(Douze

heures treize minutes)

Le Président (M.

Tanguay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos

travaux. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la

santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes

présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone

cellulaire.

mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée

et modifiant diverses dispositions législatives en matière de

procréation assistée.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Habel (Sainte-Rose) est

remplacé par M. Auger (Champlain); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Rochon (Richelieu); Mme Richard

(Duplessis) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos

travaux le 21 octobre, hier, nous étions

à l'étude de l'amendement proposé par la collègue de Taillon à l'article 13 du

projet de loi. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon, la

parole est à vous.

Lamarre : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, merci. En fait, nos

échanges avec le ministre, hier, ont beaucoup

été autour de la démonstration du 47 millions d'économies qui est prévu

par le ministre. Le ministre avait dit qu'il

vérifierait s'il était en mesure de nous donner des documents qui nous

ventileraient les 47 millions qu'il affirme, là, pouvoir économiser

en désassurant la fécondation in vitro. Est-ce qu'il est possible qu'il

nous le donne?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, au moment où on se parle, je n'ai pas de

document à déposer pour la simple et bonne raison que pas à la demande, mais, compte tenu de nos débats, j'ai fait

faire l'évaluation de l'application au Québec de l'approche ontarienne. On comprendra, M. le Président, que, lorsque la

députée de Taillon nous propose un amendement qui propose de financer uniquement le premier cycle de fécondation

in vitro, par rapport au programme actuel ça vient induire une

contrainte supplémentaire parce qu'il y avait trois cycles, là. Alors, comme

c'est une mesure qui n'a pas été évaluée, on est en train de le faire et on

pense, cet après-midi, avoir une évaluation qu'on pourra divulguer.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : Est-ce que j'entends que le ministre fait faire une

évaluation pour l'impact de l'Ontario ou s'il va également nous

démontrer le 47 millions? J'ai juste mal entendu, M. le Président.

Barrette : Bien, les deux

vont ensemble, là, M. le Président. Alors, je n'annonce pas de... Là, actuellement,

là, j'ai demandé à mon équipe de faire une comparaison entre ce que la proposition

qui est faite ici amènerait comme économies versus ce que nous proposons dans

notre projet de loi, et là, à ce moment-là, on pourra débattre plus

spécifiquement des choses. Alors, à cette étape-ci, je n'ai pas de document à

déposer, là, c'est là qu'on est.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

M. le Président, je comprends la démarche que le ministre a entamée, mais ce

dont il a été question hier, le ministre a affirmé que les économies... Il a

même corrigé. Il y avait un montant de 44 millions, il a corrigé en disant 47 millions. Ce 47 millions là,

il y a certainement des colonnes de chiffres qui amènent à un chiffre

aussi précis que 47 millions d'économies, et

ça, peu importe ce qui arrivera avec la situation de l'Ontario

ou avec la conséquence de l'amendement. Est-ce qu'on peut déjà avoir le tableau qui lui a permis

d'avoir ce chiffre de 47 millions d'économies?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

...quand bien même on me la pose à répétition pendant les 45 prochaines

minutes, M. le Président, là, maintenant, là, je ne suis pas en mesure de déposer de

document. Là, je pense que je... On peut me reposer la question, je vais

répondre la même chose pendant 45 minutes, là.

Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, à la lumière de ce que le ministre

nous indique puis compte tenu du fait que ce soit important d'avoir ces données-là économiques parce que

l'argumentaire du ministre est aussi basé, M. le Président, sur ces données-là, sur cette économie

potentielle à faire, et la proposition de la députée de Taillon aussi, qui, ma

foi, poursuit la nôtre dans une ligne de pensée bien précise, suppose également

des déboursés, je pense que ces chiffres-là

vont être importants pour continuer le débat. Et je le propose parce qu'à la lumière de cette réponse-là c'est

cet après-midi que nous les aurons, est-ce qu'on peut suspendre la

discussion sur l'amendement de la collègue députée de Taillon pour faire en sorte qu'on puisse continuer à

avancer puis attendre ces données-là pour aller sur le fond du dossier? Parce

que, sinon — et

le ministre vient de le dire — on va se répéter pendant 45 minutes.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, pourriez-vous nous indiquer le temps qu'il reste?

Le Président (M.

Tanguay) : Le temps qu'il reste...

M. Barrette :

Aux collègues.

Le Président (M.

Tanguay) : Vous dites : Par collègue pour intervenir?

M. Barrette :

Oui. Ça va influencer ma décision sur la suspension.

Président (M. Tanguay) : Le collègue de Lévis a 20 minutes et collègue

de Taillon a toujours, grosso modo, un trois minutes, là, deux, trois

minutes, là, sous réserve, là. Collègue de Rosemont avait terminé, et tous les

autres qui pourraient se joindre à nous auraient 20 minutes.

M. Barrette :

Bon. Alors, M. le Président, je consens à ce que nous suspendions l'article.

Le Président (M.

Tanguay) : Je veux juste vérifier qu'il y a consentement partout, de

toutes parts.

Mme Lamarre :

Consentement.

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous suspendons donc l'étude de l'amendement de la collègue de Taillon et, de ce fait — je veux juste comprendre le

consentement — on

suspend donc l'étude de l'amendement de la collègue de Taillon et, de

facto, de l'article 13, et on passerait à l'article 14.

Mme Lamarre :

M. le Président, j'aurais un amendement supplémentaire à déposer à l'article

Le Président (M.

Tanguay) : Qui sera suspendu aussi ou dont vous voulez le faire

l'objet du débat?

Mme Lamarre :

Qui est différent, qui est un objet complètement différent, là, de f et g.

Le Président (M.

Tanguay) : Je veux juste...

Mme Lamarre :

Ça serait la suite logique avant de passer à 14.

Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, ce qui est suspendu, chers

collègues, c'est l'amendement de la collègue de Taillon. Ça, c'est suspendu. Alors là, l'importance... Donc, je

pensais que j'étais superfétatoire, mais je ne le suis pas. Je pensais

que, de facto, l'article 13 aussi — mais vous allez me l'indiquer, moi, je suis

juste le président — l'article

13, son étude était également

suspendue. Mais là, collègue de Taillon, vous voulez déposer un nouvel

amendement à l'article 13. C'est ça?

Lamarre : Oui. En fait,

c'est pour accélérer. C'est qu'après, cet après-midi, quand on aura eu

les chiffres du ministre, on pourra disposer de 13 au complet si ça,

c'est accepté ou refusé, là.

Président (M. Tanguay) : Parce que

je veux m'assurer que le consentement, de

part et d'autre, est éclairé. Est-ce

que le consentement permet cette façon de fonctionner?

M. Barrette :

M. le Président, c'est difficile de donner un consentement éclairé si on ne

connaît pas la nature de l'amendement.

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. Alors, ce qu'on va faire, on va suspendre quelques

instants.

Nous suspendons nos

travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour. Je vais juste prendre quelques

instants — et c'est important — pour

confirmer le consentement, la nature du consentement qui m'a été communiqué de

part et d'autre. Corrigez-moi si j'ai tort,

mais j'ai constaté qu'il y avait consentement à ce que l'étude de l'amendement

de la collègue de Taillon, qui était

l'objet de notre débat à l'article 13... l'amendement à l'article 13 et

l'article 13, dans les deux cas, donc, c'est suspendu, et nous

passerions à l'article 14. C'est ce que je constate. Il y a consentement?

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) :

Consentement. M. le ministre aussi, consentement?

M. Barrette : De suspendre?

Le Président (M. Tanguay) : On

suspend 13 et on est rendus à 14.

Barrette : Oui, oui, jusqu'à ce qu'on soit prêts. On est à 14. Alors,

à 14, M. le Président, nous n'avons pas d'amendement. Alors, 14, il est

tel qu'il a été présenté :

L'article 69 de cette loi est modifié par le

remplacement du paragraphe c.2 du premier alinéa par le suivant :

«c.2)

déterminer les services requis à des fins de préservation de la fertilité qui doivent être considérés comme

des services assurés aux fins du paragraphe f du premier alinéa de

l'article 3 et, le cas échéant, dans quels cas et à quelles conditions ils

doivent l'être.»

Alors,

l'idée, ici, M. le Président, dans l'état actuel du projet de loi, il avait été

décidé dans le dépôt — encore

une fois, dans l'état actuel du projet de loi — de garder le financement des services requis pour la préservation de la fertilité, donc

des conditions à être établies par la Régie de l'assurance maladie. Alors,

l'article 69, M. le Président, se lirait à la fin comme ceci :

gouvernement peut, après consultation de la régie ou sur la recommandation de

celle-ci, en outre des autres pouvoirs

de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, adopter des

règlements pour» un certain nombre de choses

dont, à c.2, ce que je viens d'énoncer. Donc, la RAMQ détermine ce qui est

nécessaire pour procéder aux manoeuvres techniques de préservation de

fertilité.

Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions? Je n'en

vois pas. Pas d'intervention? Alors, je ne vois pas d'intervention,

chers collègues. Collègue de Taillon.

Lamarre : ...doit comprendre à l'article 14, «à des fins de préservation de la fertilité», ça

inclut aussi... La question que je veux poser, c'est est-ce que ça

exclut la communauté des LGBT?

M. Barrette : Non, il n'y a rien qui

exclut la LGBT dans le projet de loi.

Lamarre : O.K. Parce que,

là, quand on parle de «déterminer les services requis à des fins de

préservation de la fertilité», on n'est pas dans ça pour cette communauté.

Barrette : Non, je

comprends, là. Mais le projet de loi, tel qu'il est écrit actuellement, permet la... Le crédit d'impôt, vous autres, vous voudriez

qu'il soit public, mais pour tout le monde, incluant la communauté LGBT. Et la

préservation de la fertilité, ça s'applique là aussi pour, mettons, une dame

qui...

Mme Lamarre : Un couple de

lesbiennes...

M. Barrette : Deux lesbiennes qui

auraient un cancer.

M. Barrette : Ça s'applique à elles

aussi.

Mme Lamarre : Excellent.

Le Président (M. Tanguay) : Ça vous

Mme Lamarre : Ça répond bien à ma

question.

Président (M. Tanguay) : D'autres interventions? Je n'en vois pas sur

14. Alors, nous allons procéder au vote.

L'article 14 est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Il est adopté. M. le ministre.

M. Barrette : 15, il n'y a pas

d'amendement non plus, M. le Président. Alors, j'en fais la lecture. Donc,

15 :

L'article 19 de la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux (chapitre S-4.2), modifié par l'article 71 du

chapitre 2 des lois de

2014, est de nouveau modifié par l'ajout, après le paragraphe 14°, du

suivant :

«15° dans les

cas et pour les finalités prévus au deuxième alinéa de l'article 41.2 de la Loi

sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation

assistée (chapitre A-5.01).»

Alors, ici,

c'est une question simplement, M. le Président... La finalité, là, est de

permettre à un établissement de communiquer

les renseignements nécessaires contenus au dossier de l'usager dans les

circonstances où le gouvernement en a besoin pour avoir des informations

et lui permettre de réclamer certains coûts dispensés à une personne s'il y

avait dispensation des services de façon non

conforme à la réglementation et à la loi actuelle. C'est purement

administratif, entre l'État et l'établissement.

Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions? Je n'en

vois pas. Alors, nous allons procéder au vote sur l'article 15. Est-il

adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Alors, l'article 15 est adopté. M. le ministre.

Barrette :

L'article 16. Alors, il n'y a pas d'amendement non plus, M.

le Président. Alors, il se lit comme suit :

16. Les

articles 17 et 18 du Règlement sur les activités cliniques en matière de

procréation assistée (chapitre A-5.01, r. 1) sont abrogés.

La raison

pour laquelle ils sont abrogés, M. le Président, c'est parce que les mêmes

éléments, spécifiquement et nominativement, se retrouvent aujourd'hui

aux articles 10.4 et 10.5 qui ont été traités précédemment.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y

a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Lamarre : Par précision, je vois bien que, dans 17, là, à la suite

d'une activité de fécondation in vitro, un seul embryon

peut être transféré chez une femme. Je

comprends qu'on a convenu qu'on se

référerait aux lignes directrices, mais le deuxième élément...

M. Barrette : Je ne l'ai pas dit, effectivement,

parce qu'ailleurs on a convenu que ça se référait aux lignes directrices du

Collège des médecins.

Lamarre : Mais je veux juste m'assurer où on retrouve l'équivalent,

là, du contenu de l'article 18 qui est : «Un diagnostic génétique préimplantatoire ne peut être effectué sur des

embryons qu'aux fins d'identifier des maladies monogéniques graves et

des anomalies chromosomiques.» Ça, on retrouve ça actuellement dans quel

article?

M. Barrette : Il était déjà

supprimé.

Une voix : Il était à 10.5.

Mme Lamarre :

Mais vous avez dit que vous supprimiez 17 et 18 parce qu'on retrouvait le sens

de ça ailleurs?

Barrette : Bien, c'est-à-dire que non. C'est-à-dire que non, j'ai dit

qu'ils avaient été traités à 10.4 et 10.5. Alors, on l'a traité précédemment

en l'enlevant. Alors, il reste enlevé.

M. Barrette : Autrement dit, il a

déjà été enlevé.

Mme Lamarre : O.K. C'était au mois

de mai. Pouvez-vous nous rappeler pourquoi vous avez décidé de ça?

M. Barrette : Bien là, ça faisait

partie des recommandations du collège, là, il y avait eu... C'est toutes des

recommandations du collège, là, ça.

Mme Lamarre : Parce que vous, vous

avez eu accès aux recommandations du collège, mais nous, on les a demandées puis on ne les a pas eues, les

recommandations. Le rapport du Collège des médecins sur la procréation

assistée, on ne l'a pas eu. On n'a pas eu accès à ce précieux document, même si

nous en avons fait la demande.

Barrette : Lorsqu'ils étaient venus, de mémoire, là... Ça commence à

faire loin, mais, de mémoire, ils étaient venus faire des représentations à cet effet-là. Là, la question, est-ce

qu'on s'en va dans un débat pour les remettre ou on est content que ça

ne soit plus là?

Mme Lamarre : Non. Je veux juste être sûre que... Là, vous nous

dites que, ça, on l'abolit parce que ça a déjà été traité ailleurs.

Mme Lamarre :

Ce que je comprends, c'est que ça a déjà été traité ailleurs, ça a déjà été

aboli ailleurs.

M. Barrette :

Exactement.

Mme Lamarre :

Sur la confirmation que vous nous donnez, que, dans les lignes directrices de

traitement du Collège des médecins, ça va être traité.

Barrette : Alors là, je n'ai pas la date, là. Parce qu'elle me

demandait la date. Alors, on a fait un amendement nous-mêmes qu'on a adopté où on a abrogé cette

mesure-là. Peu importe la recommandation du Collège des médecins, on l'a

fait.

Lamarre : Oui. C'est parce que, tantôt, vous avez dit que ça avait été

réglé... Est-ce que vous me dites... est-ce que vous me...

Barrette : Non, non, mais c'est parce que je ne voulais pas ouvrir un

débat, là, je voulais simplement dire qu'on avait déjà pris la décision

formelle de l'abroger.

Barrette : Alors, quand j'ai dit tantôt qu'on l'avait déjà traité à

10.4 et 10.5, c'est parce qu'à 10.5 on l'a traité en l'amendant, et

l'amendement était le retrait du projet de loi du diagnostic préimplantatoire.

Barrette : Autrement dit, là, on est quasiment dans de la concordance

avec nous-mêmes, là, dans le temps.

Mme Lamarre :

O.K. Mais ce que je veux être sûre, c'est... Donc, si on l'abolit, c'est parce

qu'on n'est pas d'accord ou si c'est parce qu'on est sûr qu'on le retrouve dans

les lignes directrices du Collège des médecins?

M. Barrette :

Bien, c'est-à-dire que, nous autres, on... Pardon?

Mme Lamarre :

Parce qu'il y a un côté restrictif à ça, là, «un diagnostic génétique

préimplantatoire ne peut être effectué».

M. Barrette :

Mais là, dans la loi, là, il n'est plus là, point.

M. Paradis (Lévis) :

M. le Président, c'est parce que...

M. Barrette :

C'est parce que, là, là, il n'est plus dans la loi, là.

M. Paradis

(Lévis) : O.K.

M. Barrette :

Il n'est plus dans la loi, qu'est-ce que tu veux...

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...précision seulement, il

faut que je comprenne si je suis bien... C'est parce qu'il

n'est déjà plus là, là. On demande de retirer quelque chose qui a déjà

été retiré, donc qui n'existe plus, là.

Barrette : C'est ce que j'ai dit, j'ai dit : On abroge 17 et 18

parce qu'on a traité de ces sujets-là précédemment. Et la façon dont on l'a traité, c'est qu'ici je

fais 16. Puis je ne l'ai pas abrogé précédemment, je l'abroge là. Mais on

l'a déjà abrogé avant. Je vous donne l'information précise, il n'y a pas de

débat à faire là, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : ...est-ce

que, dans l'article 18, il y a une dimension de coûts? Parce qu'on parle

vraiment de ces enjeux-là, il y a un

diagnostic génétique préimplantatoire. Est-ce que le ministre peut me confirmer si, au niveau des lignes directrices du Collège des médecins, il y a quelque

chose qui traite de ça dans ce sens-là?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Donnez-moi, M. le Président, parce que je n'ai pas les documents ici... La réponse

est qu'il n'y a pas de

provision à l'effet qu'on favorise, permet, recommande le diagnostic

préimplantatoire «at large».

Lamarre : Non, ce n'est pas

ça, l'objet. Le 18, c'est que ça disait que c'était prévu s'effectuer seulement

sur des embryons aux fins d'identifier des maladies monogéniques graves. Est-ce

que...

M. Barrette :

M. le Président, j'invite la députée de Taillon à... peut-être qu'elle ne l'a

pas, là, mais à relire l'amendement qu'on a adopté. Alors, on supprimait 10.5. Pourquoi? Parce que — et c'est ce que j'avais dit — les motifs permettant de recourir au diagnostic préimplantatoire, c'est le Collège

des médecins qui va faire ces directives-là. Et, quand on a eu ce

débat-là, on a tout envoyé au collège. Alors, c'est tout.

Alors

là, ce qu'on me demande, là, c'est de dire si le collège, aujourd'hui, demain,

dans le futur, dans un futur loin ou

un futur rapproché, va considérer ouvrir la porte aux diagnostic

préimplantatoire. On a dit que c'est le collège qui allait décider, on

va le laisser décider. Pourquoi doit-il y avoir un débat? On l'a déjà fait, ce

débat-là.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : M. le Président, je pense que, de bonne foi, c'est tout à

fait pertinent qu'on puisse échanger. Le ministre a eu accès à des documents au niveau du Collège des médecins,

un rapport qui a été fait qu'il n'a pas voulu mettre à notre

disposition, dans lequel il y avait peut-être des recommandations.

Maintenant, oui, on a

pris la décision de se référer aux lignes directrices. J'en ai même fait la

promotion, en particulier quand le ministre imposait... et voulait rendre

illégal le fait que, chez les femmes de 42 ans et plus, elles puissent avoir accès à de la procréation

médicalement assistée, ce qui était vraiment une atteinte aux droits

individuels.

Maintenant,

je lui pose tout simplement une question. Cet élément-là, qui est un élément

qui comporte des coûts... Je le répète, là, alors il y a des coûts, un

diagnostic génétique préimplantatoire. Si le ministre ne connaît pas la réponse, ce n'est pas grave, il a

juste à me dire : Je ne le sais pas, si c'est dans les lignes directrices

du Collège des médecins. Mais j'aurais

aimé ça qu'on ait la confirmation que cette précision, qui a des balises au

niveau des coûts... Je ne suis pas

contre, là, je veux juste être sûre qu'on la retrouve dans les lignes

directrices du Collège des médecins, c'est

tout.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, ça n'a aucun intérêt. On a mis en place

des amendements dont la députée de Taillon vient de nous dire qu'elle en avait fait la promotion, qui fait en sorte

qu'on ne décide rien dans la loi et on s'en remet aux directives du

collège. C'est tout. C'est ça qu'elle voulait, donc on n'a pas besoin de

débattre s'il y en a ou il n'y en a pas

aujourd'hui. Elle voulait s'en remettre au collège, on a mis en place des

amendements qui font en sorte qu'on s'en remet au collège. Alors, c'est

quoi, l'objet du débat? Il n'y en a pas.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président. Je regarde le rapport du Commissaire à la santé et au

bien-être sur la procréation, puis il y a

quand même des coûts importants pour les bilans d'infertilité. Alors, on est

dans un diagnostic génétique préimplantatoire, le ministre nous

dit : Moi, je veux sauver de l'argent, je veux sauver de l'argent à tout prix. Or, à la page 20, il y a une colonne qui

démontre les coûts des bilans d'infertilité. En 2010-2011, il y avait

1,5 million; en 2011-2012, 1,3 million; et, en 2012-2013,

811 000 $. Alors, moi, je veux juste voir si on a des possibilités.

Tantôt,

le ministre va me déposer des chiffres et il veut que je les croie sur parole.

Moi, je lui dis : Donnez-moi des

indices. Si le Collège des médecins précise que ça doit encore être effectué

seulement au niveau de l'identification...

M. Barrette :

M. le Président, question de pertinence. Nous avons passé un amendement, nous

avons...

Le Président (M.

Tanguay) : Il y a un rappel au règlement en vertu de l'article...

Barrette : Question de pertinence. On a passé un amendement qui a été

adopté, qui faisait en sorte que, pour ce sujet-là et d'autres, mais ce sujet-là, on s'en remettait au collège.

C'est adopté, ce débat-là est clos. Alors, on ne peut pas venir rouvrir ce débat-là là sur la base du coût,

on a convenu qu'on s'en remettait au collège. Le débat est clos là-dessus.

Et, en plus, la députée de Taillon nous dit qu'elle en avait fait la promotion.

Le Président (M.

Tanguay) : Je vais laisser la collègue de Taillon poursuivre son

questionnement tout en gardant en tête votre préoccupation quant à la

pertinence sur l'article 16. Collègue de Taillon, sachant qu'on me questionne

sur la pertinence, je vous cède la parole.

Lamarre : Mais je vous remercie, M. le Président. Moi, je ne vois pas

du tout d'opposition. On a tout à fait donné

la confirmation qu'on voulait que ça soit transféré au Collège des médecins, mais on est aussi aujourd'hui confrontés à un problème de coûts. Et donc, dans notre

appréciation des coûts, ça semble être tout

à fait approprié d'avoir une

idée, est-ce que ce même principe-là est

respecté, s'il est respecté. Et le fait qu'on ait confirmé qu'on voulait

transférer ça au Collège des médecins, ça ne veut pas dire qu'on ne

continue pas à s'intéresser aux coûts. Au contraire, je pense qu'il faut

regarder les coûts.

On va suivre les lignes directrices du Collège

des médecins, mais, moi, ce que je veux, c'est que, si, dans deux ans ou dans cinq ans, le ministre dit :

Les coûts ont augmenté, qu'on soit capable de pointer les choses qui ont

pu influencer ce contrôle des coûts là. Et là le diagnostic génétique

préimplantatoire, ça coûte cher. Et là ce qu'on avait dans le 18, c'est qu'on disait : On le fait seulement

pour identifier des maladies monogéniques graves et des anomalies chromosomiques. Le ministre nous dit : On

l'enlève. Alors, si on l'enlève, il a juste à me dire : Les lignes

directrices de traitement du Collège

des médecins vont probablement rétablir les mêmes choses, les mêmes

restrictions, et, à ce moment-là, on

ne pourra pas, dans deux ans, trois ans, imputer des déviations de coûts, des

dérapages de coûts sur le fait que le diagnostic génétique

préimplantatoire a été abusif.

Et aussi, s'il y a eu... Actuellement, là, il y

en a eu beaucoup, de coûts là-dessus. Est-ce qu'on est sûr que le 1,5 million

qui a été dépensé en 2010-2011 permettait les autres diagnostics? Est-ce qu'on

est sûr que les diagnostics génétiques

préimplantatoires qui ont été faits jusqu'à maintenant au Québec,

qu'ils n'ont été faits que pour identifier des maladies monogéniques

graves et des anomalies chromosomiques? Je ne pense pas qu'on puisse être sûr

de ça parce qu'un peu plus tôt le ministre

nous a dit que, sur les neuf cliniques qui faisaient de la fécondation in vitro, il y en avait seulement une qui avait eu une inspection. Donc,

il y a peut-être énormément de coûts — et moi, je pense qu'il y en a, des

coûts, là — qui

sont attribués au fait qu'on a fait des diagnostics génétiques

préimplantatoires pas seulement dans les conditions

où on visait à identifier des maladies monogéniques graves et des anomalies

chromosomiques. Et, si c'est le cas, je pense qu'il faut corriger la

situation pour qu'on puisse permettre qu'on ne resserre pas encore davantage

dans deux ans les critères d'accès à la procréation médicalement assistée.

Donc, c'est tout à fait en lien avec ma demande, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Il n'y a aucun lien, M. le Président. Alors, ici, on essaie

de faire un débat théorique sur ce que le Collège des médecins peut décider au départ et ce qu'il modifiera dans

le temps. Ici, ce qu'on a dit, c'est qu'on se remettait au collège.

Après, s'il y a une analyse économique à faire, on pourra la faire, il n'y a

aucun problème. C'est tout, rien d'autre à dire.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, c'est

un discours où le ministre refuse, tout simplement, de nous aider à comprendre les impacts potentiels, à nous assurer

que le budget, le petit budget qui est réservé maintenant... Là, on

coupe quand même de 70 millions à

47 millions. Donc, on pense qu'on va garder juste 23 millions de

dollars, on veut s'assurer que ce

23 millions de dollars là, il va être vraiment appliqué le plus

correctement à des examens qui sont justifiés. Là, on abolit un

article qui avait une mesure de

précaution, une mesure qui restreignait l'accès au diagnostic génétique

préimplantatoire. On veut s'assurer que... Si le ministre me dit : Dans

les lignes directrices de traitement, que je n'ai pas encore, qu'on attend, du Collège des médecins, et lui les a, il y a

participé, il a pu voir ça... Si c'est encore là, tant mieux, et là on est tout à fait rassurés. S'il y a

d'autre chose — peut-être,

la science nous a amenés vers autre chose, et il y a peut-être une autre condition — bien, il faudrait le savoir pour qu'on

puisse apprécier éventuellement les dépassements de coûts qui pourront

surgir ou être appréciés par le ministre unilatéralement dans deux ans.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à

rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, je veux juste

que les gens comprennent bien ce que je voulais demander, puis je pense que c'est raisonnable. Il y a actuellement

des diagnostics génétiques préimplantatoires qui ont potentiellement été

faits pour d'autres raisons qu'aux fins

d'identifier des maladies monogéniques graves et des anomalies chromosomiques.

Ce qu'on veut dire là-dedans, c'est qu'un

diagnostic génétique préimplantatoire on devrait le réserver dans des

conditions où il y a des facteurs

prédisposants évidents de maladie génétique. C'est comme ça qu'on a considéré

qu'on voulait le payer. Or, il semble qu'il y ait, puisque c'était

marqué là, il semble qu'il y avait une justification de le faire et qu'il y a

des tentations parfois de poser des

diagnostics génétiques préimplantatoires qui sont très coûteux, je le répète,

pour d'autres motifs que ceux-là.

Alors,

ma question au ministre était, tout simplement : Est-ce que, dans les

futures lignes directrices du

traitement du Collège des médecins, vous

avez une confirmation que l'article 18, que vous voulez supprimer aujourd'hui, il y a un équivalent

de ça? C'est tout.

M. Barrette : Je l'ai dit, M. le

Président. Je l'ai déjà dit, ça. Je l'ai déjà dit, la réponse, c'est oui. Maintenant,

je ne peux pas présumer ni du document

final qui sera déposé par le collège ni de son évolution, d'où la non-pertinence

du débat parce qu'on a choisi de s'en remettre au collège.

La réponse, c'est oui — puis

je l'ai déjà dit — à

ça, mais je ne peux pas présumer de l'impact monétaire ni de l'évolution de l'impact monétaire. Ça, c'est de

la rétrospection qu'on va pouvoir faire. Alors là, on perd du temps.

Parce qu'on a choisi de s'en remettre au collège. Je l'ai déjà dit que le

collège allait aller dans cette direction-là, mais je ne peux pas présumer de

son document final ni de son évolution dans le temps. Je peux juste, sur le

plan de l'analyse financière, économique le

regarder rétrospectivement à un moment donné. Alors, M. le Président, je

maintiens qu'on a un débat non pertinent.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, M. le

Président, moi, j'entends, là, pour la première fois, le ministre me confirme qu'il y a l'équivalent, ou à peu près, dans les

lignes directrices du Collège des médecins du Québec et j'en suis

satisfaite. Mais je pense que ça mérite

d'être questionné et que c'était tout à fait pertinent. Si le ministre avait

juste dit de bonne foi... avait donné une réponse de bonne foi, une

réponse de gens qui collaborent puis qui veulent comprendre les mêmes choses...

