(Dix

heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Marsan) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions

ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de

loi n° 12, Loi modifiant la

Loi sur la police concernant les

enquêtes indépendantes.

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements? Et est-ce qu'il y a consentement pour

annoncer un remplacement pour une

partie de séance?

Le Président (M.

Marsan) : C'est M. Trudel qui remplace M. Ferland?

Secrétaire : ...pour l'avant-midi.

Le Président (M.

Marsan) : Pour l'avant-midi, c'est ça?

Le Président (M.

Marsan) : Alors, il y a consentement? Merci. Lorsque nous avions

ajourné...

Le Président (M.

Marsan) : Ah! Oui. Voulez-vous annoncer les remplacements également, s'il

vous plaît?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) remplace

M. Cardin (Sherbrooke); M. Trudel (Saint-Maurice) remplace

M. Ferland (Ungava) pour la première

partie de la séance; M. Goyer

(Deux-Montagnes) remplace M. Leclair

(Beauharnois); Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Therrien (Sanguinet);

M. Ouellette (Chomedey) remplace M. Ouimet (Fabre); et

M. Rousselle (Vimont) remplace Mme St-Pierre (Acadie).

Le Président (M. Marsan) : Je vous remercie. Lorsque nous avions ajourné nos

travaux, le jeudi 25 avril, nous avions débuté l'étude de l'amendement

introduisant l'article 1.1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Comme nous l'avions fait la semaine dernière à la

demande du député de Marguerite-Bourgeoys, je vais peut-être faire...

refaire lecture de l'amendement en question, de telle sorte que celles et ceux qui ne nous ont peut-être pas suivis la

dernière fois puissent savoir où est-ce qu'on est rendus. Alors, si vous

me le permettez, M. le Président : Insérer, après l'article 1 du

projet de loi, le suivant :

1.1. Cette loi est

modifiée par l'ajout, après le deuxième alinéa de l'article 257, du

suivant :

«En outre, le

gouvernement prend un règlement relatif à la discipline interne des membres du

Bureau des enquêtes indépendantes institué en vertu de l'article 289.5, sur

recommandation du directeur.»

commentaire. Cet amendement introduit l'obligation pour le gouvernement d'adopter,

sur recommandation du directeur du

bureau, un règlement de discipline interne pour le directeur, le directeur

adjoint et les enquêteurs du bureau.

Le Président (M.

Marsan) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des

questions sur cet amendement?

Vous êtes prêts à

voter? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1.1 est adopté?

Le Président (M. Marsan) : Et je crois qu'on avait déjà adopté l'article 1

auparavant. C'est exact? Alors, pour la suite des choses, M. le

ministre.

M. Bergeron :

M. le Président, avec le consentement des membres de cette commission, je

reviendrais à l'article 289.20 que nous avions suspendu de façon un peu

houleuse la semaine dernière. M. le Président, nous avons connu, sur cet article, un épisode que nous n'avions

pas encore connu dans cette commission, sur ce projet de loi. Nous avions jusqu'à présent toujours réussi à trouver un point…

un terrain d'entente sur chacun des articles qui avaient été étudiés jusqu'à

présent, et, qui plus est, le tout s'était toujours déroulé de façon très

harmonieuse. Or, le ton a un peu monté la

dernière fois, et j'admets… je reconnais volontiers, M. le Président, que j'ai

peut-être contribué, par mes propos, à cette hausse de ton. Si tel est

le cas, je tiens à m'en excuser auprès des collègues, telle n'était pas mon

intention. Mais je pense que c'est le propre

de la vie parlementaire que nous nous exprimions de façon vigoureuse, mais le

tout, évidemment, doit toujours demeurer respectueux. Alors, si tant est que

mes propos ont pu être interprétés par des collègues comme étant irrespectueux,

je tiens à m'en excuser.

Cela

dit, M. le Président, nous avons eu l'occasion... comme c'est devenu un peu la

pratique pour l'adoption de ce projet

de loi là, nous avons eu une petite rencontre préalable à cette commission pour

discuter des points de vue des uns et des autres sur l'article 289.20,

et je dois dire, M. le Président, que… et de l'amendement que nous avions

déposé. Et je dois dire, M. le Président,

que force est de constater que, d'une façon générale, nous restons tous un peu

sur nos positions. Et, cela dit, je

tiens à saluer mes collègues de Saint-Jérôme et de Marguerite-Bourgeoys d'avoir

saisi la commission de ce principe selon lequel, puisque nous

construisons quelque chose de complètement nouveau, nous devrions envisager la possibilité de faire en sorte que le Bureau des

enquêtes indépendantes assume la totalité des frais qui seraient engagés

par le Service de police de la ville de

Montréal et le Service de police de la ville de Québec pour la prestation des

services des équipes spécialisées.

J'estime de mon côté,

M. le Président, quoique je reconnaisse la valeur de cette position de principe

qui a été exprimée, et j'en remercie encore

une fois nos collègues... J'ai eu l'occasion d'exprimer à mes collègues qu'il

s'agissait pour ma part également d'une

position de principe, parce qu'au-delà du fait que les deux services de police

concernés nous aient signalé qu'ils n'avaient pas d'objection à payer ce qu'il

resterait à payer pour la prestation des services spécialisés, alors que le reste des frais pour les enquêteurs réguliers

et pour les déplacements, entre autres, seraient assumés par le Bureau

des enquêtes indépendantes, au-delà de cela, M. le Président, je dois dire que,

pour ma part, il y a un principe qui est

fondamental également qui est en cause présentement, c'est le fait que les

services de police doivent se sentir

responsables du niveau de service qui leur incombe en vertu de la Loi de

police. Or, M. le Président, je crois qu'il y a lieu, même si on a fait un bon bout de chemin pour retirer des frais au

Service de police de la ville de Montréal et au Service de police de la ville de Québec, de faire en sorte

que les services en question se sentent toujours responsables de ce niveau

de service qui leur incombent, toujours en vertu de la Loi de police et

également dans le projet de loi n° 12. On parle des corps de police de

niveau 4 et 5.

Alors,

pour cette raison, M. le Président, à ce stade-ci, je proposerais que nous

allions de l'avant avec les textes que nous

avons déjà soumis à l'attention des collègues, tout en précisant, bien sûr, qu'on

veut baliser le tout. C'est l'objet de l'amendement que nous avons

déposé, faire en sorte que... Parce que je pense que la préoccupation qui nous

a été exprimée par les deux services de

police, c'est non pas d'avoir à payer pour des services qui leur incombent en

vertu de leur niveau de service, mais

de se retrouver dans une situation où ils sont un peu à la merci de décisions d'une

autorité autre qui pourrait leur

demander des choses qui pourraient leur apparaître déraisonnables par rapport à

ce qu'ils avaient l'habitude de faire

dans ce genre de circonstance. Alors, ça, on veut le baliser pour répondre à

cette préoccupation légitime de la part des deux services de police.

Mais

je dois dire, M. le Président, que, sur la question de l'opportunité ou non de

faire payer, une des réponses qui nous

est revenue d'un des deux services de police, c'est : Mais non, mais non,

ça fait

partie de notre niveau de service. Et je dois dire que, comme

ministre de la Sécurité publique, j'ai apprécié cette réponse de la part de ce

service de police, parce qu'à quelque part

ça m'indique que ce directeur est conscient des responsabilités qui lui incombent

en vertu de la loi et qu'il ne cherche pas à se déresponsabiliser par

rapport à ce niveau de service qui lui incombe en vertu de la loi.

Alors,

M. le Président, je pense cependant qu'il y a là une préoccupation qui nous est

exprimée par nos collègues, qui est

légitime. Et, si vous me le permettez, M. le Président, je suspendrais

peut-être un instant, avec le consentement des collègues, pour préparer un autre amendement pour faire suite aux

discussions que nous avons eues, de telle sorte que le directeur du

Bureau des enquêtes indépendantes puisse faire état, dans le rapport qui doit

nous être remis au terme de trois ans suivant l'entrée en vigueur du projet de

loi, des frais qui auraient été engagés par le Service de police de la ville de

Montréal et le Service de police de la ville de Québec, dans un souci de

transparence, ce qui pourrait amener éventuellement le directeur à nous faire

des recommandations qui pourront, à ce moment-là, être évaluées par la personne

qui sera titulaire du poste de ministre de la Sécurité publique.

Le Président (M.

Marsan) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre quelques

instants? Oui, M. le député de Saint-Jérôme, vous êtes d'accord aussi?

Duchesneau : Parfaitement d'accord.

Le Président (M.

Marsan) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 42)

Le Président (M. Marsan) : Alors,

merci. Nous reprenons nos travaux, et je vais donner la parole à M. le ministre

de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Bergeron :

Merci, M. le Président. Alors, si vous le voulez bien et si les collègues sont

d'accord, je retirerais l'amendement qui a déjà été déposé à l'article 289.20,

et j'introduirais, par la suite, un nouvel amendement, et j'expliquerai quelles

sont les distinctions entre l'amendement que je retire présentement et celui

que je vais soumettre à l'instant.

Le Président

(M. Marsan) : Alors, il y a

consentement pour retirer l'amendement qui modifiait l'article 289.20?

Le Président (M. Marsan) :

Alors, c'est fait. Voulez-vous introduire le nouvel amendement, M. le ministre?

Bergeron : Fort bien, M. le

Président.

Article 2(289.20).

L'article 289.20, proposé par l'article 2 du

projet de loi, est modifié par :

1° le remplacement de «les équipes de services

spécialisés» par «les services de soutien»;

2° l'ajout,

après le premier alinéa, du suivant : «Un règlement du gouvernement

prévoit les modalités applicables à la fourniture des services de

soutien visés au premier alinéa.»

Alors, si

vous me permettez de commenter, M. le Président, on nous a signalé, du côté des

services juridiques, que les

références dans la loi aux équipes... à ce que nous appelons, pour le besoin de

la cause, «les équipes spécialisées», c'est les «services de soutien».

Donc, de telle sorte d'être conformes puis qu'il ne puisse pas y avoir d'interprétation

quant à ce que nous voulions dire, nous avons, par concordance, décidé de

changer le terme.

Et la

deuxième modification, M. le Président, c'est le remplacement de «peut prévoir»

par «prévoit». Les collègues de l'opposition

nous avaient demandé à ce que ce ne soit pas une prérogative mais que ce soit

une obligation de prévoir un règlement

qui allait encadrer les modalités d'utilisation des services de soutien. Alors,

nous faisons cette modification, là, pour que ce soit plus impératif.

Le Président (M. Marsan) : Commentaires

ou questions?

Le Président (M. Marsan) :

Sur l'amendement.

M. Ouellette : Non. Sur l'amendement,

ça va. On continuera notre discussion générale sur l'article…

Le Président (M. Marsan) : 289.25?

Ouellette : …289.20, là. Et je pense que M. le ministre, M.

le Président, s'est aussi engagé, à 289.25 que nous verrons tantôt, à répondre à une de nos

préoccupations quant aux obligations du directeur du bureau. C'est exact, M.

le ministre. Puis on n'aura pas d'autre

commentaire sur l'amendement, on aura d'autres commentaires sur 289.20, M.

le Président.

Le Président (M. Marsan) : Alors,

merci, M. le député de Chomedey. Si vous êtes d'accord, je vais vous demander

si l'amendement qui modifie l'article 2(289.20)... est-il adopté?

Le Président (M. Marsan) : Adopté.

Je vous remercie. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bergeron : Je n'ai, à ce

stade-ci, aucun commentaire supplémentaire à formuler sur 289.20. J'ai eu l'occasion

de m'exprimer longuement sur les événements de la semaine dernière et puis sur

l'état de nos discussions formelles et informelles.

Le Président (M. Marsan) : Alors, si

vous voulez poursuivre avec le 289.25, peut-être?

M. Bergeron : Bien, non, M. le

Président…

Le Président (M. Marsan) : …

Bergeron : Je crois

que les collègues ont des commentaires à formuler sur 289.20 avant de procéder

à l'adoption, le cas échéant.

Président (M. Marsan) :

Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui? Alors, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président.

Alors, effectivement, nous avons eu des discussions ici, dans cette salle, et

nous en avons eu aussi informellement sur ce point-là, qui est 289.20, qui, je

pense, pour le rappel des gens qui ne nous ont pas entendus la semaine passée, est un

point précis qui touche évidemment les coûts reliés aux services

spécialisés que les corps policiers devront, par la loi, fournir sur demande.

Donc, on parle précisément de deux corps de police seulement qui ont les niveaux de service 4, 5 et 6. Je vous avais dit,

M. le ministre... Donc, on parle de la sûreté municipale de Montréal,

donc le Service de police de la ville de Montréal, et le Service de police de

la ville de Québec.

Je vous avais

dit que j'avais des vérifications à faire, je voulais parler avec les gens.

Évidemment, on a parlé avec les chefs

de police. J'ai parlé personnellement avec M. Marc Parent et j'ai parlé aussi

avec M. Desgagnés. Et j'ai aussi... Parce

que j'avais une préoccupation, vous le saviez, municipale, c'est-à-dire que les

chefs de police obtiennent leurs budgets de la ville. Donc, j'ai parlé avec les chefs de cabinet du bureau du

maire — de

M. Labeaume et de M. Applebaum — donc,

M. Dubois et M. Côté, qui, eux, allaient dans le sens un peu de la

recommandation que je voulais vous faire… que je vous ai faite à l'effet que cette

partie de dépenses que les villes

devaient assumer aurait dû et devrait être incluse dans le projet de loi

justement pour permettre aux villes de ne pas avoir des frais à débourser pour

des événements qui ne se produisent pas chez eux. Les deux chefs de cabinet

étaient très clairs à l'effet qu'ils auraient… et qu'ils appréciaient le fait que ceci pourrait se retrouver dans le

projet de loi pour éviter des coûts additionnels. Les chefs de police, tant

qu'à eux, semblaient dire qu'évidemment, s'ils pouvaient éviter de payer ces

frais-là... D'un autre côté, ils ont dit aussi à d'autres personnes dont j'ai

entendu de l'information qu'ils pouvaient assumer ça mais que, s'ils n'avaient

pas à l'assumer, ils seraient bien contents de mettre l'argent ailleurs.

