Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière. Bon matin, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci. Joyeuse

Saint-Valentin, M. le Président!

Le Président (M. Iracà) : Merci,

vous de même.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Bien, c'est parce

qu'on s'adresse au président. Je n'ai pas le choix.

Le Président (M. Iracà) : On

s'adresse toujours au président.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, mais

je peux, via...

Le Président (M. Iracà) : Non, c'est

correct.

Gaudreault : Non, mais, par

votre intermédiaire, je souhaite bonne Saint-Valentin à tout le monde ici présent, dans la salle, M. le Président. On est dans un bon

esprit de...

Le Président (M. Iracà) : Alors, le

député de Jonquière vous souhaite une joyeuse Saint-Valentin à tous.

M. Heurtel : On en est ravis, et je

lui souhaite la pareille. Alors, M. le député...

Le Président (M. Iracà) : La

partie

gouvernementale vous en voit ravie et vous renvoie la pareille.

Gaudreault : Et on sait que la couleur de la Saint-Valentin, c'est le

rouge. Alors, vous voyez comment je suis doublement de bonne foi

aujourd'hui.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

Alors, M. le député de Jonquière, 95.1.

Gaudreault : Oui, oui. Alors, sur l'article, c'est-à-dire le

sous-paragraphe 8°, comme le soulève mon collègue de Masson, en fait, moi, je reformulerais plus la

question sous l'angle suivant : Quelle autre façon qu'on a, à travers

la législation québécoise, de délimiter des

territoires pour prévoir des normes de protection, de qualité de l'environnement?

Autrement dit, la question que j'ai, puis je

pense que c'est probablement ce que le député de Masson avait en tête

aussi... Il peut y avoir différentes législations qui se superposent, dont leur

but est de soustraire ou de délimiter des territoires, notamment dans le

domaine des mines, notamment avec la

Loi sur les mines. Alors là, il faut qu'on

s'assure de la concordance avec les autres

lois permettant de délimiter des territoires pour des mesures particulières,

là, dont, notamment, dans le secteur minier. Donc, il y a la faune, on

peut soustraire des territoires pour la protection de la faune. On peut

soustraire des territoires pour le patrimoine. On peut soustraire des

territoires pour toutes sortes de raisons.

Alors, moi,

je veux juste m'assurer qu'on ne vient pas ici, avec le paragraphe 8° — puis, peut-être, le député de Masson va être d'accord avec mon

interprétation — ajouter,

comme dans un sandwich, là, une série d'étages qui, au fond, viennent

dire un peu la même chose.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Jonquière. En lien avec la question, M. le ministre.

M. Heurtel : ...pour commencer, M.

le Président.

Président (M. Iracà) : Alors, le seul et l'unique, ce matin, toujours,

Me Lessard. Vous connaissez la procédure, puisque c'est la première fois

de la journée. Me Lessard.

M. Lessard

(Martin) : Oui. Donc, bonjour. Martin Lessard. Je suis avocat à la

Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable,

de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Bien, dans le

fond, juste pour vous revenir sur peut-être l'objectif de 95.1,

paragraphe 8°, ça va un petit peu dans le même sens que le paragraphe 3° aussi, là, qui prévoit qu'on peut

prohiber, limiter et contrôler les sources de contamination sur tout ou

partie du territoire du Québec, le

paragraphe 3° qui est déjà une disposition qui existe actuellement à

l'article 31, paragraphe c, de la

LQE. Dans le fond, l'idée, c'est de permettre au gouvernement de ne pas faire

des règlements, là, mur à mur, donc,

avec des normes qui s'appliqueraient, là, de la même façon un peu partout au

Québec. Donc, par exemple, on peut prendre... Des fois, dans des cas

qu'il y a des bassins versants qui sont plus affectés, puis tout ça, on va

pouvoir adapter certaines normes en fonction

de ça, parce que le Québec, c'est un grand territoire où les réalités sont

différentes.

Cela dit,

pour ce qui est de la superposition de règlements, bien, nécessairement, c'est

déjà le cas, tu sais, qu'on peut

avoir la

Loi sur la qualité de l'environnement qui s'applique, qui va avoir des

dispositions, qui relèvent du ministre des Ressources naturelles aussi,

qui vont s'appliquer. Donc, évidemment, ces dispositions-là, ça se superpose.

Puis évidemment il faut une cohérence

réglementaire dans tout ça quand on rédige nos règlements, mais, en principe, à

moins d'exclusion, là, particulière qui tasse des normes

de la LQE, bon, bien, la LQE et sa réglementation s'appliquent, là, sur

l'ensemble du territoire du Québec. Et il peut y avoir effectivement d'autres

lois qui relèvent de d'autres ministres, par exemple avec les mines, qui est un

bon exemple, qui vont s'appliquer aussi par-dessus, mais c'est vrai que ça

prend évidemment une cohérence réglementaire, là, au bout du compte, ce qui est

un peu, entre autres, le travail des avocats, si on veut, quand on rédige les

règlements, de s'assurer justement que le tout est cohérent.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me

Lessard.

Gaudreault : M. le Président, on y arrive, là. Je pense que M. Lessard

a bien exprimé... Dans le fond, il y a une

reconnaissance qu'il y a effectivement plusieurs dispositions aux règlements

qui peuvent se superposer sur un même territoire, notamment venant du

ministère des Ressources naturelles, notamment sur la question des zones, des

aires protégées, notamment sur la question

justement des aires protégées qu'il retire, entre autres, des territoires et

qui peuvent avoir un impact sur l'industrie minière.

Donc, moi, ce

que je veux entendre, au fond — je pense que M. Lessard a commencé à le

mentionner — c'est qu'il va y avoir une cohérence dans

les règlements. Peut-être, le ministre peut détailler davantage, mais, si on a

des règlements, du côté des Ressources

naturelles, concernant l'application ou la délimitation des territoires, il va

falloir qu'il y ait une cohérence à

quelque part. Donc, il ne faut pas qu'on se retrouve avec une superposition ou

un cumul qui va avoir des effets, qui

va avoir des effets quand même importants sur le territoire notamment couvert

par le Plan Nord, comme le disait le collègue de Masson.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Jonquière. M. le ministre.

Heurtel : Merci, M. le Président. Il y a déjà des cas... Si la

préoccupation du député, c'est le domaine minier, c'est un exemple où on a déjà une application. Les

évaluations environnementales s'appliquent entièrement dans le domaine minier, puis il y a une

loi sur les mines. La LQE

s'applique. La Directive 019, notamment, du ministère de l'Environnement,

qui touche plusieurs aspects environnementaux des exploitations minières,

s'applique et ne sera pas tassée par la

Loi sur les mines.

Alors, oui,

il va y avoir un travail de cohérence réglementaire, comme il y en a dans tous

les exercices réglementaires, pas

plus ou pas moins que n'importe quel autre règlement adopté en vertu de la

présente loi, mais ça... On l'a, l'exemple. Je veux dire, on le voit fréquemment, là. La LQE s'applique dans le

domaine minier tout comme elle s'applique, selon les adaptations

nécessaires, au territoire du Plan Nord. Ça ne tasse rien du processus des

aires protégées. Le processus de création

des aires protégées n'est pas affecté. Alors, il va y avoir, oui, une

cohérence, mais il n'y a rien dans ça qui doit être interprété comme

diluant le pouvoir d'application de la LQE.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. M. le député de Masson, vous vouliez intervenir là-dessus, je

crois?

M. Lemay : Oui, M. le Président,

parce que, dans le fond, si on parle ici de l'article 8° — puis

le député de Jonquière l'a bien dit aussi,

là — c'est

parce qu'on ne veut pas avoir des superpositions. Puis on voit ici, dans

l'article en question, le 95.1, là, il y a

29 paragraphes, là, ça donne beaucoup de pouvoirs par voie réglementaire

au ministre. Mais, spécifiquement

dans le huitième paragraphe... Puis c'est l'Association de l'exploration

minière du Québec qui est venue nous

dire... Dans leur mémoire, justement, il y avait un commentaire spécifiquement

sur ce paragraphe-là. C'est vraiment par

rapport à l'effet cumulatif des différentes activités. Puis le ministre, il l'a

dit dans sa réponse précédemment, il vient de le mentionner, que, dans le fond, le ministère, il possède, par le

régime d'autorisation, tous les outils de mitigation pour atténuer les

impacts suggérés dans l'article.

Donc, on se questionne, à savoir la pertinence

vraiment d'avoir ce paragraphe, ce huitième paragraphe, parce que la question, c'est... Dans le fond, on a

essayé de prévoir qu'est-ce qui va arriver avec le territoire puis on se

demande s'il ne va pas ressembler à un

damier, à un moment donné, avec toutes les zones, là, puis qu'il n'y aurait pas

comme un genre de roulette, là, ça va se promener, là. Puisque ça existe

déjà, là, par le régime d'autorisation, là, est-ce que vraiment on a besoin

d'avoir le paragraphe 8° qui s'ajoute?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je

réfère quand même le député à l'article 31 actuel, là. Ce n'est pas

nouveau, là, 95.1. Il y a une presque aussi

longue énumération de pouvoirs réglementaires actuellement. Il y a une

nouveauté au huitième paragraphe. Le huitième paragraphe, c'est le

résultat de nos travaux tant au niveau du livre vert, de la préconsultation

puis la commission parlementaire, puis le député de Masson y a participé. Je ne

me souviens pas s'il a participé au livre vert. Oui? Bon, il a participé au

livre vert. Je sais qu'il a participé également aux consultations particulières sur le projet de loi. Il y a eu

beaucoup, beaucoup, beaucoup de représentations à l'effet que la LQE

actuelle avait un problème de s'adapter aux réalités particulières dans les

régions.

Le Québec, ce

n'est pas un territoire homogène. Les problématiques environnementales ne sont

pas homogènes. Les façons de pouvoir

s'adapter aux enjeux environnementaux vont être différentes à Mascouche, chez

le député... de Val-d'Or et vont être

différentes à Sherbrooke par rapport à Gaspé. Et on a développé parfois des

approches qui étaient du mur-à-mur,

puis ça a été critiqué, puis je crois même que ça a été soulevé. Je n'ai pas

les citations devant moi, mais je crois même...

Tant le député de Jonquière que le député de Masson, quand même, on a eu des

échanges sur la question de l'approche mur à

mur, qui est parfois... qui peut avoir les meilleures intentions du monde, mais

qui est mal adaptée parfois à des réalités bien concrètes, locales. Je

le vois, par exemple, dans toute la question... Il y a un exemple bien concret,

la question des fosses septiques. Je veux

dire, en Abitibi-Témiscamingue, c'est une problématique vraiment particulière

parce que le sol est argileux, mais je ne crois pas qu'il soit argileux

particulièrement à Jonquière, tu sais. Pas la même problématique. On ne peut pas avoir la même approche, et présentement

c'est une critique qui est revenue, là, de tous les horizons, que

parfois on n'avait pas la flexibilité à l'intérieur de la loi.

Alors, je

comprends le questionnement, là, de l'autre côté, M. le Président, mais en même

temps il faut trouver... Le juste

équilibre, ici, qui est proposé par le paragraphe 8°, c'est de se donner les

moyens, la capacité d'adapter l'application de la loi aux réalités

régionales. Si on enlève ça, bien là, encore là, on va nous revenir puis on va

dire : Ah! bien là, on approche mur à mur puis on est rigides. Alors,

c'est la façon qu'on a trouvée de se donner les moyens de le faire.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 95.1

proposé à l'article 115? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. O.K. Dans les notes explicatives de

l'article 115, on nous dit qu'il y a quand même des nouveaux pouvoirs réglementaires. Parce que

l'article 115, il faut bien le comprendre, là, c'est un article, je

dirais, général qui vise à donner un

pouvoir réglementaire général au ministre, au gouvernement aussi, en fonction

du nouveau régime qu'on est en train

d'adopter. Dans les notes explicatives, on nous dit qu'il y a des nouveaux

pouvoirs réglementaires. Donc, avant d'aller plus loin sur la

reformulation des pouvoirs réglementaires, si on veut, actuels, mais qui se

retrouvent reformulés dans le projet de loi n° 102, j'aimerais ça que le

ministre nous parle un peu plus des nouveaux pouvoirs réglementaires qui sont amenés par le projet de loi n° 102. C'est

quand même important. Autrement dit, en quoi aujourd'hui, en 2017,

d'avoir amené ces nouveaux pouvoirs réglementaires, c'est si important par

rapport à l'ancienne loi?

On vient d'échanger avec le député de Masson,

entre autres, sur le paragraphe 8°, entre autres sur la question des risques de dédoublement, là, concernant les

limitations de territoires. Je pense que le ministre nous a dit, en tout

cas, qu'il allait... pas, «je pense», là, je suis... Le ministre nous a dit

qu'il allait tenir compte d'une cohérence en vertu des nouveaux... c'est-à-dire des autres règlements, là, à cet égard,

notamment via le ministère des Ressources naturelles. Mais, si je me

réfère toujours aux notes explicatives, l'article 8° permet de moduler les

normes de protection en fonction d'un territoire et de ses caractéristiques. Il

vient de nous parler de tenir compte, là, que ce n'est pas nécessairement juste

du mur-à-mur, mais j'aimerais ça quand même

qu'il nous détaille les autres, là. On parle, entre autres, des

paragraphes 10°, 17°, les paragraphes 26°, 28°, 29°. Par exemple, 26°

permet de réglementer concernant les espèces floristiques envahissantes. Comment ça se fait que ce n'était

pas possible avant? Comment il va pouvoir... En quoi, là, c'est

différent, à cet égard, avec le nouveau

projet de loi? Donc, de nous détailler un petit peu plus les nouveaux pouvoirs,

question qu'on laisse des traces, là, dans l'intention du législateur...

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je regarde la

partie du gouvernement, ministérielle. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, on va

se séparer la tâche à trois.

Le Président (M. Iracà) : Parfait.

