(Onze

heures quatre minutes)

La Présidente

(Mme Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Collègues,

votre attention! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 96,

Loi sur la langue

officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Guillemette (Roberval)

sera remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent),

par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee); et Mme Dorion

(Taschereau), par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); ainsi que Mme Hivon

(Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente

(Mme Thériault) : Parfait. Merci beaucoup.

Donc, lors de

l'ajournement des travaux jeudi dernier, la commission en était à l'étude d'un

amendement qui avait été présenté par la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui

visait à modifier l'article 56. Je comprends également qu'il y a

l'article 50 qui est suspendu.

Donc, on retourne à

l'article... à l'amendement sur l'article 56. Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Oui, Mme la Présidente. Bonjour. Bon début de semaine calme et importante.

Alors, je vais

apporter un sous-amendement, si c'est possible, par le collègue de

La Pinière, qui va déposer un sous-amendement à mon amendement pour

pouvoir continuer la discussion de façon encore plus intéressante.

La Présidente (Mme Thériault) :

Est-ce que le sous-amendement est sur Greffier?

Présidente (Mme Thériault) : Le sous-amendement n'est pas sur Greffier. Je vais suspendre quelques

instants, le temps qu'on prenne connaissance de l'amendement, ça me

prend... du sous-amendement, ça me prend une copie en main.

Donc, on va suspendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à 11

h 06)

La Présidente

(Mme Thériault) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Puisque nous avons le

sous-amendement en main, M. le député de La Pinière, je vais vous inviter

à nous faire la lecture du sous-amendement.

M. Barrette :

Merci, Mme la Présidente.

Alors,

je présente le sous-amendement suivant,

article 56 : L'amendement

proposé à l'article 84.1 de la Charte

de la langue française introduit par

l'article 56 du projet de loi est modifié par l'insertion du paragraphe

suivant :

3° l'insertion, à la

fin de l'article, de l'alinéa suivant :

«La décision de

renouveler l'exemption temporaire doit être motivée par écrit, doit inclure une

analyse et une mention explicite à l'effet que cette décision n'entraînera pas

l'admissibilité de l'enfant à l'enseignement dans le réseau scolaire anglophone

financé par les fonds publics.»

Commentaires :

L'article 84.1

de la Charte de la langue française, introduit par l'article 56 du projet

de loi, tel que sous-amendé, se lirait ainsi :

«L'exemption est

valide pour une période qui ne peut excéder trois ans et peut être renouvelée

une seule fois. Néanmoins, elle est prolongée au 30 juin de l'année

scolaire au cours de laquelle se termine la période de la validité si cette

période prend fin avant cette date.

«L'exemption prévue

au présent

article ne s'applique pas au parcours authentique.

décision de renouveler l'exemption temporaire doit être motivée par écrit, doit

inclure une analyse et une mention explicite à l'effet que cette décision

n'entraînera pas l'admissibilité de l'enfant à l'enseignement dans le réseau

scolaire anglophone financé par les fonds publics.»

Alors, Mme la

Présidente, je pense que le ministre aura compris l'objectif de l'amendement.

Je sais d'emblée que le ministre va opposer

un argument à notre amendement qui est un argument d'ordre constitutionnel, et

je me permets, Mme la Présidente, de

tout de suite faire valoir au ministre que son argument constitutionnel n'est

pas encore vérifié.

Alors, l'amendement

qu'on propose, là, qui permet, évidemment, le renouvellement, là, tel que...

est écrit, nous, on est d'avis... et j'aurai

un commentaire additionnel plus tard dans notre échange, nous, on est d'avis

que ça apporte une souplesse appropriée pour le cas spécifique auquel on

s'adresse aujourd'hui dans cet article-là, mais ne vient pas entrer en

collision avec l'argument du ministre selon lequel, si on adoptait un tel

amendement, on se retrouverait, en bout de ligne, avec une situation

perpétuelle pour tout le monde, là, les frères et les soeurs, et ainsi de

suite. Donc, c'est comme ça qu'on voit les choses, Mme la Présidente. Et puis

là j'inviterais le ministre à peut-être engager le débat sur cet élément-là, à

savoir le risque qu'il voit. Je crois qu'il n'existe pas, et la souplesse que

ça apporte est dans l'intérêt du Québec.

Dernier commentaire

avant de laisser la parole au ministre, Mme la Présidente, il va toujours y

avoir des gens qui vont venir de l'extérieur. Il y aura toujours même, je

dirais, un besoin de ça, ne serait-ce qu'un besoin économique, sans compter la

valeur ajoutée sociale et culturelle. Est-ce qu'on va se priver de ça dans le

futur par manque de souplesse? Question au ministre.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, Mme la Présidente, on a fait abondamment le débat, la semaine

dernière, par rapport à cette disposition-là, entre ce qui est voulu par le Parti

libéral puis la volonté ferme du gouvernement. Ce qui est voulu par le Parti libéral, Mme la Présidente, c'est de

maintenir une passoire; alors, nous, on colmate les brèches, on colmate

les trous. D'autant plus qu'avec le sous-amendement qui est proposé par le

député de La Pinière... lorsqu'il dit : «La décision de renouveler

l'exemption temporaire doit être motivée par écrit [et] doit inclure une

analyse [ou] une mention explicite à l'effet que cette décision n'entraînera

pas l'admissibilité de l'enfant à l'enseignement dans le réseau scolaire anglophone financé par les fonds

publics.» Or, la disposition du sous-amendement est contraire à

l'article 23 de la Loi

constitutionnelle de 1982. Donc, la Constitution prime. Donc, votre amendement

va à l'encontre d'une disposition constitutionnelle,

et le temps qui est passé dans un établissement d'enseignement anglophone,

qu'il soit public ou privé, compte en vertu de l'arrêt Nguyen.

C'est pour ça

qu'encore aujourd'hui les écoles passerelles, ça permet de contourner les

dispositions de la Charte de la langue française, malgré qu'il y a peu

d'enfants qui y vont, parce que... relativement au coût, mais ça permet

toujours de s'acheter ce droit-là, qui est protégé par l'article 23 de la

Loi constitutionnelle, qui... par ailleurs, l'article 23, on se rappelle

pourquoi elle a été développée, c'est pour contrecarrer la clause Québec qui

était prévue dans la loi 101 en 1977. Donc, le fédéral est venu ajouter,

quand ils ont fait le rapatriement puis quand ils ont inséré la charte

des droits et libertés, une

disposition pour venir contrer le législateur québécois, contenir le Parlement

québécois, puis les choix de la société, puis les choix de la nation

québécoise.

En résumé, là, c'est

pas mal la discussion qu'on a eue la semaine passée, puis votre amendement ne

change rien à ça. Donc, entre une passoire, comme vous le proposez, puis ce que

je propose pour véritablement nous assurer que le droit va être clair, uniforme

et qu'on n'assurera pas de faire en sorte de perpétuer une façon de faire un

tour de passe-passe, on est clair, puis ça sera «pas de renouvellement».

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ce qui est décevant dans

cet échange-là, Mme la Présidente, c'est qu'on nous accuse de vouloir créer une

passoire. C'est écrit noir sur blanc, là. Je comprends que les caractères en

gras, là, ne sont pas assez noirs pour le ministre, là, c'est clair,

mais c'est très clair, dans l'amendement... dans le sous-amendement, Mme la

Présidente, c'est très clair qu'on ne le... on ne permet pas cette passoire-là.

C'est écrit en caractères gras, là, ça n'arrivera pas.

Maintenant, le

ministre, je l'ai dit d'entrée de jeu, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, il

va opposer l'article 23 à la Constitution. Je lui soumets que ça, ça n'a

pas été testé par la cour et je lui soumets, là, que ça, ça peut passer le test

de la Constitution. Alors, aux dernières nouvelles, là, le ministre, là, il

n'était pas à la Cour suprême, là, il est le ministre de la Justice du Québec.

Et il y a un historique, là, il y a une jurisprudence. Ça, ça n'a pas été

testé. Alors qu'on ne vienne pas me dire, Mme la Présidente, qu'on veut créer

une passoire, on crée une situation ponctuelle, limitée dans le temps, c'est

écrit. Alors, ce n'est pas une passoire, ça, quelque chose qui est limité dans

le temps, ce n'est pas une passoire. Je comprends l'argument, je débats

l'argument de la Cour suprême en disant : Ça n'a pas été testé. C'est

juste ça que je dis, Mme la Présidente.

À cette étape-ci, Mme

la Présidente, si vous me le permettez... parce que je pense que, si je redonne

la parole au ministre, il peut bien la prendre, là, il va me répéter la même chose,

mais je souhaiterais pouvoir passer la parole à mon collègue le député de D'Arcy-McGee

pour la suite des choses.

La Présidente

(Mme Thériault) : Je vous ai bien entendu. Moi, si le ministre a

des commentaires à faire, la règle de

l'alternance, je pense, ça s'applique, mais je vois que ce n'est pas le cas,

donc, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum :

Oui, merci, Mme la Présidente.

C'est sûr qu'on a eu une discussion à ce sujet

le jeudi. Nous n'avons pas réussi à établir s'il y a des statistiques ou si le ministre est en mesure, dans

un premier temps, d'établir s'il y a un seul cas, s'il y en a 10, il y en a 20,

s'il y en a 1 000, cas de gens qui se trouvent... qui se trouvaient au

Québec en séjour temporaire qui ont... se sont prévalus de ce statut-là pour se

rendre en tant que citoyennes et citoyens, qui aurait été une étape nécessaire,

qui se sont rendus... qui se sont prévalus du droit d'accès à l'école anglaise

en permanence, c'est-à-dire de passer au statut d'un ayant droit. Le ministre

n'est pas du tout en mesure de nous dire s'il y a une problématique là-dessus.

Il a parlé longuement des chiffres, qu'il

qualifiait comme brèche, comme explosion, le nombre de séjours temporaires. Il

n'a jamais exprimé clairement pourquoi ou même si... même si un séjour

temporaire en soi est, en quelque part, un problème pour le Québec. Parce qu'on

parle du monde qui contribuent leur expertise de façon exceptionnelle et qui

restent ici pour une période temporaire avec... en partageant leur expertise

avec nous tous et en contribuant à notre développement. Donc, le séjour

temporaire en soi, si nous avons bien compris, n'est pas un problème. Est-ce

que le séjour risque d'ouvrir une brèche en tout ce qui a trait aux objectifs

de la Charte de la langue française et aux objectifs du ministre d'y bonifier?

Il n'était pas en mesure de nous affirmer ni un ni l'autre.

Finalement, notre proposition en connaissance de

cause, notre sous-amendement a comme but d'assurer trois choses. Dans un

premier temps, que le Québec continue de bénéficier de cette expertise qui

est... qui se manifeste de façon, comme je dis, exceptionnelle dans les deux

sens du terme. Souvent, ils importent des choses exceptionnelles à notre

Québec. Deuxièmement, c'est une exception. Ils restent ici en séjour

temporaire, souvent, pour contribuer au travail des industries névralgiques au

Québec, des secteurs émergents, souvent c'est comme professeurs temporaires

d'université, toutes sortes d'exemples, mais où ils apportent une valeur

ajoutée.

Deuxième volet, et nous nous sommes exprimés

clairement là-dessus, le ministre n'a aucunement exprimé là-dessus, est-ce que

ces enfants des parents issus de permis de séjour temporaires aident, en

quelque part et de façon significative, le réseau d'écoles anglaises au Québec

à se renflouer tout en connaissant les contraintes et les limites à l'accès à

l'école anglaise légitimes? Est-ce que c'est un apport important pour ces

écoles anglaises de... d'avoir ces élèves chez eux, dans leurs écoles, de façon

temporaire? La réponse est oui, c'est très, très important. Et l'impact, même avec les chiffres du ministre, là, l'impact

de ces gens en séjour temporaire est réel pour les écoles anglaises, et ça

signifie moins que peut-être un tiers de

pourcentage... de 1 % des chiffres d'effectifs dans les écoles françaises

du Québec. Alors, voilà pourquoi nous poursuivons nos discussions

là-dessus.

Maintenant, notre amendement est important. Dans

un premier temps, on n'est pas ici pour évaluer, j'espère, la légitimité de nos institutions judiciaires, nos

instances judiciaires, y compris la Cour suprême. Mais, dans le jugement

Nguyen, et pas pour la première fois, il y avait une reconnaissance par la Cour

suprême du Canada, ainsi que les instances

les plus hautes au Québec, de nos particularités assez fondamentales. Et il y

avait allusion, dans plus qu'une décision, à l'article 1 de la

Constitution, qui parle des limites raisonnables.

Tout cela pour dire que nous insistons...

M. Birnbaum : Le ministre

trouve ça drôle. Bon, j'ai hâte à entendre sa réponse.

Tout cela pour dire je ne suis pas pour faire la

défense de notre Cour suprême, mais, en termes des décisions déjà prises par la

cour, il y a une reconnaissance qu'il faut prendre en ligne de compte les

réalités fondamentales et uniques du Québec. Ce qui me ramène au constat très

important de mon collègue de La Pinière : le ministre n'est pas en mesure

de nous dire que notre amendement causerait du préjudice et que notre

amendement n'amènerait pas à une assurance

que ce... ces séjours temporaires restent figés dans le temps, c'est-à-dire ça n'accorde aucunement une permanence. Advenant que quelqu'un

en séjour temporaire décidait de franchir toutes les étapes, ça ne donne

aucunement, mais aucunement le droit de se prévaloir de cet accès exceptionnel

pour les frères, soeurs, enfants, petits-enfants, donc pas d'explosion, pas de

brèche.

Alors, de notre avis, nous sommes devant un

sous-amendement tout à fait conforme aux objectifs tels qu'exprimés par le

ministre et son gouvernement et dans l'intérêt du Québec. Alors, on aimerait

comprendre, si c'est le cas, pourquoi il jugerait un tel sous-amendement

irrecevable.

M. Jolin-Barrette : ...plaisir

de répondre.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Si on se

place dans la logique du Parti libéral du Québec, là, la culture québécoise

puis la langue française, là, c'est un repoussoir pour l'économie, hein, c'est

ça qu'on dit. Dans le fond, le fait, au Québec, d'affirmer, là, que ça se passe

en français, que le marché du travail est en français, que l'intégration des

personnes immigrantes se passe en français, c'est un repoussoir, hein, ça va

nuire à l'économie du Québec. On ne pourra pas attirer des gens de par à

travers le monde, Mme la Présidente, parce qu'au Québec on parle français,

parce qu'au Québec les enfants des personnes

immigrantes, après trois ans, vont aller à l'école française. C'est ça, la

position du Parti libéral du Québec. C'est quand même grave, Mme la

Présidente. La position du Parti libéral, là, du Québec, là, c'est qu'on doit être gênés que la langue officielle du

Québec, c'est le français. On doit être gênés de défendre notre culture,

les valeurs québécoises.

Écoutez, Mme la

Présidente, le député de D'Arcy-McGee, là, ce matin, là, à The Record ,

là, il l'a dit en entrevue, là, hein : «The discussion so far has not been

positive, nor inclusive, he said, pointing out that this reform could seriously

hurt the Québec economy.» Vous, là, vous êtes sérieux, là, quand vous dites ça,

là, le fait d'affirmer, au Québec, que ça se passe en français, puis qu'on dit

que les personnes en situation temporaire qui ont des enfants, après une

période de trois ans, hein, à l'école, ils devront les envoyer à l'école

française, parce que, pour la majorité d'entre

eux, ils vont devenir des immigrants permanents... et ça n'empêche pas les gens

de venir ici de façon temporaire et,

durant un certain laps de temps, d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise,

s'ils le souhaitent, mais par contre on vient colmater une brèche.

En fiscalité, là, s'il y avait une brèche, là...

J'écoute souvent la députée de Saint-Laurent se lever en Chambre puis nous

dire : Il y a un trou, il faut colmater la brèche, il faut intervenir,

tout ça, parce que c'est une experte en fiscalité. Pourquoi ce n'est pas la

même chose en matière linguistique? Pourquoi ce n'est pas la même chose du côté

du député de D'Arcy-McGee? Il y a un trou qui est béant dans la loi, puis vous

ne voulez pas la colmater. Vous dites : Ah non, faisons un sous-amendement,

là, pour patcher un petit peu, là, mais soyons sûrs que la patch qu'on vient

mettre, là, elle va s'enlever dès qu'il va y avoir un peu d'eau, puis ça va

continuer à couler dans le trou. C'est ça, la position du Parti libéral.

Moi, je croyais que le Parti libéral,

résolument, s'était positionné en faveur de la protection puis de la défense du

français, mais manifestement les interventions du député de La Pinière puis du

député de D'Arcy-McGee, ce matin, ce n'est pas ça, c'est : On veut

perpétuer le trou, puis on veut s'assurer qu'il soit maintenu, on veut

s'assurer que la brèche soit présente et on veut s'assurer de pouvoir continuer

à dire : Si vous parlez français au Québec, si vous accueillez en français

au Québec, vous nuisez à l'économie du Québec. Moi, Mme la Présidente, je

n'accepterai pas ce discours-là puis je vais être très ferme là-dessus, à

l'effet que... Et je pense qu'on se l'était dit, je vais accepter des

amendements qui vont bonifier le projet de loi pour protéger, pour promouvoir

le français, pour assurer que la langue officielle du Québec soit protégée. On

ne diminuera pas le projet de loi comme le Parti libéral veut le faire.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Je trouve que ça

tombe bien que le ministre n'est pas journaliste, parce que j'ose croire que

n'importe quel rédacteur, rédactrice le congédierait dans les premières

quelques heures de son travail. Son compte rendu de mes interventions est assez

imaginatif, et je n'ai pas à répliquer sauf pour faire cette petite observation :

nous avons une proposition que, on

insiste... est structurante et constructive, et qui donne écho d'ailleurs aux

interventions de plusieurs regroupements du monde des affaires, et

d'autres, pour ne pas parler de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, que... bon, pour

moi, reste un intervenant crédible, qui représente des établissements

financés par l'État.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer en

détail avec une certaine rigueur s'il écarte la... Deux choses. Dans un premier temps, est-ce qu'il peut

confirmer, comme nous l'avons affirmé, que la proposition que nous mettons

de l'avant n'aurait jamais été testée devant les tribunaux? Voilà ma première

question.

Ma deuxième question. Je parle au Procureur

général du Québec, un avocat d'expérience. Est-ce que le ministre peut nous

donner une réponse très claire est-ce qu'il écarte la thèse sur laquelle est

basée, en quelque part, notre proposition, qu'en vertu de l'article 1 de

la Constitution canadienne la limite qu'on impose, qui est au noeud de

l'affaire... autrement dit, qu'il n'y ait aucune transférabilité ni permanence

en vertu d'un séjour temporaire et l'accès à l'école anglaise... Est-ce qu'il

peut nous donner son aperçu sur notre thèse que le sous-amendement devant nous

est recevable et opérable aux yeux de la Constitution et l'article 1,

spécifiquement?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme

la Présidente, je ne répondrai certainement pas comme Procureur général puis

comme ministre de la Justice, puis je ne vous donnerai pas d'opinion juridique

là-dessus.

Il y a une chose que je peux vous dire, par

contre, c'est que, dans la hiérarchie des normes, l'article 23 de la Loi

constitutionnelle de 1982 a prépondérance sur votre disposition telle que

sous-amendée. Alors, je l'ai exposé tout à l'heure au député de La Pinière, et

c'est très clair pour moi, donc, c'est une mesure qui pourrait être invalidée.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bon, une observation puis une question.

Premièrement, une observation qui me dépasse et, j'espère, est dûment

notée par plusieurs qui nous écoutent, le ministre continue de parler d'un

trou, de parler d'une brèche, de parler d'une explosion et de refuser de

quantifier, de qualifier de quelque façon que ce soit le nombre de cas qui sont

impliqués dans cette élégie, explosion, brèche. Ça, c'est une première chose.

Deuxième

chose, est-ce que le ministre peut... Il n'y a rien devant nous qui va éliminer

les séjours temporaires. À notre grande préoccupation, le ministre propose de

limiter ça à trois ans. Est-ce que le ministre peut m'affirmer sans équivoque comment ces séjours limités à trois ans

soient à 100 % à l'abri de son inquiétude? C'est-à-dire, est-ce qu'il

écarte — et

il peut nous expliquer par quel mécanisme il écarte — la

possibilité que quelqu'un ici pour trois ans ne cherche pas, après sa deuxième année, à devenir citoyen du Québec — citoyen — et d'exploiter cette citoyenneté pour

rendre ses enfants, et ses petits-enfants, et ses petits-petits-enfants

éligibles à l'école anglaise? Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il

n'y a aucune possibilité, même théorique, parce que tout ce dont on parle est

théorique parce qu'on n'a pas de chiffres... est-ce que

le ministre peut nous écarter que cette possibilité existe? Et, si ça existe,

est-ce qu'il est pour demander une suspension et décider d'éliminer les séjours

temporaires même à trois ans?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, Mme la Présidente, moi, je me demande c'est quoi, le chiffre acceptable

pour le député de D'Arcy-McGee. Dans le fond, je ne l'ai pas entendu dire

est-ce que c'est 100, est-ce que c'est 500, est-ce que c'est 1 000. Il y a

un trou dans la loi, là. C'est combien, le chiffre, Mme la Présidente, pour ne

pas agir? C'est combien, à quelle hauteur le

chiffre, il doit être établi pour se fermer les yeux? Il y a un trou dans la

loi, Mme la Présidente. À ce

moment-là, on peut décider de regarder à gauche, de regarder à droite puis de

ne pas regarder la brèche. Donc, à quelle hauteur le nombre de personnes qui

puissent s'en prévaloir ne mérite pas d'agir sur le plan législatif et

de faire en sorte de colmater cette brèche?

À l'époque de la loi n° 104 relativement aux écoles passerelles, que le PQ

a adoptée en 2002, il y avait à peu

près 1 000 cas par année. Est-ce que c'était suffisant ou ce n'est

pas suffisant? Je pose la question.

L'autre élément, Mme la Présidente, c'est

relativement au fait... Est-ce qu'on peut garantir que, dans l'absolu, il n'y a

pas de situation qui va empêcher les gens de s'acheter ce droit-là? Bien, la

réponse, c'est non parce que, si vous allez au privé puis vous payez

30 000 $ par année, vous vous achetez ce droit-là puis vous l'achetez

pour vos descendants. C'est ce que la Cour suprême a déterminé. Je ne sais pas

si vous êtes d'accord avec ça, qu'on a le droit de s'acheter un droit à

l'éducation en anglais puis aux descendants également. Ça, je serais curieux et

intéressé de l'apprendre, mais, dans l'absolu, il n'y a rien qui peut être affirmé

comme ça. Mais il y a toujours des voies de

contournement, notamment le fait d'aller au privé. Alors, je serais curieux

d'entendre le député de D'Arcy-McGee à savoir s'il est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Je me permets juste deux observations.

Dans un premier temps, à nouveau, le ministre a

tendance de prendre comme point de départ une mauvaise foi auprès du monde, par

définition, talentueux, recherchés par d'autres juridictions au monde pour leur

expertise. Il a tendance à... pas tendance, c'est très clair, insinué, dans ses

commentaires, que les gens qui décident d'apporter tous leurs atouts au Québec

le font avec de la mauvaise foi et avec l'intention de contourner notre système

et de faire faire fi à notre détermination de protéger et de faire rayonner

notre langue commune, le français.

Deuxième chose, et mon dernier commentaire

là-dessus, je suis, en quelque part, flatté que le ministre juge intéressant et

important de me suivre dans mes interventions médiatiques. C'est sûr qu'on va

continuer à donner écho au fait qu'il n'est

pas soit prêt ou capable de quantifier le moindrement la problématique dont il

parle, d'identifier un vrai trou, parce qu'il n'existe pas de trou si

les gens qui sont ici en séjour temporaire, ils quittent après. Alors, on est

toujours sans réponse sur son refus imminent, de toute évidence, de notre

sous-amendement ni sur l'objectif derrière l'article proposé à 56.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

va? M. le ministre, c'est beau? Parfait. J'ai le député de La Pinière qui

voulait faire une intervention. M. le député.

M. Barrette : Je vais faire une

première intervention, Mme la Présidente, que je m'en voudrais de ne pas faire.

Ça devient très irritant, puis, vous savez, je ne suis pas une personne très

irritable, là, c'est vrai, j'ai... quand je choisis d'être irrité, parce que

c'est un choix... C'est vrai, regardez, actuellement, je souris parce que moi,

j'ai l'irritation souriante. Des fois, elle n'est pas souriante, puis tantôt

elle ne l'était pas. À un moment donné, ça devient irritant d'entendre le

ministre faire des procès d'intention : On sait que le Parti libéral, tout

ce qu'ils veulent, c'est des trous, c'est des passoires, je suis très déçu, le

Parti libéral, on le voit — ce

n'est les termes qu'il a utilisés — ils considèrent le français

comme un repoussoir, il est impossible de se développer ici en français, c'est

la position du Parti libéral.

Bien non, bien non, c'est puéril, Mme la

Présidente, ce genre d'argument là. On est ici pour débattre d'un projet de loi

dont on est conscients et confortables avec la finalité, qui est celle de

s'assurer de développer et de promouvoir le

français comme langue commune. Et, dans le détail, on l'a tous compris, c'était

quoi, le projet de loi, là, c'est un projet de loi qui va faire en sorte qu'on

va mettre une pression législative, légale dans la société québécoise

pour s'assurer qu'on francise les immigrants, hein? À date, j'ai été très déçu,

Mme la Présidente, pour exprimer des propos du même genre que celui du

ministre.

À un moment donné, là, je l'ai fait, et ça a été

balayé du revers de la main, j'ai déposé un amendement qui mettait en place

simplement le principe de l'exemplarité dans la communication en anglais avec

les ayants droit. Je comprends que le ministre ne les aime pas, les ayants

droit, là, puis je comprends qu'il veuille...

M. Jolin-Barrette : Mme

la Présidente, je suis désolé, mais ce genre de propos là sont complètement

inacceptables dans notre commission.

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui. Là, je vais...

M. Barrette : Mme la Présidente,

je veux bien les retirer...

M. Jolin-Barrette : Le député

de La Pinière... Je

m'excuse, je ne laisserai pas passer ce genre de propos là ici.

La Présidente (Mme Thériault) :

Non, attendez, attendez 30 secondes, attendez 30 secondes, là. C'est moi qui distribue les droits de parole, pour

commencer, donc je vais demander de ne pas ouvrir le micro tant que je n'aurai

pas reconnu les gens, s'il vous plaît. J'ai toujours dit qu'on a des débats

sereins à faire, qu'on peut choisir les termes avec lesquels les députés

s'expriment, ça vous appartient. Je ne suis pas là pour décider si vos propos

sont bons ou pas. Vous connaissez tous les

lexiques du langage antiparlementaire. Évidemment, quand on parle de langue,

c'est facile de s'enflammer, nous le savons tous. Moi, je n'ai pas

entendu de propos antiparlementaires, M. le ministre. Je le sais, que vous

n'appréciez pas nécessairement les dépôts du collègue... les propos du collègue...

La Présidente (Mme Thériault) :

Bon, O.K., bon, bien, j'entends ce que vous dites, j'entends ce que vous dites.

J'entends ce que vous dites, M. le ministre. Vous aurez l'occasion de pouvoir

corriger ces propos comme les collègues ont le temps de corriger...

La Présidente (Mme Thériault) :

Non, bien, écoutez, là, moi, je ne suis pas là pour m'obstiner avec vous, là,

je suis là pour faire reconnaître le règlement. Vous aurez l'occasion... Votre

micro n'est pas ouvert, il n'y a pas personne qui vous entend. Mais là j'ai la

parole, ça fait que vous allez me laisser parler. Vous allez me laisser parler?

Vous allez me laisser parler, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Vous aurez l'occasion de corriger les propos du collègue si vous croyez

que ces propos ne sont pas à propos puis que ce n'est pas le reflet de votre

pensée. Je sais que vous allez le faire correctement, dans un langage

parlementaire qui vous honore, M. le ministre, puis de la même chose que vous

avez dit des propos qui sont votre prétention, puis les collègues vous ont

dit : Bien, ce n'est pas ça qu'on a dit, bien, c'est correct aussi. Moi,

je pense que le principal, c'est que le débat se fasse sereinement, calmement.

Lorsque les collègues tiennent des propos qui, selon vous, n'est pas le reflet

de la réalité, bien, vous pouvez corriger les propos, ça va me faire plaisir de

vous reconnaître, M. le ministre, il n'y a pas de problème. J'essaie de ne pas

intervenir dedans les débats. Je sais que les collègues essaient de faire le

meilleur projet de loi, autant vous que les autres collègues députés

parlementaires qui sont alentour de la table. Les gens ont des perceptions

différentes, puis ça dépend de quel côté on va se placer. Moi, je ne suis pas

là pour apprécier si c'est correct ou pas, je suis là pour faire respecter le

règlement puis de faire respecter le temps. Donc, c'est évident que je demande

la collaboration de tout le monde. Vous savez qu'il y a des propos que ce n'est

pas utile de tenir. Peu importe de quel côté de la table on est, là, ça

n'ajoute pas nécessairement au débat.

Donc, ceci étant dit, M. le ministre, si vous

voulez faire un commentaire, je vais vous passer la parole. Je sais que vous

allez faire ça correctement. Puis, par la suite, bien, on retournera sur

l'intervention du député de La Pinière qui, lui aussi, sera prudent dans ses

propos. Est-ce que vous voulez avoir le micro, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi,

Mme la Présidente, j'invite le député de La Pinière à préciser sa pensée puis à être très prudent dans ce qu'il dit quand il

prête des allégations comme il vient de faire, qui sont mensongères et fausses.

La Présidente (Mme Thériault) : Bon,

donc, vos propos sont clairs.

Donc, si vous voulez préciser votre pensée, M.

le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, il y a un personnage célèbre,

pas loin d'ici, qui, un jour, a dit : Je répondrai par la bouche de

mes canons. Lorsqu'on me garroche par la tête des propos qui sont incendiaires,

du genre de ceux du ministre, selon lesquels, pour nous, au Parti libéral, le

français est un repoussoir, je vais répondre de la même manière avec la même

intensité. Alors, si le ministre veut avoir un minimum de respect, je lui

propose d'en avoir tout autant à la case

départ. Je peux lui chanter la chanson en anglais, là, mais, regardez, là, il

est l'artisan de son propre malheur, et c'est malheureux, c'est le cas

de le dire.

Maintenant, je vais continuer, Mme la

Présidente. Alors, le Parti libéral est pour les objectifs de la loi n° 96, pour que ça soit clair une fois pour toutes, ce qui

devrait faire en sorte que, d'ici la fin de nos travaux, le ministre ne devrait plus jamais faire ce genre d'allusion là.

Il ne sera pas capable, je vous le dis tout de suite. Ceci dit, ce qu'on dit au

ministre, c'est que son projet de loi

pourrait être acceptable par tout le monde de la communauté, tout le monde,

hein, tout le monde, s'il était un peu plus équilibré. Alors, c'est ce

qu'on dit.

L'amendement qui est déposé ici, on le considère

équilibré ou, du moins, visant l'équilibre et permettant des voies qu'on

considère juridiquement viables. Le ministre, là, il y a quelques instants, en

réponse dans un échange avec le député...

mon collègue de D'Arcy-McGee, lui a posé une question qui m'a étonné, et je

vais lui renvoyer la question. Pour lui, là, le trou dont il parle, il a

demandé à mon ministre... pas mon ministre, mon collègue, pardon, il a dit :

C'est-tu 500? C'est-tu 1 000? C'est-tu

2 000? Est-ce que le trou... pour le ministre, c'est combien? Est-ce que

la seule chose acceptable, c'est zéro? Et moi, je ne

pense pas qu'il y a un trou, je pense qu'il y a une situation particulière.

Mais parce que lui, il parle du trou, lui, là, dans son schéma de pensée, c'est

quoi, le chiffre? A-t-il un chiffre?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Mme la Présidente, moi, je suis curieux de savoir du député de La Pinière,

parce qu'il a fait référence au projet de

loi n° 96 comme une pression législative... Écoutez, est-ce

que, dans le fond, dans son esprit, on n'aurait pas dû déposer le projet de loi

pour protéger le français comme son gouvernement l'a fait ou est-ce que la

loi 101, en 1977, c'était une pression législative indue par

rapport à la société québécoise? C'est quoi, son avis là-dessus?

M. Barrette : Mme la Présidente, je n'ai pas à répondre à ça parce que j'ai déjà

répondu. On a dit au ministre que le projet de loi n° 96

avait des éléments à propos desquels on était favorables, un qui est le plus important

pour moi, la francisation des immigrants. On est d'accord avec ça, O.K.? Il y a

des éléments avec lesquels on n'est pas d'accord, et une des choses que l'on

dit et qu'on répète, il y a un déséquilibre. J'ai donné l'exemple, tantôt, de l'exemplarité avec les ayants droit. Il n'a pas

aimé ça, mais c'est juste le gros bon sens, là, qu'on demande, c'est le gros

bon sens. Est-il possible d'avancer dans la bonne direction en respectant

certains droits, certains comportements, certaines attitudes, et ainsi de

suite, envers les ayants droit? Le ministre, lui, dans sa dynamique, divise la

société en quatre groupes, il divise la société en francophones, en ayants

droit, en immigrants qui ne sont pas des ayants droit, et il ne le sait pas,

là, mais il va se rendre compte qu'il va aussi les diviser dans une autre

catégorie, qui est celle des Premières Nations, par la langue. Ça va faire ça

aussi.

Alors, nous, on dit

«équilibre». Alors, équilibre, là, ça ne peut pas être du mur-à-mur. Ça peut

l'être pour une catégorie, ça ne peut pas l'être pour tout le monde. Alors,

moi, je m'adresse spécifiquement, dans mon intervention, comme dans le

sous-amendement, à une sous-sous-catégorie très précise, les temporaires. Le

ministre nous répond par son dogme, qui

est : C'est blanc, c'est noir; au Québec, c'est en français, c'est tout,

fini, merci, bonsoir, puis on ferme le trou. O.K., parfait. Alors, je

reviens à ma question, puisqu'il a abordé la question du trou, lui, là, est-ce

que le trou devrait être... absolument être de zéro? Sinon, combien? Et ça, ça

se répond par une réponse, pas par une question.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Alors, Mme la Présidente, nous, au contraire, on unit, on unit par la langue

française, parce que la langue française, c'est le tronc commun de la société

québécoise. Et, Mme la Présidente, je crois même avoir entendu l'ancienne

ministre de l'Immigration, à l'époque où elle était ministre de l'Immigration,

la députée de Notre-Dame-de-Grâce, dans ses consultations, ici, en 2014, en

2015, dire à quel point la langue française était un liant pour la société.

Mais, pour que ça devienne un liant pour la société, il faut prendre des moyens

d'action. On a deux choix : soit qu'on

fait comme nous, et on agit, puis on met en place des mesures, notamment

législatives, pour faire en sorte que ça signifie quelque chose, ce

liant-là, l'adhésion, l'accueil, l'intégration des personnes immigrantes en français, ou on peut faire comme le Parti libéral

puis faire des ghettos, appliquer la politique du multiculturalisme. Bien,

c'est ça que le Parti libéral a fait durant 2014‑2018, mépriser les Québécois,

les Québécoises aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Bien, laissez... regardez, collègue, si vous

voulez prendre la parole, je vous reconnaîtrai après. C'est le ministre

qui a la parole, présentement. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En tout cas, Mme la Présidente, on n'est pas

dogmatiques. On laisse une période transitoire de trois ans pour des immigrants en situation temporaire. S'ils viennent

au Québec pendant trois ans, ils pourront envoyer leurs enfants à l'école

anglaise s'ils le souhaitent. Au-delà de ce trois ans-là, les règles vont être

claires, les enfants devront aller à l'école française. Et même, dès le

départ, parce que vous avez manqué la discussion de la semaine dernière, ce que je disais, c'est : Pourquoi

ne pas tout de suite inviter les gens à inscrire leurs enfants à l'école

française s'ils ont le désir, le

souhait, l'objectif de s'établir de façon durable au Québec? Et on accueille de

plus en plus de personnes en situation temporaire. Dans le programme

d'admission, la sélection des travailleurs qualifiés, près de 90 % des

gens que l'on accueille sont des gens qui passent par le PEQ avec un niveau de

connaissance de français de niveau 7.

Alors, moi, je pense

que le plus rapidement possible où on interagit en français, où on acquiert des

compétences langagières en français... je pense que c'est le mieux pour à la

fois les personnes immigrantes et à la fois

pour la société d'accueil. On n'est aucunement dogmatiques. Il y a une période

parce qu'il y a certaines situations où trois ans... fait en sorte que

la personne est en situation temporaire, mais on évite les renouvellements qui

vont faire en sorte d'amener des

conséquences à la fois sur le plan linguistique, à la fois sur le plan

juridique. Ça m'apparaît une position tout à fait raisonnable et je

m'explique mal l'entêtement du Parti libéral à être contre cette mesure.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Combien? Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Combien? Le ministre,

Mme la Présidente, là, il vient de confirmer qu'il resterait un trou. Il

n'a pas dit que, dans son esprit, même les temporaires devraient aller

obligatoirement à l'école française. Il n'a pas dit ça. Il a dit exactement le

contraire. Combien?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, je

repose ma question : Combien ça en prend au Parti libéral pour devoir

légiférer? À combien de personnes vous jugez opportun de colmater cette brèche

qui est prévue dans la loi, à combien? Parce

que c'est une question de principe, Mme la Présidente. Il y a une situation qui

est avérée, il y a une brèche dans la loi. Acceptez-vous ou non de la

colmater? Le député de La Pinière et le député de D'Arcy-McGee font des

arguments de chiffres. Moi, je ne suis pas sur des arguments de chiffres. Il y

a une situation qui est préoccupante, qui est avérée et qui entraîne des

conséquences de nature sociale et juridique. Est-ce que vous êtes prêts à

colmater la brèche qui est dans la

loi 101, oui ou non? Le fait que vous proposez un sous-amendement qui

entraîne un renouvellement du permis fait en sorte que la situation va

perdurer.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la

Présidente, celui qui a parlé de chiffres, c'est le ministre, ce n'est pas

nous. Celui qui a amené l'argument du

chiffre, c'est le ministre. Alors, je lui dis simplement... je lui dis

simplement... C'est très simple, Mme la Présidente, lui accepte qu'il y

ait un chiffre, il l'accepte, il l'a dit il y a quelques secondes. Alors, on

lui dit : Combien?, tout simplement. Il

n'arrête pas de répéter comme un mantra que nous, on veut créer une nouvelle

situation aux conséquences sociales et juridiques. On propose un

amendement qui va faire exactement le contraire, qui va limiter la chose.

Et je rappelle au ministre qu'il dispose d'une

magnifique clause dérogatoire. Il l'aime beaucoup, sa clause dérogatoire.

Alors, pourquoi il n'utilise pas sa clause dérogatoire spécifiquement pour ce

genre de situation là? Qu'est-ce qu'on dit, Mme la Présidente, précisément, là?

On dit quelque chose de bien simple, on dit ceci : Pour le temporaire,

trois ans, renouvelable une fois après l'école française, pas de transfert de

droits aux autres, on ferme la porte. C'est ce qu'on dit. C'est un

article de

souplesse. On le sait, que le ministre, lui, ce n'est pas un champion de la souplesse. On peut le dire, là, il n'y a personne

qui va être surpris de ça. Je pense que le ministre va prendre ça comme

un compliment, bien lui en fasse.

Mais, Mme la Présidente, là, je vais prendre un

exemple simple, là, je pourrais prendre un exemple trivial, un joueur de

hockey : ah! on va laisser faire le joueur de hockey. On va prendre un

chercheur qui vient ici, qui est un travailleur temporaire, qui s'en va

travailler dans un laboratoire. On sait que les chercheurs, souvent, très

talentueux vont se promener d'un laboratoire à l'autre. C'est leur vie, ils

vont se promener d'un laboratoire à l'autre et, souvent, d'un pays à l'autre.

C'est quoi, là, on va lui dire, là : Regarde, là, après trois ans, là, ton

enfant va aller à l'école française un an, puis après ça, quand tu t'en iras à

San Francisco, bien, c'est ça...

Je veux bien, là, mais c'est parce que... On est

tout pour le principe du français. On est tout pour ça, là, mais est-ce qu'on

peut avoir des situations qui puissent entraîner un peu de souplesse dans des

cas particuliers? La réponse du ministre, c'est toujours : Non,

faites-vous-en pas, le chercheur, quand il est rendu à six ans ici, là, il

reste, il reste, là. À un moment donné, là, ce gars-là... Puis je pourrais

prendre bien d'autres exemples, là. Je n'ai pas pris le joueur de hockey parce

qu'après 16 ans il ne va pas rester, Mme la Présidente, c'est un très

mauvais exemple, mais il y en a d'autres, plein, plein d'exemples, là. Après un

certain temps, ils restent, le monde restent, ils s'habituent, ils sont

contents, ils restent, merci, bonsoir, et ils passent au français.

Nous, on recherche de la souplesse pour quelques

cas particuliers. Le ministre refuse de parler de nombre. C'est lui qui amène

l'argument de nombre, et il garde la porte ouverte, alors qu'il veut la fermer,

et puis il ne la ferme pas. Il fait un projet de loi, il est dogmatique, et

tout ce qu'il invoque, c'est l'article 23 de la Constitution, situation qui n'a pas encore été testée. Bien là,

pourquoi il n'a pas cette souplesse-là? On ne demande pas la fin du monde, on ne propose pas l'anglicisation du Québec et,

non, Mme la Présidente, on ne propose pas de mettre en place des ghettos. Et

d'ailleurs j'aimerais bien que le ministre utilise d'autres mots, mais, s'il

veut utiliser ce mot-là absolument, là, est-ce qu'il peut me nommer,

actuellement, un ghetto au Québec, juste un? Sûrement pas Beloeil.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, le député de La Pinière aime ça faire des effets de toge, mais il

parle à travers son chapeau. Il dit : Pourquoi le ministre n'utilise pas

la clause dérogatoire, ou : Il aime ça utiliser la clause dérogatoire.

Bien, 23 de la Loi constitutionnelle de 1982 n'est pas assujetti à la

disposition de souveraineté parlementaire. Vous devriez le savoir. La position

institutionnelle de votre parti, là, le Parti libéral du Québec, là... Pourquoi

est-ce que le Parti libéral du Québec n'a pas appuyé la ratification de la Loi

constitutionnelle de 1982? C'est notamment en raison de cette disposition-là,

qui est venue en opposition aux dispositions de la Charte de la langue française, en 1977, relativement à la

clause Québec. Ça fait

partie de votre histoire de votre formation politique.

Alors, vous proposez, avec votre amendement,

d'entretenir une situation qui est problématique. Moi, Mme la Présidente, je vais vous confier quelque chose,

loin de moi d'être rigide, mais il y a une chose qui est sûre, par contre,

Mme la Présidente, c'est que, lorsqu'on prend des décisions qui doivent être

prises, on les prend, puis le fait d'être ferme parce qu'il y a un objectif

social important, un objectif d'intérêt public important, en l'occurrence le

statut du français au Québec, bien, je crois qu'il faut être ferme, Mme la

Présidente. L'approche libérale, dans ce cas-ci, dirait de ne pas légiférer, de laisser ce trou, cette brèche, ce passe-droit.

Nous, on n'est pas prêts à faire ça, mais, voyez-vous, il y a une différence

idéologique entre le Parti libéral puis le gouvernement. Ça va, je l'accepte,

Mme la Présidente. Je l'accepte. Ça ne me fera pas changer d'idée, par contre.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Non, je n'ai

toujours pas entendu de réponse à la question du chiffre. On va-tu en avoir

une, une réponse? Alors, je pourrais dire au ministre, sur l'autocongratulation

qu'il vient de se faire, qu'il vient de nous dire qu'il n'est pas rigide.

Est-ce qu'il pourrait avoir la souplesse de nous donner son chiffre acceptable?

Est-ce que ne jamais répondre à la question, c'est une stratégie qu'on pourrait

qualifier de rigide?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, je réponds continuellement à ses questions depuis 68 heures, Mme la

Présidente. La question se pose également pour le Parti libéral. Quel est leur

chiffre qui justifie d'intervenir ou de ne pas intervenir? Quel est leur

chiffre à eux — c'est

une question de principe, Mme la Présidente — 100 cas, 200 cas,

500 cas, 1 000 cas? Le Parti libéral, là, il décide d'agir à partir

de quel moment sur la situation linguistique en matière de la langue française?

Manifestement, entre 2014 et 2018, le déclin du français n'était pas suffisant

pour agir. Ça, c'est ce qu'on a appris, c'est ce que l'histoire nous enseigne.

Vous pouvez admettre ça. Nous, on prend acte qu'il y a une situation

problématique avec le français, qu'il faut assurer la pérennité de la langue

officielle au Québec, on agit, mais je

comprends que, pour le Parti libéral, c'est une question de chiffre, c'est une

question de nombre. Et je vous

dirais, Mme la Présidente, juste pour corriger le député de La Pinière, que

c'est le député de D'Arcy-McGee qui a apporté cette question-là, pas

moi, le député de D'Arcy-McGee. Parlez-vous.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, dans un espace démocratique,

en général, c'est à l'opposition de questionner le gouvernement et non le gouvernement de questionner l'opposition.

L'argument du chiffre, là, c'est aussi son argument, puisqu'il décide de

légiférer. C'est lui qui parle d'un trou. Il fait l'historique, tatata, il faut

fermer le trou. Bon, dans une certaine mesure, il ne le ferme pas. Maintenant,

la question du nombre, là, pour lui, il peut s'exprimer là-dessus. Il peut nous donner son opinion, son analyse,

c'est ce qu'on lui demande, et il renvoie la balle tout le temps, il ne répond

pas.

C'est sans compter que je lui ai demandé de me

nommer un ghetto au Québec, là. Je n'ai toujours pas de réponse sur le ghetto. On aimerait bien savoir qui, au Québec, dans

l'esprit du gouvernement, par la voix de son ministre de la Justice, vit

dans un ghetto. On aimerait savoir ça parce que, Mme la Présidente, c'est ce

qu'il vient de nous dire tantôt : Le

Parti libéral veut avoir des ghettos. Bien non. Est-ce qu'il peut répondre à

ces deux questions-là, le chiffre, nommez-moi un ghetto, juste de même?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Très

clairement, Mme la Présidente, l'histoire nous enseigne, entre 2014‑2018, que

le Parti libéral, comment je pourrais dire, a rejeté la position historique du

Québec relativement à l'interculturalisme québécois et a plutôt adopté une

approche multiculturaliste qui entraîne un repli sur soi, qui n'amène pas vers

le tronc commun, qui n'amène pas vers

l'adhésion et la contribution aux valeurs démocratiques et aux valeurs

québécoises, qui n'amène pas au tronc

commun de la langue française, à l'intégration en français. Très clairement, ça

a été la politique gouvernementale qui

a été établie entre 2014 et 2018 dans le gouvernement auquel le député de La

Pinière a participé — à moins qu'il me dise le contraire, mais

j'en serais très surpris — tous les auteurs l'ont critiqué là-dessus, cette

politique-là.

Alors, écoutez, moi, je ne suis pas dogmatique.

On dit : Vous êtes en situation temporaire au Québec, vous voulez inscrire vos enfants à l'école anglaise,

vous pouvez le faire, vous pouvez le faire pour une période de trois ans,

mais, au bout de trois ans, on ne permet pas de renouveler. Le Parti libéral,

lui, permet de renouveler et permettait de renouveler, aussi, indéfiniment. Là,

je comprends que leur position cosmétique évolue tranquillement pour

dire : O.K., on va limiter ça,

finalement, à un renouvellement. Nous, on dit : Écoutez, non, trois ans,

c'est limite, c'est la limite. Et même, dès le départ — et

c'est ce qu'on fait, nous — on

souhaite que même les personnes en situation temporaire au Québec puissent

intégrer la société québécoise en français, notamment leurs enfants, et on leur

ouvre les portes de l'école française. Mais il y aura toujours des cas d'exception,

puis c'est pour ça qu'on met une clause de trois ans mais qui est non

renouvelable. Au-delà de trois ans, si le permis de travail est renouvelé ou si

la personne souhaite demeurer ici, bien, écoutez, ils devront aller à l'école

française.

Puis je trouve ça toujours particulier, Mme la

Présidente, lorsqu'on me parle des chiffres, des chiffres, des chiffres. À une

certaine époque, là, les chiffres qu'il y avait dans les études, là, ils

n'étaient pas publiés, ils étaient cachés, hein? L'OQLF, là, ça a pris, quoi,

sept, huit ans avant que l'étude soit publiée? C'est bizarre, elle était

disponible, l'étude, mais le gouvernement libéral l'a bloquée. Alors, si le

député de La Pinière veut parler de chiffres, on peut en parler longtemps, des

chiffres. Mais il ne m'a toujours pas dit, Mme la Présidente, à partir de quel

nombre il devient justifié de colmater une brèche. Dans le fond, ce qu'on dit,

du côté du Parti libéral, c'est qu'on ne regarde pas puis... jusqu'à tant, je

ne sais pas, là, qu'il y ait un nombre x pour dire : Là, on va intervenir.

Donc, le projet de

loi n° 96 couvre différents domaines dans la société,

notamment l'accueil des personnes en situation temporaire, parce qu'on a une

obligation d'intégrer en français toute personne immigrante qui choisit le

Québec. Et, lorsque vous êtes en situation temporaire, fort probablement que

vous allez demeurer au Québec. Alors, pourquoi pas, comme société, être

cohérents et dire... Et d'autant plus que le système d'immigration, maintenant,

fonctionne de cette façon-là : on est d'une façon

temporaire en premier, puis ensuite d'une façon permanente. Pourquoi pas, dès

le départ, dès l'arrivée des personnes immigrantes, qu'ils soient temporaires

ou permanents, on ne les accueille pas et on ne déploie pas tous les efforts

pour que le liant de la société québécoise, ce soit la langue française et

qu'on les accueille en français dans toutes les sphères de la société? Ça

m'apparaît tout à fait raisonnable. Et même il y a une clause d'exception de

trois ans pour une personne en situation temporaire, mais il n'y a rien qui

l'empêche d'inscrire ses enfants à l'école française dès le départ. Je ne vois

pas en quoi ça nuit à l'économie, une telle disposition, honnêtement. Puis,

comme le député de D'Arcy-McGee l'a dit la semaine dernière, puis je vais

reprendre ses propos, le fait d'avoir recours à un épouvantail pour aller

contre cette disposition-là m'apparaît à tout le moins questionnable. Mais je

vais arrêter ici.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Moi, Mme la Présidente, là, je ne me souviens pas, là, avoir agité

d'épouvantails, je ne me souviens pas. Le

ministre peut interpréter mes propos comme il veut, il le fait abondamment.

D'ailleurs, ce n'est rien que ça qu'il fait, au lieu de répondre aux

questions, il interprète. Il devrait se lancer dans la chanson, Mme la

Présidente, comme interprète, peut-être qu'il aurait du succès.

Tout

ce que je dis... Et, avant de dire tout ce que je dis, là... le ministre vient

d'évoquer les valeurs démocratiques. Ça me fait beaucoup rire parce que,

dans la démocratie, comme vous le savez, il y a des règles, il y a des

principes qu'on est censés respecter, puis ce n'est pas toujours ça qui se

passe. Mais là ce que je trouve particulier, Mme la Présidente, de la part du

ministre, c'est qu'il nous dit, là, que notre proposition est cosmétique, hein?

Son reproche vis-à-vis de notre position, c'est qu'il nous prête l'intention de

voir des exemptions perpétuelles. On lui propose un amendement qui limite ça

dans le temps, il est... L'amendement va exactement à 180 degrés à

l'encontre de ce qu'il nous reproche. Et là le nouveau qualificatif, ce n'est

pas de dire «oui, c'est vrai, ça fait ce qu'on demande», là, c'est «cosmétique»,

hein?

Puis en même temps il

nous dit : Bien, dans le fond, là, on devrait, tout le monde, envoyer

ça... tout le monde aller là en français au jour 0, c'est ça qu'on devrait

faire. Il ne devrait pas y avoir d'exceptions, dans le fond. C'est ça que c'est.

S'il y a des exceptions, il ne veut pas parler du nombre, il ne veut pas

baliser le nombre, il ne veut même pas

parler du nombre. Il veut faire une exception, mais il ne veut pas la qualifier

autrement que «c'est une exception», puis il ne veut surtout pas la quantifier.

Mais il nous reproche, nous, de vouloir en faire un trou béant où l'univers va

passer. Bien non, ce n'est pas ça.

Alors, dans le fond,

il n'a pas d'idée de ce qu'il fait, sauf qu'il va se draper dans l'exception.

Nous, on arrive puis on dit : Regardez, là, sur le plan humain, à la

limite, là... en fait, même pas à la limite, dans le quotidien, là, ce serait

raisonnable, particulièrement au primaire, là, mais ça serait raisonnable de le

renouveler une seule fois, juste ça, le limiter là, avec plein de balises, là,

qui font en sorte que ça ne sera pas possible de passer à côté.

Bon, on nous évoque

la Constitution. Moi, je trouve que ce serait un beau risque que d'aller tester

ça aux tribunaux. Je n'aurais pas peur, moi, de le tester, ça. Nous, on regarde

ça, puis on a des juristes qui nous disent qu'il y a bien des chances que ça

passerait, ça, le test des tribunaux. Mais là c'est là qu'on arrive plus dans

le dogmatisme.

Alors, moi, le

message que je dis au ministre, là : Son projet de loi pourrait mieux

passer s'il était équilibré. C'est le message que je donne. Je sais que ça ne

l'intéresse pas, et je lui offre des possibilités, avec le concours... ou je

suis plutôt le concours de ma collègue, parce que c'est ma collègue qui mène

ça, et c'est ça, la réalité. Alors, je lui propose de réfléchir à ça. Est-il

disposé à aller faire le test du tribunal? A-t-il, Mme la Présidente... Il ne

me reste plus de temps, mais je vais la poser comme ça, la question :

A-t-il envisagé, avec ses conseillers juridiques, le test du tribunal? Parce

que, si notre amendement, dans l'esprit de ses juristes, passait le test des

tribunaux, ça serait un maudit bon amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Et là vous n'avez vraiment plus de temps, on est

pile à zéro. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, savez-vous c'est quoi, la différence entre le député de La Pinière, puis

moi, puis le Parti libéral, puis le gouvernement? C'est que nous, on assume...

M. Jolin-Barrette :

Pardon?

M. Barrette :

Un abysse.

La Présidente

(Mme Thériault) : Non, non, non...

M. Jolin-Barrette :

Un abysse?

La Présidente

(Mme Thériault) : Non, non, non, je ne veux pas que vous vous

interpeliez, s'il vous plaît. M. le député de La Pinière, mon commentaire,

c'est pour tout le monde, y compris vous. Laissez le ministre aller au bout de son argument. Quand vous faites le vôtre,

vous n'aimez pas ça quand lui, il vous interrompt. Moi, j'aime bien

entendre ce que tout le monde dit, comme ça, ça me permet de faire mon travail

adéquatement. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, là, je ne veux pas

défendre le député de La Pinière, mais, sur son dernier commentaire, je suis d'accord avec lui, c'est vrai qu'il y a un

abysse entre le Parti libéral puis le gouvernement, très, très, très

important. Nous, on est en faveur de la défense du français; je ne suis pas

convaincu que c'est le cas du côté du Parti libéral, mais... mais c'est vrai

qu'il y a un abysse entre les deux.

Puis où il y

a une différence entre nous deux, c'est que, nous, notre rôle de législateurs,

on le prend sérieusement, puis on exerce une des fonctions des trois

branches de l'État, puis on n'a pas besoin de dire : On va faire le test

des tribunaux. Vous êtes législateurs, ce que vous affirmez dans les textes de

loi... Vous avez le pouvoir, vous avez été élus pour représenter la population,

pour adopter des lois, quand vous êtes à l'Exécutif, pour prendre les décisions.

Alors, s'en remettre au judiciaire, s'en remettre au test... Et, savez-vous

quoi, le législateur a le pouvoir d'intervenir également. Parfois, il existe

des dialogues interinstitutions, puis la démocratie est faite comme ça. Mais ce

n'est pas vrai que le législateur va abdiquer son pouvoir.

Et honnêtement, ce qu'on propose à

l'article 56, c'est raisonnable, je ne vois pas en quoi ce n'est pas raisonnable. Il y a une disposition de trois ans,

puis l'Assemblée nationale fait le choix, ici, de dire : Bien, c'est ce

qui est souhaité pour la société

québécoise. Ça m'apparaît tout à fait raisonnable. Je ne vois pas en quoi c'est

déraisonnable, la proposition qui est faite par le gouvernement.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre, j'ai Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Je pense qu'on

avance, mais ce sont des discussions importantes à tenir parce que, comme vous le dites, on n'ouvre pas cette

loi-là à tous les jours, donc on a une responsabilité d'aller au fond des

discussions.

Et vous venez de dire quelque chose qui me

frappe beaucoup : On est le législateur. Bien, justement, si on est le

législateur et que vous êtes reconnu comme un ministre qui n'a pas froid aux

yeux en termes de législation, qui va dans toutes sortes d'aspects qui peuvent

être contestables, qui peuvent être contestés, puis c'est correct, puis ça ne

vous fait pas peur...

Alors, ce qu'on dit, avec notre amendement, et

le député de La Pinière l'a dit, le député de D'Arcy-McGee l'a dit... puis

c'est moi qui l'ai déposé, cet amendement-là, en premier, en disant : On

va dire qu'il n'y aura pas d'incidence sur

le parcours authentique, parce que, contrairement à ce que le ministre dit, on

pense que six ans ne devraient pas

nécessairement donner le droit à toute la famille, les descendants, les

arrière-petits-fils, les arrière-arrière-petits-fils. On propose une voie de passage. La voie de

passage, ce n'est pas une honte, c'est une réconciliation nationale, justement.

Et quand on dit : «La décision de

renouveler l'exemption temporaire doit être motivée par écrit, doit inclure une analyse et une mention explicite à l'effet que

cette décision n'entraînera pas l'admissibilité de l'enfant à l'enseignement

dans le réseau scolaire anglophone financé par les fonds publics», bien, à ce

jour, là, et il y a quand même des recherches qui ont été faites, la Cour

suprême du Canada ne s'est jamais penchée directement sur cette question

précise, à savoir s'il était possible d'uniquement mettre de côté et/ou

d'accorder une moins grande valeur probante aux années effectuées à l'école

dans la langue de la minorité linguistique via une autorisation temporaire. La

Cour suprême ne s'est pas fait poser cette question-là.

Le ministre, qui aime beaucoup débattre,

justement, de droit puis d'aller... puis il dit qu'il n'a pas peur puis que

c'est nous, le législateur, pourquoi, là, il aurait une crainte d'être le

législateur dans ce cas-ci, si ça n'a pas été testé à la Cour suprême? Oui, il

y a eu l'affaire Nguyen, la Cour suprême devait se pencher, là, sur des

éléments de la loi n° 104 qui modifiaient la

Charte de la langue française adoptée en 2002, puis cette loi prévoyait

l'exclusion du passage à l'école anglaise non subventionnée, dans le calcul de

la majeure partie, la non-admission à l'école anglaise subventionnée des frères

et soeurs d'un enfant admis à une telle école en vertu d'un motif humanitaire. Puis

là, effectivement, la Cour suprême a conclu,

à ce moment-là, que la modification était contraire à l'article 23 de la

LC 82. On le sait, c'est ça que le ministre dit.

Suivant cette conclusion, le tribunal a procédé

à l'analyse à savoir si cette violation de l'article 23 — parce

qu'il faut savoir de quoi on parle, là — était justifiée en vertu de

l'article premier de la Charte canadienne,

article premier, via le test

d'Oakes. Alors, ce test prévoit les éléments suivants : premièrement,

l'objectif législatif réel et urgent et des

moyens rationnellement liés à l'objectif. Est-ce que ça passe ce test-là?

Est-ce que l'atteinte est minimale? Troisièmement,

est-ce qu'il y a une proportionnalité entre les effets des mesures qui sont

responsables de la limitation du droit ou de la liberté garantie par la

charte?

Alors, dans Nguyen, qu'est-ce que la Cour

suprême conclut? Elle conclut que «les objectifs visés par les mesures adoptées

par le législateur québécois sont suffisamment importants et légitimes pour

justifier l'atteinte aux droits garantis, mais les moyens choisis ne sont pas

proportionnels aux objectifs recherchés». Donc, la Cour suprême a explicitement

reconnu l'objectif réel et urgent du législateur québécois dans ce domaine,

c'est-à-dire la protection de la langue française au Québec et la favorisation

de son épanouissement par l'enseignement en français.

Donc, nous, ce qu'on croit, c'est que notre

proposition d'amendement, elle ne contrevient pas à l'article 23 de la Loi constitutionnelle de 1982. Et, même si

un tribunal concluait autrement, ce que nous proposons est parfaitement

justifié en vertu de l'article premier de la Charte canadienne, car l'atteinte

est minimale, on l'a dit, l'atteinte est minimale et proportionnelle aux

objectifs recherchés, c'est-à-dire un renouvellement, qui est six ans, puis

après ça il doit absolument... il ne doit pas avoir de droit acquis, et puis il

s'en va à l'école française si ses parents décident de rester. Ce n'est pas

quelque chose de si compliqué que ça, ce n'est pas quelque chose de si

épouvantable que ça.

Et ça m'étonne de... la crainte du ministre de

tout à coup exercer son pouvoir législatif. Il a même dit : On est le législateur. Depuis quand ce ministre-là a

plutôt des craintes d'aller un petit peu trop loin dans la législation? À date,

le projet de loi, là, il va pas mal loin

dans certains articles, dont langue et justice, dont la francisation, dont...

Tellement... il a tellement peur de la Cour

suprême qu'il met de la dérogation de A à Z partout, sur tous les articles.

Bon, bien, quand on n'a pas peur, on se dit : On va y aller, on va y

aller, on croit à notre affaire. Nous, on croit que six ans, dans des

conditions particulières, c'est raisonnable, d'autant que ça ne s'adresse qu'à

l'enfant en particulier, pas à tous ses descendants ad vitam aeternam, amen.

C'est ça qu'on dit.

Et, quand le ministre

dit : On ne croit pas à la langue française, bien là, je ne répéterai pas

tout ce que mon collègue de La Pinière a dit, mais je voudrais lui faire penser

à la diplomatie française de la France, qui est quand même un pays qu'il apprécie sûrement, parce que, là, on parle français,

avec, évidemment, des enjeux aussi, des jeunes qui aiment beaucoup la langue anglaise, mais ils ont créé, depuis des

décennies, des décennies, des décennies, ce qu'on appelle des Alliances

françaises. Il y en a dans tous les pays, dans toutes les villes. Et à quoi ça

sert, les Alliances françaises? Ça sert justement à dire : Nous, on va

pouvoir, pour des ressortissants étrangers, pour des citoyens des différents

pays qui veulent apprendre le français... Ils favorisent le recours, justement,

à leur langue, mais dans tous les pays du monde. Et, quand on a, par exemple,

un enfant qui va aller dans un pays, genre au Brésil, ou en Inde, ou même à Londres, est-ce qu'au bout de trois ans on

oblige d'aller dans une école où on parle absolument hindou, où on parle

portugais, où on parle anglais? Bien, d'habitude, les ressortissants étrangers

peuvent décider d'envoyer leurs enfants dans une école de la langue... de leur

langue maternelle, puisqu'ils savent qu'ils vont repartir.

Nous, on dit :

Oui, mais au cas où ils ne partiront pas, au cas où ils ne repartiront pas, on

dit : Allons chercher la... le fait qu'on inscrive très clairement dans la

loi, avec notre amendement, très clairement, Mme la Présidente, que ce droit-là

ne se transférera pas en droit acquis pour la fratrie et les descendants. Ça ne

peut pas être plus clair que ça. Alors, est-ce que l'atteinte est minimale et

proportionnelle aux objectifs recherchés? Je pense que oui, c'est-à-dire qu'on

est ciblés, chirurgicaux dans notre amendement. Ça ne peut pas être plus clair

et ça ne peut pas être plus prudent. Puis là

le ministre va dire : Oui, l'article 23... Il n'a jamais autant aimé

la Constitution pour nous invoquer ça, alors

qu'il n'a pas peur de la Constitution pour plein d'autres choses, ou alors il

en a tellement peur qu'il met la clause dérogatoire mur à mur.

Moi,

je pense qu'on est dans du solide, on est dans du raisonnable. Puis oui, le

Parti libéral veut être raisonnable et ne veut surtout pas créer une immense

division, comme, peut-être, avec ce projet de loi là, on est en train de créer.

Et en plus je

voudrais terminer mon intervention sur un mot qui me fait très peur, très peur,

et qu'il nous a attribué, ça s'appelle le mot «ghetto», et ça, Mme la

Présidente, je trouve que c'est un mot dangereux, c'est un mot qui n'est pas

loin d'une ligne à ne pas franchir. Alors, je n'aime pas du tout cette

référence-là. Et je pense que le ministre est très sensible à l'histoire, très

sensible à l'histoire du monde, à l'histoire en général, il sait très bien ce à

quoi je fais allusion. Alors, je pense que le ministre pourrait sincèrement

regarder cette proposition législative, oui, puisqu'il nous dit, encore et

toujours, qu'on est le législateur, alors qu'on fasse notre travail de

législateur.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, Mme la Présidente, je vais être très clair, c'est le député de La Pinière

qui associe le projet de loi n° 96 à la division. Au contraire, nous, ce

qu'on fait, Mme la Présidente, c'est qu'on rallie tout le monde autour d'une

langue commune, autour de la langue officielle du Québec, puis je crois savoir

que la députée de Marguerite-Bourgeoys est d'accord avec ça, que ça soit le

liant de la société québécoise, la langue française, et qu'on doit agir par

voie législative.

Mais il y a une chose

qui est sûre, c'est que, lorsqu'on nous cite Nguyen, qui a invalidé une loi

québécoise, je ne pense pas que c'est un arrêt dont on doit s'inspirer, alors

que, justement, sur le fameux test de l'arrêt Oakes, l'article 1, vous

l'avez vous-même cité, lors de votre prise de parole, à l'effet que la cour a

invalidé relativement à la proportionnalité des moyens. Alors, nous, on fait

notre choix et on agit avec une clause de trois ans qui est non renouvelable.

Et peu importe de

quelle façon est-ce qu'on rédigerait ça, l'article 23, actuellement, la

Loi constitutionnelle de 1982 s'applique. Puis, dans le cas de la hiérarchie

des normes, 23 va toujours s'appliquer, tant que la convention ne sera pas

modifiée. Et la disposition de souveraineté parlementaire, comme je l'ai indiqué

au député de La Pinière, elle ne s'applique pas à l'article 23. Alors, ce

que vous m'invitez à faire, c'est d'affaiblir le projet de loi, d'amener des

situations qui vont encore entraîner une brèche et qui n'auront pas pour effet

d'envoyer un signal très fort sur l'intégration des personnes immigrantes en

français à la société québécoise.

L'exception, elle est

déjà prévue là, c'est une exception de trois ans qui est non renouvelable. Et

l'exercice par le législateur, ici, de faire ce choix, de dire : Nous,

comme société, on se dit : C'est trois ans, ça nous permet de nous assurer

une situation qui va faire en sorte que c'est ce qui va s'appliquer. Alors, la

souveraineté parlementaire s'exprime par les

lois qu'on adopte et les dispositions qu'on y inclut. Alors, nous, en nous

assurant d'avoir un trois ans non renouvelable, on fait en sorte de

viser l'objectif qui est souhaité et d'avoir le moyen approprié pour

l'atteindre.

Votre amendement ou

le sous-amendement du député de La Pinière amène à des conséquences juridiques

et sociales qui ne vont pas atteindre l'objectif désiré, de faire en sorte

qu'on va accueillir et intégrer les personnes migrantes en français, notamment.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

...de la prudence d'un ministre qui ne manque pas d'audace et de volontarisme

quand il veut quelque chose, et là on dit, effectivement, qu'admettons que

c'est contesté, bien, qu'il aille défendre ça, qu'il aille défendre le fait

qu'il a fait une législation. Il faut qu'il défende à peu près toutes ses

législations, mais, dans ce cas-ci, parce

que ça ne fait pas son affaire là, non, non, non, il faut être prudent,

prudent, prudent, puis la Loi constitutionnelle...

Ça n'a jamais été testé,

cet aspect-là, ça n'a jamais été testé. Alors, elle ne s'est jamais penchée

directement sur la question précise, à savoir s'il était possible d'uniquement

mettre de côté et/ou d'accorder une moins grande valeur probante aux années

effectuées à l'école dans la langue de la minorité linguistique via une

autorisation temporaire. Le ministre nous dit : Justement, les

autorisations temporaires se multiplient, se multiplient. Bon, on comprend

qu'on parle d'au maximum 1/4 de 1 % des enfants, parce que ce n'est pas

tous les enfants de ressortissants étrangers, là, qui vont automatiquement à

l'école anglaise, ce n'est pas vrai, là. Un ressortissant étranger français qui

vient faire son doctorat ici, là, ça lui prend cinq ans ou quatre ans au lieu

de trois ans, ça se peut qu'il reste cinq ans, donc un an ou deux ans de plus,

un ressortissant étranger qui vient pour un contrat qui est renouvelé pour deux

ans, ça veut dire que ça va faire... trois plus deux... disons cinq.

Alors, effectivement, la question de la valeur

probante et de cette question d'autorisation temporaire est une question

probablement nouvelle. Le ministre l'a dit. Il me fait rire, quand il dit

qu'on... il ne faut pas prendre les chiffres, etc. Je pense qu'il a beaucoup,

beaucoup, beaucoup lu les chiffres de toutes sortes de chercheurs qu'on peut

citer. Il y a entre autres Frédéric Lacroix, évidemment, qui donne énormément,

énormément de chiffres. Il nous cite toujours le 62 % d'affichage en

anglais pour des... Bon, alors, il cite énormément de chiffres, quand c'est le

temps de citer des chiffres, mais, quand le collègue de La Pinière lui demande

des chiffres, là c'est drôle, il n'a plus de chiffre pantoute, et puis ce n'est

pas vrai, puis les chiffres, ce n'est pas important, c'est la théorie qui est

importante. Alors, les prochaines fois qu'il

va nous citer des chiffres, parce qu'il en cite beaucoup, beaucoup, beaucoup,

on lui rappellera qu'il ne trouvait pas ça important quand il était

temps de parler de ressortissants étrangers.

Alors, moi, je pense qu'il manque un peu

d'audace et d'assurance en lui pour dire qu'on pourrait tout à fait mettre cet amendement-là. Et puis l'avenir... de

toute façon, pour tout son projet de loi, l'avenir montrera bien si tel aspect

va être contesté, si tel autre aspect va être contesté. Il est aussi ministre

de la Justice. J'espère qu'il ne trouve pas ça épouvantable que le système

juridique existe, parce que ça serait un peu déprimant d'avoir un ministre qui

ne croit pas au système judiciaire.

Alors, moi,

je continue à penser que, comme ça n'a jamais été testé, notre amendement

pourrait tenir la route. Il pourrait avoir l'audace de le prendre, de permettre

un renouvellement, puis après ça, c'est terminé, l'enfant n'intégrera pas le système, ainsi que ses descendants, le

système anglophone. Puis, quand il va demander... ses parents vont demander

la résidence permanente, parce que c'est comme ça que ça commence,

automatiquement, il faut qu'il transfère au système français, automatiquement,

jusqu'à tant qu'il obtienne la citoyenneté canadienne.

Alors, je trouve qu'au contraire notre position

est une position francophile, francophone, mais raisonnable en fonction du

contexte qui est présenté.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Je comprends qu'on est toujours sur le sous-amendement,

évidemment. Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, Mme la Présidente, je pense que le débat a été fait. J'ai exprimé ma

position, les collègues ont exprimé leur position. Je pense que, comme l'a dit

le député de La Pinière, il y a un abysse entre le Parti libéral puis le

gouvernement. Alors, bien, moi, je suis prêt à voter sur l'amendement.

Présidente (Mme Thériault) : Si je n'ai pas... Oui, j'ai le député de D'Arcy-McGee. Allez-y, M. le

député, il vous reste environ six minutes et... cinq... quatre minutes à

la séance.

M. Birnbaum : Mme la Présidente,

lors de nos discussions j'ai demandé... de la semaine passée, j'ai demandé au ministre s'il existait quelques

exceptions, quelques précisions dans la Charte de la langue française actuelle,

où, en vertu d'une décision du ministre, de la ministre de l'Éducation, de

façon exceptionnelle, il y avait des enfants d'admis

à l'école anglaise avec la contrainte très claire et dans la loi que cette

exception, souvent pour raisons humanitaires, visait l'enfant et qui

n'accordait aucunement, mais aucunement un droit en pérennité d'accès à l'école

anglaise. Et j'ai posé la question, le ministre a affirmé qu'il y a de telles

situations prévues dans la Charte de la langue française actuelle.

Tout cela pour dire qu'il y a de la, entre

guillemets, jurisprudence dans la charte actuelle afin d'accorder l'accès à l'école anglaise de façon exceptionnelle

et limitée à la personne concernée. Je pose la question parce que, là, nous,

nous sommes en train de proposer d'ajouter une autre couche, c'est-à-dire une

précision dans la loi qui dirait clairement — ce qui n'est pas le

cas pour ces exceptions-là — que

cette catégorie de séjour temporaire n'existe que pour la personne qui aurait

été le bénéficiaire.

Alors, tout ce qui reste pour le ministre de

nous expliquer, parce qu'il joue avec le principe d'une brèche qu'il n'a pas identifiée, et tout ça : Est-ce

qu'il peut nous dire, sur le plan faisabilité, sur le plan, bon, légal, si vous

voulez, pourquoi il risque d'opposer à l'amendement devant lui?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, juste pour préciser, là, oui, en vertu de

85.1, c'est possible pour le ministre de l'Éducation : «Lorsqu'une situation grave d'ordre familial ou

humanitaire le justifie, le ministre [...] peut, sur demande motivée et sur

recommandation du comité d'examen, déclarer admissible à l'enseignement en

anglais un enfant dont l'admissibilité a été refusée par une personne

désignée par le ministre.» S'il fait la majorité, par la suite, de son

instruction en anglais, oui, il acquiert le droit en étant ayant droit, et,

oui, ce droit-là peut se transférer aux enfants.

M. Birnbaum :

Alors, juste pour être clair, le ministre se corrige. Il s'est trompé, la

semaine passée...

M. Jolin-Barrette : ...hier,

vous m'avez demandé...

M. Birnbaum : ...quand il a dit

qu'il existait des prévisions de... juste pour être clair, qu'il existait des

cas identifiés dans la charte où il n'y avait pas le droit accordé en

pérennité...

M. Jolin-Barrette : Non, ce

n'est pas ça que vous m'avez demandé.

M. Birnbaum : ...une fois qu'on

avait le droit d'assister à l'école anglaise de façon temporaire.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre, rapidement.

M. Jolin-Barrette : Non, ce que vous m'avez demandé la semaine

dernière, c'est : Est-ce qu'il y a des cas où est-ce que quelqu'un n'est

pas déclaré admissible à l'école anglaise que le ministre de l'Éducation peut

intervenir?, et j'ai répondu oui à cette question-là. Là, vous rajoutez

des faits à votre question puis ensuite vous dites : Le ministre se contredit. Non. Posez vos questions

honnêtement, en complément, puis donnez mes réponses complètes et honnêtes.

Alors...

M. Birnbaum : Beau choix de

mots, le ministre a mal compris ma question...

M. Jolin-Barrette : Ah oui,

j'ai mal compris?

M. Birnbaum : Il est brillant,

mais il a mal compris ma question, où je parlais clairement.

La Présidente (Mme Thériault) :

O.K., je vais demander...

M. Jolin-Barrette : Il y a bien

des choses que vous comprenez mal.

La Présidente (Mme Thériault) :

Bon, je vais tout simplement vous demander de ne pas vous interpeler.

Puis, de toute façon, je vais me permettre de vous

souhaiter un très bon appétit, et nous allons suspendre les travaux, que nous

reprendrons cet après-midi, après les affaires courantes et la période des

questions.

Bon appétit, tout le monde. Nous suspendons les

travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Présidente (Mme Thériault) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc,

ayant... puisque nous reprenons nos travaux, la Commission de la culture et

de l'éducation poursuit l'étude

détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec,

le français.

Lors de la

suspension de nos travaux ce midi, nous en étions à l'étude du sous-amendement

déposé par le député de La Pinière. Je crois... Il restait peut-être un petit

peu de temps sur le débat. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : On est prêts à

demander le vote sur le sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous

êtes prête à demander le vote sur le sous-amendement. Si je n'ai pas d'autre

intervention, on va aller au vote sur le sous-amendement.

Donc, je comprends que vous voulez un vote par

appel nominal? Oui. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Veuillez

répondre pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : Mme David

(Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire : M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

La Secrétaire : M. Bérubé...

pardon. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) :

Contre.

La Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

La Secrétaire : M. Chassin

(Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : Et M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

La Secrétaire : Et Mme Thériault

(Anjou—Louis-Riel)?

Présidente (Mme Thériault) :

Abstention. Et il manque une

collègue, que je vois ici, la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

La Secrétaire : Ah! pardon. Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

Donc, le sous-amendement est rejeté.

Je suis prête,

maintenant, à revenir à l'amendement qui a été déposé par la collègue la

députée de Marguerite-Bourgeoys, et j'ai le député de La Pinière qui a

une intervention à faire. Allez-y, M. le député.

M. Barrette : Alors, Mme la

Présidente, c'est simplement pour résumer la situation sur ce sujet-là. Je vais

poser une question bien simple, deux cas de figure au ministre. Un joueur des

Canadiens... puis je vais prendre un exemple simple que tout le monde connaît,

là, il est resté 13 ans à Montréal, Saku Koivu, là, il a eu ses enfants à

Montréal. Qu'est-ce qui lui arrive, lui, à Montréal? Le deuxième cas de figure

qui s'apparente à moi-même, mais je vais

l'inverser. Je suis allé, moi, faire un entraînement aux États-Unis. Je n'avais

pas de salaire, je n'avais rien là-bas, là, zéro, alors je me suis

organisé.

Alors un Européen, un Américain qui vient ici

avec rien et pas bien, bien d'argent, il a des enfants, qu'est-ce qui arrive?

Deux cas de figure.

La Présidente (Mme Thériault) : Il

vous restait 45 secondes, donc il vous reste à peine quelques secondes, M. le

ministre, pour la réponse.

M. Jolin-Barrette : Chaque cas

est un cas d'espèce. Tout dépendant, la personne, si elle vient ici avec un

permis de travail temporaire, elle peut décider, si elle souhaite envoyer ses

enfants à l'école publique, elle peut le faire en anglais ou en français. Si

elle décide de le faire en anglais, ce sera une période de trois ans à

titre

temporaire où l'exception n'est pas renouvelable, et ça sera dans une période

de trois ans si c'est pour l'école publique.

M. Barrette : Et au privé?

M. Jolin-Barrette : Si c'est au privé, comme tous les Québécois,

c'est possible d'envoyer les enfants à l'école publique tout le long de

leur parcours.

M. Barrette :

Donc, il y a un traitement différencié en fonction du revenu de l'individu.

M. Jolin-Barrette :

Non, non, non.

M. Barrette :

La CAQ permet aux plus riches d'aller au privé et de passer dans le trou.

M. Jolin-Barrette :

Non, non, ce n'est pas ça, c'est le fait que l'État québécois ne subventionne

pas le renouvellement et l'obtention de conséquences sociologiques et

juridiques associées avec des fonds publics au fait de permettre d'envoyer un

enfant à l'école publique en anglais avec renouvellement.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, la CAQ nous dit, donc : Si vous avez les moyens,

c'est correct; si vous n'avez pas les moyens, vous passez par le public, puis

on va vous empêcher. Donc, au Québec, là...

M. Jolin-Barrette :

Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Barrette :

...pour prendre l'expression du ministre, Mme la Présidente, qu'il a dite, on

peut se payer ça, et il est confortable avec ça.

La Présidente

(Mme Thériault) : Juste avant que vous répondiez, M. le

ministre, j'avais une erreur sur la feuille de temps qui m'était indiquée. Vous

n'aviez presque pas pris la parole encore, donc ce n'est pas 45 secondes

qu'il vous restait, c'est 45 secondes que vous avez prises. Donc, prenez

votre temps, posez votre question, il n'y a pas de problème. M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Jolin-Barrette :

Alors, non, ce que je constate, c'est que c'est une disposition qui existe

au Québec, de faire en sorte que les gens qui scolarisent leurs enfants à

l'extérieur du réseau public peuvent les envoyer dans la langue de leur choix,

et ça, c'est ce qui est prévu.

M. Barrette :

Mme la Présidente, ce n'est pas juste ce qui est prévu, c'est ce qui est,

donc, accepté par le ministre. Ce qu'il nous dit, c'est que moi, comme ministre

de la Santé, là, je vais tout faire pour vous envoyer parce que, moi, moralement, c'est ce qu'on doit faire au

Québec, c'est en français. Mais, moi, la CAQ, qui est pure, et pure, et pure dans mes intentions, si vous avez les

moyens, c'est correct, je vous laisse le faire; si vous n'avez pas les moyens,

je vous mets dans ce tordeur-là. Je constate que la CAQ est confortable avec

cette situation-là. C'est ce que je constate. Qu'il me dise que c'est le

contraire.

M. Jolin-Barrette :

Non, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie l'état du droit relativement au

financement public associé à des places dans les établissements anglophones.

C'est-à-dire que ça ne sera pas possible, si vous êtes un immigrant en

situation temporaire, de renouveler dans le réseau public financé par l'État.

Et ce que l'on souhaite, c'est que les personnes intègrent le Québec en

français, et donc on ne créera pas de renouvellement à la pièce dans le réseau

public. Et d'ailleurs, lorsqu'il y a eu l'arrêt Nguyen, votre parti n'a pas

décidé d'appliquer la loi 101 aux établissements d'enseignement privés.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, je termine là-dessus parce que j'ai promis de ne pas

prendre beaucoup de temps, alors, ce que je constate, c'est, comme tous les

régimes qui agissent avec beaucoup de fermeté, pour ne pas utiliser un autre

terme, ils ont tous la même caractéristique : quand c'est l'argent, on

tape moins fort que quand il n'y en a pas. Toujours plus facile d'être plus

sévère avec ceux qui sont en bas de l'échelle qu'avec ceux qui sont en haut de

l'échelle. Je n'ai rien de plus à dire, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Le commentaire est entendu.

Est-ce

qu'il y a d'autres interventions à faire sur l'amendement déposé par la députée

de Marguerite-Bourgeoys? M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette :

Moi, j'en ai un face au dernier. Il n'y a jamais personne qui va me taxer de ne

pas en faire pour les gens qui sont, comme

le dit le député de La Pinière, au bas de l'échelle. Honnêtement, son

raisonnement est inapproprié, et c'est un raisonnement qui est

complètement incohérent avec ce qu'on fait, avec l'esprit même de la loi 101. Alors, je ne partage pas du tout,

du tout ses prétentions, ses propos puis, à la limite, je trouve ça

disgracieux.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Mme la Présidente, il

m'invite à dire un dernier commentaire. J'assume mes propos. Le ministre,

lui, il a une tendance bien démontrée de

faire des raisonnements qui font juste son affaire et de nier un certain nombre

de faits. Je lui laisse, ça lui appartient.

Tout le monde qui écoute nos travaux voit bien de quel genre de bois il se

chauffe, ce n'est pas du bois dur.

Présidente (Mme Thériault) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires où on va voir... sur

l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Je vois qu'il n'y a pas de

commentaire. Donc, est-ce qu'on est prêts à passer au vote sur l'amendement de

la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme David : Je pensais qu'on votait, Mme la Présidente, sur...

je suis mêlée, qu'on avait voté sur mon amendement.

La Présidente (Mme Thériault) :

On a voté sur le sous-amendement.

Mme David : Là, on vote sur

l'amendement?

La Présidente (Mme Thériault) :

Là, on est prêts à voter sur l'amendement avant de passer à l'article.

Mme David : O.K. Bon, bien, je

vais vous demander, encore une fois, le vote...

La Présidente (Mme Thériault) :

Vous demandez un vote par appel nominal sur votre amendement, cette fois-ci, et

non pas le sous-amendement.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la secrétaire, on vote par appel nominal.

La Secrétaire : Mme David

(Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire : M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette

(Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) :

Contre.

La Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

La Secrétaire : M. Chassin

(Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Secrétaire : Et M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

La Secrétaire :

Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement... par la députée

de Marguerite-Bourgeoys est

rejeté.

Nous en sommes

maintenant à l'article 46... 56, pardon. Est-ce qu'il y a encore des

interventions à faire sur l'article 56? Une dernière du collègue de

D'Arcy-McGee. Allez-y sur le 56.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente.

Je trouve ça

important d'inviter le ministre, une dernière fois, une dernière fois, à nous

préciser s'il est en mesure de quantifier et d'identifier la problématique qui

fait en sorte qu'on ait cet

article devant nous. C'est-à-dire, est-ce qu'on peut moindrement chiffrer ou

identifier le nombre de personnes qui auraient ou qui pourraient théoriquement

se prévaloir de la possibilité de rendre leurs enfants éligibles, en pérennité,

pour l'école anglaise en vertu de leur statut temporaire qui serait devenu un

statut permanent une fois qu'ils soient citoyennes ou citoyens?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, j'ai fait ce débat-là, Mme la Présidente.

J'ai demandé au député de D'Arcy-McGee c'était quoi, lui, son chiffre

pour intervenir dans le cas d'une brèche.

Ici, c'est la

question du principe. Lorsque vous êtes en situation temporaire, vous n'aurez

plus droit à avoir un renouvellement au-delà de trois ans. Ce qu'on souhaite,

c'est d'intégrer les personnes immigrantes en français. Et ça fait part, cet article-là, du choix du Québec

d'accueillir en français et d'intégrer en français les personnes immigrantes

qui sont en situation temporaire.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député. Allez-y.

M. Birnbaum :

Dernière question, parce que, aussi, je veux respecter nos engagements de

poursuivre la chose : Est-ce qu'on est

en mesure d'identifier, dans les derniers cinq ans — ou j'invite le ministre de trouver la cible

qu'il veut — le

nombre de séjours temporaires de trois ans qui se sont renouvelés, dont la

demande aura été faite et accordée de renouveler un statut temporaire de trois

ans?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Je comprends la demande du député de D'Arcy-McGee, alors il peut adresser

sa demande au ministère de l'Éducation.

La Présidente

(Mme Thériault) : Au ministère de l'Éducation. Vous pouvez

adresser votre demande au ministère de l'Éducation.

M. Birnbaum :

Ah! O.K. Alors, juste une autre observation, le ministre ne trouvait ça

aucunement pertinent, lui-même, de chercher ces chiffres qui sont le sujet même

de son amendement. Une observation, je n'ai pas besoin de réponse. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur

l'article 56? Pas d'autre commentaire.

Donc, est-ce que

l'article 56 est adopté?

La Présidente (Mme Thériault) : Un vote par appel nominal est demandé par Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys.

Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Pour.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

La Secrétaire : M. Chassin

(Saint-Jérôme)?

La Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : Mme David

(Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire : M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

M. Barrette : Abstention.

La Secrétaire : Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

La Secrétaire : M. Bérubé

(Matane-Matapédia)?

La Secrétaire : Et Mme Thériault

(Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) :

Abstention. Donc, l'article 56 est adopté.

Je comprends

qu'il y a eu une entente entre les différentes formations politiques, puisque

vous aviez suspendu l'article 50, pour que, maintenant que le 56 est

adopté, nous puissions revenir à l'article 50 tel... qui est suspendu. C'est ça

que je comprends?

Une voix : Consentement.

Présidente (Mme Thériault) : Consentement. Et j'aurais besoin également d'un consentement pour

permettre au député de... j'ai un blanc, excusez-moi...

Présidente (Mme Thériault) : ...Jacques-Cartier de remplacer la députée de Saint-Laurent, qui est

elle-même remplacée par le député de La Pinière. Est-ce qu'il y a

consentement?

Des voix : Consentement.

Présidente (Mme Thériault) : Consentement. Donc, mon deuxième consentement est obtenu. Vous

pouvez... vous pourrez prendre la place dans quelques secondes,

lorsqu'on aura terminé de nettoyer.

Donc, on peut aller sur l'article 50. J'ai la

députée... madame... excusez-moi, Sainte-Marie—Saint-Jacques. Pourtant, je le

connais bien, votre comté. J'ai la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

qui nous a fait parvenir un amendement à l'article 50. Donc, je comprends que

vous voulez aller directement sur l'amendement.

Mme Massé : Oui. Donc, bien...

Présidente (Mme Thériault) : C'est un nouvel

article — je

m'excuse — donc,

à ce moment-là, on doit disposer de

l'article 50, et après aller à 50.1. Donc, je vais demander à M. le ministre de

nous faire la lecture de l'article 50, c'est ce qu'on m'indique, ici.

Donc, on va faire les

choses dans l'ordre, on va commencer l'article 50. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

L'article 72 de cette charte est modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «au présent chapitre» par «à la

présente section»;

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Annexe» par «annexe I».

Commentaires :

L'article 50 du projet de loi modifie l'article 72 de la Charte de la langue

française, d'une part, par concordance avec

l'article 58 du projet de loi qui introduit une nouvelle

section dans le

chapitre VIII du

titre I de la charte

et en conséquence duquel les dispositions actuelles de ce

chapitre en

deviennent la

section I ainsi que, d'autre part, par concordance avec

l'article 119 du projet de loi qui remplace l'annexe de la charte par une

annexe I.

La Présidente

(Mme Thériault) : Questions, commentaires sur l'article 50?

Il n'y en a pas.

Est-ce que l'article

50 est adopté?

La Présidente

(Mme Thériault) : Adopté.

Et je comprends qu'à

ce stade-ci vous voulez introduire un

article 50.1. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

allez-y avec votre amendement.

Mme Massé :

Si vous le dites, Mme la Présidente, je vous fais confiance.

La Présidente (Mme Thériault) :

Il n'y a pas de problème.

Mme Massé :

Je pensais déposer un article, mais je vous fais confiance.

Bien, bonjour, tout

le monde. Contente d'être avec vous cet après-midi pour discuter d'une

partie

importante du projet de loi n° 96 sur les langues... la langue officielle

et commune du Québec. Je suis très heureuse d'être là, un, parce que, comme plusieurs d'entre vous, sinon la

totalité, je suis très fière de vivre dans l'État francophone du Canada. C'est

une fierté pour moi. Et je parle cette langue avec les soupçons de délice de la

langue de Michel Tremblay et j'en suis fière. Je parle de cette langue que

je chéris tant.

Et d'ailleurs j'ai

envie de vous présenter, cet après-midi, quelques amendements, Mme la

Présidente, qui viendront, à mon sens,

redire comment la langue, c'est quelque chose d'important pour tous les peuples

de l'humanité. En fait, je vous dirais, notre langue, c'est ce qui nous

permet de communiquer, hein, de transmettre aux générations futures notre culture, notre vision du monde, nos

systèmes de connaissances, nos valeurs, nos traditions, nos coutumes,

notre histoire, pas juste les mots, mais aussi les images, notre identité

sociale et politique. En fait, notre langue, c'est quelque chose qui est

vivant, qui est

partie intégrante de notre identité et donc c'est fondamental.

C'est avec... Ce que

je viens de vous exprimer, c'est, dans les faits, un extrait du mémoire de

l'association des premières nations du Québec et du Labrador.

La Présidente

(Mme Thériault) : Je m'excuse de vous interrompre, Mme la députée

de Sainte-Marie, mais, puisque vous introduisez un article, j'ai besoin que

vous me lisiez votre amendement, et après ça vous pourrez nous faire votre

exposé sans aucun problème. Désolée.

Mme Massé :

Je recommencerai donc avec le plus grand des plaisirs.

La Présidente

(Mme Thériault) : On vous écoutera avec la plus grande des

attentions.

Mme Massé :

Je vous dis que je vous faisais confiance, je vous suivais.

Alors, amendement,

article 50.1 : Insérer, après l'article 50 du projet de loi, le

suivant :

50.1.

L'article 73

est modifié par l'ajout du paragraphe suivant :

les élèves possédant un certificat de statut d'Indien délivré aux personnes

inscrites au Registre des Indiens en vertu de la

Loi sur les Indiens ou

toute personne reconnue par le code d'appartenance du gouvernement local de la

Première Nation;».

La Présidente

(Mme Thériault) : Parfait.

Mme Massé :

Je n'ai pas lu le numéro de la loi. C'est correct?

La Présidente

(Mme Thériault) : Non, ça va, il n'y a pas de problème.

Mme Massé :

Vous l'avez, d'ailleurs, il est sur le Greffier depuis ce matin.

Bref, j'étais en train de vous dire que ce que

je vous ai exprimé du plus profond de mon coeur, c'est un extrait, avec quelques modifications, un extrait

du mémoire de l'association des premières nations du Québec-Labrador. D'ailleurs, je vais relire ce paragraphe parce qu'à mon sens

à moi il s'applique totalement à la langue française, à cette fierté qui est la nôtre. Alors, je vous lis ça, ça dit : «Nos

langues nous permettent de communiquer et de transmettre aux générations futures notre culture, nos visions

du monde, nos systèmes de connaissances, nos valeurs, nos traditions, nos

coutumes, notre histoire, notre spiritualité et notre identité sociale et

politique. Nos langues sont vivantes; elles sont issues de la terre, font

partie intégrante de notre identité et

constituent un aspect essentiel de notre autodétermination.»

Je vais vous avouer que, lorsque j'ai lu cette

phrase-là en lisant le mémoire, je comprenais à 100 % pourquoi les gens

des premiers peuples affirmaient avec autant de détermination comment la

langue, leur langue, c'est un levier essentiel pour se connaître, se

reconnaître, pour transmettre, pour exprimer notre vision du monde, nos

valeurs. Et ça, je les comprends, parce que,

pour moi, c'est ça, la langue française, et j'imagine que c'est ça, les langues

maternelles, pour tout le monde, c'est ce sentiment profond qu'on existe

en tout ou en

partie parce que cette langue-là nous a constitués.

Et j'ai bien entendu le ministre dans... à

différents moments donnés, clairement dire que le projet de loi n° 96

n'était pas l'endroit pour aborder la question des langues autochtones, et ma

prétention, Mme la Présidente, ça va être de

démontrer au ministre qu'il y a des éléments de la protection des langues

autochtones qui ont leur place dans le projet

de loi n° 96. Il y a des éléments qui, tout en venant préserver l'élan...

en fait, tout en venant aider les autochtones à pouvoir préserver leur

langue, ne viennent absolument pas jouer dans la cour de la protection de la

langue française. Un ne va pas amputer

l'autre, et c'est ce que je vais, dans les prochaines minutes, m'apprêter à

vouloir discuter avec le ministre.

Parce que, d'entrée de jeu, je vous le dis, là, il a raison, il a raison de

dire que c'est au ministre des Relations avec les premiers peuples de s'asseoir

avec les Premières Nations et les Inuits pour déterminer avec eux leurs

droits linguistiques. D'ailleurs, l'association... encore une fois, l'association des premières nations du Québec et du

Labrador reconnaît, elle aussi, cette importance. C'est d'ailleurs

pourquoi, à la page 10 de son mémoire, elle vient dire dans sa troisième recommandation : «Par rapport à

l'intention du gouvernement du Québec de modifier certaines dispositions

constitutionnelles — c'est

sa perspective — l'APNQL

et les COR veulent que le gouvernement s'assoie avec eux, dans une

perspective de dialogue de gouvernements à gouvernement, et profite de cette

nouvelle table pour convenir des solutions durables à la protection des langues

ancestrales.»

Alors là, c'est important, ce qu'on vient de

prendre conscience, j'espère, c'est que le ministre, quand il dit : Ce

n'est pas au projet de loi n° 96 de protéger tous les droits linguistiques

des langues ancestrales, bien, il a raison. Il a raison parce que, ça, on ne

peut pas le faire juste entre nous, il faut le faire avec les Premières

Nations, et ça, il y a déjà une piste — il y a déjà une piste,

d'ailleurs, qui est demandée depuis longtemps — c'est que le gouvernement du

Québec s'assoie avec les Premières Nations pour déterminer comment on va

protéger les langues ancestrales au Québec. D'ailleurs, il y a, depuis

longtemps, une volonté ferme de la part des Premières Nations, à tout le moins quand je lis leur correspondance, d'asseoir les parlementaires

du Parlement du Québec avec les élus des Premières Nations autour d'une commission qui viendrait statuer un

certain nombre d'éléments concernant leurs droits ancestraux, et etc.

Mais là on est rendus loin. J'ai compris qu'il n'y avait pas d'intérêt, ça fait

que je ne veux pas aller là. Je veux y aller concrètement, concrètement.

Donc, oui, M. le ministre, je vous ai entendu,

vous avez raison, le ministre des Relations avec les Premières Nations doit faire son bout de mandat,

c'est-à-dire s'asseoir, tel que le demande l'APNQL, avec les Premières Nations

de gouvernements à gouvernement pour créer une table et convenir de solutions

durables pour la protection des langues ancestrales. Alors, cet argument-là,

pour moi, il est derrière moi.

Maintenant, pourquoi, un coup que je vous dis

ça... ah! d'ailleurs, pourquoi je viens ici, c'est que le ministre des

Relations avec les affaires autochtones ne m'a pas du tout indiqué qu'il avait

l'intention de travailler à un projet de loi dans ce sens-là. Je lui ai texté

encore pas plus tard qu'hier soir, c'est silence radio. Alors, moi, là, je

pense que, comme parlementaires québécois, nous avons une responsabilité face

aux gens des Premières Nations. On ne peut pas juste s'émouvoir lorsqu'on découvre

des corps en dessous de la terre près des pensionnats. On ne peut pas juste

porter un chandail orange, occasionnellement, le 30, au mois de septembre, pour

se rappeler comment, à l'intérieur des pensionnats, on a tué les langues

autochtones... bien, pas encore, parce qu'ils sont «tough», mais on a interdit

la pratique des 11 langues dites maternelles de nos frères et soeurs des

Premières Nations.

Alors donc, je pense qu'on a une dette, et, pour

moi, cette dette-là... si le ministre des Relations avec les affaires

autochtones ne veut pas déposer un projet de loi qui va dans ce sens-là, bien,

il y a un minimum qu'on peut faire, qu'on doit faire pour dire qu'on reconnaît

ici, comme Assemblée législative au Québec, qu'on a créé des torts aux

Premières Nations et que, lorsqu'on considère comme évident qu'il est question

d'une seconde langue, d'une langue seconde, dans le cas des Premières Nations,

c'est parfois leur première langue parce qu'on leur a enlevé leur langue

maternelle, parce qu'ils ne la parlent plus, pas parce qu'ils ne trouvent pas

ça le fun de plus la parler, c'est parce qu'on les a interdit de parler leur

langue maternelle.

Alors, c'est pourquoi — et

j'en arrive spécifiquement — c'est

important pour moi de mettre le contexte général, parce que je veux que le

ministre soit ouvert à ce que j'amène, parce que ce que je lui demande, ce

n'est pas de passer à côté de quelque chose qui relève du ministre des

Relations avec les Premières Nations, mais bien d'être au coeur du projet de loi n° 96, qui, dans les faits, ouvre des

éléments de la charte, et c'est ça que je viens aujourd'hui vous

proposer de corriger de l'histoire.

Qu'en est-il

de l'article 50.1 dont je dépose? En fait, ce que l'article dit, c'est...

dans la charte, il y a un

article qui vient reconnaître des droits à des gens

particuliers. On parle particulièrement des enfants anglophones qui...

dont les parents sont allés à l'école en anglais. Bon, il y a ça, il y a la

fratrie de ces gens-là. Et moi, je viens faire, par mon amendement de 50.1,

ajouter un sixième picot, comme on dit par chez nous, qui dit qu'on reconnaît

aux enfants des Premières Nations, qu'il s'agisse de leur

langue maternelle, donc, qu'ils parlent l'attikamek, ou peu importe, ou que ce soit... qu'ils parlent l'anglais parce que

c'est comme ça qu'on les a colonisés, bien, que ces gens-là puissent être

exempts et fassent

partie des exceptions identifiées à l'article 73

de la charte.

Alors, c'est pour ça que je dis au ministre, et

je m'en vais vers lui maintenant parce que 20 minutes, ça va vite, je dis au ministre : Est-ce que vous

saisissez bien que ce que je vous demande n'aura pas d'impact sur la protection

de la langue française, au contraire, mais que ça aura un impact majeur pour

les gens des Premières Nations qui soit ont une langue maternelle ancestrale ou

qui ont l'anglais comme langue maternelle parce qu'on les a obligés à opérer en

anglais dans leur vie?

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci. Salutations à la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui se joint à nous.

Je comprends son amendement qui est prévu à

l'article 73. Dans le fond, au niveau de la mécanique de l'article où la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

introduit l'article, c'est notamment à 73, qui est l'équivalent de la clause

Canada qui a été incorporée par le ministre Ryan à l'époque où il a fait les

modifications à la charte. Ce que ça aurait pour effet, cet amendement-là,

c'est de faire en sorte que tous les membres des Premières Nations bénéficient,

dans le fond, du libre choix.

Or, vous savez, j'ai écouté avec attention votre

intervention, notamment sur les langues autochtones et sur l'importance des

langues autochtones pour chacune des nations, et je la partage. Je le partage,

qu'au niveau de la maîtrise de sa langue maternelle pour chaque peuple, pour

chaque nation, c'est tout à fait important, mais là ce qui est introduit par votre amendement, c'est le libre

choix non pas en fonction des langues autochtones, mais en fonction du

français ou de l'anglais.

Alors, comment je pourrais dire, il y a comme

une sorte d'opposition entre les deux, à l'effet que, dans la Charte de la

langue française, c'est déjà prévu que les langues maternelles peuvent être

enseignées, peuvent être... Puis le point important... puis la Charte de la

langue française le fait déjà, puis l'État québécois, également, le fait et a

été un des premiers à le faire, notamment sous un gouvernement du Parti

québécois, et je regarde le député de Matane-Matapédia là-dessus, à reconnaître

les nations autochtones et à faire en sorte également de permettre le

développement de leur langue, de leur culture également, puis ça, je pense que

c'est très important, puis là-dessus il y a un consensus au Québec à cet

effet-là, et surtout le fait de permettre, dans le cadre du système éducatif,

que les langues autochtones soient

valorisées, que les enfants, s'ils le souhaitent, si les parents le souhaitent,

puissent recevoir leur enseignement dans la langue autochtone. Ça, c'est

la prémisse de base.

Alors, là-dessus, c'est important de le dire,

que les dispositions de la charte le prévoient déjà, et rien dans... puis,

justement, à l'article 87 de la loi 101 actuelle, là : «Rien dans la

présente loi n'empêche l'usage d'une langue amérindienne — là,

vous noterez que le vocabulaire n'est pas ajusté, actuellement, on l'a changé

dans le préambule — dans

l'enseignement dispensé aux Amérindiens — aux

Autochtones — ou

de l'inuktitut dans l'enseignement dispensé aux Inuit.»

Alors, déjà, le régime qui est prévu dans la

Charte de la langue française prévoit déjà que les nations autochtones peuvent

enseigner dans leur langue — ça,

il n'y a pas d'enjeu — dans

leurs écoles. Où c'est... où il y a un

enjeu, c'est... dans votre proposition d'amendement, c'est le fait de garantir

le libre choix en anglais ou en français à la grandeur du Québec, qu'on

soit sur le territoire ou non. Là, je dois vous dire que, là-dessus, bien, le

gouvernement est en désaccord, et, déjà, les modalités qui sont prévues à la

charte permettent justement de répondre aux arguments qui sont soulevés.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il vous reste

six minutes à votre intervention, six, et j'ai le député, aussi, de

Matane-Matapédia qui veut s'inscrire dans le débat, et après ça j'aurai le

député de Jacques-Cartier. Mais je vais vous laisser compléter votre échange

avec le ministre, c'est pour ça que je vous ai indiqué votre temps.

Mme Massé : Bien. Bien, en fait, vous n'êtes certainement pas

sans savoir que la Convention de la Baie James permet déjà aux Inuits, aux Naskapis et aux Cris de faire ce choix-là.

Donc, premièrement, là, on va se mettre les yeux devant les trous, là,

on ne parle pas de centaines de milliers de personnes, là. Quand on épure les

choses, là... Bon, en fait, je vous dirai le

chiffre après, vous allez tomber sur le dos. Il y a ça, premièrement, ça existe

déjà, mais juste pour un certain nombre de nations.

L'autre bout, il est question, ici, de corriger

une erreur historique. Ce n'est pas pour menacer notre propre régime à nous de

langue française. Vous le savez, le projet de loi n° 96,

la protection de la langue française, on y est, mais ces gens-là sont

discriminés parce qu'à partir du quatrième, cinquième secondaire ils doivent

faire des choix, et le choix que vous ne leur donnez pas, c'est le choix de

est-ce qu'ils vont, pour certains, pouvoir poursuivre et choisir d'aller

finaliser leurs études en français ou en anglais, alors que certains d'entre

eux, si on prend du côté des Mohawks, des Micmacs, l'anglais, c'est leur langue...

c'est devenu par défaut leur langue maternelle, par défaut, mais ils doivent

passer l'épreuve de français, puisque c'est considéré comme seconde langue,

mais, dans les faits, c'est leur langue

maternelle? Il en est de même pour nos jeunes Attikameks, jeunes Attikameks qui...

grosso modo, ils sont socialisés aussi en français, mais ils parlent

l'attikamek l'ensemble du temps, sauf qu'ils doivent passer, encore là,

l'épreuve de français.

Donc, ça concourt au décrochage scolaire, ça

concourt à l'échec scolaire. Et, vous savez, M. le ministre, puis ça, je veux vraiment que vous le sachiez, c'est

qu'on parle, cette année, là, de 209 personnes, 209 enfants. Pas menaçant,

ça, pas

menaçant pour ma langue à moi, 209 enfants qui vont réussir mieux à l'école,

qui vont se trouver des jobs, qui vont

être mieux dans leur vie, et donc mieux assumés, être plus à l'aise d'assumer

leur identité autochtone, et donc de... Alors, 209 personnes, je

pense qu'on est capables de rectifier l'erreur historique, je pense.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, quelques éléments de nature plus technique,

là. La charte prévoit certaines exceptions, notamment au sein du

ministère de l'Éducation, notamment le ministre de l'Éducation, pour certaines

situations particulières. Les normes,

également, du... au niveau, supposons, de l'évaluation au niveau du secondaire

relèvent également du ministère de l'Éducation. Donc, il peut y avoir

des ajustements sur le plan administratif qui sont faits, notamment, et il peut

y avoir de la flexibilité de la part de l'État québécois aussi.

Dans le cas de la Charte de la langue française,

les exceptions qui y sont déjà prévues visent à faire en sorte de maintenir ce qui est prévu au niveau du régime

et de créer un lien également entre les nations autochtones, la société

québécoise. Et je pense qu'il faut le rappeler, là, il y a déjà des exceptions

qui sont prévues dans la Charte de la langue française, qui permettent aux

nations autochtones de pouvoir enseigner dans leur langue. Il y a un régime qui

est prévu, notamment, vous l'avez dit, pour

les conventionnés, pour les réserves également, et également il y a certaines

autres exceptions qui y sont prévues.

L'autre point qui est important, là, et je

reviens là-dessus, là, parce que votre amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il

viendrait consacrer le libre choix à l'enseignement, mais pas à l'enseignement

entre une langue autochtone, le français et

l'anglais, ce qu'il fait, ce n'est pas un argument sur les langues maternelles

autochtones, c'est le fait de venir consacrer

le libre choix en faveur de l'anglais. C'est la conséquence et c'est la

résultante que propose votre amendement.

Présidente (Mme Thériault) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il vous reste 3 min 30 s.

Mme Massé : En quoi, M. le ministre, ça affaiblit le français

de réparer cette erreur historique? Expliquez-moi ça, là. Je parle de

239 personnes cette année, mettez ça... multipliez ça par 10 ans, on est

rendus à pas loin de 2 000. En quoi, sur... Je ne sais plus, là, le

chiffre, c'est quoi... C'est 372 000 élèves. En quoi de reconnaître qu'on

a commis une erreur... Donc, notre attitude néocoloniale, on la change, là,

puis on vient dire : Parfait, oui, vous avez le choix parce que ça va

avoir des impacts positifs sur votre réalité et sur votre réussite scolaire. En

quoi ça vient déranger ou, disons, mettre en péril la langue française?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends l'argument de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, Mme la Présidente, mais,

lorsqu'il peut y avoir certaines problématiques, notamment relativement à des

difficultés d'apprentissage, il y a des demandes par le biais

administratif qui habilitent le ministre de l'Éducation à prendre des décisions

individualisées. Cependant, ce qui est fondamental, c'est de faire en sorte que

le régime linguistique au Québec, ça soit... le liant de la société, ça soit la

langue française, et d'inviter tous les membres de la société québécoise à

participer pleinement en français à la société québécoise. Et là on se retrouve

dans une situation où, dans des cas qui ne sont pas prévus par les exceptions,

qui ne sont pas encadrés par le régime linguistique, ça fait en sorte que vous

viendriez conférer le libre choix partout sur le territoire québécois.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée...

Mme Massé : M. le ministre, on

les a interdit de parler leur langue dans nos écoles, et aujourd'hui vous êtes

frileux de leur... à 209 jeunes, aujourd'hui, de dire : Vous avez le

libre choix, je... et tout ça au nom de la protection de la langue française. Je ne vois absolument pas en quoi de rectifier

le tir vient menacer quoi que ce soit de notre langue.

M. Jolin-Barrette : Il faut

juste préciser quelques éléments, là, dans ce que vous dites. Vous dites qu'on

a interdit de parler leur langue. Je suis d'accord avec vous, c'est

complètement aberrant que, dans le passé, ça a été fait, mais votre amendement

n'a pas pour effet de faire en sorte d'effacer cette conséquence-là, parce que

ce qui est recherché, notamment, c'est de faire en sorte que les langues

autochtones puissent être enseignées dans les communautés

puis, vous l'avez très bien exprimé, de faire en sorte que, dans les

territoires conventionnés, dans les réserves, notamment, que les nations

autochtones puissent faire leur choix de leur langue puis dans leur langue

maternelle.

Puis je pense que, notamment, l'adhésion du

Québec à ces principes puis à ces valeurs-là de favoriser le développement des différentes cultures

autochtones, de favoriser le développement des langues autochtones également,

on le comprend puis on le partage aussi. C'est fort important, parce qu'à

chaque fois qu'il y a une langue qui a peu de locuteurs, qui est peu parlée,

bien, elle peut disparaître, elle peut s'effacer. Puis, culturellement, à la

grandeur, si je peux dire, du carrefour de toutes les cultures, il n'y a personne

qui est gagnant là-dedans, lorsqu'il y a une langue unique, dominante qui fait

en sorte... puis, au Québec, on est bien placés pour le savoir. Alors, moi, je

pense que le développement et l'apport des langues autochtones, c'est fort

important.

Cependant, il y a une distinction entre le fait,

à l'époque, d'interdire... le fait de pouvoir enseigner aux enfants les langues

autochtones, premier élément qui, ça, est corrigé par la Charte de la langue

française et qui permet cela, versus le fait de dire : le libre choix par

rapport au français ou à l'anglais. Ce que l'on veut, surtout, là, c'est de pouvoir perpétuer les traditions, de pouvoir

valoriser les cultures, valoriser les langues autochtones, et rien n'empêche,

dans la Charte de la langue française, et même c'est nommément prévu à

l'article 87, de le faire. Votre amendement est plutôt sur le libre choix,

notamment hors territoire conventionné, hors réserve, pour dire : Bien,

vous pouvez migrer vers l'anglais. Dans le fond, il n'y a aucun encadrement,

mais la nuance, elle est importante.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée.

Mme Massé : Vous

pouvez... Je ne sais pas pourquoi vous vous sentez menacé. Il y a des gens qui

sont élevés... des jeunes autochtones qui sont actuellement élevés dans

une langue, l'anglais, notamment, pas par choix, parce qu'on leur a imposé. Je...

Écoutez, puis vous me dites que je ne suis pas à la bonne place, que je ne suis

pas... Moi, je vous réitère, là, on parle de 209 enfants cette année,

209 enfants qui vont décrocher fort probablement parce qu'ils ne

réussissent pas l'épreuve en français, qui vont se retrouver à ne pas être

reconnus parce qu'on leur dit : Ah! mais ça existe déjà. Mais, dans les faits, c'est eux qui viennent nous dire, de

leur expérience à eux : S'il vous plaît, gouvernement du Québec, ne soyez pas colonial, encore une fois,

là, permettez-nous de faire ces choix-là, parce que, oui, notre langue, on en a

pris acte... Dans la totalité des communautés, maintenant, il y a

l'enseignement des langues maternelles lorsqu'ils la parlent encore,

mais, ceci étant dit, c'est que le parcours ne s'arrête pas là. Alors, pourquoi

ne pas faciliter la réussite scolaire pour leur permettre... Puis ce n'est pas

moi qui le dis, c'est eux autres, c'est leur vécu.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, je

comprends très bien. Puis on est dans un cas où vous élargissez le régime à

tout le monde au niveau du libre choix. Moi, ce que je vous dis, c'est que,

dans certains cas particuliers, il peut y avoir des demandes de dérogation qui

sont effectuées au ministère de l'Éducation. Votre proposition aurait pour

effet d'imposer le libre choix à la grandeur du Québec, ce à quoi le

gouvernement du Québec ne partage pas...

Mme Massé : Ce que ç