(Dix heures sept minutes)

Président (M. Matte) :

Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 178, Loi modifiant diverses

dispositions législatives concernant la protection du consommateur.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Traversy

(Terrebonne) et Mme Guilbault (Louis-Hébert) est remplacée par M. Jolin-Barrette

(Borduas).

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. Au moment d'ajourner nos travaux, le 17 mai dernier, les

discussions portaient sur l'article 4 du projet de loi. Est-ce qu'il y a

d'autres intervenants concernant cet article?

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

est-ce qu'on avait fini de faire la lecture de l'ensemble des 18.3, 18.4, et

tout ça?

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui?

Mme Thériault : La

lecture avait été faite. Nous étions à la discussion et aux questionnements.

Le Président (M. Matte) : C'est

ça. Oui, M. le député.

M. Traversy :

M. le Président, est-ce qu'on pourrait juste nous relire l'article, histoire de se remettre en mémoire après cette semaine de relâche ou juste le temps

qu'on trouve l'article 4? La voix de la ministre

nous manquait. Et puis ses descriptions sont claires et justes.

Président (M. Matte) :

Bon, oui, je pense, c'est pertinent après la semaine que vous avez

passée, M. le député. On va

relire l'article. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci,

M. le Président. Donc, à l'article 4 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 18, du

chapitre suivant :

«Chapitre II.1. Contrats relatifs à des

services funéraires ou à une sépulture conclus après le décès.»

Donc, le commentaire, M. le Président. Cet

article

propose l'insertion du nouveau

chapitre dans la loi, visant uniquement l'encadrement relatif à des services

funéraires ou à une sépulture destinée à une personne décédée, mais

conclue après le décès de celle-ci. Actuellement, ces contrats de services funéraires et de sépulture achetés après

décès ne font pas l'objet de mesures

particulières de protection dans la loi ou dans la

Loi sur la protection

du consommateur. N'étant pas soumis

aux mêmes règles de formalisme, donc les renseignements obligatoires,

et ne disposant pas de mécanismes de protection financière pour les consommateurs, les contrats

signés après décès peuvent notamment occasionner des coûts supplémentaires aux signataires. Des contrats plus

détaillés permettront aux consommateurs d'avoir une meilleure connaissance des produits et des services qu'ils achètent en plus de leur permettre

de faire des choix plus éclairés en

fonction de leurs besoins et de leur budget.

Et il y avait également, M. le

Président, le 18.1 dans l'article 4,

qui se lit comme suit : «Le

présent

chapitre s'applique aux contrats relatifs à des services

funéraires ou à une sépulture destinés à une personne décédée et conclus après

le décès de celle-ci.»

Et, en commentaire, cet

article propose de restreindre l'application de ce nouveau

chapitre uniquement aux contrats relatifs

à des services funéraires ou à une sépulture destinés à une personne

décédée, mais conclus après le décès de celle-ci.

Nous avions également le 18.2, M. le Président, qui fait

partie de l'article 4 : «Tout contrat doit être constaté

par écrit et les règles de formation

des contrats prévues aux articles [28 à 24] et 30 à 33 de la

Loi sur la

protection du consommateur (chapitre P-40.1) s'appliquent à un tel

contrat, incluant sa modification, en y faisant les adaptations nécessaires.»

Et, en commentaire, M.

le Président, cet

article propose d'imposer aux entreprises funéraires des

règles de formation des contrats destinés à

une personne décédée, mais conclue après le décès de celle-ci.

Essentiellement, cet

article est similaire aux règles de formation des contrats

d'arrangements préalables de services funéraires et d'achat de sépulture

que l'on retrouve à l'article 4 de la

loi. Et, malgré les similitudes avec l'article 4, cet

article n'est pas

identique, il a été ajusté pour tenir compte des particularités propres

aux contrats conclus après le décès.

On avait 18.3, M. le

Président, aussi, qui dit que :

«Tout contrat doit

indiquer :

«1° le nom et

l'adresse de l'acheteur ainsi que ceux de la personne décédée;

«2° le nom et l'adresse

du vendeur ainsi que, le cas échéant, ceux de son représentant;

«3° le numéro du

contrat, sa date et l'adresse où il est signé;

«4° la description de

chaque bien et [...] chaque service;

«5° le prix de chaque

bien et de chaque service, ainsi que les droits exigibles en vertu d'une loi

fédérale ou provinciale;

le total des sommes que l'acheteur doit débourser pour les biens, le total des

sommes qu'il doit débourser pour les services et le prix total du

contrat;

«7° les modalités de

paiement;

«8° toute autre

mention prescrite par règlement.

«Une modification au

contrat doit identifier le contrat et décrire les changements convenus entre

les parties, incluant les variations qu'ils

entraînent aux mentions requises par les paragraphes 5°, 6° et 7° du

premier alinéa s'il en est. La modification est réputée faire

partie du

contrat.»

commentaire, cet

article impose au vendeur une liste

d'éléments à prévoir dans le cadre d'un contrat de services funéraires ou d'achat de sépulture destinés à une personne

décédée, mais conclus après le décès de celle-ci. Cet

article reprend essentiellement la liste des éléments devant être indiqués aux

contrats d'arrangements préalables qui se trouve à l'article 7 de

la LAPSFS, qui est la

Loi sur les arrangements préalables de services

funéraires, M. le Président.

Une voix :

Et de sépulture.

Mme Thériault :

Et de sépulture. Donc, c'est l'article 4.

Président (M. Matte) :

Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de

Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors, bonjour, M. le Président, bonjour à tout le monde, bon retour après cette semaine de travail

en circonscription ou à proximité.

Alors,

j'avais deux questions, M. le

Président. Donc là, c'est les contrats

de... pas de préarrangements, mais des contrats

funéraires qui sont conclus après le décès, donc on les assujettit à la

Loi sur

la protection du consommateur

avec les différentes modalités, maintenant.

Au niveau

de la résiliation, je voulais juste valider. Je pense qu'on avait eu la

discussion, la dernière fois. Juste pour me rappeler, quelqu'un qui conclut un contrat de services funéraires

après le décès, les règles pour la résiliation, c'est avant que la

prestation soit débutée que le consommateur, la famille du défunt vont pouvoir

résilier? Est-ce que c'est ça qui s'applique? Supposons, là, ils signent à une

maison funéraire puis finalement ils y repensent puis ils veulent faire les

funérailles à un autre endroit, dans une autre ville. Combien de temps ils vont

avoir de délai pour résilier le contrat?

Le Président

(M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault :

M. le Président, on va laisser Me Allard répondre, avec l'identification, s'il

vous plaît.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Est-ce qu'il y a un consentement pour

que Me Allard puisse prendre la parole?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Matte) :

Consentement. Me Allard, veuillez vous identifier, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement.

M. Allard (André) : Oui, merci. André Allard, directeur affaires

juridique, Office de la protection du

consommateur.

Cette

question, actuellement, est régie, vous l'avez bien dit, par la

Loi sur

la protection du consommateur, puisque ces nouveaux contrats ou ces contrats-là

ne sont pas encore assujettis à cette loi-là.

Tout à l'heure, nous allons proposer ou, enfin, la ministre proposera un amendement

pour venir justement aborder la question que vous venez de soulever, c'est-à-dire les règles de résiliation à la suite de la signature d'un contrat

pour des services qui seront... Un contrat

qui a été conclu après le décès pourra être résilié, ce sont les modalités de

l'amendement, tant et aussi longtemps

que la maison funéraire n'aura pas

commencé à fournir les services. Dès lors qu'il aura ou que la maison,

elle aura commencé à fournir les services, le droit de résiliation ne pourra

pas être exercé.

M. Jolin-Barrette : Donc, par exemple, à partir du moment où la

maison funéraire se saisit du corps du défunt, là, c'est le début du

contrat?

M. Allard (André) :

Oui. Lorsqu'on abordera la proposition de modification à l'amendement suivant,

là, qui est à l'article suivant, à

4.1, oui, effectivement, ce serait

bien le cas. Si ça fait

partie des services qu'on a achetés, à ce moment-là, dès que le début de la prestation de services est commencé, bien, voilà,

le droit de résiliation ne pourra plus être exercé.

M. Jolin-Barrette : Parfait. J'ai une autre question, M. le Président, et ça déborde un petit peu l'article 4, mais c'est en lien également avec les gens qu'on a entendus. Dans le projet de loi n° 141, on prévoit l'assurance frais funéraires. Est-ce

que, M. le Président, la ministre

sait si le gouvernement va continuer d'aller de l'avant avec l'assurance

frais funéraires? Et, si c'est le cas, est-ce qu'on va l'assujettir

aussi à la LPC?

Le Président

(M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. M.

le Président, j'ai eu l'occasion

de mentionner ici à deux, trois reprises que mon collègue le ministre

des Finances n'ira pas de l'avant

avec l'assurance sur les frais funéraires, et, si je ne m'abuse, je crois

qu'il l'a dit également à son étude de projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Et, dernier élément que je veux vous

poser comme question : La vente à tempérament de contrats de services funéraires, est-ce qu'il existe une nécessité de l'encadrer davantage ou, en vertu de la LPC, la vente à tempérament de contrats de services

funéraires, tel que ça se fait actuellement, c'est conforme à l'application de

la

Loi sur la protection du consommateur?

Le Président

(M. Matte) : Me Allard.

M. Allard

(André) : Oui. En fait, ça

ne serait pas de la vente à tempérament, ce serait davantage le

financement que conviennent les parties pour payer le contrat qui a été conclu.

La vente à tempérament consiste essentiellement à financer un bien dont le créancier conserve la propriété jusqu'à

parfait paiement. Donc, on n'est pas dans un contrat de service. Alors, dans le contexte d'un contrat de

service comme celui-ci, ce serait un mode d'échelonnement des paiements

en vue du paiement complet, final et définitif au terme de cette entente-là.

M. Jolin-Barrette : Et, lorsqu'on se retrouve dans ce genre de situation

là pour un préarrangement qui a été conclu avant le décès, supposons, la personne avait pris, je ne sais pas,

un préarrangement de 10 000 $,

il décède, il avait payé 5 000 $, donc il a des services pour

5 000 $, est-ce que le fait que la personne qui a contracté un

préarrangement de 10 000 $, sa famille peut venir combler

l'autre 5 000 $ suite au décès, puis son prix est gelé? Dans le fond,

est-ce que le contrat préalable de

services funéraires, il est canné, puis la succession peut dire : Bien

oui, on remplit notre obligation de paiements

à hauteur du 5 000 $ qu'il reste, puis c'est ça sans que les coûts

augmentent davantage? Dans le fond, est-ce que la maison funéraire est

liée par le contrat, le package qui avait été pris par le défunt avant de

mourir et que les coûts n'augmentent pas par

la suite? Est-ce que la maison funéraire, dans le fond, peut modifier le package qui avait été pris pour un montant

supplémentaire ou c'est canné?

M. Allard

(André) : Oui, alors, les règles

qui sont déjà prévues au Code civil prévoient que les engagements d'une

personne, les contrats, ses obligations contractuelles sont transmissibles à la

succession, sauf dans des cas très, très particuliers

où la prestation de services devait être fournie par une personne en particulier. Mais, autrement, les prestations ou les obligations sont transmissibles à la succession. Donc, dans

l'exemple que vous évoquez, il y a un contrat avec des obligations de chaque

partie qui doivent être,

disons, réalisées, ces obligations, à charge, donc, pour la maison funéraire

de fournir les services qui sont décrits

dans le contrat au prix qui est fixé au contrat et à charge par la personne qui

a contracté ou sa succession de payer

l'ensemble des sommes qui sont dues conformément

à l'entente qui a été convenue. Donc,

oui, la question, c'est que les parties sont

liées par ce contrat-là, et, non, les parties ne peuvent pas les modifier par la suite, sauf par entente, bien sûr. Les parties peuvent toujours

convenir d'aménagements puis modifier les règles du contrat qui a

été convenu. Mais, autrement, les obligations,

les termes du contrat lient les parties et la succession également

de la personne qui l'a signé.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans tous les cas, quelqu'un

qui va acheter des préarrangements et qui débourse la totalité de la somme, option 1 ou,

dans le deuxième cas, quelqu'un qui va acheter des préarrangements et qui les

finance, supposons à 10 $ par mois

pendant 15 ans, supposons, là, prenons un exemple fictif, dans les deux

cas, ce sera le même contrat, c'est

le mode de paiement qui diffère. Donc, pour le marché des maisons funéraires, il n'y a

pas de distinction entre les deux,

c'est uniquement la méthode de paiement qui diffère, et l'assujettissement aux

obligations légales de la Loi de la protection du consommateur, ce sont

les mêmes?

M. Allard

(André) : Relativement au

paiement, dès lors qu'il y a des paiements qui sont réalisés avant le

décès, c'est visé par la

Loi sur les

arrangements préalables, c'est un contrat d'arrangement préalable, et le

contrat est tout à fait valable dans les deux cas. Il faut simplement

savoir que chaque montant qui est versé à la maison funéraire, la maison

funéraire peut conserver 10 % de ce

montant-là et a l'obligation de verser 90 % dans un compte en fidéicommis.

Alors, dès lors que cette condition est respectée, les modalités de paiement

peuvent être convenues entre les parties.

M. Jolin-Barrette : Dans les deux situations, il n'y a

pas de différence, en termes... Vous étalez le paiement, puis il n'y a

pas de différence. Lorsque vous déboursez, vous achetez en totalité. Supposons,

sur le 10 000 $, il y a 10 % qui s'en vont en frais d'administration, même chose si

vous payez par mois, il y a 10 % qui s'en va en frais d'administration, donc globalement ça revient au même, la seule distinction entre

les deux types de contrat, c'est le mode de paiement.

M. Allard

(André) : Oui, enfin, je

répondrai oui à votre question. Évidemment, il y a un grand nombre de situations particulières qui peuvent survenir et qui peuvent amener des

distinctions. Or, ça nous fait toujours plaisir, nous, les juristes, d'apporter quelques précautions dans les réponses qu'on fournit,

mais, à la question que vous avez posée, oui, absolument, ces deux contrats-là sont les mêmes, ils ont les

mêmes obligations qui sont échelonnées de façon différente dans le

temps.

M. Jolin-Barrette :

Parfait, merci.

Le Président

(M. Matte) : D'autres intervenants? Donc, je mets l'article 4

aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Le Président

(M. Matte) : Adopté. Je vous remercie.

Mme Thériault :

...vous mentionnez que nous allons ajouter un 4.1, donc c'est un amendement que

je vous propose, d'insérer 4.1 après l'article 4,

et l'amendement est en distribution auprès de mes collègues présentement. Donc, je vais vous le lire avec les commentaires.

Le Président

(M. Matte) : Alors, Mme la ministre, je vous invite à faire la

lecture de l'amendement de 4.1.

Mme Thériault : Merci, M.

le Président. Donc, insérer, après l'article 4,

le suivant : 4.1.

L'article 55 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «visées à l'article 4» par

«visées aux articles 4 et 18.2»; et

2° par l'insertion,

après le premier alinéa, du suivant :

«Malgré

le premier alinéa, l'acheteur ne peut demander la nullité d'un contrat visé au

chapitre II.1 si le vendeur a déjà commencé à fournir les services

prévus au contrat.»

Donc,

en commentaire, M. le Président : Cet amendement vise à prévoir un recours civil

pour les acheteurs ayant conclu des contrats relatifs à des services

funéraires ou à une sépulture conclus après le décès. En effet, les acheteurs pourront demander la nullité du contrat advenant

que l'une des règles de formation prévues à la

Loi sur la protection du

consommateur ou à la

Loi sur les arrangements préalables aux services

funéraires et de sépulture et son règlement d'application ne soient pas

respectés.

Toutefois, la nullité du contrat ne pourra être

demandée par l'acheteur si le vendeur a déjà commencé à fournir les services prévus à ce contrat. Certains services

funéraires requièrent une rapidité d'exécution qui pourrait être

compromise par certaines règles de formation prévues pour des contrats conclus

après décès.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des interventions

par rapport à l'amendement? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

C'est clair, M. le Président.

Le Président

(M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy :

Merci, M. le Président. Donc, je constate que c'est en lien avec les articles

que nous avons discuté précédemment. Donc, ça donnerait un meilleur,

comment je pourrais dire, une meilleure protection au niveau des consommateurs. On ne peut pas être contre la tarte

aux pommes et la crème glacée, alors ça me convient de mon côté.

Le Président

(M. Matte) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président

(M. Matte) : Adopté. Je vous remercie. Mme la ministre...

Mme Thériault :

...à l'article 5, en espérant qu'on pourra peut-être se rendre à la

crème fouettée et la cerise sur le sundae. Donc, l'article 5, M. le

Président :

L'article 64 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement, dans le paragraphe 1°, de «réfère l'article 4» par

«réfèrent les articles 4 et 18.2»; et

2° par l'insertion,

après le paragraphe 3°, du suivant :

«3.1° omet d'indiquer, dans un contrat visé au

chapitre II.1 ou dans une modification à un tel contrat, une mention

prescrite par l'article 18.3 pour ce contrat ou pour cette modification.»

commentaire, M. le

Président, la

loi sur les services de

préarrangements funéraires prévoit des dispositions pénales, notamment pour tout vendeur qui commet une infraction pour le non-respect du formalisme

entourant les contrats régis par

cette loi. Ces dispositions pénales se retrouvent à l'article 64 de la

loi. En créant et en insérant des règles visant à encadrer les contrats de services funéraires et

d'achat de sépulture conclus après décès, il devient nécessaire de

modifier l'article 64 afin d'y prévoir

des infractions pour le non-respect des dispositions prévues au nouveau

chapitre II.1 et aux articles 18.2 et 18.3.

Le Président (M. Matte) : Très

bien. Je vous remercie, madame. Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de

Terrebonne.

M. Traversy :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, la ministre vient de faire référence à

l'article 64, et, si j'ai une

bonne compréhension de l'article, on prévoit qu'il y a donc des amendes qui

sont possibles pour les personnes qui ne respectent pas leurs

obligations par rapport à la loi. Je voulais juste qu'elle nous explique un peu

mieux comment fonctionne un peu la mise en

oeuvre de cette disposition. Est-ce que, dans le fond, le consommateur doit

faire une plainte pour pouvoir signaler la situation? Comment

fonctionne, un peu, le mécanisme de la mise en oeuvre de ceci?

Le Président (M. Matte) : Mme

la ministre.

Mme Thériault :

Oui, merci, M. le Président. Pour le mécanisme, je vais laisser Me Allard

l'expliquer. Par contre, je vais

préciser que ces infractions dans la loi pourraient viser un vendeur, un

dépositaire, une institution financière ou toute personne qui gravite dans le milieu et qui a à prendre des arrangements.

Donc, on va laisser Me Allard continuer pour la précision.

Le Président (M. Matte) :

Me Allard.

M. Allard

(André) : Oui, bonjour. Au niveau de la surveillance... bonjour,

merci, je devrais dire, davantage. La surveillance.

Effectivement, lorsqu'il y a des plaintes qui sont transmises à l'office, ces

plaintes-là sont retenues, en fait, sont

codifiées, sont retenues, alimentent nos systèmes pour vérifier s'il y a eu des

infractions qui ont été commises par une entreprise ou par plusieurs

entreprises, s'il y a des pratiques non conformes qui sont utilisées par des

entreprises.

Alors, oui, il peut y avoir une plainte qui

entraîne une intervention de l'office. Mais l'office a également des programmes

de surveillance qui permettent, donc, de vérifier, de façon aléatoire, si les

entreprises respectent les obligations qui

sont prévues par la loi, et c'est des stratégies d'intervention, de manière à

s'assurer, par exemple, si les contrats

sont conformes, si les pratiques sont conformes. Donc, il y a des protocoles de

surveillance qui sont mis en place et

qui permettent d'intervenir sans même qu'il y ait de plainte qui soit formulée

à l'office. Alors, les deux types d'intervention sont retenus à

l'office, effectivement.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Terrebonne.

M. Traversy :

Merci, M. le Président. Donc, je comprends que l'office reste la pierre

angulaire, un peu, là, donc, du mécanisme,

là, qui prévoit donc certaines amendes ou, en tout cas, certaines dénonciations

par rapport à des situations inacceptables qui pourraient être vécues de

la part d'un consommateur.

Vous me dites

qu'en plus d'être en attente de certaines plaintes vous avez également, donc,

des initiatives pour essayer de

garder évidemment un oeil sur ce qui se passe dans ce marché. Combien de

visites... Bon, en tout cas, du moins, combien

d'interventions aléatoires faites-vous par année? Et est-ce que plusieurs

infractions ont été commises au cours de la dernière année, que vous avez

pu voir en 2017 ou, un peu, à quoi ressemble le portrait de la situation à ce

niveau?

M. Allard

(André) : Bien, dans ce contexte-ci, plus particulièrement, de

l'application de la

loi sur les arrangements préalables, l'élément

important que prévoit la loi, c'est l'obligation, pour l'entreprise, de

déposer, dans un compte en fidéicommis, les

sommes qui sont reçues par les consommateurs. Ce sont parfois des sommes

importantes, qui sont payées plusieurs

années à l'avance. Et donc ça exige une protection de ces sommes-là. Donc, dans

nos interventions ponctuelles, c'est

d'abord et avant tout la vérification qu'on fait. Alors, et dans bien des cas

et de façon périodique, on finit par faire une évaluation, une

inspection de toutes les entreprises qui sont assujetties à la loi dans ce

secteur-là en particulier.

Le Président (M. Matte) : Oui,

M. le député de Terrebonne.

M. Traversy :

Merci, M. le Président. Donc, combien d'évaluations ponctuelles par année sont

faites par l'office? Et ça prend

combien de temps pour être capable de faire l'ensemble de la boucle que vous

venez de nous expliquer sur ce

domaine de professions, du moins dans ce

champ de prédilection? Et combien également de plaintes l'office a-t-il reçu de la part de consommateurs, donc, le nombre

statistique d'interventions ponctuelles versus aussi le nombre, pas de

délations, mais du moins de plaintes enregistrées à l'office dans le cadre de

ce domaine?

M. Allard (André) : Sur cette

question précise, on pourrait fournir à la commission des statistiques qui permettraient d'avoir des chiffres plus exacts. Ce

que je vous dirais, c'est qu'il y a plusieurs secteurs d'activité qui

sont, évidemment, assujettis à l'une ou

l'autre des quatre lois qui sont sous la responsabilité de l'office. L'office

reçoit, bon an mal

an, 130 000 à 150 000 appels téléphoniques de consommateurs. De

ces appels téléphoniques, il y a à peu près un 30 000 qui sont considérés comme étant des véritables

plaintes et sur des questions plus précises qui méritent d'être

examinées par l'office à la suite, disons,

de la codification de ces appels-là, et donc il y a à peu près 15 000 de

ces appels-là qui pourraient donner lieu à une intervention de l'office.

Les interventions de l'office, il y en a

plusieurs. On peut simplement, à la suite d'une inspection, vérification,

envoyer un avis de rappel à la loi. Donc, on n'a pas réalisé une enquête qui

nous permet d'avoir la certitude qu'une infraction

a été commise, mais, selon l'inspection, ça mérite que l'entreprise soit avisée

des dispositions de la loi à laquelle elle

doit se conformer. Et, dans le spectre d'intervention, ça peut aller,

évidemment, jusqu'aux poursuites pénales, dans les cas les plus graves et dans les cas les plus

urgents, mais en passant par des avis d'infraction, par des requêtes en

injonction de se conformer à la loi. Enfin,

il y a un certain nombre d'actions ou de gestes que peut poser l'office selon

la gravité, selon le nombre de

plaintes reçues. Voilà. Il y a plusieurs entreprises qui sont assujetties à

l'une ou l'autre des lois, donc il faut prioriser et intervenir de façon

spécifique.

Le Président (M. Matte) : Je

vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy :

Merci, M. le Président. Donc, bien, tout d'abord, je trouve ça, comment je

pourrais dire, très positif de voir

que l'office n'attend après les plaintes et garde, comment je pourrais dire,

une initiative au niveau du respect de la loi et des interventions, donc, auprès des principaux intéressés, que ce

soient les représentants des entreprises funéraires, les vendeurs, bon,

les gens que nous avons mentionnés tout à l'heure avec la ministre.

J'aimerais savoir combien de temps ça prend pour

faire la boucle au complet puis faire, dans le fond, le tour complètement, là, de l'ensemble des acteurs qui

sont concernés par cet

article 64. Est-ce que c'est après cinq ans,

l'office à pu balayer un large spectre? Puis

je vous pose la question tout simplement pour savoir, j'imagine que vous avez

des gens qui sont sur le dossier, il y

a des personnes attitrées à l'Office de la protection du consommateur sur ce

genre de surveillance ponctuelle et

aléatoire : Combien de ressources vous avez là-dessus? Et combien de temps

ça prend pour faire le tour? Est-ce

que c'est quelque chose qui est, comment je pourrais dire, dans des délais

raisonnables ou ça prend une décennie pour réussir à, de temps en temps,

rejoindre l'ensemble des acteurs?

Je veux juste

un peu un portrait et surtout une mesure de grandeur sur l'ensemble de cette

initiative que je trouve très positive pour, évidemment, protéger le

consommateur québécois.

M. Allard

(André) : En fait, il y a

toutes sortes de stratégies d'intervention. Les stratégies d'intervention de l'office demeurent stratégiques, et,

peu importe le nombre de personnes qui interviennent, le nombre d'enquêteurs ou

d'inspecteurs qui interviennent, il faut faire comprendre aux secteurs

d'activité qu'on est présents. Et on le fait par toutes sortes de stratégies qu'on ne peut dévoiler, évidemment,

publiquement pour s'assurer que les entreprises sachent que nous sommes

présents et qu'on peut intervenir à tout moment.

Selon les

priorités, selon les orientations stratégiques que l'organisation se donne, on

peut intervenir dans un secteur comme celui-là dans quelques mois

seulement en faisant le tour complet de toutes ces entreprises-là. C'est un

secteur d'activité qui ne comporte pas

énormément d'entreprises. Il y en a plusieurs, mais c'est très possible de

faire le tour si on précise de façon... si on identifie de façon précise

les éléments qu'on doit vérifier. Alors, il ne s'agit pas de faire une évolution complète de l'entreprise, mais des

éléments les plus importants pour les consommateurs et pour l'office

aussi. Donc, il y a des interventions qui

sont faites, et ça peut se faire très rapidement. Autrement, ça peut prendre un

peu plus de mois, si on veut y aller

de façon aléatoire. Chaque programme d'intervention va avoir ses

caractéristiques qui lui sont propres.

Le Président (M. Matte) :

Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy :

Merci, M. le Président. Donc, je comprends de l'intervention de M. Allard

que les interventions de l'office en

la matière ont de la poigne. Ce n'est pas cosmétique, on a du mordant. Ce n'est

pas, donc, une opération édentée, vous

avez de quoi, donc, appliquer les règles qui sont, dans le fond, prévues à ce dit article. Alors, évidemment,

c'est rassurant.

Est-ce que

l'office peut s'engager à déposer les statistiques demandées pour le nombre de plaintes ainsi que le nombre, dans

le fond, de plaintes par année au niveau de la

Loi sur les arrangements préalables et le nombre de constats

d'infraction que ça peut représenter par la suite?

Le Président (M. Matte) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault :

M. le Président, puisque les gens à l'office suivent nos travaux, je peux vous

dire que M. Frost vient de nous

faire parvenir un message et qu'en 2017‑2018 il y a eu 283 cas qui ont été

signalés. 32 plaintes ont été retenues.

Le Président (M. Matte) : C'est

bien. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. C'est donc

très efficace. C'est ce que je démontrais comme poigne et comme manière d'intervention. On salue M. Frost qui

suit nos travaux assidûment à l'office à quelque part, donc, au Québec.

Et pour moi, avec ces statistiques, ça ferait le tour de mes questions en ce

qui concerne l'article 5 de notre projet de loi.

Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le député de

Terrebonne. J'ai compris que vous allez faire parvenir un morceau de la

tarte à M. le député de Borduas, non? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Le Président

(M. Matte) : Adopté. Je vous remercie. Mme la ministre, je vous

invite à l'article 6.

Mme Thériault :

Merci, M. le Président. À l'article 6, il y aura un amendement également.

Donc, je vais commencer par vous lire

l'article 6, et l'amendement sera distribué en même temps à mes collègues

pour que je puisse continuer de... Et on traitera l'amendement après,

comme on fait depuis le début. Donc, à l'article 6, M. le Président :

Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 81, du suivant :

«81.1. Le

ministre peut, par règlement, constituer un registre des contrats

d'arrangements préalables de services funéraires et des contrats d'achat

préalable de sépulture. Le règlement peut prévoir :

«1° les contrats

et les renseignements qui y sont contenus dont l'inscription au registre est

obligatoire;

«2° les

conditions, les modalités et les délais d'inscription ou de radiation au

registre;

«3° les

personnes autorisées à consulter ou à modifier le registre et les modalités

relatives à la consultation ou à la modification;

«4° l'obligation

pour un vendeur, préalablement à la conclusion d'un contrat, de consulter le

registre et d'informer l'acheteur de

tout contrat déjà conclu concernant la personne à qui sont destinés les biens

ou les services prévus au contrat envisagé;

«[4°] les frais

d'inscription, de modification et de radiation au registre et ceux relatifs à

sa consultation;

«6° toute autre

mesure visant à permettre une utilisation et un fonctionnement efficaces du

registre;

«7° parmi

ses dispositions, celles dont la violation constitue une infraction et, pour

chaque infraction, les montants minimum et maximum dont est passible le

contrevenant, sans toutefois excéder 10 000 $.

«Malgré

l'article 2, le règlement peut viser les contrats conclus entre un

acheteur et l'exploitant d'un cimetière religieux.

ministre peut assumer lui-même la gestion opérationnelle du registre ou la

confier à un organisme assujetti à la Loi

sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels (chapitre A-2.1). Le ministre conclut une

entente écrite avec ce gestionnaire.»

Donc,

en commentaire, M. le Président. Cet

article propose de conférer au ministre

responsable de l'application de la

Loi sur les préarrangements de services funéraires et de sépulture les pouvoirs

réglementaires requis afin de permettre la création d'un registre des contrats d'arrangements préalables de

services funéraires et des contrats d'achat préalable de sépulture et

d'en établir notamment les modalités, le fonctionnement et les obligations.

Ce registre, pour

lequel l'inscription de tous les contrats d'arrangements préalables conclus

serait obligatoire, permettrait aux

acheteurs, aux entreprises du secteur funéraire ainsi qu'aux personnes

autorisées d'être informés et de retracer

les contrats d'arrangements préalables qu'une personne aurait pu conclure de

son vivant. La consultation de ce fichier serait restreinte et

étroitement contrôlée.

contrats d'arrangements préalables sont souvent conclus plusieurs années avant

la livraison des biens et des services

qu'ils prévoient. Certains consommateurs vieillissants peuvent avoir oublié

qu'ils ont conclu un tel contrat. Il est également possible que la famille des consommateurs ignore l'existence

du contrat. La mise en place d'un registre pour ces contrats permettrait donc de savoir si le défunt est déjà détenteur

d'un contrat d'arrangements préalables. Cela éviterait que des

consommateurs paient inutilement pour des services dont le coût aurait déjà été

défrayé.

Donc, vous voulez que

je procède avec mon amendement?

Le Président

(M. Matte) : S'il vous plaît.

Mme Thériault :

Merci. La lecture de l'amendement, M. le Président, à l'article 6.

Insérer, à la fin du deuxième alinéa

de l'article 81.1 proposé par l'article 6, «de même que ceux pour

lesquels un paiement partiel ou total n'a pas à être effectué avant le

décès».

Donc,

en commentaire sur cet amendement, M. le

Président.

L'article 2 de la Loi

sur les arrangements préalables de services

funéraires et de sépulture prévoit que le

contrat d'arrangements préalables de

services funéraires est un contrat conclu

du vivant d'une personne et ayant pour objet des services funéraires à

fournir à cette personne au moment de son décès ou en rapport avec

ce décès, moyennant un paiement partiel ou total à effectuer avant le décès.

a été indiqué que certaines maisons funéraires n'exigent aucun paiement au

moment de conclure le contrat ou avant le décès et offrent plutôt aux

consommateurs de conclure une offre de services et de biens funéraires.

amendement vise à obliger le vendeur à inclure ces contrats,

s'il y a eu acceptation de l'offre, dans le

registre.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. Donc, on va disposer de l'amendement.

Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M.

le Président. Donc, je comprends un

peu l'amendement que la ministre veut déposer. J'aimerais juste qu'elle puisse nous donner peut-être

un exemple de situation ou, du moins, de réalités qui peuvent être

vécues dans cette circonstance bien particulière, juste pour qu'on puisse bien le figurer et

comprendre la bonification que

cet amendement vient apporter au projet de loi.

Le Président

(M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : En fait, cet amendement est rendu nécessaire

du fait de l'application de l'article 2. Tout à l'heure, on parlait du paiement que le consommateur doit

faire d'un contrat d'arrangements préalables. Donc, la

Loi sur les arrangements préalables identifie les contrats qui

sont assujettis à cette loi-là, ceux qui sont, évidemment, des

arrangements préalables de services

funéraires mais dont les paiements sont faits avant le décès. Dans certains

cas, les maisons funéraires peuvent

permettre qu'il n'y ait pas de paiement avant le décès. Alors, s'il n'y a pas

de paiement avant le décès, ce contrat-là n'est pas assujetti, n'est pas considéré comme étant un contrat

d'arrangements préalables. Donc, le paiement avant décès devient une

condition importante.

Étant

donné qu'il s'agit quand même d'arrangements préalables auxquels le défunt aura

souscrit durant sa... avant son

décès, bien, on considère qu'il est utile qu'il soit enregistré éventuellement

au registre, puisque le contrat est conclu. Donc, comme les obligations du contrat, comme on le mentionnait tout à

l'heure, sont transmissibles, il faut que les proches le sachent.

Le Président

(M. Matte) : M. le député de Borduas. À vous.

M. Jolin-Barrette : Juste pour des questions de clarification, là, le

contrat d'arrangements préalables non payés en totalité ou payés partiellement serait inscrit au registre, c'est le

sens de l'amendement, mais, par contre, ledit contrat n'est pas

assujetti à la

Loi sur la protection du consommateur parce que le paiement n'a

pas été effectué en totalité.

M. Allard

(André) : Le contrat qui n'est pas assujetti à la

Loi sur les

arrangements préalables est assujetti à la

Loi sur la protection du consommateur, il n'y a pas de souci. D'ailleurs,

même les contrats d'arrangements préalables peuvent l'être, assujettis à la

Loi sur la protection du

consommateur, sauf les exceptions et les modalités d'exception qu'on

retrouverait à la

Loi sur la protection du consommateur.

Mais,

je veux dire, la condition, ici, pour que ça soit un contrat visé par cette

loi-là : il faut qu'il y ait un paiement, même partiel. Dès qu'il y a un paiement partiel, ça devient un contrat

d'arrangements préalables. S'il n'y a aucun paiement, ce n'en est pas un.

Donc, il n'est pas orphelin, ce contrat-là, il va évidemment être visé par la

Loi sur la protection du consommateur. Ceci

dit, ce qu'on souhaite, c'est qu'il soit néanmoins inscrit au registre,

puisqu'il y a eu des engagements de pris par le défunt.

M. Jolin-Barrette : Donc, il serait inscrit au registre, mais il ne

serait pas assujetti à la

loi sur les arrangements préalables parce que

le paiement n'aurait pas été effectué.

M. Allard

(André) : C'est exact.

M. Jolin-Barrette : O.K. Pourquoi est-ce qu'on ne l'assujettit pas,

même si le paiement n'a pas été effectué, à la

Loi sur les arrangements

préalables?

M. Allard

(André) : En fait, c'est une décision qui a été prise initialement,

lors de l'adoption initiale de cette loi-là. La loi visait d'abord et

avant tout de protéger des sommes versées par les consommateurs, lorsqu'ils

concluaient ces contrats-là, plusieurs

années avant — on le

souhaite — que les

services soient fournis. Donc, c'était davantage l'objectif fondamental de la loi, c'est la décision du

législateur, initialement. En fait, il n'est pas question ici de revoir les

orientations fondamentales de cette loi-là. Les questions, ici, c'est d'ajuster

un certain nombre d'éléments et d'introduire certains éléments pour parfaire

certains aspects de la loi et non pas de revoir les orientations fondamentales.

M. Jolin-Barrette : Ça, je comprends. Mais par contre est-ce que...

Moi, comme consommateur, là, je comprends que la

Loi sur la protection du consommateur s'applique, généralement, à

part s'il y a des exceptions qui visent mon contrat. Mais moi, comme consommateur qui va magasiner mes

arrangements préalables, est-ce que je bénéficie

de davantage de protections prévues à la

Loi sur les arrangements préalables

si je paie à l'avance? Dans le fond, est-ce

que je serais pénalisé, en

termes de protections ou de certaines modalités qui ne se retrouveraient pas à

me couvrir, parce que je n'ai pas payé en

partie ou en totalité mon paiement? On exclut le registre qui vient... bien, en

fait, le contrat qui n'est pas payé en totalité

ou qui est payé... ou qui n'est pas du tout, même. Lui, il devient assujetti au

registre. Mais, si je ne paie pas, c'est quoi, mes conséquences en vertu

de la

Loi sur les arrangements préalables?

M. Allard

(André) : Bien, en fait, ça

demeure un contrat. Fondamentalement, là, c'est un contrat. Et donc, si la

maison funéraire s'est engagée à fournir ces

services-là à votre décès et que vous, vous vous êtes engagé ou vous

avez engagé votre succession à ce que les

montants soient versés à la maison funéraire, bien, ça demeure un contrat, et

chaque

partie doit exécuter ses obligations.

M. Jolin-Barrette : Mais, M.

le Président, je pense que

Me Allard comprend le sens de ma question,

quelle est la distinction entre le fait que je sois assujetti à

la

Loi sur les arrangements préalables ou que je ne sois pas assujetti parce

que je n'ai pas payé, je n'ai pas déboursé d'argent, tu sais? Parce que, là, on

se retrouve avec deux types de contrat.

Le Président

(M. Matte) : Mme la ministre, voulez-vous réagir? Me Allard.

M. Allard

(André) : Écoutez,

prenons le prix, par exemple. C'est peut-être... l'exemple que vous avez à l'esprit. Une fois que le contrat prévoit le prix

des services, bien, au décès, la maison funéraire ne peut pas modifier

ce prix-là. C'est

clair qu'elle a contracté en sachant qu'il

n'y aurait pas de versement d'argent

avant le décès, elle a pris un risque, la maison funéraire, puis qu'elle soit, disons, obligée de fournir des

services dans plusieurs années, alors que le prix de ces services-là

aurait augmenté, par exemple. Bien, le contrat est clair. Si le contrat est

clair, bien, elle devra fournir les services au prix indiqué, et la succession

devra verser le prix indiqué.

Quant aux autres

aspects de la loi, qui sont des aspects formels, contenu du contrat, etc., vous

avez raison, les dispositions ici ne s'appliqueraient pas à ce type de

contrat. Mais il demeure que la

Loi sur la protection du

consommateur prévoit un ensemble

de protections contractuelles pour les consommateurs aussi,

donc il bénéficie d'un niveau de protection qui pourrait être suffisant. Je rappelle ici que l'essentiel... en fait,

l'objectif fondamental, c'est de protéger les sommes

qui sont versées, les sommes importantes

qui sont versées par le consommateur plusieurs années avant que le service soit

fourni.

M. Jolin-Barrette : D'accord, je vous suis. Mais, où je ne vous suis pas,

c'est : Pourquoi ne pas appliquer le même régime? Parce que la question... la différence entre les deux contrats, c'est

le fait que je débourse la totalité du paiement, c'est ça, la différence, ou

que je débourse partiellement. C'est

ça, la distinction. Ça fait que, dans le fond, moi, je ne suis pas un

spécialiste de la

Loi sur les arrangements préalables, mais quelles sont les

garanties supplémentaires qu'un individu qui débourse la totalité de la somme va avoir en vertu de la

Loi sur les arrangements préalables versus moi qui contracte?

C'est assujetti, c'est protégé par la

Loi sur la protection du consommateur, mais je n'aurai pas tout le régime de la

Loi sur les arrangements préalables.

M. Allard

(André) : Écoutez,

ça a été une décision qui a été prise au

moment où le législateur a adopté cette loi-là, fondamentalement. Les modifications

qui sont proposées à cette loi-là par le projet de loi n° 178 ne visent

pas la réorientation de cette... la révision

de cette orientation-là. Et pour le faire, encore faudra-t-il

s'assurer de l'impact qu'une telle

mesure, par exemple, qui viendrait élargir le champ d'application, quel impact aurait cette mesure-là dans le marché funéraire. On

n'a pas fait cette évaluation-là, puisque l'orientation n'est pas remise en

cause ici.

Le Président

(M. Matte) : Je m'excuse. Mme la ministre voudrait ajouter...

C'est à vous, Mme la ministre.

Mme Thériault :

Oui. Je pense que, juste pour fins de clarification, la loi, lorsqu'elle a été

faite, la

loi sur les services

d'arrangements et sépulture, c'était pour protéger l'argent

qui y était lié. Là, on comprend que, si on signe un contrat, mais qu'il n'y a aucune somme qui

est déboursée, la loi n'a pas raison de s'appliquer parce qu'il n'y a pas de somme d'argent à protéger, simplement.

qu'on vient dire, c'est que, s'il n'y

a pas d'argent qui a été versé avec

la signature du contrat, on veut que le contrat on soit capable de le trouver, notamment dans le registre,

puis en même temps on vient protéger la transaction qui a été faite quelques années précédemment, donc, ce qui fait que le

défunt aura les services qu'il voulait au

moment où il a conclu son contrat et qu'en même temps c'est qu'on vient protéger le tarif ou les prix qui ont été définis parce qu'on a fait le contrat. Donc, on

protège le consommateur partout.

seule protection qu'il n'a pas, c'est protéger l'argent,

parce qu'il n'y en a pas, il n'en donne pas. Donc,

c'est pour ça que la loi ne peut pas

s'appliquer. Parce que la

loi sur les

services de sépulture et d'arrangements funéraires a été faite pour protéger, d'abord et avant tout, la somme

d'argent. Il y a zéro somme d'argent à protéger, donc c'est la raison

pour laquelle la loi ne peut pas s'appliquer. Point.

Le Président

(M. Matte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Donc, de ce je comprends de ce que la ministre me dit, c'est qu'il n'y a aucune

garantie supplémentaire dans le fait de

payer à l'avance. Dans le fond, les seuls droits supplémentaires qui sont dans

la loi, les seules garanties

supplémentaires touchent le fait que j'ai déboursé la somme, et que mon argent

est protégé et va dans un compte en

fidéicommis où il y a deux, trois... ce n'est pas des assureurs, c'est des

fiduciaires qui détiennent la somme. C'est la seule distinction, lorsque je fais mon déboursement en vertu de la Loi

sur les arrangements préalables de sépulture. C'est la seule, seule

distinction. Pour le consommateur, il n'y a aucune différence.

Mme Thériault :

C'est la seule distinction. Et on pourrait ajouter le détail des prix, qu'il n'y

avait pas avant, qu'on introduit maintenant, le détail des prix des

services qui sont payés pour les arrangements.

M. Jolin-Barrette : Mais qui va s'appliquer aux arrangements

préalables, que vous ayez payé la totalité de la somme ou non.

M. Jolin-Barrette :

Il n'y a pas d'autre distinction?

Mme Thériault :

Non, c'est ce qu'on m'a dit.

M. Jolin-Barrette :

O.K.

Le Président (M. Matte) : Ça

va. Maintenant, est-ce que, le député de Terrebonne, vous avez des questions à

soulever? Non?

Le Président

(M. Matte) : Pardon?

M. Traversy :

Pas pour l'amendement, M. le Président, pour l'article 6.

Le Président

(M. Matte) : O.K. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Matte) : Adopté. Maintenant, nous revenons sur la

discussion sur l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions? M.

le député de Terrebonne.

M. Traversy :

Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la ministre, donc, quel est, un

peu, là, son horizon pour présenter son projet de règlement qui est lié,

donc, à la création de ce registre.

Le Président

(M. Matte) : Mme la ministre. Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Thériault :

Oui, M. le Président. Du moment que notre loi sera adoptée, nous pourrons

entamer les travaux avec les gens du

milieu. À partir du moment où on travaille... L'office travaille assez rapidement.

Je suis agréablement surprise de voir à quelle vitesse les règlements

sortent.

je prends pour exemple le projet de loi qu'on a adopté à l'automne, le n° 134, le projet de loi n° 134, on a déjà publié la série de règlements. Et ce que j'avais demandé

auprès de l'office, c'est de ne pas attendre... Parce qu'il y a une mise en vigueur graduelle des règlements, mais

j'ai dit qu'il ne fallait pas attendre au dernier règlement, qu'on puisse

mettre en vigueur, au fur et à mesure, les

règlements. Donc, ce qui explique qu'il y a des règlements qui sont déjà en

vigueur. Il y en a d'autres qui vont arriver

au mois de juin parce que les travaux vont être complétés, d'autres qui vont

arriver au mois de septembre.

Donc,

la volonté de l'office... Vous comprendrez que les juristes sont ici avec nous.

Donc, du moment qu'on a terminé et

que le projet de loi est adopté, à ce moment-là, eux vont continuer d'écrire.

Les vacances, ce n'est pas tout de suite, ne soyez pas inquiet.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy :

Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que la ministre ou l'office peuvent

nous dire avec qui exactement ils travaillent, là, pour, donc, l'élaboration de

ces règlements?

Mme Galarneau

(Ginette) : Jusqu'à maintenant...

Le Président

(M. Matte) : Bien, pardon, vous vouliez...

Mme Thériault :

Oui, on va identifier Mme Galarneau.

Le Président

(M. Matte) : Est-ce qu'il y a un consentement pour que madame

puisse prendre la parole?

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Matte) : Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Galarneau

(Ginette) : Ginette Galarneau, présidente de l'Office de la

protection du consommateur. L'office avait mis en place, au début des

années 2010, une table de concertation avec des joueurs importants de ce

secteur-là. Évidemment, la Corporation des

thanatologues... on a repris les travaux il y a quelques mois, justement, dans

la préparation des amendements, la

Corporation des thanatologues a été vue, l'association des cimetières

religieux, la Fédération des coopératives

funéraires, Dallaire, les entreprises Dallaire. Donc, on sera ouverts à

rencontrer tout... j'allais dire tout secteur d'activité qui souhaite

participer aux travaux d'élaboration du projet de règlement.

Le Président

(M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy :

Donc, dans une séquence, ça, c'est avant la prépublication. Est-ce que c'est,

donc...

Mme Galarneau

(Ginette) : Avant, bien avant.

M. Traversy :

Vous donniez, une fois, exemple, le projet de loi adopté, un certain délai,

j'imagine. À quoi ressemble un peu la séquence qui s'ensuit pour les gens qui

voudraient y participer, par exemple?

Galarneau (Ginette) : Dès le moment où le projet de loi sera adopté,

effectivement, on reprendra les travaux avec différentes personnes du secteur et avec l'organisme... le secteur

des registres de l'État, qui sera le partenaire pour, je dirais, la mise sur pied du système.

Alors, il y aura plein de détails qui pourront être abordés dans la façon de

faire le travail avec, justement, les gens du secteur funéraire.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M.

le Président. Donc, je comprends que

les travaux vont débuter de bon train et que l'Office de la protection du consommateur est déjà à pied d'oeuvre, du moins, pour se mettre en mode

marathon sur la question.

Est-ce que

la ministre ou toujours l'Office

de la protection du consommateur peut

nous expliquer un peu, nous en dire davantage

peut-être sur le fonctionnement du registre? Et également je sais que plusieurs

acteurs sont venus autour de la table

nous demander à savoir qui y aura accès et qui le gérera. Comment ça va

s'articuler? Est-ce qu'avec la table

de concertation que vous avez vous avez une

idée de proposition principale ou, du moins, un modèle de discussion à

mettre sur la table et à valider avec les acteurs que vous m'avez mentionnés,

soit l'association des thanatologues, les cimetières religieux, des associations funéraires, etc.? Est-ce que vous avez une

proposition de base à mettre sur la table, et, si oui, pouvez-vous nous

en expliquer, donc, le fonctionnement, qui y aura accès et qui le gérera?

Le Président (M. Matte) : Oui,

merci. Mme Galarneau.

Mme Galarneau (Ginette) : Déjà,

l'article de loi prévoit un ensemble de sujets qu'il faudra aborder avec le comité : les renseignements, d'abord, c'est

un élément qui préoccupe beaucoup le milieu; les délais d'inscription,

délais d'inscription pour les contrats à

venir et ceux déjà passés; les personnes qui seront autorisées à consulter;

l'obligation, préalablement à la conclusion

d'un contrat, de consulter le registre; les frais d'inscription, de

modification, de résiliation. Donc, tous ces éléments-là seront abordés

avec les représentants du secteur.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Terrebonne.

M. Traversy :

Merci, M. le Président. Donc, je comprends que l'Office de la protection du

consommateur laisse, bon, je vais

dire beaucoup de latitude à la discussion. J'aimerais, donc, voir un peu ce

qu'elle pense des suggestions qui ont

été faites par différents acteurs qui sont venus en consultation autour de

cette table en nous disant que nous aimerions, par exemple, que certaines professions comme les notaires, les avocats

puissent avoir accès audit registre. D'autres nous disent le personnel médical, donc, autorisé.

Est-ce que tout est sur la table ou est-ce qu'il y a quand même certaines

balises qui ont été réfléchies déjà par

l'office? Autrement dit, est-ce que tout est à construire ou est-ce qu'il y a

déjà au moins une maquette de

préparée, dans les cartons de l'Office de la protection du consommateur, pour

ce registre à venir qui, aux dires de

la ministre, pourrait ne pas prendre autant de temps qu'on peut le penser,

donc, qui pourrait arriver plus vite qu'on le pense? Et, si on se fie aux résultats, donc, qui ont été faits par le

passé, donc, on aurait une certaine confiance de voir ce registre arriver prochainement. Alors, je voulais

voir au moins s'il y avait une ébauche, s'il y avait un croquis, un

brouillon de disponible sur lequel au moins les gens vont pouvoir discuter.

Le Président (M. Matte) :

Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme Galarneau.

Mme Galarneau

(Ginette) : Évidemment, on a pris bonne note des commentaires qui nous

ont été faits tout au long des

consultations et au moment des consultations particulières. C'est sûr qu'on a

une très grande préoccupation pour la protection

des renseignements personnels, et on est aussi très sensibles à toute la

question de démarchage dont nous ont parlé les entreprises funéraires.

Il existe

déjà un extranet pour les thanatologues. C'est une porte d'entrée qui est

envisagée au secteur des registres. Alors,

c'est un travail qui est... où on a... On ne peut pas dire qu'on a déjà un

canevas. Je vous ai donné la liste, tantôt, des éléments qui sont prévus, qui feront l'objet de discussions avec les

acteurs du milieu, avec les moyens les plus faciles, les plus accessibles pour eux, en limitant évidemment.

Et il faudra examiner toutes les demandes. Vous avez nommé celles des notaires, des avocats, d'un certain nombre de

parties, mais il faudra les examiner à la lumière de la

loi sur l'accès et la protection des renseignements

personnels.

Le Président (M. Matte) : Je

vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, je comprends, donc, qu'on ne peut pas rentrer tout de

suite dans les détails, qu'on veut laisser

place à la liberté de toutes propositions qui peuvent être amenées au niveau

de la table de concertation. Est-ce

que, quand même, l'office peut nous donner, comment je pourrais

dire, certaines idées de grandeur? Notamment, je pense que nous avons mentionné la question

des frais d'inscription. Les frais d'inscription à ce registre seraient-ils payés par les consommateurs ou par

les gens délivrant, donc, des services de préarrangements funéraires? Et

comment fonctionnent les autres registres au

Québec? Donc, j'imagine que l'office doit se baser sur d'autres

registres qui existent actuellement, donc, sur le territoire québécois. On n'a

qu'à penser au Registre foncier, au Registre des droits personnels et réels

mobiliers. Donc, il y a différents registres québécois qui sont déjà en place.

Est-ce que les frais d'inscription vont être

calqués ou, du moins, inspirés de ce qui existe déjà ou si ça aussi, c'est sur

la table, sur la planche à dessin, et ce sera, dans le fond, selon

l'inspiration des discussions qui auront lieu au cours des prochaines semaines?

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie, M. le député. Je cède la parole à

Mme Galarneau, de l'office.

Mme Galarneau (Ginette) : À

cette étape-ci, tout est à définir.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Terrebonne.

M. Traversy :

M. le Président, c'est très intéressant de discuter avec l'Office de la

protection des consommateurs, mais

habituellement on a plus de substance, on a beaucoup plus d'éléments pour nous

aider à s'enligner dans une direction. Là,

on dirait qu'on nous dit : Écoutez, vous verrez, M. le parlementaire, M.

le député, ça sera un beau registre, faites-nous confiance. Ça sera donc une inspiration qui viendra à la suite de notre

concertation avec les membres du milieu. Est-ce que cette concertation doit avoir une unanimité autour de la table ou

est-ce que c'est l'office qui, à la fin, tranche, elle seule, la façon

dont le registre peut être construit?

Je vous pose

la question parce que, comme député de l'opposition... de la protection du

consommateur, si, par exemple, moi, je voulais essayer d'éviter que les

frais d'inscription de ce registre soient refilés aux consommateurs québécois, c'est maintenant que je dois en parler.

Est-ce qu'à la fin c'est l'office qui a un veto sur la question? Est-ce

qu'elle a une idée? Est-ce qu'elle a

réfléchi à la question ou si c'est vraiment par discrétion et par stratégie

qu'elle se garde toutes les marges de

manoeuvre pour la suite? Je voudrais avoir un peu plus d'information sur

l'image de ce registre et ce à quoi il va ressembler dans l'avenir.

Président (M. Matte) : Merci, M. le député. J'invite Mme la

ministre à prendre la parole et à répondre aux interrogations du député

de Terrebonne.

Mme Thériault :

Merci, M. le Président. Évidemment, je pense que la réponse de notre présidente

de l'office a été qu'elle ne veut pas

que les partenaires comprennent que tout est réglé d'avance. Ce n'est pas le

cas. Il n'y a rien qui est réglé

d'avance. Par contre, on se doit d'envisager toutes les possibilités devant

nous. Je pense qu'il faut laisser la place à la discussion.

Il y a une

chose qui est indéniable, M. le Président, et je vais le répéter ici, il y aura

un registre où on va trouver les contrats

d'arrangements. Pour toutes les bonnes raisons qu'on a mentionnées en

consultations, pour tout ce qu'on a pu lire au niveau des articles puis tout ce qui a été dit ici, c'est une chose

qui est inévitable, il y aura la création d'un registre. Ce que j'ai regardé avec Mme Galarneau et les

gens de l'office, c'est qu'on puisse discuter avec les gens pour

comprendre qu'il y a certaines craintes,

comme il y a des gens qui nous ont dit : Bien, moi, je ne veux pas que mes

prix soient affichés. Il y a une

question de concurrence entre les différents salons funéraires, ce qui est tout

à fait logique, O.K.? On ne veut pas non plus que n'importe qui puisse avoir accès à ce registre-là, ce qui est

tout à fait normal aussi. Pourquoi? À cause de tous les risques de

sollicitation. Maintenant, il faut juste bien définir qui y aura accès.

Et on prévoit

aussi en se disant : Bon, bien là, présentement, pour la mise sur pied du

registre, ça sera assumé à même les

budgets de l'office. C'est les indications et la décision qui ont été prises

par moi, la ministre, parce qu'ultimement c'est le ou la ministre qui va trancher dans ce dossier-là. Et on veut

tout simplement tout prévoir les possibilités qu'on a devant nous. Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir

des frais pour un enregistrement. On veut juste prévoir la chose, sauf qu'évidemment, puisqu'on est ici et qu'on ne sait

pas quand est-ce qu'on va revenir et qu'on va rouvrir cette loi-là, il

faut se donner toutes les... il faut être en mesure d'envisager les différentes

possibilités qui s'offrent à nous.

Le Président (M. Matte) : Je

vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy :

Ça me fait réfléchir, M. le Président, et, si je ne peux pas avoir

nécessairement des réponses sur la façon dont le registre va être monté,

au moins je salue le fait que la consultation des acteurs du milieu fasse

partie évidemment de la création de ce registre. Je vais peut-être me rattraper

sur un autre aspect.

Mais avant je

voulais avoir une certaine juste clarification sur la façon un peu dont... non

pas le registre avec les mécanismes,

comment je pourrais dire, à

l'intérieur, dont nous avons parlé, les

renseignements sur les délais d'inscription, sur les frais d'inscription, etc., les personnes

qui ont consulté, je voulais juste avoir la confirmation de la part de la

ministre ou de l'Office de la protection du consommateur. Du moment qu'une personne veut consulter le

registre pour savoir si, oui ou non,

certains arrangements ont été faits avant le décès d'un individu, est-ce qu'elle a une confirmation, et de la part de qui? Et, si, exemple, on

fait une recherche pour savoir si une personne a eu des préarrangements

funéraires, qui nous confirme qu'il y en a

eu ou il n'y en a pas eu? Puis est-ce

qu'il y a une confirmation papier? Est-ce que

c'est l'office qui s'en porte garant, de cette recherche? Est-ce que

ça va être l'état civil? Je veux savoir un peu qui, en finalité,

peu importe la façon dont le registre va être monté avec les gens du

milieu, va être garant, dans le fond, de, comment je pourrais dire, la

confirmation des recherches qui vont avoir été faites à l'intérieur de

celui-ci?

Le Président (M. Matte) : Je

vous remercie, M. le député de Terrebonne. Maintenant, je cède la parole à Mme

la ministre. C'est à vous.

Mme Thériault : Oui. Les informations seront consignées au registre. Donc, à partir du moment où on va consulter le registre, on aura la confirmation

ou non d'un contrat qui y aura été enregistré.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Terrebonne.

M. Traversy :

Et cette confirmation, c'est l'office qui... c'est le registre, qui va être une

entité...

Mme Thériault : ...au

registre, oui. C'est le registraire.

M. Traversy : ...le registraire comme tel, qui va... O.K.

Donc, est-ce que ça, ça

va être transmis au

consommateur directement? Est-ce que c'est...

Mme Thériault : Bien, non, ce n'est pas le consommateur parce que

l'obligation de l'inscrire, c'est ce qu'on a ici, à l'alinéa 4° : «L'obligation pour un

vendeur, préalablement à la conclusion d'un contrat, de consulter [...] et

d'informer l'acheteur de tout contrat [qui est] déjà conclu...»

Donc, au départ, la personne qui va l'inscrire,

c'est la personne qui a fait la vente de services funéraires ou préfunéraires. Donc, évidemment,

il faut l'inscrire. Donc, il faut l'obliger à venir l'inscrire. Puis le comité,

lui, va dire, bien, qu'est-ce qu'on va inscrire au juste. Puis après ça le comité va dire qui pourra

consulter en cas de décès pour voir s'il

y a quelque chose... Est-ce que

ça sera le notaire? Ça peut être une possibilité si c'est un exécuteur testamentaire. Donc,

il n'y a pas que les vendeurs de services, là. Il faut comprendre qu'il va y

avoir d'autres personnes qui pourront consulter pour savoir si, oui ou

non, il y a un contrat qui existe.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Terrebonne.

M. Traversy : Donc, je

comprends que c'est le registraire qui va donner la confirmation ou

l'attestation à la personne qui sera

désignée pour dire : Effectivement,

le registre a bel et bien été

consulté, et voici s'il y a, oui ou non, contrat ou non d'arrangé

avant le décès de la personne.

Mme Thériault : Oui. Et on pourrait même aller... le numéro de

contrat n° 842-829, affilié à telle organisation,

exemple...

M. Traversy : Excellent.

Mme Thériault : Ça pourrait être : Voici, en même temps, ce qu'on peut dire, oui, il est où, le contrat, auprès de

quelle maison il a été passé.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M.

le Président. Écoutez, j'aimerais faire un amendement sur l'article 6 du projet

de loi n° 178. Oui. Et j'en ai une copie ici.

Le Président (M. Matte) : S'il

vous plaît, est-ce que vous pouvez le déposer, qu'on puisse...

M. Traversy : Oui, je

vais vous le déposer. Je ne sais pas si on en a plusieurs copies.

Le Président (M. Matte) : ...et

nous en faire la lecture lorsque nous l'aurons?

M. Traversy : Eh bien, dans

le fond, M. le Président, ce que je constate, c'est que, dans le fond, on remet

entre les mains de l'office et de la table de concertation la création du

registre. Je fais confiance à l'Office de la protection du consommateur pour évidemment trouver le meilleur modèle. Je pense qu'elle est

sensible aux préoccupations des partis d'opposition sur les frais

d'inscription, sur différents enjeux de consultation du registre qui

ont été discutés avec l'ensemble des acteurs au niveau de cette table.

Par contre,

comme la population québécoise, je commence à devenir cynique par moments.

Alors, M. le Président, vous

savez, je m'en suis fait passer une petite vite, là, sur la loi d'accès à l'information. On m'avait promis que ça, ça serait réalisé rapidement dans le cours du mandat actuel puis que le projet de loi allait être déposé puis étudié. Puis finalement, à la fin,

on s'est ramassés dans des situations où ça semble être plus compliqué.

Dans d'autres

situations, vous savez que j'ai aussi le dossier du tourisme,

on m'a dit : Mathieu, inquiète-toi pas, il y a des, comment je pourrais dire, plans stratégiques qui doivent être déposés par des ministères, là, au cours de

chaque année, c'est inscrit dans la loi.

Donc, il y a une obligation de déposer des rapports

de gestion puis des plans d'action. C'est inscrit

dans la loi, c'est béton. Là, on me dit : Mathieu, dans ce cas-ci, ne

t'inquiète pas, ça va se faire rapidement, mais il n'y

a pas d'échéancier.

Alors, ce que j'aimerais déposer comme amendement,

M. le Président, c'est de dire : Bien sûr qu'il faut qu'il y ait de la concertation avec les gens du milieu,

bien sûr, nous faisons confiance à l'office

pour nous déposer un modèle qui sera à l'image de ce que les

consommateurs peuvent espérer pour mieux les protéger, mais évidemment il n'y a

pas d'échéancier, il n'y a pas de terminus

d'autobus. Et j'ai déjà vu des gens nous dire, dans d'autres contextes :

Il y a des conjonctures puis des

éléments qui peuvent expliquer des retards ou qui peuvent nous expliquer,

comment je pourrais dire, certains

délais de justification pour aller plus loin. Alors, moi, j'aimerais qu'on

puisse au moins avoir une date où on est certains qu'à la fin de cette échéance le registre va être mis en place

et les consommateurs vont pouvoir être protégés. Donc, on me dit :

Mathieu, tu ne peux pas évidemment t'ingérer dans la façon de...

Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne?

Président (M. Matte) : On peut suspendre parce que, là, on l'a,

vous nous l'avez remis, mais les gens ne l'ont pas, là. Tu sais, l'amendement, il faudrait peut-être, là, à ce

moment-là, qu'on puisse le disposer, donc qu'on puisse faire la lecture.

Ça va?

M. Traversy :

Tout à fait, tout à fait. Ça va me faire plaisir.

Le Président

(M. Matte) : Pardon? Alors, est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Traversy :

J'étais déjà en train d'expliquer mon point de vue.

Le Président

(M. Matte) : Je voyais ça, là. Je vous sentais sur la tribune,

là, de l'hôtel de ville, là.

Mme Thériault :

C'est juste que j'aimerais avoir l'amendement. Mais je comprends qu'il doit y

avoir une date butoir, M. le

Président, pour s'assurer que les consommateurs ne soient pas lésés. M. le

Président, je veux tout simplement préciser

qu'à l'intérieur de même pas six mois, sept mois si vous voulez, on a déjà

adopté la loi n° 134, que j'avais pris l'engagement, auprès de votre collègue le député

de Marie-Victorin, de revenir avec l'encadrement par rapport avec la sollicitation des cartes de crédit auprès des

étudiants. Je n'avais pas pris d'engagement auprès du collègue pour le

registre. De mon plein gré, après discussion

avec les gens de l'office, de par la quantité de dossiers qui sont traités, je

pense qu'un dossier, c'est peut-être

même un dossier de trop qui est traité quand on prend des contrats puis qu'on

n'a pas ce qu'on est supposés d'avoir.

Donc,

je pense que la bonne volonté de l'Office de la protection du consommateur,

elle a été largement démontrée. Là, maintenant que je comprends qu'il

veut avoir une entrée en vigueur par règlement dans un délai d'un an après l'entrée en vigueur... Parce qu'on peut le faire

même avant l'année, l'entrée en vigueur. C'est très pertinent, M. le

Président. On me dit qu'en moyenne le

cheminement d'un règlement prend neuf mois, acheminé dans les périodes de

prépublication et de publication. Et vous

savez comme moi qu'il y aura un changement de gouvernement aussi. Par contre,

c'est... Bien, changement... Il y aura une campagne électorale. Quel

beau lapsus, M. le Président!

Le Président

(M. Matte) : Je n'ai pas vu de boule de cristal devant vous, Mme

la ministre.

Mme Thériault :

Non, moi non plus, je n'en ai pas. Mais disons qu'avec l'échéancier électoral

qui est devant nous, peu importe qui

formera le gouvernement, que ce soit un gouvernement libéral... Moi, j'ai

toujours dit que tout ce que je mets

en branle, les gens vont travailler tout l'été pour être capables d'avancer le

plus rapidement possible. Si nous revenons, on fera adopter nos choses le plus rapidement possible, évidemment, au

niveau des règlements. Et j'ose imaginer que, si jamais il y a un gouvernement qui sera formé soit par le Parti québécois

ou soit par la Coalition avenir Québec, vous allez tous prendre l'engagement non seulement de revenir

rapidement, mais d'avoir une ministre responsable de la Protection du

consommateur pour faire en sorte que les dossiers puissent cheminer assez

rapidement.

Donc, on comprend

tous que, normalement, dans un cheminement normal, il y a au moins neuf mois.

Et, puisqu'il y aura une période électorale

quelque part, bien, on peut présumer que peut-être qu'un an pourrait ne pas

être assez long. Par contre, si les gens

alentour de la table travaillent bien et travaillent rapidement, bien, on peut

aller plus rapidement.

Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. M. le

député de Terrebonne, vous avez déposé l'amendement. Vous en faites la

lecture?

M. Traversy :

Oui, merci, M. le Président. Alors, j'aimerais déposer l'amendement suivant à

l'article 6 du projet de loi n° 178.

Donc :

Modifier le premier alinéa de l'article 81.1 introduit par l'article 6 du

projet de loi en remplaçant «peut, par règlement,» par «doit, par

règlement et dans un délai d'un an après l'entrée en vigueur de la présente

disposition,».

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce qu'il y a des intervenants? M.

le député de Borduas, sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je trouve que l'amendement

du député de Terrebonne est pertinent. D'ailleurs,

s'il n'avait pas parlé avant moi à cause de la prérogative de l'opposition

officielle, j'aurais déposé un amendement similaire, qui se lisait

ainsi : Ajouter, à la fin du dernier alinéa de l'article 81.1 inséré par

l'article 6 du projet de loi, l'alinéa suivant :

ministre doit adopter ce règlement visant la mise en place du registre dans l'année de l'adoption

du présent article.»

Alors, voyez-vous, on

ne s'est même pas parlé et on a eu le même réflexe. Alors, moi, je trouve ça

pertinent, M. le Président, qu'on mette une date limite parce qu'effectivement, lorsqu'on indique «par règlement», bien, le règlement peut venir rapidement, peut venir

tardivement ou peut ne jamais venir. Alors, savez-vous, M. le Président, je pense qu'on doit fixer

les balises, d'avoir une clause qui fait en sorte que, oui, il y aura

entrée en vigueur d'un règlement, oui, le ministre va le faire. Je n'ai pas de raison de croire que la ministre

ne le fera pas. Elle est pleine de bonnes intentions, pleine de bonne foi. Mais, si, d'aventure, elle ne se retrouvait

pas dans cette chaise-là lors de la prochaine législature, je veux

m'assurer que, peu importe la formation politique

et le prochain ou la prochaine ministre qui sera responsable de ce ministère,

bien, qu'il doive le faire.

Et je vais vous

donner un exemple, M. le Président, et c'est tout de même pertinent. Savez-vous

qu'en 1998 il y a un registre des assurances vie qui pouvait être

implanté dans la

Loi sur la distribution de produits et services financiers,

et ça disait : L'Autorité des marchés financiers peut constituer un registre des assurances vie.

Mais, savez-vous, 20 ans plus tard,

le gouvernement ne l'avait jamais mis en vigueur, et,

même dans le projet de loi n° 141, il était en train d'abolir cette disposition-là.

Alors,

moi, j'ai proposé qu'on le rende obligatoire, ce registre-là. Alors, c'est

juste pour vous dire :

Malgré toutes les bonnes intentions, quand on peut l'attacher, bien, c'est préférable

parce que ça oblige et ça marque le fait que le registre va voir le

jour.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. Je cède la parole à Mme la

ministre.

Mme Thériault : Oui. M.

le Président, je comprends parfaitement tous les arguments de mes collègues. Je vais me ranger au «peut» pour le «doit». Je n'ai absolument aucun problème.

Ce n'est pas la première fois ici qu'on fait une loi et qu'on dit : On enlève le «peut» et on met un

«doit». Je pense que tous, on est de bonne volonté, tous, nous sommes de

bonne foi. Si le «peut» donne une possibilité, le «doit» donne une obligation. Ce n'est pas la première loi qu'on fait

comme ça. La volonté, c'est vraiment

de le créer, ce registre-là. Donc, je peux facilement faire une

concession, qu'on fasse un amendement sur le «doit».

où j'ai une problématique, et c'est ce que les juristes m'expliquent ici,

en arrière de moi, c'est que, peu importe qui est assis dans la chaise, même si c'est le même gouvernement — il y a un changement de ministre, il

y a un changement d'équipe, il peut y avoir des changements à l'Office de la protection du consommateur — les

légistes nous disent que, peu

importe, ça va prendre entre 18 et 24 mois avant d'adopter. Donc, ce n'est

pas que je ne veux pas vous donner un an, c'est que j'ai peur que ça ne se fasse pas. Et je ne veux pas heurter non plus

les différents partenaires. On doit le créer aussi, le registre. On part à peu près à zéro. Donc, moi,

je veux juste qu'on ait le temps pour pouvoir le faire. Donc, il me

semble que de dire qu'on «doit», parfait. Si

on doit mettre une limite de temps, je vais vous suggérer deux ans, bien

amicalement, bien gentiment, parce que c'est exactement le temps que les

légistes ici me demandent.

Donc, moi, je n'ai

pas de problème pour qu'on s'oblige à le faire. J'ai juste peur que l'année ne

soit pas... Au maximum, dans un délai de

deux ans, parfait. Si c'est prêt avant, ce sera prêt avant. Le but, ce n'est

pas d'attendre deux ans, là, c'est de

le faire. Mais il faut se donner le temps de le faire correctement également. Mais il faut se donner l'obligation de le faire. Donc, l'engagement que je prends, que

les gens de l'office peuvent prendre, c'est de dire : On va changer le

«peut» pour un «doit». Et, si vous voulez mettre une limite de temps, on va

mettre deux ans.

Président (M. Matte) :

Je m'excuse. Pour fins de compréhension, si, Mme la ministre, vous le

souhaitez, il faudra faire un sous-amendement.

Mme Thériault : On fait la discussion, M. le Président. Puis après ça on fera un sous-amendement pour changer le «un an» pour «deux ans», à

partir du moment que mes collègues sont d'accord.

Le Président

(M. Matte) : Ça vous convient? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je comprends au moins que la ministre a

elle aussi la sensibilité de ne pas vouloir

voir les consommateurs se faire léser. On a essayé de démontrer des exemples

où, à certains moments, on peut avoir

toute la meilleure volonté du monde, mais où la finalité des événements

n'arrive pas toujours à la même destination qu'on aurait pu prévoir. Je

comprends que de passer de «peut» à «doit» donne une certaine obligation.

C'est certain que je suis dans la situation

où moi, je préfère la ceinture et les bretelles, M. le Président, donc avoir

une double protection pour, évidemment, les consommateurs québécois.

Pour

ce qui est, donc, du délai demandé, j'entends le 48 mois... le

24 mois... 48 mois, pardon, qui est demandé par les juristes de... les 24 mois qui sont demandés par les

juristes, donc, de la protection du consommateur et du bureau de la ministre. Moi, je serais prêt à en discuter. Si

vous nous laissez quelques minutes peut-être de temps de réflexion, je

serais prêt à évaluer un peu la situation, et donc regarder un sous-amendement.

Le Président

(M. Matte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M.

le Président, j'accueille favorablement

la sincérité et la franchise de la ministre. Le plus rapidement possible sera

le mieux. Deux ans, ça m'apparaît un

petit peu long, mais l'objectif,

c'est que ça se fasse. Alors, le

«doit» me satisfait. J'aurais préféré moi aussi que ce soit à l'intérieur d'une année. Si la ministre me dit : Écoutez, matériellement, c'est difficile, on va tenter de

le faire en avant, mais je pense que ça peut être un compromis acceptable.

On se retrouve dans une situation

où ça doit se faire à l'intérieur de deux ans, mais il faut qu'il rentre véritablement en vigueur puis qu'il soit opérationnel. Alors, je sais que

parfois le gouvernement, des fois, ça peut être long, mais l'objectif

est qu'il se fasse. Et j'entends aussi, du côté gouvernemental, qu'on se

dit : Bien, s'il est prêt avant, on va le lancer avant.

Le Président

(M. Matte) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Thériault :

Oui, M. le Président, je confirme ce que le député de Borduas vient de dire.

Effectivement, si c'est prêt avant le 24 mois ou le deux ans, on le

lancera avant. C'est pour ça que je vous ai dit : Du moment qu'on a terminé... C'est sûr qu'on commence à travailler,

là. Les gens, ils ne partent pas en vacances cet été, là, ils travaillent.

Puis la législation, là, il y a beaucoup de

règlements qui suivent ce qu'on est en train de faire au niveau du projet de loi.

On a un petit omnibus qui touche quand même

quatre secteurs qui sont assez importants. Il y aura des séries de règlements

qui vont découler de chacun des secteurs.

Donc, évidemment, les légistes doivent avoir le temps de le travailler. Donc,

moi, je pense qu'en disant le «doit»

au lieu du «peut» on se donne l'obligation. Donc, on n'a pas de marge de

manoeuvre, puis c'est qu'il y a une obligation, point à la ligne. Un

maximum de deux ans me semble raisonnable, selon ce que les légistes demandent.

Le Président (M. Matte) :

Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'apprécie ce que la ministre nous dit.

J'apprécie son ouverture. C'est vraiment apprécié. Un simple commentaire, par contre. J'espère que les

juristes de l'Office de la protection du consommateur pourront tout de

même prendre des vacances cet été un peu.

Mme Thériault : Oui, M.

le Président, c'est évident.

Le Président (M. Matte) : Je

vous remercie.

M. Jolin-Barrette : Il faut

penser à eux. Ils travaillent fort tout au long de l'année.

Mme Thériault : Ils

pourront.

M. Jolin-Barrette : Ils ne sont pas en campagne électorale, eux, ils

pourront. La ministre nous confirme qu'ils pourront? Ils pourront.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Terrebonne.

M. Traversy :

Merci, M. le Président. Je savais que l'équipe de l'Office de la protection du

consommateur avait du mordant, mais

je ne la savais pas aussi, comment je pourrais dire, dynamique et sans repos.

Alors, j'ai hâte de voir les résultats

que cela va créer. Alors, puisqu'il y a consensus autour de la table, je serais

prêt à retirer l'amendement que j'ai déposé pour en déposer un nouveau,

M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est

bien. Donc, c'est retiré. Il y a un consentement? Oui, nous vous écoutons.

M. Traversy :

M. le Président, j'aimerais déposer un nouvel amendement, qui pourrait se lire

comme suit, et je le ferai parvenir à la secrétaire de la table de cette

commission tout de suite après.

Donc, à

l'article 6, soit : Modifier le premier alinéa de l'article 81.1 introduit

par l'article 6 du projet de loi en remplaçant

«peut, par règlement,» par «doit, par règlement et dans un délai de

24 mois après l'entrée en vigueur de la présente disposition,».

Président (M. Matte) :

Très bien. Merci. Est-ce qu'on a besoin d'aller plus loin? Est-ce qu'il y a

consentement?

Mme Thériault : Il y a

consentement.

Le Président (M. Matte) :

Adopté?

Mme Thériault :

Je pense qu'on vient de faire la discussion, M. le Président. Donc, il n'y a

pas de problème, on peut adopter l'amendement.

Le Président (M. Matte) :

L'amendement est adopté?

M. Jolin-Barrette :

L'amendement relativement aux deux ans, «doit aux deux ans»?

Mme Thériault : Au

«doit» et «24 mois».

M. Jolin-Barrette : Oui,

certainement, adopté.

Le Président (M. Matte) : Ça

va. On poursuit, Mme la ministre?

Mme Thériault :

Oui, on peut poursuivre. Donc, est-ce qu'on revient à l'article 6 dans sa

totalité, M. le Président?

Le Président

(M. Matte) : Oui. Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Oui. J'ai quelques questions relativement à l'article 6. Vous aviez des

échanges avec le collègue de Terrebonne. Lorsque vous disiez : Bon, ça va

être des personnes... Bien, en fait, au paragraphe 3° : «Les personnes autorisées à consulter ou à modifier le

registre et les modalités relatives à la consultation ou à la

modification.» Donc, il va y avoir une série

de personnes. Moi, dans le projet de loi que j'avais déposé, j'indiquais,

supposons, notaire, avocat,

successible, héritier, des gens qui sont prévus. Mais, au niveau des modalités,

est-ce que vous allez exiger que la personne

présente un certificat de décès, la personne autorisée à consulter, pour

valider que la personne est bel et bien décédée?

Le Président

(M. Matte) : Très bien. Merci, M. le député de Borduas.

J'invite...

Mme Thériault :

Me Allard.

Le Président

(M. Matte) : ...Me Allard, oui.

M. Allard

(André) : Oui. Selon les circonstances, on verra. Mais, lorsqu'on se

présentera dans une maison funéraire

soi-même pour acheter un contrat d'arrangements préalables, on souhaite que la

maison funéraire puisse avoir l'obligation

de consulter pour voir si vous n'en

avez pas déjà un. Selon l'âge que j'ai au moment où je contracte, je peux peut-être avoir oublié que j'en avais déjà

contracté un il y a 40 ans, par exemple. Donc, selon les circonstances...

M. Allard

(André) : Pour moi? Oui, bien sûr, avec une assurance vie, sans doute,

aussi.

M. Jolin-Barrette :

Elle a hâte.

M. Allard

(André) : Alors, selon les circonstances, on verra quelles sont les

modalités pour assurer justement le caractère

légitime de cette consultation-là. Encore une fois, c'est une des modalités,

une des préoccupations que l'office entretient

actuellement. Tous voient un avantage ou verront un avantage à consulter ce

registre-là. L'objectif, bien sûr, c'est de savoir s'il existe, pour la personne, déjà, un contrat d'arrangements

préalables, et ce n'est que cet objectif-là qui sera poursuivi. Les avantages que d'autres y verront,

bien, on les analysera, on les évaluera au mérite. Et chaque

consultation qu'on mènera auprès de chacune

des parties prenantes nous enseignera, très certainement, certains aspects

préoccupants, là, d'une telle consultation. Donc, il faut être très prudent.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le cas d'une personne vivante,

effectivement, c'est lui-même qui a contracté, et là il ne s'en souvient plus, tout ça. Bon, il a

ses pièces d'identité et il a intérêt au contrat directement. Mais c'est juste

à partir du moment où il y a le décès, les

proches... C'est le constat de décès, peut-être, qui est délivré rapidement,

parce qu'il me semble que le

certificat de décès, c'est plus long avant de l'obtenir. Le testament, le temps

de faire la recherche testamentaire, c'est

trois semaines, généralement. Alors, il n'y a comme pas de papier officiel, à

part le constat de décès, qui pourrait être utilisé, à moins qu'il y ait

certaines choses auxquelles je ne pense pas, là, parce que...

M. Allard

(André) : En fait, l'avantage d'avoir entrepris des discussions avec

le secteur des registres de l'État, c'est qu'il gère déjà le registre

d'état civil. Et, comme les maisons funéraires ont déjà un accès à ce

registre-là pour enregistrer les décès, donc ça risque de se faire plus

rapidement, et donc obtenir l'autorisation pour le consulter.

Le Président

(M. Matte) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, lorsqu'on dit : On va travailler

en collaboration avec le secteur des registres, donc probablement que ça

va être inscrit au registre de l'état civil, le futur registre?

M. Allard

(André) : C'est-à-dire que, c'est ça, ce n'est pas nécessairement ce

registre-là, c'est les discussions qui sont en cours. Ce serait

vraisemblablement un nouveau registre qui sera créé.

M. Jolin-Barrette :

Un nouveau registre?

M. Allard

(André) : Mais c'est géré par, disons, la même équipe au même endroit.

Donc, il y a déjà, disons, des ponts d'établis avec les maisons

funéraires au niveau technologique.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Mais, dans votre perspective, dans le fond, vous allez le confier à un

organisme qui relève de l'État parce que,

dans le fond, au dernier alinéa, pour la gestion opérationnelle du registre,

vous la confiez à un organisme... Ah! dans le fond, il serait constitué

par l'État, mais on pourrait déléguer, dans le fond, sa gestion.

M. Allard

(André) : La ministre pourra, effectivement, selon la proposition ici,

assurer la gestion de ce registre-là. Mais

ça ne peut pas se faire autrement qu'en collaboration avec les personnes qui

opèrent déjà au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, voilà, où le secteur des registres

de l'État... sont gérés. Donc, c'est donc cette équipe-là qui est la

plus à même, là, de...

M. Allard (André) : ...oui, qui

a l'expertise pour gérer un tel registre.

M. Jolin-Barrette : Donc, on ne se retrouvera pas dans une situation,

exemple, pour le registre des testaments, où c'est la Chambre des

notaires. Est-ce que ça pourrait être une possibilité? Non?

M. Allard

(André) : L'orientation qui a été prise, c'est, disons, de confier à

cette organisation-là la gestion du registre, la création et la gestion.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et, sur les modifications au registre,

est-ce que vous avez l'intention de permettre aux ordres professionnels, supposons, comme le Barreau

ou la Chambre des notaires, de permettre à ces professionnels-là de modifier le registre? Quand, exemple, un notaire

reçoit un client pour recevoir, supposons, son testament, en même temps,

il amène son contrat de préarrangements, ou il le modifie, ou quoi que ce soit,

est-ce que c'est dans votre intention de permettre à ces professionnels d'y avoir

accès?

M. Allard

(André) : Ce qui est dans notre intention, c'est de consulter tous ces

ordres professionnels, toutes ces organisations

pour bien comprendre quels sont les besoins de chacune d'elles et d'y répondre,

tout en respectant l'objectif fondamental de ce registre-là.

M. Jolin-Barrette : Et une dernière

question. Tout à l'heure, la ministre nous disait, lorsqu'il y a consultation...

moi, je me présente à la maison funéraire,

on pourrait dire... la personne qui est à l'accueil ou le responsable du

permis de la maison funéraire vérifie s'il y

a un contrat d'arrangement préalable

qui avait déjà été pris. Puis là on dit oui, puis c'est dans telle autre maison, supposons. Puis là la ministre

nous disait : Peut-être que ça va être prévu, bien, on va vous dire,

c'est à telle maison à Longueuil, supposons,

puis c'est une autre entreprise, puis voici le numéro de contrat. Ça,

probablement que, dans le règlement, on va le prévoir.

Le collègue

de Terrebonne demandait : Est-ce qu'on va remettre un document écrit à la

personne? Est-ce que vous pensez

aller dans ces orientations-là? Parce que, je vous donne un exemple, moi, dans

un souci d'application de la loi, là, s'il n'y a pas de document écrit qui est transmis à la famille ou à la personne

désignée, bien, on pourrait se retrouver dans des cas — on ne le souhaite pas — dans des cas de situations où quelqu'un tape

dans le registre, puis finalement il y en a un, puis il ne le dit pas

pour avoir de la clientèle.

M. Allard (André) : En fait,

81.1, troisième alinéa, parle de la consultation et des modalités de

consultation relatives à la consultation.

Donc, ce sont des aspects qui vont être pris en compte, très certainement. Le

fait de consulter vise un objectif

précis. Donc, il faut le concrétiser par une mécanique qu'on devra établir.

Donc, confirmation, transmission d'informations, remise d'un document,

confirmation écrite, transmise...

M. Jolin-Barrette : ...pas que

ça soit transmis par écrit?

M. Allard

(André) : Absolument pas, absolument pas. Il faut atteindre les

objectifs qui sont visés par ce registre-là et donc, dans un cas comme celui que vous évoquez, il y a une autre

maison funéraire qui a déjà un contrat à votre nom. Donc, il faut que cette information-là soit transmise

à toutes les parties qui ont un intérêt à connaître et donc également à

réaliser ou à satisfaire à leurs obligations, exécuter leurs contrats. Voilà.

Le Président (M. Matte) :

D'autres intervenants? Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Traversy :

M. le Président, j'aurais une petite question concernant l'alinéa 7° de

l'article 6. Lorsqu'on dit :

«Parmi ses dispositions, celles dont la violation constitue une infraction et,

pour chaque infraction, [un montant] minimum et maximum dont est passible

le contrevenant, sans toutefois excéder 10 000 $», je voulais savoir,

ce barème de 10 000 $, est-ce

qu'il est, dans le fond, choisi selon des critères qui sont similaires dans

d'autres situations? D'où nous vient un peu ce montant maximum qui a été

inscrit à l'intérieur du projet de loi n° 178?

Le Président (M. Matte) :

Merci. Me Allard.

M. Allard (André) : ...en train

de faire une petite vérification express, ici, mais ce sont les amendes qui

sont déjà prévues par ailleurs dans la

Loi sur les arrangements préalables.

Pour d'autres infractions qui pourraient être de même nature...

M. Allard (André) : À

l'article, me dit-on, 65 de la

Loi sur les arrangements préalables, où ces

amendes-là, évidemment, ne peuvent dépasser

plus de 10 000 $ pour les infractions qui sont de même nature que

celle qu'on vient d'identifier ici.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Terrebonne.

M. Traversy :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je comprends que des discussions

là-dessus, sur les chiffres et les

nombres, nous emmènent à la

Loi sur les arrangements préalables. Et donc je

comprends qu'il y a une concordance et je comprends un peu mieux la provenance

du chiffre qui a été, donc, proposé dans le projet de loi actuel. Ça répond à

ma question.

Le Président (M. Matte) :

Merci. Maintenant, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Matte) : Adopté.

Je vous remercie. J'invite Mme la ministre à poursuivre, l'article 7.

Mme Thériault : Merci,

M. le Président. Donc, l'article 7 :

L'article 1 de la

Loi sur la protection du

consommateur (chapitre P-40.1) est modifié par l'insertion, après le paragraphe

d, du suivant :

«d.1)

"billet de spectacle" : tout document ou instrument dont la

présentation donne le droit à son détenteur d'être admis à un spectacle, à un événement sportif, à un

événement culturel, à une exposition ou à tout autre divertissement de

quelque nature que ce soit.»

Donc, en

commentaire, M. le Président. C'est pour des raisons pratiques.

La définition

d'un billet de spectacle, qui se trouvait à l'article 236.1 de la

LPC, a été déplacée au même endroit que les autres définitions de la LPC, soit

à l'article 1, d.1 de la

Loi sur la protection du consommateur.

Vous

comprenez, M. le Président, que nous avons passé des frais funéraires à une

section Spectacle. Nous aurons deux articles qui parlent des spectacles.

Ça, c'est un amendement de concordance, simplement, qui est pour pouvoir

s'ajuster. On reviendra, un petit peu plus loin, dans les services

funéraires...

Président (M. Matte) : Merci de préciser ça, Mme la ministre,

parce que je m'interrogeais moi aussi. Est-ce qu'il y a des

intervenants? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui,

merci, M. le Président. Simplement pour une clarification, lorsqu'on dit :

«"billet de spectacle" : tout

document ou instrument dont la présentation donne le droit à son détenteur d'être

admis à un spectacle», j'imagine qu'on comprend, donc, les billets

électroniques à l'intérieur de celui-ci. C'est la manière de le décrire.

Mme Thériault : C'est la

manière de le décrire.

M. Traversy : Parfait.

Merci.

Le Président (M. Matte) :

D'autres... Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Billet de spectacle, je pose sensiblement la

même question que le collègue de Terrebonne. Tout document ou instrument... exemple, les bracelets, c'est un

instrument. Lorsqu'on achète, supposons, des billets pour un spectacle, finalement, supposons, c'est un

bracelet ou c'est... supposons, prenons le ComediHa!, ici, c'est des

lunettes, le billet. Est-ce que ça, c'est couvert par... C'est un instrument.

Mme Thériault : C'est un

instrument, qu'on m'indique, les lunettes, un billet et autres instruments.

M. Jolin-Barrette : Les lunettes, ce sont un instrument, des

colliers, des bracelets, des boucles d'oreilles, tout objet.

Mme Thériault : Ça

pourrait être virtuel à un certain moment donné.

M. Jolin-Barrette : Tout objet

qui donne un droit d'accès...

M. Jolin-Barrette : Le député de Terrebonne m'invite à faire d'autres

suggestions d'instruments, mais je vais me limiter ici. On a compris le

sens.

Le Président (M. Matte) : Je

vous remercie. D'autres intervenants? Donc, est-ce que l'article 7 est

adopté?

Le Président (M. Matte) :

Adopté. J'invite Mme la ministre à poursuivre avec l'article 8.

Mme Thériault : Merci,

M. le Président. Donc :

8. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 2.1, du suivant :

«2.2.

Malgré

l'article 2, les articles 236.1, 236.2, 236.4, 261 et 263 à 267 ainsi

que le

chapitre III du

titre IV et le

titre V s'appliquent également, compte tenu des adaptations nécessaires,

dans le cas où un commerçant conclut ou offre de conclure un contrat de

revente de billets de spectacle avec d'autres commerçants.»

Donc, en

commentaire, M. le Président. Cette mesure a pour but de mettre un terme à la

pratique mise en place par les

revendeurs qui tentent de se soustraire à la Loi de la protection du

consommateur en revendant des billets de spectacle à des consommateurs

qu'on incite à s'identifier faussement comme étant des commerçants.

En effet, la

Loi sur la protection du consommateur s'applique aux contrats conclus entre un

consommateur et un commerçant, et,

comme celle-ci ne s'applique pas aux contrats conclus entre deux commerçants,

certains revendeurs usent de subterfuges en demandant à l'acheteur d'un

billet de compléter obligatoirement une information sur un formulaire indiquant le nom d'une entreprise. L'information

inscrite n'est aucunement vérifiée par le revendeur et s'avère souvent fausse. Ce subterfuge augmente le fardeau de la

preuve de la poursuite lors des poursuites pénales. En ajoutant

l'article 2.2, il ne sera plus possible de contourner la loi.

Le Président (M. Matte) : Je

vous remercie. Des intervenants? M. le député de...

M. Traversy :

Terrebonne.

Le Président (M. Matte) :

Merci.

M. Traversy :

Je n'ai pas changé de comté encore, M. le Président, depuis le début de la

rencontre, mais, écoutez, je comprends que vous m'invitez à la

réflexion, à la veille de ces élections générales.

Le Président (M. Matte) : Sans

plus de préambule, je vous cède la parole, M. le député.

M. Traversy :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais poser la question à la

ministre ainsi qu'à l'Office de la

protection du consommateur sur une explication peut-être un petit peu plus

vulgarisée sur la façon dont les articles qui ont été mentionnés ici peuvent s'appliquer concrètement à la revente de

billets et évidemment empêcher ce genre d'interaction là entre

commerçants et commerçants.

Le Président (M. Matte) : Mme

la ministre.

Mme Thériault :

M. le Président, la raison de ça, c'est que, lorsqu'on va sur certains sites de

revente de billets, il y a des petites

cases, hein, qu'on coche, hein? Tu sais, c'est comme : Oui, je suis en

accord avec les politiques de confidentialité,

etc., en fait, sans qu'on soit vraiment en accord, mais, si on ne coche pas la

case, on n'a pas le reste. Donc, il y

avait certains revendeurs de billets sur des sites qui incitaient les gens à se

déclarer commerçant pour la fin de l'achat de billets, ce qui avait pour

but d'exclure ces transactions-là de la Loi de l'Office de la protection du

consommateur.

Donc, on

demandait faussement à M. le député de Terrebonne, qui n'est pas une

entreprise, de s'indiquer comme étant

député de Terrebonne inc. ou enregistré ou ce que vous voudrez bien, de le

laisser croire comme étant une entreprise. Donc, le revendeur de billets vous enlevait vos droits en vous

disant : Je vais vous vendre un billet, mais vous devez cliquer

ici. Donc, ça avait comme pour effet d'annuler les effets de la loi, donc la

protection pour les consommateurs.

Donc, ce

qu'on vient faire ici, c'est qu'on dit que... un, on vient interdire ça, puis

on dit que pour la revente de billets,

bien, même si c'est un commerçant, notre loi va s'appliquer. Donc, ça nous

permet de contourner complètement ce qui

a été mis sur pied comme stratagème pour contourner la loi lorsqu'elle a été

modifiée en 2011. Donc, on vient dire aux gens : Quand bien même

que vous me dites que vous êtes un commerçant, la loi va s'appliquer.

Le Président (M. Matte) : Je

vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci,

M. le Président. Donc, je vois, dans le fond, la façon dont ça vise à corriger la faille. Est-ce que la ministre

ou l'Office de la protection du

consommateur peut me clarifier la

notion de «commerçant»? Lorsqu'on dit un

commerçant à commerçant, à qui s'adresse-t-on et comment qu'on définit clairement

cet individu, ou, en tout cas,

cette entreprise, ou cette corporation, cette chose, M. le Président, donc

cette entité? Voilà.

Le Président (M. Matte) : Me

Allard.

M. Allard

(André) : Oui. En fait, c'est vrai que le commerçant n'est pas défini

dans la

Loi sur la protection du consommateur.

Le commerçant a été défini par la jurisprudence. C'est une personne qui

exploite une entreprise dans un... ou qui

mène une activité en vue de tirer un profit, et ces activités-là sont

répétitives et continues justement en vue soit de spéculer ou de tirer

un profit de ces activités.

Donc, c'est une définition, disons,

par la négative, parce que le consommateur, lui, est défini comme étant une personne, si vous me permettez, qui ne mène pas une activité

commerciale et/ou qui n'est pas un commerçant. Si vous me permettez juste d'aller voir la définition, le

consommateur, c'est : «...une personne physique, sauf un commerçant

qui se procure un bien ou un service pour

les fins de son commerce.» Alors, vous voyez, c'est un peu la définition par

l'inverse. Donc, le commerçant, c'est celui

qui, en vertu des décisions des tribunaux, mène une activité

organisée et continue en vue de tirer un profit.

Le Président

(M. Matte) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci

beaucoup, M. le Président. Donc, le Barreau du Québec était venu nous

rencontrer, il y a quelques semaines,

pour nous sensibiliser notamment à l'effet que la notion de «commerçant»

pouvait porter à confusion et qu'elle

était un peu dissimée ou, du moins, pouvait être interprétée de différentes

façons, dépendamment, donc, de l'analyse qu'on en faisait au niveau de la

Loi sur la protection du consommateur.

Je sais qu'une de leurs recommandations était de clarifier la notion de «commerçant». Est-ce que cette suggestion peut

être prise en compte par l'office? Je vois qu'on m'a lu une

jurisprudence. Est-ce que, si on détermine ce qu'est un billet de spectacle

dans le cadre de ce projet de loi, on ne devrait

pas non plus clarifier davantage, de la façon dont Me Allard vient de le mentionner, ce qu'on

définit comme étant un commerçant pour éviter toute confusion ou

mauvaise interprétation, donc, à l'égard de cet article?

Le Président

(M. Matte) : Merci. Me Allard.

M. Allard

(André) : La recommandation du Barreau a été évidemment bien entendue. Cette question-là, éventuellement,

sera abordée. Pour l'instant, la question du commerçant, pour nous autres,

c'est... On est en mesure d'identifier une personne qui mène une activité

commerciale de façon continue pour en tirer un bénéfice.

Maintenant, la question est plus fondamentale. Il

faut savoir que cette définition-là s'applique à toutes les dispositions

de la

Loi sur la protection du consommateur.

Elle est une définition qui permet, disons, la protection des éléments de

la loi à un ensemble de personnes qui peuvent mener des activités pour

eux-mêmes sans nécessairement être commerçants et bénéficier de la protection

de la

Loi sur la protection du consommateur parce qu'ils sont identifiés comme

étant un consommateur au sens de la loi. Et,

comme ces deux notions-là sont intimement reliées, pour l'instant, il y a une

application plus généreuse de la loi.

Maintenant,

c'est vrai qu'il y a plusieurs parties prenantes qui soulèvent cette question

de redéfinition du terme «commerçant» pour l'harmoniser avec le Code

civil du Québec, par exemple.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy :

Merci, M. le Président. Juste à

titre informatif, parce que je ne suis pas

juriste de profession, lorsque le

Barreau vient nous mentionner qu'il peut y avoir certaines dissonances ou

certaines interprétations qui peuvent, comment je pourrais dire, emmener à un manque de

cohérence entre l'application de la loi et, bon, ce qu'on en fait, à quoi fait-il

référence? Est-ce que vous pouvez nous démontrer, là, une situation dans

laquelle... comment je pourrais dire, une interprétation peut-être dissonante

peut amener à des problématiques d'application pour la loi n° 178?

Le Président

(M. Matte) : Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault :

Oui. Je vais me permettre une réponse pour mon collègue, M. le Président. La

manière dont Me Allard a lu la

définition, telle qu'elle est interprétée, permet à l'Office de la protection

du consommateur d'en couvrir beaucoup

plus large pour protéger les droits des consommateurs. À partir du moment où on

va revoir une définition puis qu'on

vient mettre dans une boîte ce qu'est un commerçant, on va exclure

automatiquement des gens qui pourraient faire des affaires, qui ne sont

peut-être pas enregistrés auprès du gouvernement légalement, les perceptions de

taxes, etc.

Donc,

on veut avoir plus large pour bien protéger les consommateurs et non pas venir

exclure certaines activités de l'application

de cette loi. Et c'est la raison pour laquelle la définition que Me Allard

vous a lue, c'est une qui est beaucoup plus

large, j'en conviens. Peut-être que le Barreau voudrait que nous resserrions,

mais on est ici pour pouvoir protéger les droits des consommateurs, mais on entend ce que le Barreau dit.

Peut-être que, dans un prochain mandat, il y aura une réflexion plus poussée qui pourrait être faite sur

la nécessité de redéfinir ce qu'est un commerçant au sens de nos lois,

mais, pour ce mandat-ci, pour le projet de

loi qui est devant nous, moi, la définition que Me Allard nous a faite me

convient parfaitement pour pouvoir protéger les droits des consommateurs.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy :

Merci, M. le Président. Donc, le fait d'avoir fait lire à M. Allard cette

définition nous permet, comme parlementaires,

d'introduire l'esprit de la loi et de la définition dans laquelle nous pensons

voter l'article en question. Donc, ça

nous permet de clarifier un peu, là, comment je pourrais dire, la marge de

manoeuvre avec laquelle nous comprenons l'interprétation de cette notion de commerçant. Je comprends aussi et j'entends

ce que le Barreau nous a suggéré. Je crois aussi que ça touche d'autres aspects peut-être également au-delà du

projet de loi n° 178. Donc, il y a peut-être d'autres réflexions à avoir, comme la ministre l'a

mentionné, à d'autres niveaux. Et là-dessus au moins on est très heureux

d'avoir au moins un éclaircissement au

niveau de la façon dont l'office et le gouvernement, donc, entrevoient la

notion de commerçant dans le cadre de ce projet de loi. Donc, ça répond

à notre question.

