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(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 12 septembre 2002 - Vol. 37 N° 17

Vérification des engagements financiers du ministère de la Famille et de l'Enfance et de ceux du Conseil du statut de la femme pour la période de novembre 1999 à mars 2002

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Linda Goupil

Document déposé

Conseil du statut de la femme

Novembre 1999 à mars 2002

Famille et Enfance

Novembre 1999

Décembre

Janvier 2000

Février

Mars

Avril

Juin

Juillet

Août

Septembre

Octobre

Novembre

Décembre

Janvier 2001

Février

Mars

Avril 2001 à mars 2002

Autres intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

M. Jacques Chagnon

M. Russell Copeman

Mme Hélène Robert

M. Rémy Désilets

M. Pierre Marsan

* M. Gilbert Chapleau, ministère de la Famille et de l'Enfance

* M. Pierre Roy, idem

* Mme Danielle Ferland, idem

* Mme Odette Boucher, idem

* Mme Ginette Garon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Donc, je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Famille et de l'Enfance ainsi que ceux du Conseil du statut de la femme pour les mois de novembre 1999 à mars 2002.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou de la participation des membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) en remplacement de M. Després (Limoilou).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, un mot de bienvenue à l'équipe du ministère de la Famille et de l'Enfance. Peut-être avant de commencer aujourd'hui, je veux peut-être féliciter mes collègues de Notre-Dame-de-Grâce, de Deux-Montagnes, de Lotbinière, Maskinongé, Vanier et également le député de Jacques-Cartier parce que ça fait huit ans aujourd'hui, leur première élection à l'Assemblée nationale. Alors, on n'est plus les recrues, maintenant. Alors, félicitations à mes collègues, huit ans de vie parlementaire.

Remarques préliminaires

Nous sommes ici aujourd'hui pour examiner une énorme pile d'engagements financiers, et je veux allouer le plus grand temps possible pour l'échange et les questions. Alors, je vais inviter Mme la ministre à faire peut-être quelques remarques préliminaires, mais, si on peut les garder les plus brèves possible, ça va laisser le plus grand temps possible pour attaquer la pile parce qu'ils sont nombreux ? 5 000 quelque engagements financiers. Alors, c'est, de toute évidence, un ministère qui ne chôme pas. Alors, on a tout intérêt de laisser le plus grand temps possible aux échanges avec les députés.

Alors, à vous la parole, Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, je vais être brève, mais simplement vous rappeler quelques éléments extrêmement importants. Vous l'avez soulevé, vous savez, c'est un jeune ministère. Ce jeune ministère a cinq ans ? huit ans pour l'aile parlementaire d'une réélection; pour le ministère, cinq ans.

Alors, vous serez à même de constater qu'il y a eu un travail colossal qui a été fait, et non seulement le ministère de la Famille et de l'Enfance aussi on a indiqué qu'il se devait d'être le porte-parole officiel du visage humain du Québec, nous avons également toute la responsabilité du dossier des aînés également qui se sont joints à nous, également la Condition féminine. Alors, c'est vraiment tout le visage humain du Québec que l'on retrouve au sein de ce ministère.

Je profite de l'occasion pour vous indiquer qu'il y a des pas énormes qui ont été franchis. Vous savez, on se retrouve aujourd'hui à près de 151 000 places en services de garde éducatif à contribution réduite, et il faut se rappeler aussi que le chemin qui a été parcouru a fait en sorte que c'est avec plusieurs partenaires. C'est un ministère qui a été créé mais en même temps avec une décentralisation parce que ça appartient de façon autonome au milieu de définir leurs besoins puis de définir à quel endroit les dossiers doivent être priorisés. Donc, ça amène une gestion qui est un peu plus complexe mais qui est combien démocratique.

Document déposé

Et je vous dirais qu'à l'occasion du 5e anniversaire les gens du ministère ont pensé rééditer un peu l'historique de ce qui avait été fait dans les services de garde, et il me fera plaisir de vous remettre personnellement le livre qui a été réédité à cette occasion, et vous serez à même de constater, c'est le travail de l'ensemble de la société quand on regarde aujourd'hui la réalisation du ministère de la Famille et de l'Enfance.

Vous l'avez dit, les engagements reportent sur plus de trois ans, et c'est assez ardu. Vous le savez, vous avez été à même de constater dans les volumes ? bonjour, M. Chagnon ? dans les volumes ce que vous avez. On va essayer de simplifier les choses.

J'en profite pour vous dire que c'est une équipe extrêmement compétente. Plusieurs se retrouvent ici, derrière moi, mais c'est un travail que nous pouvons aujourd'hui nous attaquer avec fierté et on va essayer de répondre avec le plus de justesse possible aux questions qui vont être soulevées par cette commission. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la ministre. Effectivement, je pense, le sous-ministre est toujours notre témoin préféré. Je pense qu'il est maintenant à sa dixième visite devant la commission de l'administration publique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est un habitué de nos délibérations, et, effectivement, les engagements financiers, c'est laborieux, mais je pense qu'avant tout c'est une occasion pédagogique pour mieux comprendre le fonctionnement des programmes. C'est bien beau de dire que c'est un programme normé mais c'est toujours utile pour les parlementaires et pour les citoyens de mieux comprendre c'est quoi les normes, les balises des programmes, parce que les services qui sont offerts par le ministère sont d'une importance principale, très grande pour les familles québécoises.

Conseil du statut de la femme

Novembre 1999 à mars 2002

Alors, sur ça, peut-être, au niveau de l'intendance, il y a neuf engagements sur les trois années qui touchent le Conseil du statut de la femme, qui sont: loyer, télécommunications et photocopies, de mémoire, ou je me... Est-ce qu'il y a des questions ou est-ce qu'on peut considérer ces neufs engagements déjà comme vérifiés? Dans une séance de travail hier, ces engagements n'ont pas soulevé grande controverse.

Est-ce qu'il y a des questions, parce qu'on peut les mettre de côté et les considérer comme vérifiés tout de suite? Bon.

