Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 2 février 2012 - Vol. 42 N° 35

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires

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Table des matières

Documents déposés

Auditions (suite)

Conseil québécois de la coopération et de la mutualité (CQCM)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Association des transports collectifs ruraux du Québec (ATCRQ)

Document déposé

Association des directeurs municipaux du Québec (ADMQ)

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

M. Denis Trottier

Mme Noëlla Champagne

M. Jean-Paul Diamond

* Mme Hélène Simard, CQCM

* Mme Marie-Joëlle Brassard, idem

* M. Éric Forest, UMQ

* M. Harry Gow, ATCRQ

* M. Lionel Fréchette, idem

* Mme Thérèse Domingue, idem

* M. Charles Ricard, ADMQ

* M. Guy Charland, idem

* M. Marcel Groleau, UPA

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin. Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes de vérifier vos téléphones cellulaires, le président en premier.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Documents déposés

Le Président (M. Morin): Merci, madame. Hier, nous avons reçu les documents de la Fédération québécoise des municipalités, qui s'intitulent Résolutions de conseils municipaux membres de la FQM sur l'occupation du territoire . Compte tenu du volume de ces documents, ça sera distribué via le site Greffier . Donc, je les considère comme recevables. Si jamais vous en voulez des copies, bien plaise à vous de le faire, mais, compte tenu que ça va prendre un arbre ou deux, on est mieux d'aller sur le Greffier .

Auditions (suite)

Donc, ce matin, nous recevons le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, l'Association des garderies privées du Québec et l'Union des municipalités du Québec. J'aime vous rappeler que le temps alloué par période de présentation et période d'échange est de 15 minutes pour vous, mesdames, et 45 minutes d'échange pour la commission, les membres de la commission.

Donc, nous recevons à l'instant le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Je demanderais à la madame qui est responsable... est porte-parole de se présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent.

Conseil québécois de la coopération

et de la mutualité (CQCM)

Mme Simard (Hélène): Oui. Bon matin, M. le Président. Merci. Alors, mon nom est Hélène Simard. Je suis présidente-directrice générale du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. Je suis accompagnée de Mme Marie-Joëlle Brassard, qui est directrice de la recherche et du développement au conseil, et de Mme Hélène Dumais, qui est responsable des communications et des relations gouvernementales.

Alors, en premier lieu, permettez-moi de vous remercier de votre accueil ce matin et de nous entendre dans cette importante commission sur cette stratégie d'occupation du territoire, qui est un document important, je pense, en termes d'orientation gouvernementale et de vision pour le Québec.

Je vais vous présenter un petit peu le portrait un peu des coopératives au Québec, rapidement, et du conseil, avant de rentrer peut-être plus un petit peu au coeur de la stratégie. Le Conseil de la coopération et de la mutualité, c'est un organisme qui représente l'ensemble des coopératives et des mutuelles au Québec, qui sont elles-mêmes regroupées dans des fédérations qui développent de l'intercoopération avec leurs membres, des services, du développement économique, du positionnement. Alors, c'est l'ancrage de nos entreprises un peu partout au Québec, dans tous les secteurs d'activité de l'économie.

Et nous avons aussi un réseau de développement régional, les coopératives de développement régional, présent partout au Québec.

Les coopératives au Québec, c'est plus de 92 000 emplois. On parle de 3 300 entreprises, 25 milliards de chiffre d'affaires, des actifs de 173 milliards. Puis ces actifs-là, ils sont répartis dans toutes les régions du Québec, et de façon marquée aussi dans les régions rurales et dans toutes les régions. Alors, c'est important, je pense, pour l'occupation du territoire et le développement du Québec, que la présence et l'ancrage de ces entreprises partout.

Ce sont des entreprises aussi qui, par leurs structures de gouvernance et le modèle coopératif, retournent tous leurs excédents vers le milieu, soit en commandites ou soit en ristournes aux membres, quand il y a des excédents dans des coopératives qui peuvent ristourner, ou bien en commandites au milieu. Donc, la profitabilité des entreprises, parce qu'on veut des entreprises viables et rentables, parce qu'on veut des entreprises durables, eh bien, cette plus-value-là qui s'exerce, elle retourne aux membres, et ces membres-là sont partout sur le territoire.

Alors, c'est extrêmement, je pense, important et structurant pour le Québec, que ce réseau de coopératives.

Je ne vous donnerai pas trop de chiffres, simplement vous rappeler que, les 10 dernières années, la croissance annuelle de l'emploi dans les coopératives non financières a été de 5,4 % contre 2,1 % dans l'ensemble des emplois au Québec, dans les autres types d'entreprise, dans le reste de l'économie. Et je souligne « non financières » , parce que souvent on pense qu'on croît seulement dans les grands secteurs, alors que, si on ajoutait les financières...

Parce que, dans les mutuelles et les coopératives financières, il y a eu aussi croissance de l'emploi, alors on a vraiment un indicateur économique extrêmement stimulant, là, avec cet indicateur-là. Et une étude sur les taux de survie des entreprises coopératives aussi a démontré que nos taux de survie sont du double de celui des autres entreprises -- et là on parle des nouvelles entreprises qui naissent chaque année -- sur une période de 10 ans. Alors, ça veut dire que, quand on investit dans le développement d'une coopérative -- et je me rappelle en avoir déjà discuté avec M.

Lessard -- parfois on se fait dire: C'est long à partir, mais, quand c'est parti, ça dure, ça tient la route et ça génère du développement à long terme. Alors, c'est un bon investissement.

Alors, je voulais vous féliciter au niveau de l'esprit même de la stratégie, qui dès le départ nous inscrit dans une logique de coopération entre les acteurs. Et ça, ça nous apparaît extrêmement porteur pour l'avenir, parce que ça fait

partie non seulement de nos valeurs, notre code génétique, mais on pense que ça fait

partie un peu du code génétique des Québécois aussi de coopérer. Et, en ce sens-là, d'orienter l'action gouvernementale dans une volonté de faire coopérer les acteurs ensemble, c'est quelque chose d'extrêmement positif et stimulant.

Notre démarche, face à l'occupation du territoire, elle n'est pas nouvelle. Elle prend ancrage, dans une réflexion qu'on a faite avec nos membres, dans un plan d'ensemble de développement. Donc, on a demandé à tous les réseaux coopératifs de réfléchir sur les défis et enjeux que l'avenir leur apportait, qu'est-ce qu'ils voyaient comme préoccupation pour l'avenir de leurs entreprises, pour l'avenir du Québec, et il y a trois grands enjeux de société qui sont ressortis de ce travail. C'est tous les changements démographiques. Nos entreprises sont extrêmement impactées par ces changements démographiques.

Il faut ensemble se préoccuper comment on va construire la pérennité du patrimoine coopératif en stimulant l'implication des jeunes dans nos entreprises. Comment on va maintenir aussi notre population en santé? Comment on va maintenir notre population sur les territoires et dans nos milieux si on ne se préoccupe pas de répondre aux besoins des populations qui vieillissent? Alors, on a deux angles de préoccupation, donc, au niveau du changement démographique.

L'autre enjeu majeur est le développement durable. Nos entreprises doivent faire le virage. Elles ont déjà dans leurs gènes le social et l'économique. Elles doivent ajouter la dimension environnementale. Et ce virage-là est entrepris de façon marquée dans le développement coopératif.

Mais non seulement on peut transformer nos entreprises pour qu'elles deviennent elles-mêmes des entreprises dans une optique de développement durable, mais on peut aussi créer des nouvelles entreprises au Québec sous forme coopérative qui vont porter le flambeau et nous aider à résoudre des problèmes, notamment dans le domaine de l'énergie ou dans le développement de nouveaux créneaux. Je pense que vous avez entendu parler des projets tournant autour de la biomasse forestière.

Il se fait énormément de projets au niveau agricole aussi, mais il pourrait y avoir beaucoup plus d'utilisation du potentiel pour créer de nouvelles entreprises dans ce domaine-là.

** (9 h 40) **

Troisième enjeu qu'on a identifié, c'est l'occupation du territoire. Et dans l'occupation du territoire, pour le milieu coopératif, il y avait deux éléments majeurs. Pour nous, ce n'est pas le mystère de Québec, c'est le mystère de Montréal. Alors, on est beaucoup moins présents à Montréal que dans les autres régions du Québec. On est présents dans le domaine de l'habitation. Ça, on a vraiment, je pense, fait des efforts, et il y a eu énormément de déploiement, et c'est une solution qui permet à beaucoup de familles d'avoir accès à un logement convenable dans une grande métropole, ce qui n'est pas toujours facile. Et ça pourrait se déployer encore dans de multiples facettes aussi.

Mais on a entrepris de travailler... On a eu l'appui d'ailleurs du ministère des Affaires municipales et de l'Aménagement du territoire sur cette question-là, mais on a entrepris de travailler sur ce mystère de Montréal là, l'ensemble des secteurs coopératifs ensemble, en collaboration avec la ville de Montréal, et le MAMROT, et le MDEIE, et on a mis en place un plan d'action notamment pour offrir aux communautés culturelles la solution coopérative, leur faire connaître un petit peu plus les outils que peuvent représenter les coopératives.

Et il se fait aussi des réflexions, là, pour des projets conjoints qui pourraient mieux faire connaître le modèle coopératif à Montréal. Mais ça m'apparaissait important parce que la politique, la stratégie est plus large que juste le territoire rural. Elle comprend aussi les villes, et c'est important de montrer que nous sommes préoccupés et actifs dans cette question-là.

L'autre champ qu'on a voulu travailler dans l'occupation du territoire et qui préoccupe beaucoup nos entreprises, c'est le maintien des services en région. Toutes nos entreprises sont impactées par les changements démographiques. Les populations des régions vieillissent. Il faut attirer des jeunes.

On est impactés en termes de maintien des cerveaux dans les milieux, le maintien des marchés, le maintien... la possibilité d'offrir à la population des régions aussi tous les services au même niveau qu'elle requiert, et qu'elle est en droit d'attendre, et qui n'est pas différente de celle d'une région dense ou d'une région moins dense. Alors, c'est un défi pour nos entreprises, parce que comment rester viable et rentable dans un tel contexte?

On a aussi, sous l'angle de l'occupation du territoire, regardé le développement des nouvelles entreprises. Et je voudrais souligner que nous sommes très contents de voir que la stratégie de l'entrepreneuriat fait une bonne place au modèle coopératif en termes de modèle d'entreprise. Mais les entreprises coopératives pourraient répondre à des besoins de nouveaux services, et on a développé des modèles pour s'adapter justement aux changements démographiques. Mais on pense aussi que la solution coopérative, elle serait marquée et remarquable dans le domaine de la relève d'entreprise.

Beaucoup d'entreprises dans nos régions sont des bijoux et risquent de fermer ou d'être... potentiellement perdre leurs secrets de famille, leurs grandes... leurs qualités ou leurs ancrages, si elles ne sont pas reprises par un entrepreneur du milieu, et il y a des fortes chances qu'il manque d'entrepreneurs. Donc, la question des entreprises coopératives, dans la relève d'entreprise, fait

partie de nos grandes préoccupations.

Alors, sous l'angle de la stratégie, donc, on n'est pas arrivés de façon, je dirais... on n'est pas arrivés à la lecture de cette stratégie-là sans avoir un angle d'attaque qui était celui vraiment d'un ancrage, avoir validé sur le terrain, via les entreprises et nos membres, les vraies préoccupations. Et on a remarqué que la stratégie, elle est extrêmement intéressante sous l'angle de son horizontalité. Elle travaille sur des éléments de fond, en termes d'infrastructures, de culture, de services. Elle touche énormément d'aspects.

Et ça, là-dessus, on peut vous féliciter parce qu'on pense que c'est extrêmement important d'avoir cette vision-là large du territoire. On sort de l'approche traditionnelle sectorielle et, un peu comme l'avait fait la Politique de la ruralité, bien on élargit la vision à l'ensemble des territoires, et ça, c'est, je pense, porteur d'avenir.

Mais on pense quand même... Puis on se permet de profiter de la tribune que vous nous donnez ici dans une volonté de collaborer. On a identifié certaines mesures qui pourraient vraiment aider à débloquer, à déverrouiller certaines problématiques qui font qu'il y a des choses, des innovations sur le territoire. Les gens veulent prendre en main... veulent se responsabiliser. Parfois, il manque un morceau dans l'engrenage, et, ce morceau-là, parfois c'est le gouvernement qui le détient.

Et on pense que ce serait important que vous veniez nous aider à mettre cette pièce-là pour que l'ensemble du système fonctionne et qu'on puisse ensemble collaborer beaucoup plus encore au maintien et au développement des territoires, comme vous le dites si bien, là, habités et viables.

Alors donc, on voudrait voir... Je ne vous présenterai pas les 34 mesures, mais il y a des mesures qu'on a commencé à travailler avec la collaboration du ministère des Affaires municipales mais aussi avec d'autres ministères, et on voudrait que s'inscrivent dans cette stratégie-là ces mesures-là ou du moins le plan de match pour les réaliser, et on vous offre notre collaboration pour continuer à les travailler.

