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(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 24 avril 2025

Vol. 47 N° 74

Étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi concernant l’identité numérique nationale et modifiant d’autres dispositions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Simard) : Chers

collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum.

Conséquemment, la Commission des finances publiques peut reprendre ses travaux.

Comme vous le savez, nous sommes aujourd'hui réunis afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi no 82, Loi portant sur l'identité numérique

nationale.

Et, au moment de suspendre nos travaux, la

semaine dernière, nous en étions rendus à l'étude d'un amendement qui fut

présenté par notre collègue de Maurice-Richard, concernant l'article 10.9.

Donc, cher collègue, c'est un peu loin, là, à dans nos esprits, pourriez-vous

nous refaire une synthèse? Mais avant de vous céder la parole, je dois m'enquérir

auprès de notre...

Le Président (M. Simard) : ...secrétaire,

c'est une question absolument fondamentale, y a-t-il, cher monsieur,

aujourd'hui, des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Lachance

(Bellechasse); M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys) par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont); M. Morin (Acadie) par Mme Caron

(La Pinière) et Mme Zaga Mendez (Verdun) par M. Bouazzi

(Maurice-Richard).

Le Président (M. Simard) : Alors,

je souhaite la bienvenue à nos nouveaux collègues. M. le député de Maurice-Richard,

la parole vous appartient.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Si mes souvenirs sont bons, ce n'était pas vous qui présidiez à la

fin de la dernière séance, mais c'était mardi la semaine dernière.

Le Président (M. Simard) : C'était

mardi.

M. Bouazzi : Le temps passe

vite, le temps passe vie.

Le Président (M. Simard) : Est-ce

que je vous ai manqué?

M. Bouazzi : Il faut... En

partie, en partie. Ça fait que, pour remettre en contexte, effectivement, tout

le monde, on était en train d'avoir la conversation concernant les questions de

mise en place de données biométriques, en fait, et ici, dans ce projet de loi

là, le ministre se donne le pouvoir, par décret de demander ou pas des données

biométriques des Québécoises et...

Des voix : ...

M. Bouazzi : S'il vous plaît,

s'il vous plaît, chers collègues, des Québécoises et Québécois, donc, et M. le

ministre nous disait qu'ils sont allés à la rencontre des Québécoises et

Québécois pour une consultation concernant l'importance ou pas de ramasser les

données biométriques des citoyennes et citoyens. Ça fait que, ma question, pour

M. le ministre, c'est... Nous avons eu une consultation ici même, dans un cadre

démocratique, dans cette noble institution, est-ce qu'il a entendu des uns des

intervenants qui lui disaient qu'il devait ramasser les données biométriques

des citoyennes et citoyens?

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre.

M. Bélanger : Bien, M. le

Président, il y aurait certaines informations, mais je vais élargir... je vais

élargir l'échantillonnage puis je veux me garder la possibilité de bien définir

quel type de données. Donc, à ce stade-ci, je me suis engagé pour justement des

consultations. Je n'irai pas enlever l'élément d'information, là, de données

biométriques. L'objectif, c'est de définir quel type s'il y a lieu, si on finit

par les utiliser et, si on finit par les utiliser, quel type de données on va

vouloir... pouvoir utiliser et dans lequel et dans quelles circonstances.

Donc, moi je n'enlèverais pas l'article...

le sous-article 3, parce que c'est un élément qui vient à l'encontre de ma

volonté d'élargir justement les consultations au niveau de ces données-là.

M. Bouazzi : L'argument du

ministre, c'est : Ne vous inquiétez pas, je vais consulter. Nous avons eu

une consultation. Est-ce que je comprends que le ministre n'a aucune idée si

les gens qui sont venus ici nous ont dit si c'était une bonne ou une mauvaise

idée de ramasser les données biométriques? Est-ce qu'il les a écoutés? Et, si

oui, lesquels lui ont dit que c'était une bonne idée de constituer une base de

données avec des données qui, rappelons-le, sont immuables et ne changeront

jamais dans le temps?

M. Bélanger : J'ai lu les

mémoires, je les ai écoutés pendant les consultations. Je répète que je veux

élargir, je veux aller à la rencontre des citoyens, dans certains cas, ou le

faire en utilisant la technologie, parce qu'il y en a quand même beaucoup de...

beaucoup de citoyens. Donc, je veux les écouter, je veux les entendre, et puis

je veux être capable de préciser quel type de données, s'il y a lieu, données

biométriques, nous pourrions utiliser. Donc, il reste du travail à faire à ce

niveau-là. C'est un engagement que j'ai pris puis c'est un engagement que je

vais respecter.

M. Bouazzi : À ce stade, la

réponse ne me rassure pas du tout. Si vous partez à l'écoute des Québécoises et

des Québécois, qu'est-ce qui nous prouve que vous n'allez pas faire la même

chose que vous venez de faire à l'instant? On a reçu des spécialistes. Je pense

que c'est parmi les meilleurs spécialistes au Québec. Vous êtes d'accord avec

moi? Des gens de l'industrie, des gens de l'université, des spécialistes en

sécurité, des spécialistes en droits de la personne. Et, à ma connaissance,

personne ne vous a dit : Ramassez les données biométriques des citoyens et

plusieurs vous ont dit : Ne le faites pas. Donc, si vous n'êtes pas

capable d'écouter ou d'entendre les personnes qui sont venues dans un processus

qui est fait pour, je ne vois pas sur quelle base on devrait se dire :

Mais oui, mais oui, vous nous dites : Ne vous inquiétez pas, je vais aller

écouter les Québécois. Mais évidemment qu'on s'inquiète, vous n'êtes pas prêts

à nous dire...

M. Bouazzi : …d'accord ou pas

des gens qu'on a reçus en commission avec le fait que l'État ramasse des

données biométriques sur les citoyens.

M. Bélanger : Donc, M. le

Président, dois-je conclure que le député de Maurice-Richard trouve que ce

n'est pas une bonne idée de rencontrer les Québécoises et les Québécois pour

obtenir leur opinion relativement à l'utilisation potentielle des données

biométriques?

M. Bouazzi : Moi, je pense que

les processus démocratiques d'écoute sont importants. Il faut prouver, par

exemple, que le gouvernement est prêt à écouter. Nous avons écouté des

spécialistes. Avant de vous dire que vous allez effectivement écouter les

Québécois des Québécois, il faudrait nous faire la preuve que vous avez écouté

ceux qui sont venus en cette commission pour juger du texte de loi que nous

voyons devant nos yeux. Est-ce que... est-ce que ces personnes-là… Encore une

fois, je vais répéter la même question : Est-ce que ces personnes-là, il y

en a une parmi tous ces spécialistes, qui vous ont dit : Oui, c'est une

bonne idée, vous devez ramasser les données biométriques sur les Québécoises et

Québécois? Est-ce que vous pouvez en nommer un?

Le Président (M. Simard) : En

s'adressant, bien entendu, à la présidence, ce que j'apprécie beaucoup. M. le

ministre.

M. Bélanger : M. le Président,

je crois que j'ai fait par le passé la démonstration que je suis capable et

apte, et j'ai la volonté de rencontrer les Québécoises et les Québécois. J'ai

fait un projet qui touchait des millions de citoyens au Québec. J'ai rencontré

des milliers d'élus, mairesses, maires et préfets et beaucoup de citoyens dans

toutes les régions du Québec. Je les ai écoutés. J'ai partagé avec eux

l'orientation que j'avais au niveau de la connectivité. Je les ai écoutés, sur

quel type de technologie ils espéraient, qui était, entre autres, la fibre

optique et la fibre optique rejoint… rejoint plus de 99 % des Québécois.

Donc dans ce projet-ci, je vais avoir la

même volonté, la même détermination, parce que c'est des éléments importants,

je vous le concède. La biométrie au sens large peut représenter énormément

d'informations. Donc j'ai le désir, j'ai le désir d'élargir la consultation, de

pouvoir écouter les Québécoises et les Québécois sur quelles sont leurs appréhensions,

quelles sont leurs suggestions, quelles sont leurs craintes, écouter les

experts, on a déjà des mémoires qui représentent peut-être une faible

partie de

l'échantillonnage que je recherche. Je ne dis pas que ce n'est pas bon, je

crois que c'est très bon, mais je ne tirerai pas mes conclusions à partir de

l'échantillonnage et des mémoires que j'ai reçus. J'ai un désir de faire une

consultation et aller à la rencontre des citoyens du Québec.

Le Président (M. Simard) :

Merci, M. le ministre. D'autres commentaires?

M. Bouazzi : Donc, est-ce que

vous avez écouté les personnes qui sont venues en commission? Est-ce que M. le

ministre a écouté les... Est-ce que M. le ministre a écouté les intervenants

qui sont venus parler de biométrie dans cette commission?

M. Bélanger : Mais je pense…

oui, je les ai écoutés. Puis c'étaient quand même des groupes d'intérêts puis

c'était vraiment relié au projet de loi. Il y avait des éléments au niveau… au

niveau de la biométrie. Mais il faut comprendre que la consultation, elle a

été… elle a été restreinte. Donc, je reviens à dire que j'ai un désir de

consulter les citoyennes et les citoyens du Québec, pas me limiter aux

mémoires… aux mémoires que j'ai reçus.

M. Bouazzi : Est-ce que, sur

les personnes qui sont venues, il y en a qui vous ont demandé une consultation

sur la biométrie?

M. Bélanger : Pardon, vous

pouvez répéter la question?

M. Bouazzi : Bien, d'abord,

donc, vous avez entendu les personnes qui sont venues nous parler de biométrie

concernant votre projet de loi, qu'est-ce que vous en avez retenu? Est-ce que…

si vous avez trois tops… top trois choses qu'ils vous ont dites sur la

biométrie, ce serait quoi?

M. Bélanger : Bien, j'ai

retenu qu'il y avait certaines préoccupations, il y avait certains risques

d'utilisation, mais je reviens… je reviens à notre stratégie souveraine. C'est

certain que, si on utilise un type de données, qu'elles soient biométriques ou

autres, si ces informations-là ne sont pas sécurisées, si elles ne sont pas

entreposées au bon endroit, il y a un risque qu'elles soient biométriques, ou

autres. Donc, je crois qu'à priori, il faut s'assurer… il faut s'assurer d'une

bonne protection au niveau des données, qu'elles soient biométriques ou que ce

soit l'adresse postale, le prénom de la personne…

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Bélanger : ...je pense que

chaque donnée est importante, et puis son niveau... On a une classification au

niveau de la sensibilité des données, et on va s'assurer d'avoir en place une

bonne gestion des données, qu'elles soient sensibles ou non.

M. Bouazzi : Et c'est quoi,

la différence, justement, entre une donnée biométrique et d'autres données

personnelles, pour vous?

M. Bélanger : Bien, le nom le

dit, là, une donnée biométrique et reliée à une information de biométrie.

M. Bouazzi : Mais encore?

Pourquoi est-ce que les gens la plaçaient dans un espace autre que celui d'un

mot de passe ou d'une adresse courriel?

M. Bélanger : Lorsque vous

vous identifiez sur un passeport, au niveau de l'immigration, votre photo, vous

considérez comme si... c'est une donnée biométrique, ou c'est une donnée

statique, ou c'est une donnée numérique? Je pense que...

M. Bouazzi : Bien, je vous

avouerais que j'ai la réponse, mais je serais curieux de vous entendre, M. le

ministre. Est-ce que vous considérez que c'est une donnée biométrique?

M. Bélanger : Je crois que c'est

une donnée biométrique.

M. Bouazzi : Ça ne l'est pas,

en tout respect, une photo, M. le ministre.

M. Bélanger : Bien, c'est une

donnée biométrique.

M. Bouazzi : Bon. Alors, j'aimerais

savoir quelle est la... Ça ne l'est pas. À moins qu'il y ait un spécialiste

autour de vous, autour de la table qui nous dit qu'une photo d'identité, c'est

une information biométrique.

M. Bélanger : C'est une

caractéristique biométrique.

M. Bouazzi : Et donc c'est de

ça dont on parle dans ce projet de loi. Est-ce que je peux être sûr qu'on parle

bien d'une photo d'identité ou on parle d'une rétine, des empreintes digitales,

de la reconnaissance en trois dimensions d'un visage? C'est très important, là.

Moi, j'attends une réponse à cette question-là.

M. Bélanger : Tout à fait. C'est

très important, puis je pense qu'on ne doit pas faire la consultation aujourd'hui,

mais vous êtes rendu au niveau de la rétine, là, de...

M. Bouazzi : Ah non, non.

M. Bélanger : ...caractéristiques

biométriques, de données biométriques. Je pense que...

Le Président (M. Simard) : ...constructif,

mais on va continuer, bien sûr, de s'adresser à la présidence. C'est toujours

mieux ainsi. Alors, veuillez poursuivre M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Je pense que

ces informations-là et ce niveau de précision là pourra être fourni et analysé

lors des consultations, M. le Président.

M. Bouazzi : En tout respect,

M. le Président, je m'attends à ce que le ministre nous dise si une photo d'identité

fait

partie de ce dont on parle dans ce projet de loi ou pas. Moi, je comprends

que non. Il semble dire que oui. Il faudrait régler ça tout de suite. Ce n'est

pas une question de le faire plus tard, parce qu'effectivement on va sauver des

photos d'identité, en veux-tu, en voilà, dans la vie de citoyen. On le fait

déjà, mais on ne sauve pas ni la rétine ni les empreintes digitales, au Québec,

ni même l'ADN, que vous avez dit en boutade mardi dernier.

Ça fait qu'il serait important, par

transparence pour la population, qu'on sache de quelles données on parle. Ça

fait que je ne sais pas si vous voulez qu'on suspende le temps qu'on me donne

une réponse ou qu'on attende, c'est comme vous voulez.

M. Bélanger : Bien, je vais

répéter que c'est une donnée... c'est une caractéristique biométrique. Puis

peut-être pour plus de détails, si vous voulez discuter de façon précise, on a

un expert ici, au niveau de... au niveau de données biométriques, puis je

pourrais le laisser répondre à certaines de vos questions.

M. Bouazzi : S'il vous plaît.

Le Président (M. Simard) : Est-ce

qu'il y a consentement à cet effet? Il y a consentement. Donc, M. le ministre,

vous référez à quelle personne en particulier? Vous référez à Me Bacon. Donc,

Me Bacon, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, d'abord, de vous présenter?

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M.

le Président. Nathalie Bacon, légiste à la Direction des affaires juridiques

pour le ministère de la Cybersécurité et du Numérique.

Le Président (M. Simard) : Nous

vous écoutons.

Mme Bacon (Nathalie) : C'est

quand même des sujets complexes. Ça fait que, pour faire simple, on va

retourner au paragraphe dont vous désirez le retrait. Alors, c'est dit :

«Préciser les données numériques gouvernementales, ayant des caractéristiques

biométriques ou contenant des mesures biométriques». Donc, il y a les deux

réalités, soit que c'est des caractéristiques ou c'est des mesures.

Dans le cas de l'identité numérique

nationale, on vous a... on a déjà parlé de tout ça. La conversation qui a lieu

actuellement, là, on a déjà parlé longuement de tout ça, et ce qui a été

annoncé par le ministre était l'utilisation de la photo, notamment, ça pourrait

être la photo de la SAAQ. Alors, dans la photo, il y a des mesures

biométriques, morphologiques. Alors là, on ne parle pas d'ADN, on ne parle pas

de sang, de salive, on parle de données, potentiellement, qui vont aider à l'identité

numérique nationale.

Et vous savez, et ça, on le respecte dans

le projet de loi, il y a deux principes que la commission d'accès a mis de l'avant

pour les données biométriques dans son mémoire, et nous respectons ces deux

conditions-là, la première étant...

Mme Bacon (Nathalie) : ...la

possibilité pour le citoyen que ce soit une faculté. Alors, c'est le cas avec

l'article 10.3, où que le citoyen doit donner son consentement.

Et le deuxième élément aussi que la

commission a précisé, c'est l'application du principe de minimisation. Donc,

ça, ça veut dire qu'on doit, puis ça, on l'a déjà dit aussi, que, dans le cadre

du projet de

loi sur l'identité numérique nationale, la

loi sur l'accès

s'applique, et nécessairement, tous les principes applicables en vertu de la

loi sur l'accès s'appliquent. Donc, ce ne sera pas toutes les données

biométriques.

Des voix : ...

Mme Bacon (Nathalie) :

Parfait. Alors, entre autres, dans une donnée biométrique, on va parler ici

d'empreintes digitales et de votre photo, ça, c'est une référence à un site

gouvernemental qui définit les données biométriques.

Tout ça pour dire que la discussion qui a

eu lieu, c'est qu'on allait respecter la

loi sur l'accès, on allait donner la

faculté aux citoyens d'accepter ou de refuser la donnée biométrique qui va être

concernée, pas peut-être l'empreinte si c'est à l'aide du téléphone

intelligent. Peut-être que dans... aussi, c'est une possibilité que, dans notre

portefeuille numérique, nous ayons le permis de conduire avec photo ou une

photo qui va s'afficher avec notre carte d'identité numérique citoyenne. Donc,

vous voyez un petit peu, mais toujours en respectant les principes de la loi

sur l'accès, dont le principe de minimisation.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le député.

M. Bouazzi : Je pense que M.

le ministre voulait rajouter quelque chose.

M. Bélanger : Parce qu'on

débordement ou on... on peut aller... vous prenez... vous utilisez des caméras,

des caméras numériques ou des appareils numériques, vous êtes capables de

détecter la chaleur, vous êtes capables de détecter des informations qui sont

biométriques. Si traditionnellement c'est un appareil qui était non numérique,

à ce moment-là, probablement que la photo pouvait être considérée comme

étant... n'étant pas une donnée biométrique, mais avec la technologie

aujourd'hui des appareils, des appareils numériques qui peuvent prendre des

photos ou des empreintes, vous êtes capables d'aller de plus en plus loin en

termes de caractéristiques biométriques.

• (12 h 10) •

M. Bouazzi : Donc, j'ai vu

effectivement le site au fédéral. Vous comprenez, vous, de ce qui a écrit sur

le site, quand on dit images et empreintes digitales, que la photo à elle seule

suffirait? C'est vraiment ça que vous comprenez?

M. Bélanger : Non. Là, je

reviens aux consultations pour caractéristiques et mesures biométriques. C'est

un processus où on veut faire des consultations afin de définir qu'est-ce qui

pourrait être utilisé potentiellement. Il y a plusieurs éléments. Puis je ne

veux arriver puis faire l'élaboration aujourd'hui, puis commencer à trancher,

oui ou non, on devrait utiliser un tel ou tel autre. Je pense qu'il y a un

travail à faire. Et puis ce n'est pas ce travail-là, M. le Président, qu'on

doit faire aujourd'hui. Je pense qu'on déborde du... on déborde de notre mandat

aujourd'hui qui est d'accepter des directives ou des orientations, on n'est pas

dans un processus de définition précise de quels types de mesures biométriques

ou caractéristiques on devrait utiliser.

M. Bouazzi : En tout respect,

ici, vous vous octroyez le droit, par règlement, de préciser quelles

caractéristiques biométriques vous pouvez accumuler ou demander sur les

citoyens. Donc, évidemment, c'est exactement le bon forum pour déjà définir de

quoi on parle. Je suis très étonné honnêtement que l'on puisse donner comme

argument : On ne va pas dire ici de quoi on parle.

Moi, je ne comprends pas du site du

fédéral que photo plus les empreintes digitales, et surtout si on lit le reste

du site Web, veut dire que photo toute seule et la biométrie dont on parle. Je

suis ici plutôt que d'aller au fédéral restons au provincial sur le site de la

CAI, et je vois le type de biométrie, donc la biométrie morphologique basée sur

l'identification de traits physiques particuliers. Elle regroupe notamment la

reconnaissance des empreintes digitales, la forme de la main, du visage, de la

rétine, de l'iris et de l'oeil. Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, avoir une

définition de données biométriques et de... que les gens de droit vous vous

octroyez en tant que ministre? Ce serait le minimum dans le cadre de ce projet

de loi, s'il vous plaît.

M. Bélanger : M. le

Président, je constate que le député de Maurice-Richard conteste ou

questionne... questionne des éléments qui sont définis dans le... par le

fédéral au niveau...

M. Bélanger : ...au niveau

d'immigration Canada. Je pense que le troisième alinéa est important. J'ai

confirmé ma volonté de faire une consultation de façon à obtenir des

orientations plus précises, des inquiétudes, répondre à ces inquiétudes-là et,

par la suite, arriver avec un résultat. Et, pour moi, l'alinéa 3° est

important, c'est un élément important du projet de loi, puis de l'enlever,

c'est dire non aux consultations qui doivent être faites.

M. Bouazzi : Et je veux, je

veux juste être clair. Donc, d'abord, je suis allé sur un site du provincial,

est-ce que, vous, vous contestez ce que la CAI nous dit?

M. Bélanger : Non, mais la

CAI, la CAI, dans son mémoire, n'a pas demandé le retrait du troisième alinéa.

Elle ne l'a pas demandé, la CAI.

M. Bouazzi : Je vous dis, on

n'est pas encore...

M. Bélanger : Non, non, mais,

M. le Président...

Le Président (M. Simard) :

Chers collègues, chers collègues, s'il vous plaît! Nos débats vont très bien,

je veux que ça continue comme ça. Mais on s'adresse à la présidence. Très bien.

M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Je ne suis pas

encore en train de vous dire ce que la CAI veut que ayez comme droit ou pas,

j'essaie juste de comprendre de quelles données... Vous voulez vous octroyer un

droit à vous tout seul, qui fait, par décret, vous êtes capable de dire :

À partir de maintenant, je ramasse les rétines de mes citoyens, la forme du

visage ou l'empreinte digitale. Et là tout ce que j'essaie de savoir, c'est

d'abord, avant d'en arriver, c'est quel genre de données vous êtes prêt et capable

du coup, par ce qu'on voit ici, à l'écran, de commencer à ramasser sur nos

concitoyens. Et la question est simple : Qu'est-ce qu'une donnée

biométrique? Sur le site de la CAI, «biométrie», je lis la définition que je

viens de vous lire, «qui regroupe notamment la reconnaissance des empreintes

digitales, la forme de la main, le visage, de la rétine, de l'iris, de l'œil».

Bon, sur le site du fédéral... Alors, d'abord, si on est d'accord sur une

définition, là, évidemment, une simple photo ne suffit pas. Sur le site

fédéral, on parle de la combinaison de l'image et de l'empreinte digitale.

Moi, je ne comprends pas qu'une photo

toute seule est le genre de droit que vous vous donnez étant donné qu'on n'a

pas besoin de ce genre de droit pour ramasser des données sur nos concitoyennes

et concitoyens. Est-ce que SAAQclic a un projet de loi qui dit, on a le droit

de ramasser les données biométriques? Est-ce que c'est ça qu'on est en train de

dire? Je vous dirais, il y a plein de photos dans la vie des citoyens, là on

parle d'autres choses. Ça fait que, pour moi, il faudrait être transparent et

puis dire : Oui, on parle d'autres choses, les empreintes, la forme du

visage, l'iris, l'ADN, ce que vous voulez. Juste si vous pouvez nous donner une

définition de qu'est-ce que c'est que la biométrie?

M. Bélanger : M. le

Président, M. le député de Maurice-Richard me prête des intentions de décider

seul, hein? Il a bien dit, j'ai bien compris : Vous voulez vous donner des

pouvoirs pour décider seul. Je confirme et je m'engage à une consultation

publique. Ça, c'est la première étape. Par la suite, je ne suis pas seul, je

suis... Je fais

partie d'un gouvernement, donc, il y a un processus, il y a

aussi des consultations avec les collègues avant d'arriver. Je ne peux pas décider

comme ça, du jour au lendemain, de quel type de données biométriques je vais...

ou j'ai l'intention d'utiliser. Puis je vais... J'aimerais passer la parole à

maître Bacon, qui désire ajouter certains éléments d'information, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) :

Alors, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président, merci. Alors, pour peut-être aider, des éléments de

réponse à votre réflexion pour le député de Maurice-Richard. Alors, sur le site

de la Commission d'accès, alors c'est écrit noir sur blanc, puis lorsqu'on

parle... lorsque vous avez l'expression, au paragraphe 3°, «les données

numériques gouvernementales, ayant des caractéristiques biométriques ou

contenant des mesures biométriques, le libellé est en cohérence avec d'autres

articles de loi, dont l'article 44 de la

Loi sur le cadre juridique des

technologies de l'information. Et la CAI, et là on va s'enrichir de tout ce qui

existe, on comprend qu'en données biométriques la CAI, on peut considérer que

ce sont les experts. Alors, sur leur site Internet, ils donnent trois types de

données biométriques, d'ailleurs, vous en avez lu une partie.

Alors, la première... Trois types, premier

type : biométrie morphologique, et là vous avez fait référence tantôt à la

forme du visage, la main, la rétine, l'iris de l'oeil; deuxième type :

biométrie comportementale où on va regarder, mettons, la façon qui va se tracer

sa signature, sa voix, sa démarche ou la façon de taper sur un clavier;

troisième type biométrie biologique. Alors ça, on rentre plus... de façon plus

intrusive...

Mme Bacon (Nathalie) : ...on

l'a compris, l'ADN, le sang et la salive, l'urine et les odeurs. Alors, vous

voyez que les données biométriques, ça fait référence quand même à une série de

plusieurs contextes, plusieurs données. Mais je répète que l'identité numérique

nationale est basée d'une part sur, un, la faculté de la choisir, dépendamment

quel type de données biométriques sera associé à l'identité numérique

nationale, et deuxièmement, toujours l'application du principe de minimisation.

Alors, on... ne saura utilisé que qu'est-ce qui est nécessaire pour les fins de

l'identité numérique nationale.

M. Bouazzi : Oui. Merci

beaucoup. Donc, est-ce que je comprends qu'on prend la définition de la CAI

comme étant la définition de ce qui est la biométrie?

M. Bélanger : Pas uniquement,

mais elle va faire

partie de la décision.

M. Bouazzi : Bien, il va

falloir être précis, M. le ministre. Il va falloir avoir une définition.

Choisissez celle que vous voulez, mais on ne peut pas vous octroyer un droit.

Donc là vous dites : Je vous... Je

vous donne des intentions. Je ne vous donne aucune intention. J'ai devant moi

un article, un

article qui dit que vous avez le droit, par règlement, de faire

un, deux, trois, quatre, trois étant «préciser les données numériques

gouvernementales ayant les caractéristiques biométriques contenant les mesures

biométriques», etc. Ça, c'est ce qu'il y a devant nous, là. Ce n'est pas une

attention juste... Je veux dire, assumez-le, dites-moi que ça ne vous permet

pas, vous, en tant que ministre, par règlement, de décider quelles données

biométriques vous allez commencer à ramasser sur les citoyens. C'est ça que

c'est. C'est ça que c'est.

Le Président (M. Simard) : ...en

s'adressant à la présidence, cher collègue, c'est bien important. Veuillez

poursuivre, je vous prie.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Pardon?

Mme la députée de Huntingdon. Oui.

Mme Mallette : Oui.

J'aimerais juste rappeler, là, en vertu du règlement 35.6, de ne pas

prêter des intentions au ministre, s'il vous plaît, pour motif indigne. Merci.

M. Bouazzi : ...en tout

respect.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Votre message est bien entendu, chère collègue. Alors, M. le député,

veuillez poursuivre.

M. Bouazzi : Merci. Donc,

alors... Donc, ma question est claire : Est-ce qu'on peut prendre la

définition de la CAI comme une définition? De toute façon, en elle-même, elle

est déjà clairement, effectivement très, très large. On parle de la

morphologie, ce qu'on a dit, c'est les empreintes digitales, etc., l'iris,

parle du comportement, espérant que le gouvernement ne va pas commencer à

analyser comme on tape sur nos claviers ou garder des «samples» de notre voix,

et puis évidemment, on parle de biologique, donc d'ADN. C'est... Maintenant...

Est-ce que...

• (12 h 20) •

Je veux dire, moi, je pense que c'est très

important que ce débat-là ait lieu. Et j'invite la

partie gouvernementale

d'arrêter de dire que je donne des... j'attribue des intentions au ministre

quand c'est lui qui se donne le droit, par décret, de commencer à ramasser les

données sur l'iris des citoyens. C'est très important, d'un point de vue

démocratique, là. Et puis il faut arrêter de vouloir éviter qu'on ait ce

débat-là. Il est important. Donc, déjà, je voudrais que ce soit clair pour tout

le monde.

M. le ministre, est-ce que, par règlement,

vous pourriez décider, après n'importe quel processus parallèle que vous aurez

décidé, mais qui n'est pas défini dans la loi, décider que les citoyens peuvent

vous donner leur iris ou leur empreinte digitale?

M. Bélanger : Moi, je vais me

baser sur la définition de la CAI et, en

partie ou en totalité, selon

l'évolution des consultations. J'aimerais faire une petite analogie. J'avais

une discussion avec le député de La Pinière du temps, Dr Barrette. On

argumentait sur les données ou les données numériques en termes de radiologie.

Moi, je lui avais dit, il y a ça... de ça trois ans, j'ai dit : Avec les

images un jour on n'aura plus besoin de radiologistes. Puis il m'avait

répondu : Jamais! Mais c'est drôle parce que, pour identifier une tumeur

sur une photo, on peut utiliser l'intelligence artificielle. Et les algorithmes

deviennent de plus en plus puissants pour être capables d'arriver à certaines

conclusions.

Où je veux en venir? Je veux en venir que

la technologie évolue rapidement. On ne peut pas statuer aujourd'hui de

dire : On va utiliser tel type de données ou tel autre type de données,

sachant qu'uniquement par l'intelligence artificielle, on pourrait peut-être

éventuellement, uniquement en utilisant la photo, être capables de déterminer

un type de caractère d'un individu ou ses intentions...

M. Bélanger : ...Ça fait que

je ne me limiterai pas, aujourd'hui, à une définition qui est actuelle

lorsqu'on constate que l'évolution technologique avance rapidement. Donc, je

veux me garder cette ouverture-là. Et puis, lorsqu'on a refait la consultation

publique, je pourrais même vous confirmer qu'on va vouloir garder une certaine

ouverture, peut-être à restreindre par la suite, s'il faut, si justement

l'intelligence artificielle devient un outil si puissant que peut-être que les

données à ce moment-là qu'on aurait utilisées pourrait prêter flanc à,

justement, à une utilisation qui serait incorrecte. Donc, je ne crois pas

qu'aujourd'hui on est en mesure d'arriver puis de préciser. Puis là je vous

vois sourire parce que vous vous dites : Ah! il est arrivé, puis il s'est

avancé sur quelque chose.

M. Bouazzi : Pas du tout.

J'essaie de vous suivre.

M. Bélanger : Bien, M. le

Président, je pense qu'aujourd'hui on fait un exercice où, moi,

personnellement, je n'ai pas les qualifications, toutes les qualifications. Je

ne crois pas que le député de Maurice-Richard a toutes les qualifications. Ça

fait qu'il y a un exercice de consultation qui doit être fait. Et je ne veux

pas exclure l'alinéa trois de l'article 10.9, qui, pour moi, est un

élément important pour le projet de loi.

M. Bouazzi : M. le

Président, je pense que le ministre ne comprend pas l'enjeu de la biométrie.

C'est ce que les invités sont venus nous dire. C'est que c'est des données

immuables qui ne changent jamais, des caractéristiques que, si on se les fait

voler, c'est une véritable catastrophe. C'est une véritable catastrophe.

Contrairement à un mot de passe que, si on reçoit une alerte, on va le changer,

on ne peut pas changer la rétine de ses yeux. Alors, quel est votre pourcentage

de confiance, M. le ministre, sur le fait que des données qui sont dans votre

ministère ne se fassent pas voler? Jamais de l'histoire de votre ministère.

M. Bélanger : Bien moi,

j'avais un exposé sur votre niveau de confiance au niveau de votre iPhone,

comme quoi les données qui étaient utilisées étaient sur votre iPhone. Par le

Cloud Act et le Patriot Act, je peux vous confirmer que les Américains sont

capables d'avoir accès sans que vous le sachiez. Est-ce que vous utilisez votre

téléphone intelligent avec la reconnaissance faciale? Vos données sont déjà

partout. Ce que l'on veut faire, on veut mettre en place une stratégie de

souveraineté numérique. Si on utilise des informations, que ce soit le nom, que

ça soit une photo, on va vouloir entreposer, stocker ces informations-là dans

un endroit sûr, inaccessible par d'autres types de juridictions qui pourraient

avoir des intentions malveillantes.

M. Bouazzi : Donc, je

répète ma question. Si vous avez une base de données qui n'est pas sur un cloud

étranger, mais dans les murs de votre ministère, quel est votre degré de

confiance que vous ne vous la faites jamais voler?

M. Bélanger : Quel est le

degré de confiance?

M. Bouazzi : C'est ça, ma

question.

M. Bélanger : C'est

difficile à déterminer parce que vous pouvez extrapoler d'une guerre nucléaire

puis que le, je ne sais pas, là, le centre de données...

M. Bouazzi : Sans guerre

nucléaire. Oui ou non? Éliminons. Éliminons la guerre nucléaire.

M. Bélanger : Mais par rapport

à ce qui est... à ce qui existe aujourd'hui, c'est le niveau absolu de

confiance au niveau de la sécurité des données, d'avoir un cloud gouvernemental

souverain dans un endroit sûr, avec des sites, des sites miroirs et qui sont

qui sont... qui sont inaccessibles par le Cloud Act ou le Patriot Act.

M. Bouazzi : Quand vous

dites absolu, c'est 100 %?

M. Bélanger : M. le

Président, on est dans... Tu sais, ça devient farfelu un peu, là. 100 %,

je vais vous dire 99,72814 % divisé par π, 3,141591728. Est-ce que c'est

assez précis?

M. Bouazzi : En tout

respect, maintenant, M. le ministre, dans l'industrie, on a des pourcentages

associés à des chances de se faire voler ou des chances d'avoir des pertes de

données, etc. Et ce n'est pas 674 divisé par π. C'est sérieux. Vous êtes

ministre de la Cybersécurité et vous parlez...

M. Bélanger : Avez-vous

la réponse?

M. Bouazzi : Laissez-moi

finir. Et vous... Et vous parlez de ramasser des données biométriques qui

pourraient se faire voler, et les chances de les sécuriser à 100 %

n'existent pas. On pourrait demander à vos spécialistes de la sécurité ici,

derrière, pour nous dire si ça existe ou pas. Il va vous dire que ça n'existe

pas. Et donc les chances que vous vous fassiez voler les données biométriques

de nos concitoyennes et concitoyens sont réelles, sont réelles, évidemment,

parce que le degré 100 % de sécurité n'existe pas. C'est des données,

rappelons-le, qui sont intrinsèques à l'être humain et qui ne peuvent jamais

changer. Ça fait que la question ce n'est pas est ce que, dans l'avenir, on va

trouver une bonne utilisation ou une mauvaise...

M. Bouazzi : ...c'est :

Est-ce qu'y a-tu une bonne raison de ramasser des données comme celles-là que

l'état prend une chance de se faire voler déjà? Et là, ensuite, évidemment, il

y a la question de la démocratie et du degré de confiance qu'on a dans l'État,

mais même en imaginant qu'on a confiance dans l'État, là...

M. Bélanger : Mais je veux

quand même... je veux quand même répondre, je veux quand même répondre parce

qu'on en avait déjà discuté au niveau d'encryptage, je peux m'avancer dire que

l'absolu, 100 %, n'existe pas. Donc, si ça vous satisfait...

M. Bouazzi : C'est sage.

M. Bélanger : ...maintenant

est capable de répondre à 99. Par contre, ce que je peux confirmer, c'est

qu'aujourd'hui on utilise diverses applications avec les GAFAM. Nos photos

circulent. Il y a des posts Facebook où vous avez des photos, des photos de

votre famille, tout ça. Je pense que le niveau de sécurité de notre projet avec

la stratégie de souveraineté numérique est de beaucoup supérieur. En termes de

pourcentages, il s'approche beaucoup plus du 100 % que l'utilisation qui

est faite actuellement des applications... des autres applications, celles

fournies par les GAFAM.

M. Bouazzi : Donc... donc,

votre argument, c'est : Vous faites mieux que Zuckerberg, quoi, ou qu'Elon

Musk. C'est ça, votre argument?

M. Bélanger : Non, mon... mon

argument, c'est qu'il doit y avoir une sensibilisation. En fait, le processus

de consultation est important aussi parce qu'il y a deux volets. Il y a un

volet qui est un peu pédagogique. On va être capable de justement sensibiliser,

les citoyens pour être sensibilisé sur, justement s'il y a utilisation de

photos ou de données biométriques, quel est le risque? Quel est l'impact? Quels

sont les bénéfices? Ça fait

partie du processus. Et là, vous essayez de

définir... vous essayez de trouver une solution à 100 % sûre que, si on

utilise une donnée biométrique, que c'est à risque zéro. Mais la réponse est

non. Et cet élément-là sera considéré dans les données biométriques que l'on va

utiliser selon le niveau de sécurité qu'on va avoir mis en place : cloud

souverain, encryptage, fragmentation, blockchain quantique. On va utiliser

diverses technologies. Plus la donnée est un niveau de sécurité requis élevé,

plus on va devoir démontrer justement quel est le niveau de sécurité ou la

non-possibilité d'accéder ces données-là est élevé. Ça fait

partie de

l'évaluation du risque, ça fait

partie du processus de consultation. Et en bout

de ligne, à la fin, c'est au citoyen de décider. Si le citoyen décide de

fournir une information biométrique, il aura le choix, on ne lui imposera pas.

• (12 h 30) •

M. Bouazzi : Monsieur le

Président, le nombre de fuites de données rapportées au Québec a bondi de

75 % depuis les incendies, les incidents de confidentialité ont explosé de

469 % depuis l'entrée en vigueur, en septembre 2022, du recensement. Ça,

c'est la Commission d'accès à l'information, la CAI. Si vous vous faites voler

les données biométriques, c'est quoi votre plan de contingence? Il arrive quoi?

C'est quoi les conséquences?

M. Bélanger : Comme on parle de...

de cybersécurité et de sécurité, j'aimerais passer la parole à M. Gauthier,

peut-être qu'il a des choses à rajouter, là, sur le sujet présent. Monsieur le

Président, est-ce que...

Le Président (M. Simard) :

Oui. Alors, y aurait-il consentement à cet effet? Il y a consentement. Alors,

monsieur Gauthier, le temps que la caméra puisse vous rejoindre, auriez-vous d'abord

l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

M. Gauthier (Steve) : Oui,

bonjour. Steve Gauthier, directeur général du Centre gouvernemental de

cyberdéfense au ministère de la Cybersécurité et du Numérique. Comme vous le...

comme monsieur le député le dit, comme le ministre le souligne, le risque zéro

n'existe pas. Donc, c'est important de toujours s'assurer d'aller chercher que

les données qu'on a besoin pour offrir les services à la population. Donc, les

données qui ne sont pas utiles ne seront pas utilisées dans nos systèmes, ne

seront pas stockées. Eh oui, il va y avoir des mesures de sécurité qui vont

être mises en place.

Là, il a été question de classification

dans les dernières séances. En fonction de la classification de l'information

des données protégées A, protégées B, protégées C, on va appliquer des

contrôles de sécurité, et basés sur un référentiel qui est justement en train

de se mettre en place, et plus on va vers des niveaux élevés comme du protégé

C, mais plus le nombre de contrôles à mettre en place va être élevé pour mieux

protéger ces données-là, donc chiffrement, du chiffrement de bout en bout pour

s'assurer que ce soit chiffrement protégé autant au moment où c'est stocké que

dans les communications, dans les échanges entre les différents systèmes. Et on

est déjà en train d'inventorier ce que c'est les méthodes de chiffrement...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Gauthier (Steve) : ...qui

existe aujourd'hui. Parce que, vous le savez probablement, les ordinateurs

quantiques s'en viennent. C'est une question... On n'a pas de date précise,

certains estiment que ça va être au début des années 30, d'autres disent que c'est

une question de quelques années. Donc, il faut connaître les méthodes utilisées

aujourd'hui pour ce qui est du stockage, pour ce qui est du transit, et déjà

commencer à aller vers des méthodes qui vont résister au quantique.

M. Bouazzi : Donc, juste pour

que ce soit clair pour tout le monde, ce que je comprends dans ce que vous

dites, c'est, d'un côté, bien, évidemment, le risque zéro n'existe pas, donc on

peut se faire voler ces données-là comme n'importe quelles données, et, deux,

la meilleure manière... c'est un corollaire, vous pouvez me dire si c'est vrai

ou pas, la meilleure manière de sécuriser les données biométriques de nos

concitoyens, c'est de ne jamais les ramasser.

M. Gauthier (Steve) : De

ramasser exclusivement ce qui est pertinent, ce qui est utile.

M. Bouazzi : Est-ce que...

Oui. M. le ministre veut réagir.

M. Bélanger : M. le Président,

ma compréhension, c'est... Le député de Maurice-Richard n'a pas l'intention de

faire de consultations publiques. C'est ma compréhension. Il n'a pas de désir

ou il ne voit pas l'intérêt de faire une consultation publique sur...

M. Bouazzi : Il me prête des

intentions. M. le Président.

M. Bélanger : ...de faire une

consultation publique sur les données biométriques et caractéristiques

biométriques. En bout de ligne, après une consultation, peut-être que le

résultat de ne pas les utiliser, donc, ce sera une décision citoyenne,

démocratique. Peut-être que le résultat sera d'utiliser certaines données dans certains

types de circonstances, avec tel type de niveau de sécurité. Je pense qu'on a

une opportunité de partager, de former, d'informer les citoyens sur qu'est-ce

qui existe, quels sont les risques, tenants, aboutissants, et quelle est l'utilité,

si jamais on utilise ces informations-là. Quels sont les points positifs en

termes de protection citoyenne pour le futur.

Le Président (M. Simard) : Cher

collègue.

M. Bouazzi : Le problème, M.

le Président, c'est... nous, on entend deux choses. On entend ici deux

spécialistes qui nous disent : Nous n'allons pas accumuler les données

dont nous n'avons pas besoin. J'ai moi-même déposé, avec le ministre précédent,

un amendement qui dit : N'utilisons pas les données biométriques à moins

qu'il est prouvé qu'on ne peut pas s'en passer.

Aller à la consultation de la population

qui va dire qu'ils adorent déploguer leur iPhone... M. le ministre lui-même a

dit, bien, lui, les mots de passe, ça l'embête, il préfère utiliser la forme de

son visage ou les empreintes de sa main, ou même, à la boutade, son ADN, ça, ce

n'est pas faire preuve qu'on en a absolument besoin. Est-ce que, M. le ministre,

vous avez la moindre indication que nous en avons absolument besoin, des

données biométriques, pour pouvoir faire marcher un... une identité numérique

québécoise?

M. Bélanger : Un, si on l'a

mis dans le projet de loi, c'est parce qu'on juge qu'il doit y avoir un

exercice avec une consultation publique qui doit définir et qui va définir quel

type de données biométriques. Il faut comprendre qu'on ne fait pas un projet de

loi pour une année précise, on fait un projet de loi pour être capable de

fonctionner sur plusieurs années. Et puis, au niveau technologie, il y a une

évolution qui se fait. Il y a différentes façons d'utiliser des données de

façon à être plus efficace. Il y a différentes façons de sécuriser les données.

On parlait de quantique, par exemple. Tout ce processus-là... Peut-être qu'on

peut arriver à la conclusion éventuelle que tel type de données biométriques va

devoir être assujetti à une technologie quantique, mais je pense qu'on est pas

mal dans le détail, mais peut-être que ça peut être un exemple de résultat,

mais, en bout de ligne, en bout de ligne, il y a toujours, M. le député, la

décision du citoyen qui, lui, en toute connaissance de cause, ce qui est très

différent de l'utilisation d'outils des GAFAM, où ce n'est pas en connaissance

de cause... Moi, je veux que ce soit en toute connaissance de cause, s'il y a

une utilisation de ces données, que ce soit fait à son choix.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, à ce stade-ci, votre temps étant révolu, je cède la parole à la

députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président...

Mme Setlakwe : ...J'ai

entendu dans le cadre de l'échange différents éléments d'informations. On a

beaucoup référé à la CAI, notamment par le biais des interventions de Me Bacon,

et on a d'ailleurs dit que ce sont... les gens de la CAI sont les experts en la

matière, en matière de biométrie. Et moi, je me réfère à leur mémoire, mais,

avant de me référer spécifiquement à la mémoire, je voudrais exprimer, moi, ce

qui m'embête le plus, au-delà du fait que, la consultation, il n'y a pas une

obligation de la tenir, là, cette obligation-là n'est pas enchâssée dans la

loi, mais c'est surtout le débat public après la consultation. Et comment...

comment les parlementaires seront-ils impliqués dans le débat public et la

détermination de l'encadrement approprié de l'utilisation des données

biométriques? Parce qu'on parle ici, donc, d'un pouvoir du gouvernement de

procéder par règlement.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors...

Absolument. On va, à ce stade-ci, chers collègues, suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 49)

Le Président (M. Simard) :

Bien. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole vous

appartient.

M. Bélanger : Bien, je vais

fournir deux éléments de réponse, mais je vais commencer par une question, M.

le Président. Moi, je veux savoir si mes collègues sont pour ou contre une

consultation. Ça, c'est un engagement que j'ai pris. Et si c'est oui, qu'il y

ait une consultation citoyenne, je m'engage aujourd'hui à ce que cette

consultation-là soit en personne et en ligne. Et puis, quand je dis «en

personne», bien, ça inclut… Tous les citoyens du Québec peuvent techniquement y

participer. Mais je ne veux pas m'engager aujourd'hui dans les détails de quel

type de consultation publique, pas publique, en personne, en ligne, etc. Je

pense que c'est prématuré de le faire à ce stade-ci. Et je veux savoir si mes

collègues sont ouverts à une consultation ou contre une consultation citoyenne.

Le Président (M. Simard) : Je

vous remercie. Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Mais je suis

vraiment étonnée de la réponse, parce que ma question était pourtant claire

puis était comme… c'est une question initiale qui… où je souhaitais engager un

échange en lien avec des exigences particulières ou un encadrement spécifique

de l'utilisation des données biométriques tels que suggérés fortement par la

CAI, Commission d'accès à l'information du Québec, expert en la matière, tel

qui nous a été mentionné de la part du gouvernement.

• (12 h 50) •

Et là, on me répond par une

question : Est-ce que les collègues, donc nous, sommes d'accord à ce qu'on

consulte la population sur l'utilisation des données biométriques? Mais bien

sûr! Puis en plus, j'avais énoncé dans ma question que la… en fait, je vais…

mais moi, je vais répondre par une question, parce que je pense que les

questions, c'est à nous à les poser, puis on devrait recevoir des réponses à

nos questions. Moi, j'ai dit et je vais reposer ma question différemment :

Dans l'état actuel des choses, avec le projet de loi qu'on étudie, où se trouve

l'obligation de tenir une consultation publique?

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le ministre.

M. Bélanger : Elle se trouve

dans l'engagement politique que j'ai fait. Je me suis engagé à tenir une

consultation citoyenne, qui peut être le… en personne. Je me suis même engagé à

le faire en personne, pas uniquement en ligne. Donc, c'est un engagement politique

que j'ai fait.

Mme Setlakwe : O.K. Est-ce

que… vous ne voyez pas donc que ce serait opportun d'enchâsser dans la loi

cette obligation de tenir une consultation, que ce serait au bénéfice des

citoyens? Étant donné que la consultation est loin d'être claire, là. Est-ce

qu'elle va être terminée avant la fin de cette année, l'année prochaine? On…

puis vous l'avez dit aussi que ce projet… que cette loi, elle va… elle va avoir

une portée dans le temps. Merci.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Alors, M. le ministre, souhaitez-vous que Me Bacon puisse intervenir ou…

M. Bélanger : …

Mme Bacon (Nathalie) :

…donner un élément d'intérêt, peut-être.

M. Bélanger : Bien, je vais

venir en premier, elle pourra suivre. Moi, je suis… Moi, je suis ouvert. C'est

un engagement politique. Je suis ouvert à trouver une façon de le formuler

parce que bon, j'ai donné ma parole. C'est politique, il peut y avoir un doute

sur ma parole. Je l'espère que non. Si au niveau de l'alinéa trois, il y a une

possibilité de le formuler d'une certaine façon, sans l'enlever, que ça peut

vous satisfaire, bien, on va vous revenir, mais on a quand même des

vérifications à faire, parce que c'est peut-être un élément qui est peut-être

engagé à ce stade-ci. Si vous voulez, Me Bacon, peut-être rajouter…

Le Président (M. Simard) :

Alors, oui, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, le pouvoir ou l'engagement de prendre une… de faire des

consultations…

Mme Bacon (Nathalie) : ...ça

n'a pas nécessairement besoin d'être enchâssé dans la loi, dans le fond, tout

ministre, le gouvernement, tout le monde peut faire des consultations. Ça fait

que, là, la seule question que... autrement dit, vous n'avez pas besoin que ce

soit enchâssé, juste que le ministre l'ait dit et pris l'engagement au micro

dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi devrait... est identique à

l'amendement, là.

Mme Setlakwe : Est-ce que...

Merci. Est-ce que, M. le ministre, vous reconnaissez que la biométrie, ça

touche les renseignements les plus sensibles d'une personne, de nos

concitoyens?

M. Bélanger : Je ne pourrais

pas dire à 100 %, il y a peut-être d'autres types d'informations que

biométriques qui pourraient éventuellement fournir des informations encore plus

sensibles. Je ne peux pas m'engager à ce que la biométrie est la seule

information sensible. Il y a peut-être d'autres informations qui sont encore

plus... qui sont encore plus sensibles, mais je vous concède que c'est

dépendant du niveau de données qu'on va chercher. Et il y a des informations

qui sont extrêmement sensibles au niveau de la biométrie, oui.

Le Président (M. Simard) : On

s'adresse toujours à la présidence. Chère collègue.

Mme Setlakwe : Merci. M. le

Président, je voudrais porter à l'attention de la commission, là, que, dans

leur mémoire, la CAI mentionne, et je les cite : «La biométrie touche les

renseignements les plus sensibles d'une personne». Je suis à la page 28 du

mémoire qu'ils ont soumis, là, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 82. Et, un peu plus loin, ils nous disent que «de l'avis

de la commission, tout usage de la biométrie doit être prévu au projet de loi

pour que cet usage puisse faire l'objet d'un débat public afin d'assurer le

plus haut niveau de transparence concernant la collecte et l'utilisation de ces

renseignements sensibles». Voilà.

Le Président (M. Simard) : Souhaitez-vous

commenter, M. le ministre?

M. Bélanger : Bien, c'est...

Je me suis engagé, je me suis engagé justement à ce qu'il y ait une

consultation. Donc, ça va dans le sens d'avoir une consultation qui est une

consultation citoyenne. On va certainement, en plus de la CAI, consulter

d'autres organismes de façon à arriver à des recommandations sur le type de données

à pouvoir utiliser s'il y a lieu dans telle circonstance ou ne pas utiliser

dans telle circonstance, et avec quel niveau de sécurité et quels outils, que

ce soit quantique, en cryptage, ou fragmentation, ou différentes techniques qui

peuvent être utilisées et certainement dans un cloud souverain. On n'ira pas

entreposer ces informations-là dans un cloud qui peut être à risque via des...

la possibilité d'accéder ces informations-là par une autre juridiction.

Mme Setlakwe : Merci. Mais à

quel moment est -que cette discussion aura lieu avec les parlementaires, cet

encadrement propre à l'utilisation des données biométriques, si on procède par

règlement?

M. Bélanger : Dès que le

projet de loi est adopté, moi, je compte... Parce que, dans le... si on parle

du cheminement critique, je pense que c'est un élément qui est le premier

élément qui suit l'adoption du projet de loi. Donc, ça serait soit à la fin

de... à la fin du mois qui s'en vient ou au début de l'automne. Ça va être un

processus qui va faire

partie de la suite, la première étape suivant l'adoption

du projet de loi.

Mme Setlakwe : Mais ma

question... Merci. Ma question, M. le Président, porte sur le rôle des

parlementaires dans le cadre de cet exercice. Là, nous sommes réunis, les

parlementaires sont réunis et on a entendu les experts venir nous dire de faire

très attention au niveau de la biométrie et que ça prend un encadrement

spécifique. Puis là on pourra y arriver, si vous me permettez, un peu plus

tard, de citer les éléments qui sont mis de l'avant par la CAI. Mais, ce que je

constate, c'est que, si on ne fait pas des modifications au projet de loi dans

son état actuel des choses, on... les parlementaires n'auront pas l'opportunité

de se saisir à nouveau de ce dossier une fois la consultation publique

terminée.

M. Bélanger : Je m'engage

politiquement à ce que mes collègues parlementaires puissent participer. Je ne

m'engage pas sur quelle forme, je ne peux pas m'engager, à ce stade-ci, sur

quelle forme la participation va avoir lieu, mais je pense que j'ai démontré

que, sur d'autres projets, que je collaborais avec mes collègues, pas

uniquement du gouvernement, puis je vais fonctionner dans le même sens. Je ne

veux définitivement pas arriver avec une loi et avec des pouvoirs qui

viendraient à l'encontre de... à l'encontre de ce que les citoyens veulent et

avec un niveau de sécurité vraiment important pour donner les meilleurs

résultats possibles. Si la conclusion...

M. Bélanger : ...de ce

processus-là et de n'utiliser aucune donnée biométrique, on n'utilisera aucune

donnée biométrique. S'il y a une utilisation de certaines données biométriques

qui offrent des avantages, considérant que le niveau de sécurité est quand même

assez élevé et qu'il y a... qu'il y a une notion de confiance, bien, on pourra

y aller, de l'avant. Mais, en bout de ligne, il faut toujours se rappeler une

chose. Le citoyen aura le choix. Ce ne sera jamais imposé. Il va toujours avoir

le choix.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce

que, dans le cadre de la consultation, il y aura aussi... vous allez entendre

des experts?

M. Bélanger : C'est mon

souhait définitivement. Je pense que la science... puis là, je ne dénigre pas

ce que les... ce que les citoyens peuvent avoir à apporter, je pense que

c'est... c'est important, mais la science va apporter beaucoup de bénéfices, va

apporter des bénéfices pédagogiques, de mieux comprendre quels sont les enjeux.

Et, en plus de la CAI, il y a certainement d'autres organismes qu'on va vouloir

rencontrer puis discuter plus spécifiquement de ce sujet.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Oui. Mme la députée de La Pinière?

Mme Setlakwe : Non, non, je

vais continuer. C'est bon.

Le Président (M. Simard) : Ah!

très bien.

Mme Setlakwe : Parce que je

voyais qu'elle... ma collègue aussi a des questions. Mais je vais... je

vais...

Le Président (M. Simard) : Oui.

Oui.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous estimez que... comme madame... Me Bacon l'a mentionné, est-ce qu'on doit

comprendre que l'encadrement légal qui existe dans le corpus législatif actuel

est celui qui va régir l'utilisation des données biométriques, et qu'elles sont

jugées suffisantes, à ce stade-ci?

M. Bélanger : Je ne suis pas

en mesure de répondre, là. Je vais consulter avant puis je vais vous répondre.

Ou peut-être que Maître Bacon, vous pouvez répondre.

Le Président (M. Simard) : ...Maître

Bacon, il vous reste 30 secondes.

Mme Bacon (Nathalie) : Je

réponds rapidement. Vous savez la

loi sur l'accès qui s'applique avec tous ces

principes puis critères de nécessité, principe de minimisation. Et vous avez

aussi la

Loi sur le cadre juridique des technologies de l'information comme de

quoi nous devons avoir le consentement à l'utilisation de telles données. Ça

fait que nous avons déjà un corpus existant qui s'applique en même temps que le

p.l. 82.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, chers collègues, à ce stade-ci, compte tenu de l'heure, nous

allons suspendre nos travaux. Et on se retrouve à 14 h. Merci pour votre

collaboration.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 05)

Le Président (M. Simard) : Bien.

Chers collègues, je constate que nous avons quorum et nous pouvons donc

reprendre nos travaux. Au moment de suspendre, nous étions rendus à l'étude d'un

amendement déposé par le député de Maurice-Richard à l'article 10.9 et la

parole appartenait à notre collègue de... du député de... du comté de

Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, M. le

Président. J'aimerais qu'on revienne sur les préoccupations qui ont été mises

de l'avant par la CAI dans leur mémoire assez étoffée qu'ils ont déposé, là,

relativement à l'étude du projet de loi. Là, ce qu'on comprend de la part du

gouvernement, c'est qu'il y aura des consultations, modalités à déterminer,

mais on a eu... on s'est fait rassurer d'une certaine certaine façon par le

ministre, mais, suite aux consultations, selon le texte de 10.9, le

gouvernement pourra procéder par règlement pour préciser les données numériques

gouvernementales ayant des caractéristiques biométriques ou contenant des

mesures biométriques qui pourront être utilisées, et ce, dans les cas et aux

conditions qu'il détermine. Alors, ça demeure très large et ça demeure, selon

moi et selon la CAI, on pourra arriver dans le fin détail de leurs

préoccupations... ça demeure quand même un pouvoir très large qui va s'exercer

par voie de règlement. Et j'ai encore une préoccupation à savoir de quelle

façon est-ce que les parlementaires pourront être impliqués et pourront

échanger avec les experts afin d'obtenir un niveau de satisfaction adéquat pour

la population, encore une fois.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre.

M. Bélanger : Mais, là

encore, on est au niveau des modalités. Je me suis engagé à... Dans le fond,

mon prédécesseur s'était aussi engagé à des consultations. Ça fait que je suis

son engagement et je refais l'engagement qu'il va y avoir des consultations,

mais, à ce stade-ci, je ne suis pas en mesure de définir les modalités. Les

modalités vont être... vont à être déterminées.

Mme Setlakwe : Merci. Bien,

écoutez, je vais revenir, dans ce cas-là, à ce que la CAI met de l'avant...

Mme Setlakwe : ...comme

occupation. Mais avant d'y arriver, revenons à la séquence, là. On a un projet

de loi sous les yeux qui encadre donc l'identité numérique et qui mentionne à

10.9 que le gouvernement pourra, par règlement, ultérieurement, bon,

préciser, déterminer différentes choses et préciser les données numériques

gouvernementales ayant des caractéristiques biométriques qui peuvent être utilisées.

Mais comment se fait-il que la consultation dont on parle n'a pas eu lieu avant

le dépôt du projet de loi? Est-ce que la consultation avait débuté? Et juste

nous réexpliquer, là, la séquence parce qu'elle est importante ici, là. C'est

un pouvoir très large qui est donné alors que la consultation n'a pas eu lieu

ou elle a peut-être eu lieu en partie, elle est suspendue. Je pense qu'il faut

clarifier tout ça.

M. Bélanger : Peut-être... À

ma connaissance, il y a eu une consultation, un début de consultation qui s'est

fait en ligne. Pour moi, ce n'est pas satisfaisant une consultation uniquement

en ligne. Le bloc 3 qui traite de l'identité numérique a justement été mis

sur pause pour avoir une consultation plus avancée qu'une consultation en ligne.

Je n'arrive pas à la conclusion de dire que c'était prévu qu'elle soit

uniquement en ligne. Ce que je dis, c'est que la consultation avait débuté sur

une certaine façon en ligne, il y avait des éléments qui avaient été... un

début de collecte. Et puis on a décidé de mettre cette étape-là sur pause pour

arriver avec une consultation, justement, pour après ça redémarrer, recéduler

le bloc 3 du service d'identification numérique québécois, du programme de

service d'identification numérique québécois.

• (14 h 10) •

Mme Setlakwe : Merci. Donc,

est-ce qu'on doit comprendre que c'est vous, suite à votre entrée en poste, en

fonction, à

titre de ministre, qui avait pris la décision de suspendre la

consultation qui était déjà en cours ou est ce qu'elle avait déjà été suspendue

avant votre arrivée?

M. Bélanger : Je dirais que

c'est d'un commun accord. Elle n'a pas été suspendue ou elle s'est faite. Je ne

peux pas arriver avec la date, là. Je pourrais essayer de savoir l'information,

mais je n'ai pas l'information à la date où ça a été suspendu, mais il y a

définitivement une volonté d'avoir une consultation, une consultation avec plus

que... plus qu'en ligne, consultation, comme je vous ai dit, qui implique des

citoyens, qui implique des groupes d'experts, mais je ne peux pas m'avancer

plus sur la modalité précise, mais c'est un engagement. Je mentionne les

citoyens, je mentionne, en plus des mémoires qu'on a reçus, mais de refaire

d'autres... d'autres consultations au niveau plus scientifique. Et puis, par la

suite, en bout de ligne, selon les recommandations et les suggestions qui vont

être... qui vont être énoncées, on va pouvoir utiliser ces recommandations-là.

Il faut toujours savoir qu'à la fin, c'est le citoyen qui décide, même si c'est

concluant d'utiliser tel type de données, oublions la biométrie, pensons aussi

aux données non... Et, exemple, au niveau du service d'authentification

gouvernementale, c'est toujours possible pour le citoyen d'utiliser... d'éviter

la fracture numérique, justement, d'être capable d'utiliser la façon

traditionnelle au niveau de s'identifier... au niveau de l'identification,

c'est ça.

Mme Setlakwe : Merci. Oui.

Parce qu'il y en a un

article dans le projet de loi qui spécifie qu'on...

l'utilisation de l'identité numérique nationale ne peut pas être imposée à un

citoyen.

M. Bélanger : Tout à fait. Je

suis d'accord avec vous. Ça ne peut pas être imposé. Donc, il y a toujours le

choix.

Mme Setlakwe : O.K. Mais

afin que le citoyen bénéficie d'une transparence et puis comprenne donc... et

ait confiance parce que c'est ce qu'on veut, encore une fois, que le citoyen

adhère et qu'il ait confiance. On ne souhaite pas simplement se dire :

Bien, peu importe, il ne sera pas obligé de le faire. Je pense qu'il faut aller

au bout de l'exercice et de se demander : Est-ce que la pièce législative

qu'on a sous les yeux offre un niveau satisfaisant de transparence? Et est ce

qui prévoit un processus rigoureux de consultation des citoyens, des experts, etc.,

suite à quoi le citoyen pourra, en toute connaissance de cause ou à la...

pourra consentir ou non, mais avec toute l'information disponible s'il souhaite

participer ou pas? Je pense qu'il faut quand même s'assurer d'avoir un

processus qui assure une transparence puis qui assure une participation, pas

juste des citoyens, mais des parlementaires aussi.

Revenons, donc, la consultation, elle

était... elle a débuté, elle a été mise...

Mme Setlakwe : ...sur pause.

Elle était seulement en ligne. Ça a été jugé insuffisant. Parfait. Est-ce qu'il

y a des... il y a des sommes d'argent qui étaient allouées à cette consultation

et qui sont maintenant... qui sont toujours disponibles, les sommes d'argent

qui sont nécessaires pour mener à bien cette consultation, ou est-ce qu'on a

besoin de fonds additionnels pour une consultation plus large?

M. Bélanger : Je ne pense pas

qu'on a besoin de fonds additionnels. Mais là on rentre quand même dans les

technicalités, là, parce que je ne peux pas définir d'une façon précise quel va

être le coût de la... quel va être le coût de la consultation, mais ça fait

partie du projet, qui lui est budgétisé, qui... il y a un budget, il y a

plusieurs blocs, et ce n'est pas le dernier bloc. Donc, une question

d'utilisation du budget. Moi, je vous... je ne peux pas... Tantôt, vous avez

posé... l'argument que... Je peux garantir le libre choix ou je peux... je

peux... Je vais trouver les moyens pour m'assurer que le citoyen a toute

l'information nécessaire pour faire... pour faire ce choix-là. C'est quand

même, c'est... Je ne pense pas que la consultation peut mettre en place tous

les éléments pour garantir à 100 % que le citoyen a le libre choix de

prendre la décision... de donner ses données biométriques ou pas, là, c'est son...

on arrive... quand même, c'est assez large, mais on va faire de notre mieux

pour vraiment informer.

Puis, par rapport à ce qui se fait

aujourd'hui, exemple, au niveau des GAFAM, je peux vous confirmer qu'il va y

avoir quand même plusieurs éléments pédagogiques, des éléments d'information.

Il restera toujours par la suite que, si le citoyen juge qu'il n'a pas

l'information satisfaisante ou suffisante, si jamais il y a des données

biométriques qui seraient utilisées, il aura le choix d'aller de l'avant ou pas.

Mme Setlakwe : Merci. Donc...

M. Bélanger : Ça, c'est

important. C'est un élément vraiment important, ce choix-là, parce que, s'il

n'avait pas le choix, là, je comprends très bien qu'il faudrait s'assurer à

100 % qu'il ait tout compris, mais on lui laisse, on lui laisse le choix.

Puis ça va être clair, ça ne sera pas un petit encadré que t'es obligé de

dire : O.K. pour continuer l'application.

Mme Setlakwe : Très bien,

merci. Donc là, ce qu'on comprend, c'est que la consultation en elle-même n'est

pas suffisante pour... n'offrira pas toute l'information nécessaire au citoyen

pour faire un choix éclairé. Dans le fond, le processus de consultation, si on

comprend bien, c'est plus pour aller... pour que vous et vos équipes, vous y

allez, à la cueillette d'informations puis prendre le pouls de la population et

des experts sur le sujet.

M. Bélanger : Bien, je pense

que le citoyen va avoir beaucoup d'informations sur, justement, si le... de

faire un choix judicieux, mais je ne peux pas garantir à 100 % qu'il a

réponse à tous ses... qu'il aura réponse à toutes ses questions. Et, à ce

moment-là, il pourra décider, il aura le libre choix de dire : Ce n'est

pas satisfaisant à 100 % pour moi, donc j'ai le choix de ne pas y aller. Vous

savez, ça peut être la question de, dans 10 ans, qu'est-ce qui va se

passer. Je ne le sais pas. Est-ce que ça, c'est une réponse qu'on devrait avoir

dans 10 ans et puis devrait faire

partie des réponses qu'on va fournir au

citoyen pour qu'il décide d'utiliser une donnée qui, dans 10 ans, pourrait

être utilisée à d'autres? Mais je pense que c'est des éléments qu'il faut

analyser, puis il faut utiliser la science, travailler avec la science, les

informations qu'on va obtenir, par la suite les partager avec des citoyens. Il

y a peut-être une séquence, une séquence qui doit être faite. On ne fera pas

tout le travail avec les citoyens, par la suite utiliser des groupes... des

groupes scientifiques pour arriver avec de l'information puis après ça

retourner au citoyen avec des réponses. Donc, il y a un processus.

Là, vous m'avez posé des questions tantôt,

puis je voudrais suspendre pour être capable de vous donner des précisions sur

les informations que vous m'avez demandées au niveau de la date sur...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 14 h 17)

(Reprise à 14 h 21)

Le Président (M. Simard) :

À l'ordre. Merci beaucoup. M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Bélanger : M. le

Président, j'ai eu... J'ai eu les informations. C'est... C'est un début de

consultation qui avait été en ligne pour 24 heures le 3 octobre, puis

ça a été retiré. Et puis, moi, je vous donne la position qu'une consultation en

ligne n'est pas suffisante, ce qui fait que je veux une consultation et que

peut-être il va y avoir une

partie en ligne, mais il va y avoir une

partie

citoyenne, puis une consultation avec... avec des experts. Puis on... Je ne dis

pas qu'on est... Bien, on n'est pas ici... Dans cet article... Dans l'article,

on parle de mesures biométriques, là, puis l'alinéa trois, donc, on ne parle

pas de détails au niveau de la consultation qui doit avoir lieu, là. C'est vraiment

au niveau de l'article en particulier. Mais je me suis engagé, je me suis

engagé à ce qu'il y ait une consultation, une consultation citoyenne. Ça va

être à votre satisfaction, mais pas uniquement la vôtre, satisfaction des

groupes qui vont... qui vont intervenir. Et puis je m'engage à ce que ce soit

fait dans les... dans les règles de l'art. J'y tiens beaucoup parce que

l'acceptabilité sociale et l'acceptabilité au niveau de la science est un

élément important pour ces données-là.

Le Président (M. Simard) :

Alors, effectivement, je me permets, à ce stade-ci, puisque le ministre ouvre

la parenthèse, de vous le rappeler bien amicalement. Il y a toujours des zones

grises, hein? Effectivement, l'article 10.9 introduit l'idée d'un

règlement, par voie de conséquence, d'une consultation, dont on peut bien sûr

parler. Mais néanmoins, il m'importe, comme président, de vous rappeler que

l'amendement proposé par le député de Maurice-Richard porte spécifiquement, de

manière précise, sur la suppression du paragraphe 3°, qui n'implique pas

directement l'idée de consultation. Alors, cette réflexion étant terminée, on

poursuit. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci, M.

le Président. Et moi, j'ajouterais simplement que...

Mme Setlakwe : ...de pouvoir

se prononcer en faveur ou contre la proposition d'amendement. En tout respect,

il est utile, pour nous, quand même d'élaborer un peu, parce qu'il faut

comprendre l'impact de le supprimer, aussi l'impact et les conséquences de le

maintenir. Alors, moi pour moi, ça va, pour le moment, sur cet amendement-là. 4

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, chère collègue. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Est-ce que je peux savoir combien de minutes j'ai, s'il vous plaît?

Le Président (M. Simard) :

Alors, vous commencez, vous commencez. Vous auriez...

Mme Caron : Oui, je vais

commencer, mais j'ai deux minutes...

Le Président (M. Simard) : ...une

bonne vingtaine de minutes.

Mme Caron : Ah mon Dieu! O.K.

Alors, merci, M. le Président. Donc... et, comme disait ma collègue, sur

l'amendement pour savoir si on se positionnera pour, contre ou si on

s'abstiendra de cet amendement qui a été fait par le député de Maurice-Richard.

Je pense qu'un peu le nœud du problème, c'est que c'est la notion de règlement.

Parce qu'un règlement, selon la

Loi sur les règlements, comme j'y référais

avant-hier dans la dernière séance, ça n'implique pas une consultation, ça

implique un délai où les gens peuvent donner leur avis sur le règlement. Mais

dans la réalité de la chose, il faut que les gens sachent que le règlement

vient d'être publié tel mercredi et aient les moyens, la possibilité de faire

connaître leur avis dans le délai imparti, un 45 jours, par exemple.

Alors, imaginons qu'un règlement est

publié en été ou même même durant la session parlementaire, les citoyens et les

groupes ne seront pas nécessairement à l'affût toutes les semaines d'aller voir

s'il y a un règlement qui est... qui a été publié et, donc, pour être prêts à

faire leurs commentaires sur le règlement. Donc, moi, je n'appelle pas ça, une

consultation, là, par simple fait qu'il y a publication d'un règlement. Ici on

parle de consultation, parce que le ministre a pris un engagement politique,

pour reprendre ses mots, de consulter. Et la question qu'on se pose, que ma

collègue posait plus tôt ce matin, la députée de Mont-Royal—Outremont,

dans l'ordre des choses, c'est parce qu'en commission... en

consultation, on a eu des groupes, y compris la Commission d'accès à

l'information, qui est venue nous mettre en garde sur les aspects visés, là,

par l'amendement, c'est-à-dire les données biométriques.

La commission nous disait... avait, dans

sa recommandation, la recommandation 17 de son mémoire, de retirer du

projet de loi le pouvoir réglementaire résiduaire du gouvernement prévu au

paragraphe 4° de l'article 10.9 de la... tel qu'édicté par

l'article 6 du projet de loi, et de prévoir directement dans le projet de

loi tout l'encadrement relatif à l'usage de la biométrie dans le cadre de l'identité

numérique nationale. Donc, puisque ces groupes sont venus en commission

parlementaire durant les consultations, pour nous dire : Faites attention,

la biométrie, c'est large, ça peut être très pratique, mais au-delà d'être très

pratique, il peut avoir des enjeux de sécurité. Donc il faudrait les traiter à

même le projet de loi et non dans un règlement. Alors, c'est pour ça qu'on a

toute cette discussion.

Et la question qui se pose, c'est :

Bien, puisqu'on a eu ces mises en garde, ces recommandations durant les consultations

du présent projet de loi, mais pourquoi on n'y a pas donné suite en amendant le

projet de loi pour que des consultations ultérieures ne soient pas nécessaires,

puisqu'on a eu des consultations sur ça, et que le règlement ne soit pas

nécessaire non plus, mais que ce soit intégré au projet de loi? Alors, le

questionnement se justifie, je dirais, d'être très légitime dans cette

optique-là. Maintenant, le gouvernement a fait le choix de ne pas intégrer au

projet de loi tout l'encadrement des données biométriques. C'est son choix.

Alors là, c'est de voir, bien, qu'est-ce

qu'on peut faire pour être rassuré parce que je ne mets pas en doute la bonne

volonté et l'engagement du ministre à vouloir faire des consultations. Mais,

avant-hier, j'ai posé des questions sur : Mais ça va prendre quelle forme,

ces consultations-là? Est-ce que ça va être une commission parlementaire qui va

se pencher là-dessus avec des citoyens, puis avec des experts? Mais ce n'était

pas... ça ne pouvait pas être précisé. La réponse était : Ce sera en

ligne... en présentiel et en ligne...

Mme Caron : …et puis alors j'ai

dit : Bon, comme ça ne sera pas une commission itinérante. Et le ministre

a dit : Bien, moi, j'aime ça, me promener dans… aller dans certaines

régions, rencontrer les gens. Puis je suis bien d'accord avec lui sur ce

point-là. Donc bref, avec la… cette conversation-là et la conversation qu'on a

aujourd'hui, le modèle, la forme, puis je ne veux pas entrer dans les modalités

très précises, là, mais de la consultation, disons que c'est… c'est un peu… ce

n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas déterminé. Il y a… on répond à ma

collègue qu'il n'y a pas… pas besoin d'argent pour ça. Bien, si on n'a pas

besoin d'argent pour faire une consultation, ça ne veut dire que ce ne sera pas

une consultation qui va… qui va se promener, là.

Alors, qu'est-ce que… voyez-vous pourquoi,

M. le Président, c'est un petit peu difficile. On veut bien faire un acte de

foi, mais là, c'est tellement important, cette question des données

biométriques que le fait que ce soit par règlement, le fait que ce soit par…

qu'il y ait une consultation qui n'est pas enchâssée dans la loi, dans le

projet de loi… Et je comprends, Maître Bacon nous a dit : On n'a pas besoin

d'enchâsser, dans un projet de loi, une consultation publique, ça, je le

comprends bien. Mais, dans ce cas-ci, quelle assurance avons-nous, sinon la

parole du ministre, que je ne remets pas en doute, mais on est en politique?

Regardons le contexte, il ne reste plus beaucoup de temps au mandat de l'actuel

gouvernement. Alors, si un pépin arrive, que la consultation ne peut pas avoir

lieu à l'automne, n'aura… Ce serait étonnant que ce soit… que ça ait lieu

l'hiver prochain en… dernières… derniers mois, dernières semaines du mandat.

Alors, qui nous dit qu'un prochain ou une prochaine ministre de la

Cybersécurité et du Numérique ira dans le même sens que l'actuel ministre pense

aller avec une consultation? Est-ce qu'un prochain… un prochain titulaire du poste

ne pourrait pas dire : Bon, bien là, on a adopté le projet de loi, c'est

clair, c'est par règlement, et je peux déterminer, et il n'y a rien qui

m'oblige à tenir une consultation publique dans le cadre du projet de loi.

• (14 h 30) •

Alors, vu la… les préoccupations que

soulève l'utilisation des caractéristiques biométriques ou des mesures

biométriques dans les données numériques gouvernementales, je pense que ça

mérite qu'on… qu'on aille… qu'on ait cette discussion-là. Mais au-delà de ça

qu'on… qu'on apporte des modifications à cet article, parce que sinon, on a

comme les mains liées, on ne peut pas vraiment… on ne peut pas vraiment rien

faire si jamais la consultation, pour quelque raison, qui ne pourrait pas avoir

lieu, simplement parce qu'un contexte fait que ça ne peut pas avoir lieu, ou

qu'un prochain titulaire du poste dirait : Bien non, on doit... on doit

aller de l'avant.

Puis j'en profite aussi pour rappeler que

la Ligue des droits et libertés, dans son mémoire, nous rappelait que durant l'étude

des crédits du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, l'an dernier,

donc le 25 avril 2024, le titulaire du poste d'alors, le ministre

précédent, indiquait travailler déjà à la mise en place d'une infrastructure

reposant sur la biométrie pour l'identité numérique nationale, et ce, avant

tout débat public sur la question. Là, c'est ce qui… C'est le texte de la

ligue. Mais la citation est la suivante : «Je ne vous cache pas qu'on met

en place des infrastructures qui permettraient une identification par

biométrie, parce que ça nous amène à un niveau de sécurité qui est supérieur.

Ceci étant dit, avant d'aller là, il y aura des… il y aura des démarches qui

seront entreprises par notre gouvernement, notamment pour s'assurer de

l'acceptabilité sociale d'un tel projet, mais la technologie, si tant est que

les Québécois y soient favorables, le permettrait.» Donc, il y avait… il y

avait une volonté d'avoir en tout cas des démarches. Ça ne disait pas… ça ne

parlait pas de consultation, mais d'avoir des démarches pour s'assurer de

l'acceptabilité sociale du projet… En fait, pas du projet, mais de

l'utilisation de la biométrie dans l'identité numérique nationale.

Mais une démarche d'acceptabilité sociale,

ce n'est pas nécessairement une consultation comme celle dont nous parle le

ministre avec des… une consultation citoyenne, une consultation avec des

experts, puis une consultation qui est publique aussi. Parce que si on… si on a

fait que consulter les citoyens en ligne, ou peut-être par vidéoconférence, parce

qu'on a dit que ça pouvait être en présentiel et/ou à distance, bien, rien ne

nous indique que ces consultations seront publiques. Alors, ce serait important

d'avoir…

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme Caron : ...d'avoir la

possibilité. Si, par exemple, l'amendement qui est devant nous n'est pas... n'est

pas adopté, bien, ce serait important de préciser que ça ne pourra pas... de s'assurer

que ça ne se fasse pas que par règlement, et que ce soit enchâssé dans le

projet de loi qu'il faut avoir des consultations, et que ce soit... que ce soit

public, puisque les groupes qui sont venus nous parler nous ont fait des

recommandations et que le gouvernement n'a pas jugé bon de modifier, d'amender

le projet de loi en fonction des recommandations faites ou des consultations

ultérieures, qui auraient pu être nécessaires, sur la biométrie avant qu'on

commence l'étude détaillée.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, chère collègue. M. le ministre, souhaitiez-vous peut-être renchérir sur

ces commentaires?

M. Bélanger : Oui. J'ai

quelques points. Des informations financières parce que... puis c'est normal,

vous pouvez avoir de l'inquiétude, savoir, si on fait tel type de consultation,

allez-vous avoir le budget. Bien, ça tombe bien, on va avoir les crédits puis

on va peut-être se revoir aux crédits. Ça fait que je pourrai vous répondre à

cette question-là.

Mais je veux quand même revenir à un

projet. Parce que moi, je suis allé en politique puis je trouve ça quand même

passionnant puis je veux réaliser les engagements qu'on a pris. Je vais vous...

Je vais revenir au projet de, justement, Opération haute vitesse. Il y avait

des programmes normés qui étaient en place. Je disposais d'un budget d'à peu

près 100 millions pour le faire. Puis c'était un engagement. Et je voulais

réaliser cet engagement-là pour notre gouvernement. Ça fait que, finalement, j'ai

défini quels étaient les besoins, puis c'était 1.1 milliard. Vous allez me

dire : On n'a plus le budget, etc., aujourd'hui. Mais je peux vous dire

que, quand même, j'ai été chercher le budget de 1.1 milliard. Comme c'était

compétence et juridiction fédérale, j'ai appelé les fédéraux. J'ai dit :

Vous devriez mettre au moins 50 %. Donc, ça a permis de réduire le budget. Et

on l'a réalisé. Donc, j'ai trouvé les moyens, l'engagement, parce que j'y

crois, quand on s'engage.

Et là, je voudrais revenir à un point.

Parce que mon prédécesseur s'était engagé, moi, je m'engage, puis on ne sait

pas ce qui peut arriver dans la vie, là, je meurs cet été, puis tout ça, puis

il y a quelqu'un qui me suit, une autre personne, je crois que ce serait de ne

pas respecter mon engagement. Est-ce que c'est un outrage? Est-ce que c'est...

c'est... Je ne sais pas, là, je ne suis pas familier, mais je crois que ne pas

respecter l'engagement d'un ministre, si on remplace le ministre...

Et je veux revenir à la consultation qui

avait eu lieu, qui avait été mise en ligne le 3 octobre. Et c'était une

consultation en ligne. Pour moi, ce n'est pas suffisant, une consultation en

ligne. C'est... Ce n'est pas de l'information qui va être suffisante. Et puis

je serais même prêt à... Je vais... Je vais vous citer ou je vais lire, ça fait

partie du mémoire de la CAI, quelque chose que... un élément que j'adhère à

100 % : «L'importance des phases préparatoires d'un projet d'identité

numérique nationale doit être soulignée. Considérant l'ampleur du changement

représenté par l'identité numérique ainsi que les enjeux associés, un

déploiement réussi ne saurait faire l'économie de phases de consultation et d'évaluation

abouties. À cet égard, il est nécessaire d'impliquer toutes les parties

prenantes, y compris les citoyens, tout au long du processus, de la conception

à la mise en application du système. Cette prise en considération des

différents points de vue permet de faire ressortir les risques à prévenir, les

moyens de les atténuer ainsi que les besoins auxquels il faut répondre.» Ça, là,

c'est tout à fait dans ma philosophie de fonctionner.

Puis si... Je vais utiliser ces

critères-là, cette mission-là ou cette réflexion justement dans les... quand je

parle de règles de l'art, bien, c'est d'utiliser ces moyens, puis à la

satisfaction des participants. C'est un engagement politique mais c'est l'engagement

que je prends, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je

vous rappelle à nouveau, de part et d'autre, puis je ne vise personne en

particulier, puis je sais qu'on fait tous notre possible, puis on apprend

beaucoup, mais au final, l'amendement porte sur la suppression du paragraphe

trois. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Bien, merci, M.

le Président. Alors, je dirai qu'il y a plein d'engagements et de promesses

politiques qui n'ont pas été respectés au fil des... depuis les débuts du

Parlement du Québec. Alors, je ne pense pas que ça constitue un outrage que de

ne pas respecter l'engagement d'un précédent politicien. Mais, cela dit, le...

j'adhère tout à fait au passage que le ministre a lu dans le mémoire de la

Commission d'accès à l'information et... Mais, encore là, je pense que c'est

important qu'on soit rassurés, en noir sur blanc, dans le... dans le projet de

loi...

Mme Caron : ...je pourrais

proposer un amendement tout à l'heure, mais je ne vais pas en dire plus long,

puisque l'amendement que je proposerai n'est pas celui sur lequel on s'exprime

maintenant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci à vous, chère collègue. Y aurait-il d'autres commentaires sur

l'amendement? Sans quoi nous allons procéder à sa mise aux voix. L'amendement

déposé par le député Maurice-Richard est-il adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Par

appel nominal. Alors, M. secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger

(Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire

M. Abou-Khalil (Fabre)... Mme Abou-Khalil (Fabre), excusez-moi.

Mme Abou-Khalil : Ca va.

Contre.

Le Secrétaire

: Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Lachance

(Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire

: M. Poulin

(Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire

: Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

Le Secrétaire

: Mme Caron

(La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

Le Secrétaire

: M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Cet amendement est donc rejeté, et nous pouvons poursuivre. Alors,

je ne sais plus, de mémoire, lequel des deux amendements était arrivé en

premier sur le Greffier. Je crois que c'est celui du collègue de

Maurice-Richard... ou de la collègue de La Pinière.

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui,

c'est tout à votre honneur. Alors, nous allons... Je vais demander à la

technique d'aller chercher cet amendement.

Et puis, pour nous aider, on va suspendre

momentanément.

(Suspension de la séance à 14 h 39)

(Reprise à 14 h 40)

Le Président (M. Simard) : Bien,

chers collègues, nous voilà de retour. Alors, Mme la députée de La Pinière,

auriez-vous d'abord l'amabilité de nous faire lecture de votre amendement, s'il

vous plaît?

Mme Caron : Bien sûr. Merci,

M. le Président. Alors, à l'article 6,

article 10.9 de la

Loi sur le ministère

de la Cybersécurité et du Numérique. Modifier l'article 10.9 de la

Loi sur le

ministère de la Cybersécurité et du numérique, tel que proposé par l'article 6

du projet de loi, par l'ajout, au troisième paragraphe, après les mots «qu'il

détermine», des mots «après la tenue d'une consultation publique».

L'article modifié se lirait comme

suit :

Article 10.9. 10.9. Le gouvernement peut,

par règlement, troisième paragraphe, préciser les données numériques

gouvernementales ayant des caractéristiques biométriques ou contenant des

mesures biométriques qui peuvent être utilisées, et ce, dans les cas et aux

conditions qu'il détermine après la tenue d'une consultation publique.

Donc, c'est l'ajout des mots «après la

tenue d'une consultation publique». Donc, ça ne vient pas changer autre chose

dans l'article 10.9. C'est toujours par règlement que le gouvernement peut

agir, mais la tenue d'une consultation publique, en ajoutant ces mots-là, moi,

ça me rassurerait que la consultation, sans que soient déterminées toutes les

modalités de la consultation, bien, que ce sera public. Et une consultation

publique, ça comprend autant les citoyens que les groupes ou les experts qui

peuvent déposer des mémoires et qui peuvent être entendus. Et puisque c'est

public, bien, l'ensemble des parlementaires aussi peuvent être au courant de ce

qui est proposé. Alors, ça ne vient pas dénaturer l'article, mais ça vient

proposer... c'est-à-dire préciser qu'il y aurait la tenue d'une consultation

publique. Alors, dans un contexte politique qui changerait, quoi qu'il arrive,

autant les parlementaires que le public pourraient être rassurés qu'une...

Mme Caron :

...consultation publique aura lieu avant qu'un règlement soit adopté par le

gouvernement. Voilà.

Le Président (M. Simard) :

Alors, merci à vous, très chère collègue. M. le ministre.

M. Bélanger : Bien moi...

Moi, j'ai ça puis j'ai... Ça fait comme si ma parole ne comptait pas. Je me

suis engagé politiquement à une consultation. Elle va être publique, oui, parce

qu'il y a une consultation citoyenne. Mais le mettre? Imaginez la lourdeur par

la suite pour chaque modification qui peut avoir lieu ou élément qui viendrait

bonifier, d'être... de redémarrer un processus de consultation. On a mis sur

pause le bloc 3, justement, pour avoir une consultation. Je ne crois pas

que ça soit nécessaire de le mettre dans l'alinéa trois pour préciser qu'il va

y avoir une consultation quand le ministre... Quand je me suis engagé au dépôt

du projet de loi, c'est l'étape qui va suivre, qui est la consultation

citoyenne et consulter des experts. Puis j'ai mis ma parole, c'est mon

engagement. Puis c'est surtout que ce n'est pas de la... Ce n'est pas cinq ans

plus tard, c'est l'élément qui suit le dépôt du projet de loi adopté.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Écoutez, je suis un petit peu étonnée de la réaction ministérielle

parce que, depuis au moins deux séances, on parle de l'engagement du ministre

de tenir une consultation publique. On ne fait que l'écrire ici. Jusqu'ici, je

n'ai pas mis en doute la volonté du ministre de faire la consultation publique.

J'ai exprimé des situations qui pourraient faire que le ministre soit... soit

différent pour toutes sortes de raisons, évidemment, qui ne sont pas qui ne

sont pas souhaitées, là, mais on ne connaît pas la vie, comme le ministre l'a

dit lui-même. Et puis le gouvernement est en... va entamer dès septembre la

dernière année de son mandat, et on veut s'assurer que cette consultation

publique ait lieu. Et ce n'est pas du tout question de remettre en doute la

parole du ministre parce que si, comme je l'ai dit tout à l'heure, des raisons

hors de... indépendantes de la volonté du gouvernement et du ministre

empêchaient la tenue d'une consultation publique, bien, qui nous dit qu'un

prochain ministre, dans un prochain gouvernement, respecterait la parole et

l'engagement politique de l'actuel ministre? On n'en a pas de... On n'en a pas

de garantie à cet effet-là. Alors, comme je le disais tout à l'heure, je ne

propose même pas de changer quoi que ce soit d'autre dans l'article. On laisse

le gouvernement y aller par règlement et on demande simplement que soit écrit

la volonté même exprimée maintes fois ici même par le ministre, de tenir une

consultation publique.

Le Président (M. Simard) :

Merci, chère collègue. D'autres commentaires?

M. Bélanger : Bien, pour

moi, c'est un désaveu. C'est... C'est ne pas avoir confiance...

Mme Caron : ...

M. Bélanger : Bien, non,

mais c'est se contredire. Vous ne dites pas que vous n'avez pas confiance en ma

parole, mais je veux lavoir par écrit. Vous savez, ce projet de loi là, d'après

moi, il devrait être... il devrait être adopté avant juin, je l'espère, qu'il

soit adopté avant juin. La première étape qui va suivre, c'est les

consultations. C'est la... C'est l'étape qui suit. C'est les consultations. Je

me suis engagé. J'ai lu une

section du mémoire de la CAI en confirmant que

j'approuvais cette démarche. Je ne sais pas jusqu'à quel point je peux... Mais

je n'irai pas dans le détail de quel type de consultation et comment. Je dois

justement l'établir suite au dépôt, suite à l'adoption du projet de loi. Et

c'est l'étape qui va suivre, c'est l'étape... l'étape suivante. Vous savez,

c'est... Comment je pourrais dire? L'intelligence artificielle, exemple,

l'intelligence artificielle, tout ça évolue. Tout ça évolue rapidement.

D'arriver, puis d'avoir une obligation de précision, de déterminer de quelle

façon, on n'est pas en mesure à ce stade-ci, parce que les données sensibles

dépendent de comment on les entrepose. Vous pouvez avoir des données peu sensibles,

mal entreposées, et il y a un facteur de risque. Vous pouvez avoir des données

très sensibles bien entreposées, qui vont avoir un facteur de risque moindre

que des données moins sensibles et mal stockées qui sont disponibles partout,

que ce soit le nom et l'adresse...

Mme Caron : ...Merci, M. le

Président. Alors, je tiens à réitérer qu'il ne s'agit pas d'un désaveu du

ministre ou d'une mise en doute de sa parole. Je l'ai déjà dit, je le redis, je

ne suis pas... On n'est pas en train d'étudier un projet de loi qui porte sur

le ministre. On est en train d'étudier un projet de

loi sur l'identité

numérique nationale, dont l'un des articles permet au ministre, quel qu'il

soit, là, permet au ministre de préciser les données numériques gouvernementales

ayant des caractéristiques biométriques ou contenant des mesures biométriques

qui peuvent être utilisées, et ce, dans les cas et aux conditions qu'il

détermine et le tout par règlement.

Alors, je ne vois pas quelle est la

difficulté de préciser que c'est après et ça se... que le règlement sera

adopté... sera rédigé, publié, adopté après la tenue d'une consultation

publique, que le ministre veut faire, qu'il n'a... ne cesse de nous dire depuis

des jours qu'il veut faire une consultation publique. Je ne lui demande pas non

plus de nous étaler toutes les modalités aujourd'hui d'une consultation

publique, simplement que ce soit indiqué, pour rassurer tout le monde, qu'il y

aura une consultation publique, quoi qu'il arrive, dans les mois qui vont

venir.

Le ministre me parle de ce qui peut

arriver dans 10 ans parce que la technologie évolue. Je suis bien d'accord

avec lui, mais là je ne pense pas que le règlement qui sera publié par le

gouvernement va prendre 10 ans. Je pense qu'il va être publié rapidement,

donc, après la tenue d'une consultation publique.

Alors, le fait de ne pas vouloir le

préciser noir sur blanc, alors que ça fait deux jours qu'on se fait dire que,

oui, oui, oui, j'ai l'engagement, je prends l'engagement en politique de

prendre une consultation publique, de faire une consultation publique et je

suis fiable et mon passé est garant de l'avenir... mais je ne vois pas quelle

est la difficulté. Il y a comme... Il y a une dichotomie, là, qui se fait, là.

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre

M. Bélanger : Je suis

présentement en consultation pour avoir un amendement qui pourrait vous

satisfaire. J'attends le feu vert.

Le Président (M. Simard) : Nous

allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 14 h 50)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Simard) : Bien.

Alors, chers collègues, notre pause fut très productive, dans la mesure où elle

nous a permis d'avancer. Et, pour faire une histoire courte d'une histoire

longue, il y aurait une proposition du ministre qui semble aller dans le sens

des demandes formulées par les députés de l'opposition. Et, non conséquemment,

à ce stade-ci, pour nous permettre d'étudier l'amendement qui sera déposé par

la ministre, j'aurais besoin que l'on puisse, par consentement, donc, révoquer

l'étude de l'amendement en cours.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Il

y a consentement. Très bien. Alors, toujours avec consentement, nous allons

procéder à l'étude de...

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. Simard) : Non,

non, non, il est tout simplement... il n'existe plus, il devient caduc.

M. Bouazzi : Non, pas l'amendement,

mais l'article, parce que l'amendement que le gouvernement propose, il vient à

la fin...

M. Bouazzi : ...ça fait qu'on

suspendrait l'article en tant que tel pour sauter.

Le Président (M. Simard) :

Absolument. C'est ce que j'allais maintenant vous demander. Puisque c'est un

amendement introduisant un nouvel

article et non pas un amendement à l'intérieur

de 10.9, j'aurais besoin de votre consentement pour en faire immédiatement

l'étude, après quoi nous pourrons revenir, bien entendu, à l'étude de 10.9.

Toujours avec votre consentement. Est-ce que ça vous irait? Il y a

consentement.

Donc, M. le ministre, cet amendement a

déjà été transmis sur Greffier. Pourriez-vous néanmoins, s'il vous plaît, nous

en faire lecture?

M. Bélanger : Insérer, après

l'article 42 du projet de loi, le suivant : 42.1. Aux fins de

l'élaboration du premier règlement pris en application du paragraphe 3° de

l'article 10.9 de la

Loi sur le ministère de la Cybersécurité et du

Numérique (chapitre N-17.1.1), édicté par l'article 6 de la présente

loi, le ministre consulte la population par tout moyen qu'il juge approprié.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Souhaitez-vous apporter quelques commentaires supplémentaires? M. le

ministre? Non, ça vous va. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, la question que je vais poser au ministre, c'est : En

quoi le fait de dire que le ministre consulte la population par tout moyen

qu'il juge approprié est plus acceptable de son point de vue ou du point de vue

du gouvernement, que de... ce que je proposais et que j'ai retiré, là, pour

qu'on puisse étudier cet amendement-là, en quoi c'est plus acceptable que de

préciser qu'on veut une consultation publique, comme il s'est engagé à la faire

après... à l'article 10.9, là, de mettre que le règlement pourra être

édicté après consultation publique?

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre.

M. Bélanger : Mais je précise

qu'à la fin de l'élaboration du premier règlement, ça, c'est quand même un

élément qui est différent. Et puis, bon, je me suis engagé, c'est un engagement

politique pour satisfaire, ou rehausser, ou confirmer, je le mets par écrit

qu'il y a une consultation, une consultation de la population, ça n'écarte pas,

les... d'autres groupes, mais c'est assez inclusif : consultation de la

population par tout moyen qu'il juge approprié.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Donc, alors, le début, le début de l'article, ça va tout à fait, là,

«aux fins de l'élaboration du premier règlement pris en application du

paragraphe 3° de l'article 10.9». Et vous me corrigerez si je comprends

mal, mais ce que je comprends, c'est que peut-être qu'ici c'est vraiment aux

fins de l'élaboration du premier règlement qui est prit en application de cet

article-là et non pas tout autre règlement qui pourrait être pris par la suite.

Est-ce que je comprends que la façon dont l'amendement que j'avais soumis, la

façon dont il était écrit, pouvait obliger de faire une consultation publique

après chaque publication de règlement et non seulement après le premier? Est-ce

que c'était ça?

M. Bélanger : Entre autres,

mais il y a aussi au niveau de consulter la population par tout moyen qu'il

juge approprié pour moi me convient, traduit bien, là, ma volonté de le faire dans...

selon les valeurs, et les règles de l'art, et puis toute consultation qui va

être appropriée pour, justement, arriver avec les résultats qu'on... les

résultats visés.

Mme Caron : Alors, M. le

Président, est ce que... je comprends, donc, lorsqu'on dit que le ministre

consulte la population par tout moyen qu'il juge approprié, ça veut dire, comme

le ministre l'a dit plutôt aujourd'hui, que juste une consultation en ligne, ce

n'est pas suffisant, c'est pour ça que la consultation d'octobre 2024 a été

arrêtée au bout de 24 heures et qu'il pourrait y avoir consultation en

ligne mais aussi potentiellement en présentiel. Est-ce que ça veut dire que ce

sera public? Est-ce que ça veut dire que ce sera vraiment une consultation et

non pas juste la possibilité d'aller commenter un règlement dans le délai qui

suivra le règlement, ou ça pourrait être uniquement ça?

M. Bélanger : Mais là vous

avez beaucoup de questions. Je peux vous répondre à une, c'est que ça ne sera

pas uniquement en ligne, parce qu'on... ce n'était pas satisfaisant à ce

moment-là...

M. Bélanger : ...mais je ne

veux pas, à ce stade-ci, commencer à détailler les particularités de quel type

de consultation puis tous les détails de la consultation, les...

Mme Caron : Ça, je comprends

ça, M. le Président. Donc, ce que... le ministre confirme que ce sera une

consultation qui ne sera pas juste en ligne parce que c'était jugé insuffisant.

Est-ce que le... Est-ce que l'échéancier, je dirais, serait le même que celui

dont le ministre a parlé plus tôt, c'est-à-dire après l'adoption du projet de

loi n° 82, mais avant le début du bloc trois du projet de l'identité

numérique, donc possiblement le mois prochain ou même... ou en septembre?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Bélanger : Bien, ça vient

en plus des consultations du règlement. Puis je pense qu'il y a un délai. C'est

quoi? C'est 40, 45 jours?

Une voix : ...

M. Bélanger : 45 jours.

En plus de ces consultations-là, il va y avoir une consultation. Comme je vous

dis, la... consulter la population par tous les moyens qui est jugé approprié.

Mais c'est en plus des consultations, là, suite au règlement.

Mme Caron : Alors, M. le

Président, on confirme que ce ne sera pas juste le délai de réaction, de

commentaire qui suit toujours un... la publication d'un règlement, mais qu'il y

aura effectivement une consultation. Je comprends qu'on ne veut pas aller dans

le détail de comment ce sera fait, mais ce sera une consultation. Est-ce qu'on

peut s'assurer que ça va être public, cette consultation-là, ou que les

parlementaires auront accès ou... à ce qui sera dit durant... durant cette

consultation, quel que... peu importe la forme qu'elle prendra?

M. Bélanger : Encore là,

j'aime mieux rester sur «population». On rentre dans les détails, puis c'est...

je ne suis pas en mesure de fournir les détails, à ce stade-ci. Mais je

confirme que ça avait été... ça n'avait jamais été mon intention de rester dans

les 45 jours suite à la publication du règlement. L'intention, je vous

l'ai dit, de les faire dans les... faire une consultation dans les règles de

l'art... c'est un moyen que je juge approprié. Et ça va être dans les règles de

l'art.

Mme Caron : Et est-ce qu'on

regarde toujours un calendrier comme celui dont le ministre avait... avait

parlé, c'est-à-dire après l'adoption du projet de loi n° 82, mais avant le

début du bloc trois du projet d'identité numérique, donc possiblement le mois

prochain ou en septembre prochain?

M. Bélanger : Avant la fin de

l'année puis après le dépôt, l'adoption du projet de loi. Donc, je me garde

une... Moi, je ne peux pas vous dire aujourd'hui si le processus prend... prend

un mois, deux mois, une semaine. Mais je suis quand même confiant que pour

décembre... Parce que, si je regarde dans mon échéancier, mon Gantt, au niveau

des... au niveau des différents... différents projets, je ne veux pas... je ne

veux pas décaler trop. Le bloc trois était prévu au 31 mars. On l'a mis

sur pause. Donc, on va faire les consultations. Je suis confiant que, rendus

avant la fin de l'année, on va voir les informations... les informations, les

recommandations que l'on... que l'on cherche.

Mme Caron : D'accord. Alors,

M. le Président, je comprends que ce sera après l'adoption du projet de loi

n° 82 et quelque

part cet automne, peut-être en septembre, peut-être en

octobre, peut-être en novembre. Mais l'objectif est d'avoir terminé les

consultations avant... d'ici la fin de l'année civile, donc d'ici décembre

2025. C'est ce que je comprends.

M. Bélanger : C'est mon

souhait. Puis je n'ai pas de plan à faire, des consultations, pendant les deux

semaines de vacances de la construction.

Mme Caron : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, chère collègue. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Bien, plusieurs

questions rapides. Donc là, je comprends que la consultation va avoir lieu

avant qu'on connaisse évidemment le contenu du premier règlement.

M. Bélanger : Oui.

M. Bouazzi : On consulte

avant pour pouvoir l'écrire. Pourquoi... Pourquoi juste le premier? Imaginons

que vous consultez, et puis le premier, bien, il n'y a pas de biométrique. Et,

le deuxième, vous pourriez faire un règlement qui inclut le biométrique sans

qu'il n'y ait aucune consultation?

M. Bélanger : C'est le

premier qui jette les bases, sinon, après, on risque de s'enligner sur la

moindre petite modification et de déclencher des consultations pour de... Je

pense que, si la consultation... pas «si», la consultation va être faite dans

les règles de l'art, ça va être rigoureux, et on va avoir touché les aspects...

tous les aspects requis...

M. Bélanger : ...et pour

arriver avec les meilleures recommandations.

M. Bouazzi : Est-ce qu'on

peut dire qu'il est préférable qu'à chaque fois qu'on touche aux données

biométriques... parce que ça dépend de ce qu'il y a dans ce règlement-là, à

chaque fois qu'on va toucher aux données biométriques, on va consulter la

population?

M. Bélanger : Attendez. On va

prendre une pause.

Le Président (M. Simard) : Nous

allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

Haut de la page

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Simard) : Bien.

Chers collègues, nous sommes toujours à l'étude d'un amendement introduisant l'article 42.1

déposé par M. le ministre de la Sécurité... de la Cybersécurité. Alors, M. le

ministre, auriez-vous d'autres commentaires? En fait, non, nous étions à une

réponse à une question du député de Maurice-Richard.

M. Bélanger : Bien, j'ai

quelques points, puis peut-être que ça ne répondra pas à sa question, donc le

député de Maurice-Richard pourra revenir avec sa question, M. le Président.

Mais, d'entrée de jeu, je comprends que vous êtes pour une consultation, donc,

qui était prévue. Puis moi, ce que je propose dans cet amendement-là, c'est

évidemment de faire le tour du jardin puis de faire la consultation avant le

premier règlement. Donc, la consultation est avant le premier règlement.

À chaque règlement, à chaque fois qu'on...

un règlement, il peut toujours y avoir une consultation par la suite, mais là

je le fais comme un double. Je propose d'avoir la consultation avant le premier

règlement en ayant fait le tour du jardin pour obtenir les informations. Donc,

moi, tantôt, c'était l'engagement politique que j'avais. Peut-être que vous

doutiez de mon engagement politique ou pas, là. Je le mets par écrit, c'est où

je vais me rendre aujourd'hui au niveau de cet amendement-là. Merci.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de Maurice Richard.

M. Bouazzi : M. le...

M. Bouazzi : …M. le Président,

ça fait plusieurs fois que le ministre parle de douter ou ne pas douter, et je

pense que c'est clair pour tout le monde, ce n'est pas la question. La

démocratie, ce n'est pas une question de doutes ou pas. La législation, la loi,

ce n'est pas une question de doutes ou pas. Si demain votre gouvernement n'est

plus là et que c'est le prochain gouvernement, on va dire quoi? On va

dire : Non, mais attendez, je ne doutais pas dans le précédent. Ça n'a… ça

n'a aucun sens, honnêtement, là.

Donc, plus sérieusement, la question est

effectivement de se dire, on veut consulter. Ce que la CAI, entre autres, nous

dit et ce que les intervenants nous ont dit, c'est que les données

biométriques, elles ont une place particulière. C'est ça, la question. Et ma

question à moi, c'est de dire : Bien, plutôt que de dire : le

premier, le 10ᵉ, le 20ᵉ, on dit juste : ceux qui touchent aux données

biométriques, il faut consulter. C'est juste ça. Parce que si le premier que

vous commencez dans quelques semaines, d'après ce que vous dites, ou dans

quelques mois… et vous dites : Bien, en fait, on n'est vraiment pas prêt à

stocker les données biométriques des Québécoises,des Québécois, je ne vais pas

le faire, là, Mon premier… mon premier règlement ne parlera pas des données

biométriques et que, deux ans après, tout d'un coup, on se dit : Bon,

bien, on va maintenant ramasser les photos des rétines des Québécoises et

Québécois, bien, ce serait bien de consulter avant.

Donc, je vous entends, je ne pense pas que

vous allez modifier les données biométriques que vous ramassez sur les

Québécoises et Québécois tous les jours. Et donc moi, ce que je vous

proposerai, c'est non pas de dire le premier, le premier, tant mieux, là, si

c'est… mais dire : Tout ce qui touche à la gestion des données biométriques

des Québécoises et Québécois. Est-ce que vous seriez ouverts à ce genre de

modifications?

M. Bélanger : Non, j'ai un

échéancier et je l'ai dit tantôt qu'avant Noël, la consultation va avoir… va

avoir eu lieu. J'ai un échéancier à respecter. Et puis, est-ce qu'on est prêt?

Oui, on est prêt. On a un nuage… on a un nuage gouvernemental souverain et

c'est un processus que je vais faire. Et puis, s'il y a des données qui

pourraient être à risque dans la première analyse, elles ne seront pas collectées.

• (15 h 40) •

M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a

déjà eu des brèches de sécurité sur des nuages souverains, M. le ministre?

M. Bélanger : Au Québec?

M. Bouazzi : Au Québec, oui.

M. Bélanger : Je peux

vérifier. Je peux vous revenir là-dessu