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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 27 novembre 2024

Vol. 47 N° 61

Étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l’occasion du discours sur le budget du 12 mars 2024 et à certaines autres mesures

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Simard) : ...très

chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons

quorum, notre commission peut donc entreprendre ses travaux.

Comme vous le savez, nous sommes réunis

aujourd'hui afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 75,

Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur

le budget du 12 mars 2024 et à certaines autres mesures.

M. le secrétaire, bonjour. Y a-t-il des

remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire : Aucun

remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, comme le veut la tradition, nous allons débuter avec nos remarques

préliminaires. Et, d'entrée de jeu, je cède la parole à... au ministre des Finances,

qui dispose de 20 minutes pour ce faire.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Bien, bonjour, M. le Président, et j'aimerais remercier la collaboration de...

de tous les partis d'opposition, qui nous permettent d'entamer rapidement l'étude

du projet de loi n° 75, puisque ce qui était prévu, c'était de poursuivre

le projet de loi n° 80. Alors, merci pour toute la flexibilité que vous

témoignez.

Aujourd'hui, nous allons discuter de

plusieurs mesures fiscales qui étaient dans le budget 2024-2025, et, pour une

fois, je vais faire de la publicité d'un document qui accompagne toujours le

budget, et qui est rarement lu. Ce sont les renseignements additionnels, et ce

qu'on va couvrir aujourd'hui est beaucoup dans les pages A-17, mesures

relatives aux entreprises fiscales... alors, de la page A-17 à la page A-37.

Alors, pour les amateurs de finances publiques et de fiscalité, c'est bon de

savoir ça, parce que, quand même, les renseignements additionnels, là, ce n'est

pas le document pour lequel les... les foules courent la Journée du livre

québécois, là, O.K., puis là on sait qu'il y a plusieurs salons du livre de ces

temps-ci là. Les... les renseignements additionnels du budget sont disponibles

gratuitement, M. le Président. Mais j'y vais avec mon discours, c'est déjà trop

long comme introduction.

M. le Président, je soumets à la

Commission des finances publiques, pour l'étude détaillée, le projet de loi n° 75,

intitulé Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du

discours sur le budget du 12 mars 2024 et à certaines autres mesures.

J'aimerais présenter aux membres de la

commission les personnes qui m'accompagnent. Me Isabelle Blanchet, directrice

principale de la rédaction des lois chez Revenu Québec, n'est-ce pas? Oui? O.K.

Me Amélie Chaput, directrice de la rédaction des lois, secteur fiscal. Bonjour.

Me Marie-Hélène Poulin, légiste. Bonjour. Me Mireille Bouchard, légiste.

Bonjour. Me Samuel Charest, légiste. Bonjour. Me...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...François

Lagacé, légiste, bonjour, et Me Paul Morin, légiste aussi. Bonjour, M. Morin.

Alors, tous ces experts-là seront disponibles, M. le Président, pour s'assurer

qu'on comprenne tous bien ce sur quoi on discute et auront l'occasion de voter,

je l'espère, aujourd'hui.

• (11 h 30) •

Le projet de loi no 75, dont nous

allons faire l'étude, a été présenté le 7 novembre 2024 et a fait l'objet

de l'adoption du principe le 19 novembre 2024. Alors, on voit que le

rédacteur du discours a un faible pour la chronologie des événements, M. le

Président. Ce projet... Ce projet de loi contient 223 articles. Il modifie

10 lois, dont la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec

ainsi qu'un règlement. Les légistes de Revenu Québec ont préparé deux documents

afin de faciliter l'étude du projet de loi. Il s'agit de la liste des sujets et

du recueil des notes techniques détaillées et, moi, j'ajoute les renseignements

du budget. La liste des sujets et des documents avec lequel nous vous proposons

l'étude du projet de loi, ce document décrit les principaux sujets contenus

dans le projet de loi. Chacun est en résumé accompagné d'une liste des

dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie.

Le deuxième document, soit le recueil des

notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de

loi no 75, accompagné des notes explicatives et des références aux

autorités. Celui-ci est préparé en support à l'analyse du projet de loi. Enfin,

M. le Président, par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier

un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission

de procéder à l'étude du projet de loi no 75 par sujet, M. le Président,

plutôt que par appel de chacun de ses articles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, M. le ministre. Et nous prenons bonne note de votre proposition. Je

cède maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci à tous d'être présents ici aujourd'hui pour

pouvoir répondre à nos questions. On va en avoir, des questions. On reste en

fait très précis sur la forme et le contenu de nos questions parce que

plusieurs de ces mesures-là ont des effets de ralentissement en termes de

stimuli économiques dans un environnement où, là, on n'est évidemment pas à l'abri,

et on ne l'a pas été, évidemment, durant la dernière année, de ralentissements

économiques. Plusieurs de ces mesures-là engagent des coûts additionnels puis

certaines de ces mesures-là font générer des économies au gouvernement. Donc,

on veut comprendre l'ensemble de ces détails.

Puis je pense que c'est important. C'est

important pour tous les gens qui nous écoutent de comprendre les implications

au niveau fiscal des mesures prises par le gouvernement. Ça nous aide

évidemment à la gestion, là, des finances publiques. Comprendre aussi certains

de ces mécanismes-là peut aussi mettre un peu de lumière, évidemment, dans l'explication

puis la compréhension des citoyens qui nous écoutent.

Donc, c'est avec cette perspective-là que

nous allons élaborer nos questions. Et je fais juste regarder mes notes, M. le

Président, je vais en avoir quelques-unes. Donc, bien heureux d'avoir ces

équipes avec nous. Et puis on a hâte de commencer. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres membres de la commission qui

souhaitent intervenir à ce stade-ci? Sans quoi nous allons procéder à l'étape

des motions préliminaires. Quelqu'un souhaite-t-il déposer une motion

préliminaire? Alors, nous allons poursuivre. Nous en sommes rendus à l'étude

détaillée. Et comme nous le proposait le ministre, j'aurai donc besoin du

consentement des membres de la commission, nous pourrions procéder selon le

plan de travail qui vous a été remis en début de séance. Et donc j'aurais

besoin de votre consentement pour que nous pussions fonctionner selon cette

feuille de bingo et que nous puissions également, avec votre consentement,

voter en bloc chacun des sujets à l'étude. Il y a consentement. Très bien.

Alors, nous... nous allons procéder, M. le ministre. Nous allons tout de suite

entamer l'étude du sujet 1 concernant les articles 162 à 169.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Et donc j'y vais. Peut-être un point supplémentaire, là. Évidemment, en nature

fiscale, les mesures sont déjà en vigueur lors de l'annonce et c'est par la

suite qu'on adopte les lois. Mais c'est différent d'un omnibus budgétaire, là.

Il faut que tout soit...

M. Girard (Groulx) : ...conscient

que nous sommes dans un omnibus fiscal où les mesures qui sont annoncées par

bulletin deviennent effectives au moment de l'annonce, puis je pense que c'est

un point de distinction important avec ce qu'on a fait hier.

Alors j'y vais. Crédit d'impôt relatif à

l'investissement et à l'innovation, premier sujet. Le crédit d'impôt relatif à

l'investissement et à l'innovation est accordé à une société qui acquiert,

après le 10 mars 2020 et avant le 1ᵉʳ janvier 2025, du matériel de fabrication

de transformation du matériel informatique ou certains progiciels de gestion.

Il est calculé sur les frais engagés pour l'acquisition de tels biens. Ces

frais ne peuvent toutefois excéder un plafond cumulatif de

100 millions de dollars, calculé pour une période de cinq ans.

Initialement, le taux de crédit d'impôt,

lorsque nous l'avons créé en mars 2020, était de 10 %, 15 % ou

20 % selon que le bien a été acquis pour être utilisé principalement dans

un territoire à haute vitalité économique, à vitalité économique intermédiaire

ou à faible vitalité économique. Ces taux sont passés à 20 %, 30 % et

40 % à l'égard des frais d'acquisition engagés après le 25 mars 2021

et devaient revenir à leur valeur initiale à compter du 1ᵉʳ janvier 2024.

Le crédit d'impôt auquel a droit une

société pour une année d'imposition est remboursable en tout ou

partie si son

actif et son revenu brut sont inférieurs à 100 millions de dollars.

Modifications proposées : Il est

proposé de prolonger ce crédit d'impôt pour une période de cinq ans, de sorte

qu'il puisse être accordé à l'égard d'un bien acquis avant le 1ᵉʳ janvier

2030. Il est également proposé qu'à l'égard des frais engagés à compter du 1ᵉʳ janvier

2024, le taux de ce crédit d'impôt passe à 15 %, 20 % ou 25 % selon

l'indice de vitalité économique du territoire dans lequel le bien est utilisé.

Enfin, il est proposé de rendre ce crédit

d'impôt entièrement remboursable pour toutes les sociétés et de faire en sorte

que la période pour laquelle le plafond cumulatif de 100 millions de

dollars est calculé passe de cinq à quatre ans.

Et j'aurais quelques détails additionnels

que je vais aller donner. Est-ce que vous permettez que je donne des

informations supplémentaires?

Le Président (M. Simard) : Absolument,

vous avez tout le temps nécessaire, tout le temps nécessaire.

M. Girard (Groulx) : Les

territoires à faible vitalité économique correspondant à l'agglomération de La

Tuque, la ville de Shawinigan et aux municipalités régionales du comté d'Antoine-Lebel,

d'Argenteuil, d'Avignon, de Bonaventure, de Charlevoix-Est, de la Côte-Nord, de

la Gaspésie, la Matanie, Matapédia, La Mitis, Vallée-de-la-Gatineau,

Maria-Chapdelaine, Maskinongé, Matawinie, Mékinac, de Papineau, de Pontiac, de

Témiscamingue, Témiscouata, des Appalaches, des Etchemins, des sources du

Domaine-du-Roi, du golfe du Saint-Laurent et du Rocher-Percé. Alors, ça, c'est

ceux qui ont le gros taux. Les territoires à haute vitalité économique sont

ceux de la Communauté métropolitaine de Montréal et de Québec. Alors, grandes

villes, petit taux, MRC défavorisées, gros taux. Tous les autres, taux moyen.

Ensuite, on dit que le crédit d'impôt tel

que modifié soutiendra environ 10 000 entreprises dans la réalisation

d'un investissement innovant et le coût, l'impact financier de cela, M. le

Président, c'était donné dans le budget 2024-2025, puis je sais que mon

collègue a dit que certains des sujets que nous allions étudier aujourd'hui

amenaient des revenus au gouvernement, et c'est vrai, ou, en fait, c'est moins

de dépenses, là, parce qu'on réduit des crédits d'impôt. Mais celui-ci,

l'impact de cette mesure, la prolongation et la bonification du taux, puisque

le taux devait diminuer, le coût est de 1,3 milliard sur cinq ans. Et ça

commence doucement, M. le Président, en 2024-2025, 37 millions, mais ça

touche rapidement 440 millions en 2026-2027, et 590 millions en

2027-2028...

M. Girard (Groulx) : Alors,

c'est... Dernier point, on avait beaucoup de crédits d'impôt à

l'investissement. On a décidé qu'en bas de 100 millions, crédit d'impôt...

100 millions d'investissements, crédit d'impôt à l'investissement; en haut

de 100 millions, congé fiscal pour grands projets d'investissement. Alors,

c'est comme si on a simplifié la structure de nos crédits d'impôt : un

crédit d'impôt à l'investissement, un congé fiscal pour grands projets

d'investissement. Voilà. Je m'arrête ici, M. le...

• (11 h 40) •

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, M. le ministre. Alors, je cède la parole au porte-parole de

l'opposition officielle.

M. Beauchemin : Bien, merci

beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour votre explication.

C'est quoi, le processus que vous avez eu

pour en arriver à élaborer la nouvelle plateforme de taux de 15, 20, 25, quand

initialement, là, quand ça a été mis en place, c'était 10, 15, 20? Pourquoi,

quand on est passé de... des taux de COVID, si on peut dire, 20, 30, 40,

pourquoi êtes-vous retourné à 15, 20, 25, versus à retourner à ce que c'était

initialement?

M. Girard (Groulx) : En fait,

alors, on avait bonifié les taux pour... D'abord, créé en 2020, ensuite on

bonifie les taux pour... Lorsqu'on l'a créé, en 2020, le budget a été réalisé

pré... la déclaration de l'urgence sanitaire par l'Organisation mondiale de la

santé, donc on avait des taux. Après, postpandémie, on bonifie les taux et puis

là il y a expiration. Donc, on retournerait aux petits taux, et même on

perdrait le congé. Mais on a décidé d'avoir les mêmes taux que pour le congé

fiscal de grands projets d'investissement. Alors, on a la même structure de

taux.

Cette nouvelle structure de taux, là, puis

là je ne veux pas me tromper, la nouvelle structure de taux, c'est 15, 20, 25,

mais c'est la même que pour le congé fiscal grands projets d'investissement.

Alors, on a le même concept où... toujours plus facile de faire des

investissements, Montréal, région de la Capitale-Nationale, petit taux; un

biais bonification de taux pour les régions et bonification extra pour les MRC

défavorisées.

M. Beauchemin : Mais, juste

pour que je comprenne, donc, c'est parce que, donc, dans les grands projets

d'investissement, c'était déjà 15, 20, 25? C'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais il est... C'est comme si... Celui-ci a été modifié... La modification au

congé fiscal du grand projet d'investissement a été faite, je crois, au budget

2023-2024. Alors, on a harmonisé nos structures de taux et nos indices de

vitalité MRC. Cohérence.

M. Beauchemin : O.K. En le

rendant donc remboursable, l'effet qu'on diminue... crédit d'impôt, là, selon

vous, ça va compenser financièrement le net dans les poches du monde, là,

entièrement, à peu près, selon vous, ou... par rapport à ce que c'était avant?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est sûr qu'un crédit d'impôt remboursable, c'est plus simple que non

remboursable. Pour bénéficier d'un crédit d'impôt non remboursable, il faut

payer de l'impôt. Alors, on a... j'ai dans mes notes, là, que sur les

10 000 entreprises qui vont en bénéficier, il y en a 1 000 qui

ne l'auraient... qui n'en auraient pas... il y en a 1 000 des 10 000

qui bénéficient de cette conversion de non remboursable à pleinement

remboursable.

M. Beauchemin : D'accord.

Puis l'effet... je n'ai pas le bon terme, per capita, si on peut dire, est

relativement neutre à cause de, justement, l'effet remboursable, ou... Là, on

en a 1 000 de plus qui en profitent.

M. Girard (Groulx) : Si... On

peut le dire, que ça fait plus d'investissements, c'est plus généreux. On en

aurait 9 000 au lieu de 10 000.

M. Beauchemin : Et puis quand

vous parliez tantôt de 1,3 milliard...

M. Girard (Groulx) : Ça,

c'est le coût de la dépense fiscale, et non les investissements générés.

M. Beauchemin : C'est ça, sur

cinq ans. Ça fait que le 1,3 milliard sur cinq ans va stimuler donc...

Est-ce qu'on a estimé, grosso modo, combien de projets...

M. Girard (Groulx) : Oui. Là,

il faudrait aller dans les textes du budget, Mais c'est sûr que, si on prend un

taux moyen puis on prend un coût de 1,5 milliard de coûts, alors, si je

divise 1 par 0,15 sur mon téléphone, 1 divisé par 0,15... Excusez-moi.

Le Président (M. Simard) : On

le fait en même temps que vous, M. le ministre. Premier qui le trouve!

M. Girard (Groulx) : Ça donne

quelque chose comme 6,7 milliards d'investissements générés sur la période

cinq ans. Alors...

M. Girard (Groulx) : ...le...

le multiplicateur économique de ça, bien, c'est toujours une question...

combien de ces investissements là se seraient faits sans crédits d'impôt.

Mais... mais l'impact marginal de plus de 6 milliards d'investissements,

c'est extrêmement positif.

M. Beauchemin : Puis est-ce

qu'on a «benché» ça... ou comparé — excusez — ça à ce qui

se passe, par exemple, en Ontario? Est-ce qu'il y a un programme équivalent en

Ontario?

M. Girard (Groulx) : ...mais

nos mesures fiscales sont... sont toujours faites avec un... un souci de nos...

Bon, alors, on ne pourra pas m'accuser de ne pas être un ministre conservateur.

On me dit que c'est 13 milliards d'investissements qui vont être générés

pour les cinq prochaines années. J'étais à 50 % de l'estimé. Merci.

M. Beauchemin : Mais

j'aimerais comprendre... Parce que je... je comprenais la logique du ministre, là,

de prendre 1 divisé par 0,15.

M. Girard (Groulx) : ...0,15,

mais ça veut dire qu'il y a...

M. Beauchemin : Ça fait que

là, on ferait 1 divisé par, peut-être, le taux plus petit. Ça fait que

pourquoi...

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais ça veut dire aussi qu'il y a probablement des investissements plus grands

que toute... que 100 % de la portion de l'investissement n'est pas

nécessairement éligible, ou il y a des investissements au-delà de

100 millions de dollars, puis là ce qui est au-delà de

100 millions n'est pas éligible. Mais l'estimé, c'est qu'on... il y

aura... la prolongation va donner 13 milliards d'investissements dans les

cinq prochaines années.

M. Beauchemin : ...qu'on a

une idée, quand on... Parce que, c'est vrai, là, la façon de comparer, c'est...

Si on n'avait pas ce programme-là, combien d'investissements aurions-nous eus?

Est-ce qu'on est capables de mesurer le delta entre les deux, là?

M. Girard (Groulx) : C'est...

c'est difficile...

M. Beauchemin : C'est

positif, c'est certain.

M. Girard (Groulx) : ...mais

on regarde la... la compétitivité de nos mesures. C'est certain que... Vous

savez, au Québec, on a des impôts corporatifs qui sont élevés. Lorsqu'on somme

impôt des corporations puis taxes sur les masses salariales, indéniablement, la

structure du fardeau fiscal des entreprises québécoises est élevée. Ce qu'on

essaie de faire — puis là, je vais appeler ça le contrat social, M.

le Président — c'est que nous essayons de réduire le taux marginal

sur les nouveaux investissements. Alors, on essaie d'encourager les entreprises

à investir. Les nouveaux investissements bénéficient d'un taux de taxation

beaucoup plus compétitif que... que le taux corporatif global ou sur les

revenus des opérations déjà en place. Alors, c'est un choix qu'on fait.

Et, oui, on compare le taux effectif

marginal sur les nouveaux investissements avec les... les entités régionales

qui nous entourent puis la concurrence, et, en général, le Québec est très

compétitif sur le taux... le TEMI, le taux effectif marginal d'imposition sur

les nouveaux investissements. On est très compétitifs, mais notre structure

d'imposition corporative, elle, est élevée.

M. Beauchemin : Moi, je suis

un investisseur étranger, j'arrive, je regarde pour peut-être faire un

investissement au Québec, je suis attiré par cet aspect-là de ce nouvel

investissement là.

M. Girard (Groulx) : ...c'est

très attrayant.

M. Beauchemin : Exact, être

attiré par ça. Puis, de façon comparable, par rapport à l'Ontario, je ne peux

pas avoir... Vous n'avez peut-être pas la réponse, là, mais l'idée, c'est

d'obtenir... Comme, le calcul, on est 3 %, 4 %, 10 % plus

compétitifs, fiscalement, pour les nouveaux investissements. Ça, c'est une chose.

Mais, à long terme, on va rentrer la taxe salariale, évidemment, là, on va

rentrer tous ces éléments-là dans la... la valeur actualisée de

l'investissement avant de prendre la décision, c'est sûr et certain. Ça fait

que... est-ce qu'au net ça se trouve à être pour les nouveaux investissements?

Pas ceux qui sont déjà en place, pas déjà pour les... les acteurs économiques

québécois qui... qui ronronnent, si on peut dire, déjà, en ce moment, O.K. Mais

pour les nouveaux investissements, est-ce qu'eux, en faisant l'ensemble du

calcul en valeur actualisée, en dollars d'aujourd'hui... est-ce qu'on a fait

une modélisation pour voir s'ils vont être indifférents à long terme, de le

faire au Québec ou à... par rapport à l'Ontario, par exemple?

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais il y a... il y a la chaire en fiscalité qui fait des travaux comme ça, qui

compare les taux effectifs marginaux d'imposition, et, effectivement, le Québec

est très compétitif. Alors, ici, pour les entreprises québécoises, on les

incite à investir dans des projets tels que le matériel informatique,

progiciels de gestion puis matériel de transformation. Alors, tout ce qui est

robotisation...

M. Girard (Groulx) : ...informatisation,

je ne sais pas si c'est un mot, transformation informatique. On... Les

entreprises existantes, on les encourage à investir. Puis, si on parle

d'entreprises étrangères qui viendraient par exemple pour un seul projet puis

qui regardent... mettons, une compagnie américaine qui regarde, qui veut

bénéficier des matériaux critiques et stratégiques du Canada, puis là, il

regarde Ontario, Canada, là, généralement, ces grands projets-là, c'est le

congé fiscal pour grands projets d'investissement. Parce que là, on parle de

nouveaux projets à haute teneur de capital intensif, ça va excéder

100 millions, congé fiscal pour grands projets d'investissement.

• (11 h 50) •

M. Beauchemin : O.K. Donc, ce

que... Cette mesure-là n'aura pas une si grande influence sur les plus petits

projets venant de l'extérieur qui veulent s'installer au Québec... ou elle en a

une, mais c'est moins... Je comprends ce que vous dites, là, les plus gros

projets, c'est sûr et certain, c'est un autre programme. Ça, je le vois,

mais...

M. Girard (Groulx) : Cette

mesure-là vise beaucoup la transformation, l'évolution des entreprises

existantes, plus que la création d'entreprises ou de nouveaux projets.

M. Beauchemin : On parle

entre nous, là, puis c'est... c'est vraiment juste parce qu'on a cette

opportunité-là. Ça n'aurait pas été beaucoup plus simple de juste revisiter

l'ensemble puis simplifier le tout pour faire en sorte qu'il n'y ait pas besoin

d'avoir une brique épaisse de modulations de projets de loi pour en arriver à

finalement essayer de produire quelque chose qui, au final, serait aussi

compétitif, peut-être un peu plus, sans avoir à payer plus à gauche, payer

moins à droite? Le net des deux finalement fait en sorte que c'est compétitif.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mais ce n'est pas exactement les mêmes biens. Le congé fiscal de grands projets

d'investissement, on parle de dépenses en capital, on parle de créer une mine,

une usine de transformation, de faire une aluminerie, congé fiscal pour grands

projets d'investissement, O.K. C'est des... C'est des projets intensifs en

capital. Ici, on est plus dans ce qu'on appelle les intangibles, O.K.., comme

la transformation de la productivité d'une entreprise en adoptant de nouveaux

logiciels de production. On est beaucoup plus dans les investissements

intangibles. Tandis que le congé fiscal de grands projets d'investissement, on

est dans ce que traditionnellement on appellerait, là, des dépenses en capital,

le «building and material.» C'est... Dans la catégorie Investissement de

Statistique Canada, là, tu as matériel et immobilisations. Si je sursimplifie,

le congé fiscal pour grands projets vise immobilisations, et ici, on vise

propriété intellectuelle intangible matérielle.

M. Beauchemin : Bien,

j'apprécie beaucoup, M. le ministre. Parce que je comprends... je comprends ce

que vous dites, puis je le vois, je fais juste, peut-être... je rêve,

peut-être, du jour où est-ce que toute la fiscalité québécoise serait beaucoup

plus simplifiée pour l'ensemble de nos entreprises, peu importe le département

dans lequel elles voudraient jouer, là. Puis c'est... c'est, un petit peu,

l'objectif de ma question. Parce qu'en bout de piste, quand on parle d'un

projet de propriété intellectuelle en deçà de 100 millions de dollars

ou l'ouverture d'une grande mine dans le Nord québécois, c'est deux types de

projets différents. Je le comprends. C'est juste que, bon, on a un ensemble de

règles pour les plus petites, puis ça, c'est correct, où, finalement, la masse

salariale va être plus dispendieuse. Au net, là, pas juste pour le projet de

créer une nouvelle façon de faire ou un nouveau produit, là, c'est vraiment une

addition de produits de propriété intellectuelle. Ça, je le vois. C'est juste

que je me dis : Il n'y a pas place ici justement à, peut-être, simplifier

le tout pour que ce soit plus transparent?

M. Girard (Groulx) : Bien, on

a... on a simplifié parce qu'on n'en a plus que deux, O.K. Déjà, là, le fait

qu'en bas de 100 millions, CIII, en bas... en haut de 100 millions,

congé fiscal, c'est déjà une simplification de la fiscalité québécoise. Alors,

est-ce qu'un jour un autre gouvernement, un autre ministre va fusionner ces

deux crédits d'impôt là? Puis, à ce moment-là, il faudrait avoir les mêmes

caractéristiques, remboursable, non remboursable. Puis on sait que, dans le

congé fiscal, on a une notion, là, de remboursement, justement, de taxe sur la

masse... Ce n'est pas... Ce n'est pas la même structure. Le... Je ne

surprendrai personne...

M. Girard (Groulx) : ...mais

le congé fiscal pour grands projets, il a la notion de congé fiscal,

c'est-à-dire qu'il présume que tu paies... que tu paierais de l'impôt, tu

paierais de la taxe sur la masse salariale et, grâce à ce congé-là, on réduit.

M. Beauchemin : Je comprends,

en fait, c'est ça, c'est...

M. Girard (Groulx) : En fait,

le gros... Les grands projets, il faut que tu paies de l'impôt.

M. Beauchemin : Je comprends.

Le questionnement que j'avais, c'est d'intégrer, par exemple, le taux

d'imposition corporatif, d'intégrer la taxe sur la masse salariale avec ces...

M. Girard (Groulx) : En toute

humilité, on n'est pas rendu là.

M. Beauchemin : C'est un

projet mastodonte qui devrait être considéré. Voilà. Ça répond à mes questions,

M. le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres

interventions sur ces articles? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que les articles 162 à 169 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : M.

le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : ...

Le Président (M. Simard) : Par

appel nominal. Alors, M. le secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire

: M. Thouin

(Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire

: M. Bélanger

(Orford)?

M. Bélanger : Pour

Le Secrétaire

: M. Allaire

(Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire

: Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire

: M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire

: M. Lefebvre

(Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire

: M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Conséquemment, les articles 162 à 169 sont adoptés et nous passons au sujet

numéro 2, l'article 95. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Sujet 2, M. le Président, Abolition de la déduction additionnelle pour

amortissement de 30 %.

«Un contribuable peut bénéficier d'une

déduction additionnelle pour amortissement à l'égard de l'acquisition, après le

3 décembre 2018, de matériel de fabrication ou de transformation, de matériel

électronique universel, de traitement de l'information, de matériel de

production d'énergie propre ou d'une propriété intellectuelle relative à une

innovation ou une invention.»

«Cette déduction additionnelle correspond

à 30 % du montant déduit par le contribuable à

titre d'amortissement de

base à l'égard du bien pour l'année d'imposition précédente. Il est proposé

d'abolir la déduction additionnelle de 30 % à l'égard des biens acquis

après le 31 décembre 2023. L'abolition de la déduction additionnelle pour

amortissement de 30 % représente une réduction des dépenses fiscales de

287 millions de dollars sur cinq ans.»

Et ça, évidemment, ça s'est fait en

coordination avec l'abolition de l'amortissement accéléré fédéral. Est-ce que

vous pourriez donner cette précision?

O.K. En raison des modifications apportées

au crédit d'impôt relatif et à l'innovation dans le cadre du présent bulletin

qui cible essentiellement les mêmes types d'investissement que la déduction

additionnelle pour amortissement de 30 %, cette déduction additionnelle

sera abolie.

Alors, on vise les mêmes biens, M. le Président,

que dans le premier point. Dans le premier point, j'avais souligné qu'il y

avait un coût de 1,3 milliard sur cinq ans. Et ici on visait les mêmes biens et

la valeur était de 287 millions sur cinq années. Ça fait qu'on vise les mêmes

biens.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il des commentaires, cher collègue de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, peut-être juste pour comme simplifier ça,

encore une fois, avec l'optique des gens qui nous écoutent, là, on se trouve

donc, somme toute, à ralentir l'amortissement un peu. Je peux le résumer comme

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire

que ça, c'est un amortissement bonifié. Alors, si l'amortissement... C'est un

amortissement modifié, ça, c'était pour les deux premières années, hein,

30 % a été réparti sur les deux premières années.

M. Beauchemin : Exact.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui,

précisez, excusez, un ou l'autre.

Le Président (M. Simard) : Alors,

y aurait-il consentement afin qu'un intervenant puisse intervenir? M., pour les

fins de nos travaux et des personnes qui nous écoutent, pourriez-vous d'abord

vous présenter, s'il vous plaît?

• (12 heures) •

M. Lagacé (François) : François

Lagacé de Revenu Québec. C'est une bonification qu'on donnait pour

l'acquisition de biens après le 3 décembre 2018. Finalement, ces biens-là

vont...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Lagacé (François) : ...continuer

à pouvoir être amortis dans la mesure... c'est des biens qui sont acquis avant

la date de... qui est en question, là, continuent d'être amortis pour leur

durée résiduelle, de sorte que c'est de l'amortissement bonifié pour toute la

période pour ces biens-là. Mais, à partir de la date qui est... Un bien acquis

après le 31 décembre 2023 ne donne pas droit à cette bonification-là, tout

simplement.

M. Girard (Groulx) : Mais il

y a... les dépenses ont des règles d'amortissement harmonisées fédéral et

Québec, et là, nous, en 2018, on avait introduit une bonification d'amortissement

qui n'était pas disponible au fédéral et là on l'abolit pour simplifier le

régime fiscal en bonifiant et prolongeant le crédit d'impôt investissement.

M. Beauchemin : O.K. Je

comprends, je comprends que ça se trouve à être, mais, je me dis, du point de

vue du propriétaire d'entreprise, en enlevant ça, on se trouve à allonger... tu

sais, mathématiquement, en termes d'analyse de cash-flow, là, on se trouve à

allonger la période d'amortissement un peu.

M. Girard (Groulx) : On se

trouve à débonifier la...

M. Beauchemin : Débonifier.

M. Girard (Groulx) : ...qui n'est

pas un mot, là...

M. Beauchemin : Je comprends

ce que vous voulez dire.

M. Girard (Groulx) : ...à

éliminer la clause Québec d'accélération supplémentaire de 30 %.

M. Beauchemin : Puis, quand

on l'avait mise en place, cette clause-là, est-ce qu'on avait remarqué une

augmentation de l'investissement d'entreprises?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire

qu'il faut se rappeler qu'en 2018 il y avait un président américain qui était

extrêmement agressif sur le taux d'imposition des corporations. La réponse du

Canada, à cette époque, j'étais en discussion avec le ministre Morneau, c'était...

j'allais presque faire de l'humour, je ne sais pas si on peut faire de l'humour

avec la fiscalité, là, mais c'était l'époque où le Parti libéral du Canada se

souciait d'accroître les investissements.

M. Beauchemin : C'est drôle.

M. Girard (Groulx) : C'est de

l'humour, c'est de l'humour.

M. Beauchemin : C'est drôle.

M. Girard (Groulx) : C'est de

l'humour de banquier, M. le Président. Alors, M. Morneau voulait bonifier, et

le ministre des Finances du Québec voulait accélérer la dépréciation des biens

en capital pour favoriser l'amortissement. Alors, c'était comme une version

canadienne en réponse à la baisse du taux d'imposition des corporations aux

États-Unis. La réponse canadienne était d'accélérer l'amortissement des biens

en capital, et le Québec y allait d'une bonification supplémentaire. C'était...

C'était ce qu'on utilisait comme véhicule à cette époque. Aujourd'hui, on

choisit de se concentrer sur nos deux crédits d'impôt, et, en même temps, ça

simplifie la structure fiscale.

M. Beauchemin : Je comprends,

mais est-ce que ça a eu des conséquences positives pour l'investissement d'entreprises?

M. Girard (Groulx) : La réponse,

c'est oui, mais il faut toujours faire attention. Est-ce qu'on a eu plus d'investissements...

On... Le Québec a quand même connu une bonne période d'investissement depuis

2018, puis on le voit dans le PIB par habitant, mais il y a eu des gestes au

niveau du capital humain, il y a eu des gestes au niveau d'Investissement

Québec, il y a eu des gestes au niveau... Il faut faire attention à dire :

Tous les investissements qui ont eu lieu sont directement liés à ces mesures

fiscales. Il y a tout un contexte. Par exemple, si la croissance mondiale l'an

prochain était de 4 % au lieu de 3 %, bien, les investissements risquent d'augmenter

indépendamment de nos mesures fiscales. C'est là que, je veux dire, il faut...

il faut se garder une certaine réserve sur les relations de cause à effet.

Mais, en général, les investissements privés, les investissements des

entreprises ont somme toute bien performés au Québec en comparaison au reste du

Canada, à l'Ontario. Puis là, encore là, il faut être conscient que, lorsqu'on

se compare au Canada, on... il y a une grosse part des investissements privés

qui sont des investissements privés dans le secteur de l'énergie, pas du tout

la même structure économique qu'au Québec. Mais, somme toute, les

investissements privés au Québec, on fait bien depuis 2018. De là à prétendre

que c'est directement relié à un crédit d'impôt spécifique, ce serait pousser

fort sur la cause à effet...

M. Beauchemin : ...mais, quand

vous parliez de... peut-être 283 millions, 297 millions d'économie, là, que ça

se trouve à être, d'enlever ça...

M. Girard (Groulx) : Oui,

parce qu'on élimine une bonification.

M. Beauchemin : C'est ça.

Exact. Comment qu'on... Comment qu'on mesure alors le succès passé? Si on n'est

pas capable de le quantifier en termes de : il y a eu plus

d'investissements ou pas, il y a eu plus de retombées économiques ou pas,

comment vous le quantifiez, le succès?

M. Girard (Groulx) : Bien, le

passé, c'est assez facile, là, parce que, là, on a des données réelles.

M. Beauchemin : Mais là on

ferait... on ferait de l'association à : ces investissements sont venus

là, mais là...

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire qu'on connaît notre facture fiscale, on connaît le montant

d'investissements, mais on ne sait pas si ces investissements auraient eu lieu

sans ces crédits d'impôt.

M. Beauchemin : C'est ça. Ça

fait que comment qu'on le mesure, le succès? La pertinence du programme,

comment qu'on aurait pu la mesurer, alors?

M. Girard (Groulx) : Bon.

Alors, on regarde vers l'avant. On a des prévisions d'investissements, puis là

on a des modèles, puis on dit : Si on bonifie tel crédit d'impôt, dans nos

modèles, on voit une augmentation d'investissements, puis là on divulgue le résultat

de nos simulations dans le cadre du processus budgétaire. Mais, après ça, le

temps passe, puis là ce n'est plus des prévisions, c'est des investissements

réalisés avec des vraies déclarations fiscales d'entreprises.

M. Beauchemin : O.K. Puis là,

à partir de ce moment-là, vous le voyez donc en absolu réel si ça a été

bénéfique ou pas.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mais, par exemple, je vais prendre un exemple, mettons que je fais une mesure

fantastique. Les...

M. Beauchemin : Ça vous

arrive.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Les investissements ne montent pas. Mettons que les investissements ne montent

pas dans le secteur de l'aluminium puis, nous, on avait mis un congé fiscal

pour grands projets d'investissement pour l'aluminium. Là, est-ce que c'est

parce notre congé fiscal n'est pas bon? Bien non. Peut-être qu'il s'est passé

autre chose dans le secteur de l'aluminium.

Ça fait que c'est... Il faut... Les causes

à effets ex ante, c'est-à-dire en prévision, c'est des modèles, puis la

fiscalité, les revenus et les entrées de fonds, bien, ça, c'est... on regarde

après. Ça fait que c'est... L'évaluation des mesures fiscales se fait après,

avec la réalisation d'événements qui n'étaient pas connus avant. Puis après, il

se passe beaucoup de choses, comme... on pourrait dire...

Je vais vous donner un exemple. Là... puis

ça va être un exemple très contemporain, menace de tarifs américains, toutes

choses étant égales par ailleurs, négatif, réduction des investissements, mais,

si, en même temps, baisse de taux d'intérêt, baisse d'inflation, baisse de TPS,

augmentation de la croissance mondiale, bien, c'est possible qu'au net les

investissements augmentent quand même, même si mon modèle dit : tarifs,

mauvais. Mais là, la réalisation, là, il se passe beaucoup d'affaires.

M. Beauchemin : C'est sûr, ce

n'est pas pris en silo, les décisions, là.

M. Girard (Groulx) : Tu sais,

par exemple, si... Mettons qu'il y a un tarif de x % puis que le prix de

l'énergie baisse de y, ça se peut que l'effet y domine l'effet x.

M. Beauchemin : Je comprends,

mais c'est justement dans ce contexte-là, quand on met des mesures comme

celles-ci en place... initialement, là, je ne parle pas de l'abolition...

M. Girard (Groulx) : Mais là

on essaie d'isoler les effets, là, on essaie vraiment de faire delta

investissement sur delta dépense fiscale, O.K.? Puis là on essaie de

dire : Puisque je vais faire ces dépenses fiscales dans les cinq

prochaines années, on pense que ça va créer tant d'investissement. Mais il faut

vraiment distinguer ce qui est du domaine de la prévision de ce qui est

l'observation de données passées.

M. Beauchemin : Mais vous

mettez quand même, dans le modèle à saucisses, un estimé de combien, une

résultante, là, estimée.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Est-ce que

c'est que causé par cette déduction initiale ou pas, il reste à vérifier, il y

a d'autres variables qui rentrent en ligne de compte, c'est ce que vous venez

d'expliquer. Il n'y a pas d'enjeu. Ça fait que...

M. Girard (Groulx) : Mais

le... la déduction fiscale vise à réduire le... si c'est une... un

assouplissement, vise à stimuler les investissements, on réduit le taux

effectif marginal des impositions, puis là, par exemple, ici, la déduction

additionnelle, on sait que le net du sujet un et deux, c'est...

M. Girard (Groulx) : ...donc,

au net, bonifier les investissements. Mais, deux, l'abolition de la déduction

additionnelle, en soi, c'est un resserrement. Donc, au net, si rien ne bouge,

moins d'investissement.

• (12 h 10) •

M. Beauchemin : Je comprends.

Ma question, c'est plus : Quand ça, ça a été mis en place initialement,

c'est une conversation qu'on a, là, c'est juste pour comprendre...

M. Girard (Groulx) : 2018.

M. Beauchemin : ...la

quantification de projets additionnels face à Trump un, qui avait baissé les

taux d'imposition aux États-Unis, le ministre des Finances canadien, vous, vous

vous étiez mis ensemble : Voici ce qu'on pense qui serait une bonne

solution. Comment en arrivez-vous, à ce moment-là, dire : Ça va générer

tant de milliards de dollars d'investissements?

M. Girard (Groulx) : Oui. Là,

il faudrait aller voir le budget 2019-2020, les simulations reliées à

l'amortissement accéléré puis la bonification du Québec de 30 %.

M. Beauchemin : Pas juste

pour mesurer le succès de la chose, savoir.

M. Girard (Groulx) : Non.

Mais c'est certain... oui, puis là, là, c'est vraiment un bon exemple, là, peu

importe ce qu'on a écrit dans le budget 2019-2020, il y a eu une pandémie

en 2020. Ça fait que l'amortissement accéléré avait beau être bonifié, ça n'a

pas investi fort en 2021. Ça fait que là, ça, c'est un cas intéressant. Mais,

l'autre chose, je suis content qu'on ait cette discussion-là, mais je vous jure

que l'amortissement, puis l'amortissement bonifié, puis l'amortissement

accéléré des dépenses en capital, c'est un sujet très spécialisé, mais tout ça

vise à accélérer la prise des dépenses en capital contre des revenus qui font

diminuer le revenu imposable. Plus on accélère l'amortissement, plus le revenu

imposable est diminué, moins il y a d'impôt.

M. Beauchemin : Je comprends.

Le Président (M. Simard) : D'autres

remarques sur l'article 95? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux

voix. Cet

article est-il adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. le secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin

(Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Bélanger

(Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre

(Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Cet

article est donc adopté. Nous poursuivons par l'étude du sujet trois

concernant les articles 128, 158, 159 et 186. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mais permettez-moi une introduction, parce que là on rentre dans le sujet des

crédits d'impôt qui ont été créés il y a plus de 30 ans au Québec, à une

époque où le taux de chômage était près de 10 %. Et, à cette époque, on a

essayé de créer des industries presque de rien, à coup de subventions. Et puis

là, 30 ans plus tard, l'économie du Québec a bien changé. D'abord, le

Québec en général et Montréal en particulier a connu un essor fulgurant en

informatique, technologies de l'information, notamment, associé à la grande

qualité des universités que nous avons au Québec. Et, d'autre part, le Québec

d'aujourd'hui est une économie beaucoup plus diversifiée, résiliente, solide

qu'il y a 30 ans. Et notre gouvernement, bien humblement, fait l'hypothèse

que, si le contexte change, on a le devoir de revoir nos mesures fiscales pour

voir si elles sont toujours adaptées. Et je pense que c'est ce que les

Québécois veulent. Et nous avons 277 mesures fiscales au Québec qui

coûtent 49 milliards par année. Là, j'exclus les mesures de base comme le

REET puis la déduction personnelle de base. On aurait pu dire 312 mesures,

70 milliards, j'exclus... on ne resserrera pas les REER, qui, de toute

façon, est une mesure fédérale, puis on n'éliminera pas les exemptions

personnelles de base, alors j'exclus ce qui doit être exclu d'emblée, je vous

parle de 277 mesures, 49 milliards par année. Je pense que les

Québécois veulent qu'on fasse cet examen puis qu'on regarde l'évolution de nos

mesures fiscales.

Alors, j'y vais avec la première, crédit

d'impôt pour le développement des affaires électroniques. Les crédits...

M. Girard (Groulx) : ...d'impôt

remboursable et non remboursable pour le développement des affaires

électroniques, accorde une aide fiscale à une société qui exerce des activités

liées aux affaires électroniques, notamment dans les domaines de la conception

de systèmes informatiques et de l'édition de logiciels.

De façon

sommaire, ces crédits d'impôt

sont calculés sur les salaires engagés à l'égard des employés de la société qui

exercent de telles activités. Toutefois, le salaire d'un employé, qui est pris

en considération dans le calcul de ces crédits d'impôt, ne peut excéder un

montant de 83 000 $, calculé sur une base annuelle. Le taux du crédit

d'impôt est de 24 %, et celui du crédit d'impôt non remboursable est de

6 %. C'est important, ça, monsieur, cette distinction-là, parce

qu'évidemment le 6 %, pour l'obtenir, vous devez payer de l'impôt. Or,

toutes les entreprises ne paient pas d'impôt. Beaucoup en paient.

Modifications proposées. Il est proposé de

modifier les modalités de ces crédits d'impôt afin de retirer le plafond

salarial de 83 000 $ et de le remplacer par un seuil d'exclusion

correspondant au montant personnel de base, lequel s'élève à 18 056 $

pour 2024. Ainsi, seule la

partie du salaire qu'un... d'un employé qui excède

ce seuil est admissible à ces crédits d'impôt, parce qu'il ne se paie pas

d'impôt sur le revenu jusqu'à 18 000 $.

Il est également proposé de modifier les

taux de ces crédits d'impôt afin de réduire d'un point de pourcentage par année

celui du crédit d'impôt remboursable et d'augmenter corrélativement celui du

crédit d'impôt non remboursable. À terme, en 2028, les taux de ces crédits

d'impôt atteindront respectivement 20 % et 10 %.

L'impact financier de cela. M. le

Président. Et c'est... Là, je vais y aller en terme général, M. le Président.

Ces crédits d'impôt là sont extrêmement dispendieux pour les contribuables

québécois. C'est-à-dire qu'il... il y a beaucoup de sociétés avec un grand

nombre d'employés qui bénéficient de ces crédits d'impôt. Alors, ces crédits

d'impôt là... le crédit d'impôt affaires électroniques, il existe toujours.

Doucement, on passe de 24 %, 6 %, remboursable-non remboursable, à 20 %,

10 %. Alors ce qu'on dit, c'est que, pour bénéficier du 30 %, vous

allez au moins devoir payer l'équivalent d'impôt... vous allez... pour

bénéficier du 30 %, vous allez devoir payer de l'impôt, O.K., parce que le

20 %, lui, vous n'avez pas besoin de payer d'impôt, il est remboursable.

Deuxième chose. Sur un salaire, il y a une

exemption personnelle de base. Vous recevez votre salaire, votre premier, pour

2024, 18 056 $, c'est non imposable. Alors, nous, on... on a décidé

de ne pas subventionner la portion du salaire qui est non imposable,

puisqu'elle est déjà non imposable. Ça fait qu'on arrête ça. Et on veut créer

des emplois à haute valeur ajoutée. Idéalement, on aime avoir les dirigeants,

les leaders, les innovateurs. Or, ces gens-là ont des salaires plus élevés.

Donc, on enlève le plafond pour favoriser les gros salaires, puis on réduit

le... on ne donne plus la subvention sur le premier 18 000 $.

Alors, tout ça vise à réduire la dépense

du crédit d'impôt affaires électroniques, qui est extrêmement importante pour

le fisc québécois. C'est une réduction de l'ordre... Alors, pour l'ensemble des

crédits d'impôt que nous allons discuter, c'est une réduction entre 25 %

et 30 %, à l'année 2028-2029, parce que là, vous avez vu, là, que

l'évolution du remboursable est évolutive, là, c'est 1 % par année.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

• (12 h 20) •

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Donc...

M. Beauchemin : ...peut-être

pour la... les gens qui nous écoutent, encore une fois, à la maison, là, pour

pouvoir avoir un exemple, prenons un exemple d'un salarié de

300 000 $ par exemple, avant et maintenant.

M. Girard (Groulx) : Avant...

M. Beauchemin : Il n'aurait

pas pu en profiter.

M. Girard (Groulx) : ...83 000

était.... Là, il faut que ce salarié, là, il soit dans les activités... parce

que là on parle du crédit d'impôt d'affaires électroniques, là, on est dans ce

qu'on appelle, en mauvais français, du B2B, là, des relations d'affaires

entreprises, entreprise à entreprise, O.K.? C'est important, là, parce que le

crédit d'impôt d'affaires électroniques vise des relations d'affaires

entreprises, donc des services informatiques dans le domaine de la conception

de systèmes informatiques et l'édition de logiciels. On ne parle pas ici de

maintenance, parce qu'on veut créer de la valeur ajoutée...

M. Beauchemin : Ça fait que

c'est CGI, genre.

M. Girard (Groulx) : CGI...

Généralement, en fiscalité, je ne mentionne jamais les noms des gens qui sont

impliqués, jamais. Mais c'est certain que la compagnie que vous nommez est

définitivement impliquée dans la conception de systèmes informatiques et

l'édition de logiciels, O.K.? Alors, je reviens à votre question, cette personne-là,

qui gagnait 300 000 $ et qui exerçait dans une compagnie qui fait du

B2B, qui faisait des activités éligibles, l'entièreté des premiers

83 000 $ recevait un crédit d'impôt remboursable de... bien,

l'entreprise, de 24 %, et non remboursable de 6 %. Donc, total,

30 % du 83 000 $ était subventionné si la compagnie était

capable d'aller chercher le 6 %.

M. Beauchemin : En ayant payé

des impôts?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Après, le premier 18 000 $ du 83 000 $, plus de

subventions.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Ah!

bien, merci. Et le 281 429 $ qui excède le 18 000 $... Bien

là, vous avez le montant, là, vous avez changé d'année, là. Nous on parle de

18 000 $, zéro, cinq, six. Mais essentiellement, le premier

18 000 $, non, le 282 000 $ qui suit, 20-10. Mais

évidemment, c'est une minorité de salariés, là, qui gagnent

300 000 $. Mais ce qu'on aime, nous, c'est que sous un employé, par

exemple, qui gagne 300 000 $, bien, souvent il y a plusieurs

employés. Souvent on va chercher le leader de la conception puis... Puis

tantôt, on va parler du crédit d'impôt de jeux vidéo, bien, c'est certain que

le concepteur du jeu est très important par rapport à celui qui va faire les

effets d'animation par exemple ou la couleur.

M. Beauchemin : O.K. Mais

donc, avant, il y avait un plafond à 83 000 $. Là, il n'y en a plus,

de plafond?

M. Girard (Groulx) : Plus de

plafond. Donc assouplissement.

M. Beauchemin : O.K. Dans

l'exemple que je mentionne, quand on arrive à 300 000 $, par exemple,

O.K...

M. Girard (Groulx) : Ça coûte

plus cher.

M. Beauchemin : Ça coûte plus

cher?

M. Girard (Groulx) : S'il

paie de l'impôt.

M. Beauchemin : S'il paie de

l'impôt?

M. Girard (Groulx) : Mais la

majorité des salariés éligibles à ce crédit d'impôt là ne gagnent pas

300 000 $.

M. Beauchemin : C'est quoi la

moyenne?

M. Girard (Groulx) : La

moyenne, salaire moyen en 2020, 84 000 $.

M. Beauchemin : O.K. Mais il

y a eu l'inflation des salaires depuis, là, je veux dire...

M. Girard (Groulx) : Oui,

oui, oui, bien sûr, bien sûr.

M. Beauchemin : Mais on parle

de peut-être...

M. Girard (Groulx) : Mais

c'est inférieur à 100 000 $, là, définitivement.

M. Beauchemin : Encore

aujourd'hui?

M. Girard (Groulx) : Oui.

Bien... Oui.

M. Beauchemin : Donc, vous,

vous estimez que là, en y allant de 24-6 à 20-30, en enlevant le

18 000 $ de base pour la nouvelle réalité, on va avoir donc gagné?

M. Girard (Groulx) : On a des

économies associées au 18 000 $, on a des économies associées au

6 % remboursable qui passe à 10 % remboursable.

M. Beauchemin : À 10 %.

Oui.

M. Girard (Groulx) : O.K.,

parce que toutes les compagnies...

M. Beauchemin : Bien, ce

n'est pas des économies, c'est une génération de plus de revenus. Oui? Non?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire

qu'il y a... il y a des entreprises... Par exemple, une entreprise qui ne paie

pas d'impôt n'a pas accès au 10 %...

M. Girard (Groulx) : ...non

remboursable, O.K..

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Alors,

moi, je dis : économies pour l'État, O.K.

M. Beauchemin : Je comprends.

M. Girard (Groulx) : Alors,

on... une compagnie qui ne paie pas d'impôt avait accès à 24 % de crédits

d'impôt. Maintenant, ce sera 20 %, mais le 30 % est toujours

disponible si vous payez de l'impôt.

M. Beauchemin : O.K. Puis au

net?

M. Girard (Groulx) : Il y a

des économies pour refléter le fait que ce crédit d'impôt là a été créé à une

autre époque.

M. Beauchemin : D'accord.

Puis ça, c'est le chiffre qu'on n'était pas capables de quantifier?

M. Girard (Groulx) : Bien,

j'aime mieux... c'est-à-dire qu'on... ce n'est pas qu'on n'est pas capables de

le quantifier. C'est que ces chiffres-là n'ont pas été divulgués, alors je ne

veux pas révéler d'information qui n'est pas publique. Mais on a toujours donné

l'ordre de grandeur que, lorsqu'on parlait de crédit d'impôt affaires

électroniques, multimédia, production cinématographique c'est les trois crédits

d'impôt qui ont été créés il y a longtemps, à une autre époque, qu'on réduit.

L'ordre de grandeur, c'est 30 %. Il faut savoir aussi qu'il y a eu une

commission sur la fiscalité en 2015, lors du précédent gouvernement libéral, et

que ces crédits d'impôt là avaient été identifiés comme sous-optimaux ou

sous-performants, en termes de contribution économique, par dollar fiscal

dépensé.

M. Beauchemin : Quand vous

mentionnez, M. le ministre... quand vous parlez que c'est de 30 %, je

m'excuse, je ne comprends pas...

M. Girard (Groulx) : 30 %

de la dépense fiscale qui est réduite. Alors, si je regarde...

M. Beauchemin : Bien, la

dépense fiscale totale du gouvernement?

M. Girard (Groulx) : Oui. Si

je regarde... Non, non, la dépense fiscale reliée à ces trois crédits d'impôt.

M. Beauchemin : D'accord. Ça

fait...

M. Girard (Groulx) : Alors,

supposons qu'en 2029-2030 ces crédits d'impôt devaient me coûter... Alors, je

vais reprendre un exemple. Supposons qu'ils devaient coûter... Quel... comment

vais-je quantifier mon exemple? Supposons qu'ils devaient coûter

600 millions en 2029-2030, bien là ça va coûter 70 % de

600 millions, ordre de grandeur. On réduit la dépense fiscale pour

refléter l'évolution du marché de l'emploi au Québec. Puis on s'entend aussi

que les... les activités de relations informatiques entre entreprises, il y a

30 ans, c'était énorme. Aujourd'hui, tout le monde fait ça.

M. Beauchemin : Énorme dans

quel sens?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'était avant-gardiste de vouloir avoir une industrie, au Québec, qui se

spécialiserait, dans les relations entre affaires, sur la conception de

systèmes informatiques et l'édition de logiciels. Le... ces activités là, il y

a 30 ans, c'était un peu l'intelligence artificielle d'aujourd'hui.

M. Beauchemin : Donc, vous

avez une idée de combien ça représente. Quand vous avez présenté, tout

récemment, les... votre mise à jour économique la semaine dernière, ça ne

faisait pas

partie de ce chiffre-là.

M. Girard (Groulx) : ...ça,

c'est... c'était au budget 2024-2025.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Au

budget 2024-2025, nous avons resserré le crédit d'impôt offert

électronique, le crédit d'impôt pour

titre multimédia, le crédit d'impôt de

production cinématographique. On a bonifié le crédit d'impôt pour production

cinématographique québécoise. On a bonifié le crédit d'impôt relatif à

l'investissement et à l'innovation.

M. Beauchemin : ...puis après

ça je comprends.

M. Girard (Groulx) : Non,

non, c'est bon, c'est bon...

M. Beauchemin : Je vais

réessayer d'une autre façon. On n'est pas capable de quantifier les faits, à

part de dire : C'est 30 % en termes de dollars absolus au niveau des

recettes au gouvernement. Vous le savez, le chiffre, mais vous ne pouvez pas le

dire, c'est ça?

• (12 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire que je ne veux pas donner des chiffres trop précis parce que,

particulièrement ce crédit d'impôt là, il y a une entreprise qui domine cette

industrie, qui est une entreprise bien connue, puis je pense qu'on n'a pas

besoin de donner plus d'informations que ça sur la situation fiscale de cette

entreprise. Mais je tiens à dire que ce crédit d'impôt là a été créé à une

autre époque et qu'il est notre devoir à tous de revoir ces mesures-là 30 ans

plus tard. Ce que mon prédécesseur avait...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...de

faire en 2015. En 2015, on a essayé de le faire, on a été obligé de reculer. C'était

un autre contexte. Là, je l'ai fait au budget 2024-2025. On va adopter ça

aujourd'hui, je le souhaite, puis on... C'est ça, on avance. Et je suis

convaincu que mon prédécesseur serait content de savoir qu'on met en place une

des recommandations de 2015 que lui n'a pas pu mettre en place.

M. Beauchemin : Je vous

entends, je comprends. Je n'étais pas dans le détail de ça, 2015, mais j'ai été

mis aux faits et gestes du dossier, donc, j'apprécie. Si on parle de l'année

2024-2025, l'année où est-ce que, finalement, dans la mise à jour de la semaine

dernière, on passe de 8,5 à 9,2 milliards de déficit, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Le

déficit n'a pas bougé.

M. Beauchemin : De 2024-2025?

M. Girard (Groulx) : 2024-2025,

inchangé, 11 milliards après Fonds de génération, 8,8, avant.

M. Beauchemin : ...je me

mélange, là, c'est...

M. Girard (Groulx) : 2025-2026,

monte, 2028-2029, descend.

M. Beauchemin : O.K. C'est l'année

fiscale 2025-2026 qui augmente de 700 millions.

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : O.K. Il y a

trop de chiffres.

Le Président (M. Simard) : Bien.

D'autres remarques à cet effet? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux

voix du sujet 3. Conséquemment, les articles 128, 158, 159 et 186 sont-ils

adoptés?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Simard) : Par

appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire

: M. Thouin

(Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire

: M. Bélanger

(Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire

: M. Allaire

(Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire

: Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire

: M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire

: M. Lefebvre

(Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire

: M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Ces articles sont conséquemment adoptés. Nous poursuivons par l'étude du sujet

numéro 4, concernant les articles 105, 127, 144 à 146, 149, 154 à 157, 181,

184, 185 et 188 à 193...

Une voix : ...

Le Président (M. Simard) : ...et

193. Voilà. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. M.

le Président, le

titre du quatrième sujet, c'est : «Crédit d'impôt pour

titres multimédias». Et, pour les gens qui nous écoutent, on parle du crédit d'impôt

pour l'industrie des jeux vidéo, le nom le plus commun. Le crédit d'impôt ne s'appelle

pas «Crédit d'impôt, jeux vidéo», il s'appelle «Crédit d'impôt pour titres

multimédias».

Contexte. Une société qui y est admissible

peut bénéficier du crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias,

volet général, ou du crédit d'impôt remboursable pour les sociétés spécialisées

dans la production de titres multimédias, dont le taux varie de 26,25 % à

37,5 % selon le type de titres multimédias produits. Ces crédits d'impôt

sont déterminés à l'égard d'une dépense de main-d'oeuvre. Généralement, le

salaire d'un employé qui est pris en compte dans le calcul d'une telle dépense

est plafonné à 100 000 annuellement.

Modification proposée. Il est proposé d'instaurer,

parallèlement à chaque crédit d'impôt remboursable, un crédit d'impôt non

remboursable dont le taux initial sera de 2,5 % en 2025. Le taux

augmentera, par la suite, de 2,5 %, le pourcentage par année, pour

réduits de façon correspondante. Vous aurez compris qu'on amène un 10 % de

non remboursable, M. le Président. De plus, il est proposé de retirer le

plafond salarial de 100 000 $ et de le remplacer par un seuil d'exclusion.

Celui-ci fait en sorte que le salaire d'un employé qui est pris en compte dans

le calcul d'une dépense de main-d'œuvre soit réduit de son montant personnel de

base, lequel correspond à 18 056 $ pour 2024.

Alors, ici, M. le Président, d'abord, vous

constatez qu'on n'avait pas le même plafond. On avait un crédit d'impôt à

100 000 $, puis on en avait un autre à 83 000 $. Or, bien que ce soit

des activités différentes...

M. Girard (Groulx) : ...on

parle certainement, dans plusieurs cas, d'employés ayant la même formation

académique. Il y a donc une compétition dans le secteur des TI puis ses

employés. Alors, la première chose, c'est qu'on veut égaliser les seuils, donc

exclusion jusqu'à 18 000, toute la portion qui est non imposable du

salaire, plus de subvention. Ensuite, on veut favoriser les emplois à valeur

ajoutée, donc on élimine le plafond. Dans ce cas-ci, le plafond était à

100 000 $, c'était un désavantage pour le crédit d'impôt...

électronique parce que son plafond était plus bas. Élimination des plafonds. Et

ce crédit d'impôt là était entièrement remboursable. Et là, il va avoir un

10 % non remboursable. Lorsque vous vous assurez que votre jeu est

disponible en français, par contre, vous pouvez aller jusqu'à 37,5 % de

crédits d'impôt contre 30 au CDAE. Si on avait baissé de 37,5 % à

30 %, nous aurions eu des économies supplémentaires.

Je reviens sur ce qui s'est passé il y a

30 ans. Il y a 30 ans, le ministre des Finances et de l'Économie de

l'époque, Bernard Landry, des taux de chômage de 10 %, a voulu créer une

industrie du jeu vidéo du Québec. Les grandes compagnies internationales sont

venues ici, Ubisoft, Electronic Arts. Mais à la base, on voulait aussi créer

des entreprises québécoises de grande taille. 30 ans plus tard. D'abord,

le marché du travail a complètement évolué, puisqu'autrefois, 10 % de taux

de chômage, aujourd'hui, à peu près cinq. Moins de nécessité de subventionner

des emplois privés dans des entreprises privées. Ensuite, il y a une expertise

qui s'est créée. Donc, il y a une valeur ajoutée. Finalement, on veut favoriser

les emplois à valeur ajoutée par rapport à l'impartition. Par exemple, on ne

voudrait pas... on veut moins d'emplois qui sont liés à la sous-traitance de

jeux de grandes compagnies ou c'est de la sous-traitance par des petites

compagnies.

Et on doit constater aussi... Parce que

tantôt vous avez beaucoup parlé de l'efficacité de ces mesures. Alors, on mesure

ça comment, l'efficacité? Bien, la dépense fiscale sur les impôts perçus, la

dépense fiscale sur l'activité économique, la dépense fiscale sur les activités

sociales. Est-ce qu'on a créé beaucoup de grandes entreprises de jeux vidéo

québécoises 30 ans plus tard? Réponse : Non. On en a créé, mais on

n'en a pas créé beaucoup, O.K., puis là, je m'arrête là, puis je ne veux pas

nommer d'entreprises, puis on en a créé, mais certainement on n'en a pas créé

autant que la vision d'il y a 30 ans où on aurait sept, huit grandes

entreprises québécoises qui domineraient l'industrie du jeu vidéo mondiale. On

a des entreprises étrangères de grande taille qui sont ici, qui sont implantées

ici, qui font bien ici, qui sont bienvenues ici. On a des entreprises québécoises

majoritairement de petite taille, certaines de moyenne taille. On en a une de

grande taille. Je m'arrête là.

Le Président (M. Simard) : Cher

collègue.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Que

me vaut ce sourire?

M. Beauchemin : J'attendais

que vous...

M. Girard (Groulx) : Et

j'aurais pu vous parler de la commission de 2015 qui recommandait une réduction

de façon importante de ce crédit d'impôt. Je pense même qu'on a essayé de le

réduire et qu'on a reculé.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Donc, merci, M. le ministre. On économise combien?

M. Girard (Groulx) : Je

reste, au niveau des trois crédits d'impôt, avec mon estimé de 30 % de la

dépense totale.

M. Beauchemin : Spécifiquement,

c'est... vous n'êtes pas capable de nous le dire?

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Beauchemin : Spécifiquement

pour cette mesure-là.

M. Girard (Groulx) : C'est le

même ordre de grandeur, là, et chaque pourcentage, pour les trois crédits

d'impôt, effets spéciaux, jeux vidéo, affaires électroniques, réduction moyenne

de 30 % de la dépense fiscale à l'an 5.

M. Beauchemin : Par rapport à

ce que la mesure fiscale se trouve à représenter, on va être capable d'en

arriver, là, à un chiffre. Est-ce qu'on a été capable d'aussi voir... parce que

je crois comprendre qu'effectivement, dans d'autres juridictions voisines à la

nôtre, comme l'Ontario par exemple, il y avait des mesures similaires...

M. Beauchemin : ...approximativement?

• (12 h 40) •

M. Girard (Groulx) : On reste

compétitif avec l'Ontario et la Colombie-Britannique. Est-ce que, suite aux

modifications, on a le crédit d'impôt le meilleur au monde? Non. Est-ce qu'on

veut avoir le crédit... le meilleur crédit au monde? Réponse : Non, parce

que, notamment, la commission a montré que le rendement fiscal de ce crédit

d'impôt puis le rendement économique étaient moindres que ce que l'on croyait

lorsqu'ils ont été créés il y a 30 ans.

M. Beauchemin : Mais par

après...

M. Girard (Groulx) : Alors,

le Québec ne désire pas être le champion au monde des crédits d'impôt de jeux

vidéo. Mais, oui, nous sommes compétitifs avec l'Ontario, la

Colombie-Britannique, certainement.

M. Beauchemin : Cette

industrie par rapport à celle de l'Ontario, est-ce que vous êtes capables de

nous faire une dévalorisation relative, je veux dire, de la grosseur de

l'Ontario par rapport au Québec, par rapport à la Colombie-Britannique?

M. Girard (Groulx) : Je

croirais que c'est plus gros au Québec. Mais là est-ce que c'est plus gros en

absolu ou en proportion de l'économie? Je vais chercher l'information

supplémentaire là-dessus. On va essayer de trouver il y a combien d'emplois

dans cette industrie au Québec, puis en Ontario, puis en Colombie-Britannique.

M. Beauchemin : Est-ce que

l'industrie, pour vous... je comprends l'aspect fiscal au niveau du crédit

d'impôt, est-ce que, pour...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Beauchemin : D'accord.

Est-ce que, pour vous, l'industrie, elle est importante au Québec?

M. Girard (Groulx) : Oui.

M. Beauchemin : Puis... Donc,

par rapport à d'autres industries, ce crédit d'impôt là, maintenant, réduit

dans la sphère de tout ce qui est fait en termes de crédits pour le

gouvernement. Est-ce que c'est aussi juste que d'autres industries?

M. Girard (Groulx) : Mais là

vous voulez parler de philosophie fiscale?

M. Beauchemin : Non, je parle

de comparaison par rapport à d'autres industries qu'il y a des crédits d'impôt,

M. Girard (Groulx) : Bien, je

vous dirais qu'en général des entreprises privées avec des emplois privés,

lorsqu'on est au plein emploi et que tout le monde s'arrache des diplômés en

informatique, la pertinence de subventionner des emplois dans une industrie

particulière est moindre.

M. Beauchemin : Puis, en

Ontario, est-ce qu'ils font la même chose?

M. Girard (Groulx) : Réduire

les crédits impôts?

M. Beauchemin : Hum-hum.

M. Girard (Groulx) : Tout le

monde regarde ce que tout le monde fait. Je ne peux pas présumer de leurs

réflexions.

M. Beauchemin : Quand vous

dites qu'on était maintenant comparables, c'est qu'on était plus avantageux

avant, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Oui. Ça,

c'est dans le budget. On demeure comparable avec une expertise, mais on ne veut

plus... Je veux dire, si le seul critère pourquoi on aurait un emploi dans

cette industrie, c'est parce qu'on a un crédit d'impôt, il y a un problème. On

veut qu'on reconnaisse l'expertise des entreprises québécoises dans cette...

30 ans plus tard, il s'est créé une expertise, puis l'expertise, elle est

au niveau des PME... des entreprises moyennes, les grandes entreprises, puis on

sait qu'il y a des entreprises internationales qui arrivent, qui sont

profitables, qui ont... puis il y a des gens qui travaillent, par exemple, dans

des grandes entreprises internationales qui après partent leur entreprise, etc.

Mais il faut... si... puis on... Si on prend un diplômé en informatique

aujourd'hui, là, à l'Université Laval, tu sors, demain matin, là, trois, quatre

ans en informatique, là, est-ce que le gouvernement doit subventionner une

entreprise privée pour lui trouver un emploi dans le contexte du marché de

l'emploi actuel aujourd'hui? Non. En fait, le gouvernement aimerait bien

l'embaucher pour informatiser la santé, ou le Centre d'acquisitions

gouvernementales, ou... Les diplômés en informatique sont extrêmement

recherchés. Le contexte a vraiment changé.

M. Beauchemin : Je comprends.

Puis je me pose la question : Maintenant qu'on était pied d'égalité avec

la Colombie-Britannique, l'Ontario, pour les joueurs qui sont majoritairement

basés à Los Angeles...

M. Girard (Groulx) : Bien,

dans le coin ici, Ubisoft...

M. Girard (Groulx) : ...c'est

un gros joueur.

M. Beauchemin : Français.

M. Girard (Groulx) : Compagnie

française. J'hésite toujours à nommer des compagnies, M. le Président, j'aime

bien préserver l'anonymat des compagnies.

M. Beauchemin : J'allais dire

l'Europe, là.

M. Girard (Groulx) : Mais

c'est bien connu qu'Ubisoft est une grande compagnie de jeux vidéo mondiale

basée à Paris, dont la plateforme nord-américaine est centrée au Québec.

M. Beauchemin : Est-ce que du

point de vue d'Ubisoft y a-t-il encore un avantage quelconque à part...

M. Girard (Groulx) : Oui.

Toute l'expertise qu'elle a développée depuis, je ne sais pas depuis combien

d'années qu'ils sont au Québec, là, mais supposons qu'ils sont au Québec depuis

25 ans, mais ils ont créé ici...

M. Beauchemin : J'assume

aussi que, quand vous faites des mesures comme ça, quand vous les modifiez,

vous avez des conversations avec les joueurs de l'industrie. Ça peut arriver

ou...

M. Girard (Groulx) : En

fiscalité, on ne consulte pas toujours, je vais vous expliquer pourquoi, O.K.,

parce qu'en fiscalité la confidentialité est extrêmement importante, O.K.?

Alors, il y a eu de nombreuses études et... Moi, je suis arrivé en 2018, il y

avait déjà plusieurs études sur mon bureau qui disaient que le crédit d'impôt

affaires électroniques, multimédias et effets spéciaux, effets visuels était

trop généreux. C'était déjà bien documenté, O.K.? Depuis 2018, j'ai eu des

discussions, des relations. Le ministère des Finances fait ses propres

analyses. On a fait une consultation des principales firmes comptables à

l'été 2021. On a fait des consultations sur le potentiel économique du

Québec en 2023. On a annoncé l'examen des dépenses fiscales puis on a demandé

d'actualiser les études. On a de nombreuses documentations. Mais est-ce

qu'avant le budget 2024-2025, j'ai annoncé, dans le cadre des

consultations prébudgétaires, une révision de ces crédits d'impôt invitant les

compagnies à venir me dire ce qu'elles en pensaient? Non. En fiscalité, on fait

rarement ça. Et là je vais révéler un secret des consultations

prébudgétaires : 99,9 % des consultations, on me demande d'augmenter

les crédits d'impôt, d'augmenter la dépense fiscale et d'augmenter la dépense

budgétaire. Or, ici, une de nos orientations était de réduire.

M. Beauchemin : Je comprends.

Donc, est-ce qu'on... de quantifier les effets sur l'industrie, à savoir sa

présence au Québec, sa présence relative par rapport à l'Ontario, par rapport à

la France, par rapport à la Californie? La mesure que vous avez prise, quelles

vont être les conséquences pour l'industrie au Québec?

M. Girard (Groulx) : Ça va

prendre plusieurs années pour mesurer l'impact, parce que d'abord les crédits

d'impôt sont évolutifs sur cinq ans, cinq ans. Il y a d'autres choses qui se

passent dans l'industrie. L'industrie du jeu vidéo est en pleine

transformation. On est passé du monde de la console où tu achetais ton jeu,

puis tu avais ton jeu, puis là tu l'aimais, puis l'année d'après tu allais

acheter la nouvelle version. Puis là, maintenant, tout est Web, O.K., c'est des

abonnements, tu ne renouvelles pas tout, pas... Ligue nationale de

hockey 2024, là, ça reste un jeu traditionnel, mais il y a beaucoup des...

L'industrie est en transformation. C'est un phénomène mondial. L'intelligence

artificielle à travers ça. On sait qu'il y a beaucoup de joueurs de jeux vidéo

en Asie. Il y a des transformations. Bref, on ne bouge jamais en autarcie. Il y

a des changements dans l'industrie mondiale du jeu vidéo qui se passent au même

moment où nous, on fait des gestes au niveau des crédits d'impôt. Alors, il est

possible que, dans cinq ans, il y ait plus de gens qui travaillent dans cette

industrie-là. Il est possible qu'il y en ait moins, mais à la marge, si on

resserre un crédit d'impôt et qu'on a bien fait nos resserrements, la...

M. Girard (Groulx) : ...dépense

fiscale va être moindre.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Beauchemin : Ma

question...

Le Président (M. Simard) : Peut-être...

Cher collègue, sans trop... Sans trop vouloir vous offenser, nous allons

d'abord céder la parole au député d'Arthabaska, qui levait sa main depuis quand

même un bon bout de temps. Cher collègue.

M. Lefebvre : Merci

beaucoup. Juste pour résumer, dans le fond, on dit que c'est une industrie qui

est importante au Québec, qu'on a une expertise au Québec, mais qu'avec cette

mesure-là, on reste quand même compétitif. C'est ce que je comprends.

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais bien qu'elle soit importante au Québec, on a aussi des études économiques

qui démontrent que les retombées fiscales et les retombées économiques, en

proportion de la dépense fiscale, est sous-optimale.

M. Lefebvre : Parfait.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci,

M. le Président. Donc, je voulais juste avoir une idée. Je comprends au niveau

de la recette fiscale...

M. Girard (Groulx) : ...ça?

Une voix : Oui, mais

j'attends la confirmation du nombre exact, là...

M. Girard (Groulx) : O.K.

Il y a plus d'employés au Québec qu'en Ontario et en Colombie-Britannique. On

va essayer d'avoir des chiffres pour cet après-midi.

M. Beauchemin : Bien, en

fait, c'est 13 000 employés au Québec, 7 300 en

Colombie-Britannique et 5 000 en Ontario.

M. Girard (Groulx) : Donc,

vous m'avez posé une question pour laquelle vous aviez une réponse.

M. Beauchemin : Bien, je

voulais voir si vous aviez l'information.

M. Girard (Groulx) : Vous

êtes rusé.

M. Beauchemin : Mais ce

que je sais cependant, c'est qu'au Québec, on a des 22 grands studios, ce

qu'on n'a pas nulle part dans le reste du Canada. Donc, ma question était par

rapport à, justement, les effets pour les grands studios, pour tous en fait,

là. O.K. Il y a des petits microstudios.

M. Girard (Groulx) : Mais

en général les grands ont moins de problèmes avec les changements que les

petits.

M. Beauchemin : C'est

M. Girard (Groulx) : Pourquoi?

Parce que le... En raison du seuil. Parce qu'on élimine la subvention sur les

premiers 18 000 $.

M. Beauchemin : Exact.

M. Girard (Groulx) : Alors,

supposons que vous partez une entreprise demain, et que vous avez quatre

employés, et que les gens gagnent, je ne sais pas, mettons que les quatre

employés, ils gagnent 75 000 $. Mais là le 18 000 $, en

proportion du 75 000 $, il est important, là. O.K. Donc, ça ne

favorise pas les petits. Mais toutes les études qu'on fait, M. le député, nous

indiquent qu'au Québec, on a trop de petites entreprises et pas suffisamment de

grandes entreprises qui dominent leur secteur. Alors, une, lorsqu'on fait des

consultations économiques, fiscales, comptables, lorsqu'on consulte les

experts, le tissu industriel du Québec est composé d'une proportion de petites

entreprises supérieure à celle, par exemple, de l'Ontario. Et toutes choses

étant égales par ailleurs, la science dit que les grandes entreprises font plus

d'innovation, d'investissement, d'exportation.

M. Beauchemin : Mais

petit deviendrait grand un jour. C'est un peu le concept, là.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mais si le secret, c'était d'avoir beaucoup de petits, bien, on ne serait pas

en train d'essayer de rattraper l'Ontario. On dominerait.

M. Beauchemin : Bien là,

en tout cas, dans ce domaine-là, on est déjà supérieur à l'Ontario si on fait

juste considérer nombre de grands studios qu'on a. Donc... Mais donc, au niveau

de l'industrie, vous, si je peux conclure sur comment vous vous exprimez,

là-dessus, là, vous ne voyez donc pas d'effet négatif, spécifiquement à cette

mesure, là, O.K. sur l'industrie au Québec.

M. Girard (Groulx) : Nous

resserrons la dépense fiscale. Est-ce que c'est positif pour l'industrie? Non.

Est-ce qu'on améliore le crédit d'impôt en favorisant les emplois à haute

valeur ajoutée versus les emplois à bas salaires? Oui. On améliore le crédit

d'impôt pour favoriser l'innovation. O.K. Maintenant, les études qu'on a, les

études que le gouvernement précédent avait en 2015 montrent que les retombées

fiscales sont inférieures à la dépense fiscale pour ce crédit d'impôt.

M. Beauchemin : Donc,

vous avez conclu en disant que, pour l'industrie, est-ce que c'est bon? Non...

M. Girard (Groulx) : ...bien...

M. Beauchemin : Les

conséquences. Est-ce qu'on a une idée, grosso modo quelles...

M. Girard (Groulx) : Bien,

encore une fois, je veux qu'on soit bien conscient de l'évolution de la

situation d'un diplômé avec des talents en 2024. Tout le monde s'arrache les

talents en intelligence artificielle, en informatique, en création, en innovation.

Il y a 30 ans, peut-être que ce diplômé-là aurait pris son «packsac», puis

serait parti travailler à Boston, à Los Angeles, à Vancouver. Aujourd'hui,

cette personne-là peut toujours quitter pour San Francisco, mais il y a des

emplois à Montréal, au Québec pour ces gens-là.

Donc, est-ce que le gouvernement doit

subventionner des emplois privés dans le secteur privé à hauteur de 37,5 %

remboursable? On suggère que de réduire est la bonne chose à faire.

M. Beauchemin : Je n'ai pas

d'enjeu avec le concept. J'avais juste une question, à savoir les ramifications

pour l'industrie.

M. Girard (Groulx) : L'industrie

est en grande évolution.

M. Beauchemin : D'accord.

Donc, ça ne va pas aider, cependant. Ça fait que juste le delta de ne pas aider

est de combien? C'était ça, la question.

M. Girard (Groulx) : On n'a

pas cet estimé-là. Puis si on crée des... au net, des emplois à valeur

ajoutée... Alors, si vous prenez par exemple, les... prenons un chiffre, là,

alors les emplois à 300 000 $ qui, maintenant, au Québec, vont être

éligibles. Bien, si on en a plus, ça veut dire qu'on va avoir plus de

concepteurs de jeux et donc de créateurs... Toutes choses étant égales par

ailleurs, on pourrait avoir plus d'innovation puis peut-être moins d'emplois.

Il va falloir voir.

Il se passe beaucoup de choses dans cette

industrie-là. Il se passe beaucoup de choses dans le monde, il se passe

beaucoup de choses dans cette industrie-là, il se passe beaucoup de choses en

technologie, mais nous constatons l'évolution du secteur de l'emploi au Québec

et avons des estimés des retombées fiscales et des coûts de ces mesures et des

estimés des retombées économiques et des coûts de ces mesures. Et comme en

2015, comme mon prédécesseur, nous croyons que c'est une bonne idée de réduire

cette dépense fiscale.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires? Sans quoi nous allons procéder au vote concernant le sujet 5...

pardon, le sujet quatre, et je vais bien reprendre nos articles pour être

certain que nous sommes conformes. Donc, les articles : 105, 127, 144 à

146, 149, 154 à 157, 181, 184, 185, 188 et 193... sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Simard) : Adopté.

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Simard) : Alors,

vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire

: M.

Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire

: M.

Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

Le Secrétaire

: M.

Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire

: Mme

Abou-Khaili (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire

: M.

Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire

: M.

Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire

: M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Ces articles sont donc adoptés.

Et compte tenu de l'heure, nous allons

suspendre nos travaux et nous nous retrouvons plus tard, à 15 heures. Au

revoir.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers amis, nous sommes en ondes. Bon retour! Je constate que nous avons quorum

et nous sommes en mesure de poursuivre nos travaux. Comme vous le savez, nous

sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 75.

Au moment de suspendre nos travaux, cet

avant-midi, nous en étions rendus à l'étude du sujet cinq, dans lequel il y

aura exceptionnellement deux sous-volets, donc peut-être deux logiques d'explication.

Donc, M.... Et nous voterons bien sûr le tout en un seul bloc. Alors, M. le

ministre.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Crédit d'impôt... Ça y est, on tourne, les caméras, oui?

Le Président (M. Simard) : Ah!

elles font plus que tourner, je pense qu'elles courent.

M. Girard (Groulx) :

D'accord. Merci. Alors, bon

après-midi, chers collègues. Merci à ceux qui nous écoutent. Et je vous

rappelle que les cotes d'écoute de la Commission des finances publiques sont

très hautes et que notre auditeur le plus fidèle est mon père. Voilà. C'est

quand même une bonne journée pour écouter une commission parlementaire.

Crédit d'impôt du domaine culturel. Crédit

d'impôt pour les productions cinématographiques québécoises.

Contexte : Un crédit d'impôt remboursable

peut être accordé à l'égard d'un film qui satisfait à des critères de contenu

québécois. Ce crédit d'impôt se calcule à partir de la dépense de main-d'oeuvre

engagée à l'égard du film, mais celle-ci ne peut excéder 50 % des frais de

production engagés pour le film. Ce plafond de 50 % s'applique également

au calcul de la bonification déterminée selon l'aide financière publique, de la

bonification pour les productions régionales et de la bonification pour les

effets spéciaux et d'animation informatique. Il est proposé de faire passer de

50 % à 65 % le plafond de la dépense de main-d'oeuvre basée sur les

frais de production. D'accord?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Girard (Groulx) : Crédit d'impôt

pour les services de production cinématographique. Ce crédit d'impôt

remboursable, qui vise les productions cinématographiques étrangères réalisées

au Québec, est composé d'un crédit d'impôt de base égal à 20 % des frais

de production et d'une bonification correspondant à 16 % du coût de la

main-d'œuvre attribuable aux effets spéciaux et à l'animation informatique.

Modifications proposées : Il est

proposé de faire passer de 20 % à 25 % le taux du crédit d'impôt de

base. Il est également proposé que seuls 65 % du coût d'un contrat de sous-traitance

pour les activités liées à des effets spéciaux et à de l'animation informatique

soient considérés dans le calcul du crédit d'impôt de base de la bonification

pour effets spéciaux.

Alors, j'ajouterais que la bonification du

taux de 20 % à 25 % est grandement appréciée, reconnue par l'industrie

positive, que le... que seuls 65 % du contrat de sous-traitance pour les

activités liées aux effets spéciaux... Alors là, on additionne le 25 %

plus le 16 %, qui devient 41 %, mais seuls 65 %...

M. Girard (Groulx) : ...du 41

du contrat de sous-traitance sera admissible et, en toute franchise, moins bien

reçu puisque d'un côté bonification, donc plus de tournages, 20 à 25, que ce

soit... Puis il y avait l'autre modification pour les productions cinématographiques

québécoises qui faisait passer de 50 à 65 %. Donc, production

cinématographique québécoise, très bien reçu, bonification, 50 % à

65 %, bonification pour les tournages de films de 20 à 25, très bien reçu,

moins bien reçu... et c'est... Il faut savoir qu'au niveau de la production

cinématographique de films étrangers presque la totalité des coûts du crédit

d'impôt étaient reliés à des effets d'animation et... effets spéciaux et

d'animation. Donc, peu de tournages étrangers, beaucoup d'effets spéciaux,

vraiment, en grande partie. Mais là c'est certain que le fait que seul

65 % du coût d'un contrat de sous-traitance sera éligible au crédit

d'impôt, ça, c'est moins bien reçu. Et c'est de là que proviennent les

économies. J'ajoute que, lorsque la commission Godbout s'est penchée sur

l'ensemble de nos crédits d'impôt, ce crédit d'impôt n'a pas bien performé d'un

point de vue de comparaison au niveau de l'efficacité, des retombées fiscales

et des retombées économiques. Et j'ajoute aussi que la question de reconnaître

seul 65 % du coût d'un contrat de sous-traitance vise à éviter certaines

situations sous optimales où l'intention du crédit d'impôt était de

subventionner des salaires, mais, dans sa structure actuelle, il était

difficile de distinguer entre les salaires et les coûts totaux du contrat, d'où

la nécessité de contenir la dépense totale du contrat à 65 %.

J'ajouterais, donc, que, pour les effets... Donc, l'ensemble de ces

modifications qui concerne les tournages, bien reçu. Effets visuels, effets

spéciaux, autrefois, ça pouvait aller jusqu'à 36 %, donc un 20 plus un 16

sur 100 % du contrat, et que, maintenant, 25 plus 16, 41 % mais sur

seulement 65. Donc, si je sursimplifie, avant 36 % de subvention,

maintenant 27, 27, je fais... encore là, j'essaie de simplifier, là, mais

j'arrive à 27 en faisant 41 fois 0,65. Donc, on passe de 36 à 27, donc

c'est comme si on avait baissé le crédit d'impôt de 10 %, de neuf ou du

tiers.

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, en bout de piste, ça représente combien en

dollar, grosso modo, en termes d'économie?

M. Girard (Groulx) : Encore

une fois, ces chiffres-là ne sont pas divulgués. Il y a beaucoup de choses qui

bougent dans cette industrie. C'est une industrie qui a connu un ralentissement

suite à la grève des tournages... la grève d'Hollywood, excusez-moi, et c'est

un crédit d'impôt qui est en très, très forte progression, c'est-à-dire que, si

on... avant la grève, son coût augmentait continuellement. Parce que nous

avions le meilleur crédit d'impôt au monde, avec Londres. Et, lorsqu'on regarde

les retombées en fonction du coût, qu'elles soient économiques ou fiscales, je

soumets humblement, et les enjeux que j'ai mentionnés quant à la difficulté de

la traçabilité, du respect de l'esprit du contrat, c'est-à-dire de

subventionner seulement les salaires, je soumets humblement que nous ne voulons

pas avoir le crédit d'impôt le plus...

M. Girard (Groulx) : ...le

plus généreux. Alors, après ces modifications, nous demeurons compétitifs avec

l'Ontario et la Colombie-Britannique.

• (15 h 20) •

M. Beauchemin : Et

maintenant, M. le ministre, que vous êtes confiant au niveau de la traçabilité

justement, au niveau de l'emploi, que ça va être effectivement ça qu'on va

obtenir maintenant?

M. Girard (Groulx) : Très

confiant.

M. Beauchemin : O.K. Des

mesures additionnelles spécifiques pour entourer tout ça?

M. Girard (Groulx) : Mais

c'est-à-dire qu'on va limiter la dépense des contrats pour la proportion

reconnue historiquement comme une proportion de main-d'oeuvre dans un contrat.

Alors, on a fait des... nos devoirs avec Revenu Canada, Revenu Québec, puis on

a vérifié, puis on pense qu'à 65 % on arrive au bon endroit.

M. Beauchemin : Donc, au

niveau de la main-d'oeuvre en tant que telle, les gestes posés sont... sont

aussi spécifiques dans le sens que ça aide au niveau de la main-d'oeuvre autant

que ça pouvait aider avant, moins le 10 %, grosso modo le 9 %.

M. Girard (Groulx) : Bien là,

faire attention les pour cent, dans le sens que si je passe de 36 % à

27 %, c'est une diminution plus de 33 %. En fait, c'est neuf

trente-sixièmes.

M. Beauchemin : Oui, oui, je

comprends.

M. Girard (Groulx) : Mais en

absolu, c'est 9 % de moins.

M. Beauchemin : D'accord.

M. Girard (Groulx) : Mais de

dire qu'on le baisse juste de 9 %...

M. Beauchemin : Mais non,

c'était relatif, là. On parlait d'absolu effectivement.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Beauchemin : Donc, O.K.

Mais au niveau donc des emplois, là, de l'aide aux emplois spécifiques en tant

que telle versus ce que vous disiez tout à l'heure...

M. Girard (Groulx) : 36 %

à 27 %.

M. Beauchemin : 36 % à

27 %.

M. Girard (Groulx) : Dans les

effets spéciaux, parce que pour les tournages, on bonifie le crédit d'impôt, on

bonifie le crédit d'impôt aux tournages québécois et on bonifie l'aide aux

tournages étrangers au Québec. Mais...

M. Beauchemin : Puis on... Le

focus que sur la main-d'œuvre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Mais ce qu'on observe... ce qu'on observait dans les dernières années, c'est

que presque l'entièreté du crédit d'impôt allait aux effets spéciaux, effets

visuels, et donc qu'on n'avait pas suffisamment de tournages.

Le Président (M. Simard) : M.

le député d'Arthabaska.

M. Lefebvre : Merci, M. le

Président. M. le ministre, on passe de 50 % à 65 %, là, au niveau du

crédit d'impôt, au niveau de la production québécoise. L'objectif, c'est

d'augmenter la production. Est-ce qu'on a des idées d'augmentations possibles

prévues avec l'augmentation du crédit d'impôt de 15 %?

M. Girard (Groulx) : Non.

Mais je peux vous dire que ça a été très bien reçu, puis c'était une demande de

l'industrie.

M. Lefebvre : Oui, c'est ça.

M. Girard (Groulx) : Puis on

vient aux 65 %, c'est-à-dire, on revient à l'esprit que dans une

production, généralement, il y a 65 % de main-d'œuvre.

M. Lefebvre : Mais on croit

que ça peut stimuler la production.

M. Girard (Groulx) : Oui,

c'est-à-dire que, lorsqu'on a fait nos hypothèses, il y avait des coûts

associés à ces bonifications-là, puis la réduction des effets visuels amène des

économies.

M. Lefebvre : Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres

questions sur les articles contenus à l'intérieur du sujet 5? Sans quoi

nous allons procéder à la mise aux voix des articles suivants. Est-ce que les

articles 150, 151, 183 et 198, ainsi que les articles 152, 153 et

199, sont adoptés? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin

(Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme

Abou-Kkhalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Lefebvre

(Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Ces articles sont donc adoptés. Nous passons maintenant à l'étude du sujet

numéro 6 qui concerne l'article 160. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci,

M. le Président. Ici, j'aimerais préciser qu'on parle des entreprises. C'est

important parce qu'il y a le crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience qui

concerne les individus. Mais le sixième sujet concerne l'abolition du crédit

d'impôt favorisant le maintien en emploi des travailleurs d'expérience. C'est

un crédit d'impôt que nous avions créé en 2019, une société... pour les

entreprises. Une société dont la masse salariale est inférieure à

7,5 millions de dollars peut bénéficier d'un crédit d'impôt

remboursable pouvant atteindre 75 % des montants payés à

titre de cotisation

d'employeur à l'égard d'un employé âgé de 65 ans ou plus, et 50 % des

montants payés à ce

titre à l'égard d'un employé âgé de 60 à 64 ans. Ce

crédit d'impôt ne peut...

M. Girard (Groulx) : ...d'impôt

ne peut excéder 1 875 $ à l'égard d'un employé 65 ans ou plus et 1250 à

l'égard d'un employé 60 à 64 ans. Il est proposé d'abolir ce crédit d'impôt à

l'égard des cotisations d'employeur payées relativement à une rémunération

attribuable à une date postérieure au 12 mars 2024. Les impacts financiers, ça,

je crois que c'était public dans le budget. C'est une économie de l'ordre de 80

millions de dollars par année.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires?

M. Beauchemin : Donc,

pourquoi avoir mis ça en place initialement?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire que, lorsqu'on est arrivé au pouvoir en octobre 2018, nous

avions... l'âge moyen de la retraite au Québec était à 62 ans. Et il faut

revenir - je vais essayer de faire un ordre chronologique - la création du

crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience pour les salariés, pour les

personnes, ça, ça remonte à 2012, gouvernement de...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) :

...c'était M. Charest. Merci. Bon, O.K. Et, à ce moment-là, l'âge de la

retraite des Québécois, c'était 61 ans. Quand je dis l'âge de retraite, là,

c'est l'âge auquel... le moment où les gens enclenchent leur RRQ, c'est-à-dire

qu'en principe ils arrêtent de travailler, ça fait qu'ils déclenchent leur RRQ.

C'est une moyenne, 61 ans, et le taux de participation des 60-64 ans était de

10 points inférieurs à l'Ontario, c'est-à-dire que l'Ontario était à 55, nous

étions à 45, taux de participation... 2019, c'était 62, l'âge de retraite,

l'Ontario, 65; 2024, Québec, 64,7, c'est-à-dire qu'on a finalement rattrapé

l'Ontario; et le taux de participation des 60-64 ans, on a rattrapé l'Ontario,

10 points, taux de participation à 58 %. Donc, tant l'âge de la retraite

et le taux de participation indiquent qu'on n'a plus besoin de mesures

d'incitation au travail chez les 60-64 ans.

Et une autre chose que nous avons comme

information, c'est que les études économiques sur ce crédit d'impôt sont très

mitigées dans le sens qu'elles indiquent que le principal facteur de décision,

pour poursuivre le travail, à 61 ans, etc., c'est la scolarisation, dans le

sens que c'est beaucoup plus facile pour un comptable ou un fiscaliste de

travailler après 60 ans que, par exemple, quelqu'un qui aurait travaillé chez

Rio Tinto toute sa vie, ou sur un chantier de construction. Donc, à mesure que

le temps passe, que les cohortes de retraités québécois sont plus scolarisées,

l'âge de la retraite va continuer à monter, parce que... parce que c'est comme

ça, c'est ce que ça montre.

L'autre chose, c'est que le crédit d'impôt

était accordé à un grand nombre de personnes et influençait très peu de

personnes. Donc, ça fait une mesure dispendieuse, puisque ça coûte cher de

donner un crédit d'impôt à tous les travailleurs, entre 60 et 64 ans, dans une

cohorte de revenus, alors que, marginalement, mettons qu'il y a 400 000

personnes qui bénéficiaient du crédit d'impôt, s'il y en a vraiment juste

10 000 qui ont été influencées par le crédit d'impôt, mais ça coûte cher de

faire une mesure pour 400 000 personnes où seulement 10 personnes ont pris ce

crédit d'impôt en considération dans leur décision.

• (15 h 30) •

Alors, pourquoi créer celui-ci 2019 et

bonifier celui qui avait été créé en 2012? Parce qu'à ce moment-là l'âge de la

retraite était inférieur, parce qu'on était en rareté de main-d'oeuvre

prépandémique, là, la situation a évolué, puis là on sait qu'aujourd'hui on a

un marché de l'emploi qui est cycliquement plus faible et qu'aussi on a eu une

forte augmentation de la population en 2023...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...de

2024. Donc, la nécessité de ces mesures d'incitation au travail n'est plus là.

M. Beauchemin : L'éducation

postsecondaire, là, qui semble être un des éléments que vous mentionniez tout à

l'heure, selon vous, avec la vague d'immigration qui a eu lieu dans les deux

dernières années, ça va-tu être influencé à long terme, ou...

M. Girard (Groulx) : Je

croirais que non. C'est vraiment une évolution de la société, là, dans le sens

que l'accès... Je pense qu'autrefois il y avait plus de travaux qui impliquent

une implication physique extrêmement importante en proportion de l'économie qu'aujourd'hui.

Il y a la scolarisation. Il y a aussi la structure industrielle, là, une

évolution où il y a plus d'emplois dans les services, assurances, finances et

peut-être moins en agriculture, puis etc. L'évolution de la société.

M. Beauchemin : Ça fait que

vous dites, là, c'est un crédit d'impôt qui était comme un peu inefficace.

M. Girard (Groulx) : Celui

aux entreprises était particulièrement inefficace. Celui... Guillaume, c'est

dommage que tu n'aies pas le droit de parole, tu avais quelque chose à dire.

Celui aux entreprises était particulièrement inefficace. En fait, il était très

peu réclamé et avait très peu d'impact sur l'embauche. Et les entreprises

avaient tellement besoin de travailleurs qu'il n'y avait pas besoin d'un crédit

d'impôt pour être encouragées à embaucher des travailleurs.

M. Beauchemin : C'est un peu

comme ça, mais comme... quand vous dites : C'était... Il y avait peu d'entreprises

qui l'utilisaient, c'est ça? Qui... c'était injustifiable pour eux autres de...

M. Girard (Groulx) : Bien, c'est-à-dire

que, culturellement, au Québec, les entreprises sont... n'étaient pas nécessairement

généralement portées vers les travailleurs d'expérience. C'est comme si la

demande était concentrée sur les 25-54 ans. Mais à mesure que le marché de

l'emploi s'est resserré, bien là, la demande a augmenté pour que les gens qui

quittaient à la retraite restent en emploi, puis...

M. Beauchemin : Puis, tout à

l'heure, vous l'avez dit, là, que ça... ça a généré combien pour le

gouvernement?

M. Girard (Groulx) : 80 millions

de coûts.

M. Beauchemin : 80. Puis ce

que vous avez annoncé dans votre mise à jour de la semaine dernière, je sais

que ce n'est pas le même sujet, là, mais...

M. Girard (Groulx) : C'est

200 000 personnes à en moyenne 1 000 $, donc 200 millions.

M. Beauchemin : 200 millions.

O.K. D'accord. Ça, c'est au niveau de l'individu.

M. Girard (Groulx) : Pour les

individus.

Le Président (M. Simard) : M.

le député d'Arthabaska? D'autres commentaires? Sans quoi, nous allons procéder

à la mise aux voix de l'article 160. Cet

article est-il adopté? Par appel

nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin

(Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire

(Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lefebvre

(Arthabaska)?

M. Lefebvre : Abstention.

Le Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) : Abstention.

Cet

article est donc adopté. Nous poursuivons par l'étude du sujet numéro sept.

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Déductions

incitatives pour la commercialisation des innovations au Québec, communément

appelée la DICI. M. le Président, je vois que ça vous stimule.

Le Président (M. Simard) : Absolument...

M. Girard (Groulx) : La

déduction incitative pour la commercialisation des innovations au Québec permet

à une société qui commercialise un actif de propriété intellectuelle développé

au Québec de bénéficier d'un taux d'imposition effectif de 2 % sur la

partie de son revenu imposable qui est attribuable à cet actif, point. Dans la

détermination du montant de cette déduction, il est tenu compte du ratio établi

pour l'année d'imposition en cours et les six années d'imposition précédentes

entre les activités de recherche et de développement effectuées par la société

au Québec et celles qu'elle a effectuées au Québec et ailleurs. À

titre d'exemple,

une intervention protégée par un brevet et un logiciel...

M. Girard (Groulx) : ...un

logiciel protégé par un droit d'auteur sont des actifs de propriété

intellectuelle qui peuvent être admissibles à cette déduction.

Modifications proposées. Il est proposé,

d'une part, que le ratio dont il est tenu compte dans le calcul de cette

déduction soit seulement déterminé en fonction des activités de recherche et de

développement ayant contribué directement à la création, au développement ou à

l'amélioration de l'actif de propriété intellectuelle et que ce ratio soit

calculé sur une base historique plutôt que sur une période de sept ans. D'autre

part, il est proposé d'exclure certains types de revenus, dont le revenu

d'intérêts et de dividendes, du calcul de cette déduction.

Peut-être qu'on pourrait demander à nos

juristes d'expliquer, parce que c'est quand même technique, ces modifications.

Le Président (M. Simard) : Alors,

il y aurait consentement pour ce faire? Ceci étant dit, madame ou monsieur, je

ne sais pas qui aura préséance. Pourriez-vous d'abord vous présenter, pour les

fins de nos travaux?

Mme Blanchet (Isabelle) : Je

vais... Je vais le... Oui. Isabelle Blanchet, Revenu Québec. Alors, la

déduction incitative pour la commercialisation des innovations au Québec, c'est

une déduction dans le calcul du revenu imposable. Donc, on n'est pas en crédit

d'impôt, c'est vraiment une déduction. Le but de la déduction, c'est de...

Lorsqu'un actif de propriété intellectuelle admissible - on parle ici d'un

brevet, une invention protégée par brevet ou d'un logiciel protégé par droit d'auteur

- qui a été développé au Québec par la société et qui est commercialisé, on

veut permettre à la société d'obtenir ultimement un taux d'impôt effectif

d'environ 2 % sur les revenus tirés de la commercialisation de l'actif.

Pour ce faire, il y a un calcul dans la

loi qui est assez technique, une formule avec plusieurs éléments. Alors, les

interventions qu'on fait ici. Le premier élément de la facture... de la

facture... de la formule, c'est le revenu de la société. Alors, ici, on vient

exclure certains types de revenus qui sont moins associés à la... du revenu

plus passif, là, comme des dividendes ou de l'intérêt. Ensuite, pour

circonscrire, là, la

partie du revenu qui est attribuable à l'actif de

propriété admissible, toujours en lien avec de la recherche et développement

faits au Québec, il y a une fraction, un ratio. Le numérateur, ce sont les

activités de recherche et développement faites au Québec par la société, puis

le dénominateur, c'est ses activités de recherche et développement globales, peu

importe l'endroit.

Donc, le projet de loi vient préciser que

dans le numérateur, non seulement il faut que ce soit fait au Québec, mais il

faut que ce soit en lien avec l'actif de propriété pour lequel on demande la

déduction, c'est-à-dire, comme je... le logiciel ou l'invention protégée par

brevet, et puis c'est... le ratio était basé sur un historique de sept ans que

ça pouvait être moins, là, quand la... dans le cas d'un jeune actif de

propriété intellectuelle. Là, on va suivre une base historique. Donc, ça va

toujours être une moyenne de la R&D faite au Québec en lien avec l'actif

sur la R&D globale. Donc, on ne veut pas donner le... de la R&D qui est

faite par une société hors du Québec, on veut s'assurer que la... s'assure que

la formule s'assure qu'on ne donne pas, là, le bénéfice d'un taux d'imposition

réduit sur de la R&D faite hors du Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M., souhaitez-vous compléter ou ajouter quoi que ce soit?

M. Charest (Samuel) : Non, ça

Le Président (M. Simard) : Ça

vous va. D'autres questions?

M. Beauchemin : Je vais en

avoir quelques-unes pour mieux comprendre. Donc là, on veut juste s'assurer que

la recherche et développement qui a été faite, elle a bel et bien été faite au

Québec?

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui,

mais c'était déjà prévu dans la loi. Là, on rajoute qu'il faut que ce soit

vraiment en lien avec l'actif de propriété intellectuelle.

M. Beauchemin : Sur lequel...

Mme Blanchet (Isabelle) : ...qu'on

appelle «admissible», là...

M. Beauchemin : Sur lequel...

Mme Blanchet (Isabelle) : Oui.

M. Beauchemin : Oui,

d'accord. O.K., je comprends. Puis là, vous parlez d'enlever la déduction de

revenu d'intérêts. J'essaie juste de comprendre, parce que... propriété

intellectuelle qui aurait un revenu d'intérêts...

Mme Blanchet (Isabelle) : Non,

c'est que le... l'élément... Là, je vais... Je regarde mon collègue, parce que

je ne veux pas vous induire en erreur, mais je pense que c'est tout le revenu.

Le premier élément parle du revenu de l'entreprise, là, sans... sans qu'il soit

nécessairement en lien avec l'actif. C'est le reste de la formule qui permet de

circonscrire la

partie du revenu qui est en lien avec l'actif.

Mais je vais... Si la commission le

permet, peut-être que mon collègue pourrait compléter pour la première

partie

de la formule.

Le Président (M. Simard) : Alors,

y a-t-il consentement? Il y a consentement. M., pourriez-vous vous présenter,

s'il vous plaît? Vous l'avez très bien fait hier, mais néanmoins il faut le

refaire aujourd'hui.

M. Charest (Samuel) : Hier,

moi? Non, je n'étais pas ici hier.

Le Président (M. Simard) : Non,

vous n'étiez pas là, vous?

M. Charest (Samuel) : Non.

Le Président (M. Simard) : Bien

oui, vous étiez derrière, là-bas, là.

• (15 h 40) •

M. Charest (Samuel) : Non.

Peut-être quelqu'un qui me ressemblait. Mais...

Le Président (M. Simard) : Ce

n'était pas vous? Ah! il y avait quelqu'un qui vous ressemblait.

M. Charest (Samuel) : Comme

ma directrice l'a expliqué...

Le Président (M. Simard) : Oui.

Pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Charest (Samuel) : Ah!

pardon. Samuel Charest, légiste à Revenu Québec.

Le Président (M. Simard) : Soyez

le bienvenu.

M. Charest (Samuel) : Merci.

Le premier élément de la formule, c'est pour...

M. Charest (Samuel) : ...déterminer

le bénéfice admissible à la déduction de la société. Puis il y a quatre

éléments dans cette

partie de la formule. Il y a le revenu net de la société,

mais il y a aussi son revenu brut, puis on vient prendre... on vient prendre la

proportion entre son revenu brut qui provient de l'actif de propriété

intellectuelle admissible sur l'ensemble de son revenu brut...

Des voix : ...

M. Charest (Samuel) : Puis,

dans le calcul de... du revenu brut et du revenu net également, on va exclure

les revenus d'intérêts, le revenu de dividendes, le revenu de gains en capital

et de participation dans une société de personnes. Donc, ça va... c'est ça, ça

vient isoler le revenu qui était seulement le revenu d'entreprise qui provient

de la vente des biens, qui incorpore l'actif de propriété intellectuelle

admissible.

M. Beauchemin : ...la

question parce que je sais que, tu sais, dans une entreprise, il est possible

d'avoir des revenus d'intérêts, de placements, d'encours, cash en banque, etc.

Il est possible aussi d'avoir des investissements ou des succursales qui paient

un dividende. Ça, je le comprends. Dans un élément spécifique... Parce que là

on arrive pour essayer de calculer finalement quel est le revenu spécifique à

la propriété intellectuelle sur laquelle elle est admissible à ce taux

effectif, là, de 2 %. J'ai beaucoup de misère à comprendre comment qu'on

en arrive à dire : Bon, bien, O.K., cette propriété intellectuelle que là

maintenant on veut commercialiser, cette entité-là reçoit des intérêts et des

dividendes, cette sous-section-là de l'entreprise reçoit des intérêts et des

dividendes. C'est vraiment à l'extérieur. C'est comme dans d'autres

départements de l'entreprise. Ça fait que j'essaie juste de comprendre comment

on en arrive à dire qu'il y a de l'intérêt et des dividendes dans de la

propriété... dans la commercialisation de la propriété intellectuelle.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, monsieur ou madame, je ne sais trop.

Une voix : ...

Mme Blanchet (Isabelle) : O.K.

Oui. Isabelle Blanchet, Revenu Québec. C'est que la première... le premier

élément de la formule part du revenu de la société. Donc, c'est le revenu total

au sens où... comme pour les impôts, donc la société peut avoir... peut avoir

une filiale, peut avoir des placements dans d'autres... peut détenir des

actions dans d'autres sociétés. Donc, oui, elle peut avoir du dividende, oui,

elle peut avoir du revenu passif.

M. Beauchemin : Je comprends,

mais ce que vous me dites, c'est que c'est... pour... on essaie d'identifier le

revenu associé à la propriété intellectuelle puis là on fait une formule pour

en arriver à le trouver. Ça, je le comprends. On n'est pas capable de juste

identifier le revenu directement qui est associé à la propriété intellectuelle

de la part de l'entreprise?

Mme Blanchet (Isabelle) : C'est

parce que... parce que ce n'est pas tout le revenu de la propriété

intellectuelle qui est attribuable nécessairement aussi à de la R et D faite au

Québec. Donc, c'est... il faut circonscrire encore davantage. C'est le revenu

tiré de la propriété intellectuelle, mais attribuable à de la RD faite au Québec.

Peut-être qu'il y a une

partie de l'actif de propriété intellectuelle qui

est... qui a été... a été développée en dehors du Québec. Alors, c'est pour ça

qu'il faut avoir vraiment un ratio pour circonscrire.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait

que, donc, ce que vous êtes en train de faire