Famille et Enfance

Novembre 1999

Et, maintenant, on tombe dans le mois de novembre 1999. On n'a pas trouvé une autre recette que de procéder mois par mois; alors, on va le faire comme ça. Donc, j'ouvre le débat sur les 76 engagements du mois de novembre 1999. Y a-t-il des questions?

M. Chagnon: Est-ce que la ministre se souvient de ces engagements?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Que ceux qui sont dans la salle...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: ...lèvent la main. Ha, ha, ha! Ça fait quatre ans que je suis députée; ça, je me souviens de ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et tout le monde travaillait pour la préparation de l'arrivée de l'an 2000. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. L'engagement en séquence 3: Campagne de communication publique sur la violence faite aux femmes, le montant total est de 106 000 $. Quelle était la manière de l'attribution de ce contrat-là? Est-ce que ça a été par soumission? C'est-u un contrat négocié?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Bon, M. le Président, au niveau de l'appel d'offres, ça a été transigé et fait par le ministère de la Santé et des Services sociaux, et la contribution qui a été faite par notre ministère est, bien sûr, après que cet exercice a été fait par le ministère. Donc, ce n'est pas nous qui avons eu à faire faire cet appel d'offres.

Une fois que la personne a été retenue, l'agence qui a été retenue ? c'est Publicité Martin ? et, dans ce contexte-là, chacun des ministères a contribué justement pour répondre au besoin total de la campagne de publicité.

M. Copeman: Mais j'imagine... Est-ce que le ministère de la Santé a fait un appel d'offres, a procédé selon toutes les normes, tous les règlements?

Mme Goupil: Comme chacun des ministères doit le faire.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Copeman: Il y a une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, vous pouvez continuer, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Le 5, c'est à la page 3 de 68 ? voyez-vous, on fait du progrès déjà ? il y a, pour le paiement des frais de courrier du ministère, une majoration de tout près de 125 000 $ ? 123 339 $.

Je pense que, M. le Président, je vais avoir tantôt toute une série de questions sur les majorations. Ça m'intrigue beaucoup de voir, dans une année courante, que le ministère est obligé de majorer ses dépenses pour toutes sortes de raisons.

Semble-t-il, la déclaration antérieure a été de 326 000 $; c'est presque le tiers de plus. C'est beaucoup de correspondance supplémentaire dans une année, j'imagine. Est-ce qu'il y a une explication à cette augmentation assez importante?

(9 h 50)

Mme Goupil: Bien, je vais vous dire que, quand on regarde la création d'un ministère qui n'existait pas, où, effectivement, nous avions pris l'engagement de faire en sorte de faire... non seulement livrer le défi, à savoir réaliser des projets qui émanaient des différentes régions du Québec, bien, il est évident qu'il a fallu rapidement que le ministère, qui n'existait pas et qui en était à sa première année d'existence... Alors, il est évident que, pour pouvoir faire parvenir à la fois le matériel d'information, les outils que les services de garde avaient besoin...

Alors, vous savez, si ça avait été un ministère qui aurait existé depuis 10 ans, 15 ans ou 20 ans, la question que vous posez serait fort pertinente puis il faudrait y aller de façon beaucoup plus spécifique. Mais il faut comprendre que l'exercice 1999-2000 nous étions à la première année d'exercice complète du ministère, et, alors, pour avoir réussi à développer 157 000 places en cinq ans, avoir soutenu des réseaux dans toutes les régions du Québec, il est évident que tout le matériel acheminé... puis le réseau n'a cessé de grandir, alors...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, M. Gilbert qui est ici va pouvoir vous répondre de façon spécifique, parce que, me dit-on, même au niveau de l'enveloppe budgétaire qui avait déjà été autorisée, nous ne l'avons pas dépensée même au complet.

Le Président (M. Kelley): Juste pour les fins de l'enregistrement, si vous pouvez bien vous identifier.

M. Chapleau (Gilbert): Gilbert Chapleau, du ministère Famille et Enfance.

Alors, effectivement, là, il y a eu un engagement de 326 000, la première fois, et un deuxième de 123 000 la deuxième fois, au mois de novembre. La problématique liée à ce deuxième engagement est tout simplement administrative. Je vous dirais que le ministère était en pleine constitution. Il faut quand même penser à ce moment-ci qu'on était à la deuxième année du ministère.

Le ministère a été constitué en 1997; on était en train de constituer une équipe pour l'administration du ministère, et les gens qui ont procédé à l'engagement ? le premier engagement de 326 000 ? ils l'ont fait correctement et ont procédé aussi à un deuxième engagement de 123 000 sans savoir quelle était la dépense. Parce qu'en bout de piste la dépense s'est avérée, pour l'année complète, de 285 000, même si on avait engagé 450 000 $.

Ce qui représente par rapport à l'année précédente une augmentation, là, très mineure, autrement dit, dans l'ordre que Mme Goupil vient de le mentionner, parce que c'était normal dans un ministère en développement. Par contre, il y a eu une technicalité administrative, là, qui n'était pas bien perçue par le personnel, qui a été amendée depuis.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. Dans le même ordre d'idées, moi, je prendrais... Bon, enfin, je pense qu'on peut prendre... Je suis à la page 9 de 8. C'est l'engagement la Force vive, centre de la petite enfance à Laval ? Mille-Îles.

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est le n° 12.

Mme Robert: Oui. Là, on est face à ça. Il est question ici aussi de majoration. On vient de nous expliquer qu'on ne savait même pas, en fait, l'ensemble de ce que ça pouvait coûter.

Moi, c'est ça. Je veux savoir peut-être aussi à l'heure actuelle... Même si on est en 1999, il y a eu une évolution là-dedans à travers les années dans la question de l'achat, l'implantation, là, des... L'achat ou la question du terrain, il y a une évolution, à l'heure actuelle. Je suis certaine qu'à l'époque le cadre, les règles et tout ça sont allés vers une certaine évolution. J'aimerais ça qu'on nous l'explique, à l'heure actuelle.

