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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

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12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, May 20, 1997 - Vol. 35 N° 4

Vérification des engagements financiers

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Table des matières

Remarques sur le mandat de la nouvelle commission de l'administration publique et l'organisation de ses travaux

Secteurs administration, énergie et forêts

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

Présentation des réalisations du ministère dans les secteurs de l'administration, de l'énergie et des forêts

Motion de félicitations à la Direction régionale des forêts de l'Abitibi-Témiscamingue, récipiendaire du prix d'excellence de l'administration publique du Canada

Discussion générale

Programme d'aide aux ex-travailleurs de REXFOR et à d'autres groupes de travailleurs

Révision des coûts des redevances de coupe

Tracé du pipeline de l'île au Sable

Conséquences de la réorientation d'un pipeline vers Sarnia

Projets d'énergie éolienne

Budgets consacrés à la protection des forêts contre le feu

Programmes d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec

Reboisement des forêts publiques et privées

Récupération des copeaux de bois

Intérêts d'Hydro-Québec dans la voiture électrique, la téléphonie et le câble

Engagements financiers

Août 1993

Octobre

Novembre

Document déposé

Décembre

Janvier 1994

Février

Mars

Avril

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Motion de report de la vérification des engagements financiers de janvier 1995 à mars 1997

Mise aux voix

Secteurs terres et mines

Remarques préliminaires

Mme Denise Carrier-Perreault

Discussion générale

Gestion des lots intramunicipaux publics transférés aux municipalités en Abitibi-Témiscamingue et au Lac-Saint-Jean

Collaboration du ministère des Ressources naturelles et des municipalités pour la géodésie, la cartographie et l'arpentage

Engagements financiers

Secteur terres

Août 1993

Septembre

Octobre

Novembre

Janvier 1994

Février

Mars

Juin

Juillet

Août à octobre

Novembre

Janvier et février 1995

Mars à septembre

Octobre

Novembre et décembre

Organisation des travaux

Janvier et février 1996

Avril

Juin et septembre

Octobre

Novembre et décembre

Janvier, février et mars 1997

Secteur mines

Septembre 1996

Octobre

Novembre

Janvier 1997

Février

Mars

Engagements vérifiés

Autres intervenants

M. Michel Côté, président

M. Jacques Chagnon, président suppléant

M. Henri-François Gautrin

M. Réal Gauvin

M. Michel Létourneau

M. Lévis Brien

M. Pierre Marsan

M. Benoît Laprise

Mme Diane Barbeau

*M. Régis Proulx, ministère des Ressources naturelles

*Mme Pauline Brochu, idem

*M. Guy Boulianne, idem

*M. Louis Dorais, idem

*Mme Martine Paré-Toussaint, idem

*Mme Linda Morin, idem

*M. Réjean Boutet, idem

*M. Louis-Gilles Picard, idem

*M. Jacques Robitaille, idem

*M. Jacques Lebuis, idem

*M. Maurice Boisvert, idem

*M. Rémy Girard, idem

*Mme Jocelyne Lefort, idem

*M. Duc Vu, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trois minutes)

Le Président (M. Côté): Je constate qu'il y a quorum, donc je déclare la séance ouverte. Alors, la commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers du ministère des Ressources naturelles pour la période couvrant les mois d'août 1993 à mars 1997.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: M. le Président, M. Cherry (Saint-Laurent), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et M. Lefebvre (Frontenac) ont été désignés membres temporaires pour la séance.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, voici, je vais vous faire part un peu de l'ordre du jour de la séance. La

partie de la séance de ce matin portera sur les engagements relatifs aux secteurs de l'énergie, de l'administration et des forêts. Cet après-midi, ça portera sur les engagements relatifs aux secteurs mines et terres.

Remarques sur le mandat de la nouvelle commission de l'administration publique et l'organisation de ses travaux

Notre commission est formée depuis le 10 avril 1997. Cette commission est née de la volonté, je pense, de changer les façons de faire, de changer les choses justement pour vérifier les engagements financiers de chaque ministère et aussi afin de permettre au député, un peu, de revaloriser son rôle en prenant connaissance davantage de ce qui peut se passer dans chacun des engagements de chaque ministère puis de faire un examen beaucoup plus attentif des dépenses publiques et de la gestion administrative des ministères et des organismes.

Alors, le président de la commission, le député de Westmount–Saint-Louis, l'a déjà souligné, comme quoi la commission entend articuler ses travaux avec le dépôt, en juin et en décembre, du rapport du Vérificateur général. Alors, maintenant, le Vérificateur général fait deux dépôts par année de son rapport, un en juin et un en décembre; donc, on va s'inspirer beaucoup de ces rapports-là pour orienter notre travail.

Les administrateurs publiques, sous-ministres et dirigeants d'organismes doivent donc s'attendre à venir expliquer leur gestion administrative devant les parlementaires beaucoup plus fréquemment que par le passé.

M. Gautrin: Ils devaient déjà le faire tous les ans. Une fois par an.

Le Président (M. Côté): La vérification des engagements financiers est le prolongement naturel de l'examen a posteriori effectué par le Vérificateur général. Il s'agit de suivre de plus près les projets de dépenses des ministères et des organismes publics. Les engagements sont donc en quelque sorte le reflet des opérations courantes d'un ministère.

La commission veut redéfinir à moyen terme sa façon de faire, parce que là on en est à nos premières armes comme fonctionnement. Donc, il y a d'abord un rattrapage à faire, bien entendu, parce qu'il y a 1 500 engagements qui se sont accumulés depuis près de quatre ans. Alors, une fois que ce rattrapage sera effectué, bien je pense qu'on pourra redéfinir beaucoup mieux notre façon de travailler pour faciliter aussi la tâche de chacun.

Secteurs administration, énergie et forêts

Remarques préliminaires

Alors, j'aimerais maintenant, ceci étant dit, demander au ministre de faire ses remarques préliminaires, s'il vous plaît.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui. D'abord, M. le Président, vous me voyez heureux de constater la création de cette nouvelle commission. À mon point de vue, c'est un heureux consensus entre les deux formations politiques. Pour avoir vécu traditionnellement les engagements financiers, on était obligé de répondre à des questions qui ne relevaient même pas de nous. Par exemple, en approvisionnement d'équipements, je n'ai jamais compris pourquoi ça figurait dans nos ministères, c'étaient des achats collectifs par Approvisionnement et Services.

Puis on avait l'air fou, chaque ministre était obligé de répondre pratiquement à une, deux ou trois questions qui ne relevaient pas de lui, ce qui faisait que c'était frustrant pour les membres de la commission parce qu'ils ne pouvaient pas avoir de réponse: Combien il y a eu d'appareils informatiques? Combien il y a eu de téléphones d'installés?

Je pense que le souci d'une commission de contrôler les dépenses est beaucoup plus correct dans cette formule-là, parce que les gens vont devenir habitués à une procédure qui va leur permettre bien souvent d'éviter des questions parce qu'ils savent le fonctionnement puis, d'autre part, peut-être d'interroger de façon plus pointue.

Je voudrais déposer devant cette commission des engagements financiers du ministère des Ressources naturelles pour la période 1993-1996. Je me permets un petit bilan pour resituer tout le contexte. Ceux-ci nous ont permis de nous acquitter, je pense, cependant, de nos responsabilités relatives à la ressource forestière, au développement énergétique ainsi qu'aux services en région. Au nombre des activités du ministère figure le programme de recherche et développement qui a comme premier objectif d'assurer la gestion durable de nos forêts.

Vous conviendrez qu'il est essentiel d'approfondir constamment nos connaissances relatives à la ressource et au fonctionnement de l'écosystème forestier, d'améliorer nos façons de faire grâce à ces connaissances et de promouvoir le développement de nouvelles méthodes d'intervention efficaces en termes de rendement et de protection du milieu forestier. Nos études s'effectuent dans les domaines de la génétique, de la production de plants, du reboisement, de l'écologie, du rendement de la sylviculture, de la récolte, de la gestion et de la protection.

C'est donc dans ce cadre que des contrats de recherche variant entre 833 700 $ et 1 413 600 $ ont été octroyés de même que certaines subventions à la recherche.

(9 h 10)

La connaissance de la forêt s'acquiert aussi par des inventaires permettant de localiser, de qualifier et de quantifier les ressources forestières, ces inventaires pouvant porter, entre autres, sur l'aménagement, permettre d'évaluer les stocks disponibles et de suivre l'évolution des écosystèmes. Dans cette optique, le MRN consacre des sommes importantes pour l'octroi des contrats d'inventaire. Les engagements financiers du MRN sous ce volet se répartissent ainsi. En 1993-1994, 7 877 400 $; en 1994-1995, 5 518 400 $; en 1995-1996, 6 928 900 $; en 1996-1997, 4 708 100 $.

La responsabilité de protéger les forêts du Québec est confiée à deux organismes sans but lucratif regroupant les principaux utilisateurs forestiers: la Société de protection des forêts contre le feu, qu'on appelle SOPFEU; la Société de protection contre les insectes et les maladies, qu'on appelle SOPFIM. Le ministère assume la moitié des coûts reliés à la protection des portions de la forêt publique faisant l'objet de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers ainsi que des forêts privées de 800 ha et plus.

La contribution du MRN aux activités de protection s'élève globalement à 20 625 100 $ en 1993-1994; 20 940 300 $ en 1994-1995; 9 913 400 $ en 1995-1996 et 8 484 700 $ en 1996-1997.

En forêt, le MRN apporte aussi son soutien au développement technologique et industriel. Le ministère cherche l'expansion, la consolidation et la rationalisation de l'industrie forestière dans une perspective de développement durable et de respect de l'environnement. L'avenir de l'industrie, vous en conviendrez, passe par le développement et la fabrication de produits de haute technologie et de produits à valeur ajoutée. À ce chapitre, le MRN a versé des subventions annuelles totalisant 16 000 000 $.

D'autre part, le ministère des Ressources naturelles s'est aussi engagé financièrement envers REXFOR. Par le biais de programmes de création d'emploi, la société d'État réalise des travaux sylvicoles visant à favoriser un meilleur aménagement de la forêt. En novembre 1993, le Conseil des ministres approuvait un ensemble de mesures favorisant le soutien à l'emploi, parmi lesquelles figurent un programme d'entente triennal de relance de l'emploi signé avec REXFOR. De plus, le budget régulier du ministère prévoyait la réalisation d'un programme annuel de création d'emplois.

Ces deux programmes totalisaient, en 1993-1994, 12 243 500 $; en 1994-1995, 27 257 300 $; et, en 1995-1996, 24 573 300 $. En 1996-1997, c'est un montant de 7 291 800 $ qui a été octroyé à REXFOR.

Le reboisement des forêts publiques et privées exige la production annuelle de quelque 150 000 000 de plants. Le MRN gère lui-même le programme de récolte de semences forestières mais les plants sont cultivés soit par de petites entreprises privées, des compagnies ou des coopératives forestières, des pépinières affectées à la Fédération des producteurs de bois du Québec et des pépinières gouvernementales. À ce chapitre, c'est près de 60 000 000 $ que le MRN a injecté.

Afin d'inciter les producteurs privés à bien aménager les forêts dont ils sont responsables, le ministère leur offre deux programmes: le programme d'aide financière pour la mise en valeur des boisés et l'octroi de plants de reboisement ainsi que le programme de remboursement de taxes foncières. Des montants globaux de 36 005 200 $ en 1993-1994, 36 098 700 $ en 1994-1995, et 37 323 800 $ en 1995-1996 ont été octroyés à cette fin.

Par ailleurs, conformément aux décisions prises lors du Sommet sur la forêt privée tenu en mai 1995, 17 agences régionales de mise en valeur de forêts privées ont été mises sur pied en 1996-1997. Au cours de cette même année, le MRN a versé 24 000 000 $ à ces agences. Il a versé une somme additionnelle de 5 500 000 $ aux agences des régions du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine à l'intention des producteurs non regroupés.

Le secteur énergétique, pour sa part, est aussi placé sous ma responsabilité. Dans ce domaine, l'un des mandats du ministère est d'élaborer et de développer des programmes favorisant l'émergence et l'application des technologies de l'énergie, des énergies nouvelles.

En matière d'aide à la recherche et au développement, le Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie, qu'on appelle le PADTE, a permis de soutenir la réalisation de projets dans les domaines de la biomasse, de l'hydrogène, des gazo-technologies et des électro-technologies, également de l'énergie éolienne, de l'énergie solaire aussi et de l'efficacité énergétique qui s'échelonnent sur deux ou trois ans. Ils ont représenté pour le MRN des mises de fonds de 4 609 400 $ en 1993-1994, 4 799 700 $ en 1994-1995, 4 591 400 $ en 1995-1996 et de 1 853 800 $ en 1996-1997.

Le MRN administre également un Programme d'aide financière à l'efficacité énergétique, PPE, et le programme des forums-énergie régionaux pour lesquels il contribue environ pour 800 000 $ par année.

Services à la gestion. Les sommes consenties dans le cadre des services à la gestion correspondent notamment au loyer payé à la Société immobilière du Québec, aux dépenses reliées à l'aménagement et au réaménagement, aux contrats de traitement informatique, aux achats de services gouvernementaux, telles la téléphonie et la fourniture de bureaux, aux contrats de services juridiques, aux télécommunications et aux fonds de services informatiques.

Au cours de la période étudiée, cela se chiffre en 1993-1994 à 32 965 800 $; en 1994-1995 à 34 680 000 $; en 1995-1996 à 36 479 300 $ et en 1996-1997 à 34 768 300 $. Donc, à la lecture des engagements financiers pour les années 1993-1994 à 1996-1997, vous constaterez que le MRN a participé au processus de redressement des finances publiques.