Donc,

écoutez, Pour moi, j'ai pris plus les décisions des villes qui doivent assumer,

parce que c'est municipal, ces frais-là,

à leur demande. Et c'est ce qu'on a tenté de vous déposer et tenté de vous

exprimer dans notre demande. Vous nous dites

que vous allez demander une évaluation des coûts reliés à ça. Nous avons

évalué, pour la dernière année, à 200 000 $ pour Montréal, 100 000 $ pour Québec,

plus ou moins, selon leurs propres propos. Il ne m'apparaissait pas que, sur

un budget de l'importance de celui que vous

avez pour le Bureau des enquêtes indépendantes, qui n'est pas encore

connu, cependant, bien que vous en avez fait une évaluation une fois,

médiatiquement, mais, de façon formelle, ça n'a pas encore été fait, que ça

soit difficile ou... devoir retourner au Conseil du trésor. Mais c'est des

règles qui, je pense, vous appartiennent.

Mais, je dois

vous dire, j'ai une déception sur le fait qu'on n'ait pas réussi à pouvoir

inclure dans ce projet de loi là les

dépenses que les municipalités doivent enfrayer. Je vous avais offert aussi qu'en

ce qui concernait la Sûreté du Québec je n'avais pas de problème parce

que c'est une entité provinciale qui dépend de votre ministère, M. le ministre,

ce qui n'est pas le cas, au niveau

financier, des municipalités. Et M. Lisée… je m'excuse, le ministre de la

Métropole avait soulevé ce genre de

problématique là à l'Assemblée nationale, en fait de répartir les coûts à

travers d'autres ministères ou d'autres organismes sans savoir

exactement. Donc, vous contrez cet effet-là en disant : Nous aurons, dans

un rapport, un montant exact des frais

reliés. Je comprends que vous ne vous engagez pas à aller payer, cependant,

mais au moins de savoir.

Vous avez

aussi dit que, si c'était déraisonnable... C'est sûr, je ne vous demanderai pas

aujourd'hui la définition de

«déraisonnable», partons du principe que tout le monde est de bonne foi. Mais,

si c'est déraisonnable, vous pourriez évaluer la possibilité de

compenser les corps policiers d'une situation particulière. Alors, je réitère,

encore une fois, que nous aurions souhaité, les gens de mon parti, de notre

organisation politique, d'inclure ceci dans le projet de loi. Cependant, ce

projet de loi en est un d'importance et en est un aussi qui, effectivement,

vous l'avez dit, va enlever un certain montant que les municipalités payaient

déjà. Mais, comme j'ai dit, et je me répète une dernière fois, ce n'est pas parce que vous... on économise d'une certaine

façon qu'on ne devait pas le faire à 100 %. Ça reste toujours mon

opinion en ce domaine-là. Mais, à partir de là, je pense que, si on comprend

que l'amendement va nous permettre de voir, après

une année, les coûts reliés à ça directement, les villes, à ce moment-là, si

elles sont en désaccord et si vous jugez qu'il y a eu des montants

déraisonnables de demandés aux municipalités, je comprends que vous allez faire

quelque chose pour les compenser si on est dans le volet déraisonnable.

Le Président (M. Marsan) : M. le

député de Saint-Jérôme.

Duchesneau : Merci, M. le

Président. Alors, compte tenu des explications que vous nous avez fournies

autour de cette problématique, compte tenu des contraintes financières, je

pense, qui crèvent les yeux, là, pour à peu près tout le monde, et aussi compte tenu du plan que vous proposez pour...

après avoir entendu notre position pour tenter de régler ce problème-là éventuellement, parce que je

crois à l'importance d'adopter rapidement le projet de loi pour que le

Bureau des enquêtes indépendantes soit créé, moi, vous allez avoir mon appui

là-dessus.

Le Président (M. Marsan) : D'autres

commentaires? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Bien, je me

demandais, je ne sais pas si le ministre voulait rajouter sur les propos de mon

collègue de Marguerite-Bourgeoys avant que

je continue, ou on passe nos commentaires puis vous allez terminer, M.

le ministre, là-dessus?

Bergeron : Non. Simplement

que je n'ai rien à ajouter à ce que le collègue de Marguerite-Bourgeoys a

dit. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer

sur le fait qu'on veut baliser pour éviter les dépenses déraisonnables. J'ai

déjà fait une ouverture sur le fait qu'éventuellement le bureau pourrait

envisager de compenser, le cas échéant, pour des situations exceptionnelles.

Puis

l'autre élément, c'est — puis le député de Marguerite-Bourgeoys l'a souligné — qu'il y a une bonne

partie des coûts

qui seront dorénavant assumés par le Bureau des enquêtes indépendantes. Les

enquêteurs eux-mêmes, les déplacements seront dorénavant

assumés par le Bureau des enquêtes indépendantes. Il y aura occasionnellement,

ponctuellement un certain nombre de services qui seront fournis par les corps

de police de niveaux 4 et 5, qui seront assumés par les corps de police de

niveaux 4 et 5, mais ce seront des sommes qui seront de loin inférieures à

celles que ces services doivent assumer maintenant.

que j'ai eu l'occasion de dire informellement à nos collègues, c'est que ce qui

sera dorénavant assumé par le Bureau des enquêtes indépendantes

permettra de dégager une marge de manoeuvre pour les deux services de police. Le reste, il faudrait que ce soit facturé, et ce

qui est facturé n'ira pas nécessairement dans le budget des services de

police. Mais disons que ce qui a été fait comme bout de chemin jusqu'à présent

va nécessairement donner de l'air au niveau financier

à nos deux services de police, alors que le petit bout qui manque et que vous

appelez de tous vos voeux ne se traduirait pas nécessairement par

davantage de ressources pour les différents services de police.

Le Président (M.

Marsan) : Alors, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, de nous éclairer. Je

pense qu'on l'a répété depuis le début, on fait de la nouvelle

législation, c'est un nouveau bureau. On essaie de prévoir toutes les avenues,

toutes les opportunités et de faire la

meilleure législation possible, et, je pense, c'est ce qui a amené les

discussions et c'est ce qui a amené les débats des dernières séances.

je vous dirai, pour les gens qui nous écoutent : Il y a eu beaucoup de

travail qui a été fait par les membres de la commission et par les gens

du ministère aussi pour regarder quel pourrait être le meilleur processus, et

les différents articles de la loi, les

différentes obligations qu'on va créer au directeur du Bureau des enquêtes

indépendantes, que ça soit le trois

ans de l'article 9, que ça soit le rapport annuel de 289.25, vont nous

permettre de retrouver, à l'intérieur de ces articles-là, la voie de

passage ou la préoccupation que nous avions et que mon collègue de

Marguerite-Bourgeoys vous a brillamment expliquée.

dois aussi le remercier, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, parce qu'effectivement

on vous avait dit qu'on irait

chercher les informations. Mon collègue de Saint-Jérôme sera d'accord avec moi

que c'est de valeur que ça n'ait pas été

M. Louis Côté, qui a été chef de cabinet de M. Tremblay, quand vous l'avez

rencontré, en juillet 2009, vous ne seriez probablement pas dans la

situation que vous êtes présentement.

Duchesneau : ...rappelé des noms que j'ai donnés?

Des voix :

Ha, ha, ha!

Ouellette : Non,

mais effectivement je pense que le support que nous avons obtenu de M. Dubois,

de la ville de Québec, qui est le chef de cabinet de M. Labeaume, et de

M. Louis Côté, le chef de cabinet de M. Applebaum, à Montréal, nous conforte dans la position que nous avions prise. Mais, à

partir de là, il faut effectivement être en mesure de l'arrimer

légalement pour que... ce que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys a exprimé

publiquement, pour vous, M. le ministre, et

pour tous les gens qui nous écoutent, qui était notre préoccupation. Et, avec

les explications que vous nous avez

fournies, je pense qu'on s'en va vers une voie de passage qui peut être dans la

mouture du nouveau projet de loi, quitte

à ce qu'on se replace avec un règlement, soit après un an ou après trois ans

parce qu'on va avoir deux ouvertures potentielles.

Le Président (M. Marsan) : Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a

d'autres commentaires? Est-ce que l'article 2(289.20), est adopté tel qu'amendé?

Le Président (M.

Marsan) : Il est adopté. M. le ministre, pour la suite.

M. Bergeron :

Alors, il nous reste, à l'article 2, M. le Président, 289.25. Alors, si vous

permettez, je ferais lecture de l'article

tel qu'il est libellé et, ensuite, le projet d'amendement que je soumettrais

aux collègues de la commission.

Article

2(289.25) : «Le Bureau produit, au plus tard le 31 juillet de chaque

année, son rapport annuel de gestion au ministre qui le dépose à l'Assemblée

nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si l'Assemblée [nationale] ne

siège pas, dans les 30 jours de la reprise [des] travaux.»

commentaire. Cet

article prévoit la production au ministre d'un rapport annuel

de gestion du Bureau et le dépôt, par le ministre, de ce rapport à l'Assemblée

nationale.

L'amendement, M. le

Président?

Le Président (M.

Marsan) : Allez-y.

M. Bergeron :

Article 289.25.

L'article 289.25, proposé par l'article 2 du projet de

loi, est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, des

suivants :

«Ce rapport doit

notamment contenir les renseignements suivants :

«1° le nombre d'enquêtes

dont il a été chargé;

«2° le nombre d'enquêtes

en cours;

«3° le nombre d'enquêtes terminées;

le nombre d'enquêteurs, en précisant combien parmi eux n'avaient jamais été

agents de la paix avant leur nomination;

les services de soutien que le bureau a demandés en vertu de l'article 289.20

ainsi que les coûts de ces services fournis par les corps de police

fournissant des services de niveau 4 ou 5. Il contient en outre tout autre

renseignement que le ministre requiert.

directeur de tout corps de police fournissant des services de niveau 4 ou 5

doit transmettre au directeur du bureau

chaque année, avant le 1er avril, un rapport, selon la forme déterminée par ce

dernier, faisant état des coûts pour chacun des services de soutien qu'il

a fournis au bureau pour l'année financière précédente.»

Le Président (M.

Marsan) : Merci. Commentaires? Questions?

Le Président (M.

Marsan) : Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti :

C'est bien. Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M.

Marsan) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Oui. M.

le député de Saint-Jérôme.

Duchesneau : Merci, M. le Président. Je comprends que le rapport... l'amendement

dit : «Ce rapport doit notamment», mais

il va y avoir d'autres choses. Il y a une

partie analyse, là, hein? Parce que

ça, ça ferait un rapport d'une page qui serait fait rapidement, O.K.

Le Président (M.

Marsan) : Est-ce qu'il y a d'autres... Non? Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires ou questions?

Ouellette : ...en français? Je ne le sais pas, là, parce qu'on est

très «fussy» sur le français, en législation.

Le Président (M.

Marsan) : Alors là, on va voter sur l'amendement, d'abord?

Ouellette : Ou on ne le met pas entre deux virgules, là. Tout va bien,

Le Président (M.

Marsan) : Oui…

Le Président (M.

Marsan) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys? Ça va?

M. Poëti :

...du temps.

Le Président (M.

Marsan) : Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

Le Président (M.

Marsan) : Alors, est-ce que l'amendement qui modifie l'article 289.25

est adopté?

Le Président (M.

Marsan) : Adopté. Est-ce que l'article 289.25, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M. Marsan) : Adopté aussi. Alors, je vous remercie, et je vais

demander à M. le ministre de nous donner la suite, s'il vous plaît.

M. Bergeron :

Il faut adopter le 289.25...

Le Président (M.

Marsan) : Ah! Au complet.

M. Bergeron :

...tel qu'amendé et ensuite l'article 2 au complet tel qu'amendé.

Le Président (M.

Marsan) : Oui. 289.25, tel qu'amendé, c'est fait. Mais l'article 2,

tel qu'amendé...

M. Bergeron : Attendez, M. le

Président.

Président (M. Marsan) : Oups! Un instant.

M. Bergeron :

Si vous me le permettez, j'aurais...

Le Président (M.

Marsan) : Oui.

M. Bergeron :

Permettez-moi juste un petit moment. On aurait un amendement de concordance à

apporter à 289.17, avant l'amendement de l'article 2 dans sa totalité, M. le

Président.

Le Président (M.

Marsan) : Alors, on dépose un amendement à l'article 2...

Le Président (M. Marsan) : Alors, je comprends qu'il faudrait ouvrir l'article 289.17,

parce qu'il avait déjà été adopté. Alors, je comprends qu'il y aurait

consentement?

Le Président (M.

Marsan) : Et voici, l'article 289.17, l'amendement est déposé. M.

le ministre.

M. Bergeron :

Alors, M. le Président, l'article 289.17 : Modifier l'article 289.17

tel qu'amendé, proposé par l'article 2 du projet de loi, par la

suppression, dans le premier alinéa, de «ou en cas de vacance de son poste,».

Le Président (M.

Marsan) : Commentaires ou questions?

Le Président (M.

Marsan) : Alors, s'il n'y a pas de commentaire ou question,

est-ce que...

Le Président (M.

Marsan) : Oup! On a une question. M. le député de Chomedey.

Ouellette : On a déjà un amendement, hein, sur... O.K.

Le Président (M. Marsan) : Alors, la question est posée. Vu qu'on a déjà un

amendement, est-ce qu'on garde l'amendement qui avait déjà été accepté?

Oui? Et on en ajoute un autre, c'est ça?

Bergeron :

Un sous-amendement.

Le Président (M.

Marsan) : Alors, le...

Le Président (M.

Marsan) : C'est un sous-amendement?

Le Président (M.

Marsan) : Alors, le sous-amendement, est-ce qu'il est adopté?

Oui? Tout le monde est d'accord? Et est-ce que l'article 2, tel que

sous-amendé... amendé et sous-amendé, est adopté?

M. Bergeron :

Est-ce que vous pourriez adopter 289.17 avant ou...

Le Président (M.

Marsan) : Il faut adopter... Le sous-amendement est adopté. L'amendement

est adopté... Est-ce que l'amendement est adopté? Oui. Et est-ce que l'article 289.17,

tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

Le Président (M.

Marsan) : Merci. Alors, merci beaucoup. Et nous allons poursuivre. Et

je vais demander à M. le ministre de nous indiquer quel

article qu'il veut

étudier.

M. Bergeron :

Alors, M. le Président, nous reviendrions à l'ordre...

Le Président (M. Marsan) :

L'article 2,

maintenant, tel qu'amendé. Merci. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé et

sous-amendé... Est-il adopté?

Le Président (M. Marsan) : Adopté. J'ai

compris ça.

Le Président (M. Marsan) : C'est ça.

Alors, merci beaucoup. M. le ministre?