Je pense que ma question est légitime. Au moment de supprimer

l'article 18, elle est légitime, ma question.

Alors, je

n'ai pas d'autres choses à rajouter, mais j'aimerais ça que le ministre fasse

juste répondre sur le fond de temps en temps, puis, à ce moment-là, on

serait capables d'avancer nos échanges beaucoup plus vite.

Président (M. Tanguay) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 16? Je n'en constate pas, alors nous allons procéder au

vote sur l'article

L'article 16 est-il adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Adopté

sur division. M. le ministre.

M. Barrette : Je ferai remarquer que

la députée de Taillon vient d'adopter sur division, donc elle est contre

l'adoption d'un

article dont elle a fait la promotion. C'est quand même

extraordinaire. «Anyway».

M. le

Président, je propose de suspendre l'étude de 17 parce qu'il est en lien direct

avec 13. Comme 13 n'est pas fermé, 17 ne peut pas se fermer sans que 13

ne le soit.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, y

a-t-il consentement, collègues, pour suspendre l'article 17?

M. Barrette : ...mais juste

l'article 17, là.

Des voix : Consentement.

Le Président

(M. Tanguay) : Consentement. Alors, je constate le consentement à ce

que l'on suspende l'article 17.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. 18. Alors, 18, il n'y a pas...

Barrette : Pardon? O.K. Alors, M. le Président, à 18 il n'y a pas

d'amendement de proposé. Alors, 18 se lit ainsi, c'est un

article assez long. Alors, la

section XII.2 de ce

règlement est remplacée par la suivante : «Section XII.2 «Services de

préservation de la fertilité...»

M. Barrette : Ah! il y a un lien?

M. Barrette : Oui, mais ce n'est pas

grave, est-ce que c'est un lien qui... Un petit instant, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Barrette : M. le Président, je vous ai induit en erreur, il faudrait

suspendre 18 parce qu'il y a un lien avec 13 pour au moins un des alinéas.

Le Président (M.

Tanguay) : Y a-t-il consentement pour suspendre 18?

Mme Lamarre :

Consentement.

Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, consentement, 18 est

également suspendu. M. le ministre, pour la suite des choses.

Barrette : Juste un petit instant, M. le Président. 19, lui, il n'y en

a pas. Alors, 19, M. le Président, là on tombe, évidemment, dans une nouvelle partie, qui est une

partie normalement

simple, puisque c'est la

partie trois qui traite des dispositions transitoires et finales, donc qui

n'ont pas d'impact sur l'essence du projet de loi. On verra si des

dispositions transitoires et finales induisent des débats longs.

Alors :

L'article 8 de la

Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de

procréation assistée (chapitre A-5.01), édicté par l'article 2, ne s'applique

pas à un projet de recherche en cours (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur

de l'article 2 de la présente loi) et portant sur des activités de procréation

assistée en utilisant des embryons qui sont issus de telles activités mais qui

n'ont pas servi à cette fin.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Taillon.

Lamarre : La lecture de

l'article 8 de la

Loi sur les activités cliniques et de recherche, quand on le

lit, ça dit : «Tout projet de recherche portant sur des activités

de procréation assistée doit être approuvé et suivi par un comité d'éthique de la recherche reconnu ou institué par

le ministre. Le ministre en définit la composition et les conditions de

fonctionnement, qui sont publiées à la Gazette officielle du Québec .

«Il en va de même à

l'égard d'un projet de recherche impliquant des embryons qui sont issus des

activités de procréation assistée et qui ne sont pas utilisés à ces fins.»

Alors, ce que je comprends,

c'est que le ministre veut quand même assurer une supervision sur tout projet

de recherche portant sur des activités de procréation assistée. C'est bien ça?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Lamarre : O.K. Alors, je

fais juste référence au fait que, dans mon amendement que j'ai déposé

tantôt, mais qu'on n'a pas officiellement

déposé, il reste qu'à ce moment-là, quand on contrôle les paramètres et quand on...

ce n'est pas complètement dénaturé de voir qu'on peut aussi vouloir le

financer. On y reviendra un peu plus tard.

Mais

on reconnaît quand même que le ministre veut superviser, puis on est d'accord avec ça. Je

pense que c'est important que le ministre

ait un contrôle sur les projets de recherche portant sur des activités de

procréation assistée qui doivent être approuvés, et le comité d'éthique

doit être reconnu ou institué par le ministre.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 19? Collègue

de Rosemont.

Lisée : Les

recherches dont il est question, est-ce qu'elles sont strictement de matière

médicale dans l'esprit du ministre ou est-ce qu'elles peuvent porter sur

d'autres impacts, sur les enfants, sur la famille ou sur l'impact économique de

la procréation assistée?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

C'est une bonne question. Il faudrait que je fasse une petite pause.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

Le Président (M.

Tanguay) : Nous sommes de retour. M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, j'ai demandé à nos conseillers juridiques une précision

parce que je soupçonne — puis

peut-être que ce n'est pas le cas, mais, si c'est le cas,

j'aurai la réponse, si ce n'est pas le cas, j'aurai la réponse aussi — je soupçonne que la question du député de Rosemont

porte sur la possibilité de faire des recherches sur l'évolution clinique des enfants issus de la procréation assistée, qui était un

thème qui avait été développé dans le passé avec lequel j'étais tout à

fait d'accord et en faveur de. La réponse est oui. Maintenant, ça s'arrête là.

Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

Lisée : Donc, je comprends, c'est la recherche médicale.

D'ailleurs, le deuxième paragraphe de l'article 8 parle des projets

de recherche impliquant des embryons. Là, vous dites : Les recherches

cliniques sur la santé...

Barrette : ...si le député de Rosemont me le permet, pour clarifier

l'ensemble de l'oeuvre, là, c'est sûr que le texte, quand on le lit dans sa première lecture, on fait de la recherche

technique. On fait des prélèvements. Est qu'on fait de la recherche sur les conditions de préservation,

de fécondation de l'ovule, de transfert... Il y a un côté technique là-dedans,

mais il y a aussi un côté clinique, la mère

et l'enfant à naître ou né. Alors, ça va jusque... C'est clair, dans la lecture

initiale de l'article, que tout ce qui

entoure la technique, donc la technique elle-même, et la mère et l'enfant à

naître sont visés, mais certainement que ça vise potentiellement le

suivi des enfants nés de ces techniques.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Rosemont.

Lisée : Je suis content de la réponse du ministre. Et, pour

embrasser l'ensemble de l'oeuvre sur la recherche, l'article 9,

auquel on viendra tout de suite, mais je me permets de le mentionner,

indique : «Lorsqu'une activité de procréation assistée soulève des

questions éthiques et sociales sur des enjeux fondamentaux qui concernent la

société québécoise, le ministre peut saisir

un organisme compétent, notamment le Commissaire à la santé et au bien-être,

afin d'obtenir un avis.»

Très

bien aussi, mais il n'y a pas le mot «économique» là. Alors, clinique, oui,

enjeux sociaux, éthiques... social, bien.

Mais, comme le ministre le sait, on a eu cette discussion-là hier, il y a des

études économiques sur l'impact sur la vie de la personne, sur les finances publiques du Québec qui est un peu à

l'origine. Je lui en cite trois. Scandinavian Journal of Public Health,

qui a conclu que, sur une durée de vie moyenne, un enfant issu de la FIV est

une valeur nette positive pour l'État,

vraiment pour les finances de l'État. L'American Journal of Manage Care dit que

c'est un retour sur investissement de

la FIV de l'ordre de 700 % aux États-Unis. Et, en Grande-Bretagne, au

Royaume-Uni, Connolly & al. a calculé

que c'était un retour sur investissement de 850 % pour les revenus pour

l'État. Alors, ce sont des recherches dont on aurait besoin.

Où le ministre

voit-il... Si ce n'est pas à l'article 8, ce que je comprends, est-ce que

c'est dans l'article 9? Où voit-il le lieu où ces recherches pourraient

être faites?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : À moins qu'on me l'indique autrement, là, il n'y a pas

d'autres lieux où ça, on s'y adresse spécifiquement.

Lisée : Ne serait-il pas utile, sinon indispensable pour le

développement des politiques publiques, pour l'étude des impacts des

décisions que nous avons que ça puisse se faire en quelque part?

Barrette :

L'article 19 traite de la supervision et de

l'assurance que le ministre doit avoir que les recherches sont faites

correctement. Ce n'est pas un

article qui dit : Vous allez faire telle,

telle recherche.

M. Lisée :

Donc, ce n'est pas prévu.

Barrette : Les institutions sont libres de faire les recherches qu'elles

veulent, là. Alors, ici, les recherches qui doivent être faites...

L'article, il est simple, il est clair, ça dit : Si vous faites de la

recherche qui touche directement la technique

ou les personnes, bien là, là, quand vous êtes rendus à toucher les personnes

et la technique, bien, le ministre, moi ou un autre, là, peu importe, va s'assurer que ça rencontre les règles

éthiques, qu'il y a une espèce de double validation, là.

M. Lisée :

Donc, si on souhaitait — et

je pense que c'est souhaitable — qu'il y ait dans la loi...

M. Barrette :

...pour souhaiter quoi que ce soit.

Lisée : Je sais, si on... C'est parce que je regarde l'ensemble

de la recherche. Si nous souhaitions de faire en sorte de nous assurer qu'il y ait régulièrement une étude coût-bénéfice

pour l'État québécois de la procréation assistée, il faudrait l'ajouter

en quelque part dans un de ces articles.

Barrette : La réponse est non, M. le Président. C'est un

article

d'assurance, ce n'est pas un

article qui définit ce qui va être fait.

C'est un

article qui dit : Si ça se fait, bien, ça doit passer par des

règles éthiques, il doit y avoir une supervision, l'État va s'assurer que tout

est plus blanc que blanc. Ça ne dit pas que le projet de loi doit s'assurer que

n'importe quelle recherche... même aussi louables les principes soient-ils, ça

ne dit pas ça ni pour la

partie clinique, ni

pour rien. Ça dit : Lorsqu'il y a une recherche, bien, c'est une question

d'éthique. Alors, sur le côté économique, là, il n'y a pas de principe

éthique, là, en économie, on fait juste regarder le côté économique.

Lisée : ...au ministre qu'il y a énormément d'aspects éthiques

dans l'économie, on en soulève constamment. La taxe santé était

régressive, les frais accessoires sont régressifs. Au moins, dans son crédit

d'impôt actuel, il n'est pas

régressif, alors on le salue là-dessus. Donc, il a fait preuve de davantage

d'éthique là-dessus, même si on est en désaccord, que sur les frais

accessoires.

Mais

je vois qu'ici, à l'article suivant, on dit : «...le ministre

peut saisir un organisme

compétent...» Il ne doit pas, mais il

peut. Alors, on en discutera à notre tour peut-être la semaine prochaine parce

que je pense que ce qui a manqué et ce qui manque toujours... Mais

peut-être aurons-nous plus de chiffres, une étude éclairée de la décision

budgétaire du ministre de désassurer un

processus médicalement requis et purement budgétaire. Et donc ce serait bien

que, si ça revient sous une autre

forme, les parlementaires et la société québécoise soient correctement

outillés, comme plusieurs sociétés étrangères le sont, pour prendre une

décision éclairée.

Le Président (M.

Tanguay) : Tentons quelque chose. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 19? Je n'en constate pas. Alors, chers collègues, nous allons voter

sur l'article 19. Est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'article 19 est adopté. Sur

division? Voulez-vous dire sur division?

Lamarre : C'est juste qu'on aurait aimé pouvoir continuer un peu

l'échange là-dessus, mais on pensait qu'à 13 heures vous arrêteriez

les travaux.

Le Président (M.

Tanguay) : J'ai dit : Y a-t-il d'autres interventions? Personne

n'a levé la main, et il restait suffisamment de temps.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, l'article 19, je constate, est adopté.

Alors, chers

collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à

13 h 1)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que

le mandat de la commission

est de poursuivre l'étude détaillée du projet

de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux

services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant

diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. Je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant la suspension

de nos travaux, nous avions adopté l'article 19. M. le ministre, je crois que

vous avez un amendement pour introduire l'article 19.1. M. le ministre.

Barrette : Oui, M. le Président. Alors, j'ai donc un amendement à 19.1... c'est-à-dire un amendement

qui est 19.1, et non pas à 19.1. O.K.?

Barrette : Tout à fait. Mais merci de me corriger dans ma formulation. Donc, 19.1. Insérer,

après l'article 19 du projet de loi, l'article suivant — qui

est très, très simple, là :

Collège des médecins du Québec doit élaborer les lignes directrices en matière de procréation assistée prévues à l'article 10 au plus tard le

(indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la

présente loi).

Donc, le collège doit

édicter ses règles en dedans de trois mois.

Le Président (M.

Auger) : Oui, allez-y.

M. Barrette :

Comme j'ai dit ce matin, le collège a déjà fait beaucoup de travaux. Peut-être

qu'ils évoluent actuellement, là, je ne le sais pas, mais ils sont prêts.

Le Président (M.

Auger) : Des interventions? Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Oui. En fait, je

voulais juste avoir plus de précisions parce

que, déjà en septembre, on avait

cru entendre que c'était prêt. Avez-vous plus de précisions dans la

perspective, là, où on adopterait cette

partie du projet de loi n° 20 rapidement?

M. Barrette : Bien, moi, ce qu'on m'a montré, là, on ne m'a pas

déposé des lignes directrices détaillées dans un document formaté, et ainsi de

suite, là, on m'a présenté, à un moment donné, peut-être pas un

sommaire exécutif, je pense que

c'est peut-être trop court, là, mais on m'a donné les grandes

lignes puis l'architecture de la chose. Bon. Ça répondait essentiellement... ou ça s'adressait et répondait à tous les sujets qui ont été évoqués

ici, soit l'étude détaillée, soit surtout aux consultations qui ont été

faites.

Maintenant,

il est très possible, parce que je n'ai pas fait cette vérification-là, là... Ça fait longtemps, là, je rappelle que, là, on vient de passer, à 1 heure, le cap de 100 heures

d'étude détaillée, puis on avait fait 43 heures avant de consultations.

On remonte au mois de mai, avril, là. Alors, je n'ai pas recontacté le collège,

communiqué avec le collège pour voir si leurs documents allaient être modifiés,

mais ils étaient très, très, très avancés, là, ce qui m'a été présenté.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée de Taillon.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Barrette :

Je ne pense pas avoir de copie de ça parce qu'on a présenté les choses, là,

c'était confidentiel.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, écoutez, moi, je suis convaincue que ça va se faire. En même temps, c'est

vrai que, depuis le mois de mai, on les

attend. Donc, moi, je pense que, si on a une confirmation assez rapide de,

peut-être, le moment où on pourrait l'avoir, c'est sûr que, sur le fond,

au niveau de l'article, c'est bien.

L'ajout que je ferais

peut-être, compte tenu, là, qu'on voit que... Et, pour avoir été présidente

d'un ordre, on a beaucoup de priorités, est-ce qu'on n'a pas lieu de prévoir

juste le principe d'une mise à jour régulière dans cet alinéa-là?

M. Barrette :

Bien, à partir du moment où on s'en remet au collège, ça devient la prérogative

du collège de faire ces mises à jour. C'était ça, l'essence du débat, on

voulait sortir de l'environnement ministériel la question des directives. Je pense que le collège est habitué à

faire ses propres mises à jour lorsqu'il le sent nécessaire, là. Je ne

pense pas que ce serait approprié pour nous,

dans ce contexte-là, de leur imposer des mises à jour qu'ils ne jugeraient

pas... On va se faire dire qu'ils n'ont pas les ressources, et ainsi de

suite, là.

Lamarre : Je n'aurais pas mis de date, mais j'aurais juste donné

clairement la responsabilité de les garder à jour parce que les ordres

professionnels ont plusieurs mandats, et la mise à jour, d'abord, de lignes

directrices aussi détaillées que celles

qu'on leur demande de faire, il reste que c'est assez particulier. Moi, je suis

allée voir sur leur site, là, et ils

ont quelques lignes directrices, mais ils n'en ont pas tant que ça parce

qu'habituellement c'est plus des organismes scientifiques qui les font.

Donc, juste être sûr qu'ils se sentent aussi bien responsables d'être vigilants

parce que c'est un champ d'exercice qui évolue très rapidement. J'en fais une

proposition, mais je n'en ferai pas un...

M. Barrette :

O.K. O.K. Alors... O.K.

Mme Lamarre :

On pourrait juste ajouter, là... garder...

M. Barrette :

En assurer la mise à jour périodiquement, minimalement aux deux ans ou quelque

chose comme ça, là.

Mme Lamarre :

Exactement, c'est ça.

Une voix :

...mettre de délai.

Mme Lamarre :

Même pas, même pas, minimalement aux deux ans, mais d'en assurer la mise à jour

pour être sûr qu'ils en sont responsables.

Le Président (M.

Auger) : On irait avec un sous-amendement ou on retirerait

l'amendement, présenter un nouvel amendement?

Barrette : Bien, on va le retirer puis on va le déposer tout de suite,

puis ça va être le même amendement avec, au bout, «et en assurer la mise

à jour périodique».

Le Président (M.

Auger) : Donc, on retire cet amendement. Consentement pour le retirer?

Des voix :

Consentement.

M. Barrette : Est-ce que ça va, ça,

ou on doit le dactylographier, et tout, là?

Président (M. Auger) : Bien, vous allez pouvoir le rédiger à nouveau,

là, en rédiger un nouveau. Donc, ça va comme ça? Vous allez...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Président (M. Auger) : Oui, il y a eu consentement, effectivement,

pour le retrait de l'amendement du ministre. Consentement? Consentement.

Il y a consentement pour le retrait de l'amendement introduisant l'article

19.1.

M. Barrette : Ou je redépose, M. le

Président, un nouvel amendement 19.1 qui se lira comme suit et qui va être distribué à l'instant : Le Collège des

médecins du Québec doit élaborer les lignes directrices en matière de

procréation assistée prévues à l'article

10 au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de

la sanction de la présente loi) et d'en assurer une mise à jour

périodique.

Le Président (M. Auger) : ... on n'a

pas besoin de suspendre, là, pour attendre le document.

Mme Lamarre : Ça me convient.

Le Président (M. Auger) : Oui. Il

est déjà écrit? Il est en train de l'écrire?

Donc, je vais quand même suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux, donc, avec un amendement du ministre introduisant un nouvel article, l'article 19.1. Est-ce qu'il y a des interventions

concernant ce nouvel article? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le

mettre le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article

19.1 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Article

20. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, nous arrivons à 20. Là, c'est un

article un peu particulier, là, qui

peut prêter à confusion...

M. Paradis (Lévis) : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je m'excuse,

j'avais levé la main puis je pense que...

Le Président (M. Auger) : Avant

le...

M. Paradis (Lévis) : Bien, me

semble-t-il, mais vous étiez...

Le Président (M. Auger) : Ailleurs

dans mon regard?

M. Paradis

(Lévis) : C'est ça. Mais

c'est correct, c'est la configuration qui fait ça. C'est parce que j'aurais

un amendement à présenter en 19.2.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Paradis (Lévis) : Merci.

Le Président (M. Auger) : On va

juste... On va faire les copies avant.

Paradis (Lévis) : On va faire la distribution si vous voulez.

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour permettre d'en faire

la reproduction.

(Suspension de la séance à

15 h 34)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons avec M. le député de Lévis pour un amendement

introduisant l'article 19.2. M. le député, pour faire lecture de votre amendement.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. En fait, j'en ferai la lecture et j'expliquerai

par la suite, mais ce sera relativement simple.

Article 19.2,

insérer, après l'article 19.1 du projet de loi, l'article suivant :

«Le ministre

implante, après l'adoption de la loi, une banque de données centralisée afin de

faire un suivi des activités de procréation assistée et d'évaluer les impacts

sur la santé des mères et des enfants. Un rapport annuel de cette

banque doit être déposé à l'Assemblée nationale et contenir une analyse des coûts, de la

clientèle et du taux de succès afin de permettre un contrôle de la

qualité de la procréation assistée au Québec.»

M. le Président, faisant en sorte de répondre à bon nombre de spécialistes qui se sont

présentés lors des auditions en présentation de mémoire, faisant en

sorte qu'on réponde aussi à une des recommandations du Commissaire à la santé et au bien-être, dans plusieurs mémoires reçus par la commission, les spécialistes

ont déploré le fait qu'on n'ait pas de registre des naissances, de

banque de données digne de ce nom. Et, dans son rapport, le Commissaire à la

santé, sur plusieurs pages, explique la situation et fait état

d'un manque flagrant malgré le fait que, depuis 2010, le programme existe, qu'il y ait eu des

efforts, qu'il y ait eu des lancements de banques de données potentielles, notamment

le système ProAssis-L08 avec les modifications apportées plus tard, puis on a

jumelé ça avec la banque de données ontarienne.

puis, bref, globalement, sans vous lire les quatre pages de l'extrait du

rapport du Commissaire à la santé, il a, au terme de l'exercice, émis des recommandations qui ont été reprises, je vous le dis encore une fois, par bien des organisations, bien

des spécialistes venus ici nous rencontrer, et on dit donc : «Dans la mise

en oeuvre du système de surveillance prévu, les éléments

suivants sont à considérer :

«Que les deux phases

d'implantation prévues, soit la mise en place d'une banque de données consacrée

à la procréation assistée et le jumelage

avec d'autres banques médico-administratives à des fins de surveillance de l'état de santé,

soient priorisées par les autorités ministérielles et déployées rapidement.» Ça, c'est les

recommandations, bien sûr, du

Commissaire à la santé et au bien-être.

«Que

la banque de données soit conçue de manière à être utilisée à plusieurs

fins, notamment pour assurer le suivi des pratiques et la

surveillance des issues de santé pertinentes;

«Que tous les centres

de procréation assistée, publics ou privés, aient l'obligation de verser en

temps réel les informations demandées dans la banque de données;

«Que

le système mis en place permette d'établir le lien entre les

données maternelles et infantiles pour tous les nouveau-nés, y compris

pour les naissances multiples;

«Que

la banque soit conçue de manière à ce que les analyses des données puissent se

faire par cycle complet de fécondation in vitro, incluant le

transfert des embryons congelés, et par femme;

«Que

la banque de données contienne des informations suffisamment

détaillées pour permettre leur comparaison avec celles colligées par les

systèmes mis en place ailleurs.»

il y avait deux recommandations très,

très précises du commissaire :

«Créer de toute urgence une banque

de données centralisée qui permettrait de faire un suivi longitudinal des activités

de procréation assistée et d'évaluer les impacts sur la santé des mères et des

enfants.»

en 4.2 de ces recommandations : «Prévoir l'utilisation de ces données à

des fins de surveillance de l'état

de santé et d'amélioration continue des pratiques.»

ces recommandations faisaient suite à d'autres demandes et des éléments

mis en lumière par des spécialistes, et j'en donne ne serait-ce que quelques-uns, notamment le CHU de Québec qui avait déjà

exprimé... jugeait essentiel de mettre en place un registre, une

nécessité qui faisait d'ailleurs, disait-il, consensus, un registre qui

permettrait de consigner toutes les données

pertinentes pour documenter l'évolution du programme. C'est le CHU de Québec qui présentait

un mémoire au Commissaire à la santé et au bien-être.

j'en ai également... le Dr François Bissonnette, président de la Société québécoise

de fertilité et d'andrologie et médecin

actionnaire à la clinique de fertilité Ovo, qui est venu nous rencontrer également

pour nous dire que, depuis les tout débuts,

malheureusement, malgré des efforts, bien, on n'avait pas de banque de données digne de ce nom faisant en sorte qu'on puisse ensuite tirer

profit des informations qu'on pourrait y retrouver.

Donc, en ce

sens-là... et j'ajouterai à ça, et je pourrais faire miens également les propos

de la Fédération des médecins omnipraticiens

du Québec, l'association des

gynécologues obstétriciens, Ovo, le CHU de Québec. Bon, nombreux ont été ceux et celles qui sont venus nous

expliquer l'importance de mettre en

place une banque de ce type-là et qu'on n'avait pas réussi à atteindre l'objectif que l'on souhaitait. Donc,

l'amendement fait directement référence à ces demandes-là et demande au ministre d'implanter, après

l'adoption de la loi, cette banque de données centralisée afin de permettre

un suivi adéquat des activités de procréation assistée.

Alors,

je pose la question au ministre. M. le ministre, je pense que les mémoires

étaient clairs, les demandes étaient claires, est-ce qu'on est en mesure

de donner suite à cet amendement?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Barrette : Je n'ai pas de commentaire particulier à faire, là, à cette

étape-ci, je comprends bien l'explication du député de Lévis.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions? Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président. En fait, je remarque... C'est sûr

qu'on a échelonné nos travaux sur une longue période, mais le

16 mai nous avions également déposé un amendement qui allait exactement

dans ce sens-là. On disait : «Est

créée, dans les trois mois suivant la sanction du projet de loi, une banque de

données centralisée permettant de

faire un suivi longitudinal des activités de procréation assistée et d'évaluer

les impacts sur la santé des mères et des enfants, avec pour objectif la surveillance de l'état de santé et

d'amélioration continue des pratiques.» Ça avait été refusé, rejeté, mais nous, on est tout à fait ouverts à

soutenir la proposition du député de la CAQ, on trouve que c'est encore

pertinent.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

ministre.

M. Barrette : C'était le 16 mai?

C'était quoi, ça? C'était où? Je ne me rappelle pas.

Mme Lamarre : Le 16 mai.

Une voix : Le 26 mai, pardon.

Mme Lamarre : Excusez-moi, le 26

mai. C'est dans le petit coin.

M. Barrette : Mais c'était à quel

article?

Mme Lamarre : 26 mai, c'était 2,

article 2.

M. Barrette :

Article 2? Je ne me

souviens pas qu'on ait eu...

Président (M. Auger) :

Avez-vous besoin d'un peu de temps, M.

le ministre, pour faire une

recherche? Je suspendrais les travaux quelques instants. Ça va? M. le

ministre.

Barrette : O.K.

Oui. O.K. Là, je regarde mes notes, et les choses me

reviennent. C'est comme dans la chanson de Céline Dion. Alors, peut-être

me redonner la loi, là...

Mme Lamarre : Je peux vous en donner

une copie.

M. Barrette : Non, non, non, ce

n'est pas ça du tout. Ce n'est pas ça du tout. Je me souviens que la raison

pour laquelle ça avait été battu, c'est à cause de l'existence de 44 et de 45.

Mme Lamarre : De 44, de ce que vous

aviez...

Barrette : Ils font ça. Et

ce qui avait été l'objet du débat, c'est que ça n'avait pas été fait. Et je me

rappelle m'être engagé à faire en sorte que 44 et 45, qui n'avaient pas été mis

en application, le soient parce que c'est ça que le 44 et le 45 font dans la

loi. Et, quand bien même on met un amendement ici, si le ministre ne le fait

pas avec la loi d'avant, ça ne veut pas dire

qu'il va le faire avec la loi d'aujourd'hui, là. Et j'avais pris l'engagement que j'allais le

faire, alors, moi, je réitère mon engagement.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Vous savez, M.

le Président, hein, ce n'est pas le fait de tenter de présenter à nouveau quelque chose qui a déjà été abordé, hein? Mais vous comprendrez, le ministre

l'a dit, hein, 100 heures de discussion...

M. Barrette : Non, non, ce n'est pas

une critique, M. le Président.

M. Paradis

(Lévis) : Non, c'est ça.

Non, non, c'est parce que je pense à nos collègues également,

là, à la députée de Taillon,

là. Écoutez, l'amendement est déposé, le ministre dit qu'il s'engage... À la lumière... Et je présume que,

dans l'argumentaire de ce moment-là... Donc,

vous me pardonnerez le fait de ne pas nécessairement me souvenir de

chacun des mots et de chacune des virgules,

mais c'est manifestement un des éléments majeurs qui a été exprimé par les gens

venus nous rencontrer lors des auditions. Je comprends l'engagement, est-ce

qu'on peut...

Barrette : ... vous pouvez même me trouver des citations télévisées

où, quand j'étais dans une autre vie, j'avais reproché à l'État de ne pas avoir

fait ça.

M. Paradis

(Lévis) : J'en ai quelques-unes, d'ailleurs.

Barrette : Puis là, en plus, je m'engage à le faire. Donc là, vous

allez pouvoir m'attaquer par en avant, par en arrière, par la gauche et

par la droite.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Oui, je prends note de la bonne foi et de l'engagement

formel du ministre, mais, évidemment, une

loi, on l'écrit pour les 15, 20 prochaines années, et parfois les ministres

changent. Je sais que vous avez une espérance de vie et de pouvoir qui ne peut pas être estimée à ce moment-ci, mais je

remarque quand même que, dans l'amendement de mon collègue le député de Lévis, il est fait mention... et sa demande

ajoute une dimension particulière qui est celle du rapport annuel de

cette banque qui devrait être déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Barrette :

...45, dans la

loi sur les... dit ça. 45 dit : Il faut mettre ça dans

notre rapport du ministère.