Président (M. Matte) : Je vous remercie. D'autres intervenants?

Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?

Le Président

(M. Matte) : Adopté. Maintenant, j'invite la ministre à

poursuivre avec l'article 9.

Mme Thériault :

Oui. Au niveau de l'article 9, M. le Président, nous allons parler de

temps partagé. Il y aura également

trois amendements qui seront déposés. Donc, on va vous donner les amendements,

le temps que je vous lis l'article 9. Non,

c'est des ajouts, hein? C'est des insertions, en fait? Oui. Donc, va adopter

l'article 9, M. le Président, et, après ça, il y aura des

insertions. Donc, il n'y a pas d'amendement, c'est qu'on va insérer simplement.

Le Président

(M. Matte) : Donc, vous faites la lecture de l'article 9.

Mme Thériault :

L'article 9. Donc :

L'article 23 de cette loi est modifié par

l'insertion, après «158,», de «187.14,».

Donc, en commentaire,

M. le Président. Cette modification est apportée afin que le

chapitre II

de la

Loi sur la protection du consommateur s'applique également aux contrats

relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé,

article 182.12. Ainsi, un commerçant concluant ce type de contrat

devra respecter les règles de formalisme prévues au

chapitre II de

la LPC.

Président (M. Matte) : C'est bon. Je vous remercie. Maintenant,

des intervenants par rapport à ça? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, on assujettit 187.14 au

chapitre

d'application puis ce chapitre-là... Qu'est-ce qu'il y a dans le

chapitre II?

M. Allard

(André) : Le

chapitre II prévoit le formalisme des contrats.

Donc, par exemple, il doit être écrit. Donc, déjà, c'est un formalisme. Tous les contrats régis par la LPC n'ont pas

nécessairement l'obligation d'être constatés par écrit. Ils doivent être rédigés en français. Le commerçant doit le

signer. Il doit être rédigé en français, à moins qu'il y ait un consentement convenu entre les parties. Il doit

être signé d'abord par le commerçant, être remis au consommateur pour

qu'il puisse en prendre connaissance avant

d'y apposer sa signature, et la signature doit être apposée à la fin du contrat

pour avoir la certitude que le consommateur

ait parcouru l'ensemble du contrat. Il est formé et réputé avoir été formé,

donc il lie les parties d'abord que les parties l'ont signé. Voilà,

essentiellement.

M. Jolin-Barrette : Et il y a une exception dans l'article 23 de

la loi, et donc l'article 187.14 est assujetti à cette

exception-là. On dit : «Le présent

chapitre ne s'applique pas à un acte

notarié.» Donc, ça, c'est entre deux parties devant notaire.

fait, la question que j'ai envie de vous poser, c'est : Dans un contrat

d'hébergement à temps partagé, si jamais c'est passé devant notaire, ça

ne serait pas considéré comme un commerçant, un contrat assujetti à la LPC.

Exemple, supposons, moi, je vais devant

notaire puis je notarie une convention qui fait en sorte qu'on achète un bien,

un immeuble, puis là c'est partagé... on prévoit déjà la convention,

supposons, de partage entre nous, ça ne serait pas assujetti.

M. Allard

(André) : Oui. Alors, écoutez,

il faut savoir qu'en vertu de la Loi

sur la protection du consommateur, l'article 6.1 mentionne que cette loi-là ne s'applique

pas à la vente d'un immeuble. Donc, quand il y a un transfert de

droit de propriété d'un immeuble, la

loi ne s'applique pas, de toute façon. Donc, il

s'agit d'une exception qui est déjà prévue à la loi. Donc, lorsqu'on transfère un droit de propriété,

on doit le constater par un acte notarié, et donc l'acte notarié lui-même

considère qu'il y a un droit de... un transfert de droit de propriété

immobilier.

M. Jolin-Barrette : Mais, si ce n'est pas un transfert du droit de propriété,

mais que je vais devant notaire pour une

convention, exemple, pour l'utilisation d'un droit réel sur l'immeuble ou un droit

d'usage, supposons, un droit d'usage, j'achète un droit d'usage,

supposons, puis là je le prévois par convention notariée.

M. Allard

(André) : Alors donc, si effectivement, dans un cas comme celui-là... bien, les exigences formelles ne s'appliquent pas, évidemment, à charge par le

notaire. Évidemment, cette exception prévoit ou tient compte du fait

que les notaires, lorsqu'ils

instrumentent une transaction, le font selon des règles qui leur sont propres

et qui atteignent essentiellement les mêmes objectifs que les dispositions

qu'on vient d'énumérer, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Donc, on comprend que ça ne serait pas très

fréquent. Avec l'objectif de la loi pour les contrats d'hébergement à temps partagé, on comprend que les vendeurs,

les commerçants de ce type de contrat là n'iraient pas souvent chez le

notaire pour faire ce genre de contrat.

M. Allard

(André) : À moins que ces entreprises-là

ont un modèle qui consiste à transférer une

part indivise d'un immeuble à un acheteur, auquel cas, évidemment,

bien là, c'est un transfert de droit de propriété, et la

Loi sur la protection du consommateur ne

s'appliquerait pas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais généralement, dans l'industrie, les gens, est-ce qu'ils achètent une

partie indivise de l'immeuble?

Comment c'est organisé dans l'industrie? Supposons, le condo à Tremblant, là, est-ce qu'ils ont seulement un droit d'usage ou ils deviennent

copropriétaires du condo?

M. Allard (André) : Il y a un ensemble de modèles qui existent. L'office, au fil des

années, depuis plusieurs années, a

reçu un très grand nombre de plaintes concernant des personnes qui ont acheté

des droits d'hébergement notamment.

Et on verra tout à l'heure qu'est-ce qui est visé par les nouvelles dispositions, quels sont les modèles qui sont visés par

les dispositions qu'on propose d'introduire.

vente de vacances à temps partagé, pour prendre l'expression courante, est un

phénomène qui n'est pas propre au Québec.

C'est un phénomène qu'on retrouve dans à

peu près tous les États,

et ces modèles-là prennent toutes sortes de formes. Les modèles qui ont intéressé

l'office sont ceux à l'égard desquels on a reçu des plaintes, ceux à l'égard

desquels il y a eu des recours judiciaires.

Il y a eu énormément de recours judiciaires devant les tribunaux,

essentiellement devant la Division des petites créances, mais également

devant la Cour du Québec, selon les montants en jeu, et donc ça a été l'objet

de notre réflexion et l'objet de la proposition d'encadrement.

a choisi intentionnellement de ne pas s'intéresser... de toute façon, la

loi ne nous permettait pas de le faire, de s'intéresser à la vente de parts de propriétés ou de portions indivises

d'un immeuble. C'est un modèle qui est propre à... en fait, qui est particulier et qui est difficilement

conciliable avec les dispositions de la

Loi sur la protection du

consommateur. Donc, on aura l'occasion, tout

à l'heure ou au moment où ça vous conviendra, de voir quels sont les modèles

auxquels on s'est intéressés, et ceux-là, encore une fois, n'intéressent pas le

transfert de propriété d'un immeuble.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est important de dire aux gens qui nous

écoutent que, s'ils souhaitent souscrire un contrat d'hébergement à temps partagé où il y a un transfert d'un droit

de propriété... Supposons que vous achetez un condo avec 25 autres

personnes puis vous avez le 1/25 du condo, vous ne serez pas assujetti aux

protections de la

Loi sur la protection du consommateur. À partir du moment où

votre vendeur vous amène chez le notaire, vous ne pourrez pas bénéficier des

garanties associées à la

Loi sur la protection du consommateur.

M. Allard

(André) : Ce qu'il faut

savoir, c'est que les dispositions qui vont faire l'objet d'un examen dans le cadre du projet de loi n° 178

ne s'appliqueront pas à ce modèle.

qu'il faut savoir cependant, c'est qu'à la

Loi sur la protection du

consommateur il y a le

titre II qui parle des pratiques de commerce, donc les représentations

que font les entreprises auprès des consommateurs. Et, dans certains

cas, même lorsqu'il s'agit de faire, par

exemple, éventuellement la vente d'immeuble, bien, ces pratiques de commerce

seront applicables, mais ce sera uniquement

au niveau des représentations qui sont faites, même à l'égard, disons, d'un

modèle qui consisterait à la vente d'une part de propriété.

M. Jolin-Barrette : C'est au niveau des contrats que... la rédaction

du contrat que les dispositions... la

Loi sur la protection du

consommateur ne s'appliquera pas, mais le reste...

M. Allard

(André) : Exact. Ces dispositions qu'on vient de voir ainsi que les

dispositions qu'on verra et qui consistent au contenu du contrat et des

modalités contractuelles qui seront examinées dans un instant, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, demandez à votre notaire d'avoir des

explications claires et de bien comprendre le contrat que vous signerez,

et d'ailleurs le notaire est là pour vous renseigner.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. D'autres intervenants?

M. Traversy :

M. le Président, je pense que ça répond à nos questions. C'est vraiment, je

pense, aussi une question de concordance entre les différents articles.

Donc, pour nous, on est satisfaits.

Le Président

(M. Matte) : C'est bien. Maintenant, on procède à l'insertion,

aux ajouts.

Mme Thériault :

On va le voter avant puis, après ça, on va insérer les autres.

Le Président

(M. Matte) : O.K., c'est beau.

L'article 9 est adopté?

Le Président

(M. Matte) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Thériault :

Merci, M. le Président. Donc, si on peut me donner une copie de l'amendement.

Merci. Donc, l'article 9.1, entre parenthèses, 54.4 de la

LPC : Insérer, après l'article 9, le suivant :

9.1.

L'article 54.4 de cette loi est modifié par l'insertion, après le

paragraphe d du premier alinéa, du suivant :

«d.1) le cas échéant,

l'information exigée par le paragraphe c du deuxième alinéa de

l'article 236.1 et par l'article 236.3.»

Commentaire.

L'article 54.4 est modifié de façon à permettre au consommateur qui a

conclu à distance un contrat relatif à un

billet de spectacle qui fait l'objet d'une revente de résoudre le contrat et,

à, certaines conditions, d'obtenir la rétrofacturation des sommes payées au moyen

d'une carte de crédit, lorsque le commerçant n'a pas divulgué, avant la conclusion du contrat, conformément aux exigences

de l'article 54.4, les informations requises par les articles 236.1

et 236.3 qui visent notamment à informer le

consommateur que le billet proposé fait l'objet d'une revente et que le prix

du billet lui sera remboursé si certaines situations devaient survenir.

Donc, vous comprenez,

M. le Président, que nous sommes revenus dans les billets de spectacle.

Le Président

(M. Matte) : Oui, et je vous remercie. Compte tenu de l'heure, je

vous remercie de votre collaboration.

vous informe que nous allons suspendre les travaux et que nous allons

poursuivre, après les affaires

courantes, dans la même salle. Compte tenu

qu'il y a déjà une réunion, on ne peut pas laisser de document ici. Merci. Bon

appétit.

(Suspension de la séance à

11 h 59)

Le Président

(M. Matte) : Je vous rappelle d'éteindre la sonnerie de vos

appareils, s'il vous plaît.

Lors

de la suspension de nos travaux ce midi, Mme la ministre venait de proposer un amendement

introduisant l'article 9.1 du projet de loi. Y avait-il des interventions

concernant cet amendement-là?

Mais,

avant d'ouvrir le débat, est-ce qu'il y a un consentement pour que le député de

Blainville puisse remplacer le député de Chutes-de-la-Chaudière?

Consentement. C'est bien.

Donc,

j'ouvre le débat. Y a-t-il des intervenants concernant l'amendement qui a été

proposé par la ministre? Pas d'intervenant. Est-ce qu'il y a... On est

d'accord, c'est...

M. Traversy :

C'est l'amendement de la ministre qui concernait l'article combien, M. le

Président?

Le Président

(M. Matte) : Le 9.1.

M. Traversy :

Donc, oui, je l'ai ici. De mon côté, il n'y a pas de problème.

Le Président

(M. Matte) : Donc, c'est adopté?

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. Mme la ministre, je vous cède la

parole pour pouvoir...

Mme Thériault :

Merci, M. le Président. Donc, nous avons un autre ajout, donc un amendement,

c'est à l'article 9.2, que nous allons vous distribuer évidemment, comme

on le fait toujours diligemment. Donc, je vais vous permettre...

Mme Thériault :

Le 9.2. Et le 9.2, M. le Président, que je vais lire, puisqu'ils sont déposés,

donc, c'est : Insérer, après l'article 9, le suivant... Après

l'article 9.1? Après l'article 9.1, le suivant?

Une voix :

Oui, après...

Mme Thériault :

Il y a une petite coquille ici, après le 9.1...

Mme Thériault :

Ah! O.K., d'accord. Je m'excuse, M. le Président, on doit dire quand même

«après 9» parce que le projet de loi actuel, c'est 9, donc désolée.

Donc, insérer, après l'article 9, le suivant :

9.2.

L'article 54.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

paragraphe b, de «des billets d'entrée pour assister à un événement»,

par «un billet de spectacle» et de «assister» par «être admis».

Donc,

le commentaire de cet amendement, M. le Président, c'est que

l'article 54.9 est modifié par concordance avec le

paragraphe d.1 de l'article 1, proposé par l'article 7 qui

prévoit l'introduction d'une définition de «billet de spectacle» applicable à l'ensemble de la

Loi sur la protection du

consommateur. Donc, on est ici dans la concordance, M. le Président.

Le Président

(M. Matte) : C'est bien. Maintenant, j'ouvre le débat. Le député

de Terrebonne.

M. Traversy :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je comprends que c'est de la

concordance. Mais, à des fins de

compréhension, lorsqu'on dit qu'on change, par exemple, le mot «assister» par

«être admis», quelle est la grande distinction à faire entre ces deux

notions?

M. Allard (André) :

...comme vous savez, on complète le dispositif qui est déjà en place par

l'article 236.1. Le vocabulaire

utilisé et qui est celui utilisé par l'industrie du spectacle, c'est

l'«admission». Et donc on avait déjà introduit il y a plusieurs années, dans les dispositions sur

les contrats conclus à distance, certaines dispositions qui utilisaient

davantage le terme «assister». Alors, dans

un souci de cohérence et de concordance, on a profité de cette occasion pour

pouvoi