Puis, comme, la stratégie, on comprend que d'ici 2013 il va se continuer du travail puis qu'il va se raffiner des choses, bien, nous, on aimerait collaborer avec vous pour qu'en 2013 on ait mis toutes ces pièces de puzzle là et qu'on puisse donc avoir maximisé notre potentiel de contribution au développement puis à l'occupation du territoire.

Donc, première recommandation, là, on voudrait voir, donc, dans le plan de match de la stratégie, là, le travail sur ces mesures-là et les changements que ça pourrait amorcer pour le développement du Québec.

L'autre enjeu, c'est un enjeu qui vient un peu de notre vécu comme entreprises et notre vécu dans le développement des régions. On aimerait que les messages soient clairs au niveau des règles de gouvernance, parce que parfois c'est difficile de séparer la gouvernance entre l'action entrepreneuriale et celui qui va déterminer les conditions favorables au développement. Et, quand on transfère des responsabilités aux élus dans les régions, il faudrait que ces conditions-là soient inscrites ou qu'on ait des indicateurs qui nous permettent d'être vigilants.

Parce que je pense que personne -- puis je ne pense pas que ce soit la volonté des élus régionaux non plus -- personne ne veut augmenter la bureaucratie. Tout le monde veut faire plus de développement, et le développement, ça ne se décrète pas. Si ça se décrétait, probablement que l'Assemblée nationale aurait déjà statué et généré tout le développement qu'on pourrait partout. On sait qu'il n'y a pas de modèle universel de développement. C'est un ensemble d'actions, et, nous, on croit que c'est la diversité entrepreneuriale, et l'énergie de tous les acteurs, qui va faire le développement.

On pense que les orientations sont bonnes, mais il serait important que le signal des élus soit clair... de l'Assemblée nationale soit clair à l'effet que la gouvernance entre les acteurs et les conditions de développement soient plus dans une logique de faire faire, de faire avec le milieu plutôt que de faire à la place. Alors, c'est un peu l'esprit de la recommandation.

Alors, je vous remercie beaucoup de votre attention et j'espère que notre petite pierre à l'édifice du développement et de l'occupation du territoire soit contributive.

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame. Avec un mémoire aussi dense et bien recherché, je crois que nos membres vont manquer de temps pour poser des questions. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup au Conseil québécois de la coopération et de la mutualité d'être présent à nos travaux dans le cadre de l'occupation ou la vitalité des territoires. En fait, je pense que ce n'est pas une pierre que vous avez posée, c'est un solage, une fondation assez importante. Parce que le territoire québécois s'est beaucoup développé avec et pour son monde, par son monde dans un modèle de gouvernance connu, la coopération, là, 3 300 entreprises à tout le moins, dans différents secteurs, autant...

C'est sûr que Desjardins en est, bon, une bonne part, mais il y a aussi -- puis vous le détaillez -- l'imprimerie, le loisir, la restauration, la santé -- moi, je vais vous parler tantôt de la santé -- l'enseignement, les garderies, l'habitation. Vous avez bien réussi à Montréal, à tout le moins. Alors, vous dites que vous n'êtes pas autant présents qu'on le souhaite. Sous le volet habitation, je pense qu'il y a quand même des coops assez importantes, et principalement c'est des coops qui ont pris un certain avantage, là, dans ce modèle de gouvernance là sur le volet montréalais.

Il y a peut-être plus sur la mutualité sur les autres services à développer dans des... peut-être des concepts moins connus par certains nouveaux arrivants mais qui correspondraient certainement à un de leurs aspects.

Vous avez bien compris, dans le volet de l'occupation du territoire, vous êtes probablement le coeur et le fondement de ce qui fait le plus d'ancrage dans la territorialité. Je pense que c'est plus d'un...

On a un ADN coop évident, puis on le voit partout, là, où il y a eu pas seulement des difficultés, mais une occasion de travailler ensemble ou d'occuper un secteur de l'économie, que ce soient des coops alimentaires, que ce soient des coops dans des services funéraires, que ce soient des coops pour le maintien d'un attrait touristique, que ce soient des coops pour des services à domicile, parce que le premier précepte, c'est y habiter. Donc, dans « y habiter » , on touche directement à une fibre très sensible des Québécois, qui collectivement vont être capables d'affronter des défis du...

Premier principe de son territoire: y habiter, y vivre. Nécessairement que c'est une communauté, ce n'est pas seulement faire des immeubles, donc c'est de s'occuper du monde qui sont là et en vivre, bon, avoir un travail. Donc, il y a des secteurs d'économie qui se sont développés. Il y a beaucoup d'emplois encore à développer dans le secteur coopératif, donc...

** (9 h 50) **

Et l'autre affaire, c'est par et pour les Québécois. Donc, on n'attendra pas que ce soient des gens de l'extérieur, de d'autres pays qui aient une préoccupation de venir développer le Saguenay, le Lac-Saint-Jean, la Mauricie et le Nord-du-Québec. On a des gens qui sont là et qui ont décidé de vivre là. Et la particularité, quand on regarde l'historique -- parce qu'il y a petite

partie d'histoire qui commence la stratégie -- on est rendus vraiment à travailler ensemble. C'est ça, le plus grand défi. Et, non, on ne se délocalisera pas parce qu'on n'est pas des Américains. Les Américains changent d'État lorsque l'emploi change. Nous autres, on ne change pas d'État, on ne change pas de village. La plupart du temps, on essaie de trouver des solutions. Lebel-sur-Quévillon en était encore un bel exemple hier.

Après cinq, six ans de travail acharné avec l'État, avec les élus municipaux, avec les partenaires du milieu, bien ils viennent de repartir l'usine sur un autre volet pour faire en sorte que c'est 700 emplois qui vont être créés, là, à court puis à moyen terme, parce qu'ils ont décidé d'y vivre même si en bas il y avait du travail.

Alors donc, je veux vous dire... et surtout qu'on est dans l'année internationale de la coopération... des coopératives, je dois mentionner le travail important que vous faites et cette année encore plus. Vous avez des demandes traditionnelles que vous avez faites aussi sur la possibilité que les municipalités puissent être membres à des coopératives apparentées à des OBNL. Ça sera une bonne année pour cristalliser tout ça, là, après toutes les analyses juridiques, là, sous forme... peu importe la forme. C'est quelque chose qu'on veut essayer de concrétiser.

Sur les innovations, nécessairement, de vivre à domicile, on a beaucoup de coops de services à domicile, entreprises d'économie sociale ou non. Il se développe, depuis un certain temps, une prise en charge du milieu pour le volet santé. Là, on a vu émerger récemment des régions, ne serait-ce... Je pense que c'était dans la Nouvelle-Beauce. On avait le préfet hier, M. Lehoux, qui était là. Il a commencé à parler d'une taxe santé. On va taxer pour financer une coop, pour se donner des services, avoir un médecin, avoir des services d'infirmière, et autres, pour donner un service à la population. Ça émerge beaucoup.

Est-ce que c'est répandu? Parce que, s'il y a une façon d'occuper notre territoire, c'est d'éviter de faire déplacer tout le monde vers une centralité, c'est-à-dire vers la ville qui possède l'hôpital, on va dire ça de même. Tu sais, moi, je prends Chaudière-Appalaches, là, des hôpitaux, il n'y en a pas 1 000. Il y en a un à Saint-Georges, il y a un à Thetford, il y en a un à Lévis, il y en a un à Montmagny. En dehors de ça, si tu ne restes pas là, tu n'as pas l'hôpital, donc la première ligne, immédiatement. Donc, d'autres disent: Bien, ce n'est pas tous des cas d'hôpital.

Il y avait Beauceville aussi qui avait un hôpital qui a été converti.

À partir de là, les communautés dans un vaste territoire disent: Bien, O.K., entre l'hôpital puis le médecin ou la médecine de famille, on va se créer un petit centre de santé, qu'ils ont appelé ça. Là, les municipalités peuvent contribuer à des coopératives et... Donc là, il y a la question de qui donne les services, qui les reçoit, si tu es membre, tu n'es pas membre. Mais c'est une nouvelle... c'est très jazzy, je pourrais dire ça de même, là, c'est très sexy dans les... Les régions ont décidé de se prendre en main puis dire: Regarde, les services de santé, on va créer les conditions favorables à l'établissement...

Est-ce que vous voyez émerger ça? Parce que le premier ancrage de demeurer dans son village ou de demeurer dans des villages semblables à ce que tu a vu, là, pendant 25, 30, 40, 50 ans que tu demeures là, puis un jour tu dois quitter pour t'en aller dans la grande ville parce que tu n'a plus de services. Le premier, là, c'est la santé. Ça, ça appelle à la sécurité, ça appelle à vivre chez soi, un milieu de vie, une contribution de tous les âges dans ta société, plutôt qu'on envoie un groupe d'âge ailleurs lorsqu'on n'est plus capable...

Alors, je vous interpelle là-dessus parce qu'on a vu émerger ça et c'est au coeur même de ce qui fait vivre un village. Si tu n'as plus de services de santé, peu importe, communautaires, ou autres, là tu as un problème.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Merci, M. le Président. C'est important, cette question-là. Quand on a commencé à travailler la question des coopératives de santé, c'est qu'il y avait quelques innovations qui apparaissaient sur le territoire, et on voulait... on est allés voir qu'est-ce qui se passait. Et une des préoccupations que les gens avaient, c'est vraiment de pouvoir maintenir leurs populations sur leurs territoires. Et souvent le rayonnement est plus qu'un seul village, là. Maintenant, les gens l'abordent sous l'angle presque parfois d'une MRC complète.

Et c'est dans une logique vraiment de maintenir la santé, dans la logique de ce que les Nations unies, l'Organisation mondiale de la santé, appellent les conditions de santé. Il y a l'accès aux services, c'est vrai, mais il y a beaucoup aussi la capacité d'avoir l'impression d'avoir un contrôle sur sa santé. Puis une des grandes inquiétudes des milieux, c'est la peur de ne pas avoir accès. S'il arrive quelque chose puis qu'il faut faire des heures pour avoir accès à un service, ça inquiète beaucoup les gens.

Alors, certaines personnes ont décidé de se prendre en main puis d'explorer des nouveaux modèles. Et on a fait des recherches sur cette question-là. Si vous voulez des chiffres un petit peu plus précis, si vous permettez, M. le Président, je passerais la parole à Mme Brassard, qui va pouvoir peut-être répondre de façon un petit peu plus pointue sur ces questions-là.

Mais je vous dirais que... j'aimerais ça rappeler aux élus et à la population du Québec que ce que les gens essaient de prendre en main, c'est les services de première ligne, qui avant étaient des services entrepreneuriaux déjà mais sous l'égide et sous le contrôle d'une équipe de médecins. C'était une entreprise déjà, une clinique médicale qui appartenait à un ou un groupe de médecins. Là, la population s'y associe et là, tout à coup, certaines personnes peuvent penser que ce n'est plus... c'est moins éthique.

Au contraire, ça permet un partenariat avec les médecins et une réponse peut-être plus adéquate aux besoins concrets de la population.

Cependant, ce qu'on demande dans le mémoire -- et on est en discussion avec le ministère de la Santé depuis longtemps sur cette question-là -- il faudrait un GMF coop, quelque chose comme ça, parce qu'on l'a vu les jeunes médecins qui vont expérimenter la pratique en milieu rural se découragent s'ils n'ont pas les conditions. Et on se fait répondre: On n'aura pas les conditions pour avoir les GMF, parce que ça prend un certain nombre de médecins, et, les médecins, la densité, elle va dans les banlieues ou dans les « power centers » autour des grands centres-villes. Alors, c'est vraiment la quadrature du cercle.

Il faut renverser la vapeur et pour ça avoir quelques conditions gagnantes qui feraient que ce modèle-là de prise en charge du milieu, qui est dans le respect des... Et ça, je veux être claire, au niveau du milieu coopératif, on va travailler très fort à encourager et encadrer les coopératives de santé, de façon à ce qu'elles soient très respectueuses du cadre que les législateurs nous donnent. C'est très, très important pour nous. Alors, qu'il n'y ait pas de confusion là-dessus dans le message. Mais on va toujours encourager une population à résoudre... à s'impliquer dans la solution de ses problèmes, parce que ça fait

partie aussi de la santé, de se prendre en main.

Alors, peut-être, Mme Brassard, si vous... quelques chiffres...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Brassard, allez-y.

Mme Brassard (Marie-Joëlle): Oui. Bon, pour compléter, d'abord, au Québec, actuellement, il y a 54 coopératives de santé réparties sur le territoire, et ces 54 coopératives de santé ont émergé depuis les 15 dernières années. C'est-à-dire qu'en 1996, là, on en comptait deux, et puis progressivement on a posé le regard là-dessus au niveau des recherches.

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que le réflexe qui consiste à penser que les coopératives de santé sont dans des villages éloignés est faux. C'est un mythe. Ce qu'on a vérifié, c'est que plus le pourcentage d'effectifs médicaux est faible sur un territoire, plus il y a présence de coopératives de santé. Donc, les gens sont carrément... Tu sais, on dit: Les gens ne sont pas fous, là. Donc, là où le besoin est le plus criant, il est né spontanément des coopératives de santé, et c'est démontré sur le plan des chiffres.