M. Bergeron : Alors, M. le

Président, nous reprendrions l'ordre séquentiel d'adoption des articles du

projet de loi. Donc, nous serions rendus à l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : Allez-y,

M. le ministre.

M. Bergeron : Alors, M. le

Président, l'article

L'article 310 de cette loi est modifié par le

remplacement de «et 288» par «, 288 et du premier alinéa de l'article 289.2».

Commentaires.

Cet

article crée une infraction pour le directeur du corps de police

responsable de l'intervention ou de

la détention qui fait défaut d'aviser le ministre d'un événement pouvant mener

au déclenchement d'une enquête indépendante et le rend passible d'une

amende qui varie entre 250 $ et 2 500 $.

Président (M. Marsan) :

Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? M. le député de Chomedey.

Ouellette : Une amende au

directeur de police? Est-ce qu'on peut avoir un petit peu plus d'explications,

le cheminement de ce pour quoi on est rendus

avec des amendes au directeur de police? Et, un coup qu'on aura l'explication,

je trouve que 250 $, on n'est vraiment plus dedans, là.

M. Duchesneau : Si c'est vrai que c'est

une...

Ouellette : Oui?

Le Président (M. Marsan) : Oui. M.

le député de Saint-Jérôme.

Duchesneau : Excusez, M. le

Président. Si c'est vrai que c'est une faute grave, je ne suis pas sûr que

l'argent va passer le message. On devrait

parler de suspension. Vous avez été très clair là-dessus, dès le départ, qu'on

ne veut pas laisser de marge de

manoeuvre. Il faut que le ministre soit informé, il faut que les directeurs de

police donnent leur appui. Moi aussi,

je réagis très mal à la dimension monétaire, mais il y a d'autres moyens

disciplinaires pour passer le message que ceux-là. Il ne faut pas qu'il

y ait d'équivoque, mais l'argent ne règle pas le problème.

Le Président (M. Marsan) : Merci, M.

le député de Saint-Jérôme. D'autres commentaires? M. le ministre.

Bergeron : Bien, je veux

juste signaler à l'attention des collègues que l'article 310 prévoit d'autres

dispositions ayant des incidences pénales pour l'article... pour un directeur

de police. À l'article 286, par exemple, on dit que… le défaut du directeur d'un

corps de police d'informer le ministre de toute allégation relative à une

infraction criminelle commise par un

policier.

Article 288 : défaut du directeur d'un corps de police qui a

traité le dossier des plaintes portées contre un policier de transmettre

le dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, on a

simplement voulu se coller à des dispositions déjà existantes par rapport aux obligations

d'un directeur d'un service de police.

Alors, moi, je ne sais pas, je suis entre les

mains de la commission, est-ce que les membres de la commission veulent faire

de cette infraction une infraction plus grave que celle que je viens d'invoquer,

le cas échéant, peut-être une pénalité plus

importante que celle qui est déjà prévue par la loi? Comme je vous dis, ce qu'on

a voulu faire simplement, c'est de se

coller à ce qui est déjà existant comme pénalité par rapport à des infractions

déjà prévues par des dispositions de la loi.

Le Président (M. Marsan) : M. le

député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : M. le Président, j'aimerais

savoir, depuis que la loi a été adoptée, combien de fois ça a été appliqué, et

je suis pas mal sûr qu'on n'est pas loin du zéro.

Bergeron : J'aurais

tendance, mais là, à moins que quelqu'un m'avise du contraire, à dire que je

suis pas mal sûr, moi aussi, que c'est plus proche du zéro. Mais je

pense qu'il y a une... Il y a, je dirais, un principe selon lequel, s'il y a une faute, il faut qu'il y ait une

pénalité. Alors, on se colle à la pénalité déjà prévue pour d'autres fautes

possibles, mais, comme nous avons des directeurs de service de police très

professionnels, nous n'avons pas été confrontés à ce genre de situation. Donc,

je pense qu'il faut juste le prévoir puis se coller à ce qui est déjà existant,

et c'est ce que prévoit l'article 3.

Le Président (M. Marsan) : Ça répond

à votre question?

M. Duchesneau :

Ça répond à ma question. Si c'est déjà dans la loi, on reviendra pour revoir la

Loi de police, mais je trouve ça un peu spécial.

Le Président (M. Marsan) : M. le

député de Chomedey.

M. Ouellette : Écoutez, j'ai un

autre problème. 250 $, on parle d'une faute lourde, puis 250 $

aujourd'hui... C'était peut-être très d'actualité dans les années 60, là. Je

pense que, M. le ministre, je ne vous ferai pas la longue nomenclature de tous les projets de loi où nous avons, d'un

commun accord, rehaussé les amendes justement pour avoir... pas en avoir, des amendes, et pas faire

en sorte qu'on soit obligés de faire des poursuites. Mais, si on veut

envoyer un message ou si on veut laisser un

message que ça a une importance, il faudra... il faudrait peut-être regarder

d'avoir une échelle d'amendes qui pourrait

être… parce que... si on va aux amendes, qui soit en conséquence. Parce que

250 $, c'est comme si, pour avoir utilisé de la... tu sais, pour

avoir fumé dans un lieu en quelque part, là, c'est 10 $ d'amende. À 10 $, le gars, il va fumer. Ça fait qu'à

250 $ il faudrait peut-être le regarder, à moins que les légistes me

disent que... nous disent que

250 $, ça, c'est bien en masse et que c'est déjà dans certaines autres

lois pour lesquelles ils vont nous référer. Sauf qu'on est en train de

faire une institution typiquement québécoise, le Bureau des enquêtes

indépendantes.

Mon collègue

de Marguerite-Bourgeoys... Vous avez insisté, M. le ministre. Mon collègue de

Saint-Jérôme a insisté sur l'importance

d'aviser. On a eu les grandes discussions aussi d'aviser le comité de

discipline ou les affaires internes à l'intérieur

du corps de police. Là, on va pénaliser qu'ils n'avisent pas d'une enquête

indépendante. Pour moi, le fait de ne pas

aviser les affaires internes, c'est grandement préjudiciable aussi, là. Ça fait

qu'il faut juste regarder comment on peut l'arrimer et comment on peut

le moduler. Et j'ai hâte d'entendre les commentaires de vos légistes, M. le

ministre…

M. Poëti : Exactement.

Ouellette : …sur d'où

ça vient.

M. Poëti : Ça n'a jamais

arrivé.

Le Président (M. Marsan) : Merci, M.

le député de Chomedey. Alors, M. le ministre.

M. Bergeron : Disons que, d'une

certaine façon, je ne suis pas surpris du commentaire qui est fait par le

collègue de Chomedey parce que nous avons eu effectivement, à maintes reprises,

l'occasion de nous prononcer sur le caractère, pour ainsi dire, anachronique

des niveaux d'amendes qui sont définis par la loi puisque plusieurs de ces

amendes n'ont jamais été révisées et que conséquemment il faut une ouverture de

la loi en question pour procéder à la modification des amendes puis peut-être

un ajustement… une actualisation des amendes.

problématique qu'on a ici... Je répondrais peut-être en deux temps. La première

chose, c'est qu'on peut créer, si tel est notre désir, une amende

différente, quoique ce n'est pas nécessairement dans l'objet de l'article

lui-même; c'est plus au niveau d'une

réglementation. Puis, à ce moment-là, il faudrait peut-être aller prévoir

quelque chose d'un peu plus lourd.,

une modification de l'amende dans ce cas, dans le cas de cette infraction

précise là. Mais là vous êtes conscients de la difficulté que ça pose, parce qu'on vient de créer une infraction

pour un directeur de police qui a une conséquence plus lourde qu'une

autre infraction. Je pense qu'il faut regarder le tout dans son ensemble, et ça

ne peut pas se faire à travers ce projet de loi.

L'autre

réponse, mon collègue de Chomedey ne sera pas étonné de me l'entendre la lui

livrer puisqu'on nous l'a livrée à

maintes reprises par le passé, c'est qu'il y a un processus, actuellement, qui

est en cours au ministère de la Justice pour réviser toute la question

des amendes, justement pour prévoir éventuellement un mécanisme d'actualisation

des amendes et peut-être une modernisation de tout le registre des amendes au

niveau pénal.

Donc,

peut-être est-il malavisé d'envisager une modification ponctuelle sur cette

infraction spécifique, d'autant qu'on

créerait une infraction qui aurait une conséquence plus lourde que les autres

infractions touchant les directeurs de police.

Et, à mon sens, il n'y a pas de raison pour que cette infraction-là soit plus

lourde que les deux que je viens d'évoquer, par exemple. Conséquemment, je vous avoue mon malaise. Je vous avoue mon

malaise. Je comprends la préoccupation puis je dois dire que, jusqu'à un

certain point, je la partage, mais disons que, dans le cadre du projet de

loi n° 12, on est un peu contraints, on peut difficilement bouger

sans que ça ait éventuellement une incidence sur d'autres qu'on ne peut pas

modifier présentement.

Le Président (M. Marsan) : M. le

député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : Merci, M. le

Président. Écoutez, non seulement je n'irais pas avec l'idée d'augmenter les amendes, j'ai même un problème avec le fait de

donner une amende à un chef de police. Encore là, c'est un moyen de saper son autorité. Vous vous imaginez que ça peut

faire la une d'à peu près tous les journaux le lendemain matin où le ministre aura donné une amende à un chef de

police, parce qu'on parle de trois chefs de police, finalement :

niveau 6, Sûreté du Québec; niveau 5, Montréal; niveau 4...

M. Bergeron : Non, c'est tous les

directeurs.

Duchesneau : Même là. Parce qu'écoutez il y a pire — si on

veut être pratico-pratique, là — qu'avoir une amende, c'est avoir une

lettre du ministre dans le dossier de l'individu. Puis on peut s'assurer qu'une

fois que le ministre sera intervenu il n'y

en aura pas, de récidive. Je suis convaincu de ça, moi, pour l'avoir vécu.

Alors, même si vous montez ça à

5 000 $, là, on envoie un très mauvais message. C'est parce que ça

amène directement un congédiement si quelqu'un ne respecte pas ce que le

ministre a dit.

Le Président (M.

Marsan) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti :

Bien, écoutez, je comprends les propos, évidemment, de mon collègue de

Saint-Jérôme. Tu sais, là, on va donner un billet de 250 $ à un chef de

police qui aurait omis d'appeler parce qu'il y a un dossier ministériel, donc

un événement qui nécessite, là, l'intervention du Bureau des enquêtes.

on bloque la rue à Montréal, en tout cas, il existe encore P6, ça coûte

600 $. Je veux juste vous dire, là, que la corrélation entre les

deux pour les citoyens qui nous écoutent, là, je ne peux pas penser que ça fait

sérieux, là, honnêtement. Alors, je

comprends ce que mon collègue dit. Cependant il est d'avis de dire :

Pourquoi on va donner une amende à un

chef de police? Ça ne s'est jamais produit. Maintenant, si ça se produisait, il

faut qu'il y ait quelque chose qui se

passe, là. Ce n'est pas acceptable. Alors, est-ce que la solution, c'est une

amende? Et je comprends que mon collègue de Saint-Jérôme ne le pense pas. Puis moi, sur l'autre côté, c'est que,

si ça devenait ça… Et je sais qu'ils vont le faire, les chefs de police. Ils vont dire : On fait ça

pour celui qui ne le ferait pas. On lui donne une amende de 250 $. Je ne

peux pas m'empêcher de sourire puis je ne veux pas être déplacé, là, quand je

dis ça, là, mais les gens qui nous écoutent, là, ils savent, là, ils ont un billet de circulation qui leur coûte 300 $,

400 $, on bloque la rue à Montréal, on bloque un pont, on a un

billet de 600 $ puis, pour quelque chose d'aussi majeur que ça…

Alors,

ce que je comprends, puis c'est probablement les légistes qui nous le disent, c'est

que vous ne pourriez pas, vous, aujourd'hui, M. le ministre, dire... modifier

le montant de l'amende. Vous ne pourriez pas le faire, parce que le projet de loi est ouvert, parce qu'on est en train

de le créer. Je comprends, là, qu'il y a une corrélation avec les autres

projets de loi, puis on va peut-être être divergents, mais on sera peut-être

les seuls à jour, parce que ça n'a pas de bon sens dans... Si on dit : On veut donner une peine, si on va dans ce

sens-là, on n'est pas à la bonne place dans le montant en tout cas. Ça,

disons-nous ça. Puis, comme je vous dis, je suis un peu mitigé, là, dans la

question. Mais est-ce que le projet de loi ne nous permet pas, celui-là, de le

mettre, là, de changer le montant?

Le Président (M.

Marsan) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Juste aussi pour des besoins de compréhension, c'est qu'après la

modification, là, on regarde 310, on dit : «Quiconque contrevient à

une disposition des articles 61, 111, 118, 120, 152, 286...» «Quiconque», c'est

tout agent de la paix, tout constable

spécial. Donc, c'est pour l'ensemble de, là, ce n'est pas juste les directeurs

de police, les articles de 61 à 286, et on rajoute 289.2 qui est

spécifique au directeur du corps de police. Je me dis : Ou ça ne va pas dans cet article-là, ou on a un paragraphe à part,

ou on le... je veux dire, on lui donne la place qu'il doit avoir. Mais c'est

parce que, si je me réfère à 61, à moins que

ma Loi de police ne soit pas à date, là, c'est le préavis à donner pour

quelqu'un qui quitte la sûreté. Ça veut dire que mon collègue n'a pas donné son

préavis de 30 jours, il va avoir... il pourrait avoir 250 $ d'amende.

M. Ouellette : Oui, oui, mais là il n'a pas donné son préavis de 30 jours, il n'a pas

remis ses pièces d'uniforme. Ce n'est pas pantoute la même chose que mon

directeur de police qui n'a pas avisé d'une enquête indépendante, là.

Le Président (M.

Marsan) : M. le ministre.

M. Bergeron : Je comprends l'intervention de mon collègue de Chomedey. Le fait est,

cependant... C'est qu'à l'article 310 on retrouve également des contraventions

aux articles 286 et 288. Or, 286 et 288, je le réitère, là, c'est défaut du

directeur d'un corps de police — alors, on parle bel et bien, à 310, d'un

directeur de police — d'informer

le ministre de toute allégation relative à

une infraction criminelle commise par un policier. Donc, c'est quelque chose

à peu près du même ordre, là.