À cet effet, tant les secteurs des forêts, de l'énergie et de l'administration, dont je vous présente les engagements financiers ce matin, que les secteurs terres et mines, dont les engagements vous seront présentés, je crois, cet après-midi par ma collègue Mme Denise Carrier-Perreault, déléguée aux Mines, aux Terres ainsi qu'aux Forêts, ont subi des restrictions budgétaires d'une certaine importance. Mais cela, je suis fier de le constater, je crois que les choix ont été faits judicieusement et le ministère a conservé toute sa capacité d'intervention.

Je vous remercie et je demanderais peut-être à trois de mes sous-ministres de vous présenter une brève synthèse de ce qui s'est fait, pour vous situer dans le décor, parce que trois ans en arrière... Je comprends qu'on est en «phasing out» d'une formule pour en arriver à un nouveau fonctionnement. Je commencerais peut-être par monsieur...

Le Président (M. Côté): Excusez-moi, M. le ministre. Peut-être avant de leur donner la parole, il y aurait peut-être lieu de nous présenter le personnel qui vous accompagne aujourd'hui.

M. Chevrette: Oui. Je vais y aller. Si je me rappelle de tous les noms, là. Je vais commencer par mon sous-ministre en titre, qui est tout nouveau, M. Jean-Paul Beaulieu, qui remplace M. Michel Clair. M. Beaulieu était le président de la SHQ, P.D.G. de la SHQ, et il est devenu sous-ministre en

titre des Ressources naturelles. À l'administration, M. Louis-Gilles Picard; aux forêts, M. Jacques Robitaille; à l'énergie, M. Jacques Lebuis; aux régions, M. Maurice Boisvert; puis les autres, vous allez vous nommer parce que je ne me rappelle jamais de vos noms, je vous vois moins souvent. Commençons par ma gauche.

M. Proulx (Régis): Régis Proulx.

M. Chevrette: Tu t'occupes de quel secteur?

M. Proulx (Régis): Des services régionaux, avec M. Boisvert.

Mme Brochu (Pauline): Pauline Brochu, services régionaux, avec M. Boisvert.

M. Boulianne (Guy): Guy Boulianne, Direction de la production des semences et des plants, avec M. Boisvert.

M. Chevrette: Geneviève Masse, de mon cabinet. Charles Larochelle, mon chef de cabinet, qui est nouveau lui aussi; il est entré en même temps que monsieur. Il remplace Mme Gallichan.

M. Dorais (Louis): Louis Dorais, chef du service d'inventaire forestier, avec Jacques Robitaille.

Mme Paré-Toussaint (Martine): Martine Paré-Toussaint. Je suis à la Direction des ressources matérielles, à l'administration, et je m'occupe des comités de sélection.

Mme Morin (Linda): Linda Morin. Je suis l'adjointe de M. Lebuis.

M. Boutet (Réjean): Réjean Boutet, ressources financières, services à la gestion.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre, pour ces présentations. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires, peut-être, avant de céder la parole à vos principaux responsables? Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je pense profiter de cette période-ci, M. le ministre... Vous avez parlé tantôt de REXFOR, des programmes de soutien à l'emploi, de création d'emplois qu'il y a eu dans le passé. Une question très, très courte, très simple: Les travailleurs de REXFOR de la région Bas-Saint-Laurent–Matapédia–Gaspésie, est-ce qu'ils vont pouvoir – en fait, vous avez déjà répondu à cette question-là mais il y a eu de nouveaux développements – bénéficier d'un programme ou si leur aspiration est réglée dans le cadre d'autres programmes? Vous savez de quel groupe je parle? Je ne sais pas si des remarques...

M. Chevrette: Les ex-travailleurs de REXFOR. C'est de ça que vous parlez?

M. Gauvin: Oui. C'est ça. Considérons que c'est des remarques préliminaires, M. le Président, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Côté): Est-ce que vous pourriez revenir avec cette question peut-être...

M. Gauvin: On peut toujours, mais je ne saurai pas dans le cadre de quel engagement financier.

M. Gautrin: On peut te le dire. En novembre 1993, tu as un engagement sur REXFOR.

Présentation des réalisations du ministère dans les secteurs de l'administration, de l'énergie et des forêts

Le Président (M. Côté): Parce que là, si on commence les questions... On aimerait mieux peut-être entendre les principaux collaborateurs du ministre sur ce qui concerne l'énergie, l'administration et les forêts, s'il vous plaît.

M. Gauvin: C'est correct.

(9 h 20)

M. Chevrette: Oui, je vais commencer par l'administration. Je vous demanderais de faire une mini-synthèse pour replacer les membres de la commission, M. Picard.

M. Picard (Louis-Gilles): Louis-Gilles Picard. Alors, à l'administration, toutes les dépenses reliées à l'administration, vous allez les retrouver au programme 5 du ministère des Ressources naturelles. Par contre, pour l'année 1993, c'était au programme 5 du ministère des Forêts. Alors, ça, je pense que vous allez retrouver ça dans vos engagements, dans les engagements qui sont déposés ici.

M. Gautrin: On va essayer de se retrouver.

M. Picard (Louis-Gilles): Oui. Alors, un des problèmes qu'on va avoir, c'est de s'assurer qu'on s'entend bien dans les papiers.

Alors, au programme 5 du ministère, ce qu'on retrouve, c'est toutes les dépenses reliées à la direction du ministère: le bureau du ministre, le bureau du sous-ministre, les directions staff qui appuient le travail autant du cabinet du ministre que du sous-ministre, la Direction générale du développement, la Direction générale des services à la gestion. Et, en même temps, sont comptabilisées au programme 5 les dépenses ministérielles reliées, disons, à ce qu'on appelle chez nous les comptes ministériels: tous les espaces de bureau, les coûts reliés aux espaces de bureau, à l'aménagement des espaces de bureau. Aussi, nous avons les dépenses pour...

(Consultation)

M. Picard (Louis-Gilles): Il y a aussi les dépenses reliées à la téléphonie, ce que j'appelle les divers frais inhérents à la gestion du ministère.

M. Chevrette: M. Laforêt? M. Robitaille.

Le Président (M. Côté): M. Robitaille?

M. Chevrette: Robitaille, Jacques.

M. Robitaille (Jacques): Alors, ce qui s'est passé entre 1993 et 1997 au secteur forêts, je pense, on doit le mentionner, a été conditionné par deux grandes tendances. D'une part, une tendance d'ouverture des marchés, de mondialisation des marchés. Sachant que notre industrie forestière est une industrie qui exporte près de 70 % de tout ce qu'elle produit, ça constituait un phénomène important dont il fallait tenir compte dans nos différentes actions au cours de ces années-là.

Et une autre tendance aussi, qui était plus à caractère environnemental dans la foulée du Sommet de Rio, c'est-à-dire la préoccupation de plus en plus présente chez les gens, en particulier la population du Québec, de l'importance de protéger nos forêts et leurs différentes composantes.

Donc, l'ensemble de nos actions, depuis 1993, a été conditionné par ces deux grands phénomènes. D'une part, la stratégie de protection des forêts tendait à raffermir toutes ces dimensions-là de protection du milieu. On a touché à des éléments comme la coupe à blanc, la protection de la biodiversité. Donc, une

partie importante de nos activités a été concentrée dans des domaines de connaissances pour d'une part améliorer au niveau de la recherche mais aussi par différents types de spécialistes qu'on est allé chercher à l'extérieur pour nous donner des éléments pour faire état, entre autres, de la situation de la biodiversité au Québec. Il y a eu le fameux Sommet sur la forêt privée qui va nous amener éventuellement des plans de protection et de mise en valeur des forêts; donc, on se préoccupe aussi de ce qui se passe au niveau de la forêt privée à cet égard-là.

Il y a eu tous les dossiers de connaissances qui étaient déjà à l'intérieur du ministère mais qu'on a réalignés sur ces nouvelles réalités. Entre autres, notre programme de recherche qui a été réévalué à la lumière des différents besoins au niveau des connaissances écologiques. Un programme d'inventaire se poursuit avec l'ajout d'une dimension écologique à nos inventaires, qui fait que maintenant on appelle ça des inventaires écoforestiers, et la poursuite de nos connaissances en environnement, c'est-à-dire qu'on a une équipe qui est chargée d'évaluer l'effet sur le milieu ou l'environnement forestier des différentes pratiques.

Pour la dimension commerciale et industrielle, il y a eu la mise en place de notre maîtrise, ce qu'on appelle le programme de maîtrise technologique et commerciale qui visait, entre autres, à s'assurer qu'on maintenait la compétitivité de notre industrie autant au niveau de l'accès au marché... Là-dessus, on doit mentionner les énergies importantes qui ont été mises, entre autres en 1994-1995, pour la défense des intérêts des scieurs québécois auprès des Américains. Je pense qu'on entend parler beaucoup du système de quotas, mais tout ça est l'aboutissement de deux ans de tractations de la part des Américains, où il a fallu aller défendre la position du Québec.

On a supporté aussi notre industrie au niveau de la diversification des marchés mais aussi au niveau de l'amélioration technologique, donc on a continué et même renforcé nos appuis dans des dossiers comme FERIC, Forintek, qui a permis d'ailleurs l'installation à Québec dans le cas de Forintek et à Montréal dans le cas de FERIC. Consolidation de laboratoires importants pour notre industrie.

Et, au travers de tout ça, on a, comme l'ensemble du ministère, poursuivi la rationalisation de nos activités, réduction des coûts, réduction des dépenses.

Bon, on peut mentionner le Sommet sur la forêt privée qui, malgré un désengagement du fédéral, nous a permis de maintenir l'effort avec un apport de partenaires comme l'industrie forestière qui paie maintenant 20 % des coûts, les propriétaires qui assument aussi 20 % des coûts pour l'aménagement des forêts privées, le développement du SIEF, qui va nous permettre de continuer à réaliser nos inventaires à de moindres coûts, SIEF qui est le système d'inventaire écoforestier dans lequel on a introduit toute la géomatisation qui va permettre, entre autres, de réaliser la cartographie d'une manière mécanique.

Et, finalement, tout le dossier de partenariat qui est en développement et qui vise à impliquer l'industrie pour partager 50 % des coûts, dans le futur, de réalisation, de recherche, d'inventaire et de production de plants, permettant ainsi, malgré la réduction des dépenses, de maintenir l'effort de ces domaines de connaissances si importants pour soutenir le régime forestier. Alors, voilà, en gros, l'essentiel des actions entre 1993 et 1997.

Le Président (M. Côté): Merci, M. Robitaille.

M. Chevrette: M. Lebuis, à l'énergie.

M. Lebuis (Jacques): Bon. À l'énergie, on a connu toutes sortes de changements depuis quelques années, c'est un secteur qui est en très profonde mutation, surtout parce qu'on parle de déréglementation de l'énergie électrique aux États-Unis, de restructuration dans les marchés de l'énergie électrique aux États-Unis. En fait, on peut dire que l'action a débuté de façon accélérée avec le débat public sur l'énergie qui a été lancé en février 1995 et qui a remis son rapport en avril 1996 avec des recommandations fortes pour l'implantation d'une régie de l'énergie, l'implantation d'une agence d'efficacité énergétique.

Le débat public a insisté aussi sur un partenariat accru avec les nations autochtones et les municipalités en matière de développement énergétique et a identifié des problèmes de nature environnementale surtout reliés à l'accumulation des gaz à effets de serre.

En février 1996, une commission parlementaire dirigée par notre ministre, M. Chevrette, lorsque Hydro-Québec a demandé des hausses tarifaires. C'est une commission parlementaire qui a permis de mettre en évidence la nécessité...

M. Gautrin: M. le Président, c'est quoi une «commission parlementaire dirigée par un ministre»?

M. Lebuis (Jacques): Excusez.

M. Gautrin: M. le Président, ça veut dire quoi une «commission parlementaire dirigée par un ministre»?

M. Lebuis (Jacques): Excusez-moi, c'était présidé évidemment par le président de la...

M. Gautrin: Merci.

M. Lebuis (Jacques): Excusez-moi.

M. Gautrin: Simplement pour rappeler le rôle des parlementaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): M. Lebuis.

M. Chevrette: La loi 198! Je me rappelle de ça comme si c'était hier.

M. Lebuis (Jacques): Excusez-moi.

M. Gautrin: Au moins, tu as bonne mémoire! Ha, ha, ha!

M. Lebuis (Jacques): Donc, la commission parlementaire qui a permis de mettre en évidence l'importance de resserrer les dépenses et d'augmenter le bénéfice net de la société d'État. Ensuite, au cours de l'été 1996, une guerre sans précédent des prix de l'essence, qui a demandé au gouvernement de prendre action pour éviter une rationalisation mal ordonnée de l'industrie de la distribution de l'essence. À l'automne 1996, le dépôt d'une loi concernant l'implantation d'une régie de l'énergie. Cette loi a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale.

Parallèlement à ces démarches-la, Hydro-Québec amorçait également une série de demandes pour ouvrir le marché de gros et ouvrir le marché du transport de l'énergie électrique, de telle sorte que le gouvernement a fait passer des décrets pour justement permettre le transit de l'électricité sur le réseau d'Hydro-Québec en contrepartie d'un tarif de transit.

Récemment, la FERC, l'agence fédérale américaine, a accordé partiellement, en fait, le permis à Hydro-Québec en disant que la clause de réciprocité, qui est tellement importante, était reconnue par les Américains, ce qui devrait éventuellement permettre à Hydro-Québec de vendre directement dans le marché de gros aux États-Unis. Et enfin...

M. Chevrette: Ils attestent la juridiction de notre régie, ce qui est énorme dans l'avis du FERC.

(9 h 30)

M. Lebuis (Jacques): Oui. Une reconnaissance formelle de l'autorité de la régie en matière de sanction, de traitement des litiges, et ainsi de suite.