Autre chose qu'il est important de mentionner, c'est que les coopératives de santé sont centrées beaucoup sur, oui, avoir des services dans le milieu. Donc, l'enjeu, là, c'est la proximité du service. Alors, il faut voir que ce n'est pas tant la question de l'accessibilité qui est posée ici, mais l'enjeu de la proximité, comme d'ailleurs on vit au niveau du développement territorial. Ce maître mot là qu'est la proximité -- on parle proximité des services, multiactivité, proximité de la forêt -- bon, on l'a à plusieurs niveaux. Maintenant...

Donc, au niveau de la prévention, c'est une perspective à moyen et long terme qui cadre bien avec la stratégie pour appuyer la vitalité et l'occupation des territoires, parce qu'on pense à moyen et long terme, dans le sens où des gens qui se prennent en main au niveau de leur santé et qui prennent des décisions en fonction de leurs réalités très particulières vont être moins malades. Et on sait qu'il y a un lien entre la pauvreté et la maladie. Donc, voilà pour ce qui est de la question de la santé.

** (10 heures) **

M. Lessard: Ce que j'aime dans l'approche coop... Puis ça a émergé, effectivement. Les gens, devant le fait de vouloir y vivre, de vivre en santé puis de se donner des services ne l'ont pas interpellé de par l'hôpital. Ils se sont dit: Bien, on se prend en charge puis on va créer notre dynamique santé, donc un volet de l'État mais à travers une coopérative pour des besoins de population, comme interpeller sur l'école, etc. Donc, c'est très intéressant.

Maintenant, on comprend que sur la législation, là, il y a des choses qui sont regardées, puis, je veux rassurer la population, je pense que les régions le font en respectant les services à la population, aux membres, non-membres. C'est une façon d'organisation. Vous en interpellez sur l'innovation. Parce que souvent ça a fait des innovations, dans des villages, de prise en charge. Moi, j'en ai une de Saint-Pierre-de-Broughton, qui s'est redonné des services, et je pense que c'est un franc succès.

Je n'ai pas revérifié les derniers états financiers, mais, sur la fierté du village de se donner des propres services en services de matériaux, d'hébergement... Même, ils regardent différents aspects, épicerie et eau, donc services de proximité des besoins primaires, on va dire ça de même.

Vous faites une innovation en parlant du contrat de territoire. Parce que je comprends que ça en appelle à... dépendamment de la... ou de l'organisation du territoire. C'est peut-être local. Vous dites: C'est souvent régional, la santé, d'autres volets, là. Vous invoquez même les contrats de territoire à l'échelle d'un contrat de territoire coopératif dans le domaine de l'énergie pour le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie. Donc, c'est comme vous levez d'un cran en disant: Il y a des secteurs, il y a des coops forestières, ce que je comprends.

On peut regarder ça un peu plus grand puis dire: Notre territoire, c'est le territoire des coops forestières à forte concentration -- puis je comprends qu'il doit y en avoir peut-être plus là-bas à cause de la présence des grandes forêts -- et c'est un projet qui pourrait être intéressant, nécessairement. Mais, voyez-vous, ce qui est intéressant, c'est que ça dépasse ton village puis ça dépasse ta région. Ça appelle une gouvernance et ça met en lien une accessibilité à la forêt immédiate dans un esprit de valorisation de l'énergie, ou la bioénergie, ou autres. C'est-u dans cet ordre-là?

Parce que c'est la première fois que je vois un contrat... nommer un contrat de territoire à portée... à aussi grande dimension. J'essayais souvent d'en nommer quelques-uns. La gestion par bassin versant aurait pu en être un, avant qu'on adopte ces modèles-là. Mais, sous le volet de contrat de territoire coopératif, valorisation de biomasse de territoire, je trouvais ça... Est-ce que vous allez plus loin, ou c'est déjà élaboré, puis vous attendez rien que je lance ça, c'est ça?

Le Président (M. Morin): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): C'est un « work in progress » , hein, excusez-moi l'anglicisme, un travail en progression. Je vous répondrais à deux niveaux. Vous mettez l'accent sur un enjeu de développement qui est préoccupant parfois pour nos entreprises. C'est que, le territoire administratif puis le territoire de développement des entreprises, le marché ne se limite pas à la barrière administrative, hein? Si les citoyens, parce qu'ils vont travailler, passent sur une route devant un commerce, c'est là qu'ils vont acheter.

Si l'approvisionnement en bois se retrouve dans l'autre région administrative, il ne faut pas que ça empêche les emplois d'être créés ou le potentiel de développement de se réaliser. Alors, on a un défi de tenir compte d'une réalité puis d'une volonté de régionalisation mais qui prend... qui doit s'asseoir sur un territoire, donc qui finit pas s'asseoir sur une région administrative ou un territoire de MRC, puis une logique entrepreneuriale qui, elle, est à circulation... à géométrie variable. Alors, premier défi.

Deuxième, dans le cas de la proposition, c'est qu'on a trouvé intéressante l'initiative proposée d'avoir des stratégies ou des contrats de territoire adaptés à des particularités des milieux. Puis dans le Bas-Saint-Laurent, depuis qu'il y a eu toute la réflexion ou l'ouverture, avec des appels d'offres communautaires... On avait d'ailleurs demandé, dans le domaine de l'éolien... C'est une région qui s'est beaucoup mobilisée sur ces questions-là et où les gens, tout à coup, se sont aperçus...

Bien là, à compétitionner dans une grand appel d'offres national, parfois ça devenait difficile, et ils ont commencé à faire un inventaire des ressources, sur leur territoire, qu'ils pourraient mettre en valeur ou des façons soit d'économiser de l'énergie ou de développer l'énergie. Ça peut être l'éolienne... une éolienne, un village. Ça peut être l'utilisation du panic érigé sur des terres marginales pour faire de l'énergie, produire du chauffage pour les érablières.

C'est différentes formules qui ont été mises en valeur, et on parle d'un dizaine de coopératives comme ça, un petit peu partout sur le territoire du Bas-Saint-Laurent, qui se sont tournées de façon proactive à explorer les nouvelles énergies, avec le laboratoire rural de la Matapédia ou la coopérative forestière, la MRC.

Tous les acteurs ont travaillé à faire le chauffage institutionnel à partir de la biomasse forestière et actuellement qui va permettre un second souffle, je dirais, au domaine de la forêt, qui en a bien besoin, parce qu'on ajoute de la valeur et on permet à ceux qui sont les travailleurs qui connaissent le mieux la forêt d'aller récolter juste suffisamment -- d'ailleurs, et ils sont très prudents sur cette question-là, pour préserver la ressource parce que c'est leur avenir à eux, ils en sont préoccupés -- et utiliser dans un circuit court cette énergie-là pour chauffer nos établissements.

Et là, même, il y a des projets pour faire du chauffage, aussi, résidentiel, de l'approvisionnement en chauffage résidentiel.

Alors, on aurait... Puis je ne veux pas passer le signal qu'on veut arrêter le développement ailleurs au Québec. Parce qu'il y a des beaux projets en Abitibi, il y en a dans toutes les régions. Mais on pourrait peut-être explorer la levée des contraintes qu'on a pu voir, parce qu'on est un peu... il y a eu des attentes, à un moment donné, sur une stratégie au niveau de l'énergie... des bioénergies. Il y a des rapports qui sont toujours... qui doivent être remis.

Donc là, on se dit: On aurait peut-être une occasion, là, via cette stratégie-là, de prendre, d'avoir une poigne sur le dossier, de faire travailler ensemble l'ensemble des acteurs, les élus, les coopératives, et tout le monde se dire: Notre préoccupation, c'est de bien développer, développer dans l'intérêt du milieu et de développer avec un type d'entreprise qui va maximiser les retombées. Alors, c'est dans cet esprit-là.

M. Lessard: C'est sûrement une innovation, nécessairement, le laboratoire sur l'énergie, le secteur, la prise en charge, les coopératives, la forêt de proximité, le développement durable, le prélèvement responsable de la forêt dans un concept de conservation, dans une stratégie de valorisation. Puis, on le dit, on veut créer de la synergie entre les régions. La ligne administrative ne doit pas être une frontière, ça doit être même l'objet de bonifications, lorsque ton projet a une étendue plus large même que ta communauté, ton village, ta région.

La forêt n'a pas commencé à pousser à partir de la ligne séparatrice entre Matapédia, puis Matane, puis ses voisines. Elle est là, la ressource. Et comment ensemble à long terme ils peuvent s'en sortir pour la multifonctionnalité de la forêt, ligneuse ou pas ligneuse, au service de la communauté locale pour les chaufferies de biomasse, sur même des chaufferies résidentielles -- parce que ça peut dépasser -- et s'en servir aussi pour autres volets, donc... Parce que c'est des entreprises qui sont aussi... qui doivent être rentables, autant pour la communauté que des... on fait des exercices financiers.

Mais ce côté-là de laboratoire, plus l'approche d'un contrat de territoire en fonction d'une réalité de forêt, communauté et entreprise, est sûrement à continuer à développer, parce que ça générera peut-être des particularités qui correspondront à des appels d'offres, comme on l'a fait dans l'ensemble des laboratoires, comme on l'a fait aussi en santé communautaire avec la méthode Hans Kaï, qui a été installée dans une coop de santé dans Beauce-Sartigan...

Mme Simard (Hélène): Robert-Cliche, oui, Robert-Cliche.

M. Lessard: ...qui ferait en sorte que c'est des coops de santé... de la santé communautaire, la prise en charge du milieu par le milieu, pour le milieu, sans que ce soient toujours des ressources spécialisées qui deviennent des répondants de première ligne, etc. Donc, il y a sûrement, dans les cas de villages relais ou autres... on verra peut-être apparaître l'aspect de santé communautaire.

Les technologies, maintenant, au service du territoire et des coops, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut envisager? Comment on peut mieux optimiser l'appropriation territoriale coopérative via des technologies nouvelles?

Le Président (M. Morin): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Oui. Je ferais un petit clin d'oeil sur les questions de coopérative de santé modèle Hans Kaï pour vous dire que les Japonais fonctionnent avec un très grand réseau de coopératives de santé, mais leur approche est très intéressante parce qu'ils remettent toute la santé dans les mains du membre. Les gens suivent leurs indicateurs de santé. Et l'expérience de Robert-Cliche va dans ce sens-là. C'est qu'on est les premiers à se sécuriser aussi, avoir l'information sur notre propre santé, et on est capables ensemble, solidairement, de s'appuyer pour diminuer les coûts de système de santé.

Concernant les technologies, on est très préoccupés. J'ai eu l'occasion de participer à un comité ministériel du gouvernement dans le cadre de la Politique de la ruralité sur l'accès Internet haute vitesse. On a tout un réseau de câblodistributeurs, au Québec, qui sont gérés sous forme coopérative et qui ont une fédération de coopératives en télécoms, et ils voient tout le potentiel mais aussi tous les besoins parce que ça prend de plus en plus de la très haute vitesse. Et là je pense que la prise de conscience est faite. Au début, les standards qui ont été retenus, au niveau des programmes fédéraux notamment, étaient très faibles par rapport aux nouveaux besoins.

Les gens, qu'importe où ils sont, ils veulent télécharger des vidéos. Puis les enseignants dans les universités veulent pouvoir passer des choses live pour être capables de suivre une opération ou suivre... Mais souvent il a fallu que j'amène de la réflexion, même auprès du CEFRIO ou des groupes qui travaillent là-dessus, en disant: N'oubliez pas les entreprises. On dirait qu'on veut mettre en réseau un village, un territoire comme si c'étaient juste des institutions. Ce n'est pas juste des institutions, un territoire, c'est aussi des entreprises.

Et, en ce sens-là, si on veut avoir l'accès à des guichets dans des régions éloignées, bien il faut que la pipeline se rende. Si on veut avoir... Et actuellement on maximise les coûts parce que chacun ouvre son autoroute puis chacun dit: Bien, personne ne circule sur mon autoroute.

Alors, il faut réussir technologiquement à travailler, je pense, de plus en plus ensemble, et en ce sens-là... soit via le plan numérique sur les territoires... Mais je dirais... je passerais le même message que sur les énergies. Il va falloir faire attention, les entreprises sont orientées sur le « just in time » . Pour être viables, il faut que les gens travaillent énormément dans la structure de service, et ils ne peuvent pas participer à des comités éternellement.

Il faut qu'on fonctionne de plus en plus efficacement dans toutes les instances de collaboration, que ce soient les contrats de territoire, que ce soient les comités si on travaille sur des plans numériques. Essayons de nous centrer sur les résultats et les objectifs, puis les entreprises vont pouvoir participer. Sinon, ça cause vraiment une problématique, je dirais, de surcharge, et on n'atteint pas l'objectif qu'on veut atteindre. C'est un peu le message que je passerais, extrêmement important, extrêmement structurant...

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure.

Mme Simard (Hélène): ...et on veut en être.

Le Président (M. Morin): Un simple commentaire, M. le ministre.

