M. Dufour :

On est toujours dans la situation de l'aspect des refuges... du refuge

faunique, d'une situation de refuge faunique. Donc, l'amendement qu'on avait

amené, qui avait été accepté, c'est qu'on rajoutait à... au lieu d'être «le gouvernement

peut prévoir par règlement», «le gouvernement peut, si cela est nécessaire,

prévoir par règlement». Et là, justement, c'étaient les activités, là, particulières

comme, exemple, faire un sentier pour permettre l'observation d'oiseaux, par

exemple, qui vient altérer quand même, en partie, le refuge faunique mais qui

permet, par exemple, d'améliorer

l'observation des oiseaux migrateurs, par exemple. On parlait aussi... tout

l'aspect scientifique, recherche scientifique. Donc, quelqu'un qui a

accès à un refuge faunique puis qui a à faire des recherches scientifiques

particulières peut altérer un peu le territoire du refuge faunique. Donc, ça

permettait, avec ça, si cela est nécessaire, de permettre, justement, cette

situation-là.

À la toute fin de

toute cette dynamique-là, il y avait trois picots, entre autres, mais, au-delà

des trois picots, il y avait, à la fin...

qui disait : «Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, par

règlement, autoriser, aux conditions qu'il détermine...» Donc là, au

bout de la ligne, la question était : Est-ce que ça, ça ne vient pas

détruire ce qu'on vient de faire comme amendement, ou qu'est-ce qu'il en est

exactement? Puis là c'est sûr qu'il était rendu tard dans la... bien, pas tard

dans la journée, mais on était rendus un vendredi, après plusieurs journées,

donc c'est pour ça qu'on arrive au lien, aujourd'hui, de laisser la situation.

Et là on était vraiment sur l'aspect de droit acquis. Donc, à ce moment-là,

c'est pour ça que je laisserais la parole au légiste et à la sous-ministre de

la Faune, pour expliquer le libellé, en fin de compte, de cet aspect

réglementaire là.

Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il y a consentement. Alors, comme

nous commençons la journée, vous devez... vous déclinez vos noms et vos

titres. Ensuite, vous pouvez prendre la parole. Mme la sous-ministre adjointe.

Mme Paquette

(Élise) : Oui. Merci. Bonjour. Élise Paquette, sous-ministre associée

à la Faune et aux Parcs par intérim. Merci.

Donc, pour revenir... comme le mentionnait le

ministre, là, on revient... 122.3, dans le fond, c'est ce qu'on appelle une

interdiction générale. Donc, 122.3...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Madame, mettez-vous près de votre micro parce qu'on ne sera pas capables de

vous entendre.

Mme Paquette (Élise) : Je m'excuse.

Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Merci.

Mme Paquette (Élise) : Donc, 122.3

vient préciser, dans le fond, les activités, là, qui ne doivent pas être

réalisées. On dit : «Nul ne peut, dans un refuge faunique ou dans un

territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, réaliser les

activités suivantes», là on parle d'aménagement forestier, de tout ce qu'on appelle,

dans le fond, des activités commerciales, que ce soient les hydrocarbures,

gazoducs, bon. Toutes ces activités-là sont donc clairement nommées, et il

précise qu'elles sont interdites.

Ensuite, si on va, dans le fond, au paragraphe 6°,

on dit : «Toute autre activité susceptible de nuire à la conservation de

la faune, à l'exception de celles prévues par règlement.» Ça fait que, là, on

dit : Il y en a qui peuvent être prévu par règlement, le ministre vient de

les expliquer. Donc, ça, c'est des exceptions qui existent déjà dans la loi

actuelle, puis elles sont plus... c'est mieux expliqué, je dirais.

Ensuite, là on arrive vraiment au paragraphe

«malgré le premier alinéa», ça fait que, là, on est rendus... «Malgré le

premier alinéa», on vient dire que «le gouvernement — O.K.? — peut,

par règlement — donc

règlement du gouvernement — autoriser,

aux conditions qu'il détermine, toute activité réalisée dans l'exercice d'un

droit consenti». Un droit consenti, souvent,

on appelle ça un droit acquis. Donc, on comprend que quelqu'un

qui avait des droits acquis sur ce territoire-là

pourrait les faire autoriser, là, pour de l'exploitation ou quoi que ce soit, à

la condition qu'il y ait une décision du Conseil des ministres puis que

ça soit vraiment par décision... règlement du gouvernement.

Donc, c'est ça que ça vient dire. Ça fait que

c'est la façon dont est construit, là, l'article, puis il faut vraiment le lire

en séquentiel.

Puis je ne sais pas si notre avocat peut donner

d'autres explications, si ce n'est pas suffisant, là, ou compléter. Gabriel.

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il

vous plaît, déclinez votre nom et votre titre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Gabriel Tremblay-Parent, avocat au ministère de la Justice du Québec.

Je pense que les explications de la sous-ministre

associée sont claires. En fait, peut-être juste revenir sur le dernier alinéa,

là, le «malgré le premier». En fait, on est vraiment dans une exception, là, à

l'interdiction générale, une exception qui ne vise, comme l'indiquait la sous-ministre

associée, que les droits acquis. Donc, si on n'a pas de droit acquis, on ne peut pas se voir autoriser par le gouvernement l'exercice d'un droit, là, d'exploitation commerciale de ressources

naturelles. Donc, c'est vraiment de remettre entre les mains du gouvernement,

là, une décision de voir si, dans un refuge, on autorise, là, des droits acquis

qui auraient été consentis avant la mise en réserve.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. J'apprécie la remise en place d'où on est rendus et

ce pour quoi, aujourd'hui, on commence avec 122.3. Et, puisqu'on commençait

avec un amendement, parce qu'on n'avait pas adopté encore l'amendement qui

avait été déposé, on avait dit : On va... Si vous vous souvenez, en clin

d'oeil, je vous dirais, vous avez dit :

Bien, on va l'adopter avant de partir, puis je vous ai dit : Il reste

huit minutes, je pense qu'on va juste en parler. Puis on s'est

dit : Bien, effectivement, le temps était trop serré vendredi, là, pour

aller jusqu'au bout de l'amendement.

Je reviens avec mes propos de la semaine passée,

puisque, dans ma compréhension... Puis, encore une fois, Mme la Présidente, je rappelle à mes collègues que

je ne suis pas légiste, je n'ai pas cette qualité, et, de ce fait, bien,

quand je lis un article, je le lis avec la

compréhension que je suis capable de lui donner puis avec les explications que

j'entends.

Le début de 123... 122.3 donne clairement ce

pour quoi le ministre peut s'arrêter et dire non : «Nul ne peut, dans un refuge faunique». Il va un peu plus loin

puis il dit : «Ou dans un territoire mis en réserve». Donc, j'ai

deux conditions, j'ai un refuge reconnu ou j'ai un refuge qui est à l'aube

d'être reconnu mais qui est mis en réserve pour en faire une analyse, aller un

peu plus loin, puis s'assurer que je pose un geste correct comme ministre puis

je le déclare territoire faunique.

Les six premiers picots, qui vont avec le

123... le 122.3, donnent ce à quoi j'ai le droit ou je n'ai pas le droit de

faire sur le territoire reconnu. Jusque-là, ça va bien, c'est clair, pour moi,

il n'y a pas de souci.

Quand j'arrive à 6°, bien là, on dit :

«Toute autre activité susceptible de nuire à la conservation de la faune». Puis

là, bien, ma collègue avait soulevé le fait que, si je veux faire un chemin, si

je veux faire une plateforme pour observation, il va falloir que je fasse une construction,

il va falloir que je m'introduis dans le refuge faunique, et l'amendement du

ministre va dans cette perspective où je peux poser des gestes.

Où je commence à avoir des

tics, c'est quand j'arrive au «gouvernement peut prévoir par règlement». Et là,

nécessairement, Mme la Présidente, où je me suis arrêtée, c'est qu'il y a deux

autres lois qui prévoient que, si j'ai un claim minier, si j'ai un claim sur un

territoire, j'ai des droits. J'ai acheté ce claim, que je l'aie acheté à un

prix ridicule ou que je l'aie acheté à un prix fort payé, j'ai un claim. Est-ce

qu'un claim, c'est un droit acquis? Pour moi, non, parce qu'un claim, ça a

vraiment une perspective de recherche pour aller chercher des terres

précieuses, pour aller voir s'il y a quelque chose qui se passe en dessous. Ce

n'est pas la même chose que quelqu'un qui dit : J'ai un droit acquis pour

aller à la rivière ou j'ai un droit acquis pour une descente de bateau. Ce

n'est pas la même chose. Mais c'est là où je m'arrête en me disant : Bien,

c'est clair que, rendu à «le gouvernement peut prévoir par règlement», il faut

que je sois clair, précis et honnête dans mes intentions. De ce fait, le

gouvernement peut mettre une réserve de cinq ans sur un territoire puis il

peut aussi faire en sorte que je le refais par la suite.

Quand j'ai un claim, Mme la Présidente, si je

n'ai pas pu faire un exercice de recherche ou d'investissement après un certain temps, je le perds. Je le perds

parce que je n'ai pas utilisé ce à quoi j'ai pris ce claim-là. Et le gouvernement

juge, et j'en conviens, qu'après un certain temps, bien... tu sais, ça ne peut

pas durer ad vitam aeternam si tu ne t'en sers pas. Par contre, si... à partir

du moment où j'ai une loi qui dit : Pendant cinq ans, tu n'as pas le

droit d'y toucher, puis je peux renouveler ce cinq ans-là après cinq ans,

bien, c'est le gouvernement qui m'empêche d'aller voir ce que j'ai comme claim ou c'est quoi... qu'est-ce qu'il

y a sous cette terre-là, si je veux prendre une carotte, si je veux

voir...

Puis croyez-moi, Mme la Présidente, je ne veux

pas nécessairement que les refuges fauniques tombent au nom d'un claim. Je veux

juste une justice pour les uns et pour les autres. C'est-à-dire, le gouvernement

décrète une protection, j'en conviens, mais, si j'ai un claim, il faut que je

sois honnête et que je dise : Bien, ce claim-là a un coût, et je vais te

racheter ton claim. Puis, comme ça, mon refuge faunique va être clair et

précis.

Le dernier alinéa dit : «Malgré [les

premières alinéas], le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux

conditions qu'il détermine». J'en conviens, jusque-là, c'est le gouvernement,

mais après ça on me dit que tous les ministres peuvent faire... poser des

gestes, tous les gens peuvent le dire. Et «...en réserve en vue d'y établir un

refuge faunique sur le territoire visé ou d'un tel droit lorsqu'il est

renouvelé ou modifié», pour moi, le dernier alinéa devrait être, un, un

article

en soi et, deux, dire ce qu'il dit, c'est-à-dire : si tu as un claim, si

tu as un droit acquis, je peux te l'enlever comme je peux te donner une

permission. Mais je ne peux pas garder le dernier alinéa dans 122.3, le dernier

alinéa défait tout le reste de l'article.

Donc, je ne sais pas comment conseiller le ministre,

là. Puis je comprends qu'en ce moment on le regarde sur un oeil de légiste,

mais le dernier alinéa vient défaire le 122.3. Puis je vous dirais... Puis on

n'est pas rendus à 122.5, mais, à 122.5, j'aurai autant de questions. Parce

que, «le ministre détermine, par un arrêt publié dans la Gazette officielle »...

À chaque 122, je retrouve quelque chose qui touche, de près ou de loin, le

principe des claims.

Puis là je lève un drapeau jaune : mais, à

Laval, M. le ministre... ou Mme la Présidente, il n'y en a pas, de claim, mais

chez vous, il y en a un peu. Puis la volonté, comme je vous dis, ce n'est pas

de protéger, un, c'est de faire en sorte que

les uns et les autres y trouvent leur place pour que le gouvernement reste ce

qu'il doit être, c'est-à-dire un bon père de famille et équitable avec

tous les joueurs. Tu veux protéger un terrain, parfait, tu veux t'assurer que

les choses se fassent bien, parfait, mais, si tu as un droit acquis ou si tu as

un claim, puis je veux te l'enlever, je dois être... je dois jouer

correctement. J'allais utiliser un anglicisme.

Puis, la semaine passée, je me suis permis de

rappeler l'île Anticosti. Le gouvernement précédent a payé 98,5 millions

de dollars pour s'assurer, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de claim

puis qu'il n'y a pas personne qui peut aller

creuser sur cette île-là. Pourquoi? Bien, parce que ses babines ont suivi ses

bottines, puis il a dit : Savez-vous quoi, vous n'avez pas le droit

d'y toucher, je la protège.

Alors, moi, je veux juste m'assurer que,

dans 122, avec toute sa déclinaison, on va s'assurer de la justice entre

les uns et les autres.

M. Dufour : Oui. Donc, c'est sûr et

certain, je pense, vous touchez à différents points, là. Un claim, c'est un

droit, je pense, vous l'avez bien dit, là. Ça, vous avez raison.

Je laisserais peut-être le légiste confirmer un

peu l'aspect légal et la manière que c'est écrit, en bout de ligne. Parce que

je comprends que, vous, ce que vous amenez, c'est... ce que vous aimeriez

avoir, c'est une clarté dans la dynamique de ce qui est écrit là, alors que ça,

ça semble être plus large, sans dire ce que ça doit dire. C'est bien ça, hein?

Donc, je laisserais le légiste un peu nous expliquer le fondement derrière ça,

puis, s'il faut, regarder peut-être pour faire un libellé différent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En

fait, le troisième alinéa n'a pas d'ambiguïté sur la portée... en fait,

sur les activités qui peuvent être réalisées, dans le sens que, si on a un

claim au moment de la mise en réserve, c'est le gouvernement qui va décider si

on peut le faire ou pas. Donc, il n'y a pas de zone grise, là, sur qu'est-ce

qu'on va pouvoir réaliser, c'est le gouvernement qui décide puis qui va en

fixer les conditions.

Un claim, en

principe, là, si je m'attarde, là, à l'article, à la

Loi sur les mines, en

fait, le claim est d'une durée de deux

ans, qui est renouvelable. Donc, tu sais, c'est possible, là, c'est

l'article 61, là, de la

Loi sur les mines, qui prévoit la durée.

Donc, évidemment, ce sera à la personne de voir si elle souhaite le renouveler

ou si elle abandonne son claim.

Puis, pour ce qui

est, bien, du caractère de l'indemnité ou des conséquences, bien, elles sont

imprévisibles du moment que la décision du gouvernement d'autoriser ou pas la

réalisation d'une activité de recherche minière... on ne connaît pas encore la

décision du gouvernement par rapport à ça, là. Donc, ce n'est pas... Il y a eu,

il y a quelques années, là, une loi qui venait interdire, à

titre d'exemple,

l'exploitation gazière dans le fleuve, là, donc pas le golfe, mais le fleuve,

et puis, à ce moment-là, la décision était prise déjà. Là, la décision n'est

pas prise. Ce sera au gouvernement de pondérer les

avantages et inconvénients dans un refuge ou un autre, en tout cas c'est comme

ça que l'article est rédigé. Et donc les conséquences pour l'un ou pour l'autre

sont claires, c'est le gouvernement qui les détermine, mais on ne connaît pas

encore la portée, parce qu'on ne sait pas où vont être les refuges, et puis on

ne le sait pas, les droits qui vont être sur ces refuges-là en question.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse que notre légiste revienne aux lois

des mines en expliquant l'article 61.

Je vais vous lire

l'article 82 de la Loi des mines.

L'article dit : «Le ministre peut

ordonner la [cession] des travaux, s'il le juge nécessaire, pour permettre

l'utilisation du territoire à des fins d'utilité publique.

«Dans

ce cas, il suspend, sous certaines conditions — pas avec règlement, mais sous certaines conditions — la

période de validité du claim.»

Ça se termine en

disant : «Après une période de six mois, lorsque le ministre considère que

la [cession] des travaux doit être maintenue, il met fin au claim et verse une

indemnité correspondant aux sommes dépensées pour tous les travaux effectués,

sur dépôt des rapports de ces travaux.»

Donc, j'ai une loi,

la

Loi sur les mines, qui me dit qu'après six mois ma relation avec le gouvernement,

elle peut changer parce que le gouvernement a déterminé que j'étais dans un

endroit où il veut le protéger. Je comprends la loi, je comprends ce principe

de l'article 82.

Par contre, là j'ai

une autre loi qui arrive puis qui dit : Pendant cinq ans, je peux mettre

une réserve sur un endroit. Puis je sais que le cinq ans était là avant, on me

l'a expliqué la semaine passée, puis que ce n'est pas quelque chose de nouveau,

mais le cinq ans d'avant ne touchait pas aux droits acquis et aux claims.

Alors là, quelle loi

prend... puis c'est peut-être plus le légiste qui peut me répondre, mais quelle

loi prend le dessus sur l'autre, c'est-tu le six mois des lois des mines qui

prend le dessus quand mon ministre... quand le ministre Faune, Forêts, Parcs...

ou...

Comme, en fin de

semaine, je parlais de cette loi-là, puis quelqu'un m'a dit : Oui, mais ça

pourrait être le gouvernement prochain, ou le prochain gouvernement, ou un

autre gouvernement pourrait déterminer que Faune, Forêts, Parcs, ça n'existe plus, qu'on a juste Faune, ou on a juste

Forêts, Parcs puis on donne les Parcs à l'Environnement. On avait un

débat sur le

titre des ministères, puis ça a été très enrichissant parce que ça

provoque toutes sortes de discussions. Mais, le ministre qui sera assis dans la

chaise, qu'est-ce que le ministre qui s'occupe des mines va lui dire? Aïe,

attends, minute, là, moi, j'ai une réglementation qui dit qu'après six mois, si

je détermine que la personne ne peut pas, je dois compenser, puis toi, tu as

une règle qui dit, maintenant avec le 88, que, si c'est un claim ou si c'est un

droit acquis, bien, je peux t'empêcher de faire des travaux. Alors, lequel sort

le chéquier, là, c'est-tu le ministre des Faunes, Forêts, Parcs pour payer les

claims, ou c'est le ministre de l'Énergie, qui est responsable des terres publiques,

ou c'est le ministre de l'Environnement, qui est aussi responsable de pouvoir

faire l'acquisition des terres, c'est les villes, qui disent : Bon, bien

là, je n'ai pas le choix, il va falloir que je...

Je veux savoir, dans

le fond, comment ça se passe pour s'assurer... Puis je suis toujours sur un

principe d'équité entre celui qui a des claims, celui qui a un droit acquis

puis le gouvernement qui veut poser le bon geste pour protéger l'environnement.

Je veux trouver cet équilibre-là.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Bien, comme je vous avais expliqué la semaine dernière, en

fait, le régime minier est conçu... Quand on parle, là, de la correspondance

avec d'autres lois, là, on parle, mettons, de la

Loi sur la qualité de

l'environnement pour ce qui est d'un BAPE ou d'une autorisation du ministre de

l'Environnement, ça peut être la même chose en vertu de la

Loi sur la

conservation et la mise en valeur de la faune, là, à l'égard des habitats

fauniques, une section, là, qui viendra après celle des refuges. C'est qu'on

obtient le droit puis on voit si on est en mesure de le réaliser par la suite.

Et puis il peut y avoir des conditions environnementales, dépendamment de la

progression du projet qui... ou de nouvelles autorisations qui vont devoir être

obtenues.

Donc, quelqu'un qui a

un claim doit s'attendre à avoir, au fur et à mesure, certaines autorisations.

Dans ce cas-là, bien, c'est sûr que la mise en réserve est tributaire d'une

consultation du ministre responsable des Ressources naturelles. Donc, c'est sûr

que la décision gouvernementale va se prendre en fonction de ces

consultations-là avec le ministre des

Ressources naturelles, évidemment le ministre des Forêts, de la Faune et des

Parcs, là, qui est l'instigateur, là, de la mise en réserve, le cas échéant.

Donc, c'est une

décision, ultimement, gouvernementale de voir comment on veut créer un refuge à

un endroit où il pourrait y avoir des droits

acquis et puis qui va déterminer, bien, à quelles conditions le droit... on

peut permettre la mise en oeuvre d'un

droit acquis, ça va être quoi,

l'impact pour la conservation de la faune et la protection de son

habitat.

Donc, la décision,

ultimement, comme je l'expliquais, là, au troisième alinéa, revient au gouvernement.

Et puis tous les enjeux — vous

parlez, là, de concilier les intérêts de l'un et de l'autre — bien,

évidemment ils seront pris en considération,

là, lors de la consultation préalable puis lors des discussions, là, qui mènent

à la création du refuge.

Charbonneau :

J'apprécie l'explication comme à chaque fois. Par contre, je dois vous avouer

que je garde mon malaise que le troisième alinéa devrait être un

article en

soi, qui devrait être débattu pour sa qualité d'intervention auprès des

différentes personnes qui auraient un droit acquis ou un claim. Parce qu'il

vient... Bien, encore une fois... puis je le sais, qu'on peut défaire

exactement ce que je vais vous dire, là, mais il vient défaire l'article 122.3. D'autant plus que, quand

j'arrive avec «le gouvernement peut prévoir par règlement», mes trois

conditions viennent couvrir, encore une fois, là, un aspect de ce que le gouvernement

peut faire par règlement.

Ma volonté, elle est toute

simple. Puis, malgré le fait que le légiste m'explique que c'est là que ça va

puis c'est là que ça devrait être écrit, je vous dis, Mme la Présidente, pour

moi, ce n'est pas clair. Puis, en ce moment, la question qui va se poser dans

certaines régions du Québec, c'est : Est-ce que ça vaut la peine de

continuer à avoir des façons de faire avec le gouvernement du Québec ou avec le

Québec quand je suis mieux d'aller investir ailleurs, parce qu'ailleurs non

seulement je suis respecté, mais les conditions sont claires, si j'ai quelque

chose à faire... ou comment je veux faire les choses?

Donc, moi, je le lance un peu dans la cour du

ministre parce que je ne vais pas faire de proposition de retirer le troisième

alinéa. Ce que je dis, c'est que le troisième alinéa devrait être lui-même un

article 122 je ne sais pas quoi, parce que ça peut être décliné, là...

faire décliner tous les autres chiffres. Mais c'est une intervention qui se

fait par règlement, qui se fait par l'ensemble des ministres, qui se fait par

la publication de la mise en réserve. Je crois sincèrement que, pour être

clairs avec nos partenaires au niveau du Québec, ceux qui veulent investir,

ceux qui veulent investiguer les terres du Québec pour ses produits

exceptionnels, si on veut continuer à être capables de faire concurrence à la

Chine mais en même temps respecter nos terres publiques à nous, il faut qu'on

soit clairs. Puis, en ce moment, je sens que j'ai trois lois qui se font un peu

la leçon, celle des mines, celle de l'environnement et celle de 88, qui est

devant moi puis qui vient faire et défaire certains articles des autres lois.

Donc, encore une fois, je le lance dans la cour

du ministre. Moi, j'essaie juste de trouver le juste milieu, parce que cette

loi-là, un coup adoptée, elle va se mettre en place, puis il va falloir faire

face à la musique de ce qu'on a décidé. Ça fait que je ne sais pas si le

ministre est très à l'aise avec cet article-là. S'il l'est, bien, je nous souhaite bonne chance pour la continuité, parce

que, pour moi, malgré... le premier alinéa vient défaire l'article

122.3. Quant à le défaire, on est aussi bien de le mettre dans un

article qui

va lui ressembler puis qui va dire : Bien, après 122.3, il y aura 122.4,

où là le gouvernement peut par règlement autoriser.

Malgré que je respecte

l'opinion des légistes qui disent : Ça va là, d'après moi, ça prendrait

plus sa place... ça parlerait plus et ça viendrait circonscrire un geste clair

que le gouvernement peut faire, c'est-à-dire un claim et un droit acquis, c'est

une chose puis ça a sa place dans un

article comme tel pour pouvoir déterminer

les choses correctement.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement?

M. Dufour : Peut-être juste un petit

commentaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le ministre.

M. Dufour : Merci, Mme la

Présidente. Peut-être juste un petit commentaire. On parle... Je comprends le

point que vous amenez, mais on... Des refuges fauniques, là, il n'y en a pas

100 000, premièrement, au Québec, puis c'est des endroits qu'on pourrait

dire très exclusifs. Au bout de la ligne, la... le projet de loi, lui, ce qu'il

sert à faire... C'est qu'autrefois il n'y avait pas de mise en réserve. Jusqu'à

aujourd'hui, il n'y a pas de mise en réserve, donc, pour un refuge faunique, O.K.?

Charbonneau :

O.K., O.K. Parce qu'il y a des mises en réserve, mais pas pour des refuges.

M. Dufour : Oui, mais pas pour des

refuges fauniques. Puis, au fil du temps, ce qui peut arriver, lorsqu'on

commence à sentir qu'on a un refuge faunique potentiel, bon, pouf!, pouf!,

pouf!, on claime rapidement sans savoir s'il y a quelque chose. Donc, cette

dynamique-là, l'idée du projet de loi en arrière de ça, c'est d'au moins

protéger ces espaces spéciaux ou particuliers qui existent puis de s'assurer

qu'on va faire les bonnes actions.

Puis, comme on l'a dit, la mise en réserve, elle

sert à quoi? La mise en réserve, normalement, elle sert à quantifier, soit par

arpentage, soit par délimitation de terrain, soit par secteur sectoriel,

vraiment où est-ce que la faune va se retrouver en

partie prenante sur son

élément, là. Ça fait que c'est à ça que ça sert.

Mais c'est des petits espaces très spécifiques.

Actuellement, au ministère, là, on n'a pas 200 projets de refuge faunique,

là, en marche, là. Donc, je pense qu'il faut juste... Je comprends le point que

vous amenez, qui est intéressant dans la dynamique, l'approche que vous amenez aujourd'hui,

là, c'est quand même intéressant, ce que vous amenez là, mais il faut juste

faire la part des choses, bon, tu sais? C'est pour ça que je dis : Des

refuges fauniques, là, il n'y en a pas beaucoup, puis le peu qu'on a, souvent ça

va être sur des îles, ça va être en... des espaces très définis, qu'on ne veut

pas plus avoir de claims là-dessus, tel quel, là. Donc, on est pris avec une

situation, aujourd'hui au Québec, dans un

cas comme ça, on n'est pas pris avec neuf cas. Nos huit autres... nos huit,

neuf autres... nos huit, neuf refuges fauniques qu'on a vont assez bien,

tout ça, donc, mais c'est juste pour essayer d'éviter qu'il arrive des éléments

comme ça.

Donc, c'est un peu le travail qu'on fait

présentement pour essayer de se donner, justement, une ligne directrice de

protection, le temps qu'on puisse établir si ce secteur-là est vraiment un

secteur intéressant à développer sous le

vocable «refuge faunique». Puis je pense que c'est ça qui est la dynamique

derrière l'action. Puis ce n'est pas une action qui est contre les

mines, ce n'est pas une action qui est contre les droits acquis. Je pense que,

comme la légiste l'a expliqué, ça permet

quand même à celui qui a un droit acquis... Oui, ça pourrait arriver qu'on le

compense, comme vous nous avez expliqué la semaine dernière, lorsque le

premier ministre Couillard a déterminé qu'on remboursait au... qu'il y a

presque... écoutez, comment?

Charbonneau :

98,5 millions.

M. Dufour :

98,5 millions qu'il a compensés. Donc, je pense qu'on est un petit peu

dans le même dossier, dans le sens qu'on n'a pas 15 000 claims, là.

On a une situation particulière, mais le restant, nos neuf refuges fauniques

vont quand même bien, puis c'est de trouver le moyen de maintenir cette qualité-là

pour des espaces qui sont quand même spécifiques. Donc, c'est un peu ça qui est

la dynamique.

On a revérifié, nous, avec le légiste, la

structure d'écriture, comment que c'était écrit, parce que, comme je vous l'ai

dit la semaine passée, au même principe, je ne m'improviserai pas avocat, je

n'ai pas mes cours d'avocat, etc., ça fait qu'à un moment donné je me

dis : Il faut faire confiance à ceux qui écrivent les choses puis qui ont

les habiletés pour les écrire. Donc, c'est un peu là qu'on en est au bout de la

ligne.

Présidente (Mme St-Pierre) :

O.K. Alors, Mme la députée d'Abitibi... c'est-à-dire Rouyn-Noranda—Témiscamingue a demandé la parole. Mme la

députée.

Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je partage la grande

région de l'Abitibi-Témiscamingue avec M. le ministre, il ne faudrait

pas le détrôner trop vite.

Moi, je vous écoute, M. le ministre, puis j'ai

quand même une question. Vous ne l'aimerez pas, mais j'aimerais ça que vous lui

répondiez. Il y a comme un éléphant dans la pièce, pour moi, en ce moment. On a

vu l'obstruction que le ministère a faite

dans le dossier des aires protégées. J'aimerais ça savoir qu'est-ce qui

garantit que, cette fois-ci, le ministre a une réelle volonté d'établir,

de concrétiser ces refuges fauniques là. Est-ce que c'est juste parce que ce

sont des petits territoires?

M. Dufour : Bien, vous amenez un

point qui est les aires protégées. Premièrement, pour arriver à votre question,

les aires protégées, quand vous dites «on a vu», on a vu quoi? Les

83 aires protégées, pour l'instant, qui sont toujours dans les

feuilletons, qui sont toujours en travail, à ce que je sache, elles n'ont pas

été effacées de la mappe comme vous semblez

vouloir le dire. On en a même... on a même... je pense qu'il y a

même des annonces qui sont prévues, là, prochainement, même cette

semaine, par mon collègue ministre de l'Environnement, sur des dossiers, justement,

qu'on travaillait conjointement.

Il y a des éléments, par contre, dans ces

83 réserves... dans ces aires protégées là, qu'on a discutés, qu'on n'est

pas en désaccord, qu'on est pour, mais moi, quand il y a des préfets, quand il

y a des maires, pas simplement des industriels, là, quand il y a d'autres

individus qui m'interpellent, bien, je pense que je n'ai pas le choix de les

écouter puis de prendre le temps de réanalyser certaines choses, puis ce n'est

pas pour discréditer les autres gouvernements, chaque gouvernement, je pense,

essaie de faire le mieux. Moi, je ne connais pas personne qui se lance en politique puis qui dit : Tiens, on va démolir des

choses, puis on ne respectera pas rien, puis des choses comme ça. Par

contre, quand on se fait interpeler

puis qu'il y a des gens qui me disent : Bien, les consultations en 2012, là, on n'a pas eu

le droit au chapitre, on n'a pas été écoutés, là, à un moment donné, moi, je pense, comme ministre, comme responsable, je dois m'arrêter puis

écouter ces gens-là, puis de regarder comment qu'on fait pour arriver à des

situations.

Prenons le cas de l'île d'Anticosti, qui a été

un travail très grandement travaillé par le Parti libéral du Québec. Quand on est arrivés en poste... puis je

comprends qu'on fait de la politique à un moment donné, mais on s'est

fait accuser qu'on ne voulait pas protéger l'île d'Anticosti, qu'on ne voulait

pas que le dossier s'en aille à l'UNESCO. Aucunement. Par contre, on avait des

situations... Ça m'a permis justement de discuter avec le maire Pineault, de

l'endroit, pour bien comprendre sa philosophie sur la foresterie, la protection

des animaux, là-bas, comment qu'on était capable d'arriver à un juste milieu,

puis c'est ça qu'on a travaillé.

Puis c'est sûr que, si on fait juste écouter un

reportage qui nous met en porte-à-faux, que ce soit notre parti avec le parti

précédent ou quoi que ce soit, bien, on a de l'air des gens qui ne veulent pas

coopérer ou qui ne veulent pas suivre la tangente que l'autre parti a faite.

Pourtant, on est en train d'arriver dans un juste milieu avec le dossier de

l'île d'Anticosti, on a été en mesure de l'amener au fédéral, le proposer à

l'UNESCO. Ça n'a pas été le projet qui a été retenu, il y avait un projet, je

pense que c'est au Yukon, là, qu'on m'a dit, qui devait passer avant. Celui-là,

c'est le prochain qui va passer, selon les règles.

Ça fait quà 'un moment donné je comprends qu'on

fait de la politique puis je comprends qu'on veut nous faire porter le chapeau

du méchant, le loup, mais, à ce que je sache, je continue à discuter avec des

gens qui sont dans l'environnement de rivière Péribonka, je continue à discuter

avec des gens du secteur de l'Outaouais, parce que, justement, on s'est fait

présenter des choses par les différents élus de la région, là-bas, qui nous ont

dit : Écoutez, les aires protégées...

Possiblement que mon collègue ministre de l'Environnement va annoncer des

belles nouvelles, justement, pour le secteur de l'Outaouais, qui sont

dans les 83 aires qui, présentement, sont mises sur la voie d'évitement

pour tout de suite mais que ça ne veut pas dire qu'elles sont effacées.

Donc, il y a des choses qui se font

positivement, mais je comprends que vous pouvez avoir vos réserves, puis vous avez le droit. Je veux dire, je ne suis pas

là pour enlever la perception que vous avez, mais les refuges fauniques,

dans le cas du projet de loi qui nous concerne aujourd'hui ou qu'on discute

depuis quelques semaines, les refuges fauniques, ce ne sont pas... Oui, c'est

un fait, ce ne sont pas des grands espaces, c'est des espaces qui sont plus

petits, qui ont des valeurs estimées comme non négligeables, qui doivent être

bien définis, bien réglementés. Donc, c'est pour ça qu'on arrive avec l'aspect

des refuges fauniques.

Puis la mise en réserve, on ne se le cachera

pas, elle est faite pour quoi, elle est faite pour éviter, justement, que,

pendant qu'on met la mise en réserve cinq ans, bien... que cet espace-là ne

soit pas bafoué rapidement. Donc, on essaie de faire en sorte que l'espace...

Ça va nous donner du temps, aux gens de chez nous, du ministère de la Forêt, de

la Faune et des Parcs, pour bien analyser.

Ce qu'on m'expliquait,

entre autres, une des grandes préoccupations et... c'est souvent l'arpentage du

terrain, la circonférence à délimiter qui devient assez pointilleuse. Donc,

c'est à ça que ça sert, la mise en réserve, au bout de la ligne de... la

dynamique du cinq ans, pour justement que toutes les actions qui vont être

prises... bien, d'arriver puis de dire, bon : Pouf! On a un vrai secteur

de refuge faunique à bien établir puis à orienter.

Puis je regarde, moi, dans les aires... si je

reviens sur l'aspect des aires protégées, quand... On a décidé de prendre

Manouane-Manicouagan, pourquoi? Parce qu'il y a un corridor de grandes masses

de caribous. Parce qu'on le voit, là, de créer des aires caribous que pour des

populations isolées, bien, on a plein d'autres problèmes qui arrivent en ligne,

mais, quand on a la chance de protéger un secteur qui peut avoir une certaine

valeur pour les aires protégées, pour le caribou, pour différentes facettes, bien,

je pense qu'on y a été, puis ça a été quelque chose d'intéressant de mettre en

place.

Je ne suis pas là pour vous enlever votre

perception. Si c'est ça, votre perception, je la... je ne la comprends pas,

mais j'accepte que c'est celle-là que vous avez, mais, moi, l'objectif derrière

le projet de loi n° 88, c'est qu'on arrive... Et il y avait des éléments,

on l'a dit, la gouvernance des zecs, les refuges fauniques, il y avait des

éléments comme ça, bien tangibles, qu'on voulait vraiment améliorer, puis, comme

on ouvre la loi à peu près une fois aux 10, 12, 15 ans, donc, c'était ça

qui était l'objectif derrière ça, mais ça... C'est là qu'on en est aujourd'hui,

là, puis je ne peux pas vous sécuriser davantage, là.

Mme Lessard-Therrien :

...en fait qu'il n'y a eu aucun blocage de votre part dans le refus des

83 aires protégées?

M. Dufour : Bien, quand vous

parlez de blocage, moi, un blocage, c'est quelque chose qu'on ferme, un mur,

là, on l'a vu, là, avec le hockey, dernièrement, là, le Canadien, c'est un

blocage qu'il fait, l'autre équipe ne peut pas marquer de but, puis ils sont

éliminés, donc. Mais, dans le cas présent, je vous l'ai dit puis je l'ai répété

plusieurs fois, jamais vous n'avez vu une entrevue où est-ce que j'ai dit que

les 83 aires protégées ont été tout simplement éliminées du scénario. Les

83 aires, on est encore en train d'en discuter, ça se travaille encore, il

y a encore des discussions au ministère. Il y a des enjeux forestiers, il y a

des enjeux économiques, il y a des enjeux de société au niveau des gens qui

veulent avoir plus d'espace d'accueil pour aller faire de la marche en forêt,

pour aller faire des activités en forêt. C'est tout ça qu'on doit regarder.

J'en suis même rendu à demander à des secteurs

de dire, bon, O.K., c'est quoi, la valeur d'un secteur, mettons, de

160 000 mètres cubes de forêt au niveau des feuillus, versus de

l'épinette, c'est quoi, la valeur de ça, pour être capable d'avoir un peu,

comment dire, une vision globale. C'est ça qui est l'objectif derrière tout ça.

Mais jamais vous n'allez me faire dire que j'ai dit... Puis c'est correct, il y

en a, il y a des gens d'opinion qui écrivent des lettres puis qui envoient ça,

mais, moi, de mon côté, comme je vous le dis, mon objectif, c'est de faire un

beau projet de loi qui est utile à la société puis qui vient répondre à des

problématiques, parce qu'on est avec une loi qui n'a pas été modernisée dans

les dernières années. C'est là qu'on en est.

Mme Lessard-Therrien :

Et, quand vous dites, là, que ces projets d'aires protégées là ne sont pas

éliminés, là, quand il y a de la

coupe forestière dans ces aires protégées là, projetées, ça a un impact, quand

même, là. Je veux dire, la forêt,

vous l'avez dit vous-même, ça repousse, mais ça prend des décennies pour

retrouver des écosystèmes qui ont de l'allure.

En fin de semaine, là, moi, j'étais sur la

rivière Péribonka. J'ai vu le potentiel de cette rivière-là pour toutes sortes

de raisons, notamment récréotouristiques, là, mais ça fait aussi

partie de

l'habitat du caribou forestier. C'est une forêt qui est centenaire. Et là il y

a des coupes, là, dans les prochaines semaines, là, il va y avoir de la

machinerie dans cette forêt-là pour aller couper les arbres. Vous allez faire

quoi après? C'est quoi, le potentiel de faire une aire protégée après, une fois

que la «skideuse» est passée? Vous le savez de quoi que ça a l'air, une forêt

qui a été coupée, là. À hauteur d'homme, là, c'est un désastre, là. Pour les

forestières, des fois, ce n'est pas grand-chose, là, mais, à hauteur d'homme et

de femme, c'est un désastre. Ça fait que moi, je veux bien entendre que vous

dites : Les projets d'aires protégées ne sont pas éliminés, mais qu'est-ce

qui va rester à protéger?

Puis le parallèle que je fais avec les refuges

fauniques, c'est que vous insistez beaucoup sur la petitesse des refuges fauniques. Je comprends que, peut-être,

pour des tortues ou pour des amphibiens, ça va être des plus petits

espaces, mais, pour le gros gibier, là,

comme le caribou forestier, qu'est-ce qu'on va leur offrir en termes de refuges

fauniques? Est-ce qu'il faut s'attendre à ce que ces espèces-là soient

discréditées parce qu'elles ont plus grand de territoire?

Puis, une dernière chose aussi que j'aimerais

vous dire, vous dites que vous écoutez beaucoup, oui, les forestières, mais

aussi les élus, puis tout ça. Bon, je comprends, là, ces gens-là ont aussi un

rôle à faire, les élus municipaux, mais c'est qui qui va faire du lobby pour la

faune? C'est le rôle de qui, ça, faire le lobby pour la faune? Est-ce que vous

ne pensez pas qu'en tant que ministre responsable de la Faune, ce n'est pas votre

rôle à vous de vous assurer que nos espèces fauniques vont être préservées?

M. Dufour : Bien, je pense qu'il y a

plusieurs... C'est parce qu'il y a plusieurs actions. On dirait qu'on aime ça,

mettre notre ministère en porte-à-faux, on dirait, entre l'industriel et la

faune. Il y a plein d'actions qu'on fait positivement, avec Canards illimités,

par exemple, avec différents groupes, l'éco-corridor, présentement, dans le secteur de... pas de l'Estrie, mais un petit peu

plus au sud, là, ce qu'on appelait dans le temps les Cantons-de-l'Est. Il

y a plein d'actions comme ça qui sont faites, mais c'est drôle, hein, on aime

souvent prendre le ministère puis le mettre en porte-à-faux, on dirait,

industrie versus autre utilisateur, on va dire, pas simplement la faune, autre

utilisateur.

Écoutez, je vous l'ai dit, moi, l'objectif

derrière le projet de loi, c'est d'arriver à quelque chose d'intéressant pour

nos refuges fauniques. Nos refuges fauniques, ils n'avaient pas de cette

protection-là de cinq ans de mise en réserve. Donc, c'est

ça que... on arrive avec ça aujourd'hui. Là, vous m'arrivez comme si on serait

dans une période de questions sur les aires protégées, sur les enjeux du

ministère. On n'est pas à la place aujourd'hui, je pense, pour discuter de ces

enjeux-là, on est à la place de discuter est-ce qu'on est intéressés à mettre...

à ce que le gouvernement puisse se doter

d'une règle qui met en réserve les refuges

fauniques pour cinq ans, pour préparer un 10e refuge faunique,

par exemple. C'est ça qui est la question aujourd'hui, mais on pourrait s'asseoir puis en discuter sur

les autres facettes que vous m'amenez

aujourd'hui, mais c'est parce que vous amenez un

débat, à l'intérieur d'un projet de

loi, qui n'est pas là.

Mais, si je

prenais le temps de tout vous montrer les actions qu'on fait pour la faune,

bien, vous seriez peut-être

surprise de voir quand même des actions qu'on pose qui sont intéressantes. Est-ce

qu'elles sont toutes dans le même environnement que qu'est-ce que vous voulez

entendre? Peut-être pas, mais je pense qu'il y a des actions qu'on fait qui sont positives, mais on a l'air à vouloir

souvent mettre le ministère en compétition entre l'industriel et les

usagers, donc c'est un peu... dans lequel on vit notre quotidien au niveau du

ministère.

Mme Lessard-Therrien : Bien, Mme la

Présidente, je pense que c'était quand même une bonne opportunité de

questionner le ministre puis je pense que c'est tout à fait en lien. On a

besoin d'être rassurés sur qu'est-ce que ça veut dire, les refuges fauniques.

On est en train de prendre des décisions, aujourd'hui, qui sont importantes, je

pense.

Mme Lessard-Therrien : Puis c'est important

de savoir le poids de ces décisions-là puis la compréhension que le ministre a

de la prise de ces décisions-là.

Je demeure, somme toute, préoccupée. J'ai hâte

de voir comment le ministère va piloter ces prochains refuges fauniques là puis

est-ce qu'on va pouvoir protéger des grandes superficies de territoire qui

méritent d'être protégées pour la survie de nos espèces même s'ils sont plus

grands puis qu'ils empiètent sur la possibilité forestière du Québec. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il

vous reste quelques minutes à votre intervention.

Charbonneau :

Alors, je ferai rapidement, Mme la Présidente. Je soulève le même éléphant que

ma collègue, puisque ce qui nous fait

titiller, c'est l'aspect que les 83... Et, vous avez raison, vos chaussures

sont fort inconfortables, puisque vous devez protéger deux trucs qui

sont... deux choses qui sont quelquefois en contradiction, c'est-à-dire la protection de la faune... mais je vous rejoins sur

le principe forestier, puisque ce sont des villages complets qui

dépendent d'une façon de faire, et vous avez l'obligation de trouver la meilleure

réponse, et ce n'est pas toujours confortable.

Par contre, il reste que le troisième alinéa,

pour moi, reste flou. Et il n'y a rien que vous voulez faire qui reste flou, je

pense que votre volonté, c'est d'être clair, précis, et, à un moment donné, il

va falloir aussi dire, à quelque part, où on retrouve la compensation

monétaire, si jamais le ministère décide de quelque chose.

Donc, voici ce que je lance, encore une fois,

dans votre cour : je crois que le troisième alinéa devrait être un

article

qui se rattache à 122, mais, étant lui-même, on enlève le «malgré le premier

alinéa» et on commence par «le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux

conditions qu'il détermine». Et, à ce moment-là, on vient d'enlever l'aspect

flou d'un alinéa qui est perdu dans un

article puis lui donner la place qui lui

revient pour dire que le gouvernement peut, par règlement, autoriser aux

conditions qu'il détermine. Je n'enlève pas mon inquiétude, je fais juste faire

en sorte que ma loi, la loi qu'on s'apprête à adopter, est plus claire et plus

précise par rapport à un

article qui, noyé dans le 122.3, devient un peu plus

flou que s'il avait sa place à lui tout seul. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous

avez terminé votre intervention?

Charbonneau :

Bien, je ne sais pas c'était quoi, mon nombre de minutes, alors j'essaie de

maximiser mon temps de parole.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K.

Alors donc, il n'y a pas d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre

commentaire, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez

répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Charbonneau :

Contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre

(Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a

d'autres commentaires à l'article 122.3?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je

fais erreur?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

C'est l'ensemble des articles, donc je devrais dire plutôt : Est-ce qu'il

y a d'autres commentaires sur 122.3 à 122.6? C'est exactement ça? O.K.

Charbonneau :

...122.4, 122.5?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Bien, c'est parce que Mme la secrétaire m'a expliqué que vous aviez convenu

d'entendre... de discuter de ce bloc d'articles là en bloc, alors...

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, on reprend les travaux. Vous êtes convenus, la semaine dernière, de

traiter en bloc les articles 122.3 à 126.6 proposés à l'article 59,

de même que l'article 108 et l'amendement proposé par le ministre à cet

article. Donc, ma question était, avant que nous suspendions : Y a-t-il

d'autres commentaires à cette portion que vous avez décidé de discuter en un

seul bloc? Voilà. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. La complexité, quand on en prend trop ou on en prend

large, ça fait qu'il faut toujours se remettre un peu dans nos trucs. Mme la

Présidente, je sais compter, ça fait que je le sais, que, quand je ne suis pas

d'accord à quelque chose ou quand je ne propose rien, sous papier, ou

amendement, ou sous-amendement, ça ne passera pas. Je sais compter. En

politique, c'est une première des règles, il faut savoir compter. Par contre,

je garde cette pensée-là qu'il y a un aspect flou, dans la loi, en ce moment.

Ceci dit, je vais faire un commentaire sur

122.4. 122.4 dit : «...ne peut circuler dans un refuge faunique ou sur

tout territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, à

l'exception des personnes, des catégories de personnes ou des véhicules

autorisés, aux conditions déterminées par un règlement du gouvernement.» Est-ce

qu'à ce moment-ci je suis en lien avec la

Loi sur les véhicules hors route ou est-ce que ça ne touche pas pantoute cette

loi-là puis ça ne vient pas ni contredire, ni permettre, ni faire

référence? Encore une fois, je suis toujours dans ma volonté d'avoir une loi

qui parle aux gens puis qui parle à tous ceux qui ont affaire avec le principe

de refuge faunique ou de mise en réserve. Quand c'est l'hiver, quand c'est

l'été, j'ai des endroits, au Québec, où je peux faire du «fat bike», du VTT, je

peux aller en quatre-roues, il y a des conditions qui sont permises puis il y a

des façons de faire qui sont permises. Ça se retrouve dans une autre loi, sur

laquelle j'ai eu le privilège de travailler avec le ministre des Transports,

mais là on n'y fait pas référence. Je comprends que, dans la loi que j'ai

devant moi, on n'aime pas beaucoup les références aux autres lois, mais il y a

des fois où on parle aux gens et il faut que ça soit clair, la référence qu'on

fait. Donc, est-ce que 122.4 a un lien proche, loin, devrait faire référence ou

pas au principe de la loi qui a été adoptée par le ministère des Transports...

par l'Assemblée nationale pour les véhicules hors route?

M. Dufour : Bien, c'est sûr et

certain, quand on prend... La difficulté de prendre cet article-là, 59,

article

par article, c'est que ça devient un petit peu, à un moment donné,

requestionnable, justement, comme vous le faites, là, à chacune des

interventions. Mais, à la base, là, c'est que l'activité, comme on le dit, qui

pourrait être permise, par exemple, c'est pour quelqu'un qui pourrait promener

son chien, ça pourrait être pour quelqu'un avec un bicycle, là, qui passe là

pour... qui ne viendra pas endommager le refuge faunique, par exemple. Donc, c'est

des éléments très, très, très pointus, puis, moi, ce que la sous-ministre à la

Faune... puis elle pourra prendre, peut-être, la parole pour compléter, mais ce

n'est vraiment pas en lien avec, comme vous dites, là, un quatre-roues, ou

bien, donc, une motoneige, ou quoi que ce soit, ce n'est vraiment pas ça qui

est orienté derrière ça. C'est vraiment de petits éléments pour ne pas nuire au

refuge faunique en soi. Je laisserais la sous-ministre à la Faune... si vous

voulez bien, compléter.

Mme Paquette (Élise) :

Mme la Présidente, dans le fond, ce que ça vient préciser, c'est comme de

pouvoir circonscrire une interdiction de circuler en dehors des zones prévues, également,

parce qu'il y a des endroits, comme on sait, c'est des endroits de

conservation, donc il y a des périodes, il y a des endroits, donc. C'était déjà

dans notre loi actuelle, donc, on vient le... on l'ajoute à la suite, si je

peux dire, mais c'était déjà là. Et c'est très important, dans un refuge, de

pouvoir dire quel type de circulation peut être fait, sous quelles conditions,

etc.

Mme Charbonneau :

Nécessairement, j'imagine que la réponse est non, mais je vais poser la question

d'une autre façon : N'y a-t-il pas lieu de faire référence à cette loi

qu'on a adoptée, qui veut que, l'été dans un refuge faunique, ça se peut que je ne puisse pas passer, mais, un coup que j'ai

une couverture de neige suffisamment

intéressante, ça relie des territoires de motoneige, ça fait en sorte que je

peux passer parce que ça ne vient pas handicaper mon refuge puis ça ne vient

pas faire autre chose que permettre à une circulation plus fluide ou plus

facile?

Je vous donne un exemple. Dans la loi qui régit l'agriculture,

les agriculteurs peuvent faire des ententes pour l'hiver, pour permettre des

motoneiges de passer sur leurs territoires. Ça ne veut pas dire que, l'été, les

gens peuvent y passer comme ils veulent, parce que le territoire est protégé,

mais, l'hiver, il y a des ententes qui sont faites. C'est régi par une volonté très claire de dire,

bon : À une telle période de l'année, il y a ça, à l'autre période de

l'année, il y a ça. Et, de ce fait, quand on a adopté la

Loi sur les

véhicules hors route, ou VTT, bien, on ne parlait pas des gens qui promenaient

leurs chiens, nécessairement, là, on parlait vraiment de gens qui utilisaient

des véhicules pour se déplacer de façon récréative. Et, quelquefois, la nature

fait que je peux, c'est-à-dire que, si j'ai une couverture de neige, je peux, mais, si je n'ai plus de neige,

bien là, il faut que je protège ma faune

puis je ne peux pas utiliser le parcours.

Je vais aller même plus loin, je vais être assez

effrontée pour le dire, des fois ça fait des chemins pour que les animaux

puissent passer d'un territoire à un autre, puisque le parcours est plus

facile. Donc, si une femelle met bas à un

endroit, elle prend le même parcours. Et j'ai des gens qui m'ont dit :

Quand je passe en skidoo, je croise des traces, je vois des pas. Et, de

ce fait, bien, quelquefois ça devient même aidant pour le milieu de vie de

certains animaux qui sont plus... on appelle ça des gros gibiers, dans notre

loi actuelle, je crois.

Donc, si on ne cite pas la

loi sur la

circulation des véhicules hors route... Je crois bien sincèrement que, là, je

parle à une clientèle qui pourrait avoir un regard une sur l'autre. Donc, je

réitère ma volonté d'avoir une loi claire, une loi qui parle des autres lois, parce

que, là, on passe par-dessus les mines avec un survol extraordinaire, mais là,

les véhicules hors route, à 122.4, je pense qu'ils ont peut-être une place à

prendre, là, par rapport à la volonté que le ministre du Transport avait

d'optimiser puis de régulariser des gestes qui se posaient déjà dans certains

milieux.

M. Dufour : Bien, il faut juste

faire attention parce que, comme vous le mentionnez, les refuges... un refuge

faunique, là, il y a quand même... c'est quand même des éléments que c'est le gouvernement

qui gère, hein? Donc, tu peux avoir besoin peut-être, tu sais, d'une motoneige

l'hiver pour te rendre à un endroit précis, mais, par l'aspect réglementaire,

c'est là qu'il va être déterminé. C'est peut-être un peu le raisonnement

derrière le fait pourquoi qu'on ne fait pas référence automatiquement à la Loi

des véhicules hors route qui a été adoptée, là, avec mon collègue Bonnardel.

Mais je laisserais peut-être le légiste

peut-être vous compléter l'explication technique par rapport à ça, pourquoi

qu'on y va sur une définition réglementaire de types de véhicules à tel moment

ou telle occasion. Je laisserais le légiste prendre la parole.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Effectivement, comme l'indique le ministre, là, on a une autre interdiction

générale, dans le sens qu'on a un milieu qui a pour objectif, là, premier la

conservation et la protection de la faune et de son habitat. Donc, le

gouvernement peut autoriser la circulation de certains types de véhicules, mais

ce sera dans un règlement du gouvernement que pourrait être autorisé, à

titre

d'exemple, un véhicule visé par la

Loi sur les véhicules hors route ou une

automobile qui pourrait être également définie dans une autre loi. Mais, pour

l'instant, on est dans une habilitation réglementaire, donc on ne pourrait pas

venir énumérer tous les types de véhicules parce qu'éventuellement, bien, dans

la suite des choses, il pourrait y avoir des nouveaux types, des nouvelles

catégories, peut-être que les définitions dans d'autres lois pourraient être

modifiées.

Donc, puisqu'on est dans une habilitation

réglementaire, ce ne serait pas approprié, là, de venir préciser, là, tous les

types de véhicules qui pourraient se voir autorisés. En fait, le ministre...

pas le ministre, je veux dire, le gouvernement a la capacité d'autoriser

certains types de véhicules et pourra venir définir ces types de véhicules là

par voie réglementaire. Et puis, dans certaines situations, ça pourrait

effectivement être tout à fait pertinent, là, de viser des catégories de

véhicules, là, définies dans d'autres lois.

Charbonneau :

Merci. Je regarde 122.3, où je vois le mot «règlement» plusieurs fois. J'arrive

à 124, je suis à «règlement» encore. Je vais arriver à 122.5, là c'est «le

ministre détermine, par arrêt». Je comprends quand le légiste m'explique qu'une

loi, ça parle et ça ne devrait pas parler pour ne rien dire. Par contre, je

réitère le fait... puis je vous dirais, là, je ne m'adresse plus au légiste,

parce que je comprends votre objectif à vous, je m'adresse plus au ministre, parce

que je crois qu'une loi, il faut que ça parle à tout le monde aussi. Il faut

que cette loi-là soit capable... un peu comme dans des articles précédents,

puisse dire : Vous pouvez aussi faire référence à la

loi sur. Et, un petit

peu plus tôt, dans d'autres articles auparavant, on faisait référence à la loi

sur l'aménagement du territoire, on a fait référence au ministre de l'Énergie.

Je comprends qu'on ne

veut pas répéter puis qu'on ne veut pas mettre de l'information pour en mettre,

mais je crois sincèrement que, si je regarde la loi en ce moment, de la façon

qu'elle est déclinée à 122.4, bien, je ne le sais même

pas, qu'il y a une loi qui fait que je peux passer sur un territoire ou pas.

C'est clair que, si j'ai un skidoo puis je fais ce sport-là, je vais

m'informer, mais je vais m'informer sur la

Loi sur les véhicules hors route et

non sur la

loi sur la protection faunique.

Et je reviens aux

propos du ministre, parce qu'ils sont importants, un refuge faunique, ce n'est

pas un territoire qui est toujours très

grand. Mais le petit bout que j'arrive à conserver, là... puis ma collègue le

disait, là, il y a 83 territoires

qui sont reconnus comme acceptés socialement, je pense que... la journée que le

ministre décrète qu'il y a un petit bout qui va être faunique puis qu'il

faut que je le protège, je pense qu'il faut être clair sur ce que je peux faire

avec, ce que je ne peux pas faire avec, puis à quel moment, puis qu'il y a

d'autres lois qui viennent intervenir sur ce petit bout de terrain là puis la Loi

sur les véhicules hors route. Mais je comprends quand vous me dites : Il

peut y avoir accès par un véhicule reconnu par le ministère des Faunes, un

skidoo qui passe pour aller enlever quelque chose qui fait obstruction ou qui

pourrait avoir une intervention sur la faune comme telle, je comprends, mais il

y a d'autres aspects qui sont quelquefois... qui font quelquefois qu'on reste

un peu flou dans cet aspect de pouvoir avoir accès à un territoire ou pas.

Ça fait que c'était

mon intervention sur 124... 122.4, Mme la Présidente, mais j'ai compris. Puis

vous n'étiez pas là la semaine passée, quand je l'ai répété à plusieurs

reprises, mais je vais choisir où je vais déchirer ma chemise. 122.4, ça n'en

sera pas un. Mais ma volonté reste toujours la même, M. le ministre, puis je

veux vous rassurer, c'est de faire une loi claire qui parle à tout le monde.

Merci.

Dufour : Bien, dans ce que

vous amenez, il y a quand même quelque

chose qui est important, je pense,

de...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le ministre, attendez un petit peu.

M. Dufour :

Oh! excusez. Excusez.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la députée, vous ne pouvez pas mentionner l'absence

d'un membre... un parlementaire.

Charbonneau :

Ah! ce n'est pas fait de mauvaise foi, Mme la Présidente, je m'en excuse.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Non, je sais que vous êtes de bonne foi, mais...

Charbonneau :

Je m'en excuse.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : ...des fois, il y a des circonstances.

Charbonneau :

Oui. Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Merci.

M. Dufour :

D'accord. Ce qu'il est important de préciser, c'est que... Mettons, on est dans

une période où, exemple, il y a une nidification, au niveau des oiseaux, dans

ce refuge faunique là. Donc, ça peut être des périodes de temps x qui va

déterminer qu'il n'y a aucune circulation, par exemple. Donc, tu peux passer là

avec ton bicycle normalement, mais, là, de telle date à telle date, tu ne peux

pas. Ça fait que la dynamique dans le refuge faunique peut être de cette

façon-là.

la sous-ministre à la Faune me présentait tantôt... exemple, dans

le refuge faunique, celui de Deux-Montagnes, qui est un refuge faunique

privé, elle avait un petit peu comme le détail, là, d'éléments, là. Je pense

que ça serait intéressant peut-être qu'elle en fasse la lecture pour démontrer

un peu quel genre de délimitation ou de détermination qu'on fait avec un refuge

faunique.

Mme Paquette

(Élise) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la sous-ministre adjointe.

Mme Paquette

(Élise) : Oui, merci. Alors, comme on le mentionnait, par exemple,

pour le refuge des Deux-Montagnes, il y a un règlement qui est spécifique à ce

refuge-là, et il est mentionné : «Toute personne peut accéder, circuler ou

se livrer à une activité quelconque dans le refuge faunique à la condition

d'utiliser un corridor, un sentier, une plate-forme d'observation ou une

passerelle, indiqués à cette fin.

«La personne qui

accède au refuge faunique accompagnée d'un animal domestique doit le garder en

laisse.»

Et puis :

«Malgré ce premier alinéa, la personne qui, dans l'exercice de ses fonctions,

agit pour des fins de recherche scientifique, d'inspection, de protection, de

surveillance ou d'entretien, peut accéder, circuler ou se livrer à une activité

quelconque à tout endroit dans le refuge faunique.»

Donc, c'est vraiment

balisé serré, si je peux dire.

Charbonneau : Mme

la Présidente, j'apprécie l'explication, puis ça me fait un peu plus

comprendre, par l'exemple que vous faites, que chaque refuge faunique a sa réglementation.

C'est ça que je comprends. Donc, dans 122.3, il y a les conditions dans lesquelles le ministre

peut déterminer un refuge faunique, puis ça, c'est les conditions pour

lesquelles je peux faire soit un cas de réserve ou un refuge faunique. Après

ça, il y a tous les gestes que je ne peux pas poser, les gestes que je peux

poser.

Faites juste m'indiquer, pour le plaisir de m'y

retrouver, dans quel

article je retrouve que chaque refuge faunique a sa propre

réglementation, juste... Parce que moi, j'ai l'impression que je ne l'ai pas vu

encore, mais peut-être que je l'ai loupé, là, dans... depuis qu'on en

parle, là, de l'endroit où je peux retrouver spécifiquement... Puis,

si ce n'est pas dans 59, ce sera ailleurs,

là, je veux juste l'entendre, où je

peux comprendre, comme citoyen, comme gouvernement local, comme députée

ou même comme organisme, que le refuge faunique est protégé par une

réglementation qui lui appartient. Ce qui fait en sorte que, bon, comme vous le

disiez, Mme la sous-ministre, c'est intéressant de savoir que, tu sais, des

fois ça va être pour une forme de véhicule, des fois ça va être pour une forme de geste à poser. Au moins, ça va me donner un

aperçu d'où je peux faire référence sur le principe de protéger le

refuge faunique par la réglementation qui est déterminée pour cet endroit-là.

Parce que le

ministre disait plus tôt : On en a neuf, refuges fauniques. J'imagine

qu'on a neuf réglementations différentes pour chacun, une pour chacun

des refuges fauniques, puis, normalement, je devrais avoir un

article de loi

qui dit que toute personne doit faire référence à la réglementation qui régit

ledit refuge faunique, là. Encore une fois, je ne suis pas légiste, je ne

l'écrirais pas correctement, probablement, mais où je le trouve, mon

article

qui détermine la réglementation pour chacun des refuges fauniques?

Une voix :

Vous pouvez y aller.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

en fait, l'article 122.3 indique, là, que des activités peuvent être autorisées, là. Le deuxième alinéa, là, dont on a

discuté passablement, bien, on dit que le gouvernement peut

autoriser dans un refuge faunique. Donc, tu

sais, c'est clair que ça permet de prévoir une réglementation pour un ou pour

l'autre aux conditions qu'il détermine. Puis vous verrez plus tard, là, quand

on sera rendus à l'article 122.7, d'ailleurs, que le ministre s'oblige à

publier sur son site Internet, d'ailleurs, un portrait, là, suite aux

différents règlements qui sont pris, de qu'est-ce qu'il est possible de faire

dans chacun des refuges fauniques et puis de toujours mettre ça à jour, là,

dans un délai raisonnable, là, suite à une modification réglementaire, là, pour

que ce soit clair pour chacun des utilisateurs, là, du refuge.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le ministre.

M. Dufour : C'est ça, c'était pour

compléter avec le 122.7, là, qui dit, là : «Le ministre indique, pour

chacun d'eux, les activités qui peuvent y être réalisées et les conditions

auxquelles elles peuvent l'être et les personnes, les catégories de personnes

et les véhicules qui sont autorisés à circuler.»

Charbonneau : Donc, dans 122.4, je dis que le ministre

peut empêcher une circulation puis, dans 122.7, je dis que le ministre peut déterminer, par

certaines conditions et réglementations, une circulation. Je comprends bien ou...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

en fait, 122.4, tu sais, ça mentionne vraiment que, tu sais, ce n'est pas... je

dirais qu'on précise que le ministre peut l'autoriser dans un refuge faunique.

Donc, évidemment, ça indique que ça peut être prévu de façon différente de l'un

à l'autre, là. On n'est pas obligé de mentionner, disons, puis c'est le cas à

l'heure actuelle, là... à l'article 125, là, on donne une capacité de

permettre la circulation dans l'un ou l'autre, là. On n'a pas besoin de

mentionner dans la disposition que ça peut varier, je dirais, d'un refuge à

l'autre. Puis c'est la même chose pour les conditions, parce que, sinon, on se

retrouve dans une rédaction qu'on voyait antérieurement, là, dans des dispositions

où on venait prévoir toutes les situations où la réglementation pouvait varier.

Et puis, à ce moment-là, bien, on oublie, des fois, certaines variations. Donc,

il faut vraiment interpréter, là, les articles 122.3 et 122.4 comme

permettant de varier, là, d'un refuge à un autre, là, donc. Puis 122.7, c'est

plutôt le reflet.

Donc, pour que le tout soit bien compris, là,

par l'utilisateur, le ministre s'oblige, là, à vraiment faire un portrait de ce

qui est autorisé puis de ce qui est interdit, là, au niveau de la circulation

et puis des activités dans chacun des refuges fauniques.

Charbonneau :

Merci.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce que je peux passer... Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez demandé la parole?

Mme Lessard-Therrien : Oui, juste,

petite question à 122.4, dans le fond : «Nul ne peut circuler dans un

refuge faunique ou sur un territoire mis en réserve en vue d'y établir[...] — blabla — à

l'exception des personnes, catégories de personnes, des véhicules autorisés,

aux conditions déterminées par un règlement du gouvernement», on comprend que

le règlement va déterminer qui peut ou les catégories de personnes qui peuvent

circuler. Moi, je voulais savoir, ceux qui ne font pas

partie de ces

conditions-là qui sont pris en faute dans un territoire faunique, dans un

refuge faunique, ils s'exposent à quoi.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Il y a consentement.

Paquette (Élise) : ...sont

après vérifier pour donner la... il n'y a pas une amende spécifique, là, selon

moi, là, en tout cas... Oui?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

...171.2, là, modifié par 82 de la loi.

Mme Paquette (Élise) : O.K., là,

vous avez la réponse. C'est-tu correct?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce que ça va pour la réponse?

Mme Lessard-Therrien : Donc, c'est

une amende. Est-ce qu'on sait elle est chiffrée à combien?

M. Dufour : Moi, ce que je lis à

l'article 82, Mme la Présidente, c'est, pour une première

infraction : «Dans le cas d'une

personne physique, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus

25 000 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 3 000 $

et d'au plus 75 000 $; dans les autres cas, d'une amende d'au moins

2 000 $ et d'au plus

50 000 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, une amende d'au

moins 6 000 $ et d'au plus 150 000 $.»

Lessard-Therrien : C'est quand même des amendes qui sont assez

élevées, là. Je rejoins un peu la députée de Mille-Îles, là, sur comment

on va faire savoir aux gens que cette portion de territoire là, c'est un refuge

faunique.

Moi, je suis quelqu'un qui aime beaucoup aller

dans le bois. Tu sais, des fois, ce n'est pas par mauvaise intention que ça se

peut qu'on se retrouve dans un endroit où on ne devrait pas être. Puis, malgré

que je sois députée à l'Assemblée nationale, je ne suis pas abonnée

nécessairement à la Gazette puis je ne la lis pas toujours. Ça fait que,

si jamais un citoyen devait être pris en défaut dans un refuge faunique alors

qu'il y a... puis là on sait que nul n'est censé ignorer la loi, là, mais,

quand même, tu vas faire une promenade avec ton chien, tu te retrouves là où tu

ne devrais pas être, amende de 1 000 $, ça peut apparaître assez

drastique, là.

Ça fait que, je ne sais pas, est-ce qu'il est

prévu de passer par nos journaux locaux, tiens, pour faire valoir

l'information? On sait que nos médias locaux ont besoin de soutien. Est-ce

qu'il y a d'autres éléments qui sont prévus pour faire connaître l'information

à la population, autres que par la Gazette ?

M. Dufour : Un peu comme la

structure pour la pêche, la chasse, c'est toujours le site Internet du ministère

qui est le vocable. Est-ce qu'il faudrait plus de publicité? Peut-être, hein,

honnêtement, là, c'est de voir un peu comment qu'on pourrait peut-être mettre

ça en place avec un libellé publicitaire, là, vraiment. Mais techniquement, à

chaque fois qu'on se fait interpeler au niveau de la faune, au niveau d'actions

fauniques, là, la référence, c'est de les envoyer sur le site Internet du

ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs. Donc, refuge faunique, chasse,

pêche, les différents lacs, les périodes de pêche, etc., c'est toujours la même

dynamique, là, qui est mise en place.

Mme Lessard-Therrien : Quand même,

je pense que d'annoncer la concrétisation d'un refuge faunique, hein, ça

pourrait vous permettre de vous faire de la bonne presse, en plus, M. le

ministre. Donc, je pense, vous avez tout intérêt à le faire connaître des

communautés là où elles prennent lieu, notamment pour qu'on ne se retrouve pas...

que les citoyens ne se retrouvent pas dans des situations fâcheuses, là, ne

sachant pas qu'ils ne devraient pas se trouver là, là, par exemple.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Charbonneau : Un

tout petit, Mme la Présidente, pour dire au ministre : Vous savez, où

j'habite, à Laval, juste en avant de l'immeuble où j'habite, il y a une

pancarte qui dit que, si je suis stationnée là puis je ne devrais pas l'être,

je vais être «towée» et que ce geste-là sera à mes frais parce que je n'avais

pas le droit de me stationner. Est-il possible d'imaginer que le ministère

puisse faire un avis un peu comme on fait des fois devant certains endroits où on dit qu'on n'a pas le droit

non plus de jeter des vidanges? Parce que, comme ma collègue l'a dit, bien, tout le monde n'est pas nécessairement

abonné à certains registres, et il y a certains endroits que,

malheureusement, il n'y a même plus de journaux locaux tellement que ça ne va

pas bien pour eux. Donc, y a-t-il moyen d'imaginer que vous pourriez avoir une

petite pancarte qui fait référence aux citoyens pour dire, bien : Allez...

soit allez voir sur le site du ministère, ou nul ne peut ici entraver un droit

de passage, ou quelque chose?

Je ne sais

pas, j'essaie de voir comment on peut être plus clairs pour les citoyens,

puisque, comme vous le disiez plus

tôt, c'est des petits territoires, puis quelquefois c'est une décision qui se

prend, là, pour ne protéger qu'un espace donné. Donc, surtout si j'ai fait une mise en réserve où, après toutes les

démarches, on a réussi à décréter un refuge faunique, y a-t-il quelque chose qui identifie les lieux ou je tombe par hasard dans un refuge faunique, je

ne le sais pas du tout?

M. Dufour : C'est sûr que l'exemple

que vous montrez, dans ce cas-ci c'est, on le disait la semaine passée,

Éco-Nature, hein, qui est comme un peu responsable. Donc, l'organisme prend

sous sa charge un peu de... s'ils ont à mettre un panneau d'information ou quoi

que ce soit. Sur les neuf, par contre, ce n'est pas tous le cas, là, ce n'est

pas toujours un organisme

qui est en charge, ça peut être une municipalité aussi. Donc, c'est sûr et

certain, quand il y en a que c'est les municipalités ou organismes,

c'est un peu comme à eux de prendre en charge la dynamique, sinon c'est au

gouvernement. Il faudrait voir, là, avec la sous-ministre à la Faune s'il y a

des actions concrètes qui sont posées à cet effet-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la sous-ministre.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci.

Effectivement, il y a des situations qui sont variables. Comme on le dit, des

fois, quand il y a un organisme qui est responsable, bien, il va le faire, il

va informer le public, les citoyens. Il y a également,

des fois, des ententes aussi avec le ministère des Transports pour indiquer,

bon, le refuge, là, des situations comme celles-là. Mais c'est sûr que

l'exemple aussi qu'on donnait, là, de mettre sur notre site Internet le plus

d'informations possible, ça, ça va apporter beaucoup de clarté. Donc, oui,

c'est un objectif qu'on partage.

Charbonneau : Dernière

question par rapport à l'identification, parce que le refuge du parc de la Rivière-des-Mille-Îles, là, c'est intéressant,

mais il y a aussi... à Laval, il y a un organisme qui a regroupé tous les

boisés, là, qui s'appelle CANOPÉE, où ils se donnent l'obligation, un peu comme

vous le dites, là, de bien identifier puis de dire, bien : Ne pilez pas là

parce qu'il y a des fleurs, au printemps, qui sortent, puis ils font des zones

protégées dans certains sentiers.

Mais est-ce qu'il y a un endroit qui donne, je

vais dire, l'obligation... puis peut-être que ce n'est pas le bon terme, mais

qui donne l'obligation aux organismes, aux villes ou à la personne responsable

dudit territoire de bien l'identifier? Parce que je comprends quand on

dit : Sur le site Internet, on veut bien le spécifier. Puis ça, le

service, au niveau d'un ministère, sur Internet, c'est superimportant. Mais

tous n'ont pas le premier réflexe de dire : Je vais aller vérifier. Puis,

dans un des boisés... en tout cas, celui qui est plus chez nous, à Mille-Îles,

là, le boisé Papineau, bien, il y a une track de train, puis les gens ne sont

pas sûrs si la track de train, elle appartient au CN, si c'est protégé en bas

ou... Ils ne savent même pas qu'ils n'ont pas le droit de la traverser puis ils

la traversent pareil.

Donc, quelquefois, il y a des identifications

qui sont importantes puis qui ne peuvent pas juste se rattacher à un site

Internet. Donc, dans la responsabilité de reconnaître un refuge ou une réserve,

est-ce qu'il y a un passage où j'oblige ou je responsabilise l'organisme, la

ville ou les gens qui se préoccupent du milieu d'une identification quelconque,

pour s'assurer que le citoyen, rapidement, là, facilement, il met les pieds sur

le refuge, puis là il sait où est-ce qu'il est, puis il prend conscience des

gestes qu'il a le droit ou pas le droit de poser?

M. Dufour : Il y a deux actions qui

existent, là, que je connais, là, c'est... on a les fameuses pancartes, là, du

MTQ, là, qui... un peu comme des sites touristiques, là, refuges fauniques qui

sont identifiés dans certains endroits. Et, pour ce qui est des pancartes à

l'entrée, je sais qu'il y en a certains qui les ont, mais je ne pourrais pas

garantir présentement que les neuf refuges ont vraiment l'information telle que

vous le mentionnez.

Je pense que c'est des... Autant ce que la

députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue

disait tantôt, pour publiciser un peu les refuges fauniques, ce que vous

mentionnez là, bien, c'est des éléments qu'il faudrait, oui, s'attarder de

façon réglementaire par la suite pour s'assurer justement qu'il y ait une

uniformité au niveau des actions pour que les gens reconnaissent que, quand je

suis à tel endroit, bien, je suis dans un secteur, par exemple, particulier

pour les oiseaux ou quoi que ce soit. Donc, ça pourrait être très intéressant.

Donc, moi, c'est sûr que je... en même temps qu'on fait un projet de loi, on

prend des notes.

Charbonneau : La

loi, Mme la Présidente, habituellement, elle essaie d'être la plus claire

possible. Donc, j'apprécie que vous preniez des notes. Puis on pourra

peut-être, avant la fin de 122 ou l'article 59, regarder s'il n'y a pas

lieu de le citer à quelque part dans les responsabilités par rapport aux

refuges fauniques.

Charbonneau : Ça

arrive. Pour votre sécurité, fermez le son de votre...

Charbonneau :

Donc, je le dis parce que je crois qu'à l'article 59, qui couvre de 122 à

122.7, il y a peut-être lieu, à quelque part, de se dire qui devrait être

responsable ou comment on devrait être responsable de l'identification d'un

refuge faunique, en espérant que... Là, on en a neuf, qui sait, peut-être

qu'éventuellement on en aura plus que ça et qu'ils seront bien identifiés.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre

commentaire aux articles 122 à... 122.3 à 122.6 proposés à

l'article 59, l'article 108 et l'amendement proposé par le ministre à

l'article 108... Il n'y a pas d'autres commentaires?

Charbonneau :

Mme la Présidente, je sais que vous allez me trouver tannante, mais je me suis

arrêtée à 122.4 en me disant : On va faire une discussion

là-dessus. Là, je glisserais doucement à 122.5 pour être sûre qu'on suive le...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Bon. Moi, j'ai...

Charbonneau : Mais

je comprends...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Moi,

vous gérez comme vous voulez...

Charbonneau : Tout

à fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

...mais c'est parce qu'on m'avait dit que vous traitiez la chose en bloc.

Charbonneau : Oui,

tout à fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mais

vous y allez à votre rythme. On est là pour présider.

Charbonneau : Vous

avez raison de me le rappeler, c'est juste que, dans ma tête, je me

disais : On va conclure 122.4. C'est peut-être moi aussi, là, que... dans

la perception des choses.

«122.5. Le ministre détermine, par un arrêt

publié dans la Gazette officielle du Québec , la période, les secteurs,

les endroits [et] les activités [qui] peuvent être réalisées en vertu de [...]

122.3 et ceux où les personnes, les catégories de personnes [et] les véhicules

sont autorisés à y circuler en vertu de l'article 122.4.»

L'utilité de 122.5... puisque, dans chacun des

articles, on identifie l'utilité de l'article, 122.3, on l'identifie bien,

122.4, on l'identifie bien. Et là on ne mentionne pas le reste de

l'article 59, c'est-à-dire 126.6, 126.7 et 126.8. Donc, pourquoi 122.5 s'arrête

aux deux premiers articles, c'est-à-dire 122.3 et 122.4?

M. Dufour : Bien, c'est vraiment de

permettre au ministre de déterminer où et quand pourront être réalisées les

activités et la circulation autorisée dans un refuge faunique en vertu des

articles 122.3, 122.4. Donc, on n'a pas besoin d'aller à 122.6, dans ce

cas-là. Ça fait qu'encore là l'objectif de l'inscrire dans la loi, c'est de

permettre au ministère de veiller à la conservation de la faune, de son

habitat, avec plus d'efficacité, notamment au gré du changement des saisons,

entre autres s'il y a des mises bas ou quoi que ce soit. Donc, il y a des

moments où est-ce que c'est mieux de ne pas avoir du monde qui circule. Et ça,

l'objectif derrière tout ça, c'est de sans avoir, à chaque fois, à passer par

une modification réglementaire. Parce que, sans ça, si on ne le met pas dans la

loi, puis le légiste pourra me corriger, s'il le faut, ou confirmer, mais, si

on ne le met pas dans la loi, c'est qu'il faut au préalable, 45 jours avant

l'édiction du règlement... puis le mettre dans la chose... dans la loi. Donc,

en le faisant... en le cannant dans la loi, tu n'as plus besoin de faire ces

aspects-là réglementaires. C'est un allègement... on pourrait dire,

presque : C'est une forme d'allègement réglementaire pour faciliter et non

à chaque fois de revenir, signature d'un ministre, un règlement, etc.

Charbonneau : Par

contre, si je me souviens bien, le principe d'un règlement, c'est d'avoir

justement une consultation un peu à l'interne. Peut-être que je me trompe, ou

vous me corrigez, là, il n'y a pas de souci, mais habituellement, quand un

ministre ou quand le gouvernement décide de changer un règlement, il y a un

principe de consultation. Ça s'en va en consultations, je crois que c'est 15 ou

40 jours, je ne me souviens pas du nombre déterminé, là. Puis après ça ça

revient, le ministre concerné prend acte des retours de consultations. Puis des

fois ça ne change rien, il n'y a personne

qui a consulté pour savoir qu'est-ce qui avait changé dans le règlement, donc

il n'y a pas de changement.

Mais, si on

dit : «Le ministre détermine, par un arrêté publié en Gazette

officielle », là je n'ai plus de consultations. Là, c'est canné,

comme vous dites.

M. Dufour : C'est directement dans

la Gazette .

Charbonneau : Je

reprends vos mots, là, c'est canné, c'est fait.

Charbonneau :

Tout ce que je fais, c'est dire : Oyez, oyez! Voici ce qui va être fait à

partir de maintenant. Je n'ai pas de consultations.

Est-ce qu'à ce moment-ci, quand un refuge...

Quand il y a une réglementation ou quand quelque chose qui... se détermine de

façon différente, vous parlez au refuge, vous parlez aux gens responsables du

refuge? Parce que, là, là je ne leur parle pas, là, le terme est bête, mais je

décrète.

Charbonneau :

Donc, c'est... pour moi, il n'y a pas de discussion.

M. Dufour : Je pourrais laisser la

sous-ministre à la Faune... C'est peut-être des éléments que c'est vraiment la

Faune qui voulait avoir comme situations pour pouvoir procéder.

Paquette (Élise) : ...d'être capable d'agir dans des situations. Les

exemples qu'on donne : une saison de nidification, c'est important d'agir

rapidement pour protéger. Donc, on est toujours dans les objectifs, là, d'un

refuge faunique, d'assurer la conservation et la protection et de pouvoir avoir

ce moyen-là qui est d'avoir plus d'agilité, là. Je pourrais regarder aussi les

autres exemples que j'avais. Des fois, aussi, c'est parce que ça nécessite un

entretien ponctuel d'une infrastructure puis...

C'est difficile de

tout, tout, tout prévoir à l'avance, là, la moindre des situations. Donc, je

pense que c'est un moyen qui va nous permettre de mieux atteindre les objectifs

de conservation.

Charbonneau :

Merci. Mon seul questionnement, là, puis je pense que ça revient aussi à 122.6,

c'est plus la communication qui peut exister

entre le ministère et les refuges. Vous le disiez, M. le ministre, auparavant,

il y a quelques organismes, hein, qui s'occupent d'un de nos neuf, si je

prends le principe de Laval, là, pour le parc de la Rivière-des-Mille-Îles.

Donc, rassurez-moi,

M. le ministre. Il n'y a rien que je vais changer dans votre projet de loi à ce

moment-ci, mais rassurez-moi puis dites-moi qu'au niveau du ministère il y a

des gens qui prennent contact avec les gens qui s'occupent des refuges, les

organismes s'il y a une réglementation qui change ou s'il y a quelque chose que

vous changez de façon unilatérale, parce que c'est un peu ce que 125 vient

dire, là, c'est : Je le dis, tu le fais, puis il n'y a pas de discussion.

Il y a quand même une discussion qui se passe avec les différents refuges pour

s'assurer que ce que vous vous apprêtez à arrêter dans la Gazette officielle ,

c'est faisable, c'est acceptable, l'organisme peut bien manoeuvrer parmi cet

aspect-là.

Puis sachez que, des

fois, je pose des questions pas parce que je ne sais pas la réponse, mais parce

qu'il faut que les gens l'entendent.

M. Dufour :

Il y a actuellement... bien, c'est sûr que le principe du projet de loi, lui,

il n'est pas... ce n'est pas adopté, là, je veux dire, ce n'est pas encore en

marche, mais il y a toujours, oui, des discussions qui se font entre les gens

de la Faune avec nos gens des refuges fauniques, ou les organismes, ou, encore

là, des municipalités qui ont à gérer les refuges fauniques.

Charbonneau :

122.6... la différence entre 122.5 puis 122.6, juste pour que je m'y retrouve

un peu? Parce que j'ai l'impression qu'on parle de la même situation, mais

cette fois-ci on la nomme : «Lorsque le ministre l'estime nécessaire et

urgent afin d'éviter [...] limiter...» L'explication que j'ai reçue pour 122.5

me semblait être contenue dans 122.6. Donc, je veux juste savoir si on répète. Il

y a sûrement une raison pour laquelle je n'ai pas... La seule chose que je

vois, c'est pour une période d'un an, là, mais il y a peut-être plus.

Donc, 122.5 et 122.6,

pour moi, disent la même chose. Probablement que je ne l'ai pas dans le mille,

donc je serais prête à entendre peut-être...

M. Dufour :

Le 122.6, on pourrait qualifier ça de situation extrême. Donc, mettons qu'on arriverait

à... quand il y avait eu la crise du verglas, par exemple, donc là on était

dans une situation extrême. Donc, le 122.6 viendrait faire office dans cette

dynamique-là. Mais, sinon, c'est vraiment davantage le 122.5 qui serait plus

souvent, comment dire, interpelé que le 122.6.

Charbonneau : Donc, au bout, ils ne disent pas la même

chose, là. C'est juste la situation qui change le...

M. Dufour :

C'est la situation extrême. Ça peut... conditions climatiques, là, qu'il

arriverait une catastrophe. Ça peut être aussi une maladie qui pourrait être

détectée chez un animal qui est dans ce refuge-là, en particulier. Donc, ça

peut être à peu près les deux éléments majeurs, là, comme... moi, qui m'avaient

été présentés, là.

Charbonneau :

Et les deux se font par... de la même façon, là.

M. Dufour :

À peu... Oui, c'est ça, oui.

Charbonneau :

Je pensais qu'on aurait pu regrouper les deux articles pour n'en faire qu'un pour

dire que, quand une situation l'estime... on l'estime nécessaire ou urgente,

c'est par la Gazette officielle qu'on décrète qu'il y a des gestes qui

se posent. J'imagine qu'on va me répondre que, si le légiste l'a écrit en deux articles,

c'est parce que c'était nécessaire.

M. Dufour :

C'était nécessaire, oui, absolument.

Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Pour 122.6... je m'arrête tout le temps pour voir si,

du côté de ma collègue, il y a des soucis

par rapport à l'article comme tel, mais je ne la vois pas sourciller, donc je

me rassure.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Bien, elle me fait signe lorsqu'elle veut prendre la

parole. Je surveille les droits de parole.

Charbonneau : Oui, oui, tout à fait. Mais je ne le

vois pas dans vos yeux, Mme la

Présidente. Ça fait

que c'est pour ça que je me retourne comme ça, pour être sûre que je reste toujours

très polie avec les gestes que je pose.

va, pour 122.6, Mme la Présidente. À 122.7, c'est la...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Bien là, c'est parce que...

Charbonneau :

On arrête à 122.6, hein? C'est ça?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Oui, et ça va inclure... Le bloc inclut

l'article 108 plus l'amendement proposé par le ministre à

l'article 108. Alors, s'il n'y a pas... si vous avez des commentaires à

faire, il faut les faire maintenant parce que tout ça va procéder en bloc, là.

Charbonneau :

Tout à fait.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Madame...

Charbonneau :

Est-ce qu'on revient sur 122.7 ou on revient après?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Après. Une fois qu'on aura disposé de ce bloc-là, on

retourne à 122.7.

Charbonneau :

D'accord.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Lessard-Therrien : Bien,

moi, j'aimerais revenir à 122.1. Est-ce

que c'est le bon moment pour le

faire?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : À 122.1?

Lessard-Therrien : 122.1.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Oui. Je pense que vous pouvez le faire, parce qu'on est

toujours dans le cadre de l'article 59.

Lessard-Therrien : C'est ça. Oui. Alors, moi... Ça a été soulevé, là,

au moment où on a eu... où on a entendu les groupes, que la question autochtone

était plus ou moins là, dans le projet de loi. Donc, moi, je voulais voir... En

fait, là je dis 122.1, là, mais à quel endroit est-ce qu'on va impliquer les

communautés autochtones dans la question des refuges fauniques?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le ministre.

M. Dufour :

Bien, je laisserais la sous-ministre à la Faune répondre, mais d'office, le

refuge faunique, là, comme je l'ai dit tantôt, c'est vraiment une situation où

ce qu'on a une particularité spécifique à la nature, là, ou à la faune, donc

c'est vraiment défini.

Donc, c'est sûr et

certain que le milieu autochtone, il n'y a pas de trouble, là, s'il identifie quelque

chose, qu'il pense qu'il y a quelque chose qui a une valeur, un secteur bien

précis, mais, je veux dire, ça se fait en partenariat avec la sous-ministre à

la Faune et son équipe, là. Je laisserais la sous-ministre vous répondre.

Mme Paquette

(Élise) : Oui, effectivement. Bien, c'est exactement ça, c'est qu'il y

a des processus à l'intérieur des

ministères, là, que... à l'étape de la création, par exemple, d'un refuge, on

l'a dit tantôt, il y a différentes consultations. Bien sûr, les

communautés autochtones devront être consultées si elles sont concernées, là,

par ce territoire-là, et puis comme on consulte d'autres personnes, que ce soit

la municipalité ou les autres acteurs, là, sur le territoire. Donc, c'est les

règles habituelles, je dirais, qui s'appliquent.

Mme Lessard-Therrien :

Tu sais, une fois qu'il va être mis en place, le refuge faunique, qui va en...

c'est le ministère qui va en avoir la gestion?

M. Dufour :

C'est ça qu'on disait tantôt, là, il peut y avoir... Sur les neuf, on a...

comme on disait tantôt, au niveau de Laval, au niveau de Mille-Îles, c'est un

organisme qui s'appelle Éco-Nature qui est, comment dire, le porte-étendard de

ce refuge faunique là. Il est possible que ce soit une municipalité puis ça

serait possible aussi que ça soit une communauté autochtone. Donc, il y a

toutes ces possibilités-là qui existent, là. Mais présentement, dans les neuf

que nous avons, à ma connaissance, là... à moins que je me trompe, mais il n'y

a pas de communauté autochtone qui est gestionnaire d'un refuge faunique

actuellement, là. Et, sinon, c'est le gouvernement.

Mme Lessard-Therrien :

Puis est-ce qu'on pourrait l'écrire dans le projet de loi, que le ministre

peut, par entente, déléguer à toute communauté autochtone la gestion d'un

refuge faunique, par exemple?

M. Dufour : On va regarder avec

le légiste. M. le légiste.

Mme Lessard-Therrien : Si vous me voyez venir, en fait, je déposerais un

amendement qui irait en ce sens-là, Mme la Présidente.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Est-ce...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce que vous voulez répondre, M. le juriste?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Oui. C'est ça, je me demandais si on était... on attendait l'amendement, là, ou

si je devais répondre. Mais en fait, tu sais, je pense qu'on n'a pas besoin de

venir préciser. Tu sais, l'article 127, là, précise le rôle, là, qui peut...

de la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, là, que c'est

possible de confier, tu sais, par contrat, l'organisation d'activités ou

l'encadrement, la gestion courante, là, d'un refuge faunique. Et puis, bien, ce

n'est pas nécessaire, là, de venir préciser la nature de l'organisme ou de

l'association comme telle, là. Le ministre peut le faire à une communauté

autochtone. Je dirais que c'est la même chose pour un autre type, là, de territoire

structuré qui serait sous la responsabilité du ministre, là.

Mme Lessard-Therrien : Mais est-ce

que vous ne trouvez pas que, dans un contexte de dialogue de nation à nation,

ça ne pourrait pas être intéressant de l'écrire nommément, qu'il peut y avoir

une délégation de la gestion des refuges fauniques par les communautés

autochtones, qui ne sont quand même pas sur le même... au même niveau qu'un

OBNL quelconque, là?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

Ce n'est pas à moi de répondre à cette question-là, qui n'est pas juridique,

là. Je suis désolé.

Mme Lessard-Therrien :

Bien, Mme la Présidente, j'aimerais déposer mon amendement peut-être

officiellement, puis on pourra en débattre.

Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre pour

que vous puissiez déposer votre amendement, Mme la députée.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Nous allons procéder à la... si vous avez

terminé la discussion, nous allons procéder pour l'article 122.3 à 122.6

plus l'article 108 et l'amendement proposé par M. le ministre. Donc,

est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette portion-là? Comme il n'y a pas

d'autre commentaire sur cette portion-là, nous allons passer à l'appel... au

vote par appel nominal de l'amendement à l'article 108. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour

(Abitibi-Est)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre

(Acadie)?

Présidente (Mme St-Pierre) :

Abstention. Donc, l'amendement est accepté. Nous allons maintenant procéder par appel nominal au

vote sur l'article 108 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Dufour

(Abitibi-Est)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre

(Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Abstention. Donc, l'article 108, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, Mme

la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,

vous avez un amendement à apporter à l'article, je pense, 122.1. C'est cela?

Mme Lessard-Therrien : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, si vous voulez bien lire votre amendement. Il est sur Greffier, pour

ceux et celles qui veulent le consulter.

Mme Lessard-Therrien : Alors,

ajouter, à la fin de l'article 122.1 qui est introduit par

l'article 59 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le ministre peut, par entente, déléguer à toute

communauté autochtone la gestion d'un refuge faunique.»

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Commentaires? Est-ce que vous voulez commenter votre amendement?

Mme Lessard-Therrien : Bien,

écoutez, je l'ai fait un peu plus tôt, là, avant que je présente l'amendement.

L'idée, c'est dans un contexte de dialogue de nation à nation. Je pense que de

vraiment nommer les communautés autochtones dans ce projet de loi là... je

pense que c'était important. M. le ministre a lui-même dit que, parfois,

il y a des refuges fauniques qui sont gérés par des tiers, là, si je peux dire.

En même temps, je pense que les communautés autochtones ne sont pas

nécessairement sur le même pied qu'un OBNL quelconque. Donc, de pouvoir les

nommer, je pense que c'est important.

Je pense que, dans un contexte aussi où on a des

refuges fauniques qui seraient établis sur des portions de territoire qui sont

un peu plus isolées mais qui sont à proximité de communautés autochtones, qui

ont une fine connaissance du territoire, ce serait tout à fait logique et même

souhaitable qu'on puisse leur donner l'opportunité de pouvoir gérer ce refuge

faunique.

Donc, j'ai bien hâte d'entendre les commentaires

du ministre. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le ministre.

M. Dufour : Oui. Bien, dans

l'article du projet de loi, là... pas du projet de loi mais de la loi actuelle,

c'est l'article 127 qui fait plus référence à cet aspect-là. Puis, comme

on l'a mentionné, là, une nation autochtone pourrait se voir être responsable

d'un refuge faunique, là. Donc, on est totalement en accord avec cette

situation-là, là. Ce n'est pas quelque chose qui est... qu'on ne trouve pas...

qui n'est pas louable, là.

Et, l'article 127, ce qu'elle définit,

c'est que... «peut, s'il le juge à propos et aux conditions qu'il détermine,

procéder à des améliorations ou des constructions dans un refuge faunique ou

autoriser, aux conditions qu'il détermine par contrat, la personne,

l'association ou l'organisme intéressé à y procéder». En bout de ligne, la dimension légale de retrouver les communautés

autochtones, c'est un peu dans cet article-là qu'on... c'est là qu'on le

voit.

Mais je

laisserais, si vous voulez bien, le légiste vous expliquer peut-être, au niveau

légal, la notion et je laisserais aussi la sous-ministre de la Faune...

pour peut-être déterminer, justement, le rôle exact, là, d'une communauté qui

gère ou un organisme qui gère un refuge faunique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il

ne reste qu'une minute avant la pause du lunch. Est-ce que vous voulez

commencer votre explication, s'il y a consentement pour poursuivre après, ou si

vous voulez attendre cet après-midi avant de poursuivre la discussion?

Pouvez-vous commencer? Vous avez 50 secondes.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Je peux

y aller très rapidement. Dans le fond, ce qui est important de préciser, c'est que la délégation qui se fait, c'est la

délégation de gestion des activités qui se réalisent dans le refuge faunique,

parce que le refuge faunique appartient au

ministère, au gouvernement. Donc, effectivement, la communauté ou

l'organisme peut tout simplement avoir la délégation de gestion d'activités qui

vont se réaliser dans le refuge. C'est la nuance que je voulais apporter. Il

n'y a pas... il ne devient pas le gestionnaire du refuge mais des activités qui

s'y retrouvent.

Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, compte tenu de l'heure, je suspends

les travaux. Alors, je vous souhaite un bon repas, et à cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12

heures)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous

plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi

sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions

législatives.

Cet avant-midi, la

discussion portait sur un amendement de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue

visant à modifier l'article 122.1 proposé à l'article 59. Y a-t-il

des interventions sur cet amendement? M. le ministre.

M. Dufour :

Mme la Présidente, on avait mentionné, justement, en terminant, tantôt, là, que

ça serait la sous-ministre... il restait une minute, là, la sous-ministre avait

commencé à prendre la parole, donc on poursuivrait avec la sous-ministre à la

Faune pour continuer les explications par rapport à l'amendement.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Allez-y, Mme Paquette.

Mme Paquette

(Élise) : Bonjour, Mme la Présidente. Est-ce que je dois me renommer

ou...

Présidente (Mme Grondin) : ...

Mme Paquette

(Élise) : Non, c'est correct. Merci. Alors, comme j'avais commencé à

l'expliquer, la petite précision,

c'est : dans le fond, on délègue des activités qui se réalisent dans

le refuge, mais on ne délègue pas la gestion du refuge faunique.

Deuxième point, peut-être

vous informer que, dans la loi actuelle, à l'article 127, il est déjà

prévu que le ministre peut autoriser, aux conditions qu'il détermine, là, par

contrat, la personne, l'association ou l'organisme intéressé à y procéder.

Donc, c'est un pouvoir qui existe déjà. Et puis je peux faire compléter la

réponse par notre avocat également, qui expliquerait pourquoi ça serait mieux

de ne pas l'ajouter, puisqu'il est déjà là.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce que ça va, M. le

ministre?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Paquette...

Parent, pardon.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : C'est exact. En fait, l'article 127, là, comme

l'explique la sous-ministre associée, vient déjà prévoir, là, la possibilité de

confier l'organisation d'activités à l'intérieur d'un refuge faunique. C'est

plus précisément le deuxième alinéa, là, qui concerne les activités, mais le

premier alinéa permet aussi, là, de confier la gestion de construction, là, de

bâtiment pour l'organisation de ces activités-là. Il faut faire attention

aussi, là, parce qu'il y a toujours une

possibilité, du moment qu'on peut confier la gestion d'un territoire ou d'un

programme, là, en vertu de la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de

la faune, mais ça pourrait être en vertu d'une autre loi.

Quand

on parle d'un organisme, d'une association ou d'une personne, bien, évidemment,

ça inclut une association, un

organisme, là, qui serait composé, en tout ou en partie, là, d'autochtones.

Donc, en le précisant, bien, c'est comme si, dans certains cas, on

venait dire que ce n'est pas toujours possible ou qu'il y a certaines modalités

ou certains cas où c'est possible et

d'autres, non. Donc, je pense que c'est clair, là, que, quand le législateur

accorde la possibilité de confier à une association ou à un organisme...

que ça peut être un organisme autochtone ou une association autochtone.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, maître. Monsieur... Y a-t-il

d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Je vous soumets mon inquiétude, puis probablement que

vous pourrez me rassurer : quand on parle de la communauté autochtone, du

moins, je crois, comme ma collègue veut les citer, je ne sais pas s'ils se

retrouvent dans «personne», dans «association» ou dans «organisme», puisqu'à chaque fois qu'on parle de la communauté on se dit

tout le temps qu'on veut parler de nation à nation. Le gouvernement, par

respect, d'ailleurs, a nommé un ministre qui est responsable de la communauté,

du moins dans la relation avec le gouvernement.

Est-ce

que, de façon législative... peut-être, je poserais ma question comme

suit : Est-ce que, de façon législative, la communauté ou les gens

qui la représentent se retrouvent dans «personne», «association» ou

«organisme», ou s'il n'y a pas lieu de s'arrêter, maintenant, pour vraiment nommer...

puis j'ai l'impression que c'était l'intention de ma collègue, de nommer la

communauté autochtone, tout simplement.

Parce

que, comme je le rappelle, la volonté, c'est vouloir parler d'une nation à une

autre, la volonté, c'est de vouloir mettre en place une relation dynamique et

changer cette perspective-là que c'est juste une organisation ou c'est juste un organisme. La communauté

autochtone, elle a sa couleur, elle a sa façon de faire, et je crois

sincèrement qu'il y a une volonté de partenariat entre le gouvernement actuel

et la communauté.

Donc, je me demandais

si, de façon législative, le principe de la communauté autochtone, je le mets

dans la rubrique... je ne dirais pas

«personne», parce que ce n'est pas une personne, mais est-ce que, d'après la

législation que nous avons, c'est une association ou un organisme, ou ça

peut avoir un

titre différent qui fait que, par respect puis par

reconnaissance, il y a quelque chose de différent qui apparaît?

M. Dufour :

Je laisserais le légiste... là, on est vraiment dans l'aspect légal, là.

Charbonneau :

Oui, tout à fait, tout à fait.

Dufour : On est vraiment

dans l'aspect légal de la chose, donc je laisserais le légiste poursuivre

l'explication qu'il avait entamée tantôt.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y,

Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Il pourrait être pertinent dans un cas où on aurait un

régime comme à 24.1, 24.2, dérogatoire, donc, qui déroge au principe général,

parce qu'on a besoin d'avoir un régime spécifique aux communautés autochtones.

À ce moment-là, ça pourrait être tout à fait pertinent d'indiquer que le

ministre peut confier, dans un cas particulier, à une communauté autochtone ou

un groupe autochtone certaines responsabilités, mais, dans ce cas-là, il peut

le faire à un organisme, là. Pour moi, la notion d'organisme vise clairement,

là, un organisme, une communauté comme telle, une municipalité, à

titre

d'exemple.

Et puis, donc, dans

ce cas-là, puisqu'il n'y a pas de régime particulier à l'organisme autochtone,

je dirais que ce ne serait pas une bonne pratique, au niveau de la rédaction,

de venir spécifier ce type, cette catégorie d'organisme là en particulier,

alors qu'il n'y a pas de... le législateur ne souhaite pas prévoir un régime

spécifique à son égard.

Charbonneau :

Merci pour la réponse.

Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Lessard-Therrien : Donc, je comprends qu'on ne l'intègre pas à

l'article de loi, c'est-à-dire de nommer expressément les communautés autochtones?

C'est ce que je comprends?

M. Dufour :

Bien, si on regarde, là, un peu ce que vient de dire le légiste, là, une

disposition particulière, précise, là, c'est ce que nous expliquait le légiste

en 24.1, 24.2, disposition propre aux communautés autochtones, à ce moment-là,

ça s'inscrit. Dans le cas présent, étant donné que c'est un élément qui se retrouve,

en potentiel, pour d'autres types de... ce qu'on pourrait dire, d'organismes,

et etc., c'est pour ça qu'il n'est pas inscrit tel quel. Donc, ce n'est pas une

mesure propre aux autochtones, la dynamique de faire un refuge faunique. Et je

laisserais peut-être le légiste compléter, peut-être, l'explication que je

viens de donner.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, pour moi, là, ça reprend, là,

essentiellement, ce que je viens d'expliquer, là, à la commission.

Présidente (Mme Grondin) : ...

Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Mettons l'amendement aux voix,

puis le ministre pourra se prononcer en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas d'autres interventions sur cet

amendement? Ça va? Je vais donc procéder à la mise aux voix de

l'amendement à l'article 122.1. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire :

M. Dufour (Abitibi-Est)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle,

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

Et Mme Grondin (Argenteuil)?

Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement

proposé à l'article 122.1 est rejeté. Nous poursuivons avec les articles

avant... Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Lessard-Therrien : Oui. Bien, si on ne peut pas inscrire nulle

part la

possibilité, là, que les communautés autochtones puissent gérer les

refuges fauniques, est-ce qu'il y a possibilité que ce soit inscrit qu'elles

doivent être consultées avant d'établir un refuge faunique, au même

titre que

le ministre doit consulter le ministre responsable des Ressources naturelles?

«Après avoir consulté le ministre responsable des ressources naturelles, le

ministre peut mettre en réserve des terres

du domaine de l'État». Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de consulter également

les communautés autochtones pour qu'elles puissent faire

partie du processus?

Je vous pose la question.

Présidente (Mme Grondin) : M. le

ministre.

M. Dufour :

Pour signer d'innombrables lettres, au ministère... Que ce soit en foresterie,

que ce soit en faune, normalement, il y a toujours une consultation qui est

demandée. Encore là, ce n'est pas précisément juste en fonction de refuges

fauniques, mais c'est en fonction de différentes actions qui sont prises au ministère.

Donc, j'ai une panoplie de lettres, normalement, que j'ai, comme ministre, à signer et que j'envoie à chacune de ces communautés-là,

aux chefs, là, directement, c'est adressé aux chefs. Mais je pourrais laisser la sous-ministre à la Faune peut-être faire un complément d'information. Mais

j'ai, normalement, plusieurs démarches où est-ce que je dois les consulter. Ils

ont toujours un délai de temps de réponse, normalement, à nous revenir, puis

là, s'il n'y a pas de réponse, bien là, il y a... on procède, mettons. Mais je

vais laisser la sous-ministre à la Faune compléter.

La Présidente

(Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette

(Élise) : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme on l'a

expliqué, les étapes de consultation sont intégrées. Habituellement, c'est

notre direction régionale qui va consulter les partenaires sur le territoire.

On peut mentionner aussi les municipalités, les MRC, les communautés

autochtones. Donc, avant d'établir le refuge, toutes ces personnes-là ou ces

organismes-là, je devrais dire, vont être consultés.

Mme Lessard-Therrien :

...Mme la Présidente, sur la nécessité d'avoir un dialogue de nation à nation.

Dans une perspective de ce dialogue-là de

nation à nation, vous consultez le ministre responsable des Ressources

naturelles, parce que c'est comme lui qui

s'occupe des terres du domaine de l'État et le territoire non cédé, aussi, des

communautés autochtones. Donc, si on était cohérents avec cette philosophie-là,

il me semble qu'on pourrait tout simplement ajouter, après avoir consulté le

ministre responsable des Ressources naturelles et les communautés autochtones

visées par le territoire, là, bien, que le ministre peut mettre en réserve des

terres du domaine de l'État. C'est vraiment de venir... C'est peut-être

symbolique, parce que vous le faites déjà avec vos lettres, mais ce n'est quand

même pas rien de l'inscrire dans le projet de loi. C'est un geste significatif

que moi, je vous invite à poser, de l'écrire, puis de s'assurer que nos Premières

Nations font partie... en fait, que les Premières Nations font

partie de la

démarche pour les refuges fauniques.

Dufour : C'est sûr qu'on est

dans l'aspect légal. Je laisserais le légiste répondre à la question que vous

amenez.

Présidente (Mme Grondin) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Peut-être me répéter la question, s'il vous plaît?

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Lessard-Therrien : Je pense que la question vient plus du ministre

lui-même, là. Moi, je réitère à savoir est-ce que c'est possible, dans une

perspective d'un dialogue de nation à nation, d'ajouter...

Dans le fond, je

déposais l'amendement qui serait : Le premier alinéa de

l'article 122, introduit par l'article 59 du projet de loi, est

modifié par l'insertion entre «ressources naturelles,» et «le ministre peut

mettre en réserve» de «et la communauté autochtone concernée,».

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je ne peux pas répondre à cette question-là,

c'est une question d'orientation, là. Je suis désolé.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous souhaitez déposer un

amendement?

Lessard-Therrien : Je déposerais un amendement, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

Présidente (Mme Grondin) :

Donc, nous reprenons nos travaux. Mme

la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,

vous proposez un amendement à l'article 122.1. Donc, je vous invite à en

faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Lessard-Therrien : Oui.

Alors, le premier alinéa de

l'article 122.1, introduit par l'article 59 du projet de loi, est

modifié par l'insertion entre «ressources naturelles,» et «le ministre peut

mettre en réserve» de «et la communauté autochtone concernée,».

La Présidente (Mme

Grondin) : Est-ce que vous souhaitez en

discuter un peu?

Lessard-Therrien : Bien, en

fait, j'aimerais entendre, là, peut-être, bien, les commentaires du ministre.

Moi, je réitère qu'au-delà du législateur il y a ici l'opportunité de poser un

geste politique fort dans la reconnaissance

de notre dialogue de nation à nation avec les communautés autochtones.

Moi, je veux savoir si le ministre est prêt à poser ce geste-là.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le ministre.

Dufour : Bien, moi,

premièrement, ce que je pourrais dire, je pense que le processus

qu'on a au ministère, il est très intéressant. Puis ce n'est pas

simplement, là, de dire : Je veux que le ministre pose un élément fort. À

la base, là, les Premières Nations sont très

bien reconnues au niveau du ministère, parce qu'on a des communications

régulières, comme je l'ai dit tantôt, avec eux. On sait l'importance qu'ils ont

auprès de l'environnement, de la nature, donc il n'y a jamais une action, là, qui se fait unilatérale, sans les

consulter. Donc, avant d'essayer de, simplement, faire un clip média, là, je pense que c'est important de

préciser que les Premières Nations sont très bien reconnues au sein du

ministère.

Deuxième élément qui est important aussi

là-dedans — je

laisserai le légiste, peut-être, compléter, mais il a pris le temps de faire un

téléphone, je pense, qui était très, très intéressant — on

parle de la

Loi sur la conservation et la

mise en valeur de la faune, qui est, oui, en lien avec le milieu autochtone,

mais qui est aussi en lien avec l'ensemble des Québécois, Québécoises,

au niveau du Québec. Donc, lorsqu'on fait une loi, bien, on essaie de la faire

le plus possible en généralité, pour

l'ensemble. Et, comme on a un processus de consultation avec les communautés

autochtones, bien, je pense qu'on a quelque

chose d'intéressant qui est là. Je

comprends que vous voulez faire quelque chose qui peut, peut-être, avoir

une certaine valeur, mais moi, je pense qu'à un moment donné il faut regarder

aussi, lorsqu'on fait un projet de loi, toute la structure du projet de loi,

l'environnement du projet de loi, les conséquences des actions qu'on pose

là-dedans.

Puis, à ma connaissance, les démarches que nous

avons actuellement avec les communautés sont très intéressantes. Je veux dire,

une communauté peut nous interpeler, une communauté peut avoir le droit de

faire la gestion d'une réserve... d'un refuge faunique. On vient de faire une

entente avec la communauté algonquine sur le dossier de la réserve faunique de

La Vérendrye dans un esprit de partenariat puis de volonté de maintenir un

cheptel en santé, malgré que les statistiques de nos biologistes nous

démontrent que le cheptel n'était pas en danger. Mais par contre on avait une

situation, je pense, qu'il fallait se l'adresser. On a des ententes avec les

communautés cries, on a des ententes avec les Naskapis, on a des ententes avec

les Innus. À un moment donné, je pense que toutes ces ententes-là démontrent le

bon vouloir qu'on a comme gouvernement. Je veux dire, ce n'est pas comme juste

arriver puis dire : On enchâsse quelque

chose dans une loi. Selon moi, les modalités de fonctionnement que l'on a sont

adéquates.

Puis, quand il y a des affaires qui vont au-delà

de nos potentiels... Prenons le parc Saint-Bruno, où il y a l'ancien champ de

tir fédéral qui est là présentement. Il faut passer par le fédéral pour avoir

le droit de... Parce que ça fait plusieurs années, même, qu'on réclame ce

secteur-là pour pouvoir agrandir le parc de Saint-Bruno, mais le fédéral, de

par ses normes, doit proposer les installations, même, aux communautés

autochtones avant de nous l'octroyer, au Québec.

Donc, je pense que les structures sont là pour,

justement, bien considérer les communautés autochtones, dans la démarche d'un

bien-vivre ensemble, avec l'ensemble des gens qui composent un territoire, qui

est le territoire du Québec. Je laisserais le légiste, peut-être, compléter mon

information.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est

certain que, sur le plan juridique, l'obligation, là, constitutionnelle de

consulter les communautés autochtones, là, quand elles sont impactées par un

projet, là, comme la création d'un refuge

faunique ou tout autre territoire structuré, là, va s'appliquer, là. Donc,

c'est sûr qu'il y a vraiment une obligation, là,

du ministère de faire des consultations, évidemment, quand il y a un impact

direct sur une communauté. Donc, à ce titre-là, une modification, là, ne

viendrait pas accentuer ou atténuer, là, cette obligation constitutionnelle,

là, du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme

Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,

Mme la Présidente. Bien, moi, j'aurais besoin de savoir qu'est-ce que ça vous

coûte de l'ajouter, cette consultation-là auprès des communautés autochtones

concernées.

M. Dufour : ...elle est marquée. Lorsqu'on

parle qu'on fait des actions avec des organismes, avec des groupes, ça l'est,

indiqué. C'est la dynamique qui est mise en place, puis c'est tout le processus

total de nos actions qu'on fait. Puis, comme je le dis, ce n'est pas simplement

faunique, là. Lorsqu'on fait une situation de foresterie dans certains secteurs

bien précis, il faut contacter les communautés autochtones. On a des lettres

qu'on envoie aux chefs. Je veux dire, ça fait tout

partie du processus.

Mme Lessard-Therrien : Donc, je

ne comprends pas pourquoi ça vous coûterait de juste l'inscrire, pour le poser,

ce geste politique là, je ne comprends pas pourquoi. Tu sais, comme il y a déjà

une démarche, bien, juste de la dire. Tiens, on l'enchâsse dans la loi, là,

pour montrer à quel point c'est important pour nous. Je ne vois pas qu'est-ce

qu'il vous en coûte.

M. Dufour : Bien, comme je vous

dis, moi, l'aspect légal... Moi, ce qu'on me dit, au niveau législatif, c'est

qu'on me dit que la manière que c'est inscrit, c'est la méthodologie de

fonctionnement qui est bonne et qu'on doit... et qu'il faut respecter.

Mme Lessard-Therrien : Bien, d'abord,

pourquoi, quelques lignes plus bas, à 122.2, quand on dit : «Le ministre

ne peut établir un refuge faunique sur un terrain privé que si une entente avec

son propriétaire, y compris une municipalité ou une communauté métropolitaine,

a été préalablement conclue à cet effet»... pourquoi est-ce que, dans ce

cas-ci, on prend la peine de préciser ou, en tout cas, de nommer des instances particulières

mais que, plus haut, on ne pourrait pas le faire pour les communautés

autochtones?

M. Dufour : Je laisserais le légiste

répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, Me Parent-Tremblay.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Tremblay-Parent.

La Présidente

(Mme Grondin) : Oui, désolée, maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

C'est confondant, là, j'en conviens avec vous.

La Présidente

(Mme Grondin) : Vous avez tout à fait raison. Merci de me

reprendre encore une fois.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) :

C'est les noms composés, là. En fait, bien, comme j'expliquais, là, sur le plan

juridique, c'est sûr que de venir le prévoir à un endroit spécifique dans la

loi, c'est à risque parce que c'est comme de

dire si, ailleurs, dans d'autres contextes, cette obligation-là

serait moindre ou de moindre importance,

alors que, comme je l'expliquais, il y a un

principe général de consultation, là,

qui s'applique aux actions gouvernementales, là, qui ont un impact sur certaines communautés

autochtones. Il faut évidemment qu'elles soient consultées. Donc,

évidemment, il y a toute une jurisprudence, là, de la Cour suprême sur la

portée de ça. Mais ce ne serait pas possible de venir, de toute façon,

déterminer la portée spécifique puis venir le préciser, là, dans un long article,

là. Donc, je pense que venir le prévoir dans la

section des refuges fauniques,

ce serait à risque, et puis c'est clair que, d'un point de vue juridique, là,

il y a une obligation générale de consulter, là.

Mme Lessard-Therrien : Mais

c'est peut-être moi qui ne comprends pas très bien, là, ou pas très vite, mais pourquoi est-ce

qu'on peut le préciser, plus bas,

qu'on peut préciser la municipalité

ou la communauté métropolitaine? Ça n'en crée pas un, là, un précédent,

aussi?

M. Dufour : ...techniquement,

tu ne feras pas un refuge faunique dans une communauté autochtone, puis, si on

en fait un dans une communauté autochtone, c'est parce que la c