Article 288 : défaut du directeur d'un corps

de police qui a traité le dossier de plainte portée contre un policier de

transmettre le dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Alors,

si on prévoit deux dispositions, à l'article 310, par lesquelles il y a une

infraction, infraction passible d'une amende

de 250 $ à 2 500 $, à moins de vouloir faire une exception de l'infraction

dont il est question présentement, moi, je pense que nous n'avons d'autre choix, à ce stade-ci, que de simplement l'intégrer

dans la liste des infractions et de voir la question que vous soulevez

de façon plus globale, comme le fait présentement le ministère de la Justice.

Bon, vous allez me

dire que c'est un exercice un peu fastidieux et qui prend du temps. La réponse,

c'est oui, mais j'ose espérer que les résultats seront à la hauteur des

attentes.

Le Président (M.

Marsan) : M. le député de Chomedey.

Ouellette : M. le Président, à ce stade-ci, et si mes collègues sont d'accord,

là, je vous demanderais une suspension pour

quelques minutes, le temps d'avoir des discussions informelles avec le ministre

et avec son personnel pour trouver une voie de passage.

Le Président (M.

Marsan) : Oui. M. le ministre, on va suspendre quelques instants. Oui.

Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 39)

Le Président (M. Marsan) : ...reprenons nos travaux, et je vais donner la

parole à M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Bergeron : Alors, oui, M. le Président. Très brièvement, je vais faire état devant

les caméras des discussions que nous avons eues informellement. Nous

avons eu une suggestion, de la part de l'opposition officielle, à l'effet de regrouper les infractions touchant les directeurs

des services de police pour l'extraire des infractions générales qui

sont passibles d'une amende concernant les

policiers. Alors, ce que nous ferions, puis nous avons quelques articles...

quelques amendements en préparation aux articles 3 et 4, d'abord, à l'article

3, ce que nous ferions, c'est que nous retirerions de l'article 310 de la Loi de police les articles 288 et 286, de telle

sorte de pouvoir les amener dans une catégorie qu'on créerait à 289... à

311, à l'article 4, M. le Président. Alors, je ne sais pas si c'est clair, là,

mais peut-être qu'au fur et à mesure de notre discussion, ça le deviendra.

Donc, avec votre permission,

M. le Président, je soumettrais un amendement à l'article 3.

Le Président (M.

Marsan) : C'est beau.

M. Bergeron :

Alors, l'article 3 du projet de loi est remplacé par le suivant :

L'article 310 de

cette loi est modifié par le remplacement de «120, 152, 286 et 288» par «120 et

152».

Le Président (M. Marsan) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des

questions? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Déjà, dans l'article 310, là, il nous manque 61, 111 et 118. C'est-u normal

qu'ils soient disparus?

M. Ouellette : 120, 152, 86 et 88. Vous avez raison, vous avez raison, vous avez

raison. M. le Président, je retire mon argument.

Le Président (M.

Marsan) : O.K. Alors, vous...

Ouellette : M. Robitaille m'a convaincu.

Le Président (M.

Marsan) : Je reprends le mien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires

ou questions sur l'amendement à l'article 3?

Le Président (M.

Marsan) : Alors, M. le ministre.

M. Bergeron :

C'est juste pour la syntaxe. Non. Rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M.

Marsan) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Le Président (M.

Marsan) : Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Marsan) : Je vous remercie. M. le ministre, pour la suite.

M. Bergeron : M. le Président, les légistes sont présentement en train de rédiger l'amendement

à l'article 4. Alors, avec votre permission et celle des collègues, nous

passerions à l'article 9.

Président (M. Marsan) :

Est-ce que tout le monde est d'accord? Oui. Alors, nous allons à l'article 9.

M. le ministre.

M. Bergeron :

Article 9, M. le Président, dispositions transitoires et finales :

Le Bureau des enquêtes indépendantes doit, au

plus tard trois ans suivant la fin d'une première enquête, faire rapport au ministre sur l'application du

chapitre

III.1 du

titre V de la

Loi sur la police (chapitre P-13.1), édicté par

l'article 2 de la présente loi, et peut, le cas échéant, lui faire des

recommandations.

Le ministre

dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant la date de

sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise

de ses travaux.

Commentaire. Cette disposition introduit l'obligation

pour le Bureau des enquêtes indépendantes de produire un rapport au ministre de

la Sécurité publique concernant l'application du nouveau

chapitre de la

Loi sur

la police qui porte sur les enquêtes indépendantes. Ce rapport, qui peut

inclure des recommandations, doit être remis au ministre dans les trois ans suivant la fin de la première enquête du

Bureau. Le ministre devra ensuite déposer ce rapport à l'Assemblée

nationale.

Président (M. Marsan) : Je

vous remercie. Commentaires ou questions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys,

vous voulez faire un commentaire? Non? Ça va? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Nous avions un

commentaire, M. le Président. C'est trois ans suivant la fin d'une première enquête. La fin d'une première enquête. On aurait

pensé, M. le Président, qu'on aurait pu inscrire «trois ans suivant la

création du bureau», la création officielle du bureau. Parce que «la fin d'une

première enquête», si ça adonne qu'on tombe sur une longue, une très longue...

M. Ouellette : Non, non, mais c'est

ça. C'est que, donc, compte tenu du fait, M. le Président... Et je pense qu'il

y a des discussions informelles qu'il faut qu'il y ait lieu là aussi.

Le Président (M. Marsan) : Alors,

est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres commentaires ou... Oui, M. le

député de Chomedey.

M. Ouellette : M. le Président,

effectivement, notre préoccupation est à l'effet que, par arrêté en conseil,

par l'article 10, nous allons fixer le modus vivendi du bureau et nous allons

fixer un point dans le temps où le bureau va être

opérationnel. Nous aurions pensé, M. le Président, à ce que le rapport... le

Bureau des enquêtes indépendantes, là, trois ans après cette date de

départ, devra soumettre un rapport. Normalement, si on prend pour acquis qu'il

y a une trentaine d'enquêtes par année, ça

pourrait être des choses... Mais, comme je vous l'ai expliqué précédemment, si

ça adonne que la première enquête,

bien, c'est une enquête qui est très longue dans le temps... On veut que le

rapport de trois ans et les recommandations puissent se faire à partir d'une

date x qui nous sera... qui est fixée par l'article 10, soumis

respectueusement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan) : M. le

ministre.

Bergeron : M. le Président,

je comprends les préoccupations du député de Chomedey. Je dois dire que,

pour ma part, j'étais... j'aurais été un peu

réticent à dire que le rapport devra être produit trois ans après la création

du bureau, parce qu'il y a toute une

période de mise en place où il n'y a pas grand-chose à dire, sinon que le

bureau a été mis en place puis…

Bon. Maintenant, je comprends qu'il y a une

préoccupation de dire : Bien, après la fin de la première enquête... Parce

que la première enquête peut prendre du temps avant d'aboutir. Mais il faut

être conscient que la première enquête qui va aboutir... C'est peut-être l'enquête

numéro deux ou l'enquête numéro trois qui va aboutir la première, puis

peut-être la première enquête va finir plus tard, puis ainsi de suite.

Mais on pourrait peut-être trouver une formule

de compromis, si vous me le permettez — puis vous me direz comment

vous réagissez à cela — de

dire que c'est trois ans après le début de la première enquête. Dès le moment

où il y a une première enquête, trois ans plus tard, on doit avoir un rapport.

M. Ouellette : Du premier

signalement de 289.

M. Bergeron : Dès la première

enquête.

M. Ouellette : Oui. Ça, je suis

plus...

Le Président (M. Marsan) : M. le

député de Saint-Jérôme.

Duchesneau : Mais pourquoi

vous avez une réticence à l'idée de parler de la première année? Parce que

je pense que c'est important. La formation

qu'ils vont recevoir, les embûches qu'ils vont avoir eues, au contraire, je

pense, ça va être très révélateur. Supposons

qu'il ne se passe rien pendant un an, ça veut dire qu'on aurait le rapport dans

quatre ans? Cinq ans plus tard.

M. Bergeron : Précisez votre

question, là, parce que je ne sais pas ce que vous...

M. Duchesneau :

Mais c'est parce que vous avez émis une réticence à l'effet de dire...

Pourquoi?

M. Bergeron : ...il ne se passe rien

pendant quatre ans.

M. Duchesneau : Supposons qu'il n'arrive

aucun incident, dans un monde meilleur, qu'il n'arrive aucun incident... Non,

non, mais on... C'est l'objectif qu'on souhaite, d'ailleurs.

M. Bergeron : Effectivement.

M. Duchesneau : Mais, sinon, ça nous

amènerait au moins... Regardez, si vous prévoyez faire une année de formation… de sélection et de formation de

personnel, la disposition, ici, ferait en sorte, là, qu'on aurait notre

rapport seulement quatre ans plus tard, ce qui est loin, alors qu'on a besoin

rapidement de savoir ce qui se passe.

De toute

façon, les questions vont vous être posées rapidement. Moi, je n'avais pas de

problème à l'idée que la première année soit une année de formation.

Bergeron : Bien, encore une

fois, je suis entre les mains des membres de la commission. Mais moi, je me

disais que, la première année, on ne

recréera pas le Bureau des enquêtes indépendantes, ce qui veut donc dire que,

si on demande au directeur de nous

faire des commentaires sur l'année de formation du Bureau des enquêtes

indépendantes, ça aura peu d'incidences pour la suite des choses, parce

qu'on ne revivra pas cette période-là. Ce qu'on risque d'avoir comme recommandation, c'est sur la formation elle-même,

la formation académique, si je peux dire, ou la formation par l'École

nationale de police et ses partenaires. Mais ça, il peut les faire de toute

façon.

Alors, moi,

ce que je dis, c'est que, si on demande au Bureau des enquêtes indépendantes de

nous faire son rapport trois ans après la mise en place du bureau, il y

a une année, finalement, où il aura peu à dire, puis on aura seulement le recul de deux ans d'enquêtes pour formuler les

recommandations. Or, dans ce genre de situation, lorsqu'on demande un rapport d'évaluation, il y a deux... à ma

connaissance, puis on me corrigera, là, mais il y a deux cas de figure

possibles : après trois ans, après cinq ans.

Après deux

ans, c'est plus ou moins fréquent, je pense qu'il n'y en a pas, de cas de...

après deux ans, on demande une

évaluation. Parce que ça reviendrait à dire... trois ans après la mise en place

du Bureau des enquêtes indépendantes, ça

revient à dire deux ans d'enquêtes à proprement parler. Et, si tant est qu'au

cours de ces deux années-là il n'y en a pas, d'incident, on n'aura pas

grand-chose à documenter.

Alors, moi,

je me dis : Sur trois ans, on a plus de chance d'avoir des trucs à

documenter, ce qui n'empêchera pas le directeur de nous faire des

recommandations sur la formation. Mais le directeur aura peu de recommandations

à faire sur la mise en place du bureau parce qu'on ne revivra pas ça.

Alors, c'est

la raison pour laquelle, moi, je vous suggère une proposition de compromis.

Mais, encore une fois, je suis entre les mains des membres de la

commission. La proposition de compromis, ça serait trois ans après la toute

première enquête du Bureau des enquêtes indépendantes... après le début de la

première enquête, oui.

Le Président (M. Marsan) : Ça vous

convient?

M. Duchesneau : ...convient.

Le Président (M. Marsan) : Je vous

remercie.

M. Duchesneau : ...un amendement?

M. Bergeron : C'est déjà fait.

M. Bergeron : Alors, M. le

Président, si vous me permettez, je ferai lecture de l'amendement.

Le Président (M. Marsan) : Oui.

Bergeron :

Article

L'article 9

du projet de loi est modifié par le remplacement de «la fin» par «le

début».

Président (M. Marsan) :

Commentaires ou questions? Nous faisons la distribution de l'amendement

actuellement.

Le Président (M. Marsan) :

Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Marsan) : Est-ce

que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Marsan) : Je vous remercie. M. le ministre, il reste très peu de

temps.

M. Bergeron :

Est-ce qu'on a l'amendement à l'article 4? Alors, nous avons un...

Le Président (M.

Marsan) : Est-ce qu'on peut le déposer?

M. Bergeron :

Nous avons un... Si vous voulez, M. le Président, on reviendrait à l'article 4.

Nous avons l'amendement suivant à proposer à l'article 4 :

L'article 4 du

projet de loi est remplacé par le suivant :

L'article 301... 311, dis-je, de cette loi est modifié par le remplacement de

«et 294» par «, 286, 288 et 289.20 [...] du premier alinéa de l'article 289.2».

Le Président (M.

Marsan) : Questions ou commentaires sur l'amendement?

M. Bergeron :

Alors, M. le Président, je pense qu'il me faut d'abord lire l'article, hein, on

va commencer par ça. Alors :

L'article 311 de

cette loi est modifié par le remplacement de «294» par «289.20».

Commentaire.

L'article 4 du projet de loi, qui modifie l'article 301... 311,

dis-je, de la

Loi sur la police, crée une infraction pour le directeur

de tout corps de police de niveau 4 ou supérieur ainsi que pour tout

membre ou employé de ce corps de police qui

ne collabore pas avec le bureau lorsque les services de ce corps de police sont

requis dans le cadre d'une enquête menée par le bureau et les rend

passibles d'une amende qui varie entre 500 $ et 10 000 $.

Alors,

on vient ajouter à cette énumération les articles 286 et 288 tel que

convenu dans l'étude du projet de loi… de l'article précédent, M. le

Président.

Le Président (M. Marsan) : Écoutez, moi, j'ai... l'ordre de la Chambre

prévoyait qu'on termine à midi. Il est midi. Alors, nous poursuivrons

cet après-midi, si tout le monde est d'accord, c'est ça.

Alors, sur ce, je

vais suspendre pour la période du dîner.

Le Président (M.

Marsan) : Non, on ne peut pas laisser... Il y a un caucus ici tantôt.

Alors, merci et à tantôt.

(Suspension de la séance à

12 heures)

Le Président (M.

Ferland) : O.K. À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, je demanderais aux gens qui sont...

Le Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! Sans ça, je vais commencer par une

suspension, 30 secondes. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La

commission...

Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il vous plaît! J'entends du bruit. Alors, je... Merci

beaucoup. Pour les gens qui... je demande de vous asseoir derrière.

Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12,

Loi modifiant la

Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Lorsque

nous avons suspendu nos travaux ce matin, nous avions débuté l'étude de l'article

4 et de son amendement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bergeron : Alors, oui, M. le Président, j'ai eu l'occasion de déposer l'amendement

en question. Alors, je pense qu'on peut ouvrir la discussion maintenant.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait des commentaires? Alors, le député

de Chomedey.

Ouellette : Merci, M. le Président. C'est toujours agréable de vous

retrouver normalement en après-midi. Non, je

pense que l'amendement de l'article 4 correspond à ce que nous avions discuté

ce matin pour créer, à l'intérieur du projet

de loi, une

section qui va être appropriée aux directeurs de police et

vraiment, compte tenu du fait que nous faisons de la nouvelle législation avec le Bureau des enquêtes indépendantes,

séparer ce qui a à être séparés. Et ça correspond à ce que nous avions

discuté ce matin, et nous sommes confortables pour demander le vote, M. le

Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il

y aurait d'autres commentaires? Sinon,

on vient de demander le vote. Alors, s'il n'y a pas d'autre... Je m'en vais

à... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. Il y a d'autres interventions sur l'article 4?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Donc, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, j'imagine, M. le ministre, je crois qu'on s'en va à l'article 10,

c'est-u ça? Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Bergeron :

Alors, M. le Président,

article 10.

Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date

de la sanction de la présente loi) à l'exception

de l'article 2, dans la mesure où il édicte les articles 289.1 à 289.3 et

289.19 à 289.21 de la

Loi sur la police, et des articles 3 et 4, qui

entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

article fixe le mode d'entrée en vigueur des dispositions du présent projet de

loi. Ce délai permettra notamment au gouvernement de prendre la

réglementation nécessaire prévue au présent projet de loi.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

commentaires? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui, M. le Président. Le commentaire est le même que je réitérais à M.

le ministre cet après-midi. Nous

avions demandé à M. le ministre quel était le… je ne dirais pas l'échéancier,

mais quel était le calendrierd'implantation

du Bureau d'enquêtes indépendantes, comment est-ce qu'il voyait la structure et

comment est-ce qu'il voyait les

différentes démarches. Et je pense que c'est le bon

article pour effectivement

nous en faire part. On aura, à l'intérieur de cet article-là, M. le ministre... M. le Président, on aura, à l'intérieur

de cet article-là... On aurait aussi quelques commentaires à apporter à M. le ministre relativement au

règlement parce que je pense que, dans la cédule ou dans l'horaired'implantation des différentes étapes du Bureau d'enquêtes

indépendantes, mon collègue de Vimont aura peut-être certaines remarques

à faire à vous, M. le Président, et pour l'attention du ministre avant que nous

adoptions le dernier article, M. le Président, de ce projet de loi.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, la parole est à

vous.

M. Bergeron :

Alors, M. le Président, nous avons, à plusieurs reprises, indiqué que le Bureau

des enquêtes indépendantes devrait être à peu près opérationnel dans un délai d'un

an après l'adoption de la loi et des règlements afférents. Alors, si vous me permettez une espèce de petit scénario de

mise en oeuvre du Bureau des enquêtes indépendantes, d'abord, évidemment, on parle de l'adoption du

projet de loi, espérons-le, au mois de mai. Il y a des chances, selon

toute vraisemblance, à moins de m'être... À moins d'avoir une très mauvaise

boule de cristal, normalement, on devrait être capables de procéder à l'adoption du projet de loi et sa sanction au

mois de mai. Deux, l'adoption des règlements, on parle d'une échéance pouvant aller de juin à l'automne

2013. Parallèlement à cela, il y a le processus de sélection du

directeur qui va se mettre en branle. On

prévoit un processus qui devrait durer à peu près trois mois, au terme duquel

il va y avoir le processus de

sélection du directeur adjoint qui va se mettre en branle, qui devrait

également prendre à peu près trois mois. Sélection des enquêteurs,

sélection du personnel de soutien, qui va se mettre en branle après la

nomination du directeur, une période de

temps approximative d'à peu près quatre mois. Formation des membres du bureau,

on prévoit un temps approximatif de six mois, et probablement, par la

suite, encore de la formation à temps partiel, et, comme on a eu l'occasion de le signaler, une formation

continue qui est dans le cadre réglementaire. Mise en place du bureau au

niveau logistique : après la sélection

du directeur, en parallèle, on parle d'une période approximative de neuf mois

pour la mise en place logistique du

bureau. On parle donc d'un échéancier, à compter du mois de mai, d'à peu près

un an, un an et demi à peut-être deux ans, ce qui équivaut à peu près,

comme je le disais, à un an après l'adoption de la réglementation. Réglementation, là : il faut prévoir le temps

pour la rédaction de la réglementation, la prépublication puis ensuite l'adoption

par le Conseil des ministres. Donc, on a

devant nous encore quelques mois avant de finaliser le processus et on parle

d'à peu près une année après qu'on ait complété l'adoption de la

réglementation.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

Ouellette : Donc — merci

des informations — à

la lumière de tout ce que vous venez d'énumérer, vous souhaiteriez une

implantation opérationnelle avec formation, les règlements, puis tout ça, et je

pense que ça pourrait être dans l'ordre des choses au 1er janvier 2015.

M. Bergeron :

Le 1er janvier 2015, peut-être printemps 2015, au plus tard, tout dépendant des

échéanciers.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

Ouellette : Et, dans les mesures... parce que je ne pense pas que,

dans le projet de loi, on ait des mesures transitoires.

Donc, pour l'ensemble des gens qui nous écoutent — et ils sont très nombreux, on a même des

gens qui se sont déplacés pour venir

probablement entendre nos remarques finales — je pense que c'est très, très important

aussi que ça soit clair, dans l'esprit

des gens, que l'adoption du projet de loi fait en sorte que... Et c'est pour ça

qu'on voulait avoir un scénario de mise en application, parce que, pour

les gens, il y a les règlements, la prépublication des règlements, le 45 jours, le travail qui doit se faire. Donc,

il ne faut pas que les gens pensent que, du moment que le projet de loi

est adopté, ça va devenir opérationnel le

lendemain matin et que rien ne va changer tant et aussi longtemps que ce

scénario-là n'arrivera pas à maturité. Et c'est pour ça que je vous... nous

souhaitons tous que le 1er janvier 2015... qu'on tende vers le 1er janvier 2015

pour être opérationnel.

M. le Président, si

vous permettez...

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y.

M. Ouellette : Si vous permettez, M. le Président, je le sais pour en avoir discuté

avec mon collègue de Vimont, il y a

quelques points, particulièrement au règlement... parce que M. le ministre nous

a mentionné son ouverture en tout temps

au niveau du projet de loi, et je pense qu'on aurait peut-être quelques

suggestions à faire, avant d'adopter l'article 10, sur le règlement de 289.4 et de 289.11, et ce

serait mon collègue de Vimont, M. le Président, si vous le permettez,

qui en serait le porteur.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de Chomedey. Alors, je

reconnais le député de Vimont.

Président (M. Ferland) : Ah oui! J'avais... Excusez. Le ministre a toujours le droit d'un

commentaire après. Excusez. M. le ministre. Après on revient au député

de Vimont.

M. Bergeron : M. le Président, je pense que le député de Chomedey a bien fait de

signaler qu'effectivement la mesure

transitoire, d'ici la mise en place... ou du moins d'ici à ce que le bureau

soit complètement opérationnel, elle est fort simple. C'est que la

procédure se poursuit telle qu'elle existe présentement. Les gens vont nous

dire : Oui, mais on a hâte que le

bureau se mette en branle. Je comprends que les gens ont hâte que le bureau se

mette en branle, mais, ceci dit, nous ne pouvons pas nous permettre le

luxe, de quelque façon que ce soit, de brûler des étapes. Il y a une formation, entre autres, qui doit être suivie, et

nous avons déjà eu l'occasion de signaler que nous n'allons pas accélérer

le processus simplement parce qu'il y a une volonté à ce que le bureau aille de

l'avant rapidement. Nous allons établir un plan de formation, un programme de

formation qui fera en sorte que cette formation sera valide, respectera les dispositions de la loi et fera en sorte que tous

les enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes soient au-dessus de

tout soupçon quant à leur capacité de mener une enquête de haut niveau. Donc,

nous n'allons pas lésiner sur le temps nécessaire. Je pense que c'est dans l'intérêt

des policiers et des policières, mais c'est également dans l'intérêt de la

population en général.

Donc, on comprend cet

empressement, cette volonté d'aboutir rapidement. Mais, ceci dit, il n'y a

personne qui accepterait que nous procédions

en brûlant des étapes, donc nous allons prendre le temps, et, d'ici là, nous

allons nous en remettre au processus

actuel pour lequel, et nous sommes tous et toutes d'accord là-dessus, nous

sommes en mesure de dire qu'il est mené avec grand professionnalisme

dans l'immense majorité des cas puis qu'il y a peut-être des cas très exceptionnels, mais ça demeure des cas très

exceptionnels. Et il y a lieu de penser, effectivement, que le tout se

continuera dans ce sens-là d'ici la mise en place complète... et le caractère

opérationnel du Bureau des enquêtes indépendantes.

Je serai évidemment,

comme nous l'avons été depuis le début, très attentif aux commentaires du

député de Vimont quant à la réglementation.

Nous avons signalé — et je le

signale également à l'attention des gens qui, comme le signalait le député de Chomedey, se sont donné la

peine d'être des nôtres aujourd'hui — pour la réglementation, tant que le

point final n'est pas apporté à la réglementation, il sera toujours temps de

faire valoir des représentations auprès du ministère. Nous serons attentifs à

ces représentations dans la rédaction de la réglementation. Nous avons déjà déposé le cadre réglementaire; il est public.

Quiconque est intéressé par la question du Bureau des enquêtes

indépendantes peut se référer au cadre

réglementaire et nous formuler des recommandations au cours des prochaines

semaines, après quoi le règlement sera prépublié. Il y aura donc

possibilité, pour les citoyennes et les citoyens intéressés, d'intervenir et de faire valoir encore une fois leurs

représentations pour que nous puissions, le cas échéant, apporter des

modifications à la réglementation, et évidemment, par la suite, cette

réglementation prendra force pour la suite des choses.

Alors,

ceci dit, je veux juste qu'on soit bien clairs. Nous prenons des notes par

rapport à tout ce qui est dit, mais il est hautement souhaitable, si

vous avez des points sur lesquels vous aimeriez particulièrement attirer notre

attention, de nous le faire également parvenir par écrit. Voilà, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vimont, à

vous la parole.

Rousselle : Merci, M. le

Président. Premièrement, je suis content de voir, concernant la formation,

l'intérêt que vous y apportez. Je pense, c'est

la base de tout. Je veux juste apporter, là, votre attention au niveau de la

déontologie policière. Pour être enquêteur,

il faut être... il faut avoir au moins un minimum de cinq ans d'expérience dans

un corps de police. Donc, je reviens

avec le niveau civil, je pense qu'il faut... pour se rendre service

mutuellement, pour la population et pour la police, je pense que les

gens qui vont être choisis, c'est vraiment bien important qu'il y ait une

connaissance vraiment dans le milieu, mais aussi que la formation... Comme je

parlais tantôt, la formation, c'est elle qui va faire... qui va essayer de faire un enquêteur, parce qu'on

sait tous le nombre d'heures que ça prend — ça, je vous l'ai déjà dit auparavant — pour

faire un enquêteur qui... et ça, en prenant un policier qui est déjà en

fonction et qui a déjà desexpériences.

Donc là, si on y va avec des gens… parce qu'on y va avec des gens qui n'ont

aucune expérience sur le terrain, donc

il va falloir vraiment que la formation soit vraiment adéquate et puis que ces

gens-là réussissent ces formations-là.

C'est sûr que

le règlement qu'on fait, c'est pour la confiance du public, puis je pense que,

oui, effectivement, il faut donner

confiance au public. L'objectif de la réglementation est là. Où faire

attention, c'est au niveau... Il ne faut pas non plus perdre la confiance du milieu policier. Quand on... Je regarde

au niveau de l'obligation de remettre les rapports... 24 heures pour

remettre des rapports. N'oubliez pas, c'est que ces gens-là, ces policiers-là,

c'est des êtres humains, et puis il n'y a

pas personne qui réagit de la même manière sur des problèmes. Une expérience de

vivre avec un coup de feu, tous les gens réagissent d'une manière

différente, que tu l'aies tiré ou que tu sois là au moment du coup de feu,

et... Puis ça, je peux vous en parler par

expérience. C'est une expérience qu'aucun policier ne veut vivre, en passant,

là, je veux dire… La dernière affaire

que tu veux vivre, c'est en plein ça, et, quand ça arrive, là, tout le côté

rapport, tout le côté problèmes te

revient en tête, et puis juste ça, c'est assez traumatisant. Donc, j'aimerais

porter l'attention là-dessus, qu'il ne

faudrait pas créer un autre problème, parce que la confiance du milieu, bien, c'est

important. Et il faudrait voir aussi… parce

que dû qu'il n'y a pas personne qui réagit de la même manière, parce que ça se

peut qu'il y ait des gens là-dedans qui aient besoin d'assistance.

Donc, oui, on

veut avoir un rapport, mais, oui, ça se peut qu'il y en ait qui ne soient pas

capables de donner un rapport en 24

heures. Il faut être réaliste de ça, là. Donc, il faudrait juste regarder ça d'une

manière bien attentive. Et c'est là que,

tu sais, des fois, la pression du milieu, des fois, la pression publique, bon,

bien, eux autres, ils n'ont pas été isolés... Bien, je pense que les

responsables des enquêtes, ils vont avoir une tâche assez lourde là-dessus. Et,

n'étant pas des médecins, bien, je pense qu'il

va falloir aussi qu'ils se réfèrent peut-être à un côté médical là-dessus,

parce que... Moi, je sais bien, vous

allez me dire : Lui, il est-u traumatisé? Je ne suis pas docteur, moi, là,

sauf qu'il va falloir regarder une manière pour assister ces gens-là,

parce que, comme je vous dis, sur le terrain, c'est un problème qui va sûrement

survenir, certain.

Aussi, bien, en même temps, c'est que je lie les

deux choses, mais c'est que, si tu as vécu un problème, un traumatisme, puis, en plus, on demande d'isoler

les policiers pour ne pas qu'ils soient... pas qu'ils se contaminent ou

je ne sais pas comment vous l'avez mentionné

auparavant, bien il faut faire attention aussi pour ne pas que ça devienne

non plus une détention, tu sais? Là-dedans,

le citoyen, lui, il a le droit de ne pas répondre ou quoi que ce soit. Donc, il

va falloir penser à ça, il va falloir

faire attention, parce que l'objectif, puis, comme je vous dis, c'est que les

règlements qui vont être créés suite

à ça, bien, justement, il faut... ils ont la responsabilité de soutenir cette

loi-là, et ce, d'une manière correcte et réaliste, et j'amène surtout le

côté réaliste. Donc, c'est le point que j'amène.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le député. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

Bergeron : M. le Président,

j'apprécie les commentaires du député de Vimont et je dois dire que nous

sommes sensibles à ses représentations. Le

député de Vimont sait pertinemment qu'il y a, au ministère de la Sécurité

publique, des gens qui ont eu une prolifique carrière de policier. Alors, ils

seront évidemment bien conscients de ce qu'évoque le député de Vimont.

Vous aurez remarqué, dans le cadre

réglementaire, j'attire votre attention au point n° 5, au point n° 8 et au point n° 9. On fixe des délais, parce qu'on est

venu nous dire, à plusieurs reprises à la commission, qu'on souhaitait

que ces délais soient les plus courts

possible. Mais on est bien conscients, évidemment, que, dans certains cas, même

avec toute la bonne volonté du monde, on ne

sera pas en mesure de respecter de tels délais. Alors, c'est pourquoi, à la

fois au point 5, au point 8 et au point 9, on parle d'un délai x, à

moins de circonstances exceptionnelles. Donc, on prévoit effectivement l'imprévisible, c'est-à-dire des

situations où le policier, par exemple, ne serait pas en mesure de

rédiger son rapport dans les 24 heures, les

circonstances par lesquelles on ne serait pas en mesure de rencontrer les

policiers impliqués dans les 48

heures, des circonstances par lesquelles on ne serait pas en mesure de

rencontrer les policiers témoins dans les 24 heures. Donc, c'est prévu

et ce sera rédigé de cette façon.

L'obligation de séparer les policiers impliqués.

On est bien conscients que les policiers impliqués ne sont pas des prévenus et que, conséquemment, la détention

est absolument hors de question. Par contre, le directeur de police a la

responsabilité, lorsque les policiers

reviennent au poste, de dire : Bon, bien, regarde, peut-être que ce serait

une bonne idée que l'un travaille là

puis l'autre travaille là, tu sais, de trouver une façon d'aménager l'organisation

du travail et les espaces de telle

sorte d'éviter qu'il y ait... d'éviter au maximum qu'il puisse y avoir des

contacts entre les policiers. Alors, évidemment,

c'est dans la mesure du possible et du raisonnable, parce que ces gens-là ne

doivent pas être privés de leur liberté puisqu'ils ne sont pas des

prévenus de quelque façon que ce soit. Donc, il demeure un doute, puis ce

doute-là doit être un doute raisonnable, qui

fasse en sorte qu'on ne lise pas cette obligation de séparer les policiers

impliquéscomme étant une obligation

de procéder à une détention. C'est loin d'être le cas, là. Ce n'est pas ce dont

il est question ici.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous.

M. Duchesneau : Merci, M. le Président, justement, sur ce dernier point, et ça montre

justement l'importance de la sélection du personnel, disponibilité des

policiers impliqués ou des policiers témoins, etc. Ce dont on parle ici finalement, c'est un problème de supervision sur

la scène qui... Et cette supervision-là est fort importante. Ça prend un

chef d'orchestre. Avoir des musiciens

talentueux ou des enquêteurs talentueux, c'est une chose, mais que quelqu'un

prenne le contrôle rapidement va éviter à

peu près tous les écueils dont on parle ici. Et donc la sélection des

superviseurs d'enquête va être de la première importance.

Moi,

je viens d'une époque où mes officiers, quand je suis devenu policier, étaient

des anciens militaires ayant fait la

Deuxième Guerre mondiale, et je peux vous dire qu'on savait qui était le

patron. Il n'avait pas besoin de nous le dire. Ça va être la même chose

ici, d'autant plus que les gens du Bureau d'enquêtes indépendantes vont avoir

justement un travail important à faire d'éducation en même temps, et il faut qu'ils

soient capables d'assumer leur leadership sur les lieux d'un événement.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bergeron : J'abonde exactement dans le même sens des commentaires de notre

collègue de Saint-Jérôme.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Le député de Vimont, vous avez la

parole.

Rousselle : Merci, M. le Président, encore une fois. Effectivement, je

suis d'accord avec mon collègue de Saint-Jérôme, justement, que c'est là l'importance,

justement, d'avoir du personnel vraiment hautement qualifié et aussi hautement formé, donc... Parce qu'on le

sait, que ça va évoluer avec le temps, c'est une nouvelle loi, c'est une

nouvelle manière de faire, mais ça va évoluer dans le temps, puis je pense qu'il

va falloir... être bien important de suivre la progression de cette équipe-là.

Je reviens avec le

niveau de détention, effectivement. Il va falloir y penser, parce que les gens,

ils vont... Au commencement, ça peut paniquer un petit peu, là. Vous savez, ça

va être une nouvelle manière de fonctionner, puis il va y avoir un arrimage à faire, mais, juste le fait de dire à quelqu'un :

Bien, regarde... Il y en a, des officiers, qui vont peut-être dire : Bien, toi, tu restes dans le

bureau, telle place, puis l'autre est dans l'autre bureau. Ça, ça en est, de la

détention, là, tu sais? Il ne faut pas non plus, là... Tu sais, il faut faire

attention. Mais je vous dis tout de suite qu'est-ce qui va se passer, là, c'est... Il va falloir faire attention

à ça. Ou encore : Bien, toi, va-t'en dans tel char, puis l'autre, dans ton

char, puis reste dans l'auto, tu sais? Tu sais, c'est juste des côtés que j'essaie

d'amener, là, que j'espère que ça... Tu sais, il va falloir y penser, à ça.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Bergeron :

Merci, M. le Président. Je comprends ce dont nous parle le député de Vimont

puis je suis parfaitement d'accord avec lui,

là. Effectivement, de dire : Tu t'installes dans tel bureau puis tu ne

bouges pas de là, puis tu ne lui fais

rien faire, c'est une forme déguisée de détention, mais ce n'est pas de ça dont

il est question. C'est vraiment en termes d'organisation du travail et d'organisation

des lieux de travail. Alors, c'est plus dans ce sens-là, puis je pense que c'est

dans cet esprit que le règlement sera évidemment rédigé.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti :

Peut-être juste pour la fin, en fait, dans... Ces discours-là m'ont peut-être

permis de réfléchir sur une chose.

Est-ce que vous avez prévu, M. le ministre, lorsque vous allez... lorsque le

projet de loi va être... force de loi, dans le terme, informer les différents corps policiers, les chefs de police, les

organisations syndicales pour qu'ils comprennent le sens de ce projet de

loi là, l'explication du concret, de comment la mécanique va s'installer à

travers ça? Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour les chefs de police,

pour les organisations syndicales, pour... en fait, tous les gens qui ont un

lien direct avec ce nouveau projet de loi là?

M. Bergeron :

Je pense que… M. le Président?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre, allez-y, oui.

M. Bergeron : Je pense que la pire chose qui pourrait survenir, c'est, bon, on adopte

la loi, puis là on part, à un moment donné, d'un côté, qu'on organise le

Bureau des enquêtes indépendantes puis, au bout d'un certain nombre de mois, on dit : Tadam! C'est fait. Alors,

je pense que ce qu'il faut envisager, c'est effectivement une information

continue à nos organisations policières de l'état

d'avancement des travaux, mais effectivement je pense qu'il va y avoir

nécessité de procéder au fur et à mesure

à... je ne sais pas si on peut parler d'une formation, mais à tout le moins d'une

information de nos différents services de police quant à la suite des choses et

quelle sera la situation une fois que le bureau sera pleinement opérationnel.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le ministre. M. le député Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Je

comprends que ça va être fait avant le début, là, du volet opérationnel, qu'on

peut parler 2015, mais, avant ça, vous allez

le faire. Vous assurez que tous les gens qui ont un lien, syndicaux, patronaux,

en lien avec ça vont être informés.

M. Bergeron : Absolument.

Le Président

(M. Ferland) : Alors, merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autre... M. le député de

Marguerite-Bourgeoys, ça va?

M. Bergeron : Si vous me le

permettez, avec l'accord des collègues, j'aurais un bref amendement à apporter

à l'article 10, qui est simplement un amendement de concordance par rapport à

des modifications qu'on a apportées à la loi. Alors, l'article 10 :

Modifier l'article 10 du projet de loi par le

remplacement de «289.21» par «289.21.1».

amendement fait en sorte que l'article 289.1, qui oblige le directeur du bureau

à sortir publiquement au moins deux fois par année, va entrer en vigueur

à la date fixée par le gouvernement.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le ministre. Alors, nous recevrons le dépôt de l'amendement. C'étaient les commentaires qui avaient... vous

aviez à faire avec les... Est-ce qu'il y a des discussions, commentaires

sur l'amendement proposé? Il n'y a pas de discussion? Alors, écoute, ça va

tellement bien que... Incroyable!

Le Président (M. Ferland) : C'était…

que je revienne à la commission.

Le Président (M. Ferland) : Ça va

bien?

M. Ouellette : ...commentaire de

notre collègue de Deux-Montagnes, et nous avons adopté une vitesse de

croisière, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Je

sens, M. le député de Chomedey, qu'une certaine forme de sagesse s'est

installée à travers cette commission.

M. Ouellette : Nous attendions votre

retour, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Le

mérite vous en revient. Alors, ça me fait plaisir. Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

à l'article 10 est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas non plus d'autre intervention sur l'article

10, est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Donc,

adopté. Maintenant...

Président (M. Ferland) :

Non, tout est... En tout cas, moi, il n'y a rien qui m'a échappé, je peux vous

le dire, et, si tel était le cas, j'aurais

été avisé par ma secrétaire, qui m'accompagne. Je sais que ça vous rassure. J'ai

compris dès le début que vos regards

n'étaient pas fixés sur la présidence. Alors, sur ce, est-ce que le

titre du

projet de loi est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Adopté.

Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.

Alors, merci. Alors, à ce moment-là...

Le Président (M. Ferland) : Oh! Excusez,

j'ai oublié. Je propose une motion de rénumération...

Le Président (M. Ferland) :

Rémunération, c'est ça?

Le Président (M. Ferland) :

Renumérotation. Excusez. Ouf! Alors, j'allais vous allouer une rémunération.

Des voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Ferland) : Non, mais ça aurait obligé le ministre d'aller au Conseil du trésor, je

ne suis pas certain que ça lui tente,

effectivement. Alors, je propose une motion de renumérotation. Alors, et voilà,

que j'avais oubliée.

Des voix : C'est adopté.

Président (M. Ferland) :

Adopté. C'était une formalité, je crois, hein, c'est ça? Mais il fallait la

faire. Donc, nous en sommes maintenant aux remarques finales.

Président (M. Ferland) :

...on peut le faire quand même? Est-ce que vous préférez que... Est-ce qu'on va

le faire quand même? Donc, M. le ministre, ce serait...

Le Président (M. Ferland) : Alors,

on va y aller dans les règles. Alors, est-ce que les intitulés des chapitres sont

adoptés?

Des voix : Ils sont adoptés.

Le Président (M. Ferland) : Donc,

ils sont adoptés. Donc, nous sommes blindés, je crois.

Nous en sommes maintenant aux remarques finales.

J'invite maintenant le...

Le Président (M. Ferland) : C'est

fait.

Une voix : Non, on ne le fait

plus, ça. On ne le fait plus.

Le Président (M. Ferland) : Là, c'est

vrai. Là, on a fait ce qu'il y avait à faire, M. le ministre. Mais c'est bien

quand même, des fois, de nous rappeler... Ça peut arriver qu'on oublie des

choses.

Alors, nous en sommes maintenant aux remarques

finales. J'invite maintenant le député de Saint-Jérôme à faire ses remarques

finales.

M. Duchesneau : Déjà? Merci

beaucoup, M. le Président.

M. Duchesneau : Non. Je ne suis

tellement pas habitué d'avoir la parole en premier que vous me jetez par...

Une voix : ...pas longtemps.

M. Duchesneau : ...vous me jetez par

terre. Alors, vous...

Le Président (M. Ferland) : ... même

pas de temps d'alloué. Donc, à vous la parole, monsieur.

M. Duchesneau : Ah bon! Bien,

parfait, parfait.

Le Président (M. Ferland) : Mais,

après 20 minutes, je vais devoir vous arrêter.

M. Duchesneau :

Alors, attachez vos ceintures.

M. Duchesneau : Oui. Merci beaucoup,

M. le Président. Je veux remercier le ministre et mes collègues des deux côtés de la Chambre, M. le Président, qui a

mené cette assemblée avec une main de fer, et même votre collègue qui

vous remplaçait ce matin, la même chose, la secrétaire et le personnel, merci

beaucoup de votre aide.

Vous savez

que transparence et équilibre, c'étaient les deux objectifs qu'on s'était

donnés tous, chacun, lorsqu'on a débuté

l'étude détaillée du projet de loi n° 12, et je suis en mesure de vous

dire que la transparence, c'est primordial, avoir de plus en plus de transparence, comprendre justement

les aléas du métier et connaître le processus d'enquête lorsqu'il y a une

intervention policière. Je pense que cet exercice était nécessaire, qu'on le

travaille ensemble pour bien comprendre les impacts qu'auront les

articles que nous avons étudiés dans le projet de loi n° 12. Et tout ça,

en fait, c'était le reflet de ce qu'on avait entendu de la population avant

même qu'on commence à siéger, là, sur ce projet de loi là.

Il est clair

que les enquêtes policières impliquant des policiers ont souvent été mal

comprises. Il y a toujours eu, du

moins dans les dernières années, des problèmes de communication pour bien

transmettre ce qui se passait, et tout ça a fait en sorte qu'on a laissé une perception d'impartialité… ou de

partialité, devrais-je dire, de la part de certains enquêteurs ou certains services de police. Moi, je l'ai dit

plusieurs fois, puis je vais le répéter encore, dans les 45 dernières

années où j'ai été impliqué dans le milieu

policier, jamais je n'aurais été en mesure de remettre en doute, justement,

l'impartialité et le professionnalisme des

policiers avec lesquels j'ai travaillé ou des policiers que j'ai vus mener des

enquêtes impliquant des policiers.

Bien au contraire, on a souvent des policiers qui arrêtent d'autres policiers.

Ce n'est jamais plaisant, mais on est capables de faire cette

distinction. C'est toujours la loi qui nous guide, et il faut qu'il en soit

ainsi avec les enquêtes qui deviendront la

responsabilité du Bureau des enquêtes indépendantes. Toutefois, il faut se

rendre à l'évidence, on est dans une

ère où on doit de plus en plus faire place à la transparence. Nos appareils

mobiles font en sorte que les policiers, plus que jamais, sont

surveillés par ces moyens de communication, et il faut faire en sorte,

justement, de s'adapter à cette nouvelle réalité.

Tranquillement,

on a eu l'impression aussi que les enquêtes se faisaient derrière des portes

closes, ce qui n'est pas le cas, et c'est

pour ça qu'au-delà du talent des enquêteurs ou de la sélection du meilleur

personnel on va devoir expliquer à la population les étapes de ces

enquêtes-là justement pour ne pas que les policiers perdent leur légitimité. C'est

une chose d'avoir la loi qui t'appuie dans

ta démarche, mais, si, aux yeux de la population, tu perds ta légitimité, bien,

c'est tout le monde qui va en souffrir, non seulement les policiers, mais les

citoyens qui, justement, ne se sentiront plus en sécurité parce que les policiers, à ce moment-là, n'auront plus la

réputation nécessaire pour justement peut-être asseoir leur autorité de

la bonne façon. Alors, on savait qu'on était rendu à un point de non-retour et

qu'il fallait adopter les mesures qu'on a dans le projet de loi n° 12.

Notre deuxième objectif, qui était un peu

complémentaire au premier, c'était l'équilibre. Quand des policiers utilisent

leur arme à feu, ils peuvent commettre une erreur. Or, une erreur n'est pas un

crime. Encore faut-il prouver l'intention

coupable, et je pense que cette nuance-là, elle a été bien expliquée au cours

de nos délibérations, mais on va devoir aussi continuer à bien l'expliquer

à la population.

Donc, l'impartialité du Bureau des enquêtes

indépendantes va être la pierre d'assise à un succès pour les années qui viennent. Et on va devoir tous

ensemble, de chaque côté de la Chambre, faire en sorte, justement, de

donner des moyens pour que ces nouveaux enquêteurs et les gens de ce bureau-là

puissent justement obtenir rapidement leurs lettres de noblesse, si vous

voulez, dans leurs fonctions. Et c'est un des points sur lesquels on a

justement mis beaucoup d'emphase. Les enquêtes sur les crimes majeurs sont des

crimes complexes, et ça va nécessiter un niveau d'expertise élevé. Et, quand je

vous entendais, tantôt, expliquer qu'on est mieux de prendre un an, bien former

notre monde, bien les sélectionner, bien les

préparer, moi, je pense que c'est un gage de succès. Donc, il fallait trouver

l'équilibre entre la plus grande indépendance

du bureau et la meilleure qualification des enquêteurs. Ça, je peux vous dire

qu'une fois l'exercice terminé j'ai l'esprit en paix quant à cet aspect-là. Et

ça va justement faire en sorte que ce projet de loi là devrait bien suivre son

chemin dans les milieux policiers.

J'avais... En

début de cet exercice de l'étude détaillée du projet de loi, je souhaitais, je

vous l'ai exprimé, qu'on travaille principalement six aspects. Il y

avait d'abord les blessures graves. Définir la notion de blessure grave était central pour bien comprendre, justement, la portée

du mandat du Bureau des enquêtes indépendantes. Et cette définition-là, avec votre équipe, vous nous l'avez bien

expliquée. Et là-dessus je peux vous dire qu'après la discussion qu'on a eue

le texte du règlement me satisfait

amplement. Je pense que cette notion était quand même floue au départ. Aujourd'hui,

je pense qu'on peut dire que notre action a porté fruit.

Le deuxième point était de définir la portée

notamment de l'article 289.3 qui introduisait le projet de loi, qui expliquait comment ça fonctionnait, expliquer c'était

quoi, le mandat premier du bureau. Vous vous rappelez, on a ouvert

toutes sortes d'hypothèses quant à l'utilisation des services du bureau. Et ça,

encore là, vous avez bien cerné ce que vous vouliez exactement du bureau d'enquêtes

indépendant. Et ça, j'ai trouvé ça intéressant. Et ça ne vous a pas empêché de garder une marge de manoeuvre. Parce qu'on

devra faire face à de l'imprévisible. Et là-dessus on sait où est-ce que

le ministre se situe par rapport au bureau d'enquêtes et par rapport au mandat

qu'on lui a confié.

Ceci étant, je souhaitais quand même

circonscrire la portée afin d'empêcher que ce bureau devienne un peu un passe-partout, en cas de doute, qu'on fasse

appel au bureau d'enquête indépendant. Moi, je vous dis, je le répète,

parce que je l'ai déjà mentionné, mettre en garde contre ça, le bureau d'enquêtes

indépendant, c'est vraiment lorsqu'il y a blessure grave ou mort de personne et

rien de plus, sinon on créerait, je pense, peut-être un monstre. Il faut que

les gens qu'on aura sélectionnés se spécialisent dans un domaine, un peu comme

un chirurgien. Il est chirurgien, mais il n'est pas

chirurgien dans plusieurs domaines. Souvent, il se spécialise ou il s'ultraspécialise.

Et il faut que le bureau d'enquêtes

indépendant fasse la même chose. Donc, je me réjouis que vous ayez tenu compte

de ces aspects-là dans nos propos et que vous ayez fait transpirer nos

préoccupations dans notamment le projet de réglementation.

Parlons

justement des règlements, l'article 289.4 qui est le coeur, finalement, du

projet n° 12. C'est finalement par

cet

article que va découler... ou que seront édictées des opérations du BEI.

Encore là, les règlements vont être d'une importance capitale. Et, mes

collègues de l'opposition l'ont clairement expliqué, pour nous, vraiment, les

détails entourant la réglementation aura toute son importance. Et c'est

pourquoi on demandait que le gouvernement édicte clairement ce qu'on voulait mettre là-dedans. Et, encore là, merci de

nous avoir fourni rapidement, avant même le début de ces audiences, la réglementation. Et, je répète,

ils vont penser qu'on a créé une société d'admiration mutuelle, mais j'ai

vraiment apprécié que vous ayez accédé rapidement à cette demande.

Dans la même

veine, je veux aussi réitérer aux différents groupes que les projets de

règlements sont publics, vous l'avez

dit tantôt, et qu'on devra trouver un moyen de les améliorer constamment. Parce

que, même avec la bonne volonté, on ne peut pas tout prévoir ce qui

adviendra aux enquêtes qui seront menées par le bureau des enquêtes

indépendant. Donc, encore là, l'ouverture y est.

composition du bureau, mon collègue de Vimont en a parlé abondamment tantôt, on

ne voulait pas que ce soient uniquement des civils parce qu'il y a une

expertise qui a été développée au fil des ans et, avec le temps, je pense qu'on sera en mesure peut-être de bonifier les

points qu'on a actuellement. Mais, de partir avec une équipe égale d'anciens

policiers et de nouveaux arrivants peu

expérimentés dans le domaine des enquêtes mais avec une expertise quand

même développée dans plusieurs domaines, on verra, je pense que c'est cet

équilibre-là qui va faire le succès de ce bureau. Donc, l'équilibre ici, pour

moi, il est clé, et là-dessus, encore là, vous nous avez grandement rassurés.

communication, hein, ça, c'est le clou sur lequel on va devoir retaper

constamment dans notre travail de suivre justement les travaux du ministère et du ministre. Communication, ça, c'est

sûr qu'on va revenir régulièrement là-dessus, c'est central à la

réussite, je le répète. Et ce projet de loi là, je suis convaincu, dans sa

forme actuelle, va permettre de régler la

majorité des problèmes qu'on a connus, là, dans les 10 dernières années, dans

les enquêtes entourant le travail des policiers.

Le directeur du bureau

aura l'obligation d'informer la population : ça aussi, il va falloir qu'on

repousse constamment... pas repousser mais

réitérer constamment cette idée, là, d'informer la population, et on va

s'apercevoir finalement qu'on est bien servi.

Durant la fin

de semaine, je rencontrais des victimes d'actes criminels; ce n'est pas le cas

ici, mais je vous parle de victimes en général. Souvent, dans les enquêtes

policières, finalement, après avoir entendu une soixantaine de victimes en fin de semaine, victimes de crimes

graves, j'ai été touché finalement par le peu d'attention qu'on porte à

la victime une fois que le premier rapport

est fait. Et, dans une discussion qui était tout à fait ouverte, les gens ne

faisaient pas des récriminations mais

disaient juste : Si on avait juste eu un coup de téléphone pour nous tenir

informés de ce qui se passe dans une

enquête, ça aurait évité beaucoup de problèmes, encore là, de perception. Mais

je prends la même chose puis je peux

l'appliquer ici : même si on ne parle pas d'enquêtes criminelles, souvent

un coup de téléphone, juste pour nous expliquer la procédure... Et j'ai

vu que la Sûreté du Québec a préparé un genre de fascicule avec toutes sortes d'informations

nécessaires pour les victimes. Bien, on pourrait peut-être faire la même chose

là-dessus : que le Bureau des enquêtes

indépendantes prépare justement une explication sur comment vont se faire les

enquêtes, quels sont les moyens à la disposition des personnes qui ont

des questions pour obtenir des réponses à leurs questions. Si on faisait ça, bien, encore là, ça serait une garantie qui

nous permettrait de faire des pas de géant quant à la perception qui

existe encore, là, d'impartialité... ou de partialité, devrais-je dire, alors

qu'on devrait chercher l'impartialité.

L'expertise

des enquêteurs, qui est mon sixième point avant que mon président me rappelle à

l'ordre, je répète que l'expertise des enquêteurs est primordiale pour

la crédibilité, autant auprès de la population et, comme le disait mon collègue de Vimont, auprès des policiers aussi.

Vous l'avez dit, il n'est pas question d'isoler les policiers, ils ne sont

pas des suspects. Eux aussi, ils doivent

comprendre qu'il y a un nouveau mécanisme qui arrive en place, et ce n'est pas

dans un système adversaire qu'on veut que ces gens-là opèrent mais dans un

système de collaboration. Puis ça, je pense que

c'est un mot qui est revenu souvent de la part du ministre, là : il faut

que les gens apprennent à travailler ensemble. Si on fait ça, on va être

gagnant.

À la vue du cadre du règlement, là, qui va

encadrer justement la formation des enquêteurs, je suis convaincu qu'on va être

en mesure d'offrir un enseignement de qualité pour les nouveaux venus, et je

réitère à vous, M. le ministre, à votre sous-ministre : Si on est capables

de faire accréditer ces cours-là de niveau universitaire, encore là on élève

les standards, et c'est ce qu'on veut faire en bout de ligne. Et l'aspect de la

formation, de toute façon, va être évalué au fur et à mesure qu'on va avancer

dans l'évolution du Bureau des enquêtes indépendantes.

En conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y, M. le député.

Duchesneau : Je

réitère que je suis très heureux du déroulement de l'étude détaillée. On a eu…

On a appris à se connaître. On a appris à faire du judo : quand un

pousse, l'autre tire. Mais on arrive à la fin des débats, et je suis convaincu que ça nous a permis d'arriver à un

projet de loi bonifié pour le mieux-être de toute la collectivité,

finalement.

Et je tiens à remercier le ministre de son

ouverture. Ça n'a pas toujours été facile, on apprend à se connaître. C'est le Petit Prince qui disait : On est

responsable pour toujours de ce qu'on a apprivoisé. Bien, on s'est apprivoisés

de part et d'autre, alors on est capables de faire un bon bout de chemin.

Mes collègues de l'opposition officielle...

M. Duchesneau : Non, non, je

peux vous sortir...

Duchesneau : Alors, en

terminant, je souhaite rappeler que ce projet de loi a vu le jour afin de

mettre un terme à une problématique

de perception. Je réitère aussi, en même temps, que les policiers, je suis convaincu,

font actuellement un travail avec grand professionnalisme. Et, malgré

ça, on avait ce nuage d'impartialité qui a souvent circulé autour du travail… ou des enquêtes, là, impliquant des

policiers. J'ose espérer que le travail qu'on a fait va permettre de

dissiper ce nuage-là pour qu'on puisse justement continuer à vivre dans le

genre de société dans laquelle on vit.

Alors, je termine en réaffirmant ma confiance

envers les policiers, tous les policiers du Québec, policiers et policières,

devrais-je dire, et ma confiance aussi dans le processus démocratique que je

viens de vivre. Merci.

Président (M. Ferland) :

Alors, merci. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Alors, maintenant, j'invite...

et je reconnais le porte-parole de l'opposition

officielle en matière de sécurité publique, le député de Marguerite-Bourgeoys.

La parole est à vous.

Poëti : Merci, M. le

Président. Moi, je me rappelle, c'était la soeur du Petit Prince qui avait

dit : Quand tout le monde est du même avis, c'est qu'il n'y a

personne qui réfléchit vraiment beaucoup. Alors, disons qu'on a réfléchi beaucoup ici. Et on avait un avantage particulier,

c'était d'avoir six anciens policiers, de part et d'autre alentour de la

table, qui, minimalement, ont et avaient une expertise dans le domaine, ce qui

est, je pense, probablement un atout qui vous a aidé, M. le ministre, à

travailler dans ce projet de loi là.

Je ne peux

pas m'empêcher non plus de souligner qu'il y a des sous-ministres ici, dans la

salle, qui ont travaillé sur des projets de loi, hein, qui étaient

identiques à celui-là, ou enfin qui avaient les mêmes objectifs, qui avaient

les mêmes objectifs, donc projet de loi n° 46 que le Parti libéral avait

tenté, évidemment, d'emmener. Donc, ce n'était pas quelque chose de nouveau. On n'est pas devant

quelque chose de nouveau. On n'était pas devant une intention nouvelle

et improvisée.

Alors, à mon avis, au-delà des divergences de

points de vue qu'on a pu avoir sur quelques volets du projet de loi n° 12, j'ai quand même le sentiment que l'étude

détaillée a tout de même permis de bonifier ce projet de loi là, et ce,

au bénéfice de la population, parce que c'est pour eux qu'on est ici et c'est

par eux qu'on a été conduits ici lors d'un mouvement démocratique, qui sont les

élections. Cela correspond au mandat que nos électeurs respectifs nous ont

donné en votant pour nous.

Je suis

heureux que cette première étude détaillée ait porté sur un projet de loi qui

aura de fortes incidences sur un aspect

très complexe et très délicat dans le milieu policier, c'est-à-dire les

enquêtes indépendantes. Je souscris entièrement au principal objectif du projet de loi n° 12, qui était de

rehausser le sentiment de confiance de la population envers les enquêtes

indépendantes dont les policiers peuvent faire l'objet, car beaucoup de

citoyens avaient et ont des doutes sur le sujet.

Comme je l'ai

dit et redit depuis le dépôt du projet de loi n° 12, ce projet de loi là n'est

pas un désaveu envers le travail des

policiers qui interviennent quotidiennement dans des circonstances parfois très

difficiles. De plus, ce projet de loi

ne découle pas d'un préjugé négatif à l'endroit des enquêteurs qui mènent les

enquêtes en vertu de l'actuelle politique ministérielle. Les policiers

sont soumis à des règles disciplinaires, déontologiques, très strictes. Ils

sont sujets à des poursuites civiles,

criminelles, des congédiements, des suspensions. Peu de métiers ont autant d'encadrements

légaux qui les surveillent. Évidemment, tout cela dans un seul

but : assurer leur professionnalisme et leur éthique de travail. En matière d'enquêtes policières, et ce, à bien d'autres

égards, je tiens à réaffirmer que je crois profondément en l'intégrité

des policiers qui peuvent être visés par de telles enquêtes.

Les enquêteurs ont également droit à toute mon

estime lorsque ceux-ci mènent ce type d'enquêtes. Ils le font avec impartialité

et honnêteté, quelles que soient les circonstances, et ce, dans le respect des

règles de l'art de la loi. Cependant, on en a tous convenu, et c'est pourquoi

on s'est assis ensemble, il y avait un problème au niveau de la perception des gens ou du public, évidemment, dans

certains dossiers. C'est pour cette raison qu'il fallait en arriver avec

un modèle typiquement québécois qui va

rassurer la population sur le plan de l'impartialité, la transparence et

l'indépendance lorsqu'il est question d'enquêtes indépendantes.

Comme je l'ai

dit précédemment, l'étape de l'étude détaillée nous a tous permis d'améliorer

le projet de loi par l'entremise de plusieurs amendements. Si vous me le

permettez, M. le ministre, j'aimerais souligner l'adoption de quelques-uns d'entre

eux, des amendements dont l'origine provient des demandes que nous avions

formulées au gouvernement pour notre travail.

Nous avons bonifié le projet de loi afin que la

transmission d'informations entre le bureau et le ministre, en vertu de l'article 289.24, se fasse par le biais d'avis

écrits, et ce, à travers des recommandations écrites. Initialement, le projet de loi ne prévoyait pas que cet échange d'informations

se fasse par voie écrite. Comme on dit souvent, les paroles s'envolent,

mais les écrits restent. C'est donc pour cette raison que nous sommes contents

que vous avez accepté ces modifications.

l'article 289.17, le ministre s'est rangé à notre idée concernant l'imposition

d'une limite de temps au cours de laquelle

le poste de directeur peut être vacant. Bien que nous proposions une période de

temps de 12 mois, nous avons accepté de collaborer et que l'amendement,

tel qu'adopté, tienne compte d'une période de 18 mois.

Comme nous avons eu l'occasion

de l'entendre à plusieurs reprises, la méconnaissance de la population est à l'origine

des doutes que celle-ci soulève face aux enquêtes indépendantes. Mes collègues

ainsi que moi-même avons toujours été d'avis

que certaines informations doivent être divulguées au public, pourvu que la

diffusion de ces informations ne nuise pas à l'enquête et aux recours

juridiques qui pourraient suivre au cas où des accusations seraient déposées. Cela va réduire le niveau d'incompréhension autour

des événements. Je me réjouis donc que cet amendement introduisant l'article 289.21.1 ait été adopté puisqu'il s'inspire

de notre proposition visant à ce que le directeur du bureau communique l'état de ses activités au moins deux fois par

année. Il s'agit d'un amendement qui revêt un caractère très important,

compte tenu qu'il est essentiel que le bureau se conforme aux plus hauts

standards de transparence qui soient.

Toujours

au

chapitre de la transparence, je peux confirmer que je suis satisfait des

éclaircissements qui ont été fournis

à cette commission au sujet de la commission d'information provenant du

Directeur des poursuites criminelles et pénales. L'exposé de

Me Chevalier a réussi à dissiper certains doutes que ma formation

politique avait concernant la divulgation de quelques éléments d'enquête.

ce qui a trait aux dispositions contenues dans l'article 289.3, l'amendement,

tel qu'amendé, maintient l'esprit de la proposition que nous avons faite

au ministre. En effet, le ministre pourra ordonner une enquête indépendante

uniquement dans des cas en lien avec la fonction de l'agent de la paix et dans

des situations exceptionnelles.

notre demande, l'article 289.4 sera dorénavant un peu plus contraignant de

manière à ce que le gouvernement soit pratiquement tenu d'inclure, dans

son règlement, des règles concernant le déroulement des enquêtes dont est chargé le bureau. En effet, la nouvelle

formulation stipule de façon plus explicite que le gouvernement prévoira des

règles encadrant le déroulement des enquêtes indépendantes.

Nous

avons été aussi en mesure de trouver un terrain d'entente concernant le

processus de sélection du directeur et du

directeur adjoint du bureau. Il s'agissait, pour nous, d'un volet extrêmement

important, car aucun doute ne doit être soulevé sur la compétence, l'intégrité et les connaissances de ces deux

individus qui vont mener ce Bureau d'enquêtes indépendantes. À cet

égard, le résultat de ce processus aura des incidences majeures sur la bonne

conduite des activités du bureau.

ce qui a trait à la formation requise pour devenir un enquêteur, je suis

satisfait de constater que le ministre est d'accord avec le point de vue

de l'opposition officielle concernant l'importance que l'École nationale de

police soit étroitement reliée à la

formation des enquêteurs. À ce chapitre, j'ose espérer que le savoir-faire du

Centre d'évaluation des compétences et aptitudes professionnelles sera

mis à profit.

L'expertise

en matière d'enquêtes est appelée à évoluer au fil du temps. C'est pour cette

raison que nous avonsfait part au

ministre de nos préoccupations quant à l'importance que les enquêteurs du

bureau soient toujours à la fine pointe

des dernières connaissances en termes d'enquêtes. Je note avec plaisir que le

ministre compte inclure la notion de formation

continue dans le cadre réglementaire. Cela permettra donc aux enquêteurs de

faire l'objet d'une mise à niveau sur le plan de leur formation.

des préoccupations que nous avions était en lien avec l'obligation des corps de

police pouvant fournir des services

de niveaux 4 et supérieurs. Il nous apparaissait essentiel de s'assurer que les

demandes formulées par le bureau demeurent dans les limites du

raisonnable et qu'elles ne génèrent pas des coûts excessifs pour les corps de

police sollicités. Ça a fait

partie de

longues discussions, et je suis convaincu, M. le ministre, qu'à travers

les réponses que vous nous avez

données le volet exceptionnel et le volet financier des entités municipales

soient regardés et qu'après une année de service, d'évaluation de rapports on regarde cette partie-là. Je sais

que ça fait... ça a été probablement un des points sur lesquels on a dû travailler davantage, mais les

échos des organisations municipales étaient clairs, et j'aimerais

vraiment qu'on souscrive et qu'on se rappelle de cette préoccupation municipale

des élus. Je trouve que c'est une bonne idée d'inscrire dans la loi que le

gouvernement prévoit baliser ces demandes de service par l'entremise éventuelle

d'un règlement. J'espère que cette solution

permettra de garantir les plus hauts standards en termes d'imputabilité

financière et de transparence.

En conclusion, je

tiens à remercier tous ceux et celles qui ont collaboré aux travaux de la

commission de l'étude détaillée. De notre

côté, je peux vous assurer que les membres libéraux de la commission ont la

ferme conviction d'avoir mis de l'avant

plusieurs mesures dans le but de bonifier la plupart des dispositions de ce

projet de loi. Évidemment, il reste

le cadre réglementaire, et les organisations policières, les organisations

syndicales et les gens qui sont reliés de près ou de loin ont encore le temps de nous parler, de nous exprimer leurs

demandes, leurs commentaires, et j'aurai l'oreille à ces gens-là s'ils

veulent collaborer pour travailler encore, et je m'assurerai, M. le ministre,

de vous transférer leurs préoccupations.

Alors, écoutez, je

veux, une dernière fois, remercier l'ensemble des gens qui ont participé,

évidemment, les collègues de la deuxième opposition, mes collègues, évidemment,

de l'opposition officielle, et évidemment la... je ne peux pas dire la brochette, ça serait inapproprié, mais le groupe de

personnes, sur votre côté, qui y travaille. Je vois que le ministère était très présent, et on a vu ces

gens-là, évidemment, courir de part et d'autre pour nous aider.

Évidemment, Maxime, qui — à

mes côtés, recherchiste — essaie d'être discret, mais… ses 6'

4", c'est difficile, mais, dans la...

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Poëti :

…son travail a été fort important pour nous ici.

M. le Président, qui a

réussi à détendre l'atmosphère à quelques occasions, j'aurais dit «au bon

moment». Et Mlle la secrétaire, qui me

rassure toujours, quand elle est là. Alors, merci à tous. Je pense qu'on a

initié un travail qui va avoir des résultats, pour l'avenir du Québec,

en matière d'enquêtes indépendantes. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

merci. Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres

membres de l'opposition officielle qui souhaitent faire des remarques

préliminaires?

Une voix : Des remarques finales.

Le Président (M. Ferland) : Excusez,

finales. Préliminaires...

Le Président (M. Ferland) : …je sais

que le…

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ferland) :

Je sais que le ministre ne voudrait pas qu'on recommence. Excusez. Des remarques finales. Alors, s'il n'y en a pas, à ce moment-là

est-ce qu'il y a des membres du groupe ministériel qui veulent faire des

remarques finales?

Il n'y en a pas. Alors, maintenant, M. le

ministre, la parole est à vous pour...

Bergeron : Alors, je vous

remercie, M. le Président, chers collègues, mesdames et messieurs qui êtes des

nôtres, aujourd'hui, pour assister à la

conclusion des travaux de l'étude détaillée du projet de loi n° 12.

Nous arrivons effectivement au terme de cette étape importante du

processus législatif qui doit conduire à l'adoption prochaine — du

moins, je l'espère — de

ce projet de loi. Je pense que, sans vouloir me prétendre devin, M. le

Président, j'ai le sentiment que ça devrait pouvoir aller de l'avant

puisqu'à maintes reprises autour de cette table et même à l'extérieur on a fait

état de l'importance d'adopter cette législation et de mettre en place ce

Bureau des enquêtes indépendantes.

Je tiens,

vous me le permettrez, M. le Président, à remercier de nouveau les individus,

les organisations qui, par leurs

remarques et suggestions, ont grandement contribué à enrichir notre réflexion,

lors des consultations particulières mais

aussi lors de l'étude détaillée. Nous avons longuement et fréquemment fait

référence à ces commentaires qui avaient été formulés, ces suggestions, ces préoccupations, et nous nous sommes

laissés guider, et je pense qu'il était sage qu'il en soit ainsi, par

ces différentes représentations qui ont été faites auprès des membres de la

commission.

Je veux

réitérer, M. le Président, que ces personnes, ces organisations, ou toute autre

personne et organisation, peuvent

encore nous faire part de leurs préoccupations, de leurs attentes, de leurs

suggestions pour la réglementation qui est présentement en rédaction. J'apprécie l'offre qui m'est faite par le

collègue de Marguerite... notre collègue de Marguerite-Bourgeoys à se faire le porte-voix de ces

représentations, mais je tiens à assurer notre collègue de Marguerite-Bourgeoys

que j'aurai aussi l'oreille grande ouverte et que je serai aussi très attentif

à ces représentations qui pourront nous être faites directement pour bonifier

la réglementation avant qu'elle ne soit prépubliée.

Je tiens à

remercier chaleureusement les membres des deux groupes d'opposition qui ont

pris part à ces travaux, soit l'opposition officielle et le deuxième

groupe d'opposition. Ils ont clairement démontré leur volonté de travailler dans un réel esprit de collaboration, que je

salue. Ils ont fait valoir des points de vue qui étaient légitimes, qui

méritaient d'être entendus et qui ont, dans

la presque totalité des cas, été pris en considération et intégrés au projet de

loi. Je tiens donc à les remercier de leur contribution extrêmement

positive aux travaux de la commission, extrêmement positive pour la

bonification du projet de loi n° 12.

J'avais, à mon tour, de mon côté également,

offert mon entière collaboration aux partis d'opposition tout au long de l'étude

détaillée de ce projet de loi, avant et après. Nous avons eu, je dirais, dans l'ensemble

des travaux, une excellente collaboration.

Les esprits se sont un peu échauffés jeudi dernier, nous avons retrouvé, moi le

premier, notre calme et notre

sérénité, aujourd'hui, qui nous a permis d'aller de l'avant pour l'adoption des

différentes dispositions qui restaient à adopter, et je suis

reconnaissant à mes collègues de cette collaboration qui nous a été offerte

pendant toute l'étude détaillée du projet de loi.

Nous avons

échangé à maintes reprises au cours de l'étude détaillée et cette façon de

faire, je crois, a certainement permis de faire cheminer le projet de

loi, de le bonifier et de faire en sorte que nous puissions le mener à bon

port. Je crois qu'il faut entretenir...

chérir, dans un premier temps, et entretenir ce climat de collaboration qui

caractérise nos travaux depuis le début. Et, lorsque nous avons connu un

moment un peu plus difficile, je pense que nous nous sommes, tous et toutes,

rappelé que nous souhaitions travailler dans cet esprit de collaboration, ce

qui nous a, je pense, grandement aidés à retrouver, comme je le disais, notre

calme et notre sérénité ce matin pour nous permettre d'aller de l'avant.

Nous avons

étudié ce projet de loi en gardant à l'esprit l'objectif visant à offrir aux

Québécoises et aux Québécois des garanties supérieures en termes d'indépendance,

d'impartialité et de transparence des enquêtes indépendantes, en misant sur un

mécanisme doté d'une crédibilité accrue. Et, à mon tour, j'aimerais profiter de

cette occasion qui m'est offerte pour réitérer ma pleine et entière confiance

dans les organisations policières d'une part, dans les hommes et les femmes qui exercent

cette noble profession et grâce auxquels, en conjonction avec nombre de

professions dont j'ai l'honneur d'assumer

la responsabilité... qui garantissent aux Québécois ce privilège de pouvoir

vivre dans une société paisible et sécurita