M. Heurtel : Parce qu'en effet, dans

les notes explicatives que j'ai lues, on a détaillé six nouveautés. Je ne

reviendrai pas sur la huitième, avec l'indulgence du député de Jonquière, je

crois qu'on en a parlé.

Moi, je peux

parler, par exemple, de... au 29e paragraphe. Alors, les GES, c'est

quelque chose qui ne se trouvait pas

dans la loi véritablement, outre les dispositions spécifiques sur le marché du

carbone. Alors, je crois qu'il faut lire ces six nouveautés-là aussi

dans... et, étant donné qu'on est à la fin d'un

chapitre important de la loi,

on a fait des modifications dans la loi, jusqu'à maintenant, qui reflètent des

nouveaux enjeux, des enjeux qui ne s'y trouvaient pas détaillés. Alors, la question de lutte contre les changements

climatiques se retrouve là. Il y avait des dispositions qui étaient spécifiques au marché du carbone, mais là ça va

plus loin, là, étant donné qu'on a intégré la lutte contre les

changements climatiques à bien des égards.

La même chose pour les espèces floristiques envahissantes. C'est un phénomène

spécifique, par rapport à la loi, qui est

relativement nouveau. C'est quelque chose qui nous permet de s'adapter à une

nouvelle réalité.

Alors, ça, ça serait mon explication pour 26° et

29°. Là, je regarde mes amis...

Le Président (M. Iracà) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions de la

partie ministérielle? Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Bon, bien,

pour, bien, le paragraphe 8°, je pense qu'on vient d'en parler. Si on va au

paragraphe 10°, bon, dispositions générales pour exiger une attestation,

là, par exemple, on parle d'attestation d'un professionnel

ou de personnes compétentes, là, on a vu à certains endroits dans la loi qu'on

demandait ça, mais c'est une disposition

générale. Par exemple, dans un règlement, là, on pourrait demander, là, que,

bon, un professionnel puisse attester de

la conformité de certains travaux à des normes réglementaires. Donc, c'est pour

ça qu'on a mis ce pouvoir général là, là, qui n'était pas, nommément,

là, actuellement à 31.

Pour ce qui

est de 17°, bon, 17°, c'est assez technique, là, ça renvoie à l'application de

115.8 de la LQE actuelle. Ça, c'est la déclaration qui doit accompagner

les demandes d'autorisation, là, de 22°, là. C'est une déclaration, là, du demandeur d'autorisation,

là, qui doit attester qu'il n'a pas fait l'objet, là... au cours des cinq

dernières années, qu'il n'a pas été déclaré coupable d'une infraction

fiscale ou... Il y a différentes choses qu'il doit déclarer, là, dans le fond,

pour montrer qu'il a un peu patte blanche au

niveau fiscal, qu'il n'a pas été prête-nom, puis tout ça. Il y avait des choses

qui étaient, en termes d'application de

cette disposition-là... qui pourraient mériter d'être clarifiées, là, par

règlement. Donc, on a mis une

habilitation réglementaire à ce niveau-là, qui permettrait, là, de venir

encadrer davantage cette déclaration-là qu'un demandeur d'autorisation

doit faire.

Bon, comme

l'a dit le ministre, pour les espèces floristiques envahissantes, M. le

ministre en a parlé, puis aussi les espèces

floristiques, ce n'est pas des contaminants comme tels, là, donc c'est pour ça

qu'on ne pouvait venir les réglementer en passant par la notion de

contaminant.

Prévoir des

mesures... À 28°, les mesures à prendre en cas de cessation d'activités, bien,

ça, dans le fond, ça vient compléter

un peu notre tronc commun du régime d'autorisation, là, justement, là, qui

disait que, bon, dans le certificat d'autorisation,

on peut prévoir, là, des dispositions relatives à la cessation d'activités dans

certains cas, mais en même temps on a

un pouvoir réglementaire plus large aussi dans des règlements-cadres qui vont

pouvoir venir, eux... Donc, dans le fond, idéalement, c'est mieux quand

on peut les normer, mais on va les normer via un règlement.

29°, je vais juste le lire. Ah! bien oui, ça, ça

a été traité, là. Donc, voilà, je pense, ça fait pas mal le tour.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me

Lessard. M. le député de Masson.

M. Lemay :

Oui, M. le Président. Moi, j'aurais une question au paragraphe 27°. C'est sûr

que ça ne fait pas

partie des

nouveautés, là, les six nouveautés, mais, bref, au 27e paragraphe, je vais

le relire, là, pour se remettre en contexte, là, c'est : «Exiger, pour certaines catégories déterminées de projets,

d'activités ou d'industries susceptibles de porter atteinte à la surface du sol ou de détruire celle-ci, un plan

de réaménagement du terrain de même que le versement de toute garantie,

et prévoir les normes et les modalités applicables.»

Ma question,

c'est que, vu qu'on peut appliquer... Le gouvernement peut adopter des

règlements pour plusieurs matières,

dont celles du paragraphe 27°, là, qu'on traite, là, d'un plan de

réaménagement du terrain, mais, nous, là, dans le fond, ce qu'on veut

savoir... C'est parce qu'à l'article 101 de la

Loi sur les mines c'est

déjà prévu, des normes de réhabilitation de terrain, là. Moi, j'aimerais

savoir, là... pour s'assurer qu'on n'aura pas deux régimes parallèles pour la même activité. Puis je comprends, là, que le

ministre, là, nous l'a déjà répété à maintes reprises, là, qu'il n'était

pas en mesure de nous dire à ce stade ses intentions réglementaires, mais

est-ce qu'il peut nous mentionner s'il a déjà prévu comment il allait régler ce

doublon législatif?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, cette

disposition-là existe déjà. Alors, à ma connaissance, je n'ai pas vu de

problématique comme le décrit le député de Masson. Il faut comprendre qu'on

n'est pas dans l'étude de la

Loi sur les mines,

on est dans l'étude de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Il faut qu'on

ait des articles englobants, et puis là, après ça, au niveau

réglementaire, il y a de la concordance qui se fait. Là, on est à un article,

oui, général de pouvoirs réglementaires généraux, mais ça ne s'applique pas

uniquement au domaine minier. Il faut qu'on ait des dispositions justement qui nous permettent d'adopter de la

réglementation dans ce domaine-là. Ce pouvoir-là existe déjà. Je n'ai

pas, à ma connaissance, là, vu de

problématique de dédoublement, mais, encore une fois, c'est le travail au

niveau réglementaire de s'assurer

qu'il y ait une concordance, puis, comme je l'ai dit lors de la discussion pour

le huitième paragraphe, on va s'assurer de cela lors de la rédaction des

règlements.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, ce que je

comprends, c'est que... Parce qu'on va s'assurer de la concordance dans les règlements,

ce que je comprends, c'est que le ministre nous dit que ce n'est pas nécessaire

de venir spécifier dans ce 27e paragraphe que ce 27e paragraphe là ne

s'applique pas au secteur minier parce que c'est déjà couvert par la

Loi sur

les mines.

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

Heurtel : Bel essai, M. le Président. Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que c'est un

article d'application générale, et on s'assurerait qu'il

y ait une cohérence réglementaire. C'est tout ce que j'ai dit. Je n'ai jamais

même insinué que ça ne s'appliquait pas au

secteur minier. La LQE s'applique à

tous les secteurs. Il n'y a rien, dans la

Loi sur les mines, qui exclut l'application de la LQE et il n'y a rien, dans la LQE,

qui exclut le secteur minier de son application, et ça inclut les règlements adoptés en

vertu de la LQE.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours à 95.1 proposé à

l'article 115? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je reviens au

nouveau pouvoir, là, sur lequel j'ai posé des questions tout à l'heure, le paragraphe 29° qui concerne les mesures

pour réduire les GES. On a adopté, au paragraphe... à l'article 16,

c'est-à-dire, pour modifier

l'article 24, on a adopté une référence aux engagements du Québec en

matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. On disait au deuxième

alinéa : «Le ministre peut également prendre en considération les

risques et les impacts anticipés des

changements climatiques sur le projet et sur le milieu où il sera réalisé, les

mesures d'adaptation que le projet

peut nécessiter ainsi que les engagements du Québec en matière de réduction des

émissions de gaz à effet de serre.»

Alors, ma préoccupation, c'est que le pouvoir réglementaire qu'on donne ici, au

paragraphe 29° de l'article 115, puisse permettre de tenir compte des engagements du Québec en matière de

réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

M. Heurtel : Je soumettrais que les

engagements du Québec en matière de gaz à effet de serre et de lutte contre les changements climatiques touchent des

mesures à favoriser la réduction d'émissions de GES ainsi que d'exiger des mesures d'atténuation et d'adaptation aux

impacts des changements climatiques. C'est très rare que nos engagements

en matière de lutte contre les changements climatiques vont au-delà de ça. En

tout cas, je n'en ai pas vu encore.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions, toujours... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Donc, je comprends que l'article... le pouvoir habilitant, si on veut, de

faire des règlements concernant la

réduction des GES au paragraphe 29° couvre la possibilité de tenir compte

des engagements internationaux du Québec.

M. Heurtel :

Moi, je le lis, M. le Président, comme étant englobant, vu... Si on lit le

langage, là, du 29e paragraphe, je

crois que c'est assez englobant pour nous permettre d'adapter la réglementation

nécessaire. Puis, si on parle de cibles de réduction, par exemple, qui sont parfois des... Quand on parle

d'engagements internationaux, c'est des cibles. Bon, bien, les cibles, c'est quoi? Dans le concret, les cibles,

c'est réduire les émissions puis ces mesures d'atténuation et

d'adaptation. En tout cas, moi, je le vois

vraiment comme englobant et comme comprenant toute obligation que le Québec a

prise ou prendrait en matière de lutte contre les changements

climatiques à l'international.

Le Président (M. Iracà) :

Merci.

M. Gaudreault :

C'est bon. Oui, je suis d'accord avec l'interprétation du ministre quant au

pouvoir réglementaire sur 29°, mais

il y a un élément différent, par exemple. On a déjà discuté précédemment dans

l'étude du projet de loi du test

climat. On le passe par quel paragraphe de l'article 115 au niveau

réglementaire? Parce qu'il va y avoir... On va avoir besoin de règlements pour mettre en application le

test climat. Alors, est-ce qu'on y va avec le pouvoir général de 29°? Parce que, dans le fond, c'est des exemples qui se

posent, M. le Président. Je pense que ça permet, comment je pourrais

dire, de jouer, entre guillemets, là... puis

je ne le dis pas péjorativement, mais avec l'article 115 pour voir déjà un

peu par quel bord on le prend quand on a des règlements à faire adopter,

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je regarde du côté

de la

partie ministérielle. Je vois qu'il y a des recherches qui se font

actuellement, donc je vais laisser un petit peu de temps.

M. Heurtel :

Alors, M. le Président, je réfère le député au deuxième alinéa de

l'article 24 tel qu'adopté, là, qui est introduit par l'article 16 : «Le ministre peu également, dans

les cas prévus par règlement du gouvernement, tenir compte...» Alors, avec cette disposition-là, c'est un pouvoir

réglementaire en soi, ça. C'est interprété comme étant... comme conférant...

M. Gaudreault : Donc, on dit...

M. Heurtel :

24, deuxième alinéa. Alors, le nouveau 24, là, alors, il y a une

énumération. Après l'énumération, le deuxième alinéa : «Le ministre

peut également, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, tenir compte

des émissions de gaz à effet de serre attribuables...»

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ce

serait par là qu'on prendrait le test climat.

M. Heurtel : C'est comme ça

qu'on l'interprète, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay :

Oui, merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur le paragraphe 27°,

là. Et bien désolé si... je ne voulais

pas faire dire des mots au ministre que le ministre n'avait pas dits, là. Je

vais reformuler. Peut-être

que, dans le fond, ma question était mal formulée, M. le Président. Donc, en fait, moi, je voudrais juste m'assurer que, dans le paragraphe 27°,

là, même si ça existait déjà, que la

Loi sur les mines

existe déjà... mais, puisqu'on est en

train de réviser la LQE puis qu'il

y a un pouvoir réglementaire qui s'applique au paragraphe 27°, je veux juste

m'assurer que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas puis ça ne pourrait pas être le cas dans le futur

qu'on va tenir compte de la réalité

qui est applicable à l'article 101 de la

Loi sur les mines pour ne pas qu'il y ait deux régimes parallèles pour la même activité

en considérant, quand que le ministre

fera sa révision de ses règlements, puis qu'il sera dans le paragraphe 27°,

puis qu'il déterminera de faire...

juste s'assurer, là, que, les intentions réglementaires du ministre par rapport au paragraphe 27°, on va

tenir compte qu'il y a aussi une demande dans la

Loi sur les mines, pour

ne pas qu'on arrive avec deux régimes parallèles.

Le Président (M. Iracà) : Merci,

M. le député de Masson. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Je n'ajouterai

rien à la réponse que j'ai déjà donnée, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, 95.1 proposé à l'article 115?

M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. On va aller au paragraphe 14°, un peu dans le sens que vient de dire le député de Masson.

Le paragraphe 14°

fait référence quand même précisément aux garanties financières : «Exiger

d'une personne[...], pour les activités ou

catégories d'activités qu'il détermine...» Bon, puis là j'essaie juste de me

retrouver... Le montant de la... On

dit : «Qu'elle fournisse...», bon, «qu'elle fournisse une garantie

financière», bon, «fixer la nature et le montant de la garantie [...]

les conditions d'utilisation de la garantie», etc.

Je veux juste

entendre le ministre quant à l'application de l'article 14° et des

règlements, considérant qu'il y a déjà des régimes, dans d'autres lois habilitantes,

dans d'autres secteurs, qui prévoient des garanties financières. Donc,

il ne faut quand même pas faire double emploi, là, notamment dans le secteur

minier. Dans le secteur minier, on le sait qu'il y a aussi des garanties

financières qui sont déjà exigées pour certaines explorations, exploitations

minières.