Président (M. Auger) : Mais je viens de me rendre compte d'un détail

technique. Vous allez répéter ce que vous avez dit, M. le ministre,

parce que je viens de me rendre compte que nous n'avions pas...

M. Barrette :

On n'était pas en ondes, là?

Président (M. Auger) : O.K. Je m'excuse. Donc, on me dit que le son

était là, mais l'image n'était pas là. Donc, pour être sûr que vos

paroles soient citées aux galées...

M. Barrette :

Oui, oui, oui. Alors, je vais non...

Le Président (M.

Auger) : Mais on avait un petit problème technique qui est réglé, là.

M. Barrette :

Est-ce que ça va, là?

Le Président (M.

Auger) : Oui, ça va.

M. Barrette :

J'attends que la caméra s'allume. Parfait. Alors, j'espère...

M. Paradis

(Lévis) : Oui, ça va commencer à temps, c'est bon, au «cue».

M. Barrette :

J'espère que les journalistes du Huffington Post sont là parce que, là,

je vais encore me citer.

Le Président (M.

Auger) : Donc, répétez-le, pour être sûrs, là, pour les galées.

Barrette : Alors, pour être certains, j'ai dit qu'il serait très

facile pour les oppositions, quelles qu'elles soient, de retourner dans

ma vie antérieure et trouver des enregistrements vidéo et audio où je

manifestais des critiques claires sur la

base du fait que 43, 44 et 45, donc, ces registres-là n'avaient pas été mis en

place. Alors, je réitère mon engagement, comme je l'ai fait en mai, à mettre un tel registre en place. Et, pour

terminer sur le commentaire de la députée de Taillon, 45 prévoit un

dépôt à l'Assemblée nationale.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Bon, en fait, je ne veux pas... Les données statistiques, 45

prévoit les données statistiques. Or, dans

ce qui est demandé, il y a aussi, d'après moi, des données qui sont des données

d'impact sur la santé des mères et des enfants qui ne se traduiraient

pas strictement et exclusivement par des données statistiques. Mais je pense

qu'on peut voter. Je ne veux pas enlever... c'est le député de Lévis qui

appartient... Pour moi, ça complète mes commentaires.

Le Président (M.

Auger) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Je pense que ça va, l'objectif étant celui qu'on

souhaite atteindre. Je pense qu'on peut, effectivement, passer au vote.

Président (M. Auger) : Donc, nous allons passer au vote. Est-ce que

l'amendement introduisant l'article...

M. Barrette : ...simple de le

retirer, là.

M. Paradis

(Lévis) : ...M. le Président,

dans la formule, je pense que je suis mieux, à ce moment-là, compte tenu...

Le Président (M. Auger) : De

retirer?

M. Paradis (Lévis) : ...de retirer

l'amendement que de le faire voter.

Le Président (M. Auger) : Bien sûr,

aucun problème, M. le député de Lévis. Donc, vous allez retirer votre

amendement introduisant l'article 19.2. Est-ce qu'il y a consentement pour le

retrait de cet amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement.

Donc, l'amendement introduisant l'article 19.2 du député de Lévis est retiré.

Donc, nous revenons, M. le ministre, à l'article 20.

Barrette : Alors donc, M. le Président, je dépose donc un amendement

pour l'article 20, et là c'est un... Comme je le disais tantôt, là, au moment où j'allais l'introduire, ça peut

avoir l'air compliqué, mais, vous allez voir, ce n'est pas compliqué.

Donc, je vais commencer par lire l'amendement, puis je lirai l'original et ce

avec quoi c'est connecté.

Alors,

l'article 20, l'amendement proposé est de supprimer l'article 20 du projet de

loi, point, tout simplement supprimer

l'article 20. Maintenant, pour bien comprendre la portée de ce que je viens de

dire et éviter des questionnements, j'explique.

Le 20 initial se lisait comme suit : Les articles 10.1 et 10.3 — 10.1, c'était les limites d'âge, qu'on a

enlevées, et 10.3, c'était la période

imposée de relations sexuelles, bon — alors, de la

Loi sur les activités cliniques

et de recherche en matière de procréation

assistée, édictés par l'article 3, ne s'appliquent pas à une personne qui a

commencé des activités de fécondation in vitro avant ou à la date

d'entrée en vigueur, et ce, pour une durée de six mois à compter de cette date.

Alors, ici,

l'essence de ça ici, là, est qu'on s'adressait par cet article-là aux gens...

N'oublions pas qu'on est dans une

section

de mesures transitoires, on s'adressait aux couples ou aux femmes qui avaient

commencé la technique et qui, au moment où la loi allait être mise en

application, à qui on permettait de terminer, sous la couverture de la RAMQ, le

cycle. Alors, on faisait deux choses ici. On

disait, à toutes fins utiles : Nonobstant... ou oubliez l'impact des

limites d'âge parce qu'il n'y en a

plus rendu là, là, puis oubliez l'histoire des trois ans avant, puis là on

s'adresse à la couverture des gens qui ont déjà commencé.

Donc, aux

fins du premier alinéa, a commencé

des activités de fécondation

in vitro la personne qui se

trouve dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

1° la personne a elle-même reçu des services

requis à des fins de prélèvement d'ovules ou de tissus ovariens;

2° la personne qui participe avec elle à la

procréation assistée a reçu, selon le cas, des services requis à des

fins de prélèvement de sperme au moyen d'une

intervention médicale ou des services requis à des fins de prélèvement

d'ovules ou de tissus ovariens.

Donc, ce que

ça dit, ça, là, ça introduisait le concept d'avoir une couverture publique

maintenue à l'adoption du projet de

loi si la personne avait commencé ses affaires. Alors là, quand vous lisez ça

puis que vous voyez que je l'abroge, bien

là vous allez instantanément me poser la question : Mais que faites-vous?

Alors, la réponse est à 22, elle va arriver dans deux articles. À 22, on vient dire précisément la même affaire

d'une façon peut-être plus détaillée où la personne va continuer à être

couverte de façon transitoire pour ses services commencés, son cycle, là,

débuté, s'il était en cours au moment de l'adoption de la loi, tout simplement.

Alors, la réponse à votre question qui viendrait

automatiquement à 20 est à 22.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions? Mme la députée de Taillon.

Lamarre : M. le Président, je voudrais juste voir, est-ce que le

ministre a l'intention d'apporter un amendement à 22 ou si c'est le 22

tel qu'il est là?

Barrette : 22, juste une petite seconde, oui, oui, j'ai des

amendements, mais linguistiques, là, il n'y a pas des affaires de fond. Et 22, de toute façon, je ne

voudrais pas le faire tout de suite parce que 22, par définition, va avoir

un lien avec 13. Vous l'avez d'ailleurs, M.

le Président... Je pense que les collègues ont les propositions d'amendement à

22, là, qui ont été distribuées.

Une voix : Non. Non, non.

Le Président (M. Auger) : On a eu 20

et 21.

M. Barrette : Ah! bien, on peut le

distribuer, là, ça ne me dérange pas.

Le Président (M.

Auger) : Je vais suspendre quelques instants?

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

Le Président (M. Auger) : Juste un

instant, Mme la députée, je vais... Nous reprenons. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, 20, là, c'était

uniquement en lien avec le fait qu'on avait enlevé 10.1 et 10.3. Bien,

c'est-à-dire c'était en lien à 10.1 et 10.3...

M. Barrette : Alors, comme il y

avait 10.1 et 10.3, puis là 10.1 et 10.3 sont disparus, bien là ça n'avait plus

d'intérêt parce que ça, ça traite seulement

des femmes qui ont commencé leur procédure en lien avec 10.1 et 10.3,

qui n'existent plus, donc ça n'a plus sa

raison d'être. Mais j'ai présumé qu'automatiquement on me poserait la

question : Oui, mais

qu'arrive-t-il de la possibilité de garder la couverture publique après avoir

abrogé 20? Bien, la réponse est à 22, qui, elle, est un peu plus universelle, on va dire. Mais, comme on traite de

ce qui est en cours, bien là il faut finir 13 avant d'aller à 22 parce

que, si 13 passe tel quel, bien là 22... Voilà.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée de Taillon.

Lamarre : Bien, en fait, je vais relire le 22 parce que ce que je vois

dans la version originale, c'est qu'on parle

du paragraphe e. Alors là, le ministre me dit : C'est plus large que ça

parce que le paragraphe e, il couvrait seulement...

M. Barrette : C'est pour ça que 22

ne peut pas passer tout de suite, parce que 13 n'est pas réglé.

Lamarre : C'est ça. Mais on s'entend sur le principe que 22 intégrera

tout ce qu'on aura adopté dans 13.

M. Barrette : Exactement.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du

ministre supprimant l'article 20? Pas d'autre intervention? S'il n'y a

pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement

supprimant l'article 20 est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté. M.

le ministre.

Article 21.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. Donc, on arrive à 21, qui est un amendement. Et 21, à la

lecture — je

vais le lire, là — étant le cousin de 20, alors les mêmes

raisons s'appliquent, c'est juste... Je vais l'expliquer dans un

instant. Donc, l'amendement proposé à 21 est

de supprimer l'article 21 du projet de loi pour la même raison que

précédemment, parce que 21, c'est comme 20, sauf que 21 fait référence à 10.2,

qui, lui aussi, est disparu.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions? Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Non, je suis en train de lire 22 parce que je veux être sûre

qu'on va être capables de bien couvrir.

M. Barrette : M. le Président, je

n'ai pas de problème, là.

Le Président (M. Auger) : Mais

j'imagine qu'avant d'arriver à 22 nous allons revenir à 13.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire

qu'on va passer par-dessus 22 puis on va aller à...

Le Président (M. Auger) : C'est ça

que je disais.

M. Barrette : Oui. Ah! oui, oui,

pardon.

Le Président (M.

Auger) : Donc, on va revenir à 22 lorsqu'on aura fait 13. Je vous ai

compris tout à l'heure.

M. Barrette : On n'a pas le choix.

Ça, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Auger) : Donc, si

on passe après 21, nous allons aller à 23.

Lamarre : Pour le principe,

je veux juste être sûre que, dans 22, on couvre au moins les deux

dimensions qui sont déjà, donc, la simulation ovarienne et l'insémination.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur l'amendement supprimant l'article 21? S'il n'y a

pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement

supprimant l'article 21 est adopté?

Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre, donc, compte tenu... nous allons aller à 23 parce que

22... Non?

Le Président (M. Auger) : Ah oui!

C'est vrai, excusez-moi,

article 22. M. le ministre.

Barrette : Oui. Alors, M. le Président, je demande donc à cette

étape-ci, pour les raisons que je viens d'évoquer, le consentement pour

suspendre l'étude de 22 jusqu'à ce qu'on ait fait 13 avant.

Le Président (M. Auger) : Est-ce

qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) :

Consentement.

Article 23. M. le ministre.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. Juste un petit instant, M. le Président, là, que je prenne une note.

Le Président (M. Auger) : Avec

plaisir.

Barrette : 23. Alors, ça, c'est très simple aussi, là, on va y revenir

dans un instant, il n'y a pas d'amendement à 23, c'est direct. Alors, l'article 23, M. le Président, se lit comme

suit : Les services de cryopréservation d'embryons — la congélation des embryons — et les services requis à des fins de

congélation et d'entreposage du sperme, dans le cadre des services

requis à des fins de procréation assistée, demeurent des services assurés au

sens de la

Loi sur l'assurance maladie

jusqu'au — et c'est

ici qu'est la clé, indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la

sanction de la présente loi — dans la mesure où ceux-ci ont

commencé avant le — alors,

indiquer ici la date qui suit la date de la sanction de la présente loi.

Alors, ici,

ce que l'on fait... C'est qu'actuellement les embryons et le sperme qui est

congelé sont conservés à vie ou jusqu'à

ce que la personne décide de ne plus le conserver. Alors, nous venons mettre

une limitation de trois ans, qui nous apparaît raisonnable.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions? M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Bien, seulement

une question de compréhension et... Pourquoi, seulement pour des fins de

compréhension, alors que la façon de faire était différente, maintenant trois

ans, pourquoi trois? Pourquoi pas deux? Pourquoi pas quatre? C'est aléatoire,

c'est...

M. Barrette : C'est ce qui nous est

apparu raisonnable. Évidemment que cette congélation-là sert à de la réutilisation éventuelle, là, dans des

circonstances évidentes. On pense que, sur une période de trois ans, les

événements à être envisagés vont s'être

réalisés ou non. Il n'y a pas de science là-dedans, là, c'est arbitraire. Mais,

par contre, la situation d'avant, c'est à vie.

M. Paradis (Lévis) : À vie. Je comprends.

M. Barrette : Comme dans à vie, là.

M. Paradis

(Lévis) : Non, non, j'imagine simplement, M. le Président, par

exemple, des situations où, par exemple, une situation de vie fait en sorte que...

Et on le voit fréquemment aussi, là, il y a des familles, il y a eu un enfant qui est beaucoup plus jeune, et, bon, par

rapport à un qui est plus âgé, parce que les considérations de la vie

ont fait en sorte que,

professionnellement, les choses n'ont pas pu se passer comme elles devaient,

dans la mesure où l'âge de la femme qui est en mesure d'avoir des

services, bon, fait en sorte qu'elle puisse... que ça puisse fonctionner...

M. Barrette :

M. le Président, l'amendement n'impose pas la destruction des embryons.

Barrette : L'amendement n'impose pas la destruction. La personne peut

continuer à les garder 25 ans si elle veut, mais c'est à sa charge.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Pour moi, le 23, l'article 23, il réfère beaucoup aux gens

qui, pour des raisons de maladie, par exemple,

quelqu'un qui a un cancer, qui reçoit de la chimiothérapie, on va préserver les

embryons ou congeler, entreposer le sperme.

Or, on sait qu'en général c'est une période de cinq ans qui est considérée

comme une période de rémission, et on peut comprendre que des gens qui

auraient dû procéder à ça souhaiteraient attendre au moins cette période-là

pour procéder à une éventuelle grossesse.

Alors, je me demande sur la base de quoi le trois ans a été choisi et s'il ne

serait pas plus sage d'aller vers une

période de cinq ou six ans pour donner la chance aux gens qui se prévalent de

cette mesure-là de pouvoir en profiter et de l'appliquer correctement.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Barrette : Mais nous, on pense que trois ans, c'est raisonnable. Mais

je n'ai pas vraiment de raison spécifique à donner, là, je suis sûr

qu'on peut débattre, là.

Mme Lamarre :

Bien, en fait, je ne veux pas en débattre longuement, mais il me semble...

Mme Lamarre :

...c'est ce que vous proposez? Mais, pour faire 18, il fallait avoir 17.

Le Président (M.

Auger) : 13.

Le Président (M.

Auger) : Donc, on pourrait disposer de 23 et, par la suite, là...

M. Barrette :

...trois ans, là, ici.

Mme Lamarre :

...ça serait cinq ans aux autres endroits.

M. Barrette :

Parce que l'autre, c'est clairement marqué oncologique, et ainsi de suite, là.

18, il est...

Mme Lamarre :

C'est ça. On prendrait le cinq ans. On prendrait le cinq ans pour...

M. Barrette :

Puis, ici, on va laisser à trois ans.

M. Paradis

(Lévis) : 18, c'est trois ans.

M. Barrette :

Non. C'est parce que 18 traite spécifiquement du cancer, alors que, là, ici,

c'est plus général.

Mme Lamarre :

Alors, 23, on va garder trois ans, mais, en 18, on s'entendrait sur cinq ans.

Barrette : Exactement. Puis là je peux le dire tout de suite, là, je

vais dire oui. Je vais dire oui parce que la caméra est revenue.

Le Président (M.

Auger) : Donc, nous revenons à l'article 23. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 23? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le

mettre aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. M. le ministre,

article 24.

M. Barrette :

Il n'y a pas d'amendement. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Non, il n'y a pas d'amendement à 23.

Le Président (M.

Auger) : 24, M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, 24, c'est le dernier

article que,

lui, on n'a pas le choix de le suspendre parce que c'est toutes les numérotations, et dates, et ainsi de suite, là. Ça,

c'est une adoption qui doit, évidemment, se faire en bloc lorsqu'on aura

complété les autres articles.

Le Président (M.

Auger) : Donc, consentement pour suspendre l'article 24?

Une voix :

Consentement.

Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, M. le secrétaire,

nous revenons à l'article 1 introduisant l'amendement 9.1. C'est ça, M.

le secrétaire?

Le Secrétaire :

On a tout passé.

Le Président (M.

Auger) : On a tout passé, donc on doit revenir au début.

M. Barrette :

Non, on ne peut pas revenir à...

Le Président (M. Auger) : À quoi?

Barrette : On ne peut pas rester à 13?

Président (M. Auger) : Oui, normalement, on doit revenir au tout

début. Donc, on doit encore se resuspendre et revenir, refaire le chemin

pour se rendre où vous voulez qu'on se rende, M. le ministre. Donc, on revient

à l'article 1 introduisant l'article 9.1.

Donc, ce que je comprends, c'est que vous suspendriez encore l'étude de

l'amendement 9.1. C'est ça?

M. Barrette :

Absolument, on n'a pas le choix.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lamarre :

Bien, il faut que... oui, consentement.

Le Président (M.

Auger) : Il y a consentement. Donc, suite à ça, M. le secrétaire, ce

serait 13?

Le Président (M.

Auger) :

L'article 13, on peut faire la même chose ou en disposer.

M. Barrette :

Bien là, je pense qu'on peut...

Le Président (M.

Auger) : Là, il reste 17 et 18 également.

Le Président (M.

Auger) : Le 13, exactement.

M. Barrette :

Non, mais ils sont tous en lien.

Président (M. Auger) : Mais c'était juste pour que les téléspectateurs

si nombreux puissent comprendre ce que nous faisons. Donc,

article 13.

M. Barrette :

Oui. Bien, alors, il y a l'amendement qui avait été déposé puis il y avait...

M. Paradis

(Lévis) : ...une demande de ventilation. Le ministre n'était pas prêt

à déposer...

Le Président (M.

Auger) : Effectivement. Donc, il y avait un amendement déposé par Mme

la députée de Taillon ou...

M. Barrette :

Et il y avait un amendement annoncé aussi, qui avait juste été circulé.

Le Président (M.

Auger) : Bien, il y en a un qui est déposé, là, donc qui a été

suspendu. On revient sur l'amendement qui a été déposé et suspendu.

Le Président (M. Auger) :

Présenté par Mme la députée de Taillon.

Le Président (M. Auger) : O.K. Excellent. Donc, on y revient.

Effectivement, pour tous les nombreux téléspectateurs, peut-être nous

relire l'amendement pour qu'on puisse reprendre nos discussions, Mme la députée

de Taillon.

Mme Lamarre :

Alors, l'amendement se lit ainsi, M. le Président :

Remplacer l'article

13 du projet de loi par le suivant :

L'article 3

de la

Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par le remplacement

du paragraphe e du premier alinéa par les suivants :

les services d'insémination artificielle qui sont rendus par un médecin;

«

f) les services

requis à des fins de préservation de la fertilité et déterminés par règlement

qui sont rendus par un médecin;

«

g) le premier cycle

de fécondation in vitro.»

On avait accepté de

suspendre cet

article en attente de documents et de chiffres que le ministre

avait accepté de nous fournir.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Barrette : Bon. Alors, je peux aborder les chiffres, là, sans

distribuer le tableau pour la simple et bonne raison qu'on n'a pas fini tous les travaux. Mais, par

contre, au point où on est rendus après-midi, on a des informations presque

finales sur ce que générerait d'économies

la méthode ontarienne, on va dire, on va l'appeler comme ça. Et, grosso

modo, là, c'est du simple au double, c'est-à-dire que le projet de loi actuel générerait deux fois plus que l'autre. Alors, si

on est dans une fourchette de 40 millions — on

va mettre des chiffres ronds, là — pour

le moment, là, là où on est rendus dans les évaluations, parce qu'il y a une certaine complexité à faire ça, on est

de l'ordre de 20 millions. Et ce n'est pas des chiffres définitifs,

mais c'est l'ordre de grandeur que l'on a cette étape-ci.

là la problématique que ça amène, là où nous mène le débat, bien, il nous mène

là. C'est sûr que... Parce que, qu'on

s'entende sur une chose, là, cet amendement-là de l'article 13, tel que libellé,

vient changer la donne du projet de loi n° 20 tel que déposé, en ce

sens que vous amenez une restriction encore plus grande, là. Ce n'est pas une

critique. Ce n'est pas une critique, là, ça

veut dire qu'on resserre l'accès à la FIV. Ce n'est plus trois cycles, c'est un

seul cycle, et ainsi de suite. Et,

quand je fais la sommation de ce qui est proposé, on demeure dans une dynamique

problématique parce que le député de

Lévis, lui, veut en plus, à moins que j'aie mal compris, mettre une limite

d'âge et une limite d'indication à des

problèmes médicaux. Alors, ça, ça vient entraîner un certain nombre de

problèmes parce que, quand bien même on détaille les chiffres, là, on ne règle pas la problématique des

contraintes qui sont mises en place, que

nous, on a juridiquement considéré comme n'étant pas viables.

là je vais le répéter, là, de resserrer, comme la députée de Taillon,

M. le Président, propose, à un seul cycle, c'est un projet

de loi n° 20 qui est plus sévère...

M. Barrette :

J'ai mal compris? Ah! bien, je vais vous laisser la parole dans un instant,

c'est avec plaisir. Mais, pour le député de Lévis, il n'en reste pas moins que la

problématique, elle est réelle, à moins que j'aie mal compris là aussi. Parce que la limite d'âge, là, on l'a

enlevée parce que ça posait des problèmes juridiques. Et y aller seulement

sur l'indication médicale, ça, ça a été dit, ça aussi, c'est un problème.

Alors là, je vois dans le regard de nos collègues que peut-être

qu'on ne s'est pas compris, je vais laisser à mes collègues de s'exprimer, là.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président, pour faire en sorte qu'on puisse...

Le Président (M.

Auger) : Bien, Mme la députée de Taillon.

M. Paradis

(Lévis) : En tout cas, je répondrais à...

Le Président (M.

Auger) : Oui, M. le député de Lévis.

Mme Lamarre :

Pour mon amendement...

M. Paradis

(Lévis) : Ah! O.K. Non.

Mme Lamarre :

...je voudrais juste être sûre qu'on se comprend bien sur ce qu'on avait

déposé.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Donc, si on fait un organigramme, ce qui est au-dessus de

tout, ce sont les lignes directrices de traitement du Collège des

médecins. Et, après ça, 13 détermine ce qui est remboursé. Alors, ce qui est

remboursé, le ministre nous a dit les

services d'insémination artificielle, les services requis à des fins de

préservation déterminés par règlement. Ça, c'était déjà là, et nous, on

dit : Pour tous les candidats possibles, c'est le premier cycle de

fécondation in vitro. Si on en veut un deuxième ou un troisième, à ce

moment-là on utilise le crédit d'impôt.

M. Barrette :

M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Barrette :

Mais, par rapport à l'actuel, c'est plus restrictif. Par rapport à ce qui

existe, j'entends, là.

Mme Lamarre : On fait la concession,

là, on voit où...

Barrette : Non, c'est ça que je dis, ce n'était pas une critique.

Quand je disais ça, ce n'était pas une critique du tout, là.

Lamarre : Là, on est rendus aux dernières minutes, là, puis on essaie

de faire en sorte que la population soit le moins perdante dans une

décision qui vous revient ultimement.

Barrette : On s'est bien compris. On s'est bien compris. C'est comme

ça que je l'avais interprété, par rapport à l'actuel. Peut-être que je

me suis mal exprimé, par contre.

Mme Lamarre : Pas par rapport à

l'actuel projet de loi, on est toujours dans le projet de loi, par rapport à la

vraie vie.

Barrette : Non, pas par rapport au projet de loi. C'est peut-être là

où je me suis mal exprimé, par rapport à l'actuel existant, et non le

projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Lévis...

M. Barrette : Non, c'est correct, on

se comprend, c'est clair.

Lamarre : Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on le fait, là. On essaie

juste d'aider au maximum la population dans

un contexte où on a vu qu'il y avait une décision très ferme qui avait été

prise. Et on essaie de voir de quelle façon on peut essayer de faire en

sorte qu'on puisse offrir au moins quelque chose à la population sans qu'elle

n'ait d'abord à débourser de ses poches parce qu'il y a vraiment des gens pour

qui cette obligation de payer, même avec des crédits d'impôt, constitue un

obstacle réel à l'accès.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Bien, seulement

pour répondre à une préoccupation du ministre puis pour éclaircir les choses, effectivement on était aussi en formule de compromis pour arriver ultimement

à ce qu'on puisse permettre aux citoyens, citoyennes qui ont recours à

ce service de pouvoir continuer à pouvoir en bénéficier. Alors, l'amendement, au-delà de tout, se

dirigeait vers, j'oserais dire... puis c'est mal formulé, mais la meilleure des

solutions dans la formule qui nous semble la moins accessible.

Alors, de

fait, oui, des contraintes sur les conditions médicales, mais, au-delà de ça et

de l'âge, pour permettre d'avancer et

d'avoir un compromis final qui nous mène à l'amendement de la députée

de Taillon, faisant en sorte qu'on puisse considérer

un premier cycle remboursé publiquement. Alors, la lecture était bonne, mais

dans une vision de compromis pour arriver à quelque chose de différent puis de

permettre une couverture qui n'existera plus, sinon que par le crédit d'impôt, ce qui ne nous semble pas être, en tout cas, la solution idéale. Et la notion du premier cycle nous semblait une formule qui permettrait à des gens

qui sont venus nous dire qu'ils ne pourraient pas assumer, avec le crédit

d'impôt, la possibilité d'avoir un projet parental parce qu'ils n'en auront pas les moyens, et, au-delà de toute considération économique.

Et c'était ça, notre amendement, et maintenant on est rendu à celui du député

de Taillon.

Et je me

permettrai, M. le Président, de poser une question parce que,

là, on a apporté des chiffres, le ministre nous donne des chiffres, parce

que c'était l'essence même...

M. Barrette : Si le député de Lévis

me le permet, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

ministre, oui.

M. Barrette : ...il faudrait quand

même qu'il clarifie pour moi, là, pour le débat, là, sa position sur l'âge et

la limitation à une condition médicale

préalable. Parce que ça, ça amène des problèmes, là, juridiques, de

charte. Parce que, si on le limite aux femmes qui ont une infertilité médicalement

démontrée, automatiquement on vient d'exclure les personnes de même sexe, on vient d'exclure les mères

porteuses, on vient d'exclure les femmes seules qui n'ont pas

d'infertilité médicalement démontrée. Et ça,

là, je veux qu'on se comprenne là-dessus, là, de l'avis du contentieux gouvernemental,

ça ne tient pas la route. C'est-à-dire ça tient la route intellectuellement,

mais ça ne passe pas le test des chartes.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends, M. le Président. Je comprends bien, on s'entend. Et d'ailleurs

on est maintenant sur l'amendement de la députée de Taillon, le nôtre a

été battu. Alors, manifestement, on n'est plus là, on est rendus ailleurs.

Étant rendu ailleurs et eu égard à ce que m'explique le ministre sur la

difficulté de faire appliquer ou d'appliquer

en fonction de la charte puis des problèmes légaux, bien là on est rendu maintenant

à se demander est-ce qu'on est capable d'offrir le premier cycle en

remboursement dans un régime public.

Et là je repose ma question

au ministre parce qu'elle est intéressante, parce qu'il y a des considérations économiques. Le ministre me dit, il y a deux instants... Puis on demandait des chiffres ce matin, puis le ministre

dit : Bien, je vais vous les

donner de mémoire, parce que je les ai, sans vous donner de tableau précis.

Puis il me corrigera, j'ai peut-être mal compris, on estime, corrigez-moi, M. le Président, le ministre fera la correction... Est-ce que

j'ai bien compris qu'un cycle, si on envisageait un cycle seulement, on

est dans une fourchette d'à peu près 20 millions de dollars?

M. Barrette :

Exactement. Aujourd'hui, là, ça va être 20 millions plus ou moins 2 avec

les données que j'ai après-midi, là.

M. Paradis

(Lévis) : Est-ce que le ministre peut... Parce que j'ai un chiffre

considérant le montant relatif au crédit d'impôt...

M. Barrette :

...dans le calcul.

M. Paradis

(Lévis) : 21 millions.

M. Barrette :

C'est au net.

M. Paradis

(Lévis) : Mais 21 millions?

M. Barrette :

Le crédit d'impôt?

M. Paradis

(Lévis) : Pour le crédit d'impôt.

M. Barrette :

Oui, oui, c'est de cet ordre-là.

M. Paradis (Lévis) : C'est ça, c'est de cet ordre-là. Donc, permettez-moi, là... Puis je

fais peut-être une mauvaise lecture, là, mais, entre le

21 millions puis le 20 millions, là, on choisit, là.

Barrette : Non. Non, non,

attention, attention! Quand je parle de l'économie, c'est en mettant

dans le calcul le crédit d'impôt. Il y a une économie de x, il

y a une dépense y. Le différentiel par rapport à ce que c'était avant, dans le scénario de l'Ontario c'est de l'ordre de 20 millions. Ça fait que ce n'est pas 20 millions à balancer, là, à mettre en équilibre avec

le 21 millions du crédit d'impôt, là. Le crédit d'impôt, il est dedans,

M. Paradis

(Lévis) : C'est important que ce soit clair, là.

M. Barrette :

Oui, oui, c'est pour ça que je le dis, là.

M. Paradis

(Lévis) : Bien, c'est ça. C'est pour ça que je le reformule...

Barrette : Il y a

un programme avant, là, on passe au crédit d'impôt. Le programme avant, il disparaît, ah! on sauve de l'argent, mais on dépense de l'autre bord, de l'ordre de

21. Et là, au bout de la ligne, là, par

rapport à l'actuel, ce qu'on

fait là, on économise autour de 20 millions.

Maintenant,

même raisonnement, on a le programme actuel qui a un coût, puis on passe au

projet de loi n° 20, puis on l'applique, c'est le double.

M. Paradis

(Lévis) : O.K. C'est clair.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Lévis.

Paradis (Lévis) : Donc, c'est ça,

c'est 20 millions. La facture supplémentaire pour un cycle, c'est 20

millions. Par rapport à ce qu'il y a dans la loi actuelle, là, c'est 20

millions.

Barrette : O.K. Là,

là, je m'en vais le redire parce que, là, je vous ai mal expliqué ça. Dans le scénario

actuel, ça coûte tant. Correct? Ça coûte

tant. On s'en va dans le scénario du crédit

d'impôt, celui-là, là. C'est correct? Ça coûtait tant, on vient d'économiser tant, on dépense de l'ordre

de 21 millions dans le scénario du crédit d'impôt. Ce scénario-là nous

amène des économies de l'ordre de 40 et quelques millions.

M. Paradis

(Lévis) : Oui. 60 millions moins le 20 millions, on est dans 47, ou à

peu près.

Barrette : O.K. C'est-u

correct? Là, on s'en va dans le scénario de la députée de Taillon,

qui est celui du modèle ontarien, par rapport à aujourd'hui. Alors,

c'est pour ça que je disais en introduction que, par rapport à aujourd'hui, on

diminue l'offre publique, parce que... Puis ça, ce n'est pas une critique, là,

c'est de là que vient l'économie. Au lieu d'avoir trois cycles, il y a juste un

cycle. Alors, de passer à une possibilité de trois cycles à un cycle, ça génère

des économies par rapport à aujourd'hui, à

ce qui se passe aujourd'hui. Ces économies-là sont de l'ordre de 20

millions. Donc, il y a un ratio dans les

deux scénarios de deux pour un, et là tout le débat va se faire là, là, le

débat va se faire là.

Le Président (M. Auger) : Mme la

députée de Taillon.

Lamarre : Oui. D'abord, je veux vraiment repréciser que c'est par un

effort ultime de trouver un compromis. Ce n'est pas parce qu'on veut

restreindre par rapport à la situation actuelle, c'est parce que le ministre

nous amène à restreindre davantage. Mais ce que je veux...

Lamarre : C'est ça. Moi non plus, puis c'est juste un constat. Mais ce

que je constate, c'est que 20 millions pour encore maintenir au niveau

de l'assurance publique un cycle à tous les couples infertiles, ce n'est peut-être

pas un 20 millions aussi clair que ça parce que

je nous rappelle que, dans tout le projet

de loi, on a quand même

mis des balises qui n'existaient pas

avant. Ces balises devraient être en mesure de nous permettre d'éviter certains

frais supplémentaires. Alors, la

meilleure surveillance des cycles... Je vois, par exemple, chez les femmes

de 42 ans, on n'avait pas la limite. Et, cette semaine, il y a justement

eu une étude qui disait que c'était plus de 100 000 $ que ça coûtait

chez les femmes de 42 ans, un épisode de

procréation médicalement assistée, alors que chez les femmes plus jeunes c'est

autour de 7 000 $, ou

8 000 $, ou 10 000 $. Donc, maintenant qu'on a balisé le 42

ans, on a quelques centaines de milliers de dollars qu'on évite parce

que l'assurance ne couvre plus les femmes de 42 ans et plus. Donc, je pense

que, ça, on a des économies supplémentaires qui atténuent l'impact du 20

millions.

On a parlé

tantôt du registre de naissances. Même chose, il n'y avait pas ce registre, et

on n'avait pas un suivi aussi rigoureux

que ce que la loi va permettre. Et, là-dessus, on est d'accord, il faut un

suivi plus rigoureux. Mais ce suivi va nous permettre certainement d'éviter certains dérapages qui ont été observés

et dont les gens, en commission parlementaire, ont témoigné. Alors, moi, je dis : Il y a

peut-être quelque chose, là, qui, pour 10 millions — peut-être moins, on ne le sait pas, peut-être moins — il y a peut-être quelque

chose qui permet de maintenir l'accès

universel et de traduire ce que tous les gens sont venus exprimer à un coût qui m'apparaît être très raisonnable

et qui fait que les gens ne seraient pas victimes de ce qu'on n'a peut-être

pas suffisamment exercé de contrôle pendant les années où on a eu cette

couverture-là.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Barrette : Je comprends bien

la sensibilité de la députée de

Taillon à ce sujet-là. Je la comprends très bien puis, à bien des égards, je la rejoins. Mais je vais peut-être

lui apporter un petit correctif, là. Pour ce qui est des articles qui

sont sortis cette semaine, il

n'y a rien dans nos projets de loi, là, et même dans les directives du collège qui va empêcher des

femmes de faire ce choix-là, c'est leur choix individuel. Il n'y a rien, là,

qui...

Mme Lamarre : Il ne sera plus

couvert.

M. Barrette : Hein, pardon?

Mme Lamarre : Si vous me...

Le Président (M. Auger) : Allez-y, Mme

la députée de Taillon.

Lamarre : Bien, il ne sera

plus couvert. Actuellement, dans la période actuelle, 43, 44, 45 ans,

c'était assuré, c'était couvert. Là, ce ne sera plus couvert.

Barrette : Là où j'allais en

venir, M. le Président, c'est que le coût à la société,

là, ce n'est pas la PMA qui est le

coût, c'est le bébé issu de la PMA. C'est lui qui coûte cet argent-là,

ce n'est pas la procédure elle-même. Le 100 000 $, là, c'est ce qui vient après. Alors, on tombe dans un

débat. Je le comprends, le débat, là, on tombe dans... Et je le comprends,

là, la position de la députée de Taillon, M. le Président, est : Pourquoi

ne pas laisser ça en place pour un simple 20 millions de dollars?

Et là je

pourrais quasiment reprendre les paroles du député de Rosemont,

qui nous dit : Ce n'est pas grave. Puis là ce n'est pas une critique, là, que je fais, là. Pris individuellement,

c'est un bout de chandelle. Le problème qu'on a, c'est qu'il faut que j'en trouve,

moi, des bouts de chandelles pour revenir à l'équilibre budgétaire. C'est ça,

le problème. C'est ça qui fait la difficulté

du choix. Je comprends toute l'émotion qui vient derrière ça, tout le

côté intellectuel qui vient avec ça,

mais je dois trouver des bouts de chandelles. Je comprends, là, qu'on peut

le regarder individuellement comme étant un bout de chandelle, là, je

comprends ça, mais il n'en reste pas

moins qu'il faut que j'en trouve, des bouts de chandelles. C'est ça qui est le problème, moi, que j'ai. Puis

il n'en reste pas moins non plus, on ne peut pas balayer du revers de la

main qu'il y a quand même

une contribution significative de l'État par le crédit

d'impôt remboursable octroyé à cette

clientèle-là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : ...parce que, le ministre

l'a dit, c'est déchirant, ce sont des décisions qui ne sont pas faciles.

Puis on est rendus en bout de course, puis il y a des gens, je le rappelle, qui

nous regardent et qui, probablement, se disent :

Bien, moi, mon projet, il va tomber à l'eau parce que, là, on s'apprête, dans

la volonté du ministre, à faire en sorte que je ne puisse plus me permettre ce qui aurait probablement changé la

vie du couple. Dans l'estimation du ministre — et on

parle d'un 20 millions — est-ce que l'estimation du ministre tient

compte... Parce qu'il y aura... on en parle, il y aura des balises, on

va encadrer davantage, on va mieux... on va monitorer si vous me permettez

l'expression. Est-ce que le 20 millions, c'est dans l'état actuel des choses, en fonction de

l'utilisation qu'on a faite du programme ou, à la lumière de balises que

pourrait apporter le ministre, on pourrait dire : Bien, ce n'est plus 20,

ça va être 8, là, tu sais?

Barrette : Alors, la question est précise, et la réponse va être

claire. C'est à la lumière des évaluations qui sont faites en prenant en compte les contraintes dans

le projet de loi n° 20. Parce que le projet de loi n° 20, lui, il

vient lui aussi, là, mettre des balises

qui contraignent, là, avec enfant, pas d'enfant, et ainsi de suite, là. Alors,

c'est après, ce n'est pas en reproduisant

l'actuel. Parce que la question nous mène à... Si on a fait simplement une

évaluation sur l'actuelle puis qu'on ne prend pas ça en considération, bien, il pourrait y avoir plus

d'économies à cause des contraintes supplémentaires. Mais on l'a pris en

considération.

Président (M. Auger) : M. le député de Lévis, ça vous va? Mme la

députée Taillon, il vous reste 30 secondes.

Mme Lamarre : Juste savoir est-ce

que le ministre a une ouverture ou non.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, si je pouvais aller dans la direction

qu'on me demande d'aller, là... Je vais rappeler ma position initiale. C'est un dossier difficile, il est difficile. Il

est difficile pour moi autant que pour vous autres, là, il n'est pas

mieux pour moi, là. Ma position initiale, vous la savez, je l'ai dite avant de

venir en politique, c'était le médicament

requis. C'était ça, ma position. Et je suis convaincu que, si c'était faisable,

on n'aurait pas cette discussion-là.

Mais vous

connaissez la situation de l'opinion et du débat public, qui, lui, fait qu'on

est là. Et je me retrouve avec une série de décisions difficiles à

prendre une après l'autre, c'en est une. Alors, sur le plan intellectuel et

humain, je comprends ce que vous me

demandez, là. Sur le plan budgétaire, là comme ailleurs, je me retrouve dans

une situation de faire un choix, et

un choix de compromis, là. Je peux vous dire qu'il y a des forces qui existent

dans la société québécoise qui...

Vous le savez, là, il y a des forces qui voudraient que le programme soit

aboli, point, pas de crédit d'impôt, ce que, personnellement et comme gouvernement, on a considéré comme étant déraisonnable pour les mêmes raisons que

vous voulez avoir le premier cycle. Je

comprends vos positions, je comprends très

bien. C'est là où je me trouve. Peut-être que la situation pourrait changer

au fil des années, là, mais aujourd'hui je suis là.

Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée de Taillon, vous avez encore 25 secondes à votre disposition.

Lamarre : Merci. Quelques

chiffres. Entre 2010 et 2012, il y a eu 246 bébés qui sont nés au Québec chez des femmes qui avaient plus de 40 ans. Alors, on le voit, là, le 100 000 $, ce ne sont pas les frais de

bébés, ce sont les frais... Dans

l'étude, j'ai relu ce qui était présenté, ce sont les frais des cycles multiples

qui sont nécessaires chez ces femmes plus âgées. Donc, il y a de

l'argent à économiser à ce niveau-là, clairement.

Le Président (M. Auger) : ...c'est

tout le temps que vous aviez à votre disposition. M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Bien, je me

permettrai de compléter peut-être la phrase de ma collègue, mais,

effectivement, elle a des chiffres qui

démontrent qu'il y a peut-être de l'argent à aller chercher. Je suis convaincu

que le ministre est de bonne foi,

puis il dit : Je suis déchiré, mais, en même temps, j'ai des

considérations, puis il faut que ça balance au bout du compte. Puis je ne le dis pas, là, de façon

mathématique, plate, là, mais, je veux dire, dans une considération aussi

humaine, en fonction des gens qui,

aujourd'hui, seront peut-être déçus... assurément, dans la mesure où il y a des

projets qui vont s'effacer, puis

c'est une réalité. Je pense que le ministre le sait, M. le Président, il y a

des gens qui sont venus le dire. Puis il doit aussi savoir que la formule

du crédit d'impôt va faire en sorte que des projets vont tomber puis que des

familles devront, en tout cas, mettre un terme à ce qu'ils auraient pensé être

leur vie pour plus tard.

Ceci dit, le

ministre vient de dire, il y a deux instants : Vous savez, je dois

composer avec des pressions qui viennent de partout, notamment... puis

il dit : Il y a des groupes, il y a des gens qui auraient souhaité que

qu'il n'y en ait plus, qu'il n'y ait même

pas de crédit d'impôt, qu'il n'y ait même pas de... qu'il n'y ait pas de

remboursement. Seulement pour fins

de... parce qu'on a, ensemble, là, tous entendu et reçu des gens ici qui sont

venus nous donner leur position, je ne me rappelle pas d'un, là, par rapport à ceux qui sont venus nous voir,

là... J'ai vu bien des gens qui ont dit : Écoutez, donnez-nous une chance. J'ai entendu des chercheurs, j'ai

entendu des médecins, j'ai entendu des spécialistes, probablement un collègue du ministre anciennement, des gens qu'il

connaît, qu'il connaissait, des médecins, qui disaient : Non, non,

regardez, laissez-nous ça, là, c'est

important. Mais je n'ai pas entendu un groupe qui a dit : Wo! fini, coupez

là-dedans, on ne veut plus rien

savoir. Je ne le sais pas, je n'ai peut-être pas été attentif, mais qui a

demandé que, radicalement, on puisse, là... puis qu'on soit obligé de

choisir le moins douloureux des deux maux, là? Rafraîchissez-moi la mémoire.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, évidemment, là, je comprends l'argumentaire

du député de Lévis, là, mais je ne pense

pas que le député de Lévis s'attendait, quand ce projet de loi là a été déposé,

qu'il y ait des gens qui viennent ici, en commission parlementaire... venir nous féliciter puis d'aller plus loin

encore. Ça me surprendrait beaucoup qu'il s'attendait à ça. Par contre, je lui dirais que cette

évaluation-là a été clairement faite. Elle a été faite par le Commissaire à la

santé et au bien-être, il a fait ses

enquêtes et ses sondages, et ça montre que la société, là-dessus, est très

divisée, là. Même qu'elle est tellement divisée,

M. le Président, que ce que l'on propose ne respecte même pas cette

division-là. La division est à peu près 50-50.

Avec le compromis qu'on fait... Parce qu'il y a

un gros compromis, là, ce n'est pas l'abolition du support financier de l'État

aux couples infertiles. C'est vrai que c'est moins bien que ce que l'on a

actuellement, c'est vrai, je l'admets. Mais

ce n'est pas du tout, du tout dans le sens de la moitié de la population qui

voudrait que ça ne soit pas payé, là. C'est

un compromis qui va dans le sens de la moitié de la population qui voudrait que

ça soit financé publiquement. Et le compromis

qu'on fait, c'est un financement partiel, à géométrie variable, presque complet

pour les gens qui ont moins les moyens et moins pour ceux qui ont les

moyens. C'est la mesure qui, elle, est construite, est dessinée pour respecter

l'équité entre les plus riches et les moins riches, l'État qui subventionne à

une hauteur raisonnable.

Puis, encore une fois, là, moi, je vous le dis,

là, moi, là, ce n'est pas la

partie du projet de loi que je trouve la plus

agréable à mettre de l'avant parce que, dans les choix difficiles, il n'y a

jamais un grand plaisir à faire ces choix difficiles

là, là. C'est qu'à un moment donné il faut faire la décision de compromis qui

soit raisonnable, c'est juste ça. Et c'est

pour ça que je le dis, puis je le redis, là, je comprends très bien tout ce qui

est dit, là, je suis sensible à tout ce qui est dit, mais je suis

pris — et

on est tous pris, en passant — avec une problématique d'équilibre

budgétaire.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président,

évidemment, dans un dossier comme celui-là, on sait pertinemment — et

le ministre le sait — que ceux qui parleront et porteront le

flambeau seront ceux qui sont manifestement touchés par ce dont on parle

présentement.

M. Barrette : C'est normal.

M. Paradis

(Lévis) : Il y a une

minorité ou une moitié silencieuse moins touchée qui exprimera, mais qui ne

sont pas directement concernés par une

situation qui bouleversera — puis le ministre le sait, il l'a dit — bouleversera des gens qui ont un

projet en tête puis qui se diront dorénavant : On doit l'oublier.

Ce que je

comprends et je décode... Le ministre a la liberté d'aller plus loin, mais là,

là, au-delà des considérations humaines

et de la difficulté d'aborder un dossier comme celui-là, on comprend que, là,

il y a une commande, là, c'est une commande

à laquelle on doit répondre. Le ministre n'a pas le choix, là, il doit passer

par-dessus, si je comprends ce qu'il me

dit, là, par-dessus sa volonté, ce qu'il a défendu, ce qu'il a porté

également — puis il

me le disait — dans les

médias, puis j'en ai retrouvé, des documents, effectivement, où le ministre, il

y a déjà plusieurs années, parlait de procréation assistée. Mais là ce qu'il est en train de me dire, c'est que c'est une

commande, il répond à la commande qu'on lui a faite. Est-ce que je

comprends bien?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Barrette : Non. Quand je suis venu en politique, M. le Président, là,

je suis venu en politique avec la ferme conviction que nous devions

prendre les décisions nécessaires pour s'assurer que notre système de santé

public soit maintenu en ayant la certitude

absolue que des choix devaient être faits parce qu'il n'y a pas de système

économique de quoi que ce soit nulle

part sur la planète qui peut avoir une croissance de ses coûts qui est le

double de la croissance de son PIB,

c'est impossible. C'est de l'arithmétique d'école primaire. L'argent que le

gouvernement dépense vient des impôts, des taxes et des redevances des citoyens et des entreprises. Ces impôts,

taxes et redevances sont le PIB. Alors, on ne peut pas... C'est des

vases qui communiquent totalement. M. le Président, là, je vois que le

député...

M. Paradis (Lévis) : Non, je

comprends. Non, je vous écoute attentivement.

Barrette : Mais laissez-moi, il faut juste — j'ai la parole — qu'on me laisse finir, puis ce n'est pas une

critique. Je suis venu, là, en sachant qu'il

y avait ces choix-là à faire. Et le genre de choix qu'on a à faire, là, j'y ai

fait référence en commission parlementaire. Et, comme on arrive à cette

étape-ci du projet de loi, je vais le reprendre juste pour qu'on puisse mettre l'emphase de la problématique.

L'emphase de la problématique, là, je vais reprendre le sujet pour le

redire parce que ça illustre tellement la réalité à laquelle on est confrontés.

La croissance ne peut pas être le double du PIB, pas possible.

Maintenant,

je reviens à mon exemple, M. le Président. Ce printemps, j'ai été visité par un

couple, un homme et une femme, à

l'oeil, là, entre 55 et 65 ans. À l'oeil, là, c'est l'âge... C'est des gens que

je ne connaissais pas, des gens de mon comté.

De gens de mon comté, des citoyens, des gens, là, qui n'étaient pas des

chercheurs, qui n'étaient pas des Ph. D. en physique nucléaire, là, ce

n'était pas ça, là, c'étaient des citoyens totalement laïques par rapport à la

santé, mais qui avaient un petit problème

dans la vie, un problème pas grand en mots, mais grand en implications :

l'épouse du monsieur avait un cancer

du sein de la mauvaise catégorie qui ne répondait pas très, très bien aux

traitements. Mais ces gens-là, qui étaient

des laïques de la santé, se sont mis sur l'ordinateur, comme bien des gens font

au Québec, puis ils ont fait la revue de la littérature à un niveau qui

était, là, du niveau d'un hôpital universitaire, ils ont tout compris, ils ont

tout lu.

Puis ils sont

venus me voir dans mon bureau, là, puis ils sont venus me voir en disant :

Écoutez, Dr Barrette, on n'a pas les

moyens, nous autres, de payer tel médicament, on n'a pas les moyens de payer ce

médicament-là. Mais, dans la littérature,

là, regardez, là... Puis là ils me sont arrivés, là, on a passé quasiment deux

heures ensemble. Parce que je les ai laissés

parler, parce qu'ils avaient fait des efforts, là, immenses, mais immenses. Ils

sont arrivés, là, c'était une dissertation. Un résident, là, qui finit sa résidence, là, il

n'aurait pas été capable de faire mieux que ces deux individus-là ont fait,

et ils sont arrivés avec toutes les évidences, toutes les évidences qui

démontraient que, pour elle, avec son type de cancer et son type cellulaire,

elle bénéficiait du Perjeta. De même.

Bien, ça,

c'est le genre de décision que j'ai à prendre. Le Perjeta, là, avec les

évidences qui étaient mises sur mon bureau,

j'ai dit oui. Il coûte, en moyenne, annuellement 106 000 $ par personne, et j'ai, avec

plaisir, autorisé une dépense, une

inscription au médicament d'un budget de 11 millions de dollars pour ces

patientes-là pour qui il y a un bénéfice. Et ça, ça représente annuellement...puis ça, c'est le nombre absolu, là,

qu'on a, la dernière statistique du nombre astronomique de

102 personnes, 102. C'est ça, la difficulté de la gestion de l'État.

À un moment

donné, là, les bouts de chandelles, ils ont un sens. Pris individuellement, là,

ça a l'air tellement simple. Pris

dans sa totalité, ce n'est pas simple. C'est pour ça qu'il n'y a pas de plaisir

pour moi à prendre ces décisions-là. Je le sais, là, que ce n'est pas parfait, c'est un compromis. Et un compromis,

c'est, par définition, imparfait. Mais c'est une imperfection qui vise à

faire en sorte que le système soit le plus parfait possible, ce qui est

impossible. Mais le plus parfait possible, c'est possible.

Alors, pris

individuellement, là, ce n'est pas un sujet compliqué à débattre, là. J'ai

celui-là, puis en j'ai un autre, puis j'en

ai un autre, puis j'en ai un autre, puis j'en ai un autre, et, à chaque fois

qu'on les prend individuellement en Chambre ou en commission parlementaire, c'est un drame. Ce n'est pas une critique,

c'est le débat contradictoire, c'est normal. Ce n'est pas de gaieté de coeur, mais les circonstances

exigent que je fasse ça. Je le savais en arrivant, puis je le fais. Mais je

le fais avec une intention, pour que le système de santé fonctionne pour tout

le monde à la fin. C'est tout. Et là, bien, ça, ça s'appelle un compromis

raisonnable.

Puis je

pourrais en citer d'autres, là, j'en ai plein d'autres à citer, plus

spectaculaires encore, mais je trouve que ce n'est pas nécessairement la bonne affaire à faire dans le débat de se

lancer des exemples. Mais, à force de se lancer des exemples, on finit par comprendre que l'ensemble,

c'est un ensemble de bouts de chandelles. Puis, au bout de la ligne,

bien, il faut prendre des décisions, on ne peut pas, constamment, dire :

Ce bout de chandelle là, je laisse faire.

parenthèse historique — et qui ne vise pas à relancer le débat, ce n'est pas ça, là — le Parti québécois, dans les années 90, ils étaient pris, eux autres aussi,

avec un déficit. Ils sont allés sur la place publique, puis il y a eu des

forums, puis il y a eu ci, il y a eu ça. La

voie qu'ils ont vue comme étant la seule possible à ce moment-là était de

couper, des fois, des chandelles ou

une sommation de... mais ça a été des coupures. Puis ce n'est pas une critique,

c'est une réalité qui montre simplement

qu'à un moment donné ces décisions-là ne sont pas simples, puis il faut prendre

la meilleure décision qui a le moins

de conséquences possible. D'où le compromis, d'où le fait qu'il y a des crédits

d'impôt dans la proposition, d'où le fait que ce n'est pas une

abolition, d'où le fait qu'il y a des limitations basées sur des choses, à mon

avis, censées, et ainsi de suite.

Ce n'est pas

le fun, pas de plaisir qu'on a ici, là. Mais ça fait

partie du débat qu'on doit

faire, puis je pense qu'on le fait correctement. Des fois avec énergie,

des fois avec moins d'énergie, mais il faut le faire, puis on le fait. Et ceux qui nous écoutent, je pense qu'ils comprennent ce

que l'on fait, puis ils comprennent qu'à un moment donné, là... Puis même il y en a plein qui doivent se dire : Si

j'étais à sa place, je ferais quoi exactement, là? Qu'est-ce que je ferais de

mieux ou de différemment? C'est sûr que, si la personne est elle-même

concernée, elle va avoir le même réflexe que tout le monde : O.K. Moi, je vais m'occuper de moi, puis l'autre, là, ce

n'est pas grave. Mais ceux qui sont sensibles à l'ensemble de l'oeuvre politique comprennent que, là, il y a

des décisions qui ne sont pas simples à prendre et que ce qui se passe

aujourd'hui, là, devant eux et elles, c'est un débat de compromis.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci. Je

comprends l'argument du ministre, je comprends son explication, je suis sensible à son récit. Puis il l'a bien dit, hein,

ce n'est peut-être pas l'instant puis le moment de faire en sorte de se

raconter des histoires qui sont touchantes

parce que j'ai eu, au cours de ma carrière, à en traiter plusieurs, n'eût été

du fait qu'on ait pu parler, par

exemple... De la même façon que ce couple est allé voir le ministre pour

expliquer une situation qui était la leur,

qui était extrêmement touchante, il y a des gens qui sont venus m'expliquer

aussi... puis qui, par le biais de l'explication, ont réussi à faire modifier des décisions à leur

égard, individuellement ou collectivement, parce qu'à un moment donné on

s'est rendu compte que tout ne peut pas être nécessairement mathématique non

plus dans la vie.

Je comprends

les problématiques et je les comprends. Puis d'ailleurs chaque individu puis

chaque couple qui nous écoute et nous regarde aujourd'hui a aussi à

prendre des décisions, pas d'une envergure comme celle-là, pas avec des

incidences comme celle-là... Puis on parle, évidemment, procréation assistée,

mais je parle de tout ce dont on a parlé dans

le projet de loi jusqu'à maintenant parce que ça touche... c'est fait pour les

citoyens. Je pense qu'à un moment donné il y a cette notion individuelle, dont parle le ministre, j'en suis

conscient, il y a une espèce de notion collective... d'empathie collective dans une situation particulière, et ça

se vit. Ça se vit dans des drames humains qui sont rapportés, dont j'ai

eu l'occasion de parler, des gens avec qui

j'ai traversé des épreuves — puis je me trouve chanceux d'avoir pu le

faire — des

familles qui, à un moment donné, à travers... ce que le ministre a vraiment

vécu, M. le Président, là, des situations d'accompagnement

pour des enfants ou, bon, peu importe. Là, je ne veux pas faire de cas... Puis

j'imagine des histoires, mais je sais que les...

Mais collectivement,

à un moment donné, il y a aussi des décisions qui se prennent au-delà de la

frontière de l'arithmétique et des

mathématiques.

Malgré le fait qu'on doive arriver à budgéter, il se peut qu'une

famille décide, à un moment donné, de prévoir quelque chose qui ne va

peut-être pas faire que ça va balancer, mais qui globalement... sur le

sentiment collectif d'appartenance, de considération, d'empathie commune, une

décision se justifie, même si elle implique de ne

peut-être pas atteindre les objectifs qu'on s'est donnés. Et, en ce sens-là,

c'est comme ça que ça se défend aussi, une notion de compromis dans un dossier

comme celui-là pour des gens qui sont éminemment touchés.

Vous

savez, dans... Le ministre disait, puis c'est tellement vrai que... Oui, ce

n'est pas évident, d'autant plus que, dans

un segment aussi précis que celui-là, ceux qui ne sont strictement pas

concernés, manifestement, auraient peut-être tendance à dire : Regarde, est-ce que c'est vraiment nécessaire?

Mais là il faut qu'on se mette aussi dans la peau de ceux qui traversent des questionnements, qui s'apprêtent à

entreprendre une étape qui va peut-être faire que leur vie sera

différente. En tout cas, ils la souhaitent différente.

ministre disait, il y a deux instants — puis j'aurai une question simplement à lui

poser — le

ministre disait tout à l'heure :

Vous savez, ce n'est pas facile dans l'opinion publique actuellement sur ce

dossier-