Et, enfin, je dirais aussi qu'on travaille beaucoup sur un support qu'on accorde pour implanter ou diversifier le réseau de pipeline au Québec. Donc, une pipeline de Montréal à Sarnia, où le flux sera renversé. Donc, le pétrole brut qui vient de Portland va être doublé, en termes de flux, en passant par Montréal, ce qui devrait permettre de réduire les coûts de transport pour les raffineurs de Montréal; ensuite, un pipeline pour le gaz naturel, de Montréal à Boston, en passant par les Cantons-de-l'Est et le New Hampshire.

On travaille également sur un troisième projet de pipeline pour accéder de façon directe et économique au gaz de Sable Island. Donc, c'est une période très, très intéressante au secteur énergie.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Chevrette: M. Boisvert, pour les régions. Il m'en reste un.

Le Président (M. Côté): Oui.

M. Chevrette: Moi, j'ai une petite nouvelle à vous faire. On va juste se vanter 30 secondes.

Le Président (M. Côté): Alors, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Vous vous vantez après ou avant?

M. Chevrette: Après.

Le Président (M. Côté): Après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisvert (Maurice): Merci, M. le Président. Les services régionaux, secteur forêts, si on veut, sans reprendre tout ce que M. Robitaille vous a mentionné tout à l'heure, au fond, on a la responsabilité, je dirais, de la mise en oeuvre des différents programmes en région. Mais j'insisterais sur trois éléments qui sont, je dirais, particulièrement concernés par la commission des engagements financiers. Il y a la question des travaux sylvicoles, la forêt privée et la production de plants.

En ce qui concerne les travaux sylvicoles, les principaux éléments que vous voyez à l'intérieur de vos dossiers concernent entre autres les contrats avec REXFOR, concernent entre autres, dans un premier temps, les arrérages ou, comme on dit chez nous en langage du métier, le «backlog» qui a dû être récupéré au tout début pour permettre la remise en production de certains terrains ou de certaines forêts, et ça, c'était prévu à la loi.

Il y a aussi programme de création d'emplois qui, cette année encore, concerne environ 7 000 000 $. Il va toucher plus de régions que par le passé. La forêt privée, au début, avant la mise en place des agences de forêt privée, où, à partir de 1996-1997, les sommes sont transférées aux agences de forêt privée dans chacune des régions, auparavant, ça transitait via les directions régionales et c'était ensuite transféré soit aux OGC ou sur base individuelle, en vertu d'un programme normé. C'était pour des travaux de sylviculture en forêt privée.

Le dernier item qui occupe une large part de nos activités, aux services régionaux, c'est la production de semences et de plants. Les besoins de reboisement sont passés d'environ 250 000 000, en 1987, à 150 000 000 de plants en 1997. Cette baisse très importante est principalement due au choix des interventions sylvicoles, c'est-à-dire que maintenant on tente de régénérer la forêt sur une base beaucoup plus naturelle, donc de faire beaucoup moins de reboisement sous les formes traditionnelles.

Donc, c'est ce qui explique sensiblement la baisse dans la production de plants, baisse qui va peut-être se continuer encore pendant quelques années, peut-être de 15 000 000 de moins, due aux pratiques qui sont très différentes. Donc, ce sont des sommes importantes qui sont consacrées dans ce programme-là. Il faut dire qu'actuellement beaucoup de ces contrats, beaucoup de ces plants sont produits par le privé, et c'est un volume d'environ 30 000 000 à 40 000 000 par année, qui sont renouvelés par appels d'offre, dans le cas de la production de plants.

Comme il a été mentionné tout à l'heure par M. Robitaille, c'est aussi, le domaine de la production de plants, un secteur qui fait l'objet de discussions avec l'industrie, dans le cadre d'une entente de partenariat. Les discussions se poursuivent actuellement pour que le relais soit pris, dans les prochains mois ou les prochaines années, par une organisation qui serait financée à 50-50 par le gouvernement et par les entreprises.

Alors, ça couvre, je dirais, les trois grands dossiers majeurs à la direction des services régionaux, en plus, bien sûr, de ceux qui sont concernés par le secteur forêts de façon plus générale.

Le Président (M. Côté): Alors, merci, M. Boisvert. Je pense que M. le ministre avait...

M. Chevrette: Deux petits mots. Nous avons trois grands comités de travail de haut niveau avec l'industrie forestière. Nous avons un premier comité qui parle de la vision stratégique du développement dans le domaine forestier, un comité d'experts sur les copeaux – vous savez qu'on a 391 000 t de copeaux au sol, au moment où on se parle; d'ailleurs, on en avait discuté pas mal avec M. Gauvin – et, sur les redevances forestières, un autre comité d'experts. Les trois comités ont déjà eu des rencontres, les plans de travail sont déjà en marche et on devrait avoir des rapports d'ici la fin juin.

Motion de félicitations à la Direction régionale des forêts de l'Abitibi-Témiscamingue, récipiendaire du prix d'excellence de l'administration publique du Canada

Maintenant, je voudrais vous dire aussi qu'on est très heureux de vous dire que, jeudi soir dernier, le prix d'excellence de l'administration publique du Canada,

section Québec, catégorie réalisation, a été octroyé, décerné à la Direction régionale forêts de l'Abitibi-Témiscamingue, qui a remporté le prix cité en titre. Le prix en question vise à reconnaître les efforts particuliers d'une équipe, d'un ministère ou organisme, en vue de se démarquer, eu égard notamment à la qualité de services, les gains de productivité, l'innovation, la qualité de la gestion.

Le projet de la direction régionale a porté sur le développement, la négociation, l'application et le suivi de près de 200 ententes client-fournisseur. Ces ententes reposent sur l'établissement d'une relation de confiance entre les clients et les représentants du ministère. Pour les clients, cette approche s'est principalement traduite par une réduction importante des délais. Exemple, il y a une réduction de neuf mois pour l'approbation des travaux sylvicoles. Cela vient en appui aux démarches de qualité totale des entreprises. Pour le ministère, ce sont des économies de 400 000 $ par année qui découlent des gains de productivité, sans compter la motivation accrue chez le personnel.

Enfin, le projet a permis de passer d'une culture antagoniste, il y a quelques années, à une relation satisfaisante qui contribue au partenariat entre le MRN et les sociétés forestières. Donc, je voudrais, au nom de tous les parlementaires, féliciter toute l'équipe régionale de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre.

M. Gautrin: Pour poursuivre ce que... Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je trouve que c'est important de le faire au nom de tous les parlementaires, mais je pense qu'on pourrait même le faire plus formellement. La commission de l'administration publique, et j'en fais motion, M. le Président, devrait faire passer ici une résolution et envoyer une motion de félicitations à la direction régionale de l'Abitibi-Témiscamingue pour le prix qu'elle a obtenu. Moi, j'aimerais faire motion dans ce sens-là, M. le Président, avec le secrétaire, et ce serait signé par le président et le vice-président au nom de la commission de l'administration publique.

Le Président (M. Côté): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord avec... Alors, M. le secrétaire, va nous préparer...

M. Chevrette: Merci bien.

M. Gauvin: Cette région est toujours sous la direction de M. Paul, André W. Paul?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Côté): Alors, maintenant que chaque responsable des grands engagements financiers concernant l'énergie, l'administration et la forêt a fait un peu un tour d'horizon de son champ de responsabilités, ainsi que vous, M. le ministre, j'accorderais peut-être au maximum 20 minutes de questions relativement aux généralités qui ont été exprimées. Dans un premier temps, j'accorderais la parole au député de Montmagny-L'Islet, qui avait débuté tout à l'heure, et puis, après, M. Gautrin, M. Létourneau, et M. Brien. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Discussion générale

Programme d'aide aux ex-travailleurs de REXFOR et à d'autres groupes de travailleurs

M. Gauvin: Je pense que M. Boisvert, dans sa présentation, a fait justement allusion, sachant que les programmes de développement d'emplois, d'aménagement de la forêt, qui étaient aussi des programmes qu'on pourrait considérer de développement régional, je pense, qui créaient une dynamique intéressante dans chacune des régions et dont avaient profité les ex-travailleurs de REXFOR, d'une part...

Je sais que M. le ministre et d'autres ministres du gouvernement ont eu des échanges assez fréquents avec ce groupe de travailleurs et d'autres groupes. Il y a des projets qui ont été présentés, et le fédéral a indiqué qu'il avait l'intention d'y participer. Est-ce qu'au moment où on se parle ces ex-travailleurs de REXFOR et les autres groupes qui avaient présenté des projets et qui souhaitaient être reconnus dans les programmes d'aménagement et de valorisation de la forêt... Parlons des ex-travailleurs de REXFOR, le groupe connu.

(9 h 40)

M. Chevrette: Effectivement, il y a eu le fédéral... Il faudrait avoir des élections plus souvent. Le fédéral a annoncé qu'il participerait à 60 % dans un programme. Puis ce que j'ai fait, moi, j'ai tout de suite annoncé qu'on y mettrait 1 000 000 $ nous aussi, via le CRD, qui gérerait le programme. Il faut que je fasse une mise au point sur le programme de REXFOR. C'était un programme indiqué dès le départ qu'il était limité dans le temps; il faut bien se comprendre.

Et je pense qu'on sait, pour avoir été tous au gouvernement, ici, que, quand on met un programme ponctuel pour répondre à un problème ponctuel, il y a une fin à ça. Les gens s'imaginent que, parce qu'on fait un programme ponctuel, il est à perpette. Mais le perpette, ça coûte cher, des fois. Puis vous savez qu'à un moment donné il faut se réaligner, surtout si c'est bien connu au départ. Et, dans le cas des travailleurs de REXFOR, c'était bien connu au départ qu'il y avait une fin, une date précise de fin à ce programme.

D'autre part, le fait qu'on pouvait avoir une participation fédérale cette année – parce qu'ils l'ont annoncé – on va le gérer exactement comme un programme de prise en main par le milieu. Donc, le 1 000 000 $ que j'ai octroyé, c'est 1 000 000 $ au CRD. On demande au fédéral de verser son 60 % dans le fonds régional, puis ils vont bâtir un programme spécifique pour venir en aide à ces gens-là, et à d'autres aussi, parce qu'il peut y avoir de l'argent pour être plus large. Mais il n'y aura pas de critères d'exclusion dans ce programme-là.

En d'autres mots, ces gens-là, parce qu'ils ont été au travail en formation et en action sur le terrain, pouvaient être exclus du programme de REXFOR, qui s'adresse surtout aux bénéficiaires de l'aide sociale, de sorte que ce programme-là spécifique rendra éligibles les ex-travailleurs de REXFOR.

M. Gauvin: Et d'autres groupes.

M. Chevrette: Et d'autres groupes, effectivement.

Révision des coûts des redevances de coupe

M. Gauvin: Je ne sais pas si je peux y aller avec une autre courte question, sachant qu'on pourra y revenir, mais ça n'ira que plus vite plus tard, quand on passera. Les redevances de coupe, est-ce que, dans la dernière année, étant donné que la situation du marché du bois a été, la dernière année... les derniers deux ans et plus, mais surtout la dernière année... Est-ce qu'au niveau des redevances de coupe la situation s'est améliorée, ou si ça fait

partie de la culture des industriels de...

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: De dénoncer les redevances? Ha, ha, ha!

M. Gauvin: C'est-à-dire, de dénoncer les redevances et d'assumer parfois certains retards.

M. Chevrette: Non. Il y a un système qui existe qu'il vaudrait peut-être la peine, même, que les membres de la commission, s'ils sont intéressés... Un jour, on vous l'expliquera, il est assez complexe. Il n'y a pas de cachette, il y a entre 13 et 17 paramètres pour déterminer la quantité...

Une voix: Treize.

M. Chevrette: C'est 13? Treize paramètres pour déterminer l'augmentation ou l'accroissement des redevances. Mais je dois vous avouer que tout le système, cependant, est basé sur le fait que, si les prix augmentent, les redevances augmentent; si les prix baissent, les redevances baissent.

Ils disent: Oui, mais ça augmente tout le temps. Bien, oui, mais c'est parce que les prix ont augmenté tout le temps. Prenez cette année, c'est 36 %, dans le bois d'oeuvre, de plus de bénéfices nets. Bien, 36 %, sur 25 $ d'augmentation le mètre cube, sur 25 $ que ça a donné aux producteurs, on va en chercher 3 $ et quelque chose. Donc, ils peuvent bien s'attaquer à l'augmentation, mais les bénéfices ont été de beaucoup supérieurs. S'ils avaient baissé de 25 $, les redevances auraient baissé. On leur a proposé beaucoup de choses, en cours de route.

On leur a proposé de voir ce système-là changer aux trois mois, s'ils le voulaient; ils n'ont pas voulu. Là, ils ont accepté la création d'un comité pour revoir le tout.

Dans les pâtes et papiers, ce n'est pas tout à fait la même chose, les prix ont effectivement chuté de l'ordre de 25 % ou à peu près. Mais, règle générale, quand le prix du bois d'oeuvre est bon, les redevances augmentent. Et je pense que c'est normal, c'est une forêt qui appartient au public en grande majorité, ça fait que les citoyens reçoivent une

partie de cette ressource naturelle là. Et, dans notre système, on ne pourra pas éliminer, jamais – en tout cas, moi, je vous le dis, jamais, et je pense que je ne me trompe pas – qu'il y ait une

partie des ressources de l'exploitation forestière qui revienne à l'ensemble des Québécois. C'est une ressource collective, ça.

Si on peut bonifier, je n'ai pas d'objection. Il se peut qu'il y ait quelques paramètres à l'intérieur de ça qui soient plus ou moins objectifs. Par exemple, on insiste beaucoup sur le transport, l'approvisionnement, parce que... Je vous donne un exemple. Ton prix est fixé toujours par rapport à l'usine la plus près. Ça crée un problème pour celui qui avait un CAAF éloigné et, tout d'un coup, il vient s'installer une usine plus près. Donc, son taux change parce qu'il y a une usine qui vient de s'établir et qui est plus près de son CAAF, et, lui, c'est vrai que ça peut changer. On va regarder ce qu'on peut faire. C'est un exemple que je donne parmi d'autres.

M. Gauvin: À l'intérieur d'une région donnée.

M. Chevrette: À l'intérieur d'une région, oui.

M. Gauvin: M. le ministre a semblé déjà, je ne dirais pas confirmer, mais du moins démontrer l'intérêt et même presque assurer certains producteurs de la Côte-Nord qu'il reverrait l'augmentation des coûts des redevances de coupe.

M. Chevrette: Oui. Le comité spécial, c'est précisément ça qu'il a à faire. Parce qu'il y en a qui ont des transports assez coûteux. Le bois, on connaît assez bien la densité forestière, maintenant, la qualité ou le dimensionnement du bois qui est coupé. L'entretien routier est des fois aux soins de l'industrie. Ce sont tous des facteurs qu'on peut revoir, objectivement à part ça. Ça peut se revoir très objectivement, ça.

M. Gauvin: Mais, là, ou ouvre la porte pour d'autres régions, si vous n'avez pas des critères... Là, vous avez parlé du critère distance d'approvisionnement.

M. Chevrette: Bien, on peut parler des critères de distance. Il y a la carie, aussi; dans certaines régions, on en tient compte déjà. Dans le Bas-Saint-Laurent, par exemple, le sapin a de la carie dont on tient compte. Il y a aussi le diamètre des arbres, pour aller chercher le maximum de la ressource. Il y en a qui, si on n'en tient pas compte, vont laisser dans le bois des longueurs assez intéressantes qui peuvent créer des résidus qui peuvent servir à des projets à valeur ajoutée. Donc, il faut faire attention, dans les mesures qu'on prend, parce que, si on coupe un critère, on peut se retrouver avec un effet pervers dans la forêt.

Donc, l'objectif recherché, c'est d'aller chercher l'ensemble de la ressource pour une utilisation la plus rationnelle. Et c'est pour ça que le ministère, cette année, vous avez remarqué, à l'étude des crédits, on insiste beaucoup sur les projets à valeur ajoutée. Ce n'est pas pour rien, ça. C'est parce qu'on est pris avec des copeaux au sol. Puis on les pénalisait, en plus, s'ils ne coupaient pas leur quantité. On a modifié l'article 46. Vous avez un dépôt à l'Assemblée nationale là-dessus qu'on va regarder d'ici quelques jours.

On cherche le moyen idéal, on ne l'atteindra probablement jamais, mais il faut prendre les moyens pour que l'utilisation soit la plus rationnelle dans le cadre du développement durable qu'on a inscrit à l'en-tête de notre

loi sur le développement durable en forêt.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Côté): Merci. M. le député de Verdun.

Tracé du pipeline de l'île au Sable

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je vais poser des questions qui sont à caractère plus général, pour éviter de poser un point particulier. Alors, d'abord, le pipeline de l'île au Sable, est-ce que le tracé est déterminé? Quel tracé vous avez arrêté? Où est-ce qu'on en est dans le tracé?

M. Chevrette: M. Lebuis.

M. Lebuis (Jacques): C'est-à-dire que le tracé du pipeline de l'île au Sable n'est pas complètement déterminé. À l'heure actuelle, il y a des audiences devant l'Office national de l'énergie pour un tracé américain, c'est-à-dire qui passe par la Nouvelle-Écosse, le sud du Nouveau-Brunswick et qui se rend à Portland par le sud du Maine. Alors, nous, on fait des représentations actuellement pour tenter de convaincre l'ONE qu'un tracé alternatif et exclusif...

M. Gautrin: Celui qui passe par Rivière-du-Loup puis descend le long de...

M. Lebuis (Jacques): C'est ça, Edmunston, le nord du Nouveau-Brunswick...

M. Gautrin: ...Edmunston puis qui longe la rivière St-Jean, après.

M. Lebuis (Jacques): C'est ça, et qui vient se raccorder ici, à Saint-Nicolas, au tunnel qui traverse le fleuve. Maintenant, c'est deux projets concurrents. Et celui qui a présenté sa requête avant l'autre, c'est ce qu'on appelle le projet américain, c'est «Maritime and Northeast» qu'il s'appelle, qui est supporté par des producteurs américains également. Alors que, nous, notre présentation... Moi, je dois témoigner d'ici les prochains jours pour faire valoir le point de vue du Québec sur un tracé canadien.

M. Gautrin: Et, pour l'instant, on attend le jugement, à ce moment-là. C'est ça?

M. Chevrette: Mais il pourrait y avoir trois hypothèses.

M. Gautrin: Une troisième?

M. Chevrette: J'ai rencontré à plusieurs reprises moi-même, avec M. Lebuis et M. Clair, à l'époque, les producteurs albertains...

M. Lebuis (Jacques): De l'Ouest.

M. Chevrette: ...de l'Ouest, et il est possible que l'ONE dise que les deux projets sont viables, il est possible qu'il tranche pour un. Mais, nous, on pense que notre proposition avec Gaz métro puis...

M. Lebuis (Jacques): Trans-Québec Maritime.

M. Chevrette: ...TQM, Trans-Québec Maritime, c'est également une proposition qui est fort valable. Pour l'instant, on a demandé de ne pas politiser le dossier. Vous vous rappellerez, quand je suis allé à Rivière-du-Loup, en particulier, parce que notre ami Dumont a politisé le dossier... Ce n'est pas de bon augure, de bonne guerre non plus parce qu'on a tous avantage, au Québec, à avoir...

M. Gautrin: Je n'essaye pas de le politiser non plus.

(9 h 50)

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas pour ça que je dis ça, c'est parce qu'il y en a qui se servaient déjà des tribunes publiques. Puis, quand il y a mésentente sur un dossier à vocation économique, on ne s'aide pas, personne. Donc, on a eu des contacts. Moi, j'ai eu des contacts avec les hommes politiques du Nouveau-Brunswick. J'avais parlé, bien sûr, à Mme la ministre de l'Énergie de la Nouvelle-Écosse, elle ne l'entendait pas de la même chose. Mais je lui en ai parlé à l'Île-du-Prince-Édouard, quand j'y suis allé, je pense. Et il y a des contacts avec le gouvernement canadien.

Mais, tant que c'est devant l'ONE, c'est un tribunal administratif, donc, on doit plutôt faire valoir scientifiquement et techniquement notre dossier.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Gautrin: J'ai deux autres questions. Est-ce que je pourrais, par alternance...

Le Président (M. Côté): Oui, vous pouvez poser...

M. Gautrin: Assez brèves.

Le Président (M. Côté): Oui, s'il vous plaît.

Conséquences de la réorientation d'un pipeline vers Sarnia

M. Gautrin: Vous parlez du pipeline inversé sur Sarnia. Ça, si je comprends bien, ça va être le pétrole qui vient de Portland qui va être envoyé pour être raffiné à Sarnia. C'est ça?

M. Lebuis (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, ça, ça a un effet négatif sur toute notre... qui est d'ailleurs en très mauvais état, le raffinage de l'est de Montréal. Autrement dit, vous allez concentrer le raffinage à Sarnia, donc tuer virtuellement ce qui reste encore comme raffinage dans l'est de Montréal?

Le Président (M. Côté): M. Lebuis.

M. Lebuis (Jacques): Oui. Je pense qu'on peut le voir de façon inverse, c'est-à-dire que le pétrole qui est raffiné actuellement à Sarnia vient de l'Ouest canadien, d'Edmonton, essentiellement de l'Alberta, mais c'est un pétrole qui demande un traitement peut-être supplémentaire, à cause de son contenu en soufre. Le pétrole qui vient de la mer du Nord, qui passe par Portland et qui est raffiné à Montréal, est un pétrole, semble-t-il, de meilleure qualité et qui demanderait moins d'investissement pour moderniser les raffineries en termes de traitement pour éviter le soufre.

M. Gautrin: Mais ma question: Sur les raffineries de Montréal, ça va être quoi?

M. Lebuis (Jacques): Sur les raffineries de Montréal, ça peut avoir un effet positif parce que le flux du pétrole brut qui va passer à Montréal sera à peu près doublé par rapport au flux actuel, ce qui va réduire quelque peu les coûts de transport Portland-Montréal. Ça, c'est une chose. Donc, en réduisant les coûts de transport, ça va permettre aux raffineurs de Montréal d'étendre un petit peu leur zone d'influence dans l'Est du Canada, donc possiblement d'aller un petit peu plus loin vers l'Ontario et vers la région d'Ottawa, en particulier, à partir de Montréal.

Et, si on se rend jusqu'à Sarnia, ça va coûter plus cher partir de Sarnia avec du pétrole raffiné puis venir vers Montréal, à cause justement du coût du transport par camion. Alors, ça, c'est l'évaluation qui a été faite.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous avez une étude à ce sujet-là?

M. Lebuis (Jacques): C'est-à-dire qu'il y a des études par IPL, la compagnie qui a demandé le renversement de la ligne, et, nous, on a des analyses qu'on a faites à notre bureau.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous les faire parvenir à la commission? Moi, ça m'intéresse.

M. Lebuis (Jacques): Oui, on pourrait vous envoyer de l'information là-dessus.

Le Président (M. Côté): ...

Projets d'énergie éolienne

M. Gautrin: J'ai une dernière sous-question. Vous n'êtes pas intervenu dans votre présentation sur tout le projet éolien.

M. Chevrette: Oui. Ça, je peux vous répondre.

M. Gautrin: Est-ce que c'est mort...

M. Chevrette: Non.

M. Gautrin: ...ou ça fonctionne?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: Ça tombe bien parce que j'en ai parlé encore à la dernière statutaire avec Hydro-Québec. On fait des réunions statutaires avec Hydro. Vous savez qu'Hydro a un projet qui s'appelle le Nordais, avec le groupe avec lequel elle est liée de façon contractuelle, qui représente environ 120 MW...

M. Lebuis (Jacques): Quarante souscrites.

M. Chevrette: Oui, 40 souscrites, mais...

M. Lebuis (Jacques): Cent vingt ou 100 et quelques en puissance installée.

M. Chevrette: ...120 en puissance installée. Il y a la politique énergétique adoptée le 26 novembre dernier qui parle d'un autre bloc d'éoliens. Ce qu'on est en train de regarder, c'est de faire une proposition pour atteindre l'objectif suivant, et ce n'est pas facile. Si on procède immédiatement, c'est clair que c'est tout de l'importation. On se comprend bien? Si on l'échelonne, on court la chance objective...

M. Gautrin: De développer notre propre éolienne.

M. Chevrette: ...de développer la fabrication ici. Et ce n'est pas facile de faire comprendre ça à des promoteurs ou à des gens qui te poussent dans le dos. Mais est-ce qu'on est mieux, véritablement, si on veut devenir une vitrine, d'avoir notre propre fabrication québécoise? C'est ça qui est l'objectif fondamental. Donc, on s'arrangerait pour arrimer les deux blocs dans un développement un peu plus long pour permettre la fabrication ici, la fabrication même de pièces au Québec, et c'est là qu'on rendrait service à des régions qui ont du vent propice pour l'éolien.

Sinon, on peut bien en implanter une centaine d'éoliennes, ce n'est pas long ça, sauf qu'on va tout faire venir d'ailleurs, et les effets sur le développement économique sont minimes, à ce moment-là, très minimes comparativement à l'objectif qu'on recherche.

Hydro est consciente de ça, le ministère est très conscient de ça. On est à préparer une proposition dont on vous fera part d'ailleurs lorsque ça sera attaché avec Hydro. Parce que Hydro n'aura pas le choix de respecter la politique énergétique, c'est le gouvernement qui l'a lancée, elle a été adoptée par le gouvernement. Mais l'arrimage entre le projet pour lequel Hydro est déjà liée contractuellement avec le nôtre, on pourrait faire un mariage intéressant et intéresser des investisseurs à fabriquer ici.

M. Gautrin: Est-ce que l'IREQ travaille sur des projets d'éoliennes, à ce moment-là?

M. Chevrette: Je ne saurais dire si l'IREQ travaille...

M. Lebuis (Jacques): Sur le potentiel éolien.

M. Chevrette: Sur le potentiel, oui.

M. Gautrin: Mais sur des projets... Autrement dit, la recherche et le développement, la R & D dans les éoliennes, l'IREQ, c'est probablement l'élément qui serait le plus à même de le faire.

M. Lebuis (Jacques): Oui, ça fait déjà plusieurs années qu'ils font de la R & D dans ce domaine-là. Maintenant, eux, ils ont fait plus de recherche, je pense, sur les éoliennes à axe vertical, alors que la tendance...

M. Gautrin: Oui, comme il y avait à Cap-Chat?

M. Lebuis (Jacques): Exactement, oui. Alors que la tendance aujourd'hui...

M. Gautrin: Tandis que maintenant vous êtes à la tendance à axe horizontal.

M. Lebuis (Jacques): C'est ça.

Le Président (M. Côté): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, ça va.

Le Président (M. Côté): Je céderais la parole maintenant au député d'Ungava.

Budgets consacrés à la protection des forêts contre le feu

M. Létourneau: Merci, M. le Président. M. le ministre, dans vos faits saillants, à la page 4, si on regarde le bilan des quatre dernières années, les activités de protection, on voit que, de 1993 à 1997, de 20 000 000 $ que les budgets étaient on est maintenant rendu à 9 000 000 $ et 8 000 000 $ dans les deux dernières années. Compte tenu qu'il y a de plus en plus de feux de forêt, notamment dans les deux dernières années – chez nous, 200 feux en activité en même temps l'an dernier – comment vous entrevoyez le degré de protection des...

M. Chevrette: C'est vrai que c'est surprenant.

M. Létourneau: Oui, c'est très surprenant. Et c'est quoi, votre stratégie en regard de l'avenir, à cet égard-là?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: C'est parce qu'on met juste les crédits de base pour le fonctionnement de l'organisme dans nos crédits et on paie a posteriori à même les redevances qu'on va chercher. Ça fait deux années d'affilée, je crois, qu'on fait ça. Par exemple, si ça a coûté 18 000 000 $, les feux de forêt, le fonds consolidé paie le 18 000 000 $, mais on retire des redevances de ça. On va demander d'expliquer la mécanique à M. Picard ou monsieur... Je ne sais pas qui.

Une voix: Oui, vas-y donc, Régis, tu es...

M. Chevrette: Expliquez la mécanique. C'est vrai que, dans les crédits, ça fait drôle.

Le Président (M. Côté): Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Proulx (Régis): Régis Proulx. Il y a eu une mécanique particulière d'introduite il y a deux ans, comme M. le ministre le mentionnait, qui fait en sorte qu'on part avec le coût total de protection à la Société de protection. Il y a une

partie qui est attribuée à l'industrie, qui est assumée par l'industrie forestière, 50 %. Et l'autre 50 %, sur les territoires qui sont alloués, c'est l'industrie qui paie pour le ministère temporairement, et le ministère, lui, crédite à l'industrie ces montants-là à même les droits de coupe. Ce qui fait que, dans le passé, on payait à même le fonds consolidé directement la totalité de la charge gouvernementale et, depuis deux ans, on a ce retrait qui est supporté par l'industrie forestière temporairement, mais qui fait l'objet d'une ponction à même les droits de coupe et le fonds consolidé.

M. Létourneau: Ça va.

Le Président (M. Côté): Alors, merci, M. Proulx. Le député de Rousseau maintenant aurait une question.

Programmes d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec

M. Brien: Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, tantôt, vous avez parlé, dans vos notes d'ouverture, du programme d'aide financière à l'efficacité énergétique. En tout cas, on a souvent entendu dire d'Hydro-Québec qu'il y avait des surplus en termes de production électrique; ça, c'est en page 8. Moi, j'aimerais connaître la relation... C'est-à-dire, à partir du moment où il y a des surplus, en tant que ministre responsable, est-ce qu'un programme d'efficacité énergétique est toujours nécessaire et valable?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

(10 heures)

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on a enlevé de la mission d'Hydro-Québec la mission d'efficacité énergétique en créant, par la politique énergétique, une agence d'efficacité énergétique. Sauf qu'on a laissé à Hydro-Québec la possibilité d'avoir des programmes d'efficacité pour fins de concurrence; c'est ça qu'il y a de nouveau. Nous autres, le ministère, on avait quelques dollars, on avait le programme PRIME, on faisait de notre mieux. Mais dorénavant il y aura une agence d'efficacité énergétique. Quelle que soit la situation d'Hydro-Québec...

Quand tu es producteur puis que tu es en surplus, tu n'es pas porté nécessairement, humainement puis logiquement, quand tu leur demandes d'agir sur une base d'affaires... Eux autres, c'est de faire de l'argent en vendant leur produit. Mais, comme Société, comme globalité, le Québec comme tel, l'efficacité énergétique, c'est de l'argent qu'on sauve aux clients et on permet à la société d'État de le vendre sur le marché spot ou sur des contrats fermes avec d'autres provinces ou d'autres pays.

Donc, l'Agence de l'efficacité énergétique aura des rôles bien précis d'information, de sensibilisation, de recherche, de lancement de programmes.

Puis ça peut être un programme avec Hydro-Québec, à part de ça, qu'on peut lancer, comme ça va être le cas, par exemple, suite aux 300 000 000 $ qu'Hydro a annoncés lors du Sommet économique. J'ai même demandé à la dernière statutaire avec Hydro-Québec de regarder s'il n'y aurait pas possibilité de bâtir un programme avec le ministère, la SHQ et Hydro-Québec, faire un bon programme d'efficacité énergétique en particulier en ce qui regarde l'enveloppe thermique. Donc, c'est une nouvelle approche.

Mais Hydro pourrait très bien bâtir un programme d'efficacité énergétique de façon à concurrencer le gaz naturel ou à concurrencer un autre type d'énergie. C'est son droit. Mais le souci permanent de l'efficacité énergétique relèvera dorénavant de l'Agence qu'on a créée et qui est déposée devant l'Assemblée nationale.

Reboisement des forêts publiques et privées

M. Brien: Merci, M. le ministre. J'aurais une dernière brève question. En page 6, vous dites: Le reboisement des forêts publiques et privées exige la production annuelle de quelque 150 000 000 de plants. Moi, j'aimerais savoir: Le reboisement, est-ce qu'on peut évaluer ça à une proportion du territoire? Je veux dire, comparativement à ce qui est coupé, qu'est-ce que le ministère fait en termes de reboisement? On «peut-u» parler de proportion?

M. Chevrette: Je vais répondre un petit bout et je vais demander à M. Robitaille d'y aller de façon plus pointue.

On a déjà eu, dans les années 1977-1978, 300 000 000 de plants. Je me souviens, quand on est arrivé, M. René Lévesque était scandalisé du fait qu'on produise à peu près 15 000 000 à 16 000 000 de plants, puis, une année, ils en ont brûlé 3 000 000. Il était en furie. Mais, depuis lors, on a lancé le programme graduel allant jusqu'à 300 000 000. Mais le ministère a fait beaucoup de recherches et en est arrivé à la conclusion qu'on pouvait diminuer le nombre de plants en termes de reboisement en ayant un règlement de coupe qui permet plus aux jeunes repousses de survivre, si vous voulez.

Parce qu'il y a des règlements, maintenant, de manières de couper qui permettent la régénération naturelle de façon plus grande qu'auparavant, de sorte que bon an, mal an, présentement, c'est 150 000 000.

Maintenant, quant aux régions, je vais laisser à M. Robitaille le soin de vous expliquer plus à fond.

Le Président (M. Côté): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): En fait, effectivement, si on recule de quelques années, suite au constat de l'effet, entre autres, de la mécanisation forestière sur les parterres de coupe, on avait établi un programme de reboisement qui avait un objectif de 300 000 000. Le 300 000 000, ça visait à remettre en production tous les territoires qui pouvaient être perturbés.

Maintenant, quand on a fait la consultation publique avec la stratégie de protection des forêts, il y a eu un message très clair, je pense, qui est venu des milieux, qui est venu de la population: On ne veut pas se retrouver avec des forêts à l'européenne, c'est-à-dire toutes des forêts plantées avec une seule essence et toutes en rang d'oignons.

Et nos recherches à ce moment-là nous avaient permis de constater qu'en changeant les pratiques, en adaptant ces pratiques-là et la machinerie au fait qu'on a une forêt au Québec qui a une grande capacité de se régénérer naturellement, on pouvait obtenir dans 80 % des cas de la régénération naturelle. Souventefois, elle est déjà là et, en ajustant nos pratiques, le besoin de reboisement ne pouvait être nécessaire que dans 20 % des cas. Il y a certains sites forestiers qui ne peuvent pas se régénérer naturellement.

Exemple, les sites de pin gris, ça prend un feu pour pouvoir se régénérer, c'est une essence qui est particulière. Il y a certains autres types de territoires, à cause de conditions de sol et autres, qui ne peuvent pas non plus se régénérer naturellement.

M. Gautrin: Mais les feuillus n'étouffent pas les résineux.

M. Robitaille (Jacques): Ça, c'est un autre problème. C'est que, que ce soit de la régénération naturelle ou du reboisement – mais le cas est plus aigu quand on fait du reboisement – ce qu'on a constaté aussi, c'est que toute la question de la compétition des essences, entre autres feuillus, avec la régénération résineuse, ça pose un problème, et c'était une des composantes majeures dans la stratégie de protection des forêts.

Et on vient de terminer une étude sur les différents modes d'entretien de la régénération et pour laquelle on est en audiences publiques actuellement, et la question de la compétition pour la régénération est un point important. Mais c'était aussi une autre composante de la stratégie de protection des forêts.

En plus de changer la manière de faire les opérations pour pouvoir utiliser la régénération naturelle, il y a toute une stratégie basée sur de la recherche qui va nous permettre de minimiser l'impact de la compétition en n'ayant pas besoin de recourir, entre autres, à des produits chimiques pour entretenir cette régénération-là. Bon, ça passe par une intervention plus précoce dans le cas où il faut reboiser, c'est-à-dire reboiser plus rapidement après la coupe, utiliser des plants de plus grande dimension.

Mais, quand on protège la régénération naturelle, souventefois, comme cette régénération-là, dans certains cas, peut avoir déjà un mètre de hauteur, bien, déjà, elle a dépassé le stade de la compétition. Donc, c'est tout cet ensemble-là qui a changé la stratégie du ministère et qui fait que, maintenant, la priorité, c'est la régénération naturelle dans 80 % des cas.

M. Brien: M. Robitaille, est-ce que vous me permettez une petite question? Le plant, là, jusqu'à maturité pour une nouvelle coupe, on parle de quoi, 20 ans, 30 ans?

M. Chevrette: Ah! ça dépend des régions.

M. Brien: Dépendant des espèces?

M. Chevrette: Ça dépend des régions aussi.

M. Brien: Oui.

M. Chevrette: Dans le Grand Nord, je vais te dire quelque chose...

M. Brien: Ça prend longtemps.

M. Chevrette: ...les petites épinettes noires de la grosseur de mon pouce, il y en a en maudit, alors que, dans le Sud...

M. Robitaille (Jacques): Dépendant des essences, ça peut varier de... Je pense bien, au Québec, qu'on utilise, pour nos calculs, 120 ans. Je pense que c'est la période pour l'épinette noire dans le Nord.

Maintenant, on se dirige de plus en plus vers l'utilisation d'essences génétiquement améliorées, à croissance rapide, comme le mélèze, les peupliers hybrides, où on peut parler à ce moment-là de rotation de 30 à 40 ans. Mais, pour nos résineux, dans l'ensemble, je pense bien que, en bas de 100 ans pour les rotations, il faut avoir des conditions spéciales. Il faut savoir qu'on a tout de même un climat qui est particulier. On a des essences qui sont adaptées à ce climat-là et on a des essences à croissance relativement lente et, par contre, ça leur confère certaines qualités, entre autres, résistance mécanique, si on parle de l'épinette noire, qualité de fibre.

M. Brien: Ça fait que ça prend toute une planification à ce moment-là.

M. Chevrette: Oui, mais on n'a pas le choix. On n'a pas le choix que d'être... Même, ce n'est pas pour rien qu'il y a des contrats annuels sur les inventaires, qu'il y a de la recherche continuelle. Il s'agit de partir en avion par temps clair pour le regarder puis de s'en aller vers le Nord. On le comprend assez vite à ce moment-là que le climat a une influence épouvantable. Il y a aussi, bien sûr, les règlements de coupe. Moi, j'étais scandalisé – M. Robitaille va s'en rappeler – j'étais en furie, moi, de la façon dont on retrouvait certains territoires. Il n'y a plus rien qui arrête l'érosion...

M. Brien: C'étaient des coupes à blanc à ce moment-là, alors.

M. Chevrette: ...de la façon dont on faisait les coupes. Actuellement, on étudie même sur des modes de coupe, de plans de coupe qui protègent la nature elle-même, qui protègent les cours d'eau. C'est en perpétuelle évolution, ça. Puis, moi, j'espère qu'on va continuer longtemps à faire de la recherche dans ce domaine-là. Prenez dans des flancs un peu montagneux, ce n'est pas une petite couette autour d'un lac qui retient l'eau, hein, surtout si ça a été fait, là, tous azimuts. Je pense qu'il faut absolument...

Moi, j'ai une grande sensibilité à ça, parce que je suis aussi un amateur de pêche, puis, quand je me promène sur le territoire puis je vois, j'assiste à un orage intensif, là où il y a eu des coupes à blanc par rapport aux nouveaux plans de coupe, il y a déjà une amélioration sensible. Donc, imaginez, là, si on peut se perfectionner encore un peu plus pour vraiment protéger notre... Allez dans des pays comme Madagascar où ils ont coupé leurs arbres n'importe comment, le Sénégal, des pays où ils n'ont pas eu, jamais, de plans de coupe...

M. Gautrin: À Haïti.

M. Chevrette: ...c'est la désertification.

M. Gautrin: Haïti.

M. Chevrette: Haïti. Ce n'est pas croyable. On peut être fier de ce qu'on a de fait, mais je pense que ça nous indique qu'on a encore beaucoup à faire d'autre.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Une dernière question rapide...

M. Gautrin: L'étude...

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est ça, une question. Vous avez parlé d'étude sur la compétitivité. Est-ce que vous pourriez nous la donner?

M. Robitaille (Jacques): Ah, mon Dou! pas de problème.

M. Gautrin: Entre les résineux et les feuillus.

M. Robitaille (Jacques): En fait, c'est l'étude sur les différents modes d'entretien de la régénération. Je vous préviens, c'est 1 500 pages. Mais on peut vous la fournir.

Une voix: C'est de la recherche.

M. Gautrin: Non, je ne dis pas que ça ne m'intéresse pas.

(10 h 10)

Le Président (M. Côté): Le député de Verdun est quelqu'un qui lit beaucoup, beaucoup.

M. Robitaille (Jacques): D'accord.

M. Gautrin: Il ne faut pas exagérer, là.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît, rapidement.

Récupération des copeaux de bois

M. Marsan: Oui, plutôt qu'une longue question, deux très courtes, M. le Président, toujours dans le même dossier. Vous avez parlé de la récupération des copeaux. Vous avez mentionné qu'il y a un comité qui travaille pour développer les façons pour récupérer ça. Vous avez parlé aussi de milliers de tonnes qu'ils laissent sur le terrain. C'est quoi, les expectatives de solution à un problème comme ça? Parce que ça semble être une richesse qui dort.

M. Chevrette: Bien, c'est évident que la valeur de ces copeaux-là, c'est un coût inestimable, parce que 391 000 t au sol, si on laisse pourrir ça, c'est l'équivalent de presque deux ans d'alimentation d'une grosse papetière. Ce n'est pas des farces quand on y pense. Et, si ça pourrit là, c'est des arbres qu'on coupe dans le bois, qu'on continue à couper dans le bois de façon irrationnelle par rapport à la possibilité que représentent ces millions de tonnes de copeaux.

Donc, ce que j'ai fait dans un premier temps, je m'étais donné un pouvoir il y a deux ans... c'est-à-dire que, dès que je suis arrivé, je me suis donné un pouvoir d'intervention deux fois par année au lieu d'une et, après ça... On me dit que les 391 000 t représenteraient 40 000 000 $ de pertes si ça pourrissait au sol. J'ai vu que ça n'a rien donné, les deux pouvoirs d'intervention. Deuxièmement, si je me sers de ce pouvoir-là, j'arrête de couper tout le monde de 5 %, 10 %... J'ai même annoncé un arrêt des coupes, pour septembre prochain, de 15 %, à tout le monde. Et là je nuis.

Je suis très conscient de ça, qu'arrêter 15 % à tout le monde, même ceux qui se sont modernisés et qui se sont raffinés dans la productivité, par exemple qui produisent seulement 0,8 t aux 1 000 p.m.p.; l'autre, il en produit 3 t aux 1 000 p.m.p., et... Donc, je veux, avec le dépôt du projet de loi que j'ai déposé...

M. Gautrin: C'est quoi, 1 000 p.m.p.?

M. Chevrette: P.m.p., c'est millier de planche...

Le Président (M. Côté): Pied mesure de planche.

M. Robitaille (Jacques): Pied mesure de planche.

M. Chevrette: Pied mesure de planche. O.K.?

M. Robitaille (Jacques): C'est l'unité de production-sciage qui sort d'une usine.

M. Chevrette: Anciennement, on parlait de 1 000 pi, nous autres, dans notre vieux langage. Je me rappelle, moi, qu'on bûchait 100 000 pi puis on sciait 14 000 pi par jour, puis dans les petites scieries, je me rappelle de ça, moi. Les p.m.p., j'ai plus de misère, moi aussi.

Ceci dit, on pourra arrêter les coupes dépendant de la productivité, c'est ça qu'on vise. Moins tu vas produire de copeaux, moins tu seras pénalisé dans ton pourcentage de coupe. Plus tu vas produire de copeaux, plus tu seras pénalisé dans la coupe de ton CAAF. Ça, c'est une chose.

On met aussi une possibilité d'aller sur le marché électronique, quelqu'un pourra transiger sur un encan électronique. J'ai refusé de me lier pour le... On aurait eu des contrats de plusieurs années avec l'extérieur. Par exemple, au Nouveau-Brunswick, vous savez que les papetières, ou l'industrie en général, qui veulent construire une entreprise ont besoin de prouver l'approvisionnement stable pour obtenir les emprunts bancaires. Alors, il y a des gens du Nouveau-Brunswick qui étaient intéressés à prendre nos copeaux pour plusieurs années. Bien, plusieurs années...

S'il m'arrive un projet à valeur ajoutée ici, au Québec, qui crée 300, 400 jobs, est-ce que je vais me lier avec l'extérieur, alors que les emplois ici ne se créeront pas? Pour deux ans, trois ans, ça irait, pour un marché électronique, le temps qu'il y en a, ça irait, mais pas se lier pour des 10, 15, 20 ans, alors qu'il y a des projets à valeur ajoutée.

Dans le panneau, par exemple, vous le savez, on a même un projet dans le cèdre, des panneaux de cèdre présentement, à l'aide de copeaux de cèdre. Il y a des projets à partir de feuillus, des copeaux de feuillus, à Maniwaki, je crois, mais feuillus et puis résineux en même temps, il y a des combinaisons. On a eu, au congrès de l'AMBSQ, l'utilisation des bouts de bois pour monter des charpentes de maison; c'est tout à fait original et fantastique. C'est pour ça que, dans les crédits cette année, vous avez plus de crédits pour les projets à valeur ajoutée, précisément pour utiliser tous les résidus possibles.

Il y en a qui utilisent le bran de scie à des endroits, vous le savez. C'est la seule façon de se développer de façon durable et d'y aller de façon rationnelle.

Le Président (M. Côté): Est-ce que ça va?

Intérêts d'Hydro-Québec dans la voiture électrique, la téléphonie et le câble

M. Marsan: Oui. La dernière question est plutôt générale. C'est sur la mission d'Hydro-Québec. On a entendu parler de la voiture électrique. Est-ce que c'est quelque chose qui s'en vient? Aussi, M. le ministre, je fais référence à un

article où on parlait de l'intérêt d'Hydro-Québec pour la téléphonie et le câble. J'aimerais ça avoir l'heure juste sur ces dossiers.

M. Chevrette: Vous m'essayez à matin.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: La voiture électrique. On a créé un comité d'experts qui est en train d'analyser toutes les composantes reliées à la voiture électrique. Il ne faut pas se fier exclusivement sur l'objectif d'une voiture, en bout de course, qui pourrait ne pas être compétitive alors qu'il y a des découvertes extraordinaires sur le moteur, des découvertes sur... pas l'alternateur, mais le convertisseur. Il y a des découvertes extraordinaires. Le convertisseur est rendu plus petit qu'un paquet de cigarettes, qui peut servir à d'autres utilités aussi. Donc, on veut marier la dimension commercialisation à la recherche.

Ça, je sais qu'il y en a qui sont inquiets. J'ai vu les articles de journaux comme vous. Mais je pense qu'Hydro-Québec, qui injecte des millions et des millions annuellement, doit avoir une vision un peu correcte d'où on va dans tout ça. C'est au mois d'août qu'on aura le rapport final. J'ai demandé à Hydro-Québec de me produire cependant un rapport intérimaire. On devrait l'avoir très prochainement, puis on le rendra public, à la disposition des gens.

Quant à la téléphonie, Hydro-Québec pourrait effectivement rouler des actifs dans une filiale, avec un consortium, avec toutes les industries québécoises de télécommunications. Il y a un appel de propositions, précisément. On ne demande pas à Hydro-Québec de devenir propriétaire d'une filiale, mais elle peut, grâce à ces actifs qu'elle peut rouler, devenir une actionnaire dans une filiale sans qu'il lui en coûte un sou. C'est des actifs excédentaires qu'on roulerait au profit d'une filiale. Ça peut être intéressant pour le Québec. À ce moment-là, on verra.

Il y a sans doute des câblodiffuseurs qui sont intéressés; personnellement, j'en ai rencontré. Il y a deux compagnies de téléphone: il y a Bell Canada puis il y a Québec-Téléphone qui ont sans doute un intérêt. Il y a le Fonds de solidarité qui a montré un intérêt en présentant un projet qu'ils ont sans doute soumis aussi à votre formation politique. Il y a des institutions bancaires intéressées aussi à créer une filiale pour qu'on puisse regarder... Parce qu'on est avant-gardiste dans le domaine des télécommunications.

M. Marsan: Mais il n'est pas question qu'Hydro compétitionne le câble ou la téléphonie.

M. Chevrette: Non, elle ne fait qu'un appel d'offres pour montrer qui sont intéressés, dans une filiale, à voir le roulement des actifs d'Hydro dans une filiale québécoise. Mais Hydro ne serait qu'un partenaire, je ne sais pas, moi, à 20 %, à 25 % ou à 15 %, je ne sais pas, dépendant... Si c'est 2 000 000 000 $, bien... Approximativement, si ma mémoire est fidèle, c'est 300 000 000 $ d'actifs...

Une voix: 175 000 000 $ qu'ils ont dit.

M. Chevrette: 175 000 000 $, qu'ils ont annoncés? Au départ, en tout cas, il y a un an et demi, c'était 300 000 000 $. Mais Hydro en fait continuellement des télécommunications pour ses services propres. Si c'est 175 000 000 $, ce sera un acteur à la hauteur de 175 000 000 $ dans une nouvelle filiale, et non pas propriétaire, vous avez raison.

Engagements financiers

Août 1993

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. Nous allons procéder maintenant à la vérification des engagements financiers. On va procéder mois par mois. Ça débute avec août 1993. Alors, pour le mois d'août 1993, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai des questions sur le premier engagement et le deuxième engagement. Je comprends qu'on ne pose pas de questions sur ce qui touche les terres. Les terres, ce sera discuté cet après-midi.

Le Président (M. Côté): Cet après-midi.

M. Chevrette: Cet après-midi, oui.

M. Gautrin: Très bien. Alors, au premier engagement, vous avez un contrat négocié, exportation d'électricité vers les États-Unis. C'était quoi le résultat de cette étude que vous avez faite?

M. Chevrette: M. Lebuis.

M. Gautrin: Une firme du Rhode Island, 45 000 $.

M. Lebuis (Jacques): Bien, je vais y aller de mémoire. Je pense que ça, c'était dans la foulée du projet du gouvernement de l'époque...

M. Chevrette: C'est en administration ou...

M. Gautrin: C'est en administration, c'est le premier engagement.

M. Chevrette: «C'est-u» en énergie ou en administration?

M. Gautrin: Administration.

M. Chevrette: Administration.

(10 h 20)

M. Gautrin: Premier engagement, administration.

Le Président (M. Côté): Alors, c'est le montant servant à payer un contrat de services de consultation, en regard avec le dossier d'exportation d'électricité vers les États-Unis. Montant total de 45 000 $. Le fournisseur, Canadian Connection Ltd, Rhode Island.

M. Chevrette: Je ne sais pas qu'est-ce que ça a donné.

M. Lebuis (Jacques): En fait, c'était, d'après la note que j'ai ici, pour maintenir un meilleur volume de contacts personnels avec les principaux intervenants en matière énergétique aux États-Unis. Le consultant, M. Burke, s'était avéré très utile pour la planification des relations publiques gouvernementales québécoises avec des relations gouvernementales américaines, pour l'analyse des positions des différents groupes de pression américains et pour ses recommandations des actions ou des positions à prendre vis-à-vis des organismes américains de régulation.

M. Gautrin: Donc, c'est un contrat de relations publiques.

M. Lebuis (Jacques): C'est un contrat de relations publiques pour mousser le marché américain.

M. Gautrin: Ça marche. Deuxième question, M. le Président, l'engagement...

Le Président (M. Côté): M. le député...

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de... Est-ce qu'on les prend les uns après les autres, ces engagements, ou tout le mois...

Le Président (M. Côté): Bien, c'est global, mois par mois.

M. Gautrin: O.K. Alors, deuxième question, et ça touchera... Je vais la poser une fois parce qu'il y en a plusieurs, engagements, qui reviennent dans les mois qui viennent. Vous avez des contrats que vous appelez: Montant servant à payer un contrat relié au projet de réalignement de l'appareil public, volet ministériel, dans le comté de Charlesbourg. Puis, dans les engagements subséquents, on verra apparaître ça dans différents autres endroits. Alors, c'était quoi, ça, le réalignement de l'appareil public, volet ministériel? Je la pose une fois, je ne la poserai pas plusieurs fois parce que ça apparaît...

Il y a à peu près 10 ou 12 engagements financiers du même type qui vont apparaître dans différents comtés. Là, on a Charlesbourg; après, on aura Saint-Hyacinthe, on aura Drummond... C'était quoi, ça, le réalignement de l'appareil public, volet ministériel?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Je vais demander à M. Picard de vous donner cette réponse qui est le réalignement, effectivement, dans notre façon de livrer les services.

M. Picard (Louis-Gilles): Alors, vous vous rappelez, dans les années 1994-1995, il y avait eu une opération gouvernementale qui visait à revoir les façons de livrer les programmes à l'intérieur des...

M. Gautrin: C'est-à-dire l'approche-client.

M. Picard (Louis-Gilles): L'approche-client, alors, dans le cadre de la rationalisation, en vue d'assurer un meilleur service à la clientèle et en s'assurant aussi qu'on le fait avec une diminution des dépenses. Alors, c'est à ça qu'on fait allusion. Les contrats qui ont été octroyés au ministère, c'était, disons, en vue de supporter l'équipe de direction dans la révision de ses façons de faire, dans la révision des processus de travail.

M. Chevrette: Mais je pourrais peut-être ajouter, M. le député.

M. Gautrin: Oui.

M. Chevrette: Vous savez que les ministères Forêts et Énergie ont été séparés, il en a coûté environ 8 000 000 $ par année pendant trois ans, je dis, minimum, et il fallait refusionner par la suite. Ça fait

partie du décor, ça. Une aventure qui a coûté probablement près de 30 000 000 $.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez me donner – peut-être pas maintenant, et je pourrais le faire en recalculant à la main – tout ce projet de réalignement? Là, vous l'avez pour le comté de Charlesbourg. Mais, globalement, pour l'appareil public, ça a coûté combien? Parce qu'il y a des 70 000 $, des 80 000 $, des 50 000 $ qui apparaissent à droite et à gauche, dans la suite. Mais tout le projet de réalignement, les contrats que vous avez donc donnés, ça a coûté, globalement, combien? Peut-être que vous ne pouvez pas nous le dire aujourd'hui, mais peut-être nous en informer...

Le Président (M. Côté): M. Picard.

M. Picard (Louis-Gilles): Oui. Il y a deux sortes d'études. Dans l'ensemble des documents qui sont là, il y a au moins deux études, disons, qui sont spécifiques à de la fourniture d'expertise pour nous aider à initier le processus de réalignement. Il y a le dossier, le contrat avec Hugues Langlois. Mais, par après, on retrouve régulièrement, dans les engagements financiers, d'autres contrats qui visent à revoir certains processus très spécifiques, comme l'informatique, entre autres. Alors, votre demande, est-ce qu'elle se limite...

M. Gautrin: Bien, écoutez, je vous fais confiance pour nous présenter l'information la plus compréhensible possible, mais c'est normal pour les parlementaires, lorsqu'il y a une réorientation, de se dire: Combien ça a coûté pour finir...

M. Chevrette: On vous donnera les chiffres par rapport aux deux types de contrats.

M. Gautrin: Aux deux types, c'est ça.

M. Chevrette: Et, au global, pour l'année...

M. Gautrin: Parce que, moi, je pourrais le faire, si vous voulez, en prenant la peine, à chaque engagement, de poser une question, prendre mon crayon puis l'ajouter. Mais j'aime autant l'avoir globalement, à ce moment-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Donc, ça va être fourni à la commission.

M. Chevrette: Oui, puis ce serait peut-être intéressant que l'administration ajoute, pour le bénéfice des parlementaires, quelles ont été les économies que ça a rapportées...

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Côté): Très bien. Merci.

M. Chevrette: ...le fait d'appliquer ces politiques-là.

Le Président (M. Côté): Alors, toujours en août 1993, secteur énergie, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Pas de questions.

Le Président (M. Côté): Pas de questions. Alors, août 1993, engagements vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Côté): Septembre 1993, secteur administration, aucun engagement. Secteur énergie, aucun engagement.

Une voix: Donc, c'est vérifié.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Septembre, vérifié. Octobre 1993...

M. Gautrin: Ça rentre dans la grande question qu'on a posée tout à l'heure. Donc, je n'ai pas de questions.

Le Président (M. Côté): Secteur administration.

M. Gautrin: Bien, c'est...

M. Chevrette: On va vous le donner en détail.

Le Président (M. Côté): Secteur énergie, aucun engagement. Donc, engagements vérifiés, septembre 1993?

M. Gautrin: C'est ça.

M. Chevrette: Oui.

Octobre

Le Président (M. Côté): Octobre 1993.

Une voix: Il y a seulement forêts.

M. Chevrette: Il y a seulement forêts.

Le Président (M. Côté): Donc, cet après-midi.

M. Chevrette: Non, non.

M. Gautrin: Non, non, non, M. le Président.

M. Chevrette: Non, non, non. Forêts, oui, ce serait peut-être bon que je vous explique ça, pour que les parlementaires le sachent.

Le Président (M. Côté): Ah oui! Forêts, c'est ici.

M. Chevrette: Avec Mme Carrier-Perreault, mon fonctionnement est le suivant, puis c'est bon que les parlementaires le sachent. Mme Perreault a l'exclusivité du secteur mines et l'exclusivité du secteur terres, et je lui ai donné deux dossiers dans le domaine des forêts, c'est la production de plants, et l'autre dossier, ce sont les agences de forêts privées. Le reste, tout le reste de forêts est à moi, et l'énergie exclusivement. Il y a le projet de Duchesnay qui est à Mme Carrier-Perreault aussi.

Donc, au lieu de faire du double travail, je lui ai octroyé, comme ministre d'État, même si je suis obligé de sanctionner les décrets et les mémoires... il reste qu'elle a l'exclusivité des dossiers. Ça évite les chicanes de clocher.

Le Président (M. Côté): Alors, octobre 1993, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, c'est surtout des productions de plants, donc ça touche...

M. Chevrette: Pour celui-là, elle pourrait venir cet après-midi.

Le Président (M. Côté): Alors, engagements vérifiés?

M. Gautrin: Ça pourrait revenir cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Côté): Cet après-midi.

M. Chevrette: Bien, si vous voulez, mais je pense qu'on peut l'adopter parce que c'est... On a convenu que je les ferais. Donc, si vous avez des questions à me poser. C'est pour que ce soit plus simple, pour ne pas vous promener dans deux cahiers.

M. Gauvin:

Section terres?

Le Président (M. Côté): Non, c'est à forêts.

M. Chevrette: Non, forêts, là.

Une voix: Terres et mines, c'est cet après-midi.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a des questions concernant forêts.

M. Chevrette: Je vais prendre les forêts pour aujourd'hui, au complet.

Le Président (M. Côté): Octobre 1993.

M. Gauvin: On n'en voit pas.

Le Président (M. Côté): Alors, engagements vérifiés?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Une voix: ...

M. Chevrette: Oups! Une question là-bas. Il y en a un qui cogne sur les verres, là, il se croit aux noces.

M. Laprise: Oui, concernant la production de plants, quelle est l'orientation que vous prenez présentement?

M. Chevrette: Bien, j'y ai répondu d'une certaine façon tantôt. On est rendu à 150 000 000 de production de plants annuelle par des entreprises privées, des pépinières publiques, gouvernementales, ou encore des coopératives forestières. On axe beaucoup maintenant sur la régénération naturelle avec le règlement sur les plans de coupe, comment couper le bois pour permettre à la régénération naturelle de faire son oeuvre. C'est plus avantageux parce qu'il y a des repousses qui peuvent avoir jusqu'à deux pieds, même un mètre.

Et si tout était écrasé par les coupes à blanc antérieurement, maintenant ils sont obligés, par exemple, de faire une voie, de faire l'abattage de chaque côté, puis on sauve énormément de pousses naturelles. C'est bien ça, mon cher collègue Boulianne?

M. Laprise: Est-ce qu'elle a baissé encore, là, la production de plants? C'était à 150 000 000. Cette année, ça va être combien?

(10 h 30)

M. Chevrette: Je vais demander à M. Boulianne de vous répondre.

M. Boulianne (Guy): Guy Boulianne, de la Direction de la production des semences et des plants. Cette année, c'est encore aux environs de 150 000 000 et, depuis 1995, ce sont des appels d'offres publics qui sont ouverts uniquement aux entreprises qui sont spécialisées en production de plants de reboisement de manière à ne pas amener toute une série d'entreprises qui soumissionneraient et puis qui ne seraient pas en mesure de livrer le produit.

Dans nos contrats, présentement, on a une clause de transport, c'est-à-dire que, lorsqu'on évalue le plus bas soumissionnaire, on tient toujours compte de la distance de transport au lieu de reboisement. C'est ce qui amène une équité envers tous les producteurs, et ça favorise les producteurs en région aussi parce que, lorsqu'ils sont à l'extérieur d'une région, il faut rajouter les coûts de transport.

Le Président (M. Côté): Merci. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que c'est octobre 1993?

M. Gauvin: Octobre 1993, la page 5, le dossier Domtar inc., Lebel-sur-Quévillon. C'est une étude de faisabilité technique et financière et ça touche l'approvisionnement, la modification et le procédé aux équipements. Cette usine-là qui produit des pâtes kraft. Il y a une demande d'étude, 79 000 $.

Et ça, ça peut nous servir dans l'industrie forestière éventuellement, si le ministère octroie une étude pour voir de quelle façon Domtar peut modifier ses équipements pour une meilleure productivité; ça pourrait, si jamais on passe sur d'autres dossiers dans l'industrie de sciage ou des pâtes autres que les pâtes kraft... Est-ce que ça a été concluant, parce que ça date de 1993? Est-ce que Domtar a modifié l'équipement, suite à l'étude?

M. Chevrette: À ce que je sache, l'étude a été réalisée. Ça a été évalué à 584 000 000 $ et Domtar a décidé de ne réaliser que le projet le plus modeste, soit, au lieu de 1 050 t, d'y aller à 815 t par jour à cause de sa capacité à financer des investissements de cette importance. M. Robitaille va compléter.

M. Robitaille (Jacques): Par rapport à votre question sur le fait que les données puissent être utilisées pour une autre entreprise, il faut voir que c'était une étude spécifique à cette usine-là et il y a des données à caractère confidentiel et commercial. Il y avait une clause dans le contrat, qui faisait qu'aucune des parties ne peut divulguer les données de cette étude-là sans le consentement de l'autre.

M. Gauvin: O.K. Ma question. D'abord, si le ministère a investi 79 000 $ pour cette étude-là, combien l'entreprise a investi, elle, pour avoir le droit de garder l'étude confidentielle? Est-ce qu'elle en a mis autant et plus?

Le Président (M. Côté): M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Le coût total de l'étude était de 658 040 $.

M. Gauvin: C'est ce que mentionnait M. le ministre tantôt.

M. Robitaille (Jacques): C'est ça.

M. Gauvin: O.K. Ça répond.

Le Président (M. Côté): Les engagements d'octobre 1993, vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Novembre

Le Président (M. Côté): Novembre 1993. Secteur administration, il n'y a aucun engagement. Secteur énergie. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Premier engagement, M. le Président. Vous avez subventionné une étude sur la gestion intégrée de l'efficacité énergétique dans deux municipalités et deux MRC, Châteauguay, Loretteville, la MRC du Fjord-du-Saguenay et la MRC de Rimouski-Neigette. C'était donc une étude qui portait sur trois ans. Évidemment, en 1993, on n'aurait pas pu vous poser les résultats de l'étude, mais maintenant qu'on est en 1997 et que l'étude s'est terminée en 1995, on doit donc avoir une idée de ce que ça a été, le projet-pilote que vous avez subventionné, et qu'est-ce que ça a donné comme résultats. C'était 150 000 $.

M. Chevrette: C'est 150 000 $, effectivement.

M. Gautrin: Mais ce qui m'intéresse plus, ce n'est pas... Je ne conteste pas l'opportunité de faire une telle étude, bien au contraire.

M. Chevrette: Vous parlez bien de l'engagement 1.

M. Gautrin: L'engagement 02-183853-01, C.T. 183853.

Le Président (M. Côté): Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: Autrement dit, c'était une étude sur la gestion...

M. Chevrette: Bon. C'est un montant qui a servi à payer... C'est quatre subventions pour la réalisation d'expériences-pilotes de gestion intégrée de l'efficacité énergétique dans le secteur municipal des circonscriptions électorales de Châteauguay, Jean-Talon, Chicoutimi et Rimouski.

M. Gautrin: Et, si vous voyez, c'était essentiellement lié à des villes: la ville de Châteauguay, la ville de Loretteville, la MRC du Fjord-du-Saguenay et la MRC de Rimouski-Neigette. La question, c'est: L'étude, l'expérience-pilote a donné quoi et quelles étaient les conclusions de l'expérience-pilote de gestion intégrée que vous avez faite?

M. Chevrette: Il y a eu, en tout cas, un coordonnateur à l'énergie qui a testé sur place, pendant une période d'un an, l'application de deux guides de gestion énergétique pour les municipalités. Est-ce qu'on pourrait faire parvenir les résultats des expériences?

M. Gautrin: J'aimerais avoir les résultats pour savoir, bon, est-ce que ça a été probant, est-ce que ça n'a pas été probant. Bon. Des fois, on a des effets qui ne sont pas probants mais...

M. Chevrette: Oui. D'ailleurs, on a même eu une semaine de l'efficacité énergétique à la suite de cela. À Québec, ici, je me souviens qu'on a fait des expériences extrêmement importantes pour les municipalités: leur éclairage, en particulier, le chauffage de leurs édifices et l'utilisation de l'énergie comme telle comme municipalités. Mais on pourra vous donner pour chaque ville le bilan qui en a été fait.

M. Gautrin: Ce que ça a donné.

Le Président (M. Côté): Alors, l'information...

M. Gautrin: Est suffisante et, compte tenu de cela, l'engagement est vérifié.

M. Chevrette: D'ailleurs, les trois expériences-pilotes dont vous faisiez référence, les quatre thèmes de recherche... Le programme PRIME qu'on a lancé par la suite, ce sera dans Shawinigan, je pense, Montmagny-L'Islet et Saguenay ou Lac-Saint-Jean. Il y a trois projets-pilotes maintenant avec le programme PRIME.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour novembre 1993?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le deuxième engagement financier, ce qui suit: pour payer une contribution au financement d'une étude sur les axes stratégiques du développement industriel du secteur des équipements de production. Alors, ma question est immédiatement reliée d'ailleurs à l'intervention du ministre tout à l'heure sur la question des équipements de production du matériel éolien. Est-ce que vous l'avez abordée dans ces études-là? Vous en êtes où?

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Chevrette: Non, pas l'éolien dans cette...

M. Gautrin: Donc, vous avez couvert quoi dans ces études-là?

M. Chevrette: Ici, c'est un montant qui a servi à payer une contribution au financement d'une étude sur les axes...

M. Gautrin: À Club d'électricité du Québec.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Lebuis (Jacques): En fait, ce qui s'est passé ici, c'est qu'on réalisait qu'il y avait peut-être moins de projets de construction de centrales hydroélectriques à partir des années où on arrivait à la fin de la grande phase II. Alors là, les gens chez nous on commencé à dire: Mais qu'est-ce qu'on peut faire étant donné qu'il y a moins de projets? C'est à ce moment-là qu'on a commencé à travailler avec le Club d'électricité et avec GrapÉlec également pour essayer de mettre dans l'esprit des producteurs d'équipement la nécessité de se regrouper pour vendre leur expertise et leurs produits à l'international.

Alors, on a commencé par faire des «survey» de ce qui se passe à l'international en matière hydraulique et ce qui explique les rapprochements...

M. Gautrin: C'était centré donc sur l'hydraulique essentiellement.

M. Lebuis (Jacques): Oui, parce que c'est notre force essentiellement.

M. Gautrin: Oui. Je comprends.

M. Lebuis (Jacques): En ce qui concerne l'éolien, c'est beaucoup plus récent, c'est plutôt vers 1996-1997 que les préoccupations ont commencé à émerger. Mais ça, essentiellement, c'est...

M. Gautrin: Donc, essentiellement, c'était pour regrouper l'ensemble des producteurs et des PME qui travaillent dans le secteur et pour les orienter vers l'exportation.

M. Lebuis (Jacques): Exactement.

M. Chevrette: ...vers l'international. GrapÉlec, qui a oeuvré aussi à ce niveau-là, a procédé à un inventaire assez magistral. Je ne me souviens pas du nombre de milliards comme marché mais... 160 000 000 000 $ comme marché potentiel. À partir de toute l'expertise qu'on a ici, des technologies même uniques, il y a un marché extraordinaire à l'externe actuellement et vous avez remarqué les missions économiques qui se font présentement. Moi, j'en ai personnellement fait dans quatre pays: le Mexique, le Costa Rica, la Turquie et la Chine.

Juste en Chine, leur besoin annuel est la moitié de tout le nombre de mégawatts que l'on a ici présentement. On a 34 000 et quelques cents mégawatts et, en Chine, ils ont besoin de 17 000 MW par an pour rattraper, pour être à date dans les années 2010.

M. Gautrin: Et toutes les microturbines et des choses comme ça.

M. Chevrette: Des microturbines, par exemple dans plusieurs pays comme le Costa Rica, avec tous les canaux d'irrigation. Le marché des microturbines est intéressant, les barrages dans certains pays, mais on sait qu'il y a d'autres pays que c'est beaucoup dans le thermique:, le thermique du charbon, le nucléaire thermique dans d'autres pays, mais il y a un potentiel énorme. Et, gestion du réseau, on est très développés là-dessus.

M. Gautrin: C'est une des grandes forces d'Hydro, la gestion du réseau.

(10 h 40)

M. Chevrette: Oui. Également en électrification rurale, dans les lignes de transport, on sait qu'on a une technologie qui est unique au monde, le captage des pertes sur les lignes à haute tension qui peuvent servir à électrifier à très bas coût certains pays. Donc, on aura en particulier – j'en profite pour le souligner – un congrès international ici, qu'on appelle l'OLADE. Ce sont tous les pays d'Amérique latine qui seront ici en juin, avec les États-Unis et le Québec, et d'autres pays intéressés, les 26, 27 et 28 juin prochain, je crois, à Montréal.

Le Président (M. Côté): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Concernant les petits projets, M. le ministre, que vous aviez concernant l'association, le partenariat, peut-être, avec les municipalités dans certains petits projets de turbines au fil de l'eau, est-ce qu'Hydro-Québec a...

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessairement seulement des turbines au fil de l'eau, ça peut être... tout projet de 50 MW et moins relève non pas d'Hydro-Québec, en vertu de la politique énergétique adoptée le 26 novembre dernier, mais c'est tout projet en bas de 50 MW.

M. Laprise: O.K.

M. Chevrette: Ce que j'ai fait avec Hydro-Québec... ils attendent d'ailleurs notre proposition maintenant, parce qu'on en a parlé, encore une fois la semaine dernière. Il y en a que ça peut être de la réfection de barrages qui ont déjà existé; d'autres, ça peut être des projets de turbines au fil de l'eau, comme vous dites.

Pour tout projet en bas de 50 MW, ce que j'essaie de négocier pour se conformer à la fois au rapport de la commission Doyon mais aussi aux capacités financières d'Hydro-Québec, pour ne pas placer notre société d'État dans une situation de pertes, on veut négocier combien, chaque année, pourrait absorber Hydro-Québec, en termes de mégawatts. S'ils me disent que c'est 30 MW par année, bien, une année, ça pourrait être quatre projets qui peuvent être adoptés; l'autre année, ça peut être deux, dépendant de la grosseur du projet.

On va discriminer de façon positive – pour parler notre jargon politique: la discrimination positive – les projets auxquels les communautés locales et/ou amérindiennes, là où il y en a, seront impliquées, pour ne pas que ce soit des projets de minicentrales, comme ça a été le cas, où c'est seulement les promoteurs qui en avaient les bénéfices. Ça, c'est textuel dans la politique, où on mêlera les communautés locales auxdits projets.

M. Laprise: Merci.

Le Président (M. Côté): Merci.

M. Laprise: Une autre question, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Côté): Oui, M. le député Roberval.

M. Laprise: À la dernière page, concernant un contrat qui a été donné au montant de 48 000 $, sur invitation. Maintenant, sur invitation, à ce moment-là, est-ce qu'on invite seulement une firme ou si on en invite plusieurs? Il y a seulement un soumissionnaire. Je trouve ça curieux quand même, c'est un contrat...

M. Chevrette: C'est lequel, celui-là?

M. Laprise: La dernière page de novembre 1993.

M. Chevrette: Dans l'administration?

M. Laprise: Parce que des firmes d'arpenteurs, il y en a un peu partout.

Le Président (M. Côté): Ça, c'est les terres, ça va passer après-midi.

M. Chevrette: Après-midi.

M. Laprise: O.K., après-midi.

Le Président (M. Côté): Alors, est-ce que les engagements financiers de novembre 1993 sont vérifiés?

M. Gautrin: Oui, mais, je m'excuse, pas sur la forêt. Moi, sur la forêt, j'ai des questions en novembre 1993. Ça, c'est l'énergie.

Le Président (M. Côté): Ah, il y a la forêt qui suit après ça, O.K.

M. Gautrin: Ça va?

Le Président (M. Côté): Alors, M. le député de Verdun.

M. Chevrette: Quel...

Le Président (M. Côté): Novembre 1993.

M. Gautrin: Novembre 1993, sur la forêt. J'ai deux types de questions. Je vais l'aborder ici, pour la première, celle de l'Université du Québec dans une subvention de recherche, mais ma question est beaucoup plus vaste et beaucoup plus globale. Je la pose une fois, M. le Président, je ne la reposerai plus après dans chacun des contrats de recherche qui viennent.

Il y a un énorme effort de recherche qui est fait par le gouvernement du Québec. Dans la dernière analyse qui a été faite par le Conseil de la science et de la technologie, on estime à 1 200 000 000 $ l'effort global de recherche du Québec, mais qui est fractionné en ministères, qui est fractionné dans des organismes de subventions ou qui existe aussi par le mécanisme de dégrèvement d'impôts pour fins de R & D, qui correspond, d'une certaine manière, à un effort pour soutenir la recherche.

Par contre, les parlementaires de la commission s'en rappelleront, dans le rapport du Vérificateur général, on a fait état de l'absence d'évaluation, pas des projets de recherche au moment où ils ont soumis les projets de recherche, mais d'évaluation du résultat de la recherche. À cet effet, le Conseil de la science et de la technologie a déposé, en mars, un guide sur la manière d'évaluer l'ensemble des projets... pas des projets, des programmes de recherche et de développement.

Je fais bien attention entre projets et programmes, c'est-à-dire que l'évaluation est une évaluation à la fin du processus et non pas d'évaluer le projet au départ. On évalue le projet, parce que c'est bien sûr que, quand vous donnez une subvention, vous avez, à chaque fois, aussi votre ministère que l'ensemble des ministères, à évaluer les projets. Mais ce qu'on ne fait pas au gouvernement du Québec, malheureusement, et ce n'est pas partisan parce que ça ne s'est pas plus fait avant, c'est d'évaluer le résultat, à l'heure actuelle, des recherches qu'on a subventionnées.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que vous allez le faire au ministère de l'Énergie et des Ressources? Si vous voulez, il y a eu un excellent document qui a été déposé, qui a été conçu par le Conseil de la science et de la technologie, qui a été sorti en mars 1997. Ma question, c'est: Est-ce que vous avez une volonté, au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, de procéder à l'évaluation des recherches que vous avez subventionnées? Et je pourrais faire référence au rapport du Vérificateur général en disant que, si ça se fait, ça se fait très peu, et, virtuellement, en général, pas.

Je rappellerai que c'est un effort important du gouvernement du Québec, ça dépasse le 1 000 000 000 $. C'est 1 200 000 000 $ qu'on évalue pour l'année 1996.

Le Président (M. Côté): M. le ministre.

M. Gautrin: Ma question, je la pose à vous, mais je la poserai après régulièrement, à tous les gens que je vais voir.

(Consultation)

M. Chevrette: Dans le domaine de la forêt, nous, ça se fait sur une base très régulière avec les intervenants, surtout avec les universités. Vous remarquerez que dans tous nos colloques, l'université... En particulier, l'Université Laval est présente à peu près dans tous les colloques. Trois-Rivières également travaille avec nous. Ça se fait au niveau de la forêt comme telle. Ça se fera de plus en plus. Vous avez remarqué, j'ai parlé du programme PADTE. Ce programme-là nous permet précisément de globaliser davantage le fruit des recherches.

Mais je me rappelle, moi aussi, d'avoir lu, comme vous, dans le rapport du Vérificateur... Gouvernementalement parlant, ce n'est pas colligé globalement, le suivi.

M. Gautrin: Mais c'est un effort important que collectivement on fait. Il faut en être conscient. Ça dépasse le 1 000 000 000 $.

M. Chevrette: Oui, ils doivent être rares les gouvernements qui font autant. Et ce n'est pas d'aujourd'hui, en passant, c'est tous les gouvernements, indépendamment... Depuis, je dirais, une quinzaine d'années.

M. Gautrin: Indépendamment de la ligne politique.

M. Chevrette: Exact. Depuis une quinzaine d'années. Sectoriellement, ça se fait, mais, globalement, vous avez raison de dire que ça ne s'est pas fait. D'ailleurs, on a des efforts de faits, nous, présentement avec le Trésor; en particulier, quand on regarde toute la géomatique puis la domotique. Le ministère des Ressources naturelles est très avancé dans ces secteurs-là. Très avancé. Si bien qu'actuellement il y a plusieurs firmes de l'extérieur qui viennent même nous voir. Puis on a un programme continu et à long terme de développement de la recherche, si je peux m'exprimer ainsi. Mais je retiens ce que vous dites pour «plus globalement» pour le gouvernement.

M. Gautrin: Est-ce que je peux souhaiter une chose, si vous me permettez? Je voudrais que ça soit globalement pour le gouvernement: que dans les rapports annuels de chacun des ministères vous fassiez état de ce que vous avez fait comme effort de recherche et de ce que vous avez évalué. Parce que c'est bien beau de dire «on a subventionné tel projet», mais il faut... Moi, mon problème, c'est l'analyse de la réalisation, c'est-à-dire ce qu'on a obtenu à la fin.

M. Chevrette: D'ailleurs, vous avez remarqué qu'il y a beaucoup d'engagements dans ce mois-là.

M. Gautrin: Oui, absolument. Ma question étant plus globale, je l'ai prise là-dessus, mais je ne voudrais pas rentrer... Je pourrais rentrer à chacun, mais, bon, à ce moment-là, on perdrait beaucoup de temps à ce niveau-là.

M. Chevrette: Oui, on en tiendra compte dans le rapport annuel, en tout cas, en ce qui nous regarde. Le message, si vous le posez à tout le monde, ça va...

M. Gautrin: Je vais essayer. Vous savez que je suis tenace et qu'en général je ne lâche pas.

M. Chevrette: Mais je pense qu'on peut même offrir, nous, actuellement, des services aux autres ministères, compte tenu des recherches et du fruit des recherches qu'on a eu.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements financiers de novembre 1993?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Côté): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est de nature différente.

Le Président (M. Côté): À quel...

(10 h 50)

M. Gautrin: Ça touche, si vous me permettez, M. le Président, l'engagement 13, en rapport avec un engagement comme l'engagement 15 et les engagements subséquents.

Il y a un certain nombre d'engagements qui sont des engagements de cartographie. Alors, si on regarde les engagements de cartographie, les rapports qui sont faits, vous listez les autres soumissionnaires avec des grilles de points, si vous regardez. Donc, j'imagine que vous devez avoir une grille d'analyse qui n'est pas strictement le plus bas soumissionnaire, mais il doit y avoir une grille d'analyse qui vous permet de dire que la Société générale de foresterie – je prends l'engagement 13, mais il y en a d'autres – a été à 71.5; les autres, à 57 points. Je voudrais connaître quelle est la grille d'analyse que vous avez pour analyser...

M. Chevrette: Je pourrais vous la déposer, parce que, effectivement, c'est sur 20 points. La proximité, la pondération...

M. Gautrin: C'est sur 100 points, parce qu'il y a qui ont 71 points.

M. Chevrette: Non, non, mais je vous dis: Je vais vous passer la grille d'évaluation des candidatures qu'on a ici. Vous transposerez ensemble.

Une voix: C'est 20 multiplié par cinq.

M. Chevrette: Multiplié par cinq. Il y a cinq colonnes.

M. Gautrin: O.K. Ha, ha, ha! Ça marche.

M. Chevrette: Donc, proximité du lieu de réalisation des travaux, trois points; valeur en honoraires, deux points; expérience spécifique du fournisseur, un point; expérience du chargé de projet, quatre points; organisation du fournisseur, deux points; expérience de l'équipe de réalisation, deux points; coût de production, trois points; disponibilités humaine et matérielle, trois points. Je pourrais la déposer.

Document déposé

Le Président (M. Côté): Donc, vous allez la déposer à la commission.

M. Gautrin: Est-ce que c'est la même grille qui est utilisée par vos partenaires des terres?

M. Chevrette: Non.