Alors,

jusqu'à quel point... Parce que, dans le monde minier, par exemple, comme dans d'autres secteurs, il n'y a pas juste des mégaentreprises qui peuvent fournir des mégagaranties, il

y a aussi des entreprises émergentes ou plus petites, des petites

et moyennes entreprises, disons, dans

l'industrie minière. Alors, je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas

double emploi, là, dans l'exigence de garantie financière.

Le Président (M. Iracà) : Merci,

M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le

Président, outre les commentaires que

j'ai déjà faits sur... Évidemment, il y a toujours, dans la rédaction réglementaire, un souci d'assurer une concordance et éviter le

dédoublement. On est dans un pouvoir... On est dans un

article de

pouvoir réglementaire. Le pouvoir réglementaire découle de la loi et doit faire

référence à la loi habilitante. Une

interprétation qu'il faut faire ici, c'est de retourner dans la loi et où la

Loi sur la qualité de l'environnement fait référence à des garanties financières. Alors,

la réglementation, qui serait adoptée en

vertu de la LQE, sur des

garanties financières serait en lien avec les exigences de garantie financière

qu'on a déjà adoptées. Je pense, par exemple, aux matières dangereuses, il y a des dispositions, je crois, à deux ou trois

reprises, là, où il y a, dans la Loi

sur la qualité de l'environnement, des obligations de garantie financière. Alors,

par logique d'interprétation, la réglementation en matière de garantie

financière est en lien avec les garanties financières qui sont prévues dans les

dispositions législatives et n'irait pas plus loin.

C'est parce

qu'on ne peut pas outrepasser la loi en appliquant les règlements, hein? Ça,

c'est un de nos principes. Alors, la loi est à la base. Oui, il y a un

pouvoir réglementaire, mais le pouvoir réglementaire doit être interprété en

fonction des autres dispositions législatives. Alors, il y a des dispositions

législatives qui prévoient l'obtention ou la possibilité d'obtenir des

garanties financières. La réglementation serait pour mettre en oeuvre ces dispositions-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président,

j'aurais une nouvelle question, que je n'ai jamais formulée à date, là, mais

c'est toujours en lien avec le paragraphe 27°, là. Dans

le fond, au paragraphe 27°, on mentionne qu'on peut

prévoir des normes puis des modalités

applicables, à la toute fin. Peut-être que quelqu'un pourrait me préciser, là,

qu'est-ce qu'on entend par «modalités applicables».

Le Président (M. Iracà) : Merci,

M. le député de Masson. Je regarde la

partie ministérielle.

M. Heurtel : ...petit instant.

Président (M. Iracà) :

Oui. Je vais vous laisser quelques instants, en lien avec les «modalités

applicables».

M. Heurtel : Me Lessard va

répondre.

Président (M. Iracà) :

Ah! parfait, oui. Alors, Me Lessard pourrait répondre à votre question.

Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Bon, en

termes de modalités, on peut peut-être

penser, là, notamment pour les garanties, là, bon, bien, les modalités applicables à la

garantie, le type de garantie, là, qui pourrait être exigée, puis tout ça, puis

encadrer, dans le fond, cette garantie-là. Aussi, pour le plan de réaménagement, bien, j'imagine, on me disait, ça peut être, bon, qui qui peut

réaliser ce plan de réaménagement là ou peut-être que ça soit attesté par

quelqu'un en particulier. Il pourrait peut-être y avoir des délais applicables aussi, là. Donc,

c'est un peu toute la poutine, la mécanique, là, autour de ça, là.

Président (M. Iracà) :

Me Lessard, merci beaucoup. M. le

député de Masson, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Nous sommes toujours à l'article 95.1 proposé à l'article 115. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Je vois M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Un peu dans le même sens que je l'ai demandé

pour le paragraphe 14°, au paragraphe 15° on parle d'une assurance responsabilité.

C'est quand même gros, une assurance responsabilité. Puis

on connaît le monde de l'assurance, là, en tout cas, des fois l'évaluation

des risques, c'est quelque chose. Donc, j'aimerais ça que le ministre nous parle davantage de ce que ça veut

dire pour lui d'exiger d'une personne ou d'une municipalité qu'elle contracte

une assurance responsabilité. Est-ce

qu'on tire la ligne à quelque part? Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples d'application

où on pourrait exiger une assurance responsabilité et en déterminer l'étendue?

Ça veut dire quoi, ça, «en déterminer l'étendue, la durée, le montant»? Parce

qu'on peut exiger d'une personne ou d'une municipalité une assurance responsabilité, mais l'assureur va aller très loin dans les

exigences. Alors, jusqu'où le

ministre peut déterminer l'étendue,

la durée, le montant en fonction, en même temps, d'une industrie qui s'appelle

l'industrie de l'assurance, qui a ses propres exigences quant aux

couvertures de risques? Donc, j'aimerais ça entendre le ministre un peu plus

là-dessus.

Puis

en plus ce n'est pas... Oui, c'est ça, c'est un

article qui existe déjà. Je ne

sais pas si on a la formulation. C'est le paragraphe 13° de la loi actuelle. On parle d'une assurance

responsabilité civile, etc. Alors, moi, je voudrais en savoir un petit

peu plus sur cet article-là.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

Bien, comme le député vient tout juste de le dire, c'était une disposition qui

existait déjà dans la loi. Là, ce

qu'on a fait, en matière de rédaction, c'est qu'on a voulu mettre tous les

pouvoirs réglementaires, autant que faire se peut, dans le même article. Alors, encore une fois, cet article-là doit

être... ce paragraphe-là doit être lu en fonction de ce qui existait avant, c'est-à-dire... puis je vais le

lire, c'est l'ancien

article 70.19, au paragraphe 13° : «Exiger

d'une personne ou d'une municipalité,

comme condition préalable à la délivrance d'un permis, qu'elle contracte une

assurance-responsabilité civile et en déterminer la nature, l'étendue,

la durée, le montant et les autres conditions qui s'y appliquent.»

Alors,

ça, c'était en matière de matières dangereuses. Et donc je crois que le député

va comprendre la nécessité de cette

disposition-là lorsqu'on parle de matières dangereuses. Il y a tout un régime

d'assurance qui est adapté, là, à cette réalité-là, et, oui, c'est onéreux, mais, quand on parle de matières

dangereuses, c'est une question de sécurité d'importance capitale. Alors, il faut le lire comme étant la...

Cette disposition réglementaire là est placée dans l'article général et

doit être lue comme étant cette disposition-là qui a déménagé.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Nous sommes toujours à l'article 95.1 proposé à

l'article 115. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. C'est bien. Je veux remercier le ministre, là, pour nous aider à naviguer

à travers cet article-là. Puis je pense que

c'est important, ce qu'il nous dit, là, à micro ouvert parce que ça permet

aussi, éventuellement, de se démêler pour les intervenants, là, futurs.

Le Journal des débats est très lu. Alors, ça va faire un «high», là, un

best-seller pour cette commission.

Le Président (M. Iracà) :

Merci.

M. Heurtel :

Pour la jurisprudence, c'est utile.

M. Gaudreault :

Oui, exactement, tout à fait.

Le Président

(M. Iracà) : Alors, c'était le commentaire?

M. Heurtel :

On est prêts pour adopter?

M. Gaudreault :

Non, c'était un sous-commentaire.

Le Président

(M. Iracà) : Ah! un sous-commentaire! Allez-y, M. le député.

M. Gaudreault :

C'était un commentaire liminaire.

Le Président

(M. Iracà) : C'est beau.

M. Gaudreault : Un commentaire

liminaire. Bon...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. En tout cas, on a l'air

d'aller un peu aller-retour, mais c'est ça aussi, là, mais c'est parce

qu'on progresse au fur et à mesure, là.

paragraphe 11° : «Mettre en place des mesures prévoyant le recours à

des instruments économiques, notamment des permis négociables, des

droits ou redevances d'émission, de déversement ou de mise en décharge», etc.

Bon, «instruments économiques», c'est quand

même une expression large. Puis là on parle notamment des permis, on fait

une liste, là, avec le «notamment».

Qu'est-ce qu'on entend par «instruments économiques»? Ça signifie quoi? Et je

vais mettre un peu des mots dans la

bouche au ministre, s'il veut. Évidemment, de ce côté-ci, on est extrêmement

préoccupés par des mesures actuelles,

ou futures, ou à venir en écofiscalité, où là on doit intervenir avec le

ministère des Finances, éventuellement, dans des budgets pour avoir des mesures d'écofiscalité permettant de se

diriger vers de l'énergie différente ou aller vers un environnement plus propre, soutenir l'économie,

les mesures d'écofiscalité. Alors, ce n'est pas nommé, là, les mesures

d'écofiscalité, mais est-ce que c'est couvert par les instruments économiques,

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

Je vais commencer, puis madame pourra parler précisément. Mais, sur le

commentaire du député, s'il y avait

une mesure d'écofiscalité adoptée par le gouvernement par voie budgétaire,

évidemment je ne pense pas que le véhicule serait un règlement adopté en

vertu de la LQE, en tout cas, je serais... surtout pas adopté de cette façon-là

et dans le libellé actuel. Je crois que

peut-être ça mènerait peut-être à une modification. C'est toujours possible,

puis ça arrive souvent, que la

loi sur le budget modifie d'autres lois,

mais je doute qu'une mesure budgétaire d'écofiscalité transite, là, par 95.1,

paragraphe 11°.

y avait quand même une idée par... Encore une fois, on parle d'un

article

existant, alors la notion existait déjà. Et, M. le Président, je

demanderais à madame de peut-être venir préciser, là, l'interprétation que nous

en avons.

Le Président

(M. Iracà) : Absolument. Et, puisque c'est une première non

seulement ce matin, mais en commission, bienvenue, Mme Dumais.

Mme Dumais

(Michèle) : Merci.

Président (M. Iracà) : Je vais vous demander de vous présenter,

ainsi que votre titre, avant de répondre à la question, s'il vous plaît.

Et je vais demander le consentement pour répondre.

M. Gaudreault :

Oui, consentement.

Le Président

(M. Iracà) : Merci. Alors, Mme Dumais, la parole est à vous.

Mme Dumais

(Michèle) : Oui, bonjour. Michèle Dumais, directrice, directrice des

dossiers horizontaux et des études économiques au MDDELCC.

Concernant votre

question, c'est un pouvoir habilitant face à nos propres règlements qui

existaient déjà. Le «notamment» fait référence aux instruments économiques qui

sont déjà en place, règle générale, dans nos propres règlements. Ici, bien, on

parle, par exemple, une redevance sur les matières résiduelles, qui existe

déjà, ou les permis échangeables, qui

existent déjà, ou un droit, la tarification, qui existe déjà aussi. Et c'est

des instruments économiques qui existent déjà dans nos règlements et qui

sont... Les plus génériques ont déjà existé dans l'article.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Dumais. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions, questions ou commentaires? Nous sommes

toujours à l'article 95.1 proposé à l'article 115.

M. Gaudreault :

O.K. Bien, oui, ça va. Sur l'écofiscalité, évidemment, c'est un pouvoir

réglementaire, en vertu du paragraphe 11°, qui risque d'être appelé

de plus en plus souvent, je dirais, à être utilisé, là. O.K. Ça va pour ça.

Autre

question, dans le texte de référence de l'actuelle loi, on a une zone ombragée

qui dit «non en vigueur» : «Déterminer, pour l'application du

paragraphe d.1 de l'article 2, les conditions et les modalités

d'établissement et d'administration du fonds

qui y est visé.» C'est le sous-paragraphe s, là. En tout cas, c'est comme ça

que je l'interprète. Pourquoi ce

n'était pas en vigueur encore et qu'est-ce qui va arriver avec ce volet-là, là,

avec l'adoption de l'article 115?

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je regarde...

M. Heurtel :

Un instant, s'il vous plaît, M. le Président, nous allons faire des fouilles

archéologiques.

Le Président

(M. Iracà) : Je vous laisse chercher quelques instants, il n'y a

aucun problème. Si vous désirez davantage, M. le ministre, je peux suspendre

également les travaux.

M. Heurtel :

Ah! bien, si vous le suggérez, M. le Président.

Le Président

(M. Iracà) : Oui, je pense que vous allez être plus tranquille.

Alors, je suspends les travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

Le Président (M. Iracà) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, à la

question du député de Jonquière, on m'indique, à la

partie gouvernementale, que

Me Lessard pourra répondre à votre question, M. le député de

Jonquière. Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard

(Martin) : Merci, M. le Président. Donc, comme on a déjà expliqué et

qu'on était dans les dispositions relatives

au régime d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, en 1992 il

y avait eu une loi, là, qui était venue modifier ce régime-là mais qui

n'était jamais rentrée en vigueur. Donc, on avait discuté de ça, puis il y

avait certaines dispositions, là, qui se

retrouvaient un peu ailleurs dans la loi, dont cette disposition-là qui est en

31, paragraphe s, là. Donc,

c'est pour ça, là, que, dans le fond, ça fait

partie un peu du ménage, là, si

on veut, qui a été fait, là, qu'on

enlève ces dispositions-là, là.

Président (M. Iracà) :

Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière, là, on me glisse à l'oreille, juste pour vous aviser, parce qu'on a un temps, là... C'est rare qu'on le fait, mais là parce

que ça fait plusieurs minutes qu'on parle de l'article 95.1. Avec

les interventions calculées, il vous reste 3 min 45 s sur cet...

M. Gaudreault : En tout?

Le Président (M. Iracà) : Oui,

en tout, sur l'article 95.1 et...

M. Gaudreault :

O.K., O.K., O.K., c'est vrai. À moins

que je propose un amendement qui... Mais, en tout cas...

Président (M. Iracà) :

Ou, de consentement, si vous en avez pour plus longtemps,

on peut allonger, là, mais ça me prend le consentement.

M. Gaudreault : Oui, je

comprends.

Le Président (M. Iracà) :

Sinon, dans les règles, là, il vous reste trois minutes.

M. Gaudreault : Parce

que ce qui est embêtant, c'est que

c'est tellement un grand article. Donc, on a juste le même

temps qu'un

article qui modifie une lettre,

là, donc c'est ça qui est choquant dans notre système, mais, bon, on va

essayer de faire avec ça. De toute façon, on n'a pas le choix.

Donc, je

comprends que c'est de la concordance de «non en vigueur» et, à

l'article 2, paragraphe d.1, on avait éliminé, justement, un

article qui traînait depuis 1992, qui n'était

toujours pas en vigueur et qui visait à créer un

fonds pour favoriser la participation du

public. Alors là, en concordance avec ce choix de ne jamais le mettre en

vigueur, il faut aussi éliminer le «non en vigueur» de

l'article 95.1. Oui. C'est dommage parce que nous, on avait proposé un amendement

à l'article 4.1, où on disait de mettre en vigueur, en fait, le fameux

article 2d.1. Tout le monde me suit?

C'est sûr, ça

serait une autre façon, si le ministre était ouvert à créer un fonds visant à favoriser

la participation des personnes. Parce qu'en 1992 c'était bien important

puis bien pertinent, il n'a jamais été mis en vigueur. Ça, on voulait corriger

ça puis le ramener, ça serait le moment de le faire. Voilà, je lance la

question.

Le Président (M. Iracà) : Merci,

M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

Bien, on a déjà répondu lors de la présentation du dernier amendement, là,

auquel fait référence le député de Jonquière. Alors, je n'ajouterai rien

d'autre. Merci.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

O.K. On avait eu des... Il y a eu des rapports, le rapport Nadon, le rapport

Dupont, le rapport... pas le rapport,

mais il y a eu des demandes de groupes environnementaux, je pense, de mémoire,

à l'AQLPA, je pense au ROBVQ, CQDE,

conservation boréale. Donc, il y a beaucoup de groupes qui demandent ça, alors

je le réitère, je le redis, mais je comprends que le ministre me ressert

les mêmes arguments que quand on avait étudié l'article 2.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

Oui, j'ajouterai rapidement, il y a un financement des groupes qui se fait,

mais il se fait par d'autres voies.

On a annoncé tout récemment un financement par le programme Action-Climat. Il y

a du financement qui va aux groupes environnementaux d'une façon plus

générale. Alors, c'est la voie que nous choisissons, comme gouvernement,

pour assister les groupes environnementaux dans leur mission.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, nous sommes

toujours à l'article 95.1. M. le député de Jonquière, il vous reste

une minute.

M. Gaudreault :

Oui, je voudrais juste clarifier quelque chose au niveau de la procédure, M. le

Président. On avait déjà demandé, je

pense, c'est au tout début de l'étude du projet de loi, là, de faire

article

par article, paragraphe par paragraphe.

Moi, je vais vous dire, sur l'article 95.1 introduit par

l'article 115, honnêtement, on a déjà fait pas mal le tour, là,

mais je veux juste m'assurer, pour la suite des choses... Parce que, là, même

si on a fait le tour, je suis un peu pris par surprise

avec la minute qu'il me reste, alors je voudrais juste clarifier, pour les

prochains articles qu'on a à étudier, si on a d'autres articles-fleuves comme celui-là, c'est quoi, la règle, là.

Est-ce qu'on est dans l'ensemble du temps juste pour la totalité de l'article, même s'il est... c'est un

article-fleuve, golfe et estuaire, ou on doit refaire une demande

paragraphe par paragraphe, là?

Président (M. Iracà) : Alors, à l'intérieur des articles qui

peuvent contenir plusieurs articles qui sont proposés, ce qui est la règle, c'est 20 minutes par

article. Effectivement, vous avez raison, c'est un article-fleuve à l'intérieur

de l'article 115, mais c'est 20 minutes. Mais, de consentement, on

peut tout faire, là. On peut allonger le temps. C'est la réponse que je

pourrais vous donner, actuellement, en lien avec ça.

Gaudreault : ...dans l'article 115, il y avait eu un 95.1, un

95... comme là, on va avoir 95.2, oui. Là, on repart le compteur sur le

95.2.

Le Président (M. Iracà) :

Effectivement, oui. On repart le chrono, là. On repart le chrono, exactement.

M. Gaudreault : Sauf que, dans le

méga 95.1, on a le 20 minutes. O.K.

Président (M. Iracà) : Oui. Sur les paragraphes 1°, 2°, jusqu'à

son... ça, ce n'est pas 20 minutes à chaque fois. C'est vraiment à l'intérieur de l'article, lorsqu'il y a des

sous-articles, comme vous l'avez mentionné, effectivement, c'est

20 minutes. Et, de consentement, je le répète, on peut tout faire.

Gaudreault : On ajustera si jamais on a d'autres articles-fleuves

comme celui-ci qui sont introduits dans un

article général. Peut-être,

on s'ajustera, à ce moment-là, pour...

Le Président (M. Iracà) : Peut-être

en discuter d'avance, oui.

M. Gaudreault : En demandant du

consentement. En tout cas, on verra.

Président (M. Iracà) : O.K. Mais, M. le député de Masson, vous, on

m'indique qu'il vous reste 14 minutes. Alors, sur vos interventions, vous avez fait, à date, sur 95.1 proposé à

l'article 115... Si vous avez d'autres questions ou d'autres

interventions, il vous reste 14 minutes. Alors, nous sommes toujours à

95.1, là.

M. Lemay : Bien, moi, M. le

Président...

Le Président (M. Iracà) : Pardon?

Lemay : M. le Président, moi, à 95.1, c'est sûr qu'il y a certains

paragraphes que je n'aurais peut-être pas écrits exactement comme ça.

J'ai posé quelques questions au ministre, là, à savoir s'il y avait possibilité

de faire quelques modifications. J'ai obtenu

des réponses qui ne sont pas complètes ou, si on veut, que... je vais

comprendre la réponse du ministre

puis, je veux dire, je comprends qu'il ne peut pas y aller puis me dévoiler ses

intentions réglementaires. Mais, bref, je veux dire, je vais voter sur

division sur cet article-là, et puis on va continuer l'étude du projet de loi.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je constate

qu'il n'y a pas d'autre intervention. À ce moment-là, je vais demander

au ministre de poursuivre l'étude de l'article 115. Nous sommes à 95.2, à

l'intérieur de l'article 115. On repart les chronos. M. le ministre, la

parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«95.2. Un

règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes 11° et 12° du

premier alinéa de l'article 95.1 et prescrivant des droits ou redevances liés à l'utilisation, à la gestion

ou à l'assainissement de l'eau doit prévoir que ceux-ci sont portés au crédit du Fonds vert aux fins

d'assurer la gouvernance de l'eau, entre autres pour favoriser la

protection et la mise en valeur de l'eau,

ainsi que pour la conserver en qualité et en quantité suffisantes dans une

perspective de développement durable.

plus, un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes 11° et

12° du premier alinéa de l'article 95.1 et prescrivant des droits ou redevances de mise en décharge ou

d'élimination peut prévoir que tout ou

partie de ceux-ci sont versés à la Société québécoise de récupération et de

recyclage aux fins de l'exécution de ses fonctions dans le domaine de la récupération

et de la valorisation des matières résiduelles.»

le Président, cet

article reprend les deuxième et troisième alinéas de

l'article 31 actuel afin d'affecter au Fonds vert, aux fins particulières de la gouvernance de

l'eau ou de la récupération et valorisation des matières résiduelles,

les sommes découlant de mesures réglementaires portant sur ces sujets et ayant

recours à des instruments économiques.

Je demanderais de

suspendre quelques instants, là, ici, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 4)

Le Président (M.

Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos

travaux. Nous sommes toujours à l'article 95.2 proposé à l'article 115.

M. le ministre, je crois que vous n'aviez pas terminé les explications.

M. Heurtel :

J'avais terminé les notes explicatives pour 95.2, mais nous avons maintenant un

amendement à vous proposer, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : D'accord. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel :

À l'article 115 du projet de loi :

1° supprimer le

premier alinéa de l'article 95.2;

2° remplacer, dans le

deuxième alinéa de l'article 95.2, «De plus, un» par «Un».

J'inviterais Me

Grignon à expliquer l'amendement maintenant, si vous le désirez, M. le

Président.

Le Président (M.

Iracà) : Me Grignon.

Le Président (M.

Iracà) : Oui. Bien, c'est ce que je... Je vais suspendre quelques

instants pour la...

Le Président (M.

Iracà) : Oui. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à

11 h 8)

Président (M. Iracà) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, il y a,

en lien avec l'amendement qui a été déposé par M. le ministre, des explications qui vont être

données, et je pense avoir le consentement, par Me Grignon. Joyeuse Saint-Valentin, Me Grignon, et, puisque

c'est la première fois aujourd'hui, vous allez être obligée de vous

nommer avec votre titre, même si tout le monde vous connaît.

Mme Grignon

(Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon, je suis avocate au

ministère de la Justice, affectée à la Direction

des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de

l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Mais,

en fait, l'amendement est en lien avec le Fonds vert, vous l'aurez compris, et

puis, la constitution du fonds, les sommes

qui sont portées à son crédit vont vraiment être prévues dans la loi

constitutive du ministère, qu'on va étudier un petit peu plus tard. Donc, tout va être là. Vous allez voir, là, on

mentionne même certains règlements, là, qui... dont les sommes sont perçues

en vertu d'une disposition du règlement, là, vont être énumérés.

Donc, c'était en

quelque sorte un dédoublement, là. Je n'avais pas besoin de prévoir cette

chose-là. C'était déjà là, on l'a recopié,

mais, compte tenu de la façon dont on a organisé les deux nouveaux fonds, là,

on n'a pas besoin de reformuler cette règle-là dans la

Loi sur la

qualité de l'environnement.

Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Questions,

commentaires en lien avec l'amendement qui a été déposé? M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Bon, à l'article d'origine, 95.2, avant l'amendement, on précise une

certaine destination de l'utilisation

des fonds, même via le Fonds vert. Donc, on disait : «Aux fins d'assurer

la gouvernance de l'eau, entre autres pour

favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau». Là, Me Grignon et

le gouvernement nous disent : Ah! c'est parce qu'on va le retrouver

de toute façon dans la

section sur le Fonds vert.

C'est

parce que, là, on était quand même assez précis avec «la gouvernance de l'eau

et la protection et la mise en valeur

de l'eau». Est-ce que la juriste ou le ministre peut nous indiquer à quel

article elle fait référence, éventuelle, quand on sera dans la gestion

du Fonds vert, pour être sûrs de le rattraper à ce moment-là, là?

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Jonquière. Me Grignon pourra répondre à votre

question.

Mme Grignon (Karine) : Oui.

Actuellement, la composition du Fonds vert en tant que telle est prévue à

l'article 15.4 de la

loi sur le ministère, qui est modifié par

l'article 198 du projet de loi.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Puis

j'ai juste un petit complément. Il y a aussi la création d'un nouveau fonds de

protection de l'environnement. Sa composition, elle, est prévue à

l'article 203, de mémoire, 203 par rapport à l'article 15.4.40.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, Me Grignon. Toujours en lien avec l'amendement...

M. Gaudreault : ...juste

quelques secondes, M. le Président, pour se redémêler, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le

député de Masson, dans l'attente, est-ce que vous aviez une intervention, toujours

en lien avec l'amendement à 95.2?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

Allez-y, M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, en fait, je

regardais aussi pour 198 puis 203, mais, moi, ma question, c'était que... Quand

le ROBVQ sont venus nous rencontrer en

commission, ils nous ont fait un e recommandation puis, mettons, je

regarde la recommandation 11 de leur

mémoire, ils disaient : «Le ROBVQ recommande que le gouvernement du Québec

mette en place les mécanismes financiers nécessaires à assurer un

financement suffisant et durable de la gestion intégrée des ressources en eau.» Là, je comprends que

Me Grignon nous mentionne que ça se retrouve à 198, 203. Je n'en ai pas

fait la lecture encore, mais c'était juste

pour s'assurer... je comprends que c'est un doublon, là, mais que, dans le

fond, on va avoir des ressources nécessaires pour s'assurer de l'eau.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel :

M. le Président, nous avons pris en note cette recommandation et on y

travaille. Il faut comprendre qu'il

n'y a pas seulement la LQE qui traite de l'eau. Il va y avoir un projet de loi

également sur la protection des milieux humides. Donc, je demanderais au député d'attendre pour voir l'ensemble

des intentions du gouvernement en matière de protection de l'eau.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay :

Bien, la réponse du ministre, elle est bien notée, et nous attendrons

effectivement les modifications proposées lorsque nous regarderons la

loi sur les milieux humides.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement qui a été

déposé par M. le ministre? Et M. le député de Jonquière souhaite intervenir.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je veux

juste être sûr qu'on est dans le même domaine, là, parce qu'il y a quand même

des choix qui se font ici.

95.2, on disait, avant l'amendement, que les

«redevances liés à l'utilisation, à la gestion ou à l'assainissement de l'eau — donc toute la notion de redevances, il y a

une destination directe — [...]portés au crédit du Fonds vert aux fins d'assurer la gouvernance de l'eau [...] pour

favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau», puis la

gouvernance, bon.

Donc, il y a

un lien direct entre la redevance sur l'eau et sa gestion, via le Fonds vert,

dans de la gouvernance de l'eau, la

protection et la mise en valeur de l'eau, tandis que — à moins que ma compréhension soit mauvaise,

puis c'est ça que je voudrais que le

ministre me réponde ou me dise — les articles auxquels ils nous font

référence dans le Fonds vert, c'est

un fonds général. Entre autres, à l'article 203, là, le Fonds de

protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, O.K., c'est intéressant, c'est un fonds de

protection du domaine hydrique de l'État puis... mais moi, je veux le

lien direct, tel qu'il était dans le 95.2,

entre la redevance... et la redevance va dans l'enveloppe «gestion de l'eau». À

moins qu'il soit capable de me dire où, dans

les articles auxquels il nous réfère, il y a ce lien direct entre la redevance

qu'on irait puiser, c'est le cas de

le dire, dans la gestion de l'eau, au sens large. Alors, moi, je veux le

lien direct, alors que les articles auxquels la juriste et le ministre nous réfèrent, c'est des articles plus

généraux de la gestion du Fonds vert. Ma crainte, c'est qu'on perde ce

lien direct entre la redevance qui allait dans l'enveloppe «eau» du Fonds vert.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique

que Me Grignon peut répondre à votre question.

Mme Grignon

(Karine) : Oui. Alors, pour la composition du fonds, c'est bel et bien

198, si on parle du Fonds vert, donc le

paragraphe 7°, notamment, quand on vient dire que c'est les revenus

provenant de la redevance visée par

le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau. Donc, c'est

la seule redevance en matière d'eau, actuellement,

qui s'applique. Et puis, à l'article 200, on introduit un

article 15.4.1.2 pour l'affectation de ces sommes-là. Donc, les revenus qui proviennent de la redevance

sont affectés au financement d'une mesure pour la gouvernance de l'eau.

Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres interventions,

toujours avec l'amendement déposé par M. le ministre,

article 95.2

proposé à l'article 115?

Gaudreault : Est-ce que je peux avoir deux petites minutes, s'il vous

plaît?

Le Président (M.

Iracà) : Allez-y.

Le Président (M.

Iracà) : Oui, M. le député de Jonquière, toujours en lien avec l'amendement.

Gaudreault : Oui. O.K. On

comprend, c'est plus clair, là, sauf qu'en même temps on vous annonce tout de suite qu'on aura peut-être des

petits amendements à apporter, entre autres à 200(15.4.1.2), parce que ce n'est

pas la totalité, là. On parle ici, à

15.4.1.2 auquel nous réfère la juriste, à toute mesure visant la gouvernance de

l'eau, tandis qu'à 95.2 initial on

disait : Entre autres pour favoriser la protection et la mise en valeur de

l'eau pour la conserver en qualité suffisante, etc.

Alors,

moi, je préavise le gouvernement que, rendus là, on pourra peut-être faire une

concordance pour être sûrs de ne rien

échapper dans ce qui était prévu à 95.2 dans la couverture de 15.4.1.2. Mais,

pour l'instant, avec cette réserve que je mentionne, ça va, M. le

Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Donc,

toujours en lien avec l'amendement 95.2, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'amendement, tel que lu par M. le ministre, 95.2 proposé à

l'article 115 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : Amendement adopté. J'invite M. le ministre à faire la lecture

de l'article 95.3.

M. Heurtel :

Merci, M. le Président.

«95.3 Le ministre

peut, par règlement, déterminer :

les frais exigibles de celui qui demande la délivrance, le renouvellement ou la

modification d'une autorisation, d'une approbation, d'une accréditation

ou d'une certification prévue par la présente loi ou par l'un de ses

règlements;

«2° les frais

exigibles de celui qui doit produire au ministre une déclaration de conformité

en vertu de l'article 31.0.6.

«Les frais visés au

premier alinéa sont fixés sur la base des coûts engendrés par l'examen de ces

documents.

«Ces

frais peuvent varier en fonction de la nature, de l'importance ou du coût du

projet, de la catégorie de la source de

contamination, des caractéristiques de l'entreprise ou de l'établissement,

notamment sa taille, ou de la complexité des aspects techniques et

environnementaux du dossier.

ministre peut pareillement fixer les modalités de paiement de ces frais ainsi

que les intérêts exigibles en cas de non-paiement.»

M. le Président, cet

article relatif à la tarification par règlement ministériel reprend les

pouvoirs prévus à l'article 31.0.1 actuel.

Et nous avons un

amendement? C'est ça.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture pour l'amendement à 95.3.

M. Heurtel :

Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 95.3 introduit par

l'article 115 du projet de loi, «engendrés par l'examen de ces documents»

par «de traitement des documents visés au premier alinéa, dont ceux engendrés

par leur examen».

Je vous demanderais

de suspendre quelques instants.

Président (M. Iracà) : Nous allons suspendre pour la distribution des

copies. Merci. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à

11 h 23)

Le Président (M.

Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous

allons reprendre nos travaux. Il y avait un amendement de déposé à l'article 95.3.

Est-ce qu'il y a davantage d'explications à donner? M. le ministre.

Heurtel : M. le Président, cet amendement vise notamment à clarifier le fait que des frais pourront être

exigés pour l'ouverture d'un dossier relatif

à une demande d'autorisation, c'est-à-dire à l'étape de la recevabilité de la

demande, laquelle consiste à vérifier si la demande est complète et renferme

tous les documents requis à son soutien. C'est un amendement qui précise un de

nos objectifs avec le projet de loi, qui est de favoriser l'internalisation des

coûts, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement,

M. le député de Jonquière?

Gaudreault : Donc, je comprends qu'il y a une nuance à apporter entre

«traitement» et «examen» des documents. Donc, le traitement, c'est... parce que là on

ajoute les... Le traitement des documents, c'est ce qu'on ajoute par rapport

à ce qui était prévu au projet de loi initial. Donc, par le traitement, on inclut, comme a dit le ministre, là, dans ses notes, la recevabilité de la

demande.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Heurtel :

Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions, toujours en lien avec l'amendement 95.3? M. le député de Masson.

Lemay : Oui. Je comprends par les explications du ministre, là, que ça rencontre l'orientation 7 du livre vert, là, qui est

de mieux internaliser les coûts des autorisations environnementales et les

activités qui en découlent. Et je comprends aussi qu'on n'a pas les intentions réglementaires du ministre,

là, puis qu'on parle, encore là, de frais supplémentaires, mais on a-tu fait une étude ou est-ce qu'on a un estimé

ou un aperçu de ce que ça pourrait représenter au niveau des entreprises?

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel :

Non, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec

l'amendement déposé à 95.3?

M. Lemay :

Parce que dans...

Le Président (M.

Iracà) : M. le député de Masson.

Lemay : Merci, M. le Président.

Je comprends qu'il n'y a pas eu d'étude ou d'analyse, là, sur

les coûts, mais, quand on regarde l'amendement, là, c'est parce qu'on

vient spécifier ici le traitement des documents visés au premier alinéa, «dont ceux engendrés par leur examen».

Est-ce qu'on a un estimé d'abord d'un taux horaire qui pourrait être...

Est-ce que ça serait en fonction, je ne sais pas, du nombre d'heures que ça

prendrait pour traiter le document, en faire l'examen? Est-ce que c'est un

montant forfaitaire? Est-ce qu'on peut avoir un peu plus de détails?

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Masson.

Compte

tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux. Nous aurons les détails

plus tard, en après-midi.

Suspense à suivre, et je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11

h 30)

Le Président (M.

Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux en

cette journée de Saint-Valentin. Ça vous fait tous plaisir d'être ici avec moi aujourd'hui,

alors veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones

cellulaires et appareils électroniques.

vous rappelle que la Commission des

transports et de l'environnement est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102.

Tout

le monde s'en souvient, lors de la suspension, il y avait une question du

député de Masson, je présume que tout

le monde s'en souvient, et nous étions suspendus aux lèvres du ministre pour

entendre la réponse à la question du député de Masson. Alors, je cède la

parole à M. le ministre.

Heurtel : Merci, M. le Président. Je vous demanderais de passer la

parole à Mme Dumais, du ministère, pour la poursuite de la réponse.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Mme Dumais, vous vous étiez

déjà introduite, je pense. Alors, vous pouvez répondre à la question,

s'il vous plaît, du député de Masson, si j'ai son consentement.

M. Lemay : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Mme

Dumais.

Mme Dumais (Michèle) : Alors, tout

simplement, pour calculer un tarif, c'est le temps consacré à l'analyse et à la délivrance de l'autorisation fois le coût

horaire moyen par employé. Ça fait que c'est le temps fois le coût

horaire d'un employé, ça nous donne le tarif par autorisation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme

Dumais. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, c'est clair. Merci.

Président (M. Iracà) :

D'autres interventions? Nous sommes toujours à l'amendement, 95.3. S'il n'y a pas d'autre intervention,

je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que lu par M.

le ministre,

article 95.3 proposé à l'article 115, est adopté?

Président (M. Iracà) : Amendement

adopté. Je vais inviter le ministre à

poursuivre avec 95.4... ou s'il y a d'autres

questions ou interventions, juste avant, pour 95.3? Est-ce que ça va pour 95.3?

Ça va? 95.4. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «95.4. Le ministre peut

également, par règlement, déterminer les frais exigibles de toute personne ou

municipalité qu'il détermine destinés à couvrir les coûts engendrés par des

mesures de contrôle ou de surveillance,

notamment ceux afférents à l'inspection d'installations ou à l'examen de

renseignements ou de documents fournis au ministre.

«Un tel règlement peut exempter du paiement des

frais visés au premier alinéa, en tout ou en

partie et aux conditions qu'il détermine, toute personne ou

municipalité qui a mis en place un système de gestion de l'environnement

répondant à une norme québécoise, canadienne ou internationale reconnue.

«Les frais déterminés en application du premier

alinéa sont établis en fonction de la nature des activités, des caractéristiques de son installation, de la

nature, de la quantité ou de la localisation des rejets ou des matières

entreposées, enfouies, transformées ou traitées.

«Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de

l'article 95.3 s'appliquent aux frais déterminés en vertu du présent

article.»

M. le Président, cet

article reprend le paragraphe t de l'article 31

actuel ainsi que ses quatrième et cinquième alinéas, lesquels portent

sur la tarification pouvant être prévue pour couvrir les coûts liés aux mesures

de surveillance et de contrôle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. Alors, 95.4 proposé à l'article 115, est-ce qu'il y a des

interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, c'est un

article qui porte sur la question de la tarification, les frais exigibles de toute personne ou municipalité. Première

question. Le ministre dit qu'il peut fixer par règlement les frais exigibles

de toute personne ou municipalité qu'il détermine. Il détermine les personnes ou les municipalités, ou les frais exigés? Je veux juste bien comprendre à quoi réfère «qu'il détermine» et, auquel cas, comment

il fait pour déterminer. Si c'est les personnes ou les municipalités, c'est sur la base de quels critères? Ça, c'est ma première question.

On va commencer par ça, pour commencer.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le

ministre. Alors, on m'indique que Me

Lessard pourrait répondre à votre question. Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard

(Martin) : Oui, bonjour.

Merci. Donc, oui, bien, c'est les personnes ou municipalités, là, qui

vont être déterminées par le règlement, là, du ministre. Oui.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me

Lessard.

Gaudreault : Oui, puis j'avais un deuxième volet à ma question.

Le Président (M.

Iracà) : Oui, allez-y.

Gaudreault : C'est :

Comment... sont déterminés en fonction de quoi? C'est : Qu'est-ce qui peut

faire en sorte qu'il y a des municipalités qui vont être soumises à des

frais et pas d'autres?

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Me Lessard pourra répondre

à la question.

M. Lessard

(Martin) : Donc, oui, oui, bien... Bien, c'est sûr, sur quelles bases

on va les établir, peut-être, Mme Dumais

là-dessus... mais j'ajouterais seulement

là-dessus que par... Donc, il y a une tarification qui est déjà prévue pour tout ce qui des autorisations, comme on en a

parlé. Ça, c'est une possibilité réglementaire, la tarification, pour

les surveillances et contrôles, qui est déjà prévue dans la loi, mais qu'il n'y

en a pas actuellement, là, de règlement, qui couvre ce mode de... la

tarification de la surveillance et du contrôle, là.

Gaudreault : O.K., présentement, il n'y en a pas.

Lessard (Martin) : Il n'y en a pas, de règlement là-dessus,

exactement. Mais l'habilitation réglementaire, elle existe déjà dans la LQE. Donc, c'est pour ça que, là, moi, ce

bout-là, je ne pourrais pas aller plus loin, là, sur quelles bases c'est

fondé, puis tout ça. Si vous voulez allez plus loin sur cette question-là, bien

là, peut-être que...

M. Heurtel :

Mme Dumais peut peut-être ajouter quelque chose.

Le Président (M.

Iracà) : Oui, en complément, Mme Dumais, s'il vous plaît.

Dumais (Michèle) : Bon, on

parle d'une tarification qui est actuellement hypothétique. Elle pourrait

être faite, mais sous toute réserve, elle

pourrait... si on parle de la taille d'une municipalité, si on a un indice de

municipalité dévitalisée. On pourrait se

donner différents critères pour moduler notre tarification. C'est des exemples

que je donne, mais c'est hypothétique.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, Mme Dumais. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : O.K. Dans l'article

qui est proposé ici, on dit : «Le ministre peut également»,

alors qu'à l'article actuel, 31

c'est : «Le gouvernement peut adopter des règlements». Alors, pourquoi maintenant

c'est un pouvoir discrétionnaire plus grand que se donne le ministre?

Le Président (M.

Iracà) : Merci. Me Lessard.

Lessard (Martin) : Bien, le

choix qui a été fait, c'est que déjà, actuellement, dans la loi, à 31.0.1 actuel

de la loi, c'est le ministre qui... par

arrêté, donc, par un règlement, là, qu'on qualifiait d'arrêté du ministre dans

la loi, donc, c'est lui qui fixait la

tarification, là, pour tout ce qui est, là, les autorisations, et tout ça.

Donc, dans un souci d'uniformiser, donc, en faisant le réaménagement, bien, on a gardé aussi le fait que la

tarification qui pourrait y avoir au cours des mesures de contrôle et de surveillance, bien, se serait

aussi, là, un règlement du ministre. Donc, ça pourrait tout être dans le

même règlement du ministre, finalement, toute la question de la tarification, là. Parce qu'il faut dire que la tarification pour les autorisations, à mon souvenir,

c'est quelque chose qui a été rajouté un petit peu plus tard, là,

dans la LQE, là. Et puis, c'est ça,

c'est un pouvoir réglementaire au ministre, qui était donné, vu que c'était

vraiment, là, pour fixer des frais, puis tout ça. Ça fait que, bref, ça serait éventuellement un grand règlement du ministre qui pourrait couvrir toute

la question des frais.

Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Deuxième alinéa, quand on dit qu'on peut exempter une

municipalité, par exemple, ou une personne

qui a mis en place un système de gestion de l'environnement répondant à une

norme québécoise, canadienne ou internationale

reconnue, ça m'apparaît large. Est-ce que ça pourrait permettre d'exempter une

municipalité ou une personne qui

répond à une norme, mais qui est moins exigeante que la norme québécoise,

notamment la norme canadienne? Je n'ai pas

d'exemple précis en tête, mais est-ce qu'il pourrait arriver des circonstances

où une municipalité dit, ou une personne dit : Moi, je veux être exemptée des tarifs parce que, oui, je me

conforme? Le test, là, qui est ici, c'est d'être conforme à une norme

québécoise, canadienne ou internationale reconnue. Il pourrait même y avoir des

normes internationales qui pourraient être plus basses ou moins élevées, puis

c'est un pléonasme, que la norme québécoise. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas

préciser d'abord la hauteur de la norme québécoise, et on ne peut pas aller en

bas de ça?

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique

qu'ils ont besoin d'un petit moment pour faire un petit caucus. M. le

ministre.

M. Heurtel :

M. le Président, je vais commencer par dire que c'est un «peut». Alors, il faut...

Heurtel : C'est un «peut». C'est «peut exempter». Alors, il faut lire

l'alinéa. Alors, ce n'est pas un automatique. Alors, ce n'est pas un

«doit», c'est un «peut».

Et, deuxièmement, là, c'est un alinéa qui vise...

Parfois, il y a des normes internationales ou canadiennes qui peuvent s'appliquer à des cas, par exemple des

normes ISO ou des normes internationales en matière de réduction de GES.

Tout ce «doit» doit se lire dans une perspective où on cherche à protéger

l'environnement le mieux possible. Mais il y

a des cas où ce n'est pas nécessairement une norme québécoise qui s'applique.

Alors, nous, de ce côté-là, c'est pour nous permettre justement

d'intégrer et d'inclure des cas où il peut y avoir des normes autres que

québécoises qui peuvent s'appliquer à des systèmes.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'article 95.4 proposé à l'article 115?

S'il n'y a pas d'autre intervention, ça complète l'étude de l'article 115.

Toutefois, avant de passer au vote, avant

d'adopter l'article 115, je dois vous demander si vous avez des

commentaires à l'intitulé qui se

trouve à cet

article et qui se lit comme suit : «Section X.1.

Pouvoirs réglementaires et frais exigibles.» Alors, sur ce titre-là, du début d'article, est-ce qu'il y a des

questions ou commentaires? S'il n'y a pas de question ou commentaire, je

vais poursuivre. Alors, est-ce que... S'il n'y a pas d'intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 115, tel

qu'amendé, est adopté?

Une voix : Sur division.

Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Alors, nous allons

procéder à l'article 116. À la lecture, s'il vous plaît, M. le

ministre.

M. Heurtel : 116. Cette loi est

modifiée par l'insertion, avant l'intitulé de la

section XI du

chapitre I, de ce qui suit :

«Chapitre V. Évaluation environnementale

stratégique.

«95.5. Les

programmes de l'Administration, incluant les stratégies, les plans ou les

autres formes d'orientations qu'elle

élabore, peuvent, lorsque ceux-ci sont susceptibles d'avoir des incidences

environnementales, faire l'objet d'une évaluation

environnementale stratégique en application des disposions du présent chapitre.

Il en est de même pour tout projet de modification de ces programmes,

avec les adaptations nécessaires.

«Une telle évaluation a notamment pour objectif

de favoriser une meilleure prise en compte des enjeux environnementaux ainsi

que des principes de développement durable prévus par la

Loi sur le

développement durable (chapitre D‑8.1.1) lors de l'élaboration des programmes de

l'Administration. Elle peut également, le cas échéant, avoir pour objectif de déterminer des conditions

d'acceptabilité environnementale et sociale des projets découlant de ces

programmes.

«Pour

l'application du présent chapitre, on entend par l'"Administration",

le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, un ministère, de même qu'un organisme du gouvernement visé par la

Loi sur le

vérificateur général (chapitre V-5.01).

«Est

assimilée à un organisme une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou

par un ministre, avec le personnel

qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi,

le gouvernement ou le ministre.»

M. le Président, l'article 116 introduit un

nouveau

chapitre qui établit dans la LQE les dispositions encadrant une

procédure d'évaluation environnementale stratégique, l'EES.

Le premier alinéa de l'article 95.5 précise

que les programmes de l'Administration susceptibles d'avoir des incidences

environnementales peuvent faire l'objet d'une évaluation environnementale

stratégique. Sont assimilés à l'expression «programmes» les stratégies, plans,

programmes ou orientations gouvernementales. Le deuxième alinéa mentionne que cette procédure vise à favoriser une

meilleure prise en compte des enjeux environnementaux ainsi que des principes de développement durable lors de

l'élaboration des programmes. Le troisième alinéa identifie les

organismes visés par la procédure

d'évaluation environnementale stratégique, soit le gouvernement, le Conseil

exécutif, le Conseil du trésor, un

ministère, de même qu'un organisme du gouvernement visé par la

Loi sur le

Vérificateur général, comme par exemple Hydro-Québec. Ces organismes

sont identifiés comme étant «l'Administration» dans ce chapitre.

Bien qu'elle

ne constitue pas un processus d'autorisation, l'EES peut être considérée comme

une étape préalable à la

planification des projets ayant des incidences environnementales. Le projet de

loi prend d'ailleurs en compte les projets découlant d'une EES qui sont soumis à une autorisation en vertu de la

présente loi. En effet, le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 24 ajouté par

l'article 16 du projet de loi mentionne que, dans le cadre de l'analyse

des impacts d'un projet soumis à une

demande d'autorisation en vertu de l'article 22, le ministre prend en

considération les conclusions de l'évaluation

environnementale stratégique lorsque le projet découle d'un programme ayant

fait l'objet d'une telle évaluation.

En ce qui

concerne un projet assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des

impacts sur l'environnement, le troisième

alinéa de l'article 31.3 ajouté par l'article 20 du projet de loi

mentionne que la directive du ministre doit tenir compte des conclusions de l'évaluation

environnementale stratégique effectuée dans le cadre de l'élaboration du

programme duquel découle le projet.

Merci,

M. le Président. À ce stade-ci, je vous demanderais de suspendre quelques

instants.

Le Président (M.

Iracà) : Merci. Nous allons suspendre quelques instants, M. le

ministre.

(Suspension de la séance à 15

h 18)

Le Président

(M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous étions, M.

le ministre, à l'article 116. Vous en aviez fait la lecture. Je ne sais

pas si vous aviez d'autres choses à ajouter? Sinon, j'ai le député de Jonquière...

M. Heurtel :

Bien, moi, j'ai quelque chose à ajouter, oui.

Le Président

(M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Heurtel :

Alors, on a fait parvenir un amendement pour l'article 95.5.

Le Président

(M. Iracà) : Oui. Alors, M. le député de Jonquière, avant la

lecture de l'amendement?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'on a la désagréable impression, de ce côté-ci, M. le Président,

qu'on est en train de revivre ce

qu'on a vécu il y a quelques semaines, là, avec les impacts de la grève des

juristes. On s'aperçoit qu'on est exactement dans le même scénario où le

gouvernement fait travailler les juristes sur le temps de la commission parlementaire pour préparer des amendements. Puis

là qu'on ne vienne pas dire que c'est à la suite de questions qu'on a

posées de côté-ci, parce que le ministre a suspendu tout de suite, puis là on

ne sait pas pourquoi. Ça fait au moins... quasiment trois quarts d'heure, au

moins une grosse demi-heure, certain, 40 minutes qu'on est suspendus puis

qu'on n'a pas de raison.

Alors,

moi, M. le Président, là, je suis ouvert, on a collaboré beaucoup, le ministre

le sait. Et là on se retrouve dans la

même situation que la dernière fois. Alors, de deux choses l'une, soit qu'on

cesse ces suspensions sans raison et qui durent longtemps... D'avoir une suspension de deux, trois minutes pour préparer

une réponse à une question qu'on a ou que nous, on demande une suspension de deux, trois minutes pour se revirer de bord

par rapport à un nouvel amendement, c'est une chose. Mais faire des

suspensions, sans raison, de 40, 45 minutes, même juste une demi-heure,

20 minutes, c'est déjà beaucoup, ça, on n'en veut plus. Je ne sais pas si

je suis clair, là.

Le Président

(M. Iracà) : Vous êtes très clair.

M. Gaudreault :

Et je veux avoir une décision de votre part sur les suspensions comme ça, là,

sans raison apparente, sans justification, sans motivation. Il faut qu'on le

sache. Et moi, j'aimerais ça savoir comment vous vous positionnez par rapport à ça, parce que là on est en train d'exactement

revivre le même scénario que la dernière fois, puis ce n'est pas vrai

qu'on va rejouer dans ce film-là.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. J'ai le député de

Maskinongé. M. le député de Maskinongé.

M. Plante :

Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, j'ai écouté attentivement

l'intervention du député de Jonquière. Premièrement, je m'attendais à une

question de règlement, mais je vois qu'il n'y a aucun

article qui n'a été

invoqué, puisqu'il n'y a pas d'article. Il s'agit de la prérogative du

président d'autoriser ou non des suspensions, M. le Président.

Et je veux juste vous

rappeler qu'à des séances qu'il y a eu la semaine dernière, pas plus tard que

la semaine dernière, on a pris des moments

pour... tout collègue, tant de l'opposition officielle que du deuxième groupe

d'opposition, on a pris des moments, à la

demande, et vous avez autorisé, sous votre bon jugement, M. le Président, parce

que vous faites un travail de façon

impartiale, vous représentez l'Assemblée nationale et vous avez le droit et la

légitimité d'accorder, oui ou non, ces suspensions à la demande des

parlementaires membres de la commission.

Alors,

M. le Président, je crois qu'il n'y a pas personne ici, de ce côté-ci, qui a

abusé des demandes de suspension. Vous

comprenez qu'on veut être prêts, bien préparés. Et ce qu'il est important de

comprendre, c'est que, quand on modifie ou qu'on présente un amendement, c'est important de vérifier sa

concordance à chacun des articles, et souvent la concordance peut

changer, M. le Président, en vertu d'autres amendements qui ont été déposés ou

acceptés par les collègues de l'opposition ou du deuxième groupe d'opposition,

qui changent — et

vous savez, vous êtes un avocat, M. le Président.

Donc,

je vous demanderais, oui, effectivement, de répondre au député de Jonquière sur

votre motivation à donner des

suspensions ou non, mais, ce que je vous dis, M. le Président, jusqu'ici, mes

collègues et moi avons remarqué que vous faites un travail de façon impartiale, un travail de façon juste et que

vous avez répondu positivement à toutes les demandes de suspension

provenant de tous les partis représentés ici, à cette commission, M. le

Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci,

M. le député de Maskinongé.

J'ai le député de Masson qui désire également prendre la parole. M.

le député de Masson.

M. Lemay : Bien, M.

le Président, puisque le député

de Maskinongé fait mention de nos procédures parlementaires, moi, je vous demande de faire une motion d'ajournement des

travaux jusqu'au jeudi 16 février, 18 heures.

Le Président (M. Iracà) : Alors, évidemment, sur cette demande-là... Vous demandez une

demande de suspension?

M. Lemay :

D'ajournement.

Le Président (M. Iracà) :

D'ajournement jusqu'au... Mme la secrétaire, vous avez noté?

Le Président

(M. Iracà) : Alors, je vais procéder à la mise aux voix là-dessus.

M. le député de Masson.

M. Lemay :

Je pourrais intervenir?

Le Président

(M. Iracà) : Oui.

M. Lemay :

M. le Président, dans le fond, la raison pourquoi on demande l'ajournement des

travaux, c'est justement parce

qu'on arrive ici à l'article 116 — et puis le député de Jonquière l'a fait

mention lors de la distribution des cahiers,

mais je pense que c'est important d'en faire mention maintenant, puisqu'on est

à l'article 116 — et puis on reçoit un

cahier, et le cahier, il y a simplement l'article 116 qui est mentionné,

il n'y a pas de notes explicatives, il n'y a pas de concordance avec la

loi. C'est comme ça à toutes les pages. Ils nous ont fait la distribution

aussi, là, des cahiers... des articles 117

à 148, et c'est la même chose, là, c'est des pages blanches, là, qui sont à

toutes les pages, là, il y a seulement l'article, là. C'est un

non-respect, là, des élus autour de la table, là.

cahiers sont des outils de travail pour tous les membres de la commission.

C'est un outil de travail qui est important,

qui est essentiel. Ça nous permet de prendre connaissance de la raison des

articles, qu'est-ce que le ministre a vu, c'est quoi, ses commentaires, c'était quoi qu'on avait dans la loi,

c'est quoi qui est proposé maintenant. Ça nous permet aussi de bien faire notre travail d'analyse. Ça

évite aussi d'avoir beaucoup de questions, là. La majorité des articles

qu'on a traités jusqu'à présent, on a posé des questions directes puis,

lorsqu'on n'avait pas eu la réponse dans les notes complémentaires, les notes

explicatives, qu'on n'avait pas vu... on se disait : Ah! il y a peut-être

ça, une question supplémentaire que je

pourrais poser parce que ce n'est pas inscrit. Mais là, en n'ayant rien

d'inscrit, vous allez comprendre que la dynamique risque de changer, on

risque d'avoir plus de questions, parce que là le ministre va faire...

Le Président

(M. Iracà) : Question de règlement? Question de règlement, M. le

député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : M. le

Président, la motion n'est pas

recevable. Et, de ce côté-là, on propose un report avec une date.

Alors, tu sais, j'aimerais avoir votre position sur cette demande-là, parce

que, là, on est en train de...

Le Président

(M. Iracà) : Alors, pour faire ça, pour faire ça, on m'indique

qu'il faut que ce soit fait sur consentement.

Alors, sur consentement, on peut tout faire, on peut suspendre, on peut

suspendre les travaux, reprendre à une

date ultérieure, sous consentement, bien sûr, ça prend le consentement. Alors,

moi, je vais juste revenir, par exemple, aux demandes qui ont été

faites, du député de Jonquière, député de Masson...

M. Plante :

Là, M. le Président, il faut être clair, là. Je comprends votre réponse, là,

mais il y a une demande d'ajournement des travaux qui, de notre côté, vu

qu'elle est datée, n'est pas recevable, selon le règlement de l'Assemblée

nationale — vous

pouvez regarder — qui

n'est pas recevable. Bon. Première des choses, vous devez statuer là-dessus. Ce n'est pas une demande d'ajournement de la séance, mais c'est une demande d'ajournement avec une date de retour, ce qu'on ne peut pas faire selon notre règlement.

Ça, c'est la première des choses, M. le Président.

Deuxième des choses, M.

le Président...

M. Gaudreault :

...respecter l'alternance. Ça a été moi, ça a été eux, ça a été la CAQ, ça a

été l'Abitibi...

M. Plante :

Mais là c'est une question de règlement.

M. Gaudreault :

...ça a été Abitibi, là, ça pourrait revenir à nous.

Président (M. Iracà) :

Sur la question de règlement, pouvez-vous terminer, M. le député de Maskinongé?

M. Plante :

C'était juste sur la question de règlement, M. le député de Jonquière. Tout en

respect, c'est juste que la demande d'ajournement datée, avec une date de retour, n'est pas recevable. Moi, je n'ai pas

de problème, mais il y a un temps

de parole à respecter avec les

demandes d'ajournement, qui est de 10 minutes par parlementaire, vous le savez très bien, vous êtes un parlementaire depuis plus

longtemps que nous, M. le député de Jonquière. Donc, je demande à M. le Président de nous dire si la motion d'ajournement est recevable. Si oui, bien, on va faire le

débat, ça va me faire un grand plaisir.

Le Président

(M. Iracà) : Alors, oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est parce

que, là, la motion d'ajournement du député de Masson, moi, je suis d'accord avec lui pour

ajourner. S'il y a un enjeu de date,

nous, on proposait d'ajourner nos travaux au mercredi 15 février, après les affaires courantes, parce que je pense

que nos règlements font en sorte

qu'on ne peut pas faire un ajournement jusqu'à la fin du temps qui était prévu de travail, qui

était cette semaine, 18 heures, jeudi, là. Alors, c'est simplement

une question de formulation, là. Pour le reste, on est d'accord avec le député

de Masson.

Président (M. Iracà) :

Alors, merci, M. le député de Jonquière. Effectivement, puisque les commissions n'ont même pas encore été convoquées, on ne peut pas

mettre de date, parce que les commissions ne sont pas convoquées

pour... Elle est seulement

convoquée jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à 21 h 30. Alors, il faudrait

faire une demande pour ajourner sine die

ou ajourner les... un ajournement sine die, sans mentionner de date. Alors, là-dessus,

ce serait une demande qui serait recevable, sous consentement.

M. Lemay :

M. le Président...

Le Président

(M. Iracà) : Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay :

Alors, je vais reformuler ma demande. Ça serait une demande de faire un ajournement

sine die.

Le Président

(M. Iracà) : Parfait. Alors, sur cette motion d'ajournement, là, est-ce

qu'il y a consentement?

Des voix :

Pas de consentement.

Des voix :

Consentement.

M. Lemay :

Mais non! Attendez, on...

Le Président

(M. Iracà) : Ah! Vous voulez en débattre, là?

Président (M. Iracà) :

Je pensais que le débat était terminé. Est-ce

que vous voulez débattre sur la

motion d'ajournement? 10 minutes, 10 minutes, 10 minutes. M. le

député de Masson.

M. Lemay : Bon. M.

le Président, je vais reprendre, là.

Ce que je mentionnais tout à l'heure, là, sur la motion, c'était qu'à l'article 116 on a reçu

un cahier pour lequel on a simplement le libellé de l'article,

mais qu'on n'a pas les notes explicatives

puis on n'a pas les concordances avec la loi actuelle puis avec ce qui

est proposé par la révision de l'article. Puis c'est un outil de travail qui est important et essentiel, M. le Président, ça nous permet de bien comprendre qu'est-ce qu'il en

est. Et, lorsqu'on fait l'étude du projet de loi, bien, vous

comprendrez que, pour tous les autres articles précédents, on n'avait pas nécessairement des questions à tous les articles

parce que c'était clair, c'était connu d'avance c'est

quoi, la concordance, qu'est-ce qu'il en est des notes explicatives, et souvent

on avait l'opportunité de pouvoir comprendre pourquoi le ministre apporte une modification

à l'article dans la loi.

Maintenant,

sans notes explicatives et sans concordance, bien, vous comprendrez que notre

travail est un peu plus difficile, là, parce qu'on ne comprend pas où le ministre veut s'en aller, on doit

attendre qu'il fasse la lecture de son

article et la lecture de ses notes explicatives, que le

ministre possède — parce

que, s'il ne les possédait pas, il ne la ferait pas, la lecture. Donc, on a proposé au ministre, si

c'était juste un enjeu technologique de réimpression de papier, pour éviter

d'avoir des pages blanches — parce qu'ici ce sont des pages blanches qu'on

a, là, on n'a pas de notes explicatives ou de commentaires supplémentaires — on

est prêts à les recevoir par courrier électronique, là, ce qui nous permettrait

d'éviter la réimpression des cahiers. On est

quand même la Commission

du transport et de l'environnement,

là, on peut comprendre, là, cet enjeu-là. Mais, bref, c'est par respect

des élus, M. le Président.

Puis,

vous savez, si on est rendus là aujourd'hui, là, bien, c'est peut-être à cause de

l'inaction du gouvernement dans la situation

de la grève des juristes, là. On est rendu à plus de 100 jours, là,

110 jours, si je ne me trompe pas, de grève des juristes, là. C'est quand

même... C'est un travail difficile.

Les juristes qui sont venus ici et qui travaillent en commission

parlementaire, ils font un travail exceptionnel, on le voit. Puis, quand ils

prennent la peine de répondre aux questions de

l'opposition et de la deuxième opposition, bien, vous savez,

c'est des réponses qui sont très intéressantes, et puis on salue le travail qui est

fait par les juristes. On aimerait ça que la grève des juristes n'est pas en vigueur,

parce que le ministre, il aurait pu déposer dès l'article 1 ses intentions de règlement.

Il nous l'a dit, il dit : Je ne peux pas les déposer parce que je ne les ai pas à cause de la

grève des juristes. Mais pourtant ça a été mentionné en commission

parlementaire que le ministre était ouvert à déposer les règlements.

La seule chose, c'est qu'il faut qu'il ait des règlements en sa

possession. Là, présentement, il ne les a pas. Et puis ça a été demandé par

une multitude d'intervenants en commission

parlementaire.

Donc,

les cahiers vides qu'on a présentement à l'article 116 et qui se poursuivent jusqu'à l'article 148,

c'est un frein à l'étude du projet de loi n° 102. C'est une condition de stress qui est

incroyable pour les juristes présentement, de devoir travailler en commission

parlementaire à formuler des amendements

de dernière minute et s'assurer de la concordance des articles qui sont

faits.

Pour

toutes ces raisons, M. le Président, je vous demanderais de faire un ajournement sine die de nos travaux, parce que je ne considère pas que j'ai tous les outils à ma

disposition pour faire une étude adéquate, là, du projet de loi n° 102.

Le Président

(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le député

de Jonquière.

M. Gaudreault :

Je suis entièrement d'accord avec le député de Masson.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Maskinongé, sur la motion

proposée par le député de Masson.

M. Plante : Tout à

fait, M. le Président. Donc, plusieurs

choses. Premièrement, quelques faits à rectifier suite à l'intervention de mon collègue de Masson. Vous savez, M. le Président, on assiste,

depuis le début de ces travaux, tant à la

partie

article par

article qu'au niveau des consultations qui ont été

faites... Et je tiens à rectifier parce que M. le député de Masson a

prêté des intentions — j'avais

demandé la parole d'ailleurs, M. le Président — a prêté des intentions à mon

collègue M. le ministre en disant ouvertement que M. le ministre a dit :

Je ne peux pas vous déposer les intentions réglementaires à cause d'une grève

quelconque. Mais jamais, M. le Président, M. le ministre a dit ces propos-là,

ni pendant l'étude

article par

article ni pendant les consultations publiques.

Ça, c'est la première des choses, et c'est important de le dire ici

aujourd'hui.

Autre

chose, M. le ministre a toujours dit qu'il avait l'intention de déposer ses

intentions réglementaires, il n'a jamais

dit et jamais mentionné qu'il déposerait les règlements. De toute façon, M. le

Président, vous savez très, très bien que,

quand il y a un processus, un processus réglementaire, les gens et même les

gens des autres formations politiques peuvent,

par règlement, justement, s'exprimer, parce qu'il y a eu un avis de

publication, et tout ça, et c'est très bien inscrit dans la loi, et ils

pourront s'exprimer à ce moment-là.

vous reviendrais... Parce que M. le député de Masson a fait un long topo pour

sa demande de suspension des travaux et en est venu à la question des

notes explicatives. Vous savez, M. le Président, qu'il n'y a rien, dans notre règlement, rien qui peut imposer ou obliger le

gouvernement ou la

partie ministérielle à déposer des règlements ou des

notes réglementaires dans les cahiers de

préparation des oppositions. Donc, à ce niveau-là, M. le Président, il serait

bien important de rappeler qu'il n'y a pas du tout... Et il n'y a pas

personne qui ne veut pas collaborer à la bonne marche et au bon fonctionnement

des travaux, et je pense que... Et, si on regarde, depuis le retour des fêtes,

à la vitesse où vont nos travaux

parlementaires, écoutez, on adopte... Et je pense que même le député de Masson

tenait une chronologie du temps de l'adoption d'un

article ou d'un

amendement depuis le début, et, depuis le début, ça va bien et ça va rondement.

C'est

important de dire aussi que les demandes de suspension qui sont faites de notre

part sont justement faites pour accélérer

les travaux et pour permettre à chaque parlementaire d'avoir les bons arguments

et les bonnes réponses à leurs questionnements et ainsi préparer les

amendements qui permettront, je pense, à toutes les formations politiques d'améliorer la loi. Parce qu'on sait, M. le

Président, que ça fait 40 ans que cette loi n'a pas été révisée, ça fait

40 ans que divers groupes

demandent aux divers gouvernements subséquents de moderniser la loi. Le

ministre a la volonté de le faire, on

a d'ailleurs cette loi-là à étudier. On travaille très, très bien, et je pense

qu'on va à un rythme acceptable et adéquat pour des travaux

parlementaires.

je vous demanderais donc, M. le Président... De notre côté, c'est sûr qu'on ne

peut pas accepter et on ne peut pas

voter en faveur de la motion du député de Masson, car je pense que les gens qui

nous regardent à la maison, les gens dans nos circonscriptions qui

attendent depuis 40 ans qu'on modernise cette loi-là trouveraient ça

inadmissible qu'on suspende les travaux, là,

parce qu'il manque deux notes explicatives dans les cahiers, là. Alors, c'est

tout, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de

Maskinongé. Alors, vous avez tous et chacun parlé, plaidé en fonction de ce que vous croyez. Nous

sommes maintenant à porter la motion au vote, et je vais le dire formellement...

Une voix :

Par appel nominal.

Le Président

(M. Iracà) : Par appel nominal? Excellent.

Alors, Mme la secrétaire, par appel nominal pour

la motion qui a été déposée pour un ajournement sine die par le député de

Masson, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lemay (Masson)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

M. Heurtel (Viau)?

La Secrétaire :

M. Plante (Maskinongé)?

La Secrétaire :

M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

La Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Simard (Dubuc)?

La Secrétaire : M. Iracà

(Papineau)?

Le Président (M. Iracà) :

Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Iracà) :

Alors, la motion est rejetée. Alors, à ce moment-ci, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, la

motion est rejetée, on n'est pas très surpris de ce côté-ci, mais moi,

j'attends toujours votre décision sur la

question de la suspension. Je souhaite vous informer qu'en ce qui nous concerne

la notion de suspension, c'est, au

fur et à mesure qu'on travaille, parfois quelques minutes, tout au plus cinq,

10 minutes pour bien comprendre les propositions d'amendement, bien

comprendre ce sur quoi on est en train de travailler, ce qu'on veut amender. Mais là les suspensions qui n'en

finissent plus, là, d'une demi-heure, 40 minutes, 50 minutes et qu'on

ne sait pas pourquoi... Au moins, si,

parfois, c'est de suspendre pour être capables de travailler ensemble, à micro

fermé, c'est une chose, mais ce n'est

pas ça, là, puis on n'a pas de raison. Alors,

je vous demande une décision claire là-dessus et je souhaite que vous nous transmettiez,

à nous tous les parlementaires, une décision écrite sur le sujet, M. le

Président.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Ce sera fait. Et je comprends très bien

vos inquiétudes par rapport à ce que nous avions vécu, là, il y a quelques

semaines et je vais être vigilant pour que ça ne se produise pas de manière systématique. Vous savez que la commission — on

est quand même rendus à l'article 116, là — a bien travaillé, a bien avancé. J'ai

accordé, là, des suspensions, là, pour préparation d'amendements, pour

discussion, que ça ait été demandé par la

partie gouvernementale, ministérielle, ou l'opposition, vous savez, j'ai été très,

très souple et j'ai demandé régulièrement

à ma secrétaire le temps des suspensions et la moyenne des suspensions, là, qui

a été demandée d'un côté comme de l'autre,

là, pour s'assurer que ça soit le plus équitable possible. Mais, bien évidemment,

M. le député de Jonquière, que

ce soit d'un côté comme de l'autre, si ça devient excessif et systématique, je

comprends et je partage effectivement votre inquiétude. Il faut savoir qu'on

vit une situation exceptionnelle, là, et vous avez bien fait de le mentionner.

Alors, M. le ministre.

M. Heurtel :

M. le Président, quant à certaines affirmations qui ont été faites par le

député de Jonquière, on ne se retrouve

pas tout à fait dans la même situation à laquelle il faisait référence. La

situation précédente à laquelle il faisait référence, nous avions demandé de suspendre l'étude d'une

section pour

en entamer une

section subséquente. C'était ça, la base de l'opposition du député de Jonquière. Ce n'est

pas le cas ici, M. le Président, pas du tout. Alors, le travail qui est fait...

Puis là le

député de Jonquière a longuement parlé du fait qu'il ne voulait pas être perçu

comme étant un scab ou encourager des

scabs dans le cadre du conflit. Et ce n'est pas le cas ici. Ici, M. le

Président, ce n'est pas qu'on essaie de contourner ou de contrevenir

d'aucune façon aux règles et aux directives de travail qui sont données aux

juristes. Les juristes travaillent sur

l'article que nous étudions, l'article 116. Alors, il n'y a rien dans ça

qui peut être comparable à la situation à laquelle le député de Jonquière essaie

de vous convaincre qu'il y a une analogie. Il n'y en a pas. Ce n'est pas

du tout le cas. Alors, je tiendrais quand même...

Puis on a eu

des suspensions, suite à des questions du député de Jonquière, qui ont duré

plus d'une vingtaine de minutes, M.

le Président, des faits, là, on les a comptées, les minutes. Alors, si on peut

faire une vingtaine de minutes... Même

ce matin, il a fait son 20 minutes sur un

article puis il nous a posé des

questions sur... je me souviens, là, il nous a posé, à un moment donné,

une question qui a pris plus de 20 minutes pour trouver à répondre, parce

que personne ne l'avait à portée de la main, là.

Alors, je

vais juste, quand même, M. le Président, porter à votre attention qu'il y a une

distinction importante entre le cas

auquel fait référence le député de Jonquière et la situation actuelle, où, M.

le Président, j'ai un amendement qui vous a été transmis et sur lequel

nous sommes prêts à procéder.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, je pense

qu'on a fait quand même le tour de la question. On va agir avec

vigilance. Maintenant, nous étions à un amendement à l'article 85.5

proposé à l'article 116. M. le...

M. Gaudreault :

Mais non, je ne suis pas d'accord avec vous qu'on a fait le tour, là. Puis je

ne veux pas prendre trop de temps

parce que j'ai l'impression, dans ce temps-là, de jouer le jeu du gouvernement

en faisant ça, là, mais, quand même,

là, la distinction du ministre ne tient pas la route, mais pas du tout, O.K.?

Là, avant qu'on reprenne les travaux, là, ça faisait 40 minutes au moins qu'on avait suspendu sans qu'on ait eu

le temps de se prononcer sur 95.5, dont il avait fait la lecture, introduit par 116. Il a suspendu tout de

suite pour présenter soi-disant son propre amendement. Alors, on n'est

pas du tout dans une situation où c'est une

question d'un député de l'opposition, puis il prend du temps pour suspendre.

On ne peut pas quand même reprocher à un

député, quel qu'il soit, d'utiliser tout son temps pour poser des questions,

qui sont par ailleurs pertinentes,

sur des articles. Puis il faisait référence tout à l'heure à l'article 115, là, qui introduisait l'article 95.1.

C'est un

article comme on n'avait

jamais eu à date dans le projet de

loi, qui prenait plusieurs pages.

Alors, si le ministre veut faire des distinctions, je vais en faire

aussi de mon côté.

Mais la

réalité, c'est la suivante, c'est que, pendant les suspensions sans raison

demandées par le gouvernement, on

voit très bien, on n'est pas fous, on voit très bien deux, trois juristes en

services essentiels, au bout là-bas, en train de travailler sur des amendements. Alors là, c'est là qu'on retombe exactement

dans un jeu où on est en train de

cautionner ce geste-là, M. le Président, puis moi, je me refuse à ça. Alors, je veux encore une fois... Puis

j'ajoute une question. Premièrement, je veux avoir votre décision écrite quant aux suspensions longue

durée, qu'on peut appeler longue durée. Et, deuxièmement, je veux savoir en vertu de quel

article vous autorisez des suspensions pour faire

travailler des juristes qui sont en

services essentiels. Ça, j'aimerais bien ça le savoir. Je sais que le député de

Maskinongé aime ça qu'on invoque des articles, là, alors moi, j'aimerais ça que vous me

disiez en vertu de quel

article vous faites ça, que vous suspendez les

travaux pour faire travailler des juristes en services essentiels.

Président (M. Iracà) :

Alors, merci, M. le député de Jonquière. Je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. Je

vais prendre en délibéré, là, les demandes

qui me sont faites et je vais vous revenir là-dessus pour vous donner la

meilleure réponse possible. Mais présentement je vais inciter le ministre à poursuivre l'étude à l'article

95.5, à l'amendement. À la

lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Remplacer l'article 95.5

remplacé par l'article 116 du projet de loi par le suivant :

«95.5. Les

programmes de l'Administration déterminés par règlement du gouvernement, incluant les stratégies, les plans

ou les autres formes d'orientations qu'elle élabore, doivent faire l'objet d'une évaluation

environnementale stratégique en application des dispositions du présent chapitre. Il en est de même pour tout

projet de modification de ces programmes avec les adaptations

nécessaires.

«Pour les programmes de l'Administration qui ne

sont pas déterminés par règlement du gouvernement, ce dernier peut

exceptionnellement, en tout ou en

partie et selon les conditions qu'il

détermine, les assujettir à une telle évaluation lorsque ces programmes sont

susceptibles d'avoir des incidences significatives sur l'environnement.

«Lors de

l'élaboration des programmes de l'Administration, une telle évaluation a notamment

pour objectif de favoriser une meilleure prise en compte des enjeux

environnementaux, dont ceux liés aux changements climatiques

et à la santé de l'être humain ou des autres

espèces vivantes. Elle a aussi pour objectif la prise en compte des impacts cumulatifs

et des principes cumulatifs de développement durable prévus par la

Loi sur le développement durable

(chapitre D-8.1.1) lors de l'élaboration des programmes de l'Administration.

Elle peut également, le cas échéant, avoir pour objectif de déterminer des

conditions d'acceptabilité environnementale et sociale des projets découlant de

ces programmes.

«Pour l'application du présent chapitre, on entend par "l'Administration" le gouvernement, le Conseil

exécutif, le Conseil du trésor, un ministère, de même qu'un organisme du gouvernement visé par la

Loi sur le vérificateur général

(chapitre V-5.01).

«Est

assimilée à un organisme une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou par un ministre,

avec le personnel qu'elle dirige, dans le

cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre.»

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, on m'indique qu'il

a déjà été distribué, est-ce

qu'il y a des questions, commentaires? On me dit que l'amendement a été

distribué, Mme la secrétaire?

Le Président

(M. Iracà) : 95.5,

article proposé à l'article 116, ça va, M.

le député de Jonquière? Alors, sur l'amendement déposé par M. le ministre, 95.5

proposé à l'article 116, j'ai M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le

Président. Habituellement, on voit dans le projet de loi que les règlements

font l'objet d'articles différents, mais,

dans l'article-phare, le premier article, là, sur les évaluations

environnementales stratégiques, est-ce

que le ministre peut nous mentionner pourquoi est-ce que le fait d'introduire

la notion des règlements à ce stade-ci fait une différence, là?

Pourquoi, dans le fond, qu'on a besoin de faire la réécriture de 95.5 en

incluant les règlements à ce stade-ci?

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

M. Heurtel : Je voudrais juste

savoir à quel alinéa il fait référence, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) :

Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Premier alinéa.

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

M. Heurtel : Alors, M.

le Président, l'article 116

crée un nouveau

chapitre et un concept nouveau qui est contenu en soi.

L'article 116 propose l'étude de... je crois qu'on se

rend jusqu'à 95.14, donc de 14 articles, et donc, en soi, c'est un nouveau

chapitre qui traite justement du nouveau concept, qui n'apparaissait pas dans

la loi auparavant, l'évaluation environnementale

stratégique. Donc, dès le départ, il

est important de préciser qu'au niveau des programmes,

bien, ça va être le règlement du gouvernement qui va déterminer les programmes parce

que c'est le coeur de ce chapitre-là,

c'est d'assujettir les programmes du gouvernement déterminés par

règlement à l'évaluation environnementale stratégique.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, j'ai une question

complémentaire. Toujours dans le premier alinéa, on parle ici, là, les programmes de l'Administration et puis ensuite on

vient faire une définition de qu'est-ce qu'on entend par «Administration».

Je crois que c'est au quatrième alinéa, là,

l'Administration ici est définie par étant «le gouvernement, le Conseil

exécutif, le Conseil du trésor, un

ministère, de même qu'un organisme du gouvernement visé par la

Loi sur le

Vérificateur général (chapitre V-5.01)». Les programmes de

l'Administration, est-ce qu'on a une idée de grandeur de combien de programmes

cela représente?

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, étant donné

que ça va être déterminé par règlement, pas à ce stade-ci, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres

interventions, question, commentaires, toujours en lien avec

l'amendement? M. le député de Masson.

M. Lemay :

Oui. Toujours en complémentaire sur cette même question, on comprend que ça va

être déterminé par règlement, est-ce

qu'on a une idée, un estimé de combien de programmes cela pourrait représenter

qui seraient déterminés par règlement?

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Masson.

M. Heurtel : Nous avons un

nouveau joueur, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Alors, je vais vous demander, là, puisque

c'est la première fois, de vous identifier, avec le titre, s'il vous

plaît.

M. Rochon

(Yves) : Bonjour. Yves Rochon, directeur général de l'évaluation

environnementale et stratégique du ministère MDDELCC.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup. M. le député de Masson, ça vous va?

M. Lemay : Consentement.

Le Président (M. Iracà) :

M. Rochon, la parole est à vous.

M. Rochon

(Yves) : Si on regarde sous la version de programmes ayant des

instances significatives majeures, là, on estime à peu près à

25 programmes qui seraient assujettis à la procédure par année, environ.

Président (M. Iracà) : Merci, M. Rochon. M. le député de

Masson.

M. Lemay :

O.K. Bien, on peut mieux comprendre l'ampleur de cette modification. Vous

savez, d'introduire dans la

Loi sur la qualité de l'environnement la notion des

évaluations environnementales stratégiques, effectivement c'était attendu, on n'est pas contre cette

section. C'est une

section qu'effectivement on voulait voir dans le projet de

loi. On aura certainement d'autres questions pour cette section. Je ne sais pas

si le député de Jonquière, il voulait prendre la parole à ce stade-ci?

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault :

Bien, d'abord, c'est parce qu'il y a deux versions, là, par rapport à ce qui

est proposé dans l'amendement puis ce qui

est écrit dans l'article modifié. Deuxième alinéa, le ministre parle, dans son

amendement, «selon les conditions

qu'il détermine», puis, dans l'article modifié, c'est : «Selon les

conditions, restrictions et interdictions». Alors, c'est quoi, la

vérité?

Le Président

(M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel :

Excusez. Est-ce que le député de Jonquière peut répéter la question, j'étais un

peu...

Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière,

seriez-vous assez gentil pour répéter la question?

M. Gaudreault :

Il y a deux versions entre le texte de l'amendement puis ce qui est inscrit

dans l'article modifié. Au deuxième alinéa, dans le texte de l'amendement,

c'est : «Selon les conditions qu'il détermine» puis, dans l'article modifié, c'est : «Selon les conditions,

restrictions et interdictions». Alors, on veut savoir c'est quoi, la bonne

version?

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. Heurtel :

M. le Président, la bonne version, c'est la version amendée.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que la version amendée, c'est

ce qui est proposé dans son tableau en deux colonnes, là,

article modifié, il y a trois mots, puis, dans

l'amendement qu'il nous a lu, il y a un mot. Donc, je comprends que sa

version, c'est un mot, donc, nous, ça ne marche pas, on va faire un

sous-amendement.

Le Président

(M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel :

Le tableau n'a pas de valeur légale, M. le Président.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...c'est pour ça qu'on va faire un sous-amendement

pour dire : «Les conditions, restrictions et interdictions». Alors,

donnez-nous deux minutes, s'il vous plaît, on va le préparer.

Le Président

(M. Iracà) : Oui. Alors, je peux suspendre les travaux quelques

instants?

Le Président

(M. Iracà) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 25)

Président (M. Bourgeois) :

Alors, nous allons reprendre les travaux. Et nous avons donc fait la

distribution d'un sous-amendement, donc j'invite le député de Jonquière à nous

en faire la lecture.

Gaudreault : Alors, c'est un sous-amendement à l'article 116 qui

introduit l'article 95.5.

Modifier

l'amendement à l'article 95.5 de la présente loi introduit par l'article 116

du projet de loi par l'ajout, au deuxième alinéa, après le mot

«conditions», des mots «, restrictions et interdictions».

Évidemment, il y a

une virgule, là, avant le «restrictions», là. Alors, c'est ça, l'amendement.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci,

M. le député de Jonquière. M. le ministre, pour commentaires? Aucun commentaire.

Des commentaires de la part du député de Masson?

M. Lemay : Bien, écoutez,

ça fait

partie des notes de concordance. Le député de Jonquière a fait mention

de cet oubli dans l'amendement en

tant que tel. Effectivement, «restrictions et interdictions» me semble

approprié. Ça devrait être un sous-amendement qu'on devrait considérer.

Président (M. Bourgeois) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à

l'article 116(95.5) est adopté?

Président (M. Bourgeois) : Alors, on revient sur l'amendement. Est-ce

que nous avons des commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Alors, je voudrais savoir de la part du ministre

s'il est capable de nous identifier des secteurs qui sont assujettis à

l'obligation de tenir une évaluation environnementale stratégique, parce que,

dans son amendement, il nous dit : «Pour les programmes de

l'Administration qui ne sont pas déterminés par règlement du gouvernement».

Alors, quels seront les secteurs qui seront, dans son esprit, les secteurs

assujettis par règlement?

Le Président (M.

Bourgeois) : Alors, M. le ministre.

M. Heu