M. Lessard: Un commentaire pour vous dire: Il y a des guides d'implantation des plans territoriaux numériques, actuellement, qui sont envoyés dans les MRC, donc on verra comment on réussit mieux, là, à implanter les technologies numériques.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, à votre tour.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Moi, j'ai été surpris, hein, de voir une donnée que vous apportez à votre mémoire, à la page 7, quand vous dites que « 50 % de ce que l'on retrouve dans l'assiette des Québécois a été transformé dans une coopérative » . J'avoue que je suis étonné, bon, parce que souvent on a l'impression que c'est des grosses multinationales qui font le travail, mais en fait les coopératives sont très, très, très bien implantées dans ce domaine-là au Québec, et c'est fort heureux, je vous dirais.

Juste peut-être pour ma gouverne, question de mieux mettre ça en perspective, vous avancez les chiffres, là, oui, de ristournes, de commandites, effectivement. Vous avancez aussi un chiffre, là, de 173 milliards de dollars. Est-ce qu'on peut avoir, juste pour avoir une idée, là... Les caisses populaires, par rapport à ces chiffres-là, elles se situent où?

Mme Simard (Hélène): Là, on parle du chiffre d'affaires?

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Moi, c'est juste pour me donner un idée, parce qu'on connaît bien le réseau des caisses populaires Desjardins.

Mme Simard (Hélène): J'avais le tableau, financier, non-financier...

M. Villeneuve: Mais ce n'est pas grave, vous pourrez y revenir plus tard, hein?

Mme Simard (Hélène): Parce que je veux regarder...

M. Villeneuve: Vous pourrez y revenir plus tard, ce n'est pas...

Mme Simard (Hélène): Je pense que j'ai les données ventilées. Je pourrai vous fournir le financier et le non-financier séparés.

M. Villeneuve: C'est correct. Moi, c'est juste pour ma gouverne, là, pour éviter toute distorsion, que je puisse bien voir finalement l'ampleur des coopératives en enlevant peut-être les caisses populaires Desjardins.

Mme Simard (Hélène): Oui, mais c'est une coopérative, là, n'en ayez aucun doute.

M. Villeneuve: Oui, oui, oui. Non, non...

Le Président (M. Morin): Un instant, un instant, un instant!

M. Villeneuve: Je suis tout à fait d'accord avec vous que... Je n'ai aucun doute là-dessus. Je n'ai aucun... Mais c'est un joueur majeur, c'est ce que je veux dire, là, c'est un joueur majeur, tout simplement.

Moi, j'aimerais, là, que vous puissiez nous faire une différence, en quelques mots, là, économie sociale, coopérative. Dites-moi, là, en quelques mots, qu'est-ce qui les distingue, qu'est-ce qui fait qu'elles se ressemblent et qu'est-ce qui fait qu'elles ne se ressemblent pas.

Le Président (M. Morin): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Bon, les entreprises coopératives sont toutes des entreprises d'économie sociale au sens large de l'économie sociale, c'est-à-dire une économie centrée sur certains principes qui ont été reconnus, là: bien commun, autonomie de gestion, démocratie, primauté de la personne et participation... principe de participation. Ça, ces grands principes là, les coopératives s'y retrouvent, parce qu'elles respectent toutes, dans leur cadre légal, dans leur gouvernance, ces principes-là.

Elles sont une association de personnes, la démocratie s'exerce, une personne, un vote, elles ont une assemblée générale, elles produisent des biens et des services, elles sont autonomes au niveau économique.

Ceci dit, nous, on considère qu'on est une famille distincte de l'économie sociale, parce qu'on est une famille qui a un ensemble de critères, et d'acteurs, et de façons de faire qui sont particularité à notre développement et à notre histoire puis qui sont celles aussi du mouvement coopératif à travers le monde, là. On s'est dotés de principes coopératifs qui sont maintenant inscrits dans la loi, qui vont plus loin que ça, en termes d'inscription de la gouvernance, entre autres.

Alors, ces principes-là sont votés à l'échelle internationale suite à des grandes consultations et ils sont appliqués par toutes les coopératives membres de l'Alliance coopérative internationale. Alors, ce facteur-là...

Et les coopératives sont regroupées. Et un des principes, c'est l'intercoopération, l'implication dans la communauté, l'éducation et la formation. On ne peut pas penser démocratie si on ne pense pas éducation et formation. On ne peut pas penser développement d'entreprise par le milieu, par les travailleurs, par la population, par les consommateurs si les gens ne sont pas formés. Alors, ça fait partie, nous, des éléments inscrits dans une coopérative qui sont extrêmement importants. Et les coopératives...

Une coopérative isolée, on se dit: C'est à peine plus qu'une entreprise, mais, quand elle se regroupe avec les autres coopératives, il se fait de l'intercoopération, et on passe à un autre stade de développement.

Alors, c'est, pour nous, un peu, je dirais... On se reconnaît dans la grande mouvance de l'économie sociale, parce qu'entre le privé et le public il y a une autre économie qui est importante, et les coopératives y contribuent fortement. Mais on pense qu'on fait

partie aussi de l'économie réelle et que c'est important aussi que la famille coopérative ait sont identité et son propre mouvement, là. Je ne sais pas si ça répond assez précisément à votre question.

J'ajouterais, concernant les données coopératives, sans... Je vais essayer de vous retrouver les chiffres, là, au niveau du financier et non-financier, mais le cinquième employeur au Québec, c'est La Coop fédérée, qui est dans la transformation agricole et les agriculteurs. Si on pense à Agropur, ne serait-ce que dans le lait...

C'est le fruit, ces grandes coopératives-là, de toutes sortes de petites coopératives locales qui se sont développées avec l'appui du ministère de l'Agriculture dans les années 1930, après la crise, où on voyait... on cherchait une solution économique pour réussir à moderniser notre agriculture puis faire que les produits soient transformés et mis en marché avec de la qualité et au profit des producteurs. Et c'est la formule coopérative qui a grandi, comme elle l'a fait, à une certaine période, dans les pêches.

Beaucoup moins à d'autres périodes, mais il y a encore des belles coopératives, aux Îles-de-la-Madeleine, dans les pêches, notamment, et ailleurs. Alors, il y en a dans la forêt.

On a été beaucoup dans l'économie des ressources naturelles dans un premier temps, mais de plus en plus, depuis une vingtaine d'années... ça a commencé beaucoup avec le déploiement justement des coopératives d'habitation, mais dans les services et maintenant dans le multiservice. Parce que le principe coopératif, c'est le besoin, c'est le besoin du membre, donc il y a toujours un ajustement. La coopérative doit évoluer, mais la réalité du milieu évolue. Nous, il faut changer. On est toujours en innovation et transformation, à ce niveau-là.

M. Villeneuve: D'accord. Et je vous posais la question parce que vous soumettez, à la page... en tout cas dans le tableau 2, là, vous soumettez le fait que vous êtes... les CDR sont absentes au niveau des ententes avec les CRE, alors qu'il y a des ententes spécifiques avec l'économie sociale. C'est un peu pour ça que je vous posais la question. Vous expliquez ça comment que justement vous ne soyez pas présents? C'est parce que vous n'avez pas fait de représentations, vous n'avez pas... Comment on explique ça?

Mme Simard (Hélène): Disons que la...

Le Président (M. Morin): Mme Simard.

Mme Simard (Hélène): Excusez-moi. Je l'exprimerai de deux façons. Il y a une façon, c'est que nos coopératives de développement régional ont comme mission principale de développer des nouvelles entreprises. Ça fait que c'est certain que, je dirais, leurs énergies sont mises sur le terrain à accompagner des entreprises, donc elles mettent peut-être moins d'énergie au domaine... aux relations avec peut-être le politique ou les structures. Et ça, c'est un apprentissage qu'on doit développer de part et d'autre. On dit du mouvement coopératif qu'on est souvent un géant économique et un nain politique.

Alors, on a à travailler peut-être un petit peu mieux avec les autres, travailler différemment et mesurer un peu cette énergie-là de façon à pouvoir influencer au bon endroit.

L'autre élément, c'est que souvent, dans une entente spécifique en économie sociale, autour des structures d'économie sociale qui ont été mises en place, on va considérer la coopérative de développement régional comme un acteur parmi tant d'autres. C'est-à-dire qu'on peut mettre une entreprise isolée et une coopérative qui représente toutes les coopératives de sa région au même poids, même mesure. Alors, ça, nous, on trouve ça un peu...

Un organisme qui réunit tous les acteurs de son milieu dans un domaine devrait avoir une reconnaissance spécifique dans l'entente, parce que les coopératives sont une des grandes familles de l'économie sociale, justement, et on serait plus confortables avec une vision de partenaires. Il y a certaines régions qui le font, puis on encourage beaucoup les régions à le faire. Agissons en partenaires, soyons des acteurs reconnus ensemble, et ensemble, nous, on va apprivoiser, je dirais, le côté de travailler avec les autres au niveau des structures peut-être un petit peu plus... des autres acteurs de développement.

Et vous allez avoir le potentiel entrepreneurial coopératif qui va travailler avec vous aussi beaucoup.

M. Villeneuve: Je profite de votre présence, là... Parce que tantôt vous avez abordé les coopératives santé, et je profite de votre présence peut-être pour m'éclairer, en tout cas, pour ma part. Parce que vous dites aussi, toujours dans le tableau 2: « Demandes adressées aux instances gouvernementales à l'effet que les municipalités puissent être membres des coopératives. » Je sais que sur la rive sud il y a eu, à un moment donné, un certain imbroglio, dans la Mauricie, je pense, ou côté sud, enfin, il y a eu un imbroglio, là, qui...

Honnêtement, je n'ai pas suivi le dénouement, si dénouement il y a eu, mais c'étaient des municipalités qui étaient impliquées dans cela. Alors, juste m'éclairer: Est-ce que présentement la recommandation que vous faites ici, à tout le moins, est-ce que la demande que vous faites, est-ce qu'elle a été en

partie répondue? On en est rendu où, finalement, avec ça?

Mme Simard (Hélène): O.K. Il y a deux questions sous-jacentes. Il y en a une qui concerne les lois municipales comme telles. Ça fait longtemps que les coopératives... Lors de la consultation sur la réforme du droit coopératif, là, qui s'est faite en 2003, toute la consultation préalable, ça avait été une demande du milieu coopératif. On nous a répondu: Ça ne peut pas se décider dans la Loi des coopératives. Ça se décide dans les affaires municipales, la loi des municipalités, parce que c'est le législateur québécois qui donne des pouvoirs aux municipalités.

Et on est pris dans un no man's land, excusez encore, une... C'est que, quand ce n'est pas nommé, ça ne se peut pas ou bien, quand ce n'est pas nommé, ça se peut. Et, à chaque fois que ça se fait...

M. Villeneuve: On a vu ça il y a longtemps, hein?

** (10 h 20) **

Mme Simard (Hélène): ...il y a un juriste qui se lève, ou un avocat, qui dit: Ah! ce n'est pas possible, ou c'est possible.

Alors, plutôt que de se promener d'avis juridique en avis juridique, on a abordé la question avec le gouvernement. Et, je dirais, on a hâte que ça puisse être éclairci de façon précise du côté des lois municipales. Là, j'ai cru comprendre, M. le ministre, qu'il avait beaucoup d'ouverture. Alors, j'espère que ça va pouvoir se clarifier, pour éviter justement cette ambiguïté qui fait qu'à un moment donné, quand la question se pose trop, les gens finissent par se dire: Bon, le modèle coopératif, c'est compliqué, on va prendre un autre modèle. Ça, c'est la pire des solutions. Alors, on aimerait que les messages soient clairs à l'effet, là, qu'on ne désavantage pas le modèle coopératif.

Dans le cas de la Mauricie, il s'agissait d'une problématique qui est liée au programme de soutien aux matières résiduelles... aux entreprises, et le ministre avait accepté de faire une spécificité pour les entreprises d'économie sociale. Mais, dans le libellé du spécifique, il était indiqué que c'étaient les entreprises d'économie sociale ayant un statut d'association ou BNL. Alors, nous, on est une association. Les coopératives peuvent être à but lucratif ou non lucratif. On n'aime pas utiliser ça parce que c'est toujours un système où, si c'est...

On veut que les entreprises soient rentables, mais la rentabilité est reportée sur les membres. Et souvent les coopératives paient des impôts. Mais il y a des coopératives de solidarité, notamment, qui déterminent d'elles-mêmes qu'elles ne ristourneront pas, et donc elles sont reconnues au ministère du Revenu comme un équivalent d'organisme à but non lucratif. Donc, on voudrait que ce soit clair, au niveau de ces règles-là, qu'une coopérative qui répond aux critères du ministère du Revenu... Ce n'est pas parce que c'est son statut juridique qu'elle serait discriminée.

Alors, il y a eu une avancée, je pense, dans l'engagement gouvernemental, dans la dernière stratégie de l'entrepreneuriat, où le gouvernement nous dit: Les coopératives vont avoir accès aux programmes auxquels ont accès les autres entreprises. Alors, on salue cet engagement-là, mais on espère... il faut qu'il se concrétise dans les interprétations, maintenant, partout, et c'est...