Par exemple, quand on parle d'acquisition d'un immeuble, on sait que les CPE appartiennent au conseil d'administration, au CPE, comme tel. Alors, comment fonctionnent les argents qui apparaissent dans la question de l'acquisition? Ça signifie quoi? C'est ça, d'une certaine façon. Comment c'est organisé? On sait que maintenant il y a souvent des terrains... Ils doivent voir aussi aux terrains parce qu'ils leur appartiennent. Comment ceci est organisé? C'est un peu voir l'évolution, par exemple, à partir du cas ici que j'ai aux Mille-îles, et, à l'heure actuelle, un peu comment ça s'implante partout en termes d'achat et d'acquisition.

M. Chagnon: C'est quoi le problème que vous soulevez?

Mme Robert: C'est quoi le problème? C'est qu'on puisse bien comprendre comment les opérations d'implantation des CPE, surtout en institution... comment ils se sont modifiés ou adaptés au cours des années à l'intérieur de ce programme-là pour répondre aux demandes d'implantation, d'acquisition ou de relocalisation ou de quelque chose du genre?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: En fait, si je comprends bien, c'est que vous voulez savoir un petit peu comment, à partir du moment où il y a un projet qui est déposé sur la table, quel est tout le cheminement qui peut être fait entre la demande pour un projet et l'autorisation puis la concrétisation, comment, au niveau du financement, on soutient.

Mme Robert: Comment c'est attribué, comment on retrouve cette somme-là et si... comment elle va être... elle va évoluer à travers les années.

Mme Goupil: O.K. Alors, j'imagine que, pour ce projet-là, lorsque le montage financier a été présenté, lorsque le projet a été complété, le conseil d'administration a demandé à ce que la demande de permis et d'autorisation pour ce projet soit acheminé au ministère. Le ministère ayant pris, comme dans chacun des dossiers... voir si on respectait à la fois les normes, la réglementation et si c'était un projet qui pouvait correspondre à la mission que le ministère s'était donnée. À partir de ce moment-là, il est évident que le montage financier présenté par les représentants, soit, en l'occurrence, le conseil d'administration...

Pour ce qui est du montage financier de l'époque, je n'ai pas le dossier, là, exact. De façon générale, le financement peut venir d'une maison de financement, que ce soit une banque, une caisse, et, bien sûr, à partir du plan qui a été déposé, le ministère est à même d'allouer des sommes d'argent d'abord pour contribuer au remboursement de l'hypothèque, si c'est le cas, et avec les frais tout au long de l'année, et, s'il y a des augmentations de places, bien, ça justifie un budget supplémentaire. Et c'est de cette façon qu'un CPE peut démarrer avec un budget qui, lui, sera majoré du nombre de places qu'il se verra ajouter, au fur et à mesure des demandes, qu'elles ont été autorisées.

Alors, ce qui fait que dans ce dossier-là, bien, il est évident que, s'il y a eu une majoration, bien, c'est probablement qu'il y a eu graduellement des premières places qu'ils se sont vu octroyer. On en a ajouté d'autres, c'est ce que j'ai comme information. Il y avait un engagement initial qui a été accordé pour une première phase, pour 29 premières places. Par la suite, il s'est ajouté d'autres places. Donc, les budgets se sont vu majorer, au fur et à mesure qu'on a complété le nombre de places autorisées pour ce CPE.

Mme Robert: Ça, ce n'est pas un budget de fonctionnement, là. Ça, c'est un budget d'installation.

Mme Goupil: Ça, je comprends aussi, là. Puis, quand on regarde pour la... Parce que, au début, ce qui est arrivé, c'est que, vous vous souvenez, il y a eu la possibilité pour ceux et celles qui offraient déjà des services ou qui souhaitaient en offrir... ils avaient la possibilité de se transformer. Alors là, il y avait toutes les subventions pour l'achat d'une propriété ou la construction d'une installation. Donc, s'il y avait déjà quelque chose qui existait, est-ce que cet immeuble était converti ou devenait la propriété d'un CPE?

Alors, la subvention qui leur était allouée comprenait soit 40 % des coûts réels qui étaient attestés du projet autorisé pour commencer ou on accordait des sommes en fonction des places qui étaient déjà occupées par des véritables enfants. Alors, chaque projet avait son histoire, et, en fonction de l'histoire, en fonction des choix qu'ils ont faits, soit de demeurer des garderies privées ou de se transformer en CPE en installation ou de demeurer tels qu'ils étaient, bien, il y a eu des ajustements qui se sont faits.

Et ça a été du cas par cas pour chacune des institutions ou des centres qui offraient des services de garde. Alors, ça a été... Je ne sais pas si ça résume ou ça répond à votre question, là, qui était une question ouverte et grande.

Mme Robert: Oui. Parce que, quand on regarde les chiffres, c'est très varié. On pourrait s'imaginer à un moment donné que les règles sont très fluctuantes, mais, finalement, non, les règles ne sont pas fluctuantes mais le cas des bâtisses, des terrains, des... la situation dans le fond a fait varier, si vous voulez... C'est ça.

C'est un peu la question qui est souvent posée. Parce que les gens nous disent: Pourquoi ça a coûté si peu cher à tel endroit ou... si peu cher comparé à l'autre qui est beaucoup plus cher?

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Juste peut-être expliquer

sommairement comment fonctionnait le processus pour les subventions d'investissement, c'est-à-dire les achats, les constructions, là.

(10 heures)

Ce qui était financé pendant la période 1999-2002, là, jusqu'au 31 mars 2002, là, c'était 40 % du coût réel du projet ? O.K.? ? plus... C'est-à-dire le moindre des deux, 40 % du coût réel du projet ou 3 650 $ par place pour les 29 premières places, plus 2 000 $ par place supplémentaire jusqu'au nombre de places autorisées. Ça, c'étaient les règles budgétaires qui s'appliquaient pendant la période qui est sous observation.

Ce que je veux signaler, c'est que vous allez voir souvent dans les engagements financiers ? le député de Notre-Dame-de-Grâce y a fait référence ? le mot « majoration » .

Le mot « majoration » s'explique parce que, en 1999-2000 ? pour ceux qui étaient présents à l'époque, et il y en a quelques-uns autour de la table ? il y a eu une révision complète des règles budgétaires applicables au financement des CPE, autant au niveau des règles de fonctionnement que des règles d'investissement, et ces nouvelles règles, qui ont été approuvées par le Conseil du trésor et qui sont entrées en vigueur le 1er avril 1999, s'appliquaient notamment, dans le cas des projets d'investissement, à tous les projets autorisés, évidemment, à partir du 1er avril 1999 et tous les projets autorisés avant le 1er avril 1999, mais pour lesquels les subventions n'avaient pas encore été versées.

Donc, il pouvait y avoir eu des engagements antérieurement au 1er avril 1999 selon les anciennes règles budgétaires, mais, compte tenu de l'application des nouvelles règles budgétaires à partir du 1er avril, ces projets devenaient admissibles à ces nouvelles règles qui bonifiaient, je dirais, de façon significative les subventions reliées aux investissements, tout comme celles, d'ailleurs, reliées au fonctionnement pour, notamment, toute la question du redressement salarial, pour tenir compte, en fait, je dirais, de la courte expérience des deux premières années, 1997-1998, 1998-1999.

Alors, ça explique une bonne

partie des projets de majoration qu'on voit dans les engagements financiers pour 1999-2000, que vous ne revoyez pas ou presque pas dans les années subséquentes.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Là-dessus, M. le Président, je veux comprendre un peu la formule, le format, je devrais dire, de la présentation des engagements. Je comprends très bien l'explication du sous-ministre. Et, d'ailleurs, on a des exemples de ça, toujours dans le mois de novembre 1999. À l'engagement 14, à la page 11, il est clairement indiqué qu'une

partie ou la totalité de la majoration, j'imagine, est due au fait que c'est un changement de normes du financement. L'annotation est là, hein, on le voit: Engagement déclaré en 02-98 sous le numéro ? on donne le C.T. ? selon les anciennes normes de financement. Alors, je peux comprendre que l'explication que vient de donner le sous-ministre est très claire dans ce cas-là, parce qu'on y fait référence spécifique, dans l'engagement, au changement de normes. Il y a d'autres engagements où ce n'est pas le cas, et ça devient ? vous pouvez le comprendre ? compliqué pour un simple député de suivre les différentes explications.

Si je prends la page ? deux pages précédentes ? la page 9 de 68, engagement 12, il y a une majoration de 100 %. Mais là est-ce que cette majoration est due au changement de normes dans les financements? On ne le sait pas parce qu'il n'est pas indiqué. Est-ce que c'est parce que la capacité du projet a été doublée? Je comprends qu'il y a des ajustements peut-être aux permis en cours de route, là, mais, quand on double l'engagement, ça m'apparaît un changement important.

Alors, peut-être des questions d'ordre général: Est-ce que les majorations dues au changement de normes sont toutes indiquées spécifiquement, parce qu'il y a un changement de normes de financement, ou est-ce que ça varie, c'est du cas par cas? Si c'est du cas par cas, évidemment, je n'ai aucunement l'intention de passer à travers toutes les majorations, parce qu'on serait ici jusqu'à Noël. Mais on essaie de comprendre, par des exemples spécifiques, qu'est-ce qui arrive.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Il s'agit... Dans ce dossier-là particulièrement, c'est une première installation. Alors, il est évident que ça arrive parfois dans certains dossiers où la projection qui avait pu être estimée peut avoir augmenté pour différents facteurs, vous le savez, parfois problématiques au niveau du terrain, par exemple, ou au moment où on a présenté le projet... On constate, au moment où on fait les travaux, par exemple, que le terrain est contaminé. C'est arrivé dans certains cas. Alors là on s'est vu... on a vu augmenter les frais extrêmement importants.

C'est arrivé aussi parfois que, au niveau des frais de construction, tout ça, que ce qui avait été prévu avait été sous-estimé du fait qu'au nombre de places on a tout de suite prévu qu'on pourrait avoir deux espaces. Je vais attendre un peu pour voir qu'est-ce qui peut justifier une telle... Parce que c'est une majoration de 107 000 $, c'est une somme extrêmement importante.

Parfois aussi, ça a été... On a été à même de constater dans certains dossiers que, lorsqu'on apprenait dans un milieu qu'un projet de localisation d'un CPE en installation était pour se réaliser, on avait prévu que le terrain serait peut-être donné puis qu'en cours de route, on se rend compte que le terrain n'est pas donné, mais qu'il a un coût. Alors, c'est évident qu'il y a ce genre de choses là qui peuvent expliquer parfois qu'entre la demande initiale versus le projet complété...

Et, comme ce sont des projets qui doivent être soutenus et priorisés par les CRCD, les ententes qu'on a faites, c'est que, bien sûr, vous savez, parfois, quand il y a une problématique pour un projet, bien le milieu se met ensemble pour trouver un élément de solution qui justifie, au moment où la somme, elle est versée, qu'il n'y a pas rien qui a été abusif ou quoi que ce soit, mais qu'il y a eu des changements qui fait en sorte qu'il y a des coûts qui ont été supérieurs à ce qui avait été prévu initialement.

M. Chagnon: ...la subvention, est-ce que les montants d'immobilisation sont financés par voie hypothécaire ou... Parce qu'il s'agit d'organismes privés, c'est financé comment?

Mme Goupil: Bien, ça dépend de certains dossiers. C'est évident qu'ils sont financés par des emprunts hypothécaires à une maison d'enseignement. Et, là vous faites référence au privé, est-ce que vous parlez uniquement des garderies privées ou CPE en installation?

M. Chagnon: Bien, j'imagine que le CPE en installation est un organisme privé.

Mme Goupil: À but non lucratif. C'est un organisme à but non lucratif.

M. Chagnon: Non, mais privé.

Mme Goupil: Oui, oui. Bien, privé...

M. Chagnon: Alors, c'est un organisme public. Si c'était un organisme public, il n'y aurait pas lieu d'aller, par exemple, sur le marché hypothécaire parce qu'on irait tout simplement sur le marché obligataire pour financer l'immobilisation. Alors, ce que j'essaie de comprendre, c'est, outre la subvention, est-ce que c'est par les voies du marché hypothécaire qu'on finance les immobilisations dans ce cas-là?

Mme Goupil: Tout à fait, parce que, vous savez, ce sont des projets qui émanent des communautés. Alors, les communautés, à partir des plans... Vous avez des projets qui, par exemple... le terrain était donné. Vous aviez même un chargé de projet qui le faisait bénévolement pour le plan d'affaires. Mais il est évident que le conseil d'administration, par le représentant qu'ils avaient délégué pour négocier, par exemple, un prêt hypothécaire... C'est évident que c'est le conseil d'administration qui fait la démarche auprès d'une institution financière.

M. Chagnon: Le financement se fait généralement par prêt hypothécaire.

Mme Goupil: Tout à fait, oui.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il d'autres questions sur le mois de novembre 1999?

M. Chagnon: Là, on parle d'une emphytéose de 20 ans lorsqu'on... C'est pour ça que ça soulevait mon interrogation, là. Dans le cas de... Le numéro séquentiel 12, fournir une aide financière pour l'établissement d'une installation lors de l'achat d'un bâtiment, de la location par contrat d'emphytéose de 20 ans... Donc, s'il y a un bail emphytéotique dessus, c'est qu'il y a inévitablement... J'ai soulevé la question, parce que, dans le numéro séquentiel qui a été soulevé, on parle d'un bail emphytéotique. Inévitablement, il fallait regarder un financement qui serait probablement du caractère hypothécaire.

Mme Goupil: Tout à fait. Mais, vous savez, il y avait déjà beaucoup d'installations qui étaient déjà créées qui avaient déjà leurs modalités de financement avec des maisons de finance. Et, par la suite, bien il est évident que chaque cas est un cas d'espèce. Ça nous a amenés aussi au fil des ans à faire en sorte que, dorénavant, le financement se fera par un autre mécanisme qui est celui que nous avons adopté pour permettre une certaine uniformité et s'assurer que le financement va être au coût le plus bas possible. Alors...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Chagnon: Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de novembre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

(10 h 10)

M. Copeman: J'espérais avoir d'autres réponses, M. le Président. Dans un premier temps, est-ce que les majorations qui sont dues aux changements de normes de financement sont toutes indiquées clairement dans les engagements, parce que ça va expliquer beaucoup de changements? Et on prend le cas d'espèce qui est Force vive, centre de la petite enfance, l'engagement 12 où la majoration est 100 %, ce qui m'apparaît important, c'est la même chose pour l'engagement 11, hein, c'est une majoration d'exactement 100 % pour l'engagement précédent. J'aimerais comprendre un peu plus, peut-être juste par ces deux cas d'espèce là, comment est-ce qu'on arrive à majorer à 100 % des engagements financiers?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, à la question précise du député de Notre-Dame-de-Grâce, d'abord il y a deux éléments qui peuvent justifier la majoration: les nouvelles règles ou encore, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, il y a du cas par cas où, effectivement, problématique au niveau du terrain, il y a eu des changements faisant en sorte que le montant initial qui avait été présenté s'est vu majoré parce qu'il y a eu des éléments qui justifiaient justement cette majoration.

Alors, il est évident que, de la façon dont les cahiers ont été montés, parce qu'il s'agit de nombreux projets, nous n'avons pas indiqué dans chaque cas est-ce qu'il s'agit d'une majoration due aux nouvelles règles lorsque c'était possible de le faire ou si c'est parce qu'il y a eu des justifications importantes faisant en sorte que le montant a été plus élevé. Il n'en demeure pas moins que, si vous souhaitez, de façon spécifique, sur une question, connaître exactement... on peut le faire, mais les cahiers n'ont pas été montés de cette façon-là. Mais cette information-là, nous l'avons au ministère.

M. Chagnon: Une sous-question là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce qu'il est prévu dans votre planification avec le Conseil du trésor que, lorsqu'il y a une majoration exigée comme celle que vous venez d'expliquer... Est-ce qu'il y a un seuil par lequel il est nécessaire de retourner au Conseil du trésor pour avoir l'autorisation? Par exemple, M. Roy se souviendra certainement qu'au ministère des Transports, lorsqu'il y a des contrats qui sont donnés, le seuil est de 10 %. C'est le montant du contrat plus 10 %. Si vous dépassez ce 10 % là, vous revenez au Conseil.

Mme Goupil: Alors, non, parce que je vais vous dire que... Bien, c'est parce que je siège au Conseil du trésor depuis quatre ans, alors c'est évident que ça ne vient pas au Conseil du trésor. Ce sont les règles budgétaires qui, à l'intérieur de notre ministère... qui nous sont autorisées en fonction des projets qui ont été présentés.

M. Chagnon: Ça peut fort bien être comme ça, mais est-ce qu'il n'y a pas un cap, un seuil dans lequel vous dites: Au-delà de 10 %, au-delà de 15 %, il y a réévaluation d'un projet?

Mme Goupil: Ce n'est pas en fonction d'un seuil, c'est que chaque dossier est étudié au mérite. Et, comme effectivement ce sont les CRCD qui, dans chacune des régions du Québec, sont à même, en fonction des budgets autorisés, des places qui seront autorisées, de s'assurer, bien sûr, dans un premier temps, que les projets, s'ils doivent être soutenus auprès du ministère, c'est que c'est justifié.

M. Chagnon: D'accord. Vous êtes en train de me dire qu'un projet mérite d'être soutenu à n'importe quel prix, parce que si...

Mme Goupil: Non, pas du tout, ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, non, c'était une analyse au mérite. Chaque dossier est regardé cas par cas. Alors, si effectivement, au niveau des sommes, il y a des majorations qui doivent être accordées, c'est parce qu'elles étaient justifiées et que ça s'expliquait par un argumentaire qui était bien étoffé. Et, même, il y a des projets qui, effectivement, se sont vu refusés parce que ça ne correspondait pas aux règles budgétaires et aux règlements que nous nous sommes donnés. Et les règles budgétaires sont quand même assez strictes.

Et, je vais vous dire, même on s'est vu souvent reprocher le fait qu'il n'y avait pas suffisamment d'assouplissement au niveau des règles, que nous avions une rigueur qui était assez grande et importante. Et, vous le savez, plusieurs de nos collègues députés sont à même de constater que dans certains projets... comprenant difficilement comment se fait-il qu'on ne pouvait pas les accepter, bien c'est parce qu'on a des règles qui sont très claires et très précises.

M. Chagnon: ...107 000 $ devient excellent ou demeure bon à deux fois 107 000 $, selon ce qu'on en voit, pour les mêmes conditions?

Mme Goupil: Bien, je vais vous dire que je n'ai pas... On va sortir exactement quelle est la justification pour ce projet-là. Nous ne l'avons pas à ce stade-ci, mais on sera en mesure de vous l'indiquer.

Le Président (M. Kelley): Et peut-être pour...

M. Roy (Pierre): Je voudrais juste, si vous me permettez, donner un complément à la question du député de Westmount, quand un projet... Je vous ai indiqué tout à l'heure qu'on finançait 40 % du coût réel ou 3 600 par place, ainsi de suite. Quand un projet est présenté au ministère qui, mettons, excéderait de 25 % ce que je viens de vous dire, on ne va pas au Trésor demander une dérogation, on va voir le CPE pour essayer de ramener les coûts à l'intérieur de la règle budgétaire.

M. Chagnon: Généralement, c'est la première chose à faire.

M. Roy (Pierre): Et, règle générale, on y parvient. J'espère.

Une voix: ...

M. Roy (Pierre): Non, mais c'est ça. Et ce qui peut aussi... Madame...

M. Chagnon: Et, si on n'y parvenait pas, qu'est-ce qui arrive?

M. Roy (Pierre): Bien, ça dépend de la raison. Si on n'y parvient pas parce que le terrain est contaminé puis qu'on a besoin d'une dépense additionnelle de 100 000 $ pour décontaminer le terrain...

M. Chagnon: Ou changer l'espace, changer l'endroit.

M. Roy (Pierre): ...c'est en dehors des règles budgétaires d'une certaine façon. La règle budgétaire est pour un projet standard, on va dire sur un terrain standard. Mais ce qui peut expliquer, je n'ai pas la réponse précise, mais, au-delà des règles budgétaire, peut-être qu'initialement on avait un projet de 40 places qui est devenu 80 en cours de route, et ça a fait doubler le coût du projet.

M. Chagnon: C'est évident.

M. Roy (Pierre): Mais, il y a rarement eu ? en tout cas, je n'en ai pas vu, moi ? de démarche où on allait au Trésor dire: Pourrait-on autoriser un projet de construction de CPE Untel parce qu'il excède les règles budgétaires que j'ai évoquées précédemment? On essaie toujours de faire en sorte qu'ils se situent à l'intérieur des règles budgétaires.

M. Chagnon: Ma question, c'était: Quel est le mécanisme de dérogation? Vous me dites qu'il n'y en a pas parce que vous réglez ça ensemble...

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Pour enchaîner là-dessus, M. le Président, je comprends, on n'a pas les détails des deux cas qui ont été soulevés. J'ai les règles budgétaires, les nouvelles, en tout cas, pour l'année 2001-2002. Je pense...

Une voix: ...

M. Copeman: J'ai celles de 2001-2002. Je ne sais pas si c'est... En tout cas, ces règles-là me semblent ne pas s'appliquer... Est-ce que ces règles-là... Je ne pense pas que ces règles-là se sont appliquées. Ils étaient inférieurs, dans les engagements qu'on a devant nous aujourd'hui, à ces règles-là, hein, parce qu'on a majoré...

Une voix: ...

M. Copeman: Right? Mais pas de beaucoup, en tout cas, de toute façon.

À l'engagement 18, on arrive à un total, pour Famili-Gard'Estrie, Rock Forest, comté d'Orford, de 227 000 $.

Une voix: ...

M. Copeman: 18. Je pense que la question du député de Westmount ? Saint-Louis est fort pertinente. Je n'ai pas fait le calcul, il me semble que cet engagement-là dépasse le maximum prévu dans les règles budgétaires. Je m'explique simplement. J'ai pris les nouvelles règles, qui sont probablement plus élevées que celles qui s'appliquaient à ce moment-là, j'ai pris le calcul de 3 650 par place pour les 29 premières places, 2 000 pour les places supplémentaires jusqu'à 80, parce que c'est le maximum permis, qui donne 207 850 $ auxquels peuvent s'ajouter 80 $ par place en milieu familial. Mettons, j'ai pris le chiffre de 100 places en milieu familial. C'était 200 dans ce cas-là. O.K. Et...

Mme Goupil: Ça fait 16 000 $.

M. Copeman: Alors, c'est le maximum. En aucun temps... Je veux venir, là, en aucun temps, est-ce qu'on va trouver... Ou est-ce qu'en aucun temps on va trouver un engagement qui dépasse les normes budgétaires du ministère? Est-ce que le ministère, à l'intérieur, autorise des dépassements?

Mme Goupil: Alors, il y en a un qui a été ajouté. Ce n'est pas un dépassement, mais il y a un montant supplémentaire qui avait été accordé aussi pour l'encadrement, la règle budgétaire 3.1. Mais, au niveau des dossiers qui sont présentés, les sommes qui sont autorisées, c'est en fonction des règles budgétaires qui ont été définies. Alors, si un montant supplémentaire a été accordé, c'est parce qu'il correspond à une règle budgétaire qui a été établie.

Le Président (M. Kelley): Non, mais peut-être que dans la commission, toujours, les mots comme « dépassement » et « majoration » piquent l'intérêt des parlementaires. Et, s'il y a moyen, dans le libellé, en expliquer en

partie et indiquer où c'est le changement des règles budgétaires qui explique la majoration. On a une raison ici, mais peut-être, dans d'autres cas où on utilise le mot « majoration » , faire une brève référence que c'est un changement de montage financier du projet si c'est les coûts du terrain qui sont plus élevés que prévu. Je pense, parce que c'est toujours un mot...

Parce que qu'est-ce qu'on cherche comme commission de l'administration publique, c'est de regarder la gestion et la planification, et, quand on voit un dépassement de 100 % ou un changement de 100 % dans le coût d'un projet ? je pense, je parle au nom de tous les parlementaires ? on est toujours intéressé pourquoi ça a coûté deux fois plus cher que prévu.

Mme Goupil: Vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Kelley): Alors, dans cette optique, si on peut mieux comprendre le pourquoi, je pense que ça peut aider de démystifier la pile de papier qui est devant moi.

(10 h 20)

Mme Goupil: Utiliser les bons mots pour les bonnes choses. Au lieu d'être une majoration, ça aurait pu être « bonification des règles budgétaires » . Alors, dans ce contexte-là, on l'aurait su de façon plus spécifique. Et ce qui aurait pu être fait aussi, c'est d'être capable d'avoir le détail sur chacun des dossiers, ce que nous avons, mais qui a été regroupé sous Majoration ou modification des règles budgétaires uniquement.

Mme Robert: Mais, finalement, fondamentalement, si on regarde ces choses-là, c'est des changements au projet ou c'est des...

Le Président (M. Kelley): C'est les deux...

Mme Goupil: Il peut y avoir les deux.

Mme Robert: Oui, il peut y avoir les deux.

Mme Goupil: Modification des règles budgétaires, qui, en cours de route, ont été modifiées. À ce moment-là, ça justifie une augmentation. Mais vous pouvez avoir, pour un projet initial...

Mme Robert: Les modifications du projet.

Mme Goupil: ...des éléments qui ont fait en sorte que, au niveau du projet, il s'est vu augmenter du fait qu'il y a eu parfois nombre de places supplémentaires, problématique au niveau des terrains. Parfois, des terrains étaient donnés puis, par la suite, ils étaient vendus. Alors, c'est ça, il y a plusieurs facteurs qui l'expliquent. Mais chaque cas a été étudié à son mérite. Et, s'il a été autorisé, bien c'est parce qu'il correspondait aux règles budgétaires qui nous permettaient justement de faire la réalisation de ce projet.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois de novembre 1999? Juste peut-être pour les gestionnaires de la Force vive, centre de la petite enfance à Laval, c'était utilisé à

titre d'exemple. On n'est pas vraiment... Parce que, souvent, on va partir d'un engagement pour poser une question, et ce n'était pas, pour ces gestionnaires, remettre en question leur projet, c'est plutôt de mieux comprendre le fonctionnement du programme.

Sur ça, je vais considérer les 76 engagements du mois de novembre 1999 comme vérifiés.

Décembre

On passe au mois de décembre. Il y a 32 engagements. Y a-t-il des questions?

M. Copeman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. J'aimerais mieux comprendre ce qui a l'air d'être deux engagements, 1 et 3, APG Solutions et Technologies. Et, évidemment, je ne vise pas le lieu de cette compagnie-là, qui est très bien située, dans le beau comté de Westmount ? Saint-Louis. L'engagement initial: effectuer l'entretien du système d'exonération et d'aide financière pour les enfants en service de garde jusqu'au délestage de ce système, prévu en janvier 2001.

Si j'ai bien compris, on a dépensé tout près de 1 million pour l'entretien d'un système qui était en « phasing out » . Peut-être, c'était nécessaire, mais, semble-t-il, l'engagement 3, c'est le dépassement du contrat d'un montant, d'un autre... En tout cas, ça a l'air d'être 236 000. Puis, dans les déclarations antérieures, qui étaient 1997-1998, 1998-1999, qui n'apparaissent pas sur le 1... En tout cas, je suis pas mal mêlé, M. le Président, ça m'arrive des fois.

Mais ça a l'air d'être tout près de 1 million dans l'engagement initial, un dépassement d'au moins 236 000 puis l'information ajoutée des déclarations antérieures qui ont l'air d'être un autre million. Je constate que l'entretien du système a pris beaucoup d'argent.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est... Si vous acceptez, je vais demander à Mme Danielle Ferland, qui est responsable de tout ce qui touche tout le système informatique, et tout ça, qui pourrait, de façon précise, répondre à l'évolution de ce dossier. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme Ferland.

Mme Ferland (Danielle): Danielle Ferland. Alors, je vais peut-être commencer par la séquence 3, qui se trouve à être la majoration, avant de parler de la séquence 1 pour expliquer la suite. Alors, au niveau de la séquence 3, c'est effectivement une majoration de 236 000 qui a été demandée au Conseil du trésor dans le cadre d'un C.T. qui a été autorisé au mois d'août, qui faisait référence à un contrat qui a été octroyé en octobre 1997, un contrat d'une durée de deux ans, au montant global de 1 million de dollars, pour faire effectivement l'entretien, évolution du système EXO.

Effectivement, comme il était appelé à disparaître ? il est disparu d'ailleurs, ce système-là ? il n'avait pas été prévu initialement de faire évoluer ce système-là sur les nouvelles versions des outils Oracle, parce qu'il est supporté en Oracle.

Entre-temps, la firme Oracle a annoncé que les versions sur lesquelles le système était basé n'étaient plus entretenues, et, comme le système était problématique, il y avait des difficultés au niveau de la performance et de l'instabilité, le ministère a dû, au cours des six derniers mois avant la fin du contrat, migrer ce système-là sur les nouvelles versions pour des questions de performance et de continuité.

Alors, on a été obligé d'investir un montant de 138 000 $ de plus que prévu pour cette activité-là, et ça a été documenté, présenté au Conseil du trésor, là, dès le printemps, avant la fin du terme du contrat.

Et le Trésor nous a aussi autorisé un montant de 97 900 supplémentaire aussi, pour un total de 236 000, pour prolonger de quelques mois la durée du contrat, le temps de retourner en appel d'offres, pour poursuivre l'entretien et l'évolution pour l'année qui restait, là, au niveau de ce système-là, parce qu'il a été donné entièrement à l'externe, non pas à l'interne. Compte tenu qu'il était justement appelé à disparaître, il n'y a aucune ressource interne, d'où le coût assez élevé, là, de l'ordre de 500 000 par année, pour entretenir un tel système.

M. Chagnon: Alors, le système 3, c'est le système qui est obsolète. Le système du contrat 1, c'est le système nouveau sur Oracle.

Mme Ferland (Danielle): Non. Le 1... Alors, comme je le disais, il y a une

partie du supplément qui visait à prolonger le contrat de quelques mois, le temps de retourner en appel d'offres, pour retourner, et la séquence 1 est justement le retour, et le nouveau contrat...

M. Chagnon: ...

Mme Ferland (Danielle): O.K. Mais c'est... Excusez-moi...

M. Chagnon: ...Oracle...

Mme Ferland (Danielle): Il a toujours été sous Oracle. C'est juste la version des produits Oracle qui était en version... qui était supportée par Oracle qui est devenue la nouvelle version supportée par Oracle, effectivement. Effectivement.

M. Copeman: Alors, M. le Président, on a été obligé de continuer de supporter ce système en 2000-2001 et 2001-2002 pour un peu moins... C'est 400 000, 2000-2001, puis 331 000, 2001-2002 pour un système qui était en « phasing out » .

Mme Ferland (Danielle): C'est un système qui fonctionnait, c'est un système qui produisait. Là, il y a de l'aide financière... Même s'il est en « phasing out » , on ne peut pas abandonner un système quand le programme existe toujours.

Mme Goupil: Et aussi parce que des personnes en bénéficiaient, là. Comment peut-on justifier à des personnes qui en bénéficient que subitement ils n'en auront pas le temps que nous allons faire une adaptation moderne, technologique? Alors, il est évident... Au niveau de la technologie, là, c'est dispendieux, et l'explication que Mme Ferland vient de donner peut s'appliquer pour plusieurs projets informatiques où, effectivement, le temps qu'on puisse mettre à jour un système pour qu'il corresponde aux nouvelles réalités, bien il faut assurer un service aux gens qui en bénéficient le temps de la transition.

Le Président (M. Kelley): Y a-t-il d'autres questions sur cet engagement ou un autre engagement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pardon, j'ai, par inadvertance, M. le Président, sauté en janvier.

Janvier 2000

Le Président (M. Kelley): Bien, on peut vous suivre s'il n'y pas d'autres questions pour le mois de décembre. On peut les considérer comme vérifiés. Et votre question devient pertinente pour le mois de janvier 2000, un nouveau millénaire. Je ne veux pas entrer dans le débat si le millénium a commencé en 2000 ou 2001, parce que ça, c'est pour une autre commission parlementaire sûrement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, votre question.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Il y a une série d'engagements qui couvrent des prêts de services professionnels, le 3, le 4, le 5, 6. Et, si ma mémoire est fidèle, on trouve des majorations dans un mois subséquent. J'aimerais savoir de la ministre de quoi il s'agit, pourquoi. Je devine que c'est lié au fait que le ministère était nouveau, il a fallu trouver des expertises dans d'autres organismes du gouvernement du Québec. Mais, en tout cas, si je pouvais avoir quelques détails...

Et je n'ai pas fait l'analyse exhaustive jusqu'à la fin de l'exercice, M. le Président, devant nous, mais j'imagine, au fur et à mesure qu'on avance, on constate que le ministère est moins jeune et devrait fonctionner avec une équipe permanente d'employés. Alors, est-ce que ce phénomène de prêt de services est également en « phasing out » sur la période qu'on a à vérifier?

(10 h 30)

Mme Goupil: Alors, vous avez fait référence aux séquences 3, 4, 5 et 6. De façon globale, nous avions, au début, sur 200 personnes... Et, aujourd'hui, on en retrouve 460, me dit-on qu'il n'y en a que deux personnes qui, parmi ce groupe, se retrouvent en prêt de services actuellement au ministère. Alors, comme il s'agit d'un nouveau ministère, il est évident... À la création d'un ministère, il nous fallait avoir des gens compétents au niveau de la gestion, du financement, de la rémunération.

Pensons à l'organisation de travail, les conditions de travail et au niveau des communications, en fait tout ce qu'on a besoin pour faire en sorte que le ministère puisse répondre à la mission dont il s'est vu confier le mandat. Alors, ça explique que ces gens-là, qui avaient de l'expertise, ont mis leur expertise au service du ministère. Pour plusieurs, ils sont demeurés au ministère, et, pour d'autres, ils sont retournés à leur ministère initial.

Il est évident que quand c'est en prêt de services, nous devons assumer la masse salariale, parce que, pendant cette période donnée, ils travaillent pour le ministère de la Famille, et c'est dans ce contexte que vous avez tout le tableau des prêts de services professionnels. Alors, aujourd'hui, on se retrouve avec 460 professionnels, dont deux sont en prêt de services encore actuellement pour compléter des mandats dont on avait besoin. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Copeman: Alors, le nombre des... Moi, j'ai arrêté à 5, mais on aurait pu continuer avec 7, 8. Si on pouvait avoir un portrait global, là, il y avait, à un moment donné, six, sept, huit personnes, 12 personnes, puis aujourd'hui il n'y en a que deux? Est-ce que je résume grosso modo?

Mme Goupil: Par contre, je fais le total... Je n'ai pas fait le total exact, mais vous pourrez le faire pour chacune des années. Je regarde, par exemple, en 1999-2000, il y en avait huit personnes qui étaient en prêt de services. Quand on regarde l'année d'après, là, parce qu'il y en a un petit peu plus, c'est parce que, vous savez, ce sont des personnes... Alors, il faut faire attention, