M. Coiteux : Je proposerais la

suspension de l'article 24.

Le Président (M. Bernier) :

Alors donc, il y a une demande de la part du ministre pour suspendre l'étude de

l'article 24. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de

l'article 24?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) :

Consentement. Donc, nous suspendons l'étude de l'article 24. Nous allons

donc procéder avec l'article 25. M. le ministre, présentez-nous

l'article 25 ainsi que vos commentaires sur le sujet.

Coiteux : Oui. Merci, M. le Président.

Article 25 : «Dans

les cas prévus à l'article 24, tout ou

partie du montant d'une

subvention destinée à l'organisme public peut être retenu ou annulé.

«Toutefois, cette retenue ou annulation ne peut

être effectuée à l'égard d'une subvention pour le transport des élèves et d'une

subvention visée au deuxième alinéa de l'article 477 de la

Loi sur

l'instruction publique ou au deuxième alinéa de l'article 470 de la Loi

sur les services de santé et les services sociaux.»

Alors, l'article 25 du projet de loi

accorde la possibilité de retenir ou d'annuler une subvention destinée à un organisme

public qui ne respecte pas une mesure relative à la gestion ou au contrôle de

l'effectif, par exemple qui outrepasse le

niveau de l'effectif qui lui a été attribué, qui ne maintient pas les services

qu'il offre à la population ou qui ne met pas en oeuvre de manière

diligente les mesures rectificatives établies en application de

l'article 23.

Toutefois,

dans le cas d'une commission scolaire, du Comité de gestion de la taxe scolaire

de l'île de Montréal et d'un établissement public de santé et de

services sociaux, cette retenue ou annulation ne peut, selon le cas, être effectuée à l'égard d'une subvention pour le

transport des élèves et d'une subvention visant le remboursement

d'emprunts.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 25.

Poirier : Quand on

parle d'un montant d'une subvention destinée à un organisme public, est-ce qu'on

peut avoir un cas de figure?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est tous les

cas de subventions qui pourraient être versées ou qui doivent... qui sont

normalement versées qui pourraient être retenues partiellement ou annulées,

sauf les exceptions qui sont prévues ici.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Poirier :

Un vrai exemple.

Coiteux : Un vrai exemple,

là, on donnerait une subvention de fonctionnement à un organisme à chaque année, par exemple,

et il ne respecte pas les exigences de la loi en matière de contrôle des

effectifs, on pourrait décider de réduire la subvention de 10 % comme

mesure de sanction. C'est dans la suite de l'article 24 suspendu, qui

dit : On peut demander des mesures

rectificatives, un plan. S'il ne le fait pas, quelle est la conséquence? Bien,

une conséquence possible serait de retenir une subvention ou d'en

diminuer le montant.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Poirier : Ce que j'en

comprends, M. le Président, c'est que les organismes sous responsabilité d'un ministre ou autres reçoivent des crédits

budgétaires, pas des subventions pour fonctionner. Alors, qui reçoit une

subvention pour fonctionner? Les organismes

autres... Si on regarde un organisme communautaire, lui, il reçoit une

subvention, mais je ne pense pas que

Loto-Québec reçoive une subvention, je ne pense pas qu'Hydro-Québec reçoit des

subventions, que le DPCP reçoit des subventions, et c'est d'eux qu'on

parle. Alors, qui reçoit une subvention, reçoit des crédits?

M. Coiteux : Il y a des multiples

exemples. Évidemment, non, les sociétés d'État en général nous versent des dividendes plutôt que de recevoir des subventions,

c'est vrai, ça ne les touche pas. Mais les organismes, notamment les

organismes non budgétaires, souvent reçoivent des subventions du gouvernement.

L'AMT, par exemple, reçoit des subventions du gouvernement. On pourrait

diminuer la subvention en cas de non-respect.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Poirier : Le transfert donné à l'AMT est considéré comme une

subvention et ce n'est pas des programmes

et avec des crédits rattachés. C'est

juste le mot «subvention», là, qui m'agace. Moi, pour moi, c'est des crédits

budgétaires, il y a un C.T. qui donne

des crédits à un organisme. Je n'ai pas l'impression que c'est... Le mot

«subvention»...

Coiteux : ...une subvention, selon cet article, pourrait être tout ou

en

partie réduite, là. En tout cas, c'est une des sanctions qui est

prévue.

Poirier : Ça, je

comprends, mais ce que je vous dis, c'est que les organismes reliés à l'État

reçoivent des crédits budgétaires en lien avec des programmes, pas des subventions.

Coiteux : Non, les

organismes autres que budgétaires, ce

sont des subventions. Les ministères peuvent avoir reçu les crédits pour

verser les subventions, mais ils peuvent décider de ne pas verser la subvention

qui correspond au crédit.

Le Président (M. Bernier) : Mme

la députée.

Mme Poirier : Donc, cet article-là

ne porte que sur qu'est-ce qui est... pour les organismes qui ne sont pas budgétaires.

Donc, ça ne s'applique pas à tous les organismes, parce que ce n'est pas tous

les organismes qui ont des subventions.

Donc, qu'est-ce qu'on fait avec ceux qui sont budgétaires? Ceux qui n'ont pas

de subvention, finalement, on fait quoi avec eux? Comment on applique

cette dynamique-là? On saisit leurs crédits?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Dans l'univers des organismes budgétaires, le Conseil du

trésor a déjà le pouvoir de suspendre des crédits, de limiter le...

comment on appelle ça? On appelle ça un... je cherche l'expression, là, mais...

une suspension d'engagement de crédit, on a

déjà le pouvoir de faire ça, mais on a aussi, du côté des ministères, des

subventions, et il est possible pour

eux... Ils ont peut-être un crédit qui correspond au paiement de la subvention,

mais il est toujours possible pour eux de retenir, dans le cas qui est

prévu par l'article 25, ici, une

partie de cette subvention.

Mme Poirier : Oui, mais ce

que je veux bien comprendre, là...

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Mme Poirier : Merci, M. le

Président. Dans le fond, c'est qu'on a comme deux régimes, un régime de ceux qui reçoivent des subventions et peut-être même

des crédits — ils

peuvent peut-être recevoir les deux, je ne le sais pas, je pose la

question — puis

ceux qui reçoivent juste des crédits.

Le Président (M. Bernier) :

Alors, M. le ministre.

Coiteux : À l'extérieur des ministères, organismes budgétaires, ils

n'obtiennent pas des crédits budgétaires. Les ministères vont recevoir les crédits budgétaires avec lesquels ils

peuvent faire des transferts, et, ces transferts, lorsqu'ils prennent la forme d'une

subvention, l'article 25, ici, prévoit qu'il est possible, comme mesure de...

comme conséquence du non-respect de la loi, de retenir cette subvention

ou d'en diminuer le montant.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Coiteux : Par exemple, là, décret 642-2014,

3 juillet 2014, concernant le versement à la Société

d'habitation du Québec d'une subvention pour les exercices financiers

2014-2015, 2015-2016, voilà un organisme qui reçoit des subventions.

Mme Poirier : ...extra, qui

n'est pas autre que budgétaire, il est budgétaire. Donc, il y a des

budgétaires, qui reçoivent des subventions et crédits, et d'autres qui ne

reçoivent que des subventions.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Question éminemment

technique.

Président (M. Bernier) : Voulez-vous que je suspende, M.

le ministre? Voulez-vous que je

suspende? Ça va vous laisser le temps d'obtenir les informations.

M. Coiteux : Oui, quelques secondes.

Le Président (M. Bernier) :

Je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

Le Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, à première vue,

les organismes budgétaires n'ont pas forcément des subventions, mais on vérifiera s'il

y en a qui en reçoivent, mais les

organismes autres que budgétaires, eux ont des subventions; certains, plus

de 50 % de leurs revenus, d'autres, moins.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Si je lis l'article, le premier paragraphe : «Dans les cas prévus à l'article 24,

tout [en]

partie du montant d'une subvention destinée à l'organisme public peut

être retenu ou annulé.» Quand on utilise le terme «organisme public», ça

devient un peu mélangeant, parce qu'au... l'article 2 du projet de loi

dit : «Pour l'application de la

présente loi, sont des organismes publics», et là il y a

toute une liste. On a les ministères ainsi que les organismes, personnes nommées, on a les commissions scolaires, les cégeps, les universités, alors tout ça.

Donc, si je me fie à ce qui est

écrit, le terme «organisme public», selon la loi, à l'article 2, les ministères

sont inclus. Mais les ministères ne reçoivent pas de subvention, ils

donnent des subventions à des organismes.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Coiteux : C'est pour ça qu'il y a

le mot «peut» dans l'article 25.

Turcotte : O.K.

Donc, ma question, c'est... Puis c'est un choix, là, que le ministre fait, là,

mais en même temps ça devient un peu inéquitable pour certains. Parce que,

pour certains qui... Mettons, un ministère n'atteint pas sa cible, mais ce ministère-là

n'est pas pénalisé sur le plan monétaire, mais un organisme, lui, qui reçoit

une subvention, lui, il peut être pénalisé.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Donc, le contrôle des

effectifs sur les ministères, il est déjà entre les mains du Conseil du trésor,

là, donc c'est... La pénalité, c'est de prendre une décision au Conseil du trésor, ça va aussi directement que ça, alors que, dans un organisme autre

que budgétaire, le Conseil du trésor n'a pas une autorité directe sur ses

effectifs. Mais il pourra agir dans le cas

où cet organisme est subventionné... bien là, le ministère, en fait, là, dans

cette partie-là, le ministère pourrait lui signifier que sa subvention

va être diminuée.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

Turcotte : Est-ce que ça pourrait aller à... puis je

ne sais pas si le terme doit être...

dans ce cas-ci, c'était attribué le

terme «subvention», mais, dans le cas d'une commission scolaire, ou d'un

cégep, ou d'une agence de santé qui reçoit un montant pour un projet

pour une infrastructure, est-ce que le... ça doit être le terme «subvention»

qui est utilisé dans ce cas-là? Dans certains cas, est-ce que des projets

pourraient être arrêtés parce que... en vertu de l'article 25? Donc, si

une commission scolaire reçoit une subvention pour construire une école, par

exemple, est-ce que c'est le terme «subvention» qui est utilisé dans le cas des

infrastructures ou c'est un autre terme qui... les crédits?

M. Coiteux : Bien, on prévoit une

exception pour les subventions qui visent le transport des élèves et le

remboursement des emprunts, y compris, là, pour les bâtiments.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Turcotte :

Oui, mais, dans le cas de... dans le terme d'une infrastructure, est-ce que

c'est le terme «subvention» qui doit être utilisé? Si une commission

scolaire reçoit de l'argent pour construire une école, par exemple, c'est une

subvention?

M. Coiteux : Bien, il y a une

subvention pour l'amortissement et le service de la dette, là.

Turcotte :

O.K. Donc, est-ce que, dans ce cas-là, la commission scolaire pourrait être

en... une

partie de sa subvention pourrait être retenue, annulée, donc

ça pourrait retarder le projet de construction?

M. Coiteux : Non, pas pour la

partie

du service de la dette, non.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Mme Poirier : Je reviens

juste avec la notion d'un... Dans le fond, ce que nous dit le président du

Conseil du trésor, c'est qu'au niveau des

ministères et des organismes budgétaires le Conseil du trésor a déjà les

pouvoirs de bloquer, je vais le dire comme ça, là, des crédits dans ces organismes-là,

c'est déjà dans la Loi de l'administration publique, qui permet au Conseil

du trésor d'agir sur les ministères.

Mais je comprends que, pour aller agir sur les organismes, particulièrement

ceux, probablement, que le ministre

n'avait pas le pouvoir d'agir dessus... et c'est là que... Puis ce que j'essaie

de voir avec le... C'est le ministre,

là, qui prend la mesure d'arrêter la subvention ou c'est le Conseil du trésor? Parce qu'à 24 c'est

le ministre. Donc, est-ce qu'à 25 c'est... Parce qu'on dit : «Dans les cas

prévus à l'article 24». Alors, c'est le ministre qui a le pouvoir. Donc, à 25, c'est encore le ministre qui a le pouvoir

d'arrêter la subvention. C'est de ça qu'on parle, là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. C'est celui qui

donne la subvention, en effet, et là c'est le ministre.

Poirier : O.K. Donc, le ministre qui a appliqué, prenons, par

exemple, là, le pouvoir de l'alinéa 1°, qui a le pouvoir de

demander des mesures correctives, d'effectuer des suivis adéquats, de soumettre

toute autre mesure qu'il détermine, dont les mesures de surveillance et

d'accompagnement, si ça, ça n'a pas fait l'affaire et si ça, ça n'a pas donné

les résultats escomptés, le ministre pourrait décider de couper une subvention.

M. Coiteux : Effectivement, retenir

tout ou

partie de la subvention.

Mme Poirier : Qu'est-ce qui

l'empêche de le faire présentement? Un ministre, ça peut toujours couper une

subvention à un organisme. Il n'a pas besoin de cet article-là pour faire ça.

M. Coiteux : Oui, mais là c'est

parce que c'est en lien avec le non-respect des cibles d'effectif, là. Ça,

c'est un aspect nouveau.

Mme Poirier : Mais

actuellement un ministre qui décide d'abolir une subvention, il ne se gêne pas,

là. Il n'a pas besoin d'être en contrôle d'effectifs pour faire ça, là. Le

ministre qui décide que la SHQ arrête le développement d'AccèsLogis, il n'a pas

beaucoup, beaucoup, beaucoup besoin d'un

article 25 pour faire ça. Il

décide du jour au lendemain puis il dit à la SHQ : Lève le pied, on ne

dépense plus.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est un petit peu plus compliqué que ça, M. le Président, le processus

décisionnel qui mène à ça, mais néanmoins,

ici, il s'agit des conséquences du non-respect d'une loi constaté par un

ministre qui dit : Bien, moi, parmi les choses que j'ai dans mes

possibilités, c'est de retenir ta subvention si tu ne redresses pas la

situation. Le texte de la loi lui permettrait de dire ça et éventuellement de

l'appliquer, le cas échéant, si les instruments... Non, je ne veux pas l'exprimer comme ça. Si, disons que...

si, ayant exposé la conséquence d'une non-coopération, il n'a pas obtenu

les résultats escomptés, il peut utiliser les dispositions prévues dans la loi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Mme Poirier :

Mais même si ce n'est pas écrit, il peut le faire pareil.

M. Coiteux :

Pas en rapport au contrôle des effectifs en période de contrôle dans un

organisme autre que budgétaire. Il n'a pas

ce pouvoir-là de dire : Tu ne respectes pas une cible d'effectif. Il n'a

même pas le pouvoir de lui donner une cible d'effectif.

Poirier : Mais je veux juste comprendre. L'organisme qui est

budgétaire, qui est en dessous du ministre, quel est son pouvoir, au ministre, autre que de dire... Parce que, dans le

fond... Et c'est pour ça que je dis : Ça crée deux régimes, là. Le premier régime, c'est celui où le ministère...

versus ces organismes qui sont budgétaires versus le ministère avec les organismes hors budget. Alors, pour les organismes

budgétaires, ils ont des crédits de donnés, mais le ministre a quel

poids pour leur dire : Vous n'avez pas respecté vos trucs? Parce que c'est

le ministre, ce n'est pas le Conseil du trésor. La loi prévoit que c'est le Conseil du trésor qui agit sur les crédits des

organismes, tandis que, de l'autre côté quand ils sont hors budget,

c'est le ministre. Alors, le ministre qui veut agir sur son organisme qui est

budgétaire, il fait quoi? Il ne peut pas lui couper les subventions, lui, puis

il ne peut pas lui couper les crédits, c'est le Conseil du trésor qui coupe les

crédits. C'est pour ça que je dis : Il y a comme deux régimes.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est certain qu'il y a toutes sortes d'organismes, dans le secteur public, qui

ne sont pas tous assujettis aux mêmes lois.

C'est pour ça qu'il y a différentes choses qui sont prévues dans ce projet de

loi. Le 24, dans sa forme

actuelle non amendée, si jamais on devait en arriver là, le 24 prévoit des dispositions différentes selon les

organismes. Parce qu'il y a des organismes qui sont déjà assujettis à certaines

lois qui prévoient déjà des mécaniques de sanction.

Alors, ici, ce qu'on

prévoit à l'article 25, c'est que, dans les cas où il est possible de

procéder... Dans les cas où ce n'est pas

possible, l'article 25 ne va pas servir beaucoup, mais, dans les cas où ce

sera possible, il permettra de retenir tout ou

partie de la subvention.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Poirier : À l'article 24, M. le Président, on a des régimes

différents selon le type d'organisme. À l'article 25, on arrive

avec un autre régime mais qui se subordonne à l'article 24 pour seulement

certains. Alors, pourquoi il y a un régime

différent pour les autres que budgétaires que pour les budgétaires? Alors,

qu'est-ce qui se passe dans le cas d'un organisme budgétaire? Parce qu'à

part de lui avoir envoyé une lettre puis de lui dire : On veut que tu

apportes des mesures correctrices, qu'est-ce

que le ministre a comme pouvoir, tel qu'un pouvoir de lui couper les

subventions à l'organisme externe,

bien, son organisme interne qui... Quand je regarde dans la liste, là, des

organismes internes, M. le ministre, là... Je prends, par exemple, la

Commission des droits de la personne, je dis ça au hasard, là. Alors, si la Commission

des droits de la personne, là, qui est un organisme budgétaire, là, elle ne

remplit pas les conditions... Le ministre

lui a envoyé une lettre avec des mesures correctrices puis tout ce qui concerne

le paragraphe un, l'alinéa 1° de l'article 24, il a tout fait

ça. Mais, puisqu'il ne reçoit pas de subvention, comment il fait pour le

pénaliser? Le même moyen qu'il a pour pénaliser les extrabudgétaires, il ne l'a

pas pour pénaliser les budgétaires. Alors, comment il fait pour pénaliser les

budgétaires? C'est ça, la question.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Le Président (M.

Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 28)

Le Président (M.

Bernier) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à la

question posée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Coiteux :

Dans le cas des ministères et des organismes budgétaires, dans les faits, c'est

le Conseil du trésor qui va avoir les moyens

d'appliquer l'article 53 de la

Loi sur l'administration publique qui dit

que «le Conseil du trésor peut décréter la suspension, pour toute

période qu'il fixe, [le] droit d'engager tout crédit ou

partie de crédit». Alors,

quand ce n'est pas sous l'autorité du Conseil du trésor, parce qu'il y a une

subvention versée par un ministère, l'article 25 permet au ministre de

faire l'équivalent à un organisme qu'il subventionne.

Président (M. Bernier) : Merci.

Poirier : Mais, M. le Président, ça ne peut pas répondre à ma

question, là, parce que l'article 24, là, dit que c'est le ministre qui envoie... qui demande des

mesures correctrices, etc. Et là ça veut dire qu'il faut qu'il aille au

Conseil du trésor pour dire au Conseil du

trésor d'appliquer des pénalités, ce qu'il n'a pas besoin de faire pour un

extrabudgétaire. Il y a comme une mécanique, là. Le ministre, à l'article 24,

a le droit de prendre des mesures, de demander des mesures correctrices. Il a le droit de taper sur les

doigts à l'organisme, mais il faut qu'il retourne au Conseil du trésor pour que le Conseil du trésor coupe les crédits de l'organisme, pour vraiment

appliquer une sanction. Moi, je trouve ça bien compliqué. Ça, je trouve

ça compliqué.

Si on est capable de

donner un pouvoir au ministre d'arrêter une subvention, pourquoi vous ne donnez

pas le pouvoir au ministre d'arrêter les crédits? Il me semble que c'est

conséquent à l'article

L'article 24 dit : Vous pouvez

appliquer des mesures correctrices, vous avez le pouvoir de demander des

mesures correctrices, vous avez le pouvoir de faire ça, mais, versus à l'article 25,

on dit : Mais, juste pour les extrabudgétaires, là, vous avez le droit de geler la subvention, mais, pour ceux qui sont

budgétaires, vous ne pouvez pas rien faire, il faut que vous alliez

demander au Conseil du trésor la... bien,

pas la permission, il faut que vous demandiez au Conseil du trésor d'appliquer

la mesure. Il y a quelque chose, là, qui est complexe, là, dans la

procédure, là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est parce que, pour la fonction publique... Puis, quand on parle de

ministères et organismes budgétaires, les employés, fonction publique, ce sont

des fonctionnaires, O.K.? Qui est le ministre responsable de ces

fonctionnaires? C'est le président du Conseil du trésor.

Alors,

le ministre responsable qui va pouvoir décider de suspendre

des crédits dans un organisme budgétaire, il peut le faire parce que les... il pourrait le faire

parce que l'organisme n'a pas respecté ses cibles d'effectif, n'a pas

respecté de mettre en oeuvre des mesures de correction qui auront été demandées

par le Conseil du trésor, et donc, in

extremis, le Conseil du trésor peut utiliser son autorité. Elle existe déjà dans

la loi. On n'a pas besoin de la prévoir dans un article. Mais l'autorité du ministre, lui, qui

subventionne à l'égard du suivi des effectifs, elle n'existe pas dans les

lois actuelles. Elle apparaît avec ce projet de loi, dans l'article 25, la possibilité que le ministre,

concernant les organismes qu'il subventionne, peut utiliser ce type de

sanction dans le cas d'un organisme qui n'aurait pas, dans le fond, répondu aux

objectifs de la loi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Mais, dans

les organismes budgétaires, c'est aussi des fonctionnaires, là, des deux bords,

dans les... Autres que budgétaires, c'est des fonctionnaires puis, dans les

budgétaires, c'est des fonctionnaires. Des deux bords, c'est des

fonctionnaires.

Donc, l'application

de ce que le ministre vient de me dire, «parce que c'est des fonctionnaires»,

pour moi, c'est des fonctionnaires des deux

bords, là, qu'ils soient extra ou qu'ils soient budgétaires, ce sont des

fonctionnaires. Alors, c'est pour ça que je dis : Le ministre n'a

pas de pouvoir sur ses organismes à lui, directement à lui, ses organismes budgétaires. Il n'a pas de pouvoir. Il faut qu'il

aille au Conseil du trésor demander au Conseil du trésor d'appliquer

des mesures, versus que, pour un extrabudgétaire, lui, il peut le faire

directement.

C'est

cette mécanique-là, là, que... Je trouve qu'on enlève du pouvoir au ministre.

Parce qu'on donne énormément de

responsabilités au ministre de contrôler son enveloppe, mais, quand c'est le

temps d'appliquer les mesures, il faut qu'il se revire de bord, puis qu'il retourne au Conseil du trésor, puis

dire : Va donc taper sur les doigts de mon organisme. Il me semble

que ça fait deux poids, deux mesures pour deux organismes. Si je prends, par

exemple, la Commission de la capitale

nationale versus le Curateur public, bien, pour la Commission de la capitale

nationale, le ministre va pouvoir dire : Je te retire ta subvention, mais, pour le Curateur

public, il va retourner au Conseil du

trésor puis il va dire au Conseil du trésor : Mets donc le

Curateur public... va donc couper ses crédits, parce qu'il n'a pas respecté mes

affaires. Il me semble, là, on est dans deux poids, deux mesures, là, de

procédures en tant que telles. Je trouve ça étrange qu'on soit obligé d'avoir

ce genre d'application là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Je ne trouve pas

ça étrange. C'est que le Conseil du

trésor a déjà les pouvoirs qu'on a

mentionnés. Les ministres,

par contre, n'ont pas le pouvoir de diminuer une subvention

pour cause de non-respect des cibles d'effectif, et là ils l'obtiennent.

C'est nouveau.

Mme Poirier :

Mais ils ne l'obtiennent pas pour l'ensemble de leur ministère, ils

l'obtiennent pour ce qui est extrabudgétaire.

Coiteux : Bien, c'est parce

qu'il y a quelqu'un d'autre dans le gouvernement qui a déjà ce pouvoir-là, qui

s'appelle le Conseil du trésor. On ne va pas modifier ça, là.

Mme Poirier : Mais, à ce

moment-là, pourquoi donner la responsabilité au ministre de gérer des

enveloppes s'il n'a pas le pouvoir d'agir après?

Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Coiteux :

L'article 25

s'applique aux cas où il s'applique. Les cas où il ne s'applique pas, il ne

s'appliquera pas. C'est aussi simple que ça.

Mme Poirier :

Non, ce n'est pas aussi simple que ça.

M. Coiteux :

Et pourtant.

Mme Poirier :

Vous voulez que ce soit simple de même, mais le problème, c'est que l'autre situation

existe, et le Conseil du trésor se garde le pouvoir, sur les ministres, de ce

qui est budgétaire, versus délègue son pouvoir, finalement, aux ministres pour

ce qui est extrabudgétaire. C'est pour ça que je dis que c'est deux régimes

différents pour le même objectif. Parce que l'objectif, c'est le contrôle. On

dit au ministre : Le Conseil du trésor donne une enveloppe au ministre, mais finalement, pour la gérer, là, tout ce que tu vas pouvoir

envoyer, c'est des lettres pour taper un peu sur les doigts. Mais, quand

ça va être le temps de prendre des mesures, bien, c'est le Conseil du trésor

qui va les prendre. Mais, pour tes extrabudgétaires, bien, eux autres, oui,

ceux-là, tu pourras leur couper les subventions.

Pourquoi

le ministre ne peut pas gérer son enveloppe puis décider que,

dans l'ensemble de son univers... bien, il ne gère pas son univers, justement,

qu'il est obligé de retourner au Conseil du trésor pour aller gérer son

univers. Il me semble, il y a quelque chose, là. Ou on délègue... Ou le ministre est responsable de son enveloppe ou il n'est pas

responsable. Parce que, là, il n'est pas responsable de l'ensemble de

son enveloppe, parce que, la

partie budgétaire, qui aurait dû

être la

partie la plus directe, la

partie budgétaire,

il n'y pas application de mesure dans cette enveloppe-là. C'est le Conseil du trésor qui va lui dire quoi

faire. Moi, je ne sais pas, là, mais il me semble qu'il y a une incompréhension

de la responsabilité ministérielle.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : On ne va pas

changer fondamentalement la nature des relations entre les ministères

et le Conseil du trésor avec la loi n° 15, là. Ce qui existe actuellement, là, continue d'exister. Maintenant, il y a des choses qui n'existaient pas, qui

existeraient avec le passage de cette loi, notamment le fait qu'un ministre qui

verse une subvention à un organisme, s'il le

juge à propos, pourrait retenir sa subvention pour fins de discipliner

l'organisme à respecter sa cible d'effectif.

Ça, ça n'existe pas à l'heure

actuelle. Mais les autres dispositions qui concernent les pouvoirs du Conseil du trésor, c'est déjà le cas. Ça ne change pas. Alors, je ne vois pas

d'enjeu, sinon peut-être une incompréhension entre nous, là. Mais, fondamentalement,

je ne vois pas d'enjeu, là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Je me posais la question : Dans le cas où

la subvention est déjà attribuée et, disons, encaissée, est-ce que le ministre

peut aller la reprendre?

M. Coiteux :

Non, on ne prévoit pas ça dans l'article 25.

Turcotte :

O.K. Pourquoi, dans le deuxième paragraphe, on cible les subventions pour le

transport des élèves et les subventions

visées par le deuxième alinéa, là, de 477, qui est : «Toutefois,

le ministre ne peut retenir ou annuler une subvention

accordée en vertu de l'article 476 concernant le paiement en capital et

intérêts de tout emprunt dûment autorisé

d'une commission scolaire ou [d'un] comité de gestion de la taxe scolaire

de l'île de Montréal», et en vertu

de l'article 470, le

deuxième alinéa : «Toutefois, le ministre ne peut retenir ou annuler une subvention

accordée en vertu de l'article 468 concernant le paiement en capital et

intérêts de tout emprunt dûment autorisé d'une agence ou d'un établissement

public»?

Pourquoi avoir

retenu, résumons, là, ces trois types de subventions?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : C'est une question

de concordance législative. C'est

que, dans d'autres lois, il n'est pas possible de retenir ces

subventions-là. Alors, par concordance législative, on ne va pas donner un

pouvoir de le faire ici qu'on ne donne pas ailleurs.

Le Président (M.

Bernier) : Ils ne l'ont pas ailleurs.

M. Coiteux :

Non, pas ailleurs.

Turcotte :

...M. le Président?

Le Président (M.

Bernier) : Oui, oui, allez-y.

Turcotte : Oui. En vertu de l'article 477 de la

Loi sur

l'instruction publique et de l'article 470 de la

Loi sur les services de la santé et des services

sociaux, ça, effectivement, c'était assez clair, on fait référence à deux lois.

Dans le cas de la subvention pour le transport des élèves, pourquoi l'avoir

choisi?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est dans l'article 477 aussi de la

Loi sur l'instruction publique.

Turcotte :

Dans l'article 477?

M. Coiteux :

Oui, le premier alinéa : «Le ministre peut retenir...»

Turcotte : Le

premier alinéa? Mais, dans ce cas-là, pourquoi ne pas avoir mentionné l'article 477

plutôt que d'avoir mentionné particulièrement la subvention pour le

transport des élèves puis, après ça, mentionner le deuxième alinéa de l'article 477?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bon, on spécifie

deux fois, c'est vrai, mais c'est prévu dans l'article 477 de toute façon. Ça le nomme en particulier, mais il est nommé dans

l'article 477 aussi.

Turcotte :

Parce que l'article 477, au fond, le premier paragraphe : «Le

ministre peut retenir ou annuler tout ou

[en]

partie du montant d'une subvention destinée à une commission scolaire ou

au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, autre

qu'une subvention pour le transport des élèves, en cas de refus ou de

négligence d'observer une disposition qui régit la commission scolaire ou le

comité.» Ça fait que je comprends qu'effectivement l'article 477, dans son premier paragraphe, exclut le transport des

élèves de toute subvention, mais ça aurait été... ça aurait pu être aussi mentionné : Toutefois, cette

retenue ou annulation ne peut être effectuée à l'égard d'une subvention

visée par l'article 477 et... Je ne comprends pas pourquoi que, celui-là,

on ne fait pas référence en vertu de tel article...

Coiteux : La rédaction est comme ça, là. Ça dit que le transport des

élèves... puis en plus aussi le deuxième alinéa de l'article en

question, donc c'est très clair comme ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Turcotte : Bien, c'est effectivement très clair pour le

transport des élèves. Pour les deux autres, effectivement, il faut faire

référence aux articles. Mais je comprends que, même si on était les meilleurs

rédacteurs, rendre ça clair et jazzy... Les

deuxièmes articles de 477 et de 470 sont assez, effectivement, techniques que

c'est difficile de les résumer dans un

article cohérent. Mais, dans

toutes les autres lois, il n'y a pas d'autres subventions qui sont exclues...

On ne peut pas... Il n'y a aucune autre subvention qui est exclue pour

différents problèmes, là. Vous avez sorti, dans la

Loi sur l'instruction

publique, pour le transport et puis pour le capital et intérêts, celui de la

santé aussi, mais il n'y a pas, par rapport aux subventions pour des services

dans un... hôpitaux ou pour des organismes, il n'y a rien qui est exclu, autre,

dans aucune autre loi.

M. Coiteux :

Non. On s'est assurés de la concordance législative à l'égard des autres lois.

Turcotte :

Est-ce que vous avez — puis

je vais poser la question comme elle vient, là — regardé politiquement

s'il y avait une autre subvention qui, elle, mériterait d'être exclue dans le

projet de loi de... Parce qu'il y a des

subventions qui sont peut-être plus sensibles que d'autres, notamment en santé,

quand on parle de la vie des gens, là, ou vous... oui. Donc, est-ce

qu'il y a d'autres subventions qui ont été analysées politiquement puis que

vous avez dit : Non, c'est juste ces trois-là, puis on vit avec le risque

de la rédaction telle qu'elle est écrite dans cet article-là?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux :

Non. Nous nous sommes basés sur le principe cher à la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est celui de ne

pas réinventer la roue. Elle l'a dit à plusieurs reprises au cours de l'étude

article par article, qui nous a amenés jusqu'à

l'article 25 pour l'instant. On s'est appliqués exactement à ce

principe-là. Utilisons les lois existantes, appliquons les lois

existantes tout en les adaptant aux cas spécifiques de la gestion des

effectifs.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

Mme Poirier :

J'aimerais juste préciser que...

Le Président (M.

Bernier) : Allez-y.

Mme Poirier : ...je

suis d'accord avec ce que le ministre vient de dire, mais il y a des fois où on

ne peut pas le faire. À l'article 24, par exemple.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Turcotte :

Oui. Bien, vous avez remarqué, M. le Président, d'ailleurs qu'on est

effectivement rendus à l'article 25 du projet de loi, un projet de loi

quand même assez court, hein, il n'y a pas beaucoup d'articles. Donc, vous

voyez aussi que...

Turcotte :

Bien, 38, oui, effectivement, mais moi, j'en ai déjà vu des pas mal plus longs

que ça.

Le Président (M.

Bernier) : Il y en a d'autres qui dépassent le 200.

Turcotte : Oui. Puis on en a vu un, qui a été déposé

d'ailleurs cette semaine, qui touche plusieurs sujets. Donc,

effectivement, moi, je trouve que ça va très bien en ce moment pour le projet

de loi, mais il y a quand même des questions importantes qui doivent être

posées.

Le Président (M.

Bernier) : Bien, oui. C'est ce que vous faites. C'est ce que

vous faites.

Turcotte : Donc,

c'est ce qu'on fait, effectivement. Mais j'essaie de voir... parce que,

dans l'article... Au fond, le

premier paragraphe nous dit «peut», donc c'est sûr que le ministre peut

toujours se garder une réserve de couper, ou, bien,

d'annuler, ou de retenir une subvention qui pourrait être sensible par la

suite. Mais, par exemple, sous quelle base qu'un ministre déciderait de retenir plutôt que d'annuler ou annuler

plutôt que de retenir? Est-ce que c'est en fonction de l'ampleur de la

faute, ou de la bonne foi de l'organisme qui n'est pas là, ou...

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Ce sera au ministre de juger quelle est la sanction appropriée.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Turcotte : Le ministre responsable

du ministère ou de l'organisme? Ce n'est pas le président du Conseil du trésor?

M. Coiteux :

On parle de celui qui verse la subvention. On parle de celui qui verse la

subvention.

Turcotte : Dans le cas où c'est un autre ministère, un autre

ministre qui verse une subvention à un organisme qui relève d'un autre

ministre, il arrive quoi?

M. Coiteux :

Un ministre qui relève d'un autre ministre?

Turcotte :

Bien, je ne sais pas, par exemple, dans le cas... il peut y avoir... Je reviens

souvent avec cet exemple-là de différentes organisations qui se mettent ensemble

pour un projet particulier. Dans le Pacte rural, entre autres, dans le pacte plus, on voit qu'il y a des... Le pacte plus vise

la concertation d'acteurs du milieu de région. Donc, exemple, un CSSS

qui travaille avec une commission scolaire, avec une autre organisation, sur un

projet particulier, la commission scolaire peut recevoir, parce que c'est elle,

la maître d'oeuvre du projet, une subvention du ministre de la Santé et des Services sociaux. Si cette

commission-là... Si la commission scolaire ne respecte pas les cibles, est-ce

que c'est le ministre de la Santé qui va... Comment ça va fonctionner, la

mécanique? Le ministère de la Santé va retenir ou annuler la subvention ou ils

vont se parler, les deux ministres?

Coiteux : C'est le ministre qui verse la subvention. Alors, je ne veux

pas commencer à penser à tous les cas de figure. Le ministre qui verse la subvention, qui est responsable de

verser la subvention aura, en vertu de cet

article 25, le pouvoir d'en

retenir une

partie ou la totalité en fonction des circonstances.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve me

mentionnait, effectivement : Loto-Québec subventionne la Place des Arts. Donc, c'est Loto-Québec, ce

n'est pas le ministère de la Culture. Si la Place des Arts ne respecte

pas...

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Loto-Québec, le dirigeant... Loto-Québec n'étant pas un ministre,

effectivement, il n'est pas visé, là, par ce

pouvoir-là. Celui qui est visé par ce pouvoir-là, c'est le ministre qui verse

une subvention, pas Loto-Québec qui en verserait une, si tel cas existe.

Turcotte : Oui, mais c'est le ministre responsable de

l'organisme qui verse la subvention ou le ministre qui reçoit? Parce que ce n'est pas le même... Le ministre responsable de

Loto-Québec, vous me dites qu'il n'y en a pas. Ça fait que c'est vous?

Le Président (M.

Bernier) : C'est le ministre des Finances.

M. Coiteux :

C'est le ministre des Finances qui est responsable des sociétés d'État, mais

on...

Turcotte :

Bon. Ça fait qu'il y a un ministre responsable.

Coiteux : Oui, mais c'est parce que, là, vous êtes à un autre niveau,

M. le député de Saint-Jean. Vous dites... Là, on va faire plusieurs

ricochets puis...

Turcotte :

Mais je reviens avec mon exemple à la base.

Président (M. Bernier) : On va juste essayer, M. le député de

Saint-Jean... Laissez le ministre démêler puis après ça vous reviendrez

pour voir, pour préciser.

Turcotte :

Je peux le laisser se démêler, là.

M. Coiteux :

C'est que, M. le Président, le député de Saint-Jean fait plusieurs ricochets,

là. Il dit : Oui, mais, si Loto-Québec,

qui relève du ministre des Finances, verse une subvention à un musée ou fait

une commandite, par ailleurs, ou à Place des Arts, je pense, que vous

avez mentionnée, une commandite, bon... et là on dit : Mais alors ont-ils

le pouvoir de retenir le versement de cette

commandite parce que la Place

des Arts n'a pas respecté ses

effectifs? La réponse est non, ils n'ont pas ce pouvoir.

L'article 25 ne

vient pas donner un pouvoir aux sociétés d'État de décider de ces choses-là en

cas de non-respect de leurs effectifs, c'est le ministre. Loto-Québec, ce n'est

pas un ministère. Ils sont dirigeants, mais pas un ministre.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Bien, c'est tout à fait ça, ma question. Qui va décider? Est-ce que c'est le ministre

responsable de l'organisme qui reçoit la subvention

ou le ministre responsable de l'organisme qui émet la subvention?

Dans le cas où l'organisme qui reçoit

la... Dans mon exemple, c'était le musée qui était fautif, pas Loto-Québec. Dans ce cas-là, c'est qui qui va geler la subvention, là? C'est

le ministre responsable du musée, donc la ministre de la Culture.

M. Coiteux :

On ne peut pas geler une subvention qu'il ne verse pas.

Turcotte :

Bon, bien, c'est ça, ma question.

M. Coiteux :

S'il verse une subvention... S'il verse une subvention... Il n'en verse pas. Il

ne peut pas retenir, il n'y en a pas.

Turcotte : O.K.

Donc, si je comprends bien l'article, c'est un montant de... On va reprendre,

là : «Dans les cas prévus à

l'article 24, tout ou [en]

partie [d'un] montant d'une subvention

destinée à l'organisme public peut être retenu ou annulé.» Ça, c'est seulement

si la subvention provient du même ministère ou du même ministre que l'organisme

qui est fautif. C'est ce que vous venez de dire.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Non seulement je viens de le dire, mais je l'ai dit à plusieurs reprises, y compris à

votre collègue.

Turcotte :

Donc, ça veut... Mais je veux juste comprendre. Au fond, ce n'est pas toutes

les subventions, c'est seulement que si l'organisme, dans cette période-là, ne

reçoit pas de subvention de son propre, disons, ministre responsable, là — je ne

sais pas comment qu'on peut résumer ça, là — la subvention, si elle vient

d'ailleurs, il n'y a pas de problème.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, l'article 25 ne donne de pouvoir à personne d'autre de couper des

subventions. Alors, ça ne s'appliquerait pas.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? Mme la... Pas d'autres questions? M. le

député de Groulx, avez-vous des questions?

M. Surprenant : Je n'ai pas de

question, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Vous n'avez pas de question?

Le Président (M. Bernier) :

C'est bien. Donc, est-ce que l'article 25 est adopté?

Poirier : ...je vais

vous dire, on n'aurait pas dû... On ne devrait pas l'adopter puisqu'on cite l'article 24, là, dans

l'article 25, là. Alors, on va l'adopter sur division, si vous voulez

l'adopter.

Le Président (M. Bernier) :

Adopté sur division. On aura l'occasion de revenir à l'article 24.

L'article 26. M. le ministre,

présentation et commentaires.

M. Coiteux :

Article 26 : «En

cas de manquement aux mesures relatives aux contrats de services prévues à la

section III, le Conseil du trésor peut

recommander à l'autorité compétente de retenir ou d'annuler tout ou

partie

d'une subvention autre qu'une de celles visées au deuxième alinéa de

l'article 25 destinée à un organisme public pour un montant égal à la

valeur d'un contrat conclu en contravention aux dispositions des

articles 13 ou 14.»

Commentaires :

L'article 26 du projet

de loi confère au Conseil du trésor un pouvoir similaire à celui prévu à l'article 25, soit la retenue ou l'annulation

d'une subvention, s'il constate qu'un organisme public n'a pas respecté

les mesures de contrôle relatives aux

contrats de services, plus particulièrement l'interdiction d'éluder, par voie

contractuelle, les mesures de contrôle des effectifs et les dispositions

concernant l'autorisation du dirigeant conditionnelles à la conclusion d'un

contrat de services.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Puisque c'est

le Conseil du trésor, on l'a vu aux articles précédents, qui a compétence sur

les plus de 10 000 $ aux personnes

physiques et plus de 25 000 $ aux personnes morales, c'est un peu

normal que c'est le Conseil du trésor qui peut appliquer des sanctions.

Ça, là-dessus, je ne peux pas rien dire.

Par contre,

comment va s'appliquer cette mesure-là?

Parce que, «d'annuler tout ou

partie d'une subvention autre que celles visées au deuxième alinéa de l'article 25»,

on comprend que c'est le transport puis les remboursements d'emprunt, mais comment va se faire, dans le fond,

le choix du type de subvention que le Conseil

du trésor va annuler? On le

voit actuellement, le ministère du Revenu va retenir une subvention à un

organisme communautaire quand l'organisme

n'a pas payé ses DAS, par exemple, ses déductions à la source. C'est une mécanique,

là, qui fonctionne... Et on le voit

même dans nos propres bureaux de comté, on donne un chèque de support à

l'action bénévole, à un organisme. Nous,

on ne le sait pas qu'il n'a pas payé ses DAS, puis le ministère du Revenu saisit notre support à l'action bénévole, le petit chèque qu'on

voulait envoyer à l'organisme, le saisit pour se rembourser, ce qui est tout à

fait normal dans la... Le gouvernement ne peut pas donner de l'argent à quelqu'un

qui lui en doit.

Mais, dans un

cas comme ça... Parce que, là, ce n'est pas le ministère du Revenu, là, qui

vient saisir la subvention, c'est le Conseil du trésor qui va venir

décider d'une subvention qui n'est pas autorisée par lui. Alors là, je veux

juste comprendre, là, comment va se faire le

discernement sur laquelle subvention... Exemple, on a pris l'Agence métropolitaine de transport, tout à l'heure, comme exemple. Comment va fonctionner la saisie

d'une subvention à l'Agence

métropolitaine de transport, par

exemple? Et puis là on n'a pas la

gradation de l'erreur, parce que le ministère... l'agence de transport,

là, ce n'est pas une subvention de 25 000 $ qu'elle reçoit du gouvernement,

là. C'est pas mal plus.

Alors,

comment va se faire l'application de cette mesure-là? Parce que ce n'est pas

des montants... On ne pourra pas

dire : Je te saisis la subvention de 2 500 $ parce que tu as

dépensé plus que 2 500 $, là. Je veux juste voir comment on va

faire les équivalences là-dedans, dans la mécanique, là.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Coiteux : Deux choses là-dessus.

D'abord, la fameuse gradation, l'article le dit, là, c'est-à-dire pour un

montant égal à la valeur d'un contrat conclu en contravention. Alors, si on a

conclu un contrat en contravention, un seul, de 12 000 $, bien, c'est

12 000 $, la réduction. Si on en a fait plusieurs, pour une valeur de

100 000 $, ça serait 100 000 $, si, bien entendu, il existe

une subvention de 100 000 $.

Maintenant,

qui peut le faire? Si le Conseil du

trésor ne verse pas de subvention,

c'est le ministère qui verse. Alors, quelle

est la nature du pouvoir conféré au Conseil

du trésor dans cet

article 26?

C'est un pouvoir de recommandation.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Poirier :

O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que le Conseil du trésor, ayant constaté

l'écart de conduite d'un organisme, je vais

dire ça comme ça, l'organisme a conclu un contrat... Alors, le CISSS de

l'Ouest-de-l'Île a conclu un contrat avec une agence d'infirmières, et

ça lui permet d'éluder le contrôle. Le Conseil du trésor s'en aperçoit. C'est

un contrat de je ne sais pas combien, là, contrat d'infirmières, ça doit être

assez cher, là, ça doit être... Alors, mettons que la faute est de

200 000 $, ils ont vraiment passé à côté. Le Conseil du trésor pose

des questions, j'imagine, à l'organisme pour

savoir pourquoi tu as fait ça. Il n'y a pas de bon motif, parce qu'on a dit...

on était capable de respecter les fluctuations, etc. Il n'y a pas de bon

motif. Mais comment... Donc, le Conseil du trésor va dire au ministère de la Santé ou va aller dire au CISSS...

Donc, je ne sais pas à qui il parle. Parce qu'il dit «peut recommander

à l'autorité compétente», donc, en principe,

au CISSS ou au ministère de qui relève le CISSS, parce que l'autorité

compétente du CISSS, c'est le ministre, donc va aller dire au ministre de la

Santé : Ton CISSS à Montréal a signé un contrat trop élevé, il a contourné la loi, il faut que tu lui coupes... Puis,

lui, ce n'est pas une subvention, c'est un CISSS, alors il n'a pas de subvention, le CISSS, c'est

des enveloppes budgétaires. Donc : Tu vas lui couper quelque chose. On ne

sait pas comment, mais tu vas lui couper quelque chose. Mais, puisque c'est un organisme

budgétaire, on fait ça comment? Parce que l'organisme budgétaire peut

aussi faire des contrats. Alors, lui, il ne reçoit pas de subvention, là. Le

CISSS, il ne reçoit pas de subvention, il reçoit des crédits budgétaires.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, c'est un peu la même discussion qu'à

l'article 25, où on disait : Si un organisme ne reçoit pas de subvention, cette disposition-là, elle est inopérante,

là. Elle n'est opérante que dans les cas où il y a une subvention qui peut être réduite. Sinon, on retourne aux autres

articles, là, qui prévoient de demander des mesures correctrices, faire

un accompagnement, etc. Mais, dans les cas

où il y a une subvention, on donne la possibilité qu'on utilise cet

instrument-là aussi pour discipliner l'organisme qui serait fautif.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : Mais l'organisme à qui on va dire d'appliquer des

mesures correctrices... Parce qu'on se rappelle, si tu as un contrat,

par exemple, de 100 000 $, on va le savoir trois mois plus tard,

parce que c'est juste aux trois mois qu'ils

vont nous transférer le

sommaire des contrats, on va le savoir trois mois plus

tard. On va pouvoir lui taper sur les doigts

un peu, on va lui dire d'appliquer des mesures correctrices, mais c'est fait,

là, il les a engagées, les infirmières, puis elles sont en train de travailler dans l'hôpital, là. On fait quoi?

Parce que lui... Puis je comprends, là, que le ministre veut utiliser un pouvoir supplémentaire pour les

organismes extrabudgétaires en allant dans la... en disant au ministre

responsable de l'organisme : Coupe la

subvention, je comprends, mais l'organisme qui, lui... Parce que, là, on parle

des contrats, là, on est dans

l'article sur les contrats, alors l'organisme qui, lui, a donné un contrat, son

ministère ne le sait pas, sauf si le Conseil du trésor lui dit. Et, quand le Conseil du trésor le dit au ministre,

là, le ministre applique l'article 24, alinéa 4°, si je me

rappelle bien, oui, alinéa 4°, parce qu'on est dans les agences, en

principe.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, c'est ce que j'ai expliqué. Le pouvoir qui est conféré

ici au Conseil du trésor, c'est un pouvoir de recommandation. Et parfois

il y a des recommandations qui sont plus persuasives que d'autres, ça dépend de

la capacité de persuasion, mais c'est un pouvoir

de recommandation. On ne change pas, là, notre système légal, là, puis

on respecte les principes qui existent déjà dans nos lois, et c'est une mesure

parmi d'autres.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Je comprends que... «Pour un montant égal à la valeur [du] contrat conclu en

contravention», montant égal à la valeur,

mais le contrat n'est peut-être pas tout en problème. Je vous donne un exemple.

Si le contrat... Qu'est-ce qui est un contrat qu'on a d'habitude, c'est

l'extra du contrat qui est problématique et non pas le contrat en lui-même, c'est le dépassement dans le contrat qui

est le problème. Alors, si on demande d'appliquer les mesures pour

récupérer une somme du contrat en tant que tel, c'est juste la portion de

dépassement qu'on veut aller chercher et non pas le contrat lui-même.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : M. le Président, si le contrat est en contravention,

j'imagine que ça peut aller jusqu'à concurrence du plein montant du

contrat.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Je comprends, mais c'est plutôt ce qui est en contravention qui doit être

pénalisé et non pas jusqu'à concurrence du total du contrat.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : J'aurais du mal à répondre à ce cas-là parce que je vois

mal, là... Il faudrait qu'on voit dans le concret du concret qu'est-ce

qui se passerait.

Mme Poirier :

Un contrat d'infirmière signé, on le signe d'habitude, ce contrat-là, pour

100 000 $, de façon régulière,

mais, cette fois-là, on le signe pour 200 000 $. Ce n'est pas la

valeur totale du contrat qu'il faut pénaliser, c'est la valeur

supérieure au contrat, qu'est-ce qui est le dépassement. Et là, si on met en

contravention la valeur du contrat puis on met le 200 000 $, ce n'est

pas 200 000 $, c'est 100 000 $.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Si c'est un contrat qui élude, c'est un contrat fautif. Si

c'est un contrat fautif, bien, ça peut aller jusqu'à concurrence de la

valeur du contrat fautif. Mieux vaut ne pas éluder, en d'autres termes.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Bien, moi, je reviens avec ma question de l'article 25, que c'est un

organisme qui... au fond, c'est son ministre responsable qui peut

dire... bien, qui peut retenir ou annuler une subvention d'un organisme fautif.

Là, dans ce cas-ci, c'est le président du Conseil du trésor qui peut

recommander à l'autorité compétente, donc au ministre responsable de

l'organisme.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Oui. Oui, M. le député.

Turcotte :

Ça fait que... Bien, je ne veux pas vous donner des mauvaises idées que vous

n'avez peut-être pas déjà eues, là,

mais pourquoi que... si ce mécanisme-là fonctionne pour les contrats de

services, pourquoi, dans le cas de l'article précédent, ça ne pouvait

pas s'appliquer aussi, que le président du Conseil du trésor recommande à un

autre ministre responsable de dire :

Bien, écoutez, dans un... Tel organisme est fautive et elle reçoit une

subvention d'un autre ministre. Donc,

est-ce qu'on te recommande de la retenir ou de l'annuler le temps qu'on règle

le cas de tel organisme? Je ne veux pas vous donner des mauvaises idées,

mais je vous pose la question, si cette réflexion-là a eu lieu.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que

la réflexion ici, c'est simplement que les ministres sont responsables du suivi des effectifs et du... puis, bien, en tout

cas, pour la portion qui leur... Il y a une portion qui est Conseil du trésor,

là, mais il y a une portion qui est... Parce que le ministre responsable du

Conseil du trésor est aussi responsable de la fonction publique, là, donc, ça,

c'est une chose, mais les ministres sont responsables de certains organismes

puis des réseaux, alors, eux, ils s'occupent de ça, des effectifs.

Les contrats de services, pour l'ensemble, celui

qui va surveiller la conformité avec la loi, c'est le Conseil du trésor, alors il est normal que ce soit celui-là

qui, ayant constaté un problème, ayant demandé des corrections par le

biais du ministre dans ce cas-ci, là, le cas

échéant, recommande le non-versement d'une subvention, alors que, dans l'autre

cas, le ministre, c'est celui qui verse la subvention. Il n'a pas besoin d'une

recommandation, il a l'autorité pour le faire.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Turcotte : ...j'ai

posé une question par rapport à... Au fond, les organismes qui sont visés,

c'est une définition plus stricte que la

définition des organismes publics qui est prévue à l'article 2 du projet

de loi, parce qu'on me disait que les

ministères, au fond... Parce que, quand je disais : Les ministères ne

reçoivent pas de subvention, vous m'avez dit : Bien, les

ministères, c'est un peu à part, parce que c'est directement... c'est le

Conseil du trésor qui leur alloue. Donc, s'il y a un problème, on pourra

intervenir directement.

Vous n'avez

pas besoin... Dans le cas d'un ministère qui est fautif, ça ne serait pas en

fonction de la loi actuelle que vous régleriez le problème, ça serait

par rapport aux crédits que vous accordez déjà aux ministères.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : On ne change pas les

règles actuelles, là, c'est : le Conseil du trésor a autorité sur les

effectifs des ministères. Pour donner un

exemple pour qu'on comprenne un peu, à l'heure actuelle il y a un gel de

l'embauche dans l'univers fonction

publique. Alors, si un ministère veut embaucher, que fait-il? En principe, il

n'a pas le droit, à moins qu'il obtienne l'autorisation. Qui donne

l'autorisation? C'est le Conseil du trésor. Sans cette autorisation,

peuvent-ils embaucher? Réponse : Non.

Alors, on s'entend que le Conseil du trésor, pour l'univers fonction

publique, va suivre et prendre les décisions qui s'imposeront, le cas échéant, si le cas échoit, bien sûr, sur

les mesures à prendre pour respecter les cibles.

Mais il y a des organismes, à l'extérieur de tout

ça, qui sont sous la responsabilité d'un ministre, et lui suit les effectifs de ces organismes. Et parfois, c'était

l'article précédent, parfois, s'il verse une subvention, il pourrait, parmi

les différents éléments d'intervention qui

sont à sa disposition, il pourrait, s'il verse une subvention, utiliser ça pour

discipliner, jusqu'à un certain point.

Ici, on parle de contrats de services dans

l'article 26, les contrats de services sont surveillés par le Conseil du trésor pour l'ensemble des organismes, y compris à

l'extérieur de l'univers fonction publique. Mais, si on ne verse pas de subvention, notre pouvoir à ce moment-là, au

Conseil du trésor, sera de recommander au ministre de retenir une

partie

de la subvention ou la totalité, selon le cas.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, parce que, sinon,

j'avais une crainte qu'au fond si... le président du Conseil du trésor,

mettons, si un ministère n'avait pas bien fait son travail, le président du

Conseil du trésor aurait pu être rancunier

puis, l'année d'après, lui donner un peu moins de crédits. Mais là, avec

l'explication... puis je vois qu'il hoche de la tête, il ne semble pas être quelqu'un de rancunier. Donc, moi, ce

que j'ai peur, ce n'est pas tant du président du Conseil du trésor actuel qu'à un autre président du

Conseil du trésor qui aurait pu être rancunier, lui, aurait pu utiliser... Mais

là, avec l'explication que le président du Conseil du trésor vient de me

donner, on comprend un peu mieux la nuance entre les ministères et les

organismes. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M.

Bernier) : Bon. Merci. Autre question? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Juste pour qu'on comprenne un peu mieux le pourquoi de nos volontés, je veux

juste prendre l'application de cette mesure-là pour l'Université du Québec. Alors, si l'Université du Québec a signé

un contrat pour des effectifs en voulant... on découvre qu'elle aurait

voulu éluder la loi, le Conseil du trésor va informer le ministre de l'Éducation,

qui, lui, pourra, s'il le décide, appliquer des sanctions, on ne sait pas trop

lesquelles, qu'on a prévues à l'article 24, qui sont des mesures

correctrices. Il va lui demander des mesures correctrices.

L'Université du

Québec a un conseil d'administration qui approuve... L'Université du Québec

approuve les contrats, il y a un dirigeant, qui est un recteur, qui approuve

les contrats dans une enveloppe budgétaire donnée. Et d'ailleurs, M. le Président, vous me permettrez de lire un communiqué de presse qui vient

d'apparaître sur le fil de presse, et qui

est sous la plume de la Fédération québécoise des professeures et professeurs

d'université, et qui s'intitule L 'Université du Québec doit

être exclue du projet de loi n° 15.

Alors :

«Actuellement à l'étude, le projet de loi n° 15 portant sur la gestion et

le contrôle des effectifs des ministères et autres organismes financés par l'État québécois aura des conséquences

désastreuses pour le réseau de l'Université du Québec — UQ. La

Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université — FQPPU — s'indigne devant un ensemble de

mesures improvisées qui affectent gravement l'université québécoise et qui

compromettent sa mission.

gel des effectifs annoncé pour l'année 2015-2016 s'ajoute à un manque de

ressources académiques majeur, constaté déjà depuis plusieurs années par

l'ensemble des acteurs et [des] observateurs du milieu universitaire.

«Or,

le réseau de l'Université du Québec est un vecteur de développement économique

et social indispensable. Son apport à

la dynamisation économique des communautés desservies par chacune de ses

composantes a d'ailleurs été reconnu la semaine dernière, alors qu'une

initiative de l'Université du Québec, Savoir Affaires, a reçu le Prix

d'excellence de l'administration publique du

Québec 2014 de l'Institut d'administration publique du Québec — l'IAPQ.

[Et] pour comble, le président d'honneur de cet événement était [...] — moi,

je n'ai pas le droit de le dire, mais je vais dire "président du Conseil

du trésor", on nomme son nom dans le communiqué — président

du Conseil du trésor, qui, d'une main, récompense les bons coups de l'UQ et, de

l'autre, la prive des ressources nécessaires pour mener à bien l'ensemble de

ses activités.

«Les

dispositions du projet de loi

n° 15 auront effectivement pour effet de compromettre la capacité de l'UQ de poursuivre cette mission de développement

économique régional à l'avenir, en plus d'affecter la qualité de

l'enseignement universitaire et la faculté d'innovation des régions par

l'entremise de la recherche.

«La FQPPU exige que l'Université

du Québec ainsi que la totalité des établissements universitaires soient

exclues de l'application du projet de loi n° 15.

«Depuis 1991, la

FQPPU représente la majorité des professeures et professeurs d'université [du]

Québec.»

Alors,

vous voyez, M. le Président, ce qu'on disait en application de l'article 26,

c'est que, pour l'Université

du Québec, le contrôle, entre autres, des contrats de services vient créer un régime

totalement discriminatoire par rapport aux autres universités, parce que

les autres universités qui reçoivent les fonds de subvention du gouvernement,

eux ne pourront jamais... les autres universités, elles ne pourront jamais être

sanctionnées par le ministre, tandis que l'UQ pourrait l'être à cause de

l'application de la loi.

Alors, pour toutes

ces bonnes raisons, je le répète, M. le Président, il faut retirer l'UQ de ce projet

de loi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre, des commentaires?

Coiteux : Bien, mes

commentaires, c'est à l'effet que c'est un projet de loi qui est

important pour l'ensemble de la

société au Québec, que son gouvernement soit capable de suivre en temps réel, de pouvoir

encadrer l'évolution de ses effectifs dans le meilleur intérêt public,

dans le meilleur intérêt de tous, puis notamment dans le contexte où il faut équilibrer les finances publiques aussi dans

l'intérêt de tous. Alors, c'est un projet

de loi qui est important, c'est un

projet de loi qui prévoit que l'ensemble des organismes vont participer dans

cet effort-là.

Et ce n'est pas parce

qu'on présente un projet de loi comme celui-là qu'on ne va pas aller souligner

le talent qui se manifeste dans les

organismes du secteur public québécois. Alors, puisqu'on y a fait allusion,

j'étais extrêmement fier d'être

présent à cet événement puis de souligner les bons coups, y compris, bien

entendu... parce que moi aussi, j'ai le plus grand souci, là, du succès dans notre réseau universitaire et dans le

réseau de l'Université du Québec aussi. Alors, ce sont deux choses qui sont

totalement différentes.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. D'autres commentaires sur l'article 26?

Non? M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Pas de commentaire, M.

le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'article 26

est adopté?

Des voix : Adopté sur

division.

Le Président (M. Bernier) :

Adopté sur division.

Passons maintenant au

chapitre III,

Dispositions, modifications,

Loi sur l'administration publique. Donc, l'article 27. M. le ministre, si vous voulez

nous introduire l'article 27 avec vos commentaires, dans lesquels nous

retrouvons trois éléments au niveau du

chapitre VII.1, au niveau de la

vérification.

M. Coiteux : Oui. Alors,

article 27 : La

Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01)

est modifiée par l'insertion, après le

chapitre VII, du

chapitre

suivant :

«Chapitre VII.1 — intitulé :

«Vérification — comprenant les

articles :

«91.1. Le président du Conseil du trésor peut

vérifier l'application des dispositions de la présente loi par un ministère ou

un organisme. Il peut désigner par écrit une personne qui sera chargée de cette

vérification.

«91.2. Un

ministère ou un organisme visé par une vérification doit, sur demande du

président du Conseil du trésor ou de

la personne chargée de la vérification, lui transmettre ou autrement mettre à

sa disposition tout document et tout renseignement que celui-ci ou,

selon le cas, la personne désignée juge nécessaires pour procéder à la

vérification.

«91.3. Le

Conseil du trésor peut requérir du ministère ou de l'organisme qu'il apporte

des mesures correctrices, effectue les suivis adéquats et se soumette à

toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance et

d'accompagnement.»

Alors, l'article 27 du projet de loi

introduit dans la

Loi sur l'administration publique un

chapitre particulier établissant un mécanisme de vérification de l'application des dispositions de cette loi par les ministères

et organismes assujettis qui attribue au président du Conseil du trésor

un pouvoir général en la matière.

Le nouvel

article 91.1 confère d'abord au président du Conseil du trésor le pouvoir

d'effectuer cette vérification, celui-ci pourra toutefois confier ce

mandat à un tiers.

L'article 91.2 permet au président du Conseil du trésor

ou à la personne qui s'est vu confier un mandat de vérification d'obtenir de

chaque entité visée par celle-ci les documents et renseignements nécessaires

pour procéder à la vérification. Enfin, l'article 91.3 confère au Conseil du trésor le pouvoir d'imposer au ministère ou à l'organisme visé par la vérification

diverses mesures destinées à assurer le respect des dispositions de la

Loi sur l'administration

publique.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Écoutez, M. le

Président...

Le Président (M. Bernier) :

...sur l'article 27, en spécifiant de quelle façon vous...

Mme Poirier : On va y aller paragraphe

par paragraphe, alinéa par alinéa.

Le Président (M. Bernier) :

Par élément, c'est ça.

Poirier : Oui. Ma première question, justement en lien avec le

premier alinéa, c'est : Pourquoi on a besoin d'aller changer la Loi

sur l'administration publique pour faire ça?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : C'est parce qu'actuellement on n'a pas le pouvoir de vérifier si un organisme de la fonction publique respecte le niveau

d'effectif donné en application de l'article 32 de la

Loi sur

l'administration.

Mme Poirier : Voulez-vous

répéter?

Coiteux : La modification proposée à l'article 27 permettra au

président du Conseil du trésor de vérifier si un organisme de la fonction publique respecte le niveau d'effectif donné en

application de l'article 32 de la

Loi sur l'administration.

Poirier : Mais on ne s'est pas donné ce pouvoir-là

précédemment, à l'article 32, justement? Je reviens en arrière, là,

dans mon petit cahier.

Coiteux : Bien, c'est parce que... Ça peut paraître curieux, mais

c'est pour ça que ça prend des projets comme le projet de loi n° 15. On peut fixer les effectifs dans la fonction

publique, on peut se fixer les niveaux, mais, les pouvoirs de vérification, de dire : On s'en vient

vérifier si, effectivement, vous respectez les effectifs qui vous ont été

confiés, c'est le pouvoir de

vérification en vertu de la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, nous ne les

avons pas, ce qui est une anomalie. Et, conséquemment, cet

article 27, en

modifiant la

Loi sur l'administration publique, nous donne les pouvoirs de

vérification qui sont appropriés.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : J'ai retrouvé ce que je cherchais, M. le Président. À

l'article 10, à l'article 10, on est venu dire, justement en lien avec l'article 32 : Le

Conseil du trésor établit le niveau d'effectif puis est responsable de ceux qui

ne sont pas visés par le deuxième alinéa...

Bon. Le Conseil du trésor... Je veux juste comprendre qu'est-ce que vient

faire de plus l'article 27 versus l'article 10 déjà adopté et traité.

Qu'est-ce que ça vient faire de plus?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, au-delà d'établir

les niveaux, ça vient permettre de vérifier, de requérir l'obtention des documents pour obtenir cette vérification, ça

donne le pouvoir de demander des mesures correctrices — qu'on a déjà vues dans d'autres

articles, n'est-ce pas — qui

étaient conférées aux ministres vis-à-vis des organismes non budgétaires,

notamment, sous leur responsabilité. Alors, cet

article 27 donne le même

type de pouvoir au président du Conseil du trésor dans l'univers fonction

publique.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Bien, je

cherche lequel, là... (panne de son) ...dans un des articles,

on donne déjà un pouvoir de vérification. Ce n'est pas

le chapitre, c'est les vérifications que je cherche, là.

Poirier : À l'article 20,

on est venu dire que c'est le ministre qui pouvait désigner par écrit une

personne chargée de vérification. En quoi l'article 27 est, là... qui dit que c'est le président du conseil qui peut déléguer,

finalement, cette compétence-là, en quoi les

deux articles ne sont pas... en tout cas, ne recherchent pas le même but, là?

Et pourquoi deux articles pour faire de la vérification?

M. Coiteux : Les juristes ont toujours

réponse à tout, c'est ça qui est extraordinaire. Alors, voyez-vous...

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y, M. le ministre, si vous avez une réponse.

M. Coiteux : Le pouvoir de vérification

prévu à l'article 20 du projet de loi ne peut pas servir à vérifier si un

organisme de la fonction publique respecte son niveau d'effectif, puisque le

niveau est établi en vertu de l'article 32 de la

Loi sur l'administration

publique et non des dispositions sur le contrôle prévues au projet de loi.

Alors, le niveau d'effectif, le Conseil du trésor va pouvoir l'établir en vertu de l'article 32 de la Loi

sur l'administration publique, qui ne

donne pas de pouvoir de vérification. Alors, les pouvoirs de vérification apparaissent dans l'article 27 du projet de loi n° 15, et c'est un qui est cohérent. C'est pour ça qu'on dit que la

Loi sur

l'administration publique est modifiée par l'ajout des articles

suivants. C'est la beauté de l'oeuvre.

Mme Poirier : Je me rappelle très

bien une question qu'on a eue précédemment, qui venait dire : Est-ce que ce projet

de loi là va s'éteindre un jour? Je

me rappelle très... Parce qu'on avait dit que c'était pour des périodes

données. Si on introduit cela, ça veut dire

qu'au-delà des périodes le pouvoir de vérification du Conseil

du trésor devient permanent.

C'est ça, la volonté gouvernementale?

M. Coiteux : Oui, tout comme son

pouvoir de déterminer le niveau des effectifs, hein, c'est...

Mme Poirier : Ça, il l'a déjà.

Coiteux : Il l'a déjà.

Mais, quand on détermine, c'est une bonne chose d'être capable de vérifier si

ce qu'on a déterminé est, dans les faits, appliqué.

Mme Poirier : Mais là, en

changeant la Loi d'administration publique, on l'établit pour même en dehors

des périodes de contrôle, ce qui est très

différent que de le faire à

l'intérieur du projet de loi n° 15 qui... lui, ce n'est qu'en période de contrôle. Ça,

c'est très, très, très différent, là. On élargit le pouvoir du Conseil du trésor au-delà des périodes de contrôle.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : Oui, c'est vrai,

mais ça corrige une lacune. Donc, le projet

de loi n° 15, il ne faut pas

oublier, là, que... Quel est son objectif?

Son objectif, c'est qu'on puisse assurer un suivi continu des

effectifs de l'ensemble du secteur public, la capacité aussi

d'intervenir pour s'assurer que l'évolution des effectifs soit en fonction de l'intérêt

public et, en

particulier en période de difficultés budgétaires, conforme à l'atteinte des cibles

budgétaires. Alors, ça ne serait pas tout

à fait normal qu'on puisse établir un

niveau d'effectif mais qu'on n'ait pas de pouvoir de vérification sur ce niveau, qu'on n'ait pas de pouvoir d'intervention si on

s'écarte de ce niveau. Alors, s'il manque quelques dispositions à la

Loi sur

l'administration publique, bien, on en profite pour les corriger.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Poirier : Mais le projet de loi n° 15 permet au président du Conseil du trésor,

en période de contrôle, d'agir sur

des organismes, exemple les sociétés d'État, ce qu'il n'a

pas la possibilité de faire en dehors des périodes de

contrôle. Avec l'article 27, ça lui permet d'avoir un pouvoir de vérification

sur les organismes aussi en dehors des périodes, ce qu'il n'a pas présentement.

Exemple, il n'a pas le pouvoir actuellement sur Loto-Québec, par exemple, ou

Hydro-Québec, nos sociétés d'État. Est-ce que l'article 27 va lui

donner ce pouvoir de vérification en dehors des périodes?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Non. La réponse est non, parce que, là, on parle de la Loi

sur l'administration publique, qui vise les organismes qui sont dans

l'univers fonction publique. Autrement dit, la Loi de l'administration publique

n'est pas modifiée quant aux organismes qui

sont visés par sa loi, là, c'est simplement les pouvoirs de vérification qui

sont ajoutés.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : Oui. Mais je trouve ça quand même étrange que le

président du Conseil du trésor, actuellement, n'ait pas un pouvoir de vérification en tant que tel sur les ministères

et organismes régis par l'administration publique. Je trouve ça un peu...

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Mais la

Loi sur l'administration publique existe depuis 2000 et ne confère pas

ce pouvoir de vérification. Ça peut avoir

l'air étrange, là, mais voici l'occasion de le constater ensemble puis de

constater à quel point ce projet de loi n° 15 est important.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier :

Actuellement, c'est plutôt les ministères qui ont le pouvoir, finalement, de

vérifier, de vérification, puisque c'est eux

qui ont un pouvoir de vérification à l'intérieur de leurs propres boîtes. En

tout cas, je ne peux pas croire qu'il n'y a personne qui n'a pas de

pouvoir de vérification, là. Il y a quelqu'un qui l'a présentement, ce

pouvoir-là, là. Donc, on l'enlève à quelqu'un pour le donner à quelqu'un

d'autre ou on le hiérarchise.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

On n'enlève rien, mais là on s'assure que nous, on puisse vérifier le niveau

d'effectif et si on respecte les cibles qui

ont été fixées. Il n'y a pas de pouvoir enlevé aux ministères, là. Par contre,

il y a un ajout logique, tout à fait logique — et

illogique dans l'état actuel des choses, conséquemment — qui

est le Conseil du trésor qui puisse non

seulement, comme la loi le prévoit, établir le niveau de l'effectif, mais en

plus aller vérifier et demander les pièces

qui permettent de faire cette vérification, et même demander des correctifs si

nécessaire, puisque, s'il établit un niveau d'effectif, j'imagine que

c'est... Je n'imagine pas, parce que, si moi, j'ai la responsabilité de déterminer

un niveau d'effectif dans l'univers sur lequel c'est ma responsabilité de le

faire, bien, je ne le fais pas pour rien, je le fais dans l'objectif que ça soit le cas. Alors là, ça va permettre à moi

et mes successeurs de pouvoir vérifier puis de prendre les mesures

appropriées.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier :

Mais, quand le président du Conseil du trésor autorise des crédits à un

organisme ou à un ministère, il y a quand

même un suivi budgétaire qui est fait par le Conseil du trésor actuellement.

Donc, il a une forme de pouvoir de vérification.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

On fait un suivi budgétaire, mais, une fois qu'on a établi le niveau de

l'effectif, on ne peut pas... une fois cela

fait, là, on ne peut pas dire : Bon, est-ce que vous pourriez donner tel

type de renseignement pour voir si

vous respectez votre cible d'effectif? On ne peut pas dire : Bien là, vous

ne la respectez pas, on vous demande de porter les gestes suivants. On peut peut-être en parler, on peut peut-être le

suggérer, on peut peut-être entrer en conversation, mais on n'a pas les

pouvoirs que confèrent ces trois articles-là si effectivement le projet de loi

est adopté.

Poirier : Parce que, dans des articles précédents, on a vu que

le pouvoir qu'on donnait au Conseil du trésor,

c'était justement d'avoir les informations sur les heures rémunérées. Donc, il

y a un

article précédent qui nous donne ce pouvoir-là. Ça donne aussi le

pouvoir sur les contrats. Et là, dans le fond, ma question, c'est : Quels

pouvoirs supplémentaires que la loi n° 15 ne donne pas que

l'article 91 et suivants vont donner?

Coiteux : Ce que la loi n° 15, dans son

article 27, donnerait comme pouvoirs additionnels, ici,

là, au président du Conseil du trésor, c'est de vérifier l'application des dispositions de la loi, c'est d'obliger le ministère ou l'organisme visé de fournir les renseignements qui sont

demandés dans le cadre de cette vérification, c'est de donner le pouvoir aussi de

demander des mesures correctrices, d'effectuer les suivis adéquats, c'est

conférer ces pouvoirs-là qui n'existent pas de manière explicite, comme ça,

dans la loi actuelle.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui. C'est

juste une question générale de compréhension, parce que

j'imagine que ça existe déjà, mais,

quand on dit qu'il peut désigner une personne qui sera chargée de faire la

vérification, ça, j'imagine que c'est une disposition assez standard,

qui existe... Donc, c'est qui, les personnes ou la personne? Est-ce qu'en

général ce sont comme plusieurs personnes attitrées à une direction de la

vérification?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

J'ai de vaillants et brillants fonctionnaires au Secrétariat du Conseil du

trésor, dans différentes sections, alors, le suivi des effectifs, j'imagine que

je demanderais à ce moment-là à un fonctionnaire qui travaille dans mon... dans

mon...

Une voix :

Secrétariat.

M. Coiteux :

...secrétariat des ressources humaines. Si c'était sur les contrats, ce serait

le sous-secrétariat aux contrats publics, bon. Alors, j'ai des gens en place,

là, qui seraient désignés naturellement pour faire ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon : C'est une désignation qui doit se faire nominalement

pour une seule personne à la fois, par écrit, par le président du

Conseil du trésor lui-même?

Coiteux : C'est moi qui vais devoir autoriser par écrit, ce qui va

permettre d'ailleurs à... Disons, dans le cas, là, où un ministère

devrait fournir des renseignements, il sait que cette personne-là a été

autorisée par moi à requérir ces renseignements et il sait que, par la loi, il

doit effectivement fournir à cette personne désignée par moi, par écrit, ces

renseignements.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Et est-ce que, quand le président délègue ces

pouvoirs-là à une personne, il délègue aussi l'ampleur des... c'est-à-dire le... Pour reprendre son

expression à lui, ce serait l'univers, dans ce cas-ci, de la vérification.

Est-ce qu'il peut donner l'ensemble

des pouvoirs que lui, il a, une

partie des pouvoirs? Parce qu'on voit dans les

commentaires qui accompagnent

l'article, donc : «Permet [...] à la personne qui s'est vu confier un

mandat de vérification d'obtenir de chaque entité visée par celle-ci les documents et les renseignements

nécessaires pour procéder à la vérification.» Donc, ça, ça va de soi? Dès lors qu'une personne est nommée,

est-ce que le... Donc, ça, c'est ma première question : Est-ce que ça va

de soi que tous ces pouvoirs d'obtenir tout

document, tout renseignement, donc très large, ou est-ce que le ministre

vient qualifier, dans son acte de nomination de la personne qui, en fait, est

déléguée, l'ampleur de ses pouvoirs?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Le président du Conseil du trésor va devoir préciser les

informations qu'il recherche dans le mandat qu'il va confier à la

personne qu'il va désigner pour ce faire.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Hivon :

Mais, en théorie, ça pourrait dépendre de... Dans un endroit donné, les

pouvoirs pourraient être étendus... Je veux

juste comprendre si, dans son esprit, le président du Conseil du trésor va

déléguer, en fait, à des personnes l'ensemble des pouvoirs dans l'ensemble

des organismes, puis ça va être comme ça que ça va fonctionner, ou ça peut être

à géométrie variable.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Il va ou elle va, là, selon le cas, désigner une personne pour faire cette

vérification en vertu des pouvoirs de

délégation qui lui sont conférés. Maintenant, vérifier quoi? Bien, ça va

dépendre évidemment de la nature des renseignements qui sont recherchés

en fonction des informations qui nous laissent croire qu'on a besoin de davantage d'information pour apprécier la

situation. Donc, le mandat sera... ça ne sera certainement pas un mandat

générique où on va ajouter une signature, ça va être probablement du cas par

cas, là.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Hivon :

Merci. Puis, juste dans le troisième... dans le 91.3, quand on dit «toute autre

mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance et

d'accompagnement», juste pour comprendre, ça ressemble à quoi, une mesure de

surveillance si, par exemple, on devait imposer une mesure de surveillance?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Coiteux : C'est une formulation

qui, on me dit, et je le crois...

Hivon : Standard?

Coiteux : ...qui est assez

standard, là, dans d'autres lois. Puis d'ailleurs ça fait écho aussi beaucoup à ce qu'on

avait un petit peu avant, là, lorsqu'on prévoyait... à l'article 24, si je

me rappelle bien.

Hivon : 24, on n'a

pas fini la discussion.

Coiteux : Oui, oui, je sais,

mais on peut y faire allusion, bien qu'il soit suspendu. Le type de

surveillance, bon, on en avait donné

dans le cas de l'article 24, ça peut être la nomination par le ministre

d'un accompagneur pour bonifier les

pratiques, ça peut être un groupe tactique d'intervention composé de

spécialistes pouvant conseiller les autorités de l'organisme, ça peut être le dépôt périodique au ministère

de rapports spéciaux sur la mise en place des mesures correctrices,

cette liste n'étant pas exhaustive, mais donne la nature de ce qu'on entend

ici.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Hivon : Puis

comment on le... Le Conseil du trésor, il va demander à l'organisme... bien, au

ministère ou à l'organisme, d'apporter les

mesures correctrices appropriées. La marge de manoeuvre ou le choix de ces

mesures-là, c'est du ressort de l'organisme ou du ministère concerné,

j'imagine, ou si c'est le président du Conseil du trésor qui va venir dicter à

l'organisme ce que ça doit être?

Coiteux : On dit que «le Conseil du trésor peut requérir», donc c'est

lui qui a l'autorité de les demander, mais, dans la pratique, là, en

général, les gens se parlent, hein, puis ils disent : Qu'est-ce que vous

pensez pouvoir faire? Quelles sont les difficultés que vous rencontrez?

Peut-être que c'est parce qu'il y a un mauvais suivi, peut-être parce qu'il y a une mauvaise planification, il peut y

avoir 1 000 raisons, mais qui va demander le changement en

consultation, on s'entend. C'est ça, la façon normale de faire les choses, ça

va être le Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Hivon : Et, en

théorie, je comprends qu'il y a un échange entre le ministre sectoriel et le

président du Conseil du trésor, mais c'est

vraiment... C'est parce que, quand je le lis, pour moi, ce n'est pas évident,

là : «Le Conseil du trésor peut requérir du ministère ou de

l'organisme qu'il apporte des mesures correctrices...» Donc, vous pouvez requérir qu'il en apporte, mais le choix des

mesures comme telles, pour moi, ça ne ressort pas, c'est du ressort de

qui, c'est de la responsabilité de qui,

ultimement, de les déterminer. Je comprends que c'est le Conseil du trésor qui

peut en requérir, mais nommément décider c'est quoi, le type de mesure

et d'accompagnement, est-ce que c'est le Conseil du trésor lui-même qui en est

responsable?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Ultimement, oui. M. le Président, ultimement, oui, ce qui

n'empêche pas de dire à l'organisme... Là, ici, c'est plutôt un

ministère, là, ou un organisme budgétaire.

Hivon : C'est

parce que ça dit : Au ministère ou organisme.

Coiteux : Ça n'exclut pas de dire : Proposez-nous des mesures

correctrices, et on va regarder ensemble si on est satisfaits de ces

mesures-là, mais, à défaut d'en avoir, il faudrait qu'on en propose. Mais,

ultimement, l'aval du Conseil du trésor sur les mesures à appliquer, il est

requis, là, tel qu'est rédigé cet article.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Hivon : Donc, il est requis... M. le Président, il est donc

requis que le Conseil du trésor dise oui aux mesures correctrices qui

sont demandées, les mesures de surveillance ou d'accompagnement, avant que

celles-ci soient jugées comme les bonnes mesures, c'est ça?

Hivon :

Le Conseil du trésor doit donner son aval. C'est ça, la compréhension de

l'article. Il ne fait pas que dire au

ministère : Voilà, je vous somme d'apporter des mesures correctrices, il

va jusqu'à dire : Oui, ce sont de bonnes mesures correctrices que

vous me soumettez.

Coiteux : Ça peut aller jusque-là, mais pas forcément, là, je veux

dire : Prenez des mesures correctrices, et puis je juge des résultats après. Comme ça pourrait être un président du

Conseil du trésor ou une présidente du Conseil du trésor qui dirait : Bien, j'aimerais plutôt

vous suggérer ceux-là que ceux-là, parce que je pense que ceux-là ont plus

de chance de réussir. Donc, on n'a pas tout

prévu, ici, exactement comment ça va se passer. C'est dans le pouvoir de

requête. Implicitement, dans un pouvoir de requête, il y a le pouvoir de juger

si ce qui est proposé est adéquat ou non.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Hivon : Ça va pour

moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci beaucoup, M. le Président. Puis là je sais qu'en disant ça je vais encore

faire de la pub pour la Commission de

l'administration publique, qui est une commission qui est... plus j'en parle,

plus elle deviendra populaire...

Une voix : Très bien

présidée.

Turcotte : Très

bien présidée par mon collègue le député de Jonquière. Mais, ce matin, on a pu

avoir une présentation du Vérificateur général pour le rapport, et, dans le

chapitre II...

Le Président (M. Bernier) :

Je ne voudrais pas que vous fassiez concurrence à ma commission.

Turcotte :

Non, non, mais, regardez, je viens aux deux, hein? Je viens aux deux, mais la

vôtre siège plus que celle de l'administration publique. Je pense que

vous êtes peut-être plus populaire que le président de la Commission de

l'administration publique, là, il faudrait voir.

Mme Poirier : Le député de Jonquière.

Le Président (M. Bernier) :

Mais il est présent ici cet après-midi.

Turcotte : Oui, c'est

ça, là.

Mme Poirier : Lui aussi, il

fait les deux.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y, allez-y!

Turcotte : On peut voir, dans le rapport, pour l'application du crédit solidarité... À l'époque, avant l'instauration du

crédit solidarité, il y avait 14 personnes... bien, 14 équivalents

temps complet qui administraient les crédits,

les trois crédits qui ont été regroupés dans le crédit solidarité. Le crédit

solidarité, maintenant, pour le gérer, c'est 192 personnes. Et, à

l'époque, les coûts de gestion étaient de 493 000 $ pour gérer les

trois crédits, et là, maintenant, on parle de 14 millions pour gérer le

crédit solidarité.

Ma question,

c'est que le crédit solidarité, c'est un choix du gouvernement, c'est un choix

politique du gouvernement de prendre

les trois crédits et d'en faire un. Le ministère des Finances... l'Agence du

revenu a été obligée d'appliquer cette décision-là du gouvernement.

Donc, ma question... Là, le projet de loi qu'on a devant nous, c'est pour faire

le dénombrement mais aussi, à certains moments, d'avoir une période de contrôle

des effectifs. Donc, ma question est sur

l'article 27 qui, au fond, dit : Bon, bien — à un ministère — si vous dépassez le nombre d'effectifs

ou que vous ne faites pas correct, bien, le

Conseil du trésor va pouvoir vérifier ou mandater quelqu'un. Ma question,

c'est : Dans le cas d'une application

d'une décision, on va le dire comme c'est, là, une décision politique

d'application d'un nouveau crédit qui prend des anciens crédits, puis

qui les regroupe ensemble, puis, pour appliquer ça, là, il y a eu un

dépassement de pas mal d'effectifs — là, on est passé de

14 effectifs à 192, c'est une grosse augmentation d'effectifs pour gérer

ce crédit-là — il

arrive quoi? C'est le ministère qui va être pénalisé? Comment ça va

s'articuler, là, dans...

Parce que moi, je pense à l'avenir, là. Le

ministre m'a rappelé, puis il a bien

fait de me le dire, que ce projet

de loi là s'inscrit aussi dans le temps, là.

Il y a une

partie qui est temporelle, mais le reste s'inscrit dans le temps,

puis ça demeure, le dénombrement, et

autres, puis il y a des périodes de contrôle. Donc, dans le cas où le

gouvernement décide — là, dans ce cas-ci, c'est passé, là, mais une autre décision

politique du gouvernement... une décision politique, ce n'est pas

négatif, là, c'est une décision du gouvernement — de regrouper certains

crédits ou certaines allocations...

Le Président (M. Bernier) :

Certains programmes.

Turcotte : ...certains programmes — on

est dans la révision permanente des programmes, donc ça peut arriver,

là, qu'on regroupe des programmes, et, dans ce cas-là, ça prend finalement plus

d'effectifs que qu'est-ce qu'il y avait à l'époque — il arrive quoi?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre, est-ce qu'il y a des mesures qui peuvent être prises?

Coiteux : Bien, je trouve

que le député de Saint-Jean est en train de livrer un plaidoyer en faveur du

projet de loi n° 15 qui donne au gouvernement, s'il est adopté, non

seulement l'information en temps opportun, mais plus rapide, ne pas constater longtemps après qu'est-ce

qui s'est passé, la capacité de contrôler l'évolution de ses effectifs

quand c'est nécessaire dans l'intérêt

public. Donc, c'est un vibrant plaidoyer en faveur du projet de loi n° 15,

et je l'en remercie, par ailleurs, hein?

Et, d'autre part, bien, il a fait l'illustration

d'une expansion qui, parfois, peut être incontrôlée, des effectifs du

gouvernement, donc non seulement cela, mais, indirectement, il me remercie pour

ce que j'ai déclaré cette semaine, lorsque

j'ai parlé de la nécessité de mieux contrôler et même peut-être réduire les

effectifs à l'intérieur du secteur public pour qu'on soit plus efficaces puis qu'on soit capables de mieux livrer

les services, mais dans la mesure de nos moyens. Merci, M. le Président,

et merci au député de Saint-Jean d'avoir fait ce vibrant plaidoyer.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, comme président de la Commission des finances publiques, ce que je comprends, c'est que les solutions sont apportées

à la Commission des finances publiques par rapport à des problèmes

soulevés à la Commission de l'administration publique. Ah! c'est-u... hein?

Turcotte : Vous

voyez que vous...

Le Président (M. Bernier) :

Nous sommes très efficaces. M. le député de Saint-Jean, allez-y.

Turcotte : Bien, je vais prendre goût puis peut-être

que je vais demander d'être membre de la Commission des finances

publiques aussi.

Le Président (M. Bernier) : Ça

va me faire plaisir.

Turcotte : En tout

cas, ça ferait un remplacement de moins à dire à chaque fois. Mais, au-delà de

ça, je comprends ce que le président du Conseil du trésor me dit. Mais en même temps je rappellerais

au président du Conseil du trésor,

comme il m'a répondu à une question que j'ai eue lors d'une séance

précédente : Les ministères... dans

ce cas-ci, le ministère des Finances, il est déjà capable de savoir

combien qu'il y a d'effectifs. Le dénombrement, il est déjà capable de le faire dans les ministères.

Donc, ma question demeure : Est-ce

que, dans le cas où il y a

des choix politiques, dans le cas où,

là, c'est un ministère avec l'Agence du revenu qui... même, je ne suis pas

certain si, à ce moment-là,

c'était l'agence ou c'était encore le ministère du Revenu quand le crédit

solidarité a été mis en place, là, il faudrait voir, mais peu importe...

Le Président (M. Bernier) :

Peu importe, c'est le même travail, là, qui...

Turcotte : Exactement,

ce n'est juste pas dans la même catégorie, cependant, là, d'organisme, mais peu

importe, pour faire une histoire simple, il y a quand même un ministère, le ministre

des Finances, qui est concerné, puis, dans

le rapport du Vérificateur général, c'est dans les recommandations pour le ministère

des Finances. Donc, dans un autre cas d'un autre exemple, si c'est un

cas d'un organisme, il arrive quoi? Bien là, là, on parle de l'administration publique, ça fait que c'est sûr que ce ne sont pas

les ministères, mais, dans le cas d'une application d'une décision

politique du gouvernement et que ça nécessite, pour appliquer cette décision...

Puis j'en ai parlé au début, une de mes

premières fois que j'ai... une première visite que je suis venu ici, en commission, quand j'ai parlé du Plan Nord, ou de

la stratégie maritime, ou d'autres politiques gouvernementales, qu'on

peut être pour ou contre, ce n'est pas ça,

la question. C'est que, pour appliquer des décisions politiques ou des

orientations du gouvernement, dans

certains cas, ça peut prendre des effectifs supplémentaires pour appliquer ces

décisions gouvernementales là. Je comprends que le président du Conseil

du trésor, tantôt, m'a mentionné : Bien là, dans ce cas-là, un ministère pourrait me demander le... bien, me demander,

demander au Conseil du trésor l'autorisation, puis là on ajustera. Mais, au-delà de ça, dans certains cas, il y a des

dépassements d'effectifs, puis, on le voit dans ce cas-ci, c'est possible.

Ça fait qu'un ministère aura-t-il... il y aura-tu une réévaluation des

enveloppes en fonction des politiques gouvernementales, par exemple, ou c'est après coup que, là, on va

dire : Bien là, il fallait que vous le rentriez dans ce que vous aviez,

puis c'est votre problème, même si c'est nous autres qui avons décidé de

changer certaines politiques ou certains programmes?

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? M. le ministre.

Coiteux : Ça va de soi qu'il y aura des changements dans l'allocation

des effectifs entre les ministères dans l'évolution du temps, là. Puis les périodes de contrôle comme un gel

sont ponctuelles, hein, elles ne sont pas sur 10 ans, sur

20 ans, là, ce n'est pas ça. C'est très ponctuel. Alors, en période de gel

des effectifs, s'il fallait augmenter les effectifs

dans un ministère, bien, il faudrait qu'il augmente moins dans un autre pour

que ça compense, puis c'est comme ça qu'on fait des choix. On veut aller

plus dans une direction, bien, on va peut-être moins dans une autre.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Bien, moi, je vais prendre les compliments que le président du Conseil du

trésor m'a attribués tantôt en disant

que c'est un peu un plaidoyer pour le projet de loi n° 15 et qu'il trouve

que j'ai bien vendu, au fond, sa présentation qu'il a faite. J'ai bien

compris, mais lui, il a laissé sous-entendre, là, que j'appuyais son projet de

loi. Moi, je peux prendre les fleurs de ça

en espérant qu'il ne me lance pas le pot par la suite avec qu'est-ce que je

vais dire là, mais moi, je pense, M. le Président, qu'on... C'est

beaucoup, hein, c'est beaucoup qu'on donne dans les mains d'une personne ou

d'une organisation dans le projet de loi n° 15. Puis ma préoccupation,

elle est toujours la même, puis je vais la

répéter ici, c'est : Si le président du Conseil du trésor est sérieux dans

l'adoption de ce projet de loi là, il ne mettra pas des choses, à l'intérieur de ce projet de loi là,

qu'il ne pourra pas livrer, parce que c'est beaucoup de travail, ça

nécessite, tout le dénombrement... Bon, le

contrôle, on est moins d'accord, mais, au-delà de ça, il y a beaucoup

d'informations, de données, de

transmission de tout ça qui va se faire. Tout ça, ça prend des effectifs pour...

Ça prend du monde derrière ce calcul

de chiffres là, de données là. Derrière la transmission de ces données-là, de

ces informations-là, il y a du monde aussi. Dans le calcul de tout ça,

il y a du monde. Dans l'analyse de ces données-là, il y a aussi du monde.

Ce n'est pas

vrai que c'est juste des ordinateurs qui peuvent faire ça. Parce que même le

président du Conseil du trésor...

puis je vais prendre une chance, là, en disant le SEAO, là, je ne sais pas si

je l'ai modifié, je pense... Si Infoman prend nos captations, là, il va peut-être voir qu'on l'a dit de

différentes façons, là, ça ferait un bon clip, mais le système

universel, appelons ça comme ça, qui gère les...

Le Président (M. Bernier) : ...

Turcotte : Le

système de traitement des données? C'est comme ça que vous l'appelez, vous?

Le Président (M. Bernier) :

C'est ce que vous voulez mentionner?

Turcotte : C'est ce

que je veux dire.

Le Président (M. Bernier) :

Bon, bien, allez-y.

Turcotte : Bien, on

va l'appeler comme ça.

Mme Poirier : ...d'évaluation

des appels d'offres...

Une voix : Électronique...

Mme Poirier : ...électronique

des appels d'offres.

Turcotte : Les systèmes électroniques des appels d'offres, bon. Ce système-là, même le président

du Conseil du trésor l'a mentionné que, bon, les contrats de moins de 25 000 $

ne sont pas déjà à l'intérieur, pour certains... bon, certains organismes ne

sont pas assujettis, tout ça. Moi, ce que je veux dire au président du Conseil

du trésor, c'est :

L'article 27 ou

les autres articles, ce sont des articles qui donnent beaucoup de pouvoirs,

beaucoup de pouvoirs au président du Conseil du trésor ou à des

ministres responsables de ministères.

Le président

du Conseil du trésor va me dire : C'est important, il faut atteindre

l'équilibre budgétaire, il faut avoir des

mesures serrées, puis tout ça. M. le Président, certaines avancées... pas des

avancées, mais certaines décisions sont prises dans des contextes particuliers, mais par la suite, quand elles

perdurent dans le temps, leurs utilisations peuvent être détournées à d'autres fins. Puis je n'impute pas

de motif à personne, là, quand je dis ça. Je ne parle pas d'une volonté

d'une personne, puis même je ne pense pas

que c'est quelqu'un qui est ici en ce moment, mais, dans 10 ans, dans

20 ans, je ne le sais pas ce qui...

quelqu'un qui pourrait décider d'utiliser cet article-là pour faire des

vérifications dans des ministères... Puis là qu'on voit le président du

Conseil du trésor peut désigner une personne à l'extérieur, j'ai eu cette

réflexion-là dans l'article 20 ou 21,

je crois, je pense que c'est 20, au fond, c'est... Dans une loi, quand on parle

du ministre, on suppose aussi que

c'est son équipe, c'est son ministère, c'est ses fonctionnaires. Donc, de

pouvoir désigner par écrit une personne qui sera chargée d'une vérification... Puis, encore là, vérification, ça

peut être juste : Est-ce que les chiffres sont bons? Ou une

vérification, ça peut être : On pense que vous n'avez pas tout déclaré

puis on vient fouiller. Puis ma collègue, hier, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve mentionnait : Bon, on envoie

Raymond, Chabot rentrer dans la commission scolaire, donc ça peut être

quasiment : On envoie Raymond, Chabot dans un ministère puis on va

vérifier vos chiffres, on va vérifier ce que...

Donc, il faut

comprendre que, pour nous, on a beaucoup de questionnements puis on a des

réflexions à avoir sur l'application

de cet article-là. Donc, moi, j'ai posé certaines questions. Bon, je comprends

que le président du Conseil du trésor considère

que c'est de la promotion de son projet de loi. Tant mieux! Si ça peut le

mettre dans une bonne disposition pour

retirer l'Université du Québec du projet de loi, on en serait très heureux.

Cependant, force est de constater qu'au-delà de ça il y a beaucoup, il y

a beaucoup dans ce projet de loi là, mais dans l'article 27 en

particulier. Donc, je crois que ma collègue

députée d'Hochelaga-Maisonneuve a d'autres questions sur cet article-là, mais

je voulais juste mentionner qu'il faudrait utiliser cet

article 27

là, s'il est écrit comme il est écrit là, avec parcimonie.

Le Président (M. Bernier) : ...

Turcotte :

Pardonnez-moi?

Le Président (M. Bernier) : À

bon escient.

Turcotte : On peut

prendre vos mots si... Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bernier) :

C'est bien.

Turcotte : Mais je

veux dire la même chose, au fond. Donc, il faut se rappeler... Parce qu'on l'a déjà

dit hier, le président du Conseil du trésor

l'a dit que c'est un bon exemple pour les gens qui pourraient analyser la

volonté du législateur d'un

article ou d'un autre. Mais, dans ce cas-ci, dans l'article 27,

je crois que, dans l'interprétation qui doit être faite par les gens par la suite, il faut que ça

soit clair que ça ne serve pas à d'autres fins que les fins du projet de loi n° 15, mais que ça ne

serve pas à d'autres fins.

Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous d'autres commentaires, madame... Un court commentaire? Non?

Mme Poirier : Je les ferai au

retour de la pause.

Président (M. Bernier) : Au retour de la pause. Donc, compte

tenu de l'heure, je suspends les

travaux de la commission jusqu'à 19 h 30. Bon souper ou bon

dîner à tous. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Le Président (M. Bernier) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15,

Loi sur la

gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des

réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Donc, bonsoir

à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Donc, nous allons

reprendre nos travaux. Nous en

étions, avant la suspension de nos travaux pour l'heure du dîner ou l'heure du

souper, selon le cas, nous en étions à l'article 27 du projet de

loi, et la parole était à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bon retour d'après le

souper. À l'article 27, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient introduire dans la Loi de

l'administration publique un pouvoir, au président du conseil, de vérification.

C'est un nouveau pouvoir qu'on vient faire,

qu'on vient introduire, pouvoir qui n'existe pas présentement, et notre

questionnement, je dirais, de fond

est : Pourquoi le président du Conseil du trésor a besoin de ce

pouvoir-là? On a eu quelques réponses, mais, entre autres, à 91.1, on

dit que le président du conseil pourra confier ce mandat à un tiers, j'aimerais

connaître qu'est-ce qu'entend le président

du conseil par «tiers», à part que d'une personne physique dans son entourage.

Mais est-ce que ça peut être une

firme, par exemple? Est-ce que ça peut être une entreprise de vérification?

Est-ce que ça peut être un contrat donné à l'externe, le tiers?

Coiteux : Ce n'est pas une chose impossible, mais ce n'est pas la

chose la plus probable, parce qu'on a des gens, à l'intérieur du

secrétariat, qui sont spécialisés dans des questions qui touchent ces

questions-là, qui sont les plus naturellement habilités pour faire ça.

Poirier : Parce qu'entre autres le fait de pouvoir désigner un

tiers, par exemple, si l'organisme... Parce qu'ici, on se rappellera,

là, c'est les organismes sous la responsabilité de la

Loi sur l'administration

publique, donc ce qu'on appelle l'annexe...

Dans le fond, c'est les organismes qui sont visés aux annexes 1 à 3, là,

qui nous ont été remises. Je prends,

par exemple, le Commissaire à la lutte à la corruption, ça s'appelle l'UPAC

chez nous. Alors, comment on voit le fait que le Conseil du trésor

pourrait nommer un tiers pour aller à l'UPAC?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : On me repose la même question, à savoir si je peux faire

appel à une firme pour faire ce travail?

Président (M. Bernier) : Si vous pouvez nommer un tiers pour

aller faire affaire avec l'UPAC.

M. Coiteux :

Bien, l'ensemble des organismes qui sont dans l'univers fonction publique.

Mme Poirier :

Oui, mais encore, l'UPAC est quand même une organisation, on pourrait dire,

spéciale — on

pourrait le dire comme ça — qui a un pouvoir d'enquête assez important.

Il pourrait, selon le Conseil du trésor, selon les obligations que lui

donne la loi, s'il y a eu dépassement de coûts au niveau des effectifs ou

dépassement au niveau des contrats...

J'imagine que ça doit être une boîte où il se donne justement des contrats, ça.

Le président du Conseil du trésor pourrait vouloir aller faire de la

vérification à l'UPAC.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Juste un instant.

Le Président (M.

Bernier) : Allez-y.

Coiteux : On parle, encore une fois, de vérification de nature administrative et purement administrative. D'autre part, en vertu

de la loi des contrats publics, contrats publics, on s'entend, il y a déjà des

pouvoirs de vérification qui sont conférés

au président du Conseil du trésor à l'égard de tous les organismes de la

fonction publique. Donc, ça existe déjà.

L'article 27 vient simplement mettre ça dans la loi aussi, des pouvoirs de

vérification, non pas seulement en vertu de la

loi sur les contrats,

mais aussi de la Loi de l'administration publique.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier :

Juste pour qu'on se comprenne, ce que j'entends du ministre, c'est que la Loi

sur les contrats des organismes publics donne déjà — puis on l'a ici, à

côté, là — compétence

au président du Conseil du trésor pour des

pouvoirs qui ressemblent... Quand on regarde les mots, c'est assez semblable.

Alors, on dit que «le président du Conseil du trésor a compétence pour vérifier si l'adjudication et l'attribution

des contrats par un organisme visé par la présente loi». Donc, l'UPAC pourrait être vérifiée par le

Conseil du trésor au niveau de ses contrats, mais je comprends qu'au

niveau de ses effectifs, actuellement, le Conseil du trésor n'a pas compétence

pour faire de la vérification sur les effectifs.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est exact.

Mme Poirier :

O.K. Est-ce que le ministre a la compétence, lui? Le ministre de la Sécurité

publique, il a la compétence. Parce que

c'est lui qui donne les effectifs, donc il doit avoir la compétence de vérifier

ce qu'il donne puis qu'est-ce qu'il fait avec. Je ne peux pas croire

que, l'organisme qui est sous le ministre de la Sécurité publique, le ministre

n'a pas compétence pour vérifier ce qu'il y a dedans.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : O.K. On est en train simplement de se rappeler la nature

LFP, pas LFP, organisme extrabudgétaire, budgétaire. On est en train de

se parler de ces questions-là pour clarifier les choses.

Conseil du trésor établit, non pas le ministre, établit le niveau des effectifs

dans les organismes budgétaires. Ce n'est

pas les ministres, c'est le Conseil du trésor qui établit les niveaux

d'effectif. Mais la

Loi sur l'administration publique ne lui permet pas

de faire les vérifications qui vont être nécessaires aux fins de cette loi-là,

ici, de là l'article 27.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Là, vous venez de nous mélanger, là. Là, vous nous dites que le Conseil du

trésor détermine les effectifs dans les organismes publics, mais les organismes publics qui sont sous la responsabilité d'un ministre,

c'est le ministre qui donne les effectifs. Depuis le début, là,

qu'on se dit ça, là. Depuis le début, on dit : le Conseil du trésor donne au ministre une

enveloppe des effectifs, le ministre distribue l'enveloppe aux organismes. Il

n'a jamais été question que le Conseil du trésor passe direct aux organismes,

là. On se suit?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est très simple, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Expliquez-nous ça simplement.

M. Coiteux :

C'est très simple. Et là on va changer de loi. On va aller à la

Loi sur l'administration

publique et à son

article 32 qui dit que, «pour la fonction

publique, le Conseil du trésor établit la classification des emplois ou de leurs titulaires y compris les conditions

minimales d'admission aux classes d'emploi ou aux grades; définit les

modes de dotation qui peuvent utilisés pour

combler des emplois; détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des fonctionnaires. Le Conseil du trésor peut, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou

d'un organisme.»

Mais par contre

la

Loi sur l'administration publique ne donne pas le pouvoir de vérification. Et les autres articles qui

suivent, là, l'accompagnement, de requérir

des mesures correctrices suite à cette vérification, ces pouvoirs-là n'y

sont pas. Alors, on adapte la

Loi sur

l'administration publique pour qu'ils y soient, parce qu'il est normal qu'ils y

soient. C'est une question de normalisation d'une situation qui n'est

pas normale. On établit un niveau d'effectif, mais on ne peut pas aller ensuite vérifier si c'est appliqué. Si

on constate que ce n'est pas appliqué, on ne peut pas demander des

mesures correctrices. Ce n'est pas normal. Alors, c'est ça qui est corrigé,

ici.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Bon. Dans l'article 10, là, dans

l'article 10, là, on a dit : «Le Conseil du trésor établit le

niveau de l'effectif dont dispose chaque

ministre pour l'ensemble des organismes publics...» Alors, c'était bien clair,

là, on a dit : Le Conseil du

trésor, lui, ce qu'il fait, là, il prend l'enveloppe, il le donne au ministre,

le ministre le donne à ses organismes publics.

Au niveau...

et, au deuxième alinéa, on dit : «...le Conseil du trésor établit le

niveau de l'effectif de chaque organisme public visé au paragraphe 7° de l'article 2.» Et ça, c'étaient

nos sociétés d'État. Donc, ce n'est pas le Conseil du trésor qui détermine le niveau d'effectif malgré

l'article 32. C'est le Conseil du trésor qui le donne au ministre, qui,

lui, le donne dans ses organismes, selon l'article 10.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre, commentaire sur l'énoncé?

M. Coiteux : «...et qui ne sont pas

visés par le deuxième alinéa de l'article 32 de la

Loi sur

l'administration publique.» Le «et qui» est

important dans la compréhension de ça, ici, parce que le deuxième alinéa de

l'article 32 de la

Loi sur

l'administration publique nous dit ceci... en fait, ce que je viens de vous

dire tout à l'heure, c'est exactement le même.

Mme Poirier : ...dit :

«Le Conseil du trésor peu, en outre, établir le niveau de l'effectif d'un

ministère ou d'un organisme.» Mais

l'article 10 dit : «Le Conseil du trésor établit le niveau de

l'effectif dont dispose chaque ministre pour l'ensemble des organismes publics...» Et, depuis le début des

travaux que l'on fait ici, ça a toujours été clair depuis le début, le ministre l'a dit maintes fois, on a

répété ce même scénario : Le Conseil du trésor donne une enveloppe au

ministre, le ministre distribue dans ses organismes.

Il n'a jamais été question que le Conseil du trésor passait par-dessus le

ministère puis allait donner ça direct aux organismes publics, sauf les

sociétés d'État.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : On peut sans doute arriver à une compréhension, M. le

Président. Quand il s'agit des organismes fonction publique et ministères, c'est déjà, même s'il n'y a pas la loi

n° 15, le Conseil du trésor qui détermine les effectifs. Ça va, jusque-là? Bon. Mais ce n'est pas le

Conseil du trésor qui détermine le niveau des effectifs des sociétés

d'État, ce n'est pas le Conseil du trésor qui détermine les effectifs des

organismes non budgétaires.

En période de

contrôle maintenant, et seulement en période de contrôle, si on veut, par

exemple, geler, pendant une période

courte de temps, l'évolution des effectifs, il va falloir que ça se fasse avec

une mécanique qui va consister à établir le niveau d'effectif qui va

être gelé. Donc, en période de contrôle, là, le Conseil du trésor va donner une

enveloppe d'effectifs à chaque ministre et il va avoir une enveloppe

d'effectifs pour chaque société d'État. C'est lui qui va la déterminer, le Conseil du trésor, mais, hors

période de contrôle, on retourne à la façon de procéder habituelle. Mais

la façon de procéder habituelle, qu'on soit en période de contrôle ou pas, en

ce qui concerne l'univers fonction publique, c'est toujours le Conseil du

trésor qui détermine le niveau des effectifs. Il n'y a pas de différence.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Mme Poirier : M. le

Président, j'en perds mon latin, là. Si le Conseil du trésor a toujours le

pouvoir, pourquoi on a besoin de la loi

n° 15 pour avoir le pouvoir pour le niveau d'effectif de la fonction

publique? Parce que le premier alinéa

de 10, là, c'est pour les organismes de la fonction publique. Il l'a déjà.

Alors, pourquoi faire un paragraphe dans 10 pour un pouvoir que le

ministre a déjà? Le ministre a déjà le pouvoir à l'article 32 de la loi,

qui dit : «Le Conseil du trésor — je vous ferais remarquer que

c'est un "peut" — peut,

en outre, établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un organisme.» Il l'a déjà, là. Il vient de nous le

dire, il l'a déjà. On l'avait tous vu, mais on a compris que

l'article 10, premier alinéa, venait faire en sorte qu'en période de

contrôle il y avait comme une mécanique un peu renforcée, je vais dire. En tout

cas, le président du Conseil du trésor se donne des pouvoirs supérieurs.

Mais là on a toujours

dit... Depuis le début, là, il n'a jamais été question que le Conseil du trésor aille déterminer les effectifs des organismes, des ministères, particulièrement

tous ceux qui ne sont pas, justement, au paragraphe 7° de l'article 2, parce que, pour eux, ça, c'était... On ne s'obstine pas là-dessus,

sociétés d'État, Hydro, Loto-Québec, SAQ, on a tous compris, là, que ça, c'est le Conseil du trésor. Ça, depuis l'article 10, on l'a compris. Mais on a surtout

compris, au premier alinéa, que, le reste

des organismes, ce n'est pas le Conseil du trésor qui

détermine les effectifs, c'est les ministères, parce que, depuis le

début, là, le président nous dit : Je donne une enveloppe à chaque ministère

qui la redistribue dans les organismes et dans son ministère.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Coiteux : Ça reste ainsi. C'est exactement

ce que j'ai dit et c'est exactement ça. Mais l'enveloppe, elle, qui va être répartie par le ministre

entre ces organismes, c'est le Conseil du trésor qui va lui

donner cette enveloppe globale

qui va être répartie. Ce n'est pas lui, le Conseil du trésor, qui va répartir l'enveloppe entre les organismes qui dépendent d'un ministre.

L'article 10,

il est écrit pour comprendre tous les cas

de figure. C'est un

article qui comprend tout, là. On ne fait pas un

article par type d'organisme, là. On serait ici

encore plusieurs semaines, puisqu'évidemment, à chaque fois, il y aurait

beaucoup de questions, beaucoup d'interventions. On a un

article qui comprend

toutes les possibilités. Cet

article 10, là, tous les cas de figure se

trouvent inclus.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, si j'interprète

bien le questionnement, c'est qu'il y a une distinction entre les organismes fonction publique puis ceux qui ne le sont pas.

Ceux qui sont fonction publique, c'est le Conseil du trésor directement

qui établit les effectifs, mais ceux qui ne

le sont pas relèvent d'un ministre. Le ministre va répartir l'enveloppe qui

leur est destinée. C'est lui qui va le faire, ce n'est pas le Conseil du

trésor. Donc, il y a deux types d'organismes, là, grosso modo, là, si on exclut les sociétés d'État, là, de

l'exemple que je donne. Il y en a qui sont fonction publique, il y en a

qui ne le sont pas. Quand ils sont fonction publique, c'est le Conseil du

trésor directement. Quand ils ne le sont pas, c'est le ministre, à travers

l'enveloppe qui lui a été donnée, à lui, par le Conseil du trésor, pendant la

période de contrôle.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Pour que l'on se comprenne, on peut-u avoir un nom

d'organisme quand le ministre nous parle? Lequel vous nous parlez, quand vous dites un organisme, là, qui n'est

pas fonction publique, là? Un dans la gang, là. Juste nous en nommer un

dans une des trois annexes, là.

Coiteux : La Fondation de la faune du Québec, voici un organisme qui

n'est pas fonction publique, qui relève d'un ministre, qui, bien entendu — je serais surpris que c'en soit

autrement — est le

ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs. Alors, le ministre de la Faune, des Forêts et des Parcs va

recevoir une enveloppe pour ses organismes à lui. Il va la répartir,

lui, entre ses organismes, pas le Conseil du trésor. D'accord?

Maintenant, si je prends un organisme fonction

publique, on va prendre...

Poirier : Non. Bien, j'arrête là. Donc, le ministre des Forêts

et Parcs va recevoir une enveloppe mais pas pour la Fondation de la

faune.

Coiteux : Bien, pas spécifiquement. Pour tous les organismes qui sont

sous sa responsabilité, parce que c'est à lui que va incomber...

Mme Poirier : Dont la

Fondation de la faune.

M. Coiteux : Dont la Fondation de la

faune et la Société des établissements de plein air du Québec.

Poirier : Mais un qui n'est pas dans... un qui est sous un

ministère puis que vous nous dites, là, qu'il n'est pas dans la

fonction, là...

M. Coiteux : Sous un ministère?

Mme Poirier : Oui, pour...

l'exemple...

Coiteux : Bien, ceux que je viens de donner, là. Ce que je vous ai

donné comme exemple, c'en était un, la Fondation de la faune. Il n'est

pas fonction publique, mais il est sous un...

Mme Poirier : Mais il n'est

pas fonction publique, mais c'est quand même le ministre qui va donner les

effectifs à la fondation.

M. Coiteux : C'est ce que j'ai dit

et répété, que je répète encore.

Poirier : Je repose la même question : Les seuls que le

Conseil du trésor va donner, c'est les sociétés d'État?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Oui, dans la période de contrôle seulement. Pendant la

période de contrôle seulement parce que, sinon, il n'y a ni un ministre ni le Conseil du trésor qui établit les effectifs

d'Hydro-Québec, par exemple. C'est seulement pendant la période de

contrôle.

Maintenant,

si je prends un organisme fonction publique, j'espère qu'on va saisir... Tiens,

prenons un... Il y en a plusieurs, là...

M. Coiteux : Non. J'en voudrais un

autre que ça. Bien, tiens... Non, celui-là ne marche pas. Par exemple, voici un

bon exemple...

Mme Poirier : ...le

Commissaire à la lutte à la corruption.

M. Coiteux : Non, mai