Dans le cas des matières résiduelles, ça a causé beaucoup de soucis au milieu, qui s'était bien organisé, je pense, dans une volonté de maximiser les retombées pour le milieu, et qui s'est vu se faire ballotter, là, un peu dans les interprétations. Alors, on veut vraiment, là, que les choses, à un moment donné, puissent être claires et non pas des règlements d'exception continuellement, là. C'est important.

M. Villeneuve: Bien, je vous dirais que les explications que vous venez de donner... Lorsqu'on lit le mémoire, c'est moins évident, mais suite à vos explications ça s'éclaircit beaucoup, et on comprend, là, finalement, les demandes que vous faites. Et effectivement, quand ce n'est pas nommé puis quand c'est nommé, on ne sait plus... On a connu un épisode un peu compliqué à ce niveau-là aussi, entre autres, avec la ville de Québec et l'amphithéâtre, là, où ce n'était pas, bon, ce n'était pas clair. Alors. clarifions les choses, effectivement, parce que le mouvement coopératif a...

Et, quand on regarde aussi, au niveau des crises économiques, à quel point le mouvement coopératif réussit à passer au travers les crises économiques beaucoup plus facilement que les autres modèles, alors je pense qu'il faut en tenir compte.

Juste peut-être dire ceci: La beauté de la nature humaine, c'est: lorsqu'un problème se pose et qu'il persiste, les gens se prennent en main et trouvent des solutions, avec ou sans les lois existantes, ou nommées, ou pas nommées, et, les coopératives de santé, c'est un peu ça qui s'est passé. Il y a un problème qui se pose encore aujourd'hui, qui s'est posé et qui continue à se poser, à savoir l'accessibilité à des médecins.

Et je disais hier qu'il y en a même qui sont rendus à penser que d'aller vivre en région, étant donné la difficulté d'avoir accès à des services de proximité au niveau de la santé, bien ils considèrent quasiment que c'est rendu dangereux. Vous le disiez tantôt, lorsque ça prend quelques... une heure ou deux avant de réussir à avoir les services parce qu'il faut se déplacer pour y avoir accès, bien les gens, évidemment, ils évitent -- ou à tout le moins ce n'est pas nécessairement le premier choix qu'ils font -- d'aller vivre dans les régions plus ou moins éloignées parce que justement ils n'ont pas accès...

Et on sait que les gens sont attachés à leur territoire et qu'ils veulent y rester, et en ce sens-là ils trouvent des façons d'y arriver, notamment avec les coopératives santé qu'ils ont su développer.

Alors, pour ma part, ça va être tout. Merci beaucoup, ça a été très éclairant. Vous êtes un puits de connaissances. Merci.

Le Président (M. Morin): Mme Simard, voulez-vous rajouter quelque chose?

Mme Simard (Hélène): Oui, M. le Président. J'aimerais, bon, répondre à la question sur les actifs. Alors, j'ai les informations. Les actifs des coopératives non financières québécoises, ça se chiffre à 5,6 milliards de dollars, et les revenus, à 11,5 milliards de dollars. Donc, c'est une contribution à l'économie extrêmement importante. Ça, ça ne comprend pas les mutuelles et ça ne comprend pas Desjardins, comme données. Alors, 40 % dans les régions urbaines, quand même, Québec, Montréal, Laval, mais métropolitaines, là, toute la... c'est quand même rassurant, là. On sait que nos emplois sont plus en milieu rural, mais...

J'ai des copies aussi. Si vous le permettez, M. le Président, je pourrais remettre des copies de données statistiques du Québec, du Canada et de l'international que j'ai en main puis notre plan d'ensemble dont je vous ai fait part, là, qui est un peu notre boussole et qui vous fait bien connaître les défis du milieu coopératif mais aussi comment il peut être encore plus contributif au développement du Québec.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Simard. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie de faire ressortir toute l'importance du mouvement parce que, même si on le connaît, on a tendance à oublier, puis finalement vous nous ramenez avec des statistiques assez importantes. Puis aussi c'est que je pense qu'il faut être conscient que le concept de coopérative et l'occupation du territoire, c'est extrêmement lié.

Il faut être bien conscient, là, que, si on regarde le Mouvement Desjardins, qui a contribué grandement au développement d'un paquet de communautés, si ça n'avait pas été ça, je ne suis pas certain que c'est les grandes banques qui auraient occupé le territoire, comme on dit. Et vous nous rappelez à juste... à bonne conscience que le plus grand employeur du Québec, après l'État du Québec, c'est le mouvement coopératif. On l'oublie de temps en temps, là, mais il faut bien penser que ce n'est pas Bombardier, ce n'est pas Jean Coutu, ce n'est pas Alcan.

Le plus gros employeur du Québec après l'État, c'est les caisses populaires Desjardins. Ce n'est quand même pas rien. Puis, quand je regarde dans certaines communautés, chez nous puis ailleurs au Québec, on s'aperçoit que souvent le plus gros employeur de la municipalité, c'est la coopérative. Je regarde chez nous, il y avait des grandes multinationales qui avaient beaucoup d'emplois, mais maintenant les coopératives, dans certains cas, sont rendues plus grandes que les multinationales. On est...

Une voix: ...sont encore là.

M. Trottier: Puis elles sont encore là puis elles vont rester là, parce que, comme vous le dites très bien, là, c'est que, considérant que des liens unissent l'entreprise coopérative à son territoire, tant sur le plan de la propriété collective, locale que... puis qu'ils la protègent des délocalisations, bien c'est que c'est quand même assez fondamental, ça.

C'est que là, malheureusement, on le sait, les grandes entreprises, si un jour c'est plus payant d'aller en Chine, elles vont aller en Chine puis elles n'auront pas de problème avec ça, elles ne se feront pas de... je ne penserais pas que ça va les empêcher de dormir la nuit, parce que les actionnaires demandent plus de rendement, alors que les coops vont tout faire pour demeurer dans le territoire, puis elles vont essayer de trouver des solutions, puis, même quand ça ne marche plus, elles vont perdurer. Ça fait que je pense qu'on a au Québec à soutenir davantage les coopératives.

Et dans ce sens-là, chez nous, on a vu un certain nombre de projets qui sont ce que j'appellerais des partenariats privé-coops, des entreprises qui appartiennent, mettons, 50-50, là, à l'entreprise privée puis l'entreprise coopérative. Est-ce que vous pensez que ce genre de partenariat est appelé à se développer? Si oui, pourquoi?

Mme Simard (Hélène): C'est une grosse question. C'est une grosse question. Dans les principes coopératifs, on a un principe d'autonomie et d'indépendance de la coopérative. Donc, quand elle fait du partenariat, on est toujours vigilant à ce que ce partenariat-là se fasse justement le plus possible en équilibre, parce qu'il ne faut pas que l'entreprise devienne... la coopérative devienne sous un parapluie qui la dénaturerait.

Maintenant, dans plusieurs secteurs, par exemple, où il faut une capitalisation rapide, parfois on le voit dans le secteur forestier, on l'a vu dans le secteur agricole, il faut développer un nouveau marché, bien ça peut être plus pertinent pour la coopérative soit d'acheter une entreprise privée et de l'opérer... Alors, il se fait des arrangements comme ça.

Si je pense à la région de... à Sacré-Coeur, par exemple, il y a trois coopératives qui ont développé l'entreprise Boisaco. Eh bien, ils ont, à un moment donné, acheté une entreprise dans le granit, par exemple. Bien, pour pouvoir opérer à cet achat rapidement, bien ça a été un achat d'entreprise à capital-actions mais qui est propriété de la coopérative. Et là ils travaillent sur les modèles pour voir un peu est-ce que c'est transformable en coopérative ou, au contraire, ça doit continuer à être opéré de cette façon-là. Ils ont des partenariats avec Uniboard, je pense, sur des questions de distribution.

Parce que dans certains secteurs on n'a pas... Par exemple, je peux faire le produit -- je me rappelle dans le cas de Boisaco -- je peux faire les portes, je peux faire vraiment le bon produit forestier, mais le réseau de distribution aux États-Unis, là, moi, je ne le maîtrise pas. Mais le partenaire, lui, qui va peut-être faire la dernière finition, il m'offre tout ce marché-là. Donc, de faire un partenariat a permis de créer et de générer plus d'emplois.

Donc, on est ouverts à des modèles de partenariat, mais on est vigilants, et en général les rapports annuels des coopératives indiquent leurs contributions, leurs participations, et leur indépendance, et le respect des principes coopératifs à ce niveau-là, de façon à ce qu'on garde un modèle coopératif quand même dont l'objectif n'est jamais la maximisation du capital en soi.

Il faut toujours que l'objectif soit la réponse, dans le fond, aux besoins, pour les producteurs agricoles, d'améliorer leurs conditions de vie, permettre de transformer leurs produits, rendre leurs fermes rentables, créer de l'emploi dans leur milieu. Mais ce n'est pas de maximiser uniquement le capital. C'est la même chose pour les travailleurs forestiers, c'est de créer de l'emploi de qualité, être maîtres d'oeuvre dans leur développement. Alors, c'est de trouver cet équilibre-là.

Et je vous parlerais quelques minutes de l'année internationale. C'est qu'une des grandes activités de l'année internationale va se passer au Québec, et c'est un événement international, le premier Sommet international des coopératives. Mais c'est des questions qui vont être posées, parce qu'il faut développer des partenariats, et les 300 plus grandes coopératives à travers le monde représentent le produit intérieur brut d'un pays du G20.

Alors, on pourrait, si on développe des affaires intercoopératives, développer beaucoup de potentiel, mais il va falloir inventer probablement les nouveaux modèles parce qu'ils ne sont pas écrits. On a travaillé avec des cadres légaux qui avaient des frontières. Comment on va réussir à se développer sans se dénaturer? C'est notre défi à tous.

** (10 h 30) **

Le Président (M. Morin): M. le député de Roberval. Ça va, continuez.

M. Trottier: Vous avez plusieurs suggestions, là, qu'on devrait mettre de l'avant pour soutenir davantage les coopératives. Vous en avez une, entre autres, là, de soutenir les travaux du groupe de travail sur les services de proximité pour les municipalités de 2 500 et moins. Vous n'êtes pas les seuls qui nous disent: Ça prendrait des programmes spécifiques pour les petites communautés. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage?

Mme Simard (Hélène): Ça fait plusieurs années, on en avait parlé dans le cadre de la stratégie de la ruralité. Nous, ça nous préoccupe parce qu'on est interpellés. Quand on vient pour maintenir les services dans les milieux, les gens en veulent toujours quand la coop ferme, mais en même temps, quand on étudie, comme je vous le disais, ils passent devant un gros magasin, en revenant du travail, puis c'est là qu'ils consomment. Alors, il y a un décrochage entre la réalité puis les nouveaux besoins.

Alors, on a fait des études sur ce qui se passait puis c'est quoi, les meilleures pratiques, et c'est quoi, les succès dans les coopératives de services de proximité, puis on a appris beaucoup de choses intéressantes. Il y a des conditions de succès. Et on a commencé à travailler avec des partenaires, comme Solidarité rurale. Le Mouvement Desjardins est présent, plusieurs partenaires. On a dit: Bon, bien là, on s'est dit, n'attendons plus, parlons-nous puis essayons, avec les chercheurs, de trouver les meilleures pratiques et de les diffuser. Alors, on a mis en place, là, un peu... Je disais...

Mme Brassard rit un peu parce que les chercheurs, des fois, ils nous font prendre... ils observent des choses puis ils nous disent: Ah! il faut absolument faire une réunion parce que là il faut se parler là-dessus. Et là tout à coup les gens, une fois qu'ils se sont parlé, ils se disent: C'est très important qu'on passe à l'action ensemble.

Alors, il y a une volonté de mettre en place ce groupe de travail là. On espère possiblement de mobiliser des moyens pour le faire. Mais, je dirais, on n'a même pas le choix d'avancer sur cette question-là, puisqu'elle est au coeur de deux enjeux majeurs: la viabilité des entreprises... Il faut trouver des nouvelles façons de faire, sinon les entreprises, là, elles vont décliner ou elles ne seront plus à la hauteur des attentes des citoyens, qui, eux autres, là...

Leurs attentes, elles ne sont pas liées à leurs petits coins de jardin, elles sont liées à l'univers qu'elles ont... dont elles ont accès avec Internet. Alors, il faut être capables de répondre à ces attentes-là, donc, de façon viable, puis il faut être capables de soutenir le développement de nos communautés. Si nos communautés ne sont pas viables, comment nos entreprises vont l'être? C'est un cercle vicieux, alors c'est pour ça qu'on ne peut pas prendre le problème juste d'un point de vue.

Puis on a appelé les partenaires à se réunir autour de nous pour y réfléchir puis on espère bien que le gouvernement va avoir le goût de mettre, lui aussi, sa contribution et de nous soutenir, parce que je pense que c'est une problématique qui ne concerne pas seulement le modèle coopératif, là, qui concerne la vitalité des milieux.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Simard. Merci, M. le député de Roberval. C'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Zéro temps, mais je pourrais vous permettre juste...

M. Villeneuve: ...intervention. Je ne sais pas si vous avez ça, des statistiques ou des études qui démontrent, ou qui ne démontrent pas, finalement, le... quand on parle d'achat local, au niveau de l'achat local. Parce que, moi, je dis souvent au citoyen chez nous: Lorsque tu pars puis tu t'en vas, tu fais 20 km pour faire ton épicerie, au lieu de la faire au village, là, tu penses que tu sauves de l'argent.

Sauf que, quand l'épicerie du village va fermer, là, puis il va te manquer une pinte de lait à 10 heures le soir, là, puis tu vas faire 20 km pour aller la chercher, ta pinte de lait, tu vas avoir mangé toutes les économies que tu auras pu penser faire durant le mois, tu sais. Alors, est-ce qu'il y a des études qui viennent démontrer que, l'achat local, les bénéfices finalement... Est-ce que c'est bénéfique ou non? Est-ce que vous avez ça? Parce que ça fait un an et demi que, moi, je cherche. Soit que je ne sais pas chercher ou que je ne cherche pas au bon endroit.

Le Président (M. Morin): Mme Simard, c'est une question très, très...

Mme Simard (Hélène): O.K. J'ai l'impression que vous avez trouvé la réponse. C'est que la réponse n'existe pas. Puis je me rappelle que Solidarité rurale, quand je travaillais sur le dossier de la ruralité, ils se posaient la question. Tout le monde se la pose. Ce qu'on a constaté, nous, c'est souvent... c'est quand le milieu... Le milieu, il réagit quand tout à coup il y a une perte. Le dépanneur ferme, l'épicerie ferme, tout à coup on veut une coop. Là, nous autres, on essaie de dire aux élus puis le monde, là: Regardons donc le développement de notre milieu avant que ça aille mal.

Puis je vais vous donner des exemples. Il y a un milieu que ça n'allait pas si mal que ça, mais c'est les Optimistes, à un moment donné, qui se sont dit: Il n'y a rien pour les jeunes. Les jeunes, ils aimeraient ça, un restaurant pour aller le vendredi soir. Ils ont regardé la question. Ils ont rencontré... Puis tout à coup il y a un employeur qui a une petite entreprise de bois de plancher qui a dit: Bien, moi, quand je reçois des clients, là, je n'ai jamais une place à les amener manger, il faut que je fasse 20 km. Après ça, les gens, les travailleurs, ils ont dit: On est tannés de manger des sandwichs froids.

Bien, ça a fini par donner une petite coop multiservices. La coopérative agricole du coin s'est associée pour fournir le gaz-bar. Il y a un restaurant, un dépanneur. Mais après ça les gens... Je suis allée, à un moment donné. La personne, elle m'a dit: Bien, elle dit, moi, là, je suis super contente de travailler ici, parce que je n'ai pas des très gros salaires, puis, quand je fais 20, 30 km pour aller travailler, bien c'est de l'argent de moins. Puis là les 15, 20 personnes maintenant qui travaillent là, bien ça... Et ça a redonné une énergie au village mais avant que ça soit trop bas.

Et c'est ça que je voudrais que les élus, tout le monde réalisent. C'est que la vitalisation, ça ne devrait pas être juste la revitalisation quand ça va mal. Moi, je trouve qu'on pense coop dernier recours. Pensons premier recours. Pensons entrepreneuriat ensemble pour améliorer notre milieu, pour faire des choses. Et là on va susciter des énergies gagnantes. Et c'est un défi à relever tous ensemble, là.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: ...arrêter de chercher, M. le Président. Je suis très heureux. Ça fait ma journée, je vous dirais, sinon mon mois. Merci.

Le Président (M. Morin): Vous n'êtes pas seul à chercher en ce point de vue là. Donc, Mme Simard, vous êtes née sur une bonne étoile, Mme Brassard, Mme Dumais, compte tenu que notre prochain intervenant n'est pas au rendez-vous, vous avez eu un bon deux minutes de plus. Donc, merci beaucoup. Bon retour chez vous.

Et, compte tenu que notre prochain intervenant... on se donne rendez-vous vers 11 heures.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ah bon! Bien non, ils sont là. Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Nous recevons à l'instant l'Union des municipalités du Québec. M. Forest, bonjour. Merci d'être là. Vous arrangez les travaux de cette commission. Vous étiez supposés d'être ici à 11 h 30, donc merci d'être là. Et je vous cède la parole immédiatement. Vous avez 15 minutes pour nous haranguer.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Forest (Éric): Écoutez, l'union fait, déploie tous les efforts possibles pour essayer d'arranger l'efficacité de la commission, et il nous fait plaisir d'être dans un nouveau concept qui est: juste à temps. Donc, merci de nous recevoir.

M. le Président, Mmes et MM. les députés, M. le ministre, à

titre de président de l'Union des municipalités du Québec, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour commenter un projet de loi traitant d'un enjeu qui a été au coeur des préoccupations de l'UMQ au cours des dernières années.

Permettez-moi de vous présenter Jean-Philippe Boucher, qui est conseiller aux politiques, qui m'accompagne ce matin, donc, pour vous présenter ce mémoire.

Pour l'union, l'enjeu de l'occupation et de la vitalité du territoire est fondamental. Comprendre le développement du Québec aujourd'hui, c'est comprendre la complémentarité de ses territoires, c'est saisir l'ampleur et l'interdépendance des économies rurales et urbaines. Ce n'est pas en plaçant en opposition les milieux ruraux et urbains que le Québec parviendra à surmonter les défis de l'occupation du territoire. C'est plutôt en misant sur les forces respectives de toutes ses régions qu'il parviendra à bâtir un avenir viable pour ces communautés.

Cette vision rassembleuse fondée sur la complémentarités des territoires, c'est d'abord l'UMQ qui l'a portée. En effet, en 2006, l'union a été la première association municipale à adopter un plan d'action sur l'occupation du territoire. En 2008, l'UMQ a demandé au premier ministre de nommer un ministre responsable de l'occupation du territoire afin d'élever cet enjeu au rang des priorités gouvernementales.

En 2009, pour préciser les attentes du milieu municipal, l'UMQ a réalisé un sondage auprès de ses membres permettant d'identifier trois axes prioritaires d'intervention gouvernementale: le premier, la modulation des programmes en fonction des réalités territoriales, le deuxième, l'accroissement de l'autonomie administrative et financière des municipalités, et enfin, le troisième, l'accroissement de la compétitivité des territoires par une plus grande diversification économique.

Afin de pousser la réflexion encore plus loin, l'UMQ a déposé en juin 2010 au ministre, M. Laurent Lessard, son plan d'action révisé, intitulé Un avenir viable pour tous les territoires du Québec . Cette fois, l'UMQ identifiait les secteurs d'intervention prioritaire. L'union constate avec satisfaction que la stratégie et la loi-cadre reprennent plusieurs de ses propositions.

La pièce maîtresse est la reconnaissance de l'élu municipal comme pivot central de l'occupation et de la vitalité du territoire. C'est sans aucun doute l'une des avancées les plus significatives pour le milieu municipal. Pour l'union, la vitalité et l'occupation du territoire ne sont pas tant l'affaire de structures de gouvernance locales et régionales, mais celle des acteurs, des hommes et des femmes résolument engagés dans l'amélioration des milieux de vie de leurs concitoyens.

Pour l'union, le projet de loi n° 34 est bien plus qu'un dispositif technique dont la finalité est d'imposer de nouvelles contraintes à l'administration publique. Il est avant tout porteur d'une vision quant à l'intervention du gouvernement sur les territoires. Dans cette perspective, son adoption ne doit pas être vue comme un aboutissement mais plutôt comme le début d'une nouvelle ère dans les relations entre le gouvernement et les communautés qui habitent et qui vivent des territoires.

Le préambule du projet de loi reprend plusieurs principes défendus depuis longtemps par l'union. Il reconnaît d'emblée que le Québec est composé de territoires qui ont des défis et des potentiels propres. Il souligne l'importance pour le gouvernement du Québec de mieux adapter ses planifications et ses actions aux réalités des territoires et des collectivités qui les habitent. Pour l'union, il s'agit de la reconnaissance de deux principes fondamentaux. Cette double reconnaissance impose un nouveau devoir au gouvernement et à ses gestionnaires de programme, celui d'adapter et de moduler les interventions en fonction des caractéristiques propres des territoires.

Cette orientation se concrétise. Ce ne seront plus les acteurs régionaux qui devront se contraindre à répondre aux critères des différents programmes des ministères et à leurs délais inhérents mais plutôt l'inverse. Ce sera aux gestionnaires de programme d'agir en fonction des impératifs liés aux caractéristiques propres des territoires.

Dans cette perspective, l'union invite le gouvernement du Québec à saisir l'occasion offerte par l'actuelle mise en place et mise en oeuvre du Plan Nord. Certaines municipalités situées au nord du 49e parallèle subissent une forte pression causée par une croissance accélérée. Elles ont ainsi d'énormes difficultés à répondre à des besoins criants en infrastructures publiques. On invite donc... On s'aperçoit que le traitement normal des autorisations ministérielles ne suit pas le rythme et n'est pas adapté à la réalité, le rythme qu'impose aujourd'hui le développement engendré par le Plan Nord.

Le projet de loi reconnaît aussi que les élus municipaux sont des intervenants majeurs et incontournables en matière d'occupation et de vitalité des territoires. Cette reconnaissance va aussi dans le sens des représentations réalisées par l'union. Les élus municipaux ont une vision globale du développement, qui tient compte à la fois des enjeux économiques, sociaux et environnementaux, les trois piliers du développement durable de ces communautés.

Ils sont les mieux placés, compte tenu de leur proximité avec le territoire et les citoyens, pour créer un environnement attrayant et dynamique qui permettra au Québec d'attirer et de retenir de nouvelles populations et de nouvelles entreprises. Je pense que c'est le grand défi qui nous attend dans les prochaines décennies.

En plus de devoir répondre de leurs actions dans un exercice démocratique tous les quatre ans, les élus municipaux doivent répondre quotidiennement aux citoyens qu'ils côtoient. Sur la base de l'imputabilité des élus municipaux, l'union considère que le préambule du projet de loi gagnerait en pertinence en enchâssant explicitement le principe de l'autonomie municipale.

Étant donné que le projet de loi reconnaît la diversité des territoires, la nécessité d'adapter et de moduler les programmes, la capacité des élus municipaux en matière d'occupation et de vitalité du territoire, il devient impératif d'accorder toute la latitude aux élus municipaux afin qu'ils soient capables de prendre en charge le développement de leurs collectivités.

Je prendrais maintenant quelques minutes afin de commenter quelques dispositions plus spécifiques du projet de loi. Le projet de loi impose, par l'article 9, aux ministères et organismes visés par la

Loi sur le Vérificateur général l'obligation de présenter et de rendre publiques leurs contributions à l'atteinte des objectifs de la stratégie pour assurer la vitalité et l'occupation du territoire. L'union souhaite que ces nouvelles obligations contribuent à une réelle révision des programmes d'intervention des différents ministères en région et à une plus grande adaptation des mesures existantes. Cette disposition devrait conduire à une révision en profondeur de l'ensemble des mesures contribuant à l'occupation et à la vitalité des territoires.

** (10 h 50) **

Favoriser le décloisonnement de l'intervention. Quelques mots maintenant sur le rôle des conférences administratives régionales qui obtiennent un statut reconnu par la législation. Cette instance regroupant les directions régionales des ministères aura pour mandat, selon l'article 21.4.6, de favoriser la concertation entre les ministères et les organismes visés par le projet de loi et la cohérence de leurs actions à l'échelle de la région.

L'union accueille favorablement cette décision du gouvernement d'officialiser le statut des conférences administratives régionales et d'adopter une série de mesures afin d'améliorer son efficience. Cette volonté de décloisonnement mérite d'être soulignée. Toutefois, étant donné que le projet de loi reconnaît, par ses principes, les élus municipaux comme intervenants majeurs de la vitalité de l'occupation du territoire, il serait pertinent de réserver des sièges au sein des CAR à des élus municipaux qui seraient désignés par leurs pairs.

Dans l'ensemble, le projet de loi est plutôt respectueux du principe d'autonomie municipale. Il comporte toutefois une brèche qui porte atteinte à l'autonomie politique des élus municipaux. Dans son troisième alinéa, l'article 13 prévoit que chaque élu municipal doit veiller à ce que les documents de planification des organismes municipaux reflètent le principe et les objectifs de la loi-cadre. L'union comprend ici que les planifications municipales devront dorénavant respecter une orientation formulée par le gouvernement.

Si tel est le cas, cette disposition va à l'encontre de l'essence du projet de loi, qui vise à l'adaptation des mesures, programmes et politiques en fonction des caractéristiques propres aux territoires. Plus important encore, cette disposition vient restreindre la latitude des élus municipaux d'agir dans le cadre d'un mandat qu'ils ont démocratiquement reçu de la population.

L'aménagement du territoire est d'abord et avant tout un acte politique, et non un acte technique, relevant des élus municipaux, qui sont les seuls disposant de toutes les informations nécessaires à la prise de décision en matière d'aménagement et de développement du territoire.

Avant de conclure, je me permettrai quelques mots sur la stratégie. L'union constate avec satisfaction que la stratégie identifie clairement le besoin de diversification des sources de revenus municipales. Le MAMROT prévoit identifier des sources de revenus autonomes ou des mesures de transfert financier qui permettraient aux municipalités d'accroître leur autonomie financière. L'union s'en réjouit, d'autant plus que les municipalités québécoises sont aux prises avec des pressions financières importantes et un impôt foncier saturé qui ne peut plus supporter seul le financement de l'ensemble des responsabilités municipales sans cesse grandissantes. À

titre d'exemple, les dépenses de fonctionnement en transport collectif des municipalités ont connu une augmentation de plus de 30 % en trois ans. À elle seule, la contribution municipale représente 35 % des dépenses d'immobilisations en transport collectif, avec aucune nouvelle source de revenus dédiée à ces besoins croissants exprimés par la population. Pour l'union, l'occupation des territoires repose aussi par un financement adéquat des transports collectifs.

La précarité de la situation financière des municipalités s'explique aussi par l'écart entre la TVQ payée par les municipalités et le montant de remboursement prévu à l'entente. Pour la durée de l'entente, soit de 2007 à 2013, la dépense additionnelle pour les municipalités à ce

chapitre représente 2,1 milliards de dollars. Ces deux facteurs contribuent lourdement à l'endettement des municipalités du Québec, alors que les contribuables municipaux supportent un endettement deux fois plus élevé que celui des contribuables ontariens.

Les municipalités sont plus que jamais des acteurs incontournables au coeur du développement des régions. Elles ont pour objectif premier de mettre en place un environnement propice à la création de richesse qui permet d'assurer la vitalité de nos territoires du Québec. La prospérité de nos régions d'aujourd'hui et de demain passe par des municipalités fortes qui possèderont des outils fiscaux adaptés à la réalité du XXIe siècle. Ces outils devront être davantage en lien avec la création de richesse à laquelle contribuent les municipalités.

L'union invite le gouvernement du Québec à profiter de l'élan offert par cette loi-cadre pour annoncer des mesures concrètes de diversification des revenus.

L'UMQ invite également le gouvernement à être vigilant. Récemment, il a annoncé sa Stratégie québécoise sur l'entrepreneuriat. Il mettra sur pied une table de concertation régionale sur le développement économique. L'UMQ constate avec déception que la présence des élus à cette table n'est pas prévue, un exemple d'une approche plutôt sectorielle, ce qui va à l'encontre de ce qui est visé par la loi.

Comment peut-on reconnaître les élus municipaux comme intervenants majeurs dans le développement du territoire tout en les laissant de côté d'un lieu de décision qui coordonne le soutien à l'entrepreneuriat à l'échelle régionale? Dans un contexte marqué par un vieillissement accéléré de la population se traduisant par un départ à la retraite d'un fort contingent de travailleurs et d'entrepreneurs, les acteurs régionaux devront concentrer leurs efforts, et les concerter sur les secteurs porteurs, et consolider les bases de leur économie.

Dans ce contexte, les élus municipaux doivent être impliqués dans toutes les instances appelées à faire de tels choix. Il s'agit à la fois d'une question de vision, de développement, d'imputabilité et de cohérence.

L'UMQ recommande ainsi que la nouvelle table de concertation régionale sur l'entrepreneuriat soit coprésidée par un élu municipal et un entrepreneur du milieu, tel que prévu actuellement. L'union continuera à jouer un rôle de premier plan pour assurer la vitalité et l'occupation du territoire. Dans les prochaines semaines, j'inviterai tous les élus municipaux à prendre part à un exercice de vision sans précédent qui cumulera par le dépôt du livre blanc sur l'avenir des municipalités.

Cette réflexion s'est amorcée en mars dernier, lors du premier sommet sur le milieu municipal, et elle se poursuit avec la participation des élus municipaux mais également des citoyens, des intervenants socioéconomiques, éducatifs de notre milieu.

Si, par ce projet de loi, le projet de loi n° 34, le gouvernement s'engage à renforcer l'efficience et la cohérence des actions gouvernementales pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, il pourra toujours compter sur des interlocuteurs démocratiquement imputables, porteurs d'une vision renouvelée, les élus municipaux qui vont s'exprimer dans le cadre du livre blanc sur la municipalité de demain. Donc, ça termine notre présentation. On vous remercie.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Forest. Vous avez fait ça dans les temps. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Il arrive avant l'heure puis il fait ça dans les temps, c'est une marque de fiabilité, ça. Alors, je veux souligner le travail et l'efficacité surtout du président de l'Union des municipalités, que je tiens à saluer, avec M. Boucher qui est ici, donc, conseiller aux politiques.

Je veux saluer le travail... Vous avez fait un peu d'historique sur l'origine de pourquoi il y a un ministre des Affaires municipales à l'occupation du territoire. Évidemment, il faut l'attribuer à l'Union des municipalités du Québec, qui, dans l'interpellation au premier ministre, en disait: Si on l'indique, on y travaillera, même si on travaille pour la vitalité des territoires. Ce sera donc un terrain fertile.

Vous aviez déposé à ce moment-là aussi une stratégie qui a inspiré, donc, et qui traduit aujourd'hui un document, après deux ans de travail. On se souvient qu'à l'origine l'Union des municipalités disait: Ça prendrait une stratégie pour toucher les volets d'une occupation plus cohérente, plus efficace, plus efficiente, et ça prendrait... tout en respectant les principes, là, de subsidiarité, de déconcentration, décentralisation. Je pense qu'on ne remettait pas ça en question, mais on disait: Il faudrait lui donner du muscle. Alors, à ce moment-là, la fédération québécoise disait: Bien, ça prendrait une loi-cadre.

Mais avant tout ce qu'on a fait, on a travaillé... C'était quoi, les besoins? C'était qu'est-ce que ça prenait et comment l'État peut être plus efficace -- on a cet appétit-là, à tout le moins, dans les régions, là -- plus efficace, plus adapté puis reconnaissant la spécificité des territoires, une approche territoriale mais basée nécessairement sur l'engagement de l'élu municipal. Le premier territoire dans lequel on travaille, c'est l'habitation mais dans sa municipalité, donc comment, avec les élus municipaux, on allait bâtir ces synergies-là basées sur l'entrepreneuriat des élus dans le cadre d'une occupation du territoire.

Je dois dire que vous avez été entendus à plusieurs tables, nécessairement, autant du premier ministre que la nomination... en tout cas le changement de nom. Et aujourd'hui une pièce maîtresse, c'est la stratégie, qui rejoint beaucoup d'objectifs que l'Union des municipalités du Québec reprenait et pour assurer sa pérennité à long terme. Donc, c'est l'ancrage dans la loi-cadre, qui est calquée un peu sur la

Loi sur le développement durable, n'a pas de nombreux articles mais qui vient faire en sorte que chaque ministère, chaque ministère et organisme -- c'est six, sept organismes -- devront avoir un plan, qu'est-ce qu'ils font pour ces régions, puis en même temps comment la région peut identifier et faire émerger les priorités locales, régionales, supralocales même métropolitaines, parce que ça concerne tous les territoires, et avoir nos arbitrages locaux, régionaux à partir de ce qu'on appellera donc... à partir des différentes planifications qu'on fait, là.

** (11 heures) **

Elles sont nombreuses, hein? L'élu a des responsabilités locales, de municipalité régionale de comté ou à la conférence régionale des élus. On s'est dit: On ne réinventera pas les structures, mais, à partir de ces structures-là, on pourrait-u mieux travailler ensemble, avoir la même compréhension, être capables de prendre les décisions locales et régionales et avoir des effets levier aussi pour faire de cette modulation, cette adaptation ou tout autre outil que les régions se serviront pour représenter leurs particularités, ne serait-ce que de la décentralisation, de la déconcentration ou de la régionalisation?

Vous en appelez donc à différents éléments. Bon, je souligne et je remarque le leadership que vous avez eu. Ça teinte, je pense -- puis vous le dites -- beaucoup la stratégie et la loi-cadre. C'est perfectible. On aura des travaux. Vous faites des recommandations.

J'en arrive maintenant à la mécanique concernant la prise de décision locale, mieux se parler, mieux se comprendre. Nécessairement, ce qu'on voit arriver, c'est des portraits régionaux. C'est quoi, notre territorialité? C'est qu'est-ce qui nous distingue, nous rend si particuliers, du Bas-Saint-Laurent par rapport à la Montérégie, par rapport à la Mauricie ou l'Outaouais. Donc, deux éléments. Puis il y a des éléments importants. La conférence régionale des élus, qui travaille... on a fait notre lit là-dessus.

Vous avez organisé, chacun de région en région, une nouvelle façon de travailler, les membres qui y siègent, les comités mis en place, que ça soit de la santé, de l'éducation, etc. Et l'autre, qu'on connaît... pas qu'on connaît moins, qu'on a découvert, c'est les conférences administratives régionales, où est-ce que là c'est la cohérence des politiques publiques dans chacun des territoires. Là, il y a les directeurs de chacun des ministères et organismes, et c'est à géométrie variable, là.

J'ai vu hier plusieurs tables régionales des aînés, des tables, bon, de la jeunesse. Là, il va y avoir probablement des tables agroalimentaires. Toutes les tables finalement qui ont été constituées disent: Comment on est rattachés à tout ça? Là, vous posez la question: Comment la conférence administrative régionale, qui est, elle, le volet administratif de l'État qui travaille avec ces régions, comment on pourrait être présents? Nécessairement que le ministre régional qui est rattaché... Donc, je veux vous le dire tout de suite, là, le directeur de la CRE sera automatiquement sur les CAR.

Donc, le côté administratif des conférences régionales des élus, là, ça ne semblait pas clair. Il semble que dans des régions ils y soient, puis il y a des régions... Ça n'a pas l'air institutionnalisé, mais, si on veut avoir la même compréhension des décisions prises par les conférences régionales des élus qui se traduisent à la conférence administrative, bien il faudrait bien que le directeur de la CRE, administrativement, quand il a pris les décisions, quand les élus ont pris les décisions, qu'il soit capable de le transmettre à la conférence administrative régionale.

Là, à cette conférence administrative régionale là, tu as tous les directeurs, les directions, en général. Ils n'y sont pas tous, là. J'ai vu que la Société d'habitation du Québec, tout ce qui est moins décentralisé, y est moins. De trouver la façon dont l'habitation peut s'y retrouver, ou autre table... Là, c'est le ministre régional, lui, qui a un nouveau rôle avec sa conférence administrative régionale. Lui, sa responsabilité, c'est un ministre pivot. Ça fait qu'il fait pivoter ce qui vient d'en haut, des politiques publiques, pour s'assurer d'une cohérence ou une cohésion au niveau administratif.

Il s'assure aussi du pivot, lorsque les élus municipaux, locaux, régionaux, à différentes instances veulent interpeller la conférence administrative. Donc, lui, il est le ministre pivot pour s'assurer que tout ce qui vient d'en bas vers le haut et tout ce qui vient d'en haut vers le bas puisse avoir cette cohésion, cette cohérence.

On est parfois souffrant. Donc, le ministre régional, ça va être vraiment son travail d'interpeller autant les ministres sectoriels, pour s'assurer que les décisions soient prises à ce niveau-là et en tout cas... ou en fonction de ces réalités-là, puis en même temps, avec ces élus des conférences régionales des élus, pour s'assurer que les messages ne sont pas rien que pris... les décisions ne sont pas seulement prises, mais qu'elles sont intégrées aussi en considération à ce volet-là.

On semble tout le temps trouver un côté très obscur. C'est pour ça que vous demandez la présence automatique sur la CAR. Je pense qu'hier on disait: Ce qu'on va faire, c'est que la CAR devra présenter deux fois par année à sa conférence régionale des élus... donc un « get together » obligatoire, parce qu'on a dit: Au besoin, on peut faire venir des élus, des... Alors donc... Mais je pense qu'on va rendre formel le fait que la conférence administrative régionale va rencontrer officiellement, statutairement sa conférence régionale des élus. Ça me surprend encore que ça ne soit pas... que ça ne se fasse pas naturellement. Puis est-ce qu'on peut s'expliquer?

Donc, il y aura des portraits régionaux. On aura donc la même compréhension des enjeux et des politiques, ils sont rendus où, ils font quoi, ils ne font pas quoi, puis cette obligation de se rencontrer. Parce qu'il y en a plusieurs qui me disent: Bon, bien, si c'est rien que des élus, dépendamment de la composition de la table de la conférence régionale des élus... Oui, mais l'éducation va-tu pouvoir parler? On va arrêter la souffrance, on va se rencontrer statutairement et obligatoirement, puis on fera une journée ou deux journées, si on n'a pas vidé la question, puis on le fera à répétition, donc aux six mois.

Si on se voit aux six mois, je pense qu'on va... Puis au besoin, avec le ministre régional, si deux enjeux sont interpellés, ils peuvent toujours faire venir l'élu.

Alors donc, je ne veux pas le statuer qu'il y ait deux sièges obligatoires parce que je ne veux pas de mur-à-mur. Si je dis: Deux sièges obligatoires, etc., ils vont dire: Bien, c'est ça, nous autres, on aurait préféré que ce soit un. Puis l'autre aurait dit: Bien, nous autres, ça aurait été trois. Là, bien, ils disent: Vous ne voulez pas de mur-à-mur, mais, en partant, vous mettez du mur-à-mur d'en avoir partout égal, tous le même nombre, alors que les conférences régionales des élus, ça a l'air à avoir évolué différemment d'une région à l'autre dans sa composition ou dans sa relation.

Mais je vais m'assurer que l'interface est faite, parce que c'est vrai que souvent, si statutairement on se rencontrait dans nos différentes planifications, l'échange avec la compréhension... Puis ce n'est jamais un problème juste de tourisme. Il y a un problème de tourisme, de formation puis d'institution autre, récréotouristique, religieuse. Là, il y a trois, quatre ministères interpellés, puis tu es là, tu dis: Coudon, on va-tu se démêler en région? On va-tu être obligés de retourner à Québec à toutes les fois? Donc, je pense que je vais me rendre à vos arguments.

On regardera après ça dans la gymnastique parce qu'on aura étudié

article par article...

L'autre affaire, sur l'autonomie municipale, je vois dans votre texte, où vous le reprenez beaucoup... C'est sûr que la loi n'est pas venue redéfinir des rôles. Vous dites: On pourrait le mettre dans le préambule. Est-ce que c'est... On interpelle l'élu. Est-ce que la notion de l'autonomie a besoin d'être réapprise ou, dans les textes de la stratégie, elle est suffisante? Peut-être un petit échange là-dessus, entre les CAR... Premièrement, comment vous voyez les CAR? Parce que vous y participez à tous les jours. Vous êtes le maire de Rimouski avant tout, donc vous siégez partout. Donc, pouvez-vous nous parler de la vie de...

Le Président (M. Morin): M. Forest.

M. Forest (Éric): C'est clair, M. le ministre, que les CAR sont... Écoutez, il faut se rappeler... Souvenons-nous, pour les vieux comme moi, de l'époque de l'OPDQ où les CAR avaient une présence et, je dirais, un impact majeur. Parce qu'il y avait aussi différents budgets qui étaient gérés par l'OPDQ, qui n'étaient pas des budgets normés. Donc, les CAR venaient en appui souvent, je dirais, à des programmes plus sectoriels.

Maintenant, là, ce que la loi va donner au niveau des CAR, c'est vraiment une concertation. Parce que je pense qu'on est d'accord, à l'union, que le projet de loi n° 34, dans le cadre d'une loi-cadre, va avoir un impact majeur quant à l'intervention. On sait que le réflexe... Et ce qu'on souligne dans notre intervention au niveau des tables sur l'entrepreneuriat... Bon, je ne pense pas que c'est de la mauvaise volonté, mais le réflexe, automatiquement... On veut créer de l'entrepreneuriat, on s'assoit là, on pense, dans notre champ d'activité, quel outil on va se donner, on se crée une table.

Mais on n'a pas le réflexe de dire, bien, dans quelle perspective tout ça s'inscrit. Et c'est pour ça qu'on disait que ça devrait peut-être être coprésidé pour commencer à envoyer le signal qu'on se doit d'avoir une approche qui... Puis l'entrepreneuriat, ça prend naissance où? Ça prend naissance dans nos municipalités. Quand un entrepreneur vient voir, peu importe, le maire ou la mairesse, bien il veut savoir: Est-ce que d'une

part il y a des terrains où on peut s'installer? Est-ce qu'il y a des conditions sur lesquelles on peut travailler? Est-ce qu'il y a des incitatifs? Est-ce qu'il y a de la main-d'oeuvre? Et ça se joue au niveau municipal.

Moi, les CAR, pourquoi on parle d'appuyer le ministre régional... Et on le voit souvent dans l'esprit d'une loi, d'une législation. Et, avec tout le respect que je dois à toute l'administration publique, là, parce qu'on en a au niveau provincial comme au municipal, il est clair que souvent, des fois, la vision du gestionnaire est peut-être un peu différente. Et, quand on en arrive à une CAR régionale, bon, le ministre va être le pendant politique de tout un système qui a une culture importante à changer.

Nous, on se disait: Bien, il est clair... que ce soient un ou deux, je suis d'accord avec vous, là, ne pas faire du mur-à-mur, mais, si le ministre est appuyé également en contrepoids au niveau politique, compte tenu de l'ensemble des directeurs régionaux qui sont là, et qu'il y a un arrimage ministre responsable de la région, maire, ou mairesse, délégué par ses pairs, un ou deux, ça recrée un équilibre qui peut être intéressant. Et c'est dans cet esprit-là qu'on le voyait. Donc, une espèce d'équilibre entre... Parce qu'il y a toujours un agenda politique et il y a toujours un agenda administratif.

Donc, pour rééquilibrer un peu le rapport des forces... Parce qu'il faut savoir que le ministre responsable d'une région peut en avoir plus d'une, a déjà, porte déjà une responsabilité ministérielle, a déjà beaucoup de pain sur la planche. Donc, c'était comme de créer un peu une dynamique politique qui pourrait rééquilibrer les deux agendas, O.K.?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

** (11 h 10) **

M. Lessard: Oui, je pense que... Ça me fait penser... Sûrement, il y aura des travaux préparatoires. Parce que vous avez parlé de changement de culture. C'est vrai pour l'État, c'est un changement important dans la culture de l'État. Mais c'est aussi un changement dans la culture de la conférence régionale des élus aussi, avoir à créer cette nouvelle façon de travailler là. Et, peut-être dans les travaux préparatoires, il faudra l'envisager à bâtir cette culture de comment on travaille et comment on se rencontre, comment les agendas... Parce que, je ne sais pas, les CRE se réunissent combien de fois par année...

M. Forest (Éric): ...mais je peux... mettons, on peut mettre, faire une moyenne d'environ six rencontres par année. Il y a actuellement... Oui, c'est les conférences régionales des élus. Il y a une forte présence du milieu. Vous parliez de l'éducation, de la société civile, même si je mets ça entre guillemets, mais... Et on est très... Les CRE, si je prends l'exemple de chez nous, on est énormément influencés par les opportunités d'ententes sectorielles, hein? Donc, si, par exemple, il y a un programme, on peut signer une entente sur l'immigration, bien on va se pencher rapidement à ce niveau-là.

Donc, l'approche, encore là, est un peu perpétuée au niveau d'une approche plus sectorielle. Ce que le projet de loi n° 34 va nous amener à faire, effectivement à envisager une approche de développement régional beaucoup plus transversale, et se reposer sur nos secteurs de force ou nos potentiels, et de réfléchir aux défis qui s'en viennent.

Prenons strictement l'exemple de toute la relève. Le défi d'attirer dans chacune de nos régions au Québec des ressources humaines en quantité puis en qualité pour assurer la relève de nos organisations, de nos entreprises, c'est le grand défi des prochaines décennies. C'est un peu dans cet esprit-là que, nous, on a proposé le sommet de mars dernier et qu'on est en train de décliner le livre blanc sur les municipalités de demain, parce que, dans un contexte de mondialisation, dans un contexte de rareté de la main-d'oeuvre, les municipalités vont devenir un partenaire, là, incontournable, et on devra conjuguer nos efforts à ce niveau-là.

M. Lessard: Parce que, vous voyez, je posais la question, six fois, exemple, la conférence régionale des élus, et Chaudière-Appalaches, exemple, se rencontre au niveau de la commission administrative... conférence administrative environ trois, quatre fois par année. Donc, il y a le premier arrimage des agendas, des façons de travailler, des travaux préparatoires à cette... Parce qu'elle va changer, cette rencontre-là. À cette rencontre-là, ce n'est pas chacun... Je ne sais pas comment ils fonctionnent. Je suis allé une fois ou deux, pas souvent. Le ministre responsable aussi, là, il est où?

Il vient de retourner dans les régions sur un agenda qui correspond à l'agenda de conférence administrative, conférence régionale. Donc, les travaux préparatoires...

Parce que, s'il y a quelque chose qui doit être... qui doit avancer, à cette rencontre-là, pour des fins de prise de décision, il doit avoir préparé ses travaux avec les ministres régionaux ou le ministre sectoriel, excusez, en fonction que sa problématique sur le transport, à l'occasion d'une décision sur la culture, etc., qui peut influencer la... Là, il y aura des prises de décision, là. Le ministre régional sera cette interface-là pour dire: O.K., on y va, là. À un moment donné, il faut que tu sentes que tu as le signal pour aller de l'avant. Alors donc, il y aura certainement cet arrimage-là.

Il faudra faire des travaux en continu, là. Ce que j'offre, nécessairement... On avait un comité de travail, les deux unions municipales avec ville de Montréal, ville de Québec et les autres partenaires, mais il faudra travailler tout au long de l'année, faire des travaux continus sur la préparation à l'implantation de cette nouvelle façon de travailler là.

Dans vos travaux, aussi, vous faites référence à une notion de faire en sorte que... Je pense à l'article... Vous parlez d'enlever le fait que l'élu municipal doit s'assurer de la cohérence ou des planifications, à l'article 13.3°, qu'il veille à ce que les documents de planification de ces organismes municipaux reflètent les principes et objectifs de la vitalité. Je me souviens que dans nos discussions, dans le temps, on disait: Bien, ce n'est pas rien que l'État qui se module, s'adapte, c'est aussi chacun des élus, au niveau, là, où il se trouve.

C'est-à-dire, s'il est à la conférence régionale des élus, à cette étape-là, en fonction de la future planification quinquennale, il devra, lui aussi, trouver ses adaptations ou en tout cas tenir compte de la planification que là c'est y habiter et y vivre, en vivre... vitalité et synergie. Peut-être que, sur son fonds de développement régional, il devra faire de la modulation, dépendamment qui va le solliciter, en fonction des besoins qui vont émerger. Donc, peut-être que pour la ville de Lévis il y aura un critère, là, pour les ville de 100 000 et plus, puis...

Voyez-vous, là aussi vous devrez faire vos adaptations, modulations pour la mise de milieu... Et au niveau local ou régional, exemple au niveau de la municipalité régionale de comté, lorsque vous exercez vos fonctions sur la Politique nationale de la ruralité, vous devrez aussi voir en fonction d'y habiter et y vivre, en vivre, le fait qu'il y a peut-être de la modulation ou de la documentation... Prenez seulement l'exemple de l'habitation.

Dans les municipalités régionales de comté, lorsqu'ils reçoivent 213 des 280 millions sur la durée de la Politique nationale de ruralité, ils ne font pas le premier exercice de quels sont les besoins en habitation pour les secteurs à venir. Moi, là, hier, M. Boulet, qui est le vice-président d'une table des conférences des aînés, disait: À Thetford Mines, dans notre secteur, 25 % de la population a plus de 65 ans à l'heure actuelle. Alors, s'il y a des secteurs qui vieillissent plus rapidement, peut-être que la disponibilité des maisons présentes, des futures maisons de transition...

On va-tu tous les amener à Thetford, comme on va tous les envoyer à... on va tous envoyer les gens du Bic à Rimouski vivre au centre-ville?

M. Forest (Éric): Parce que, Bic, ils sont déjà à Rimouski.

M. Lessard: Oui, c'est ça, depuis la fusion. Mais la question sur... Est-ce qu'on a fait notre analyse avant même de favoriser l'amélioration ou l'aménagement du territoire? Parce que les sous servent souvent à ça, à améliorer le territoire. Mais, la première question, ils n'ont pas fait l'analyse sur y habiter, ce qui fait qu'il y a une migration à l'intérieur des secteurs parce qu'on n'est pas capable de combler les besoins. Je pense que 13.3°... Puis là je ne voulais pas rentrer dans la mécanique de la loi, mais je voulais juste que... Ça me permet de décliner le travail de chacun.

Autant l'État, qui a quelque chose à faire, autant que... le milieu, du bas vers le haut comme du haut vers le bas, a sa responsabilité. Alors, peut-être, on aura à se l'expliquer plus en profondeur, là, par rapport à... Puis il y a des affaires qui ne se modulent pas, qui ne s'adaptent pas parce que c'est une norme, c'est... De la sécurité-incendie, bien tu ne niaises pas avec ça, là, et ça te prend un détecteur, ça te prend un... Donc, il y a des réglementations. La police, tu as beau vouloir la moduler, l'adapter, là, bien elle est police.

Elle t'arrête si tu as passé sur le stop, puis il n'y a pas... pour les municipalités de moins de 2 500 puis les municipalités de plus de 2 500.

Le Président (M. Morin): Monsieur...

M. Forest (Éric): Écoutez, je pense, M. le ministre, dans le fond, ce que, nous, on voulait refléter, compte tenu de l'alinéa 3° de l'article 13, c'est que le libellé disait que la planification locale doit refléter les politiques et objectifs au niveau provincial, et, pour nous, ça nous... il y avait comme une incohérence entre le fait de l'obligation de refléter, compte tenu de l'esprit de tout ce qu'on a dit avant... Donc, on se disait: C'est plus une question du libellé ou, pour nous, les deux... Parce que ce qu'on souhaite enchâsser, c'est que ce qu'on... Pour nous, ce qui est important, c'est que la loi vise à ce que la planification émerge et prenne racine au niveau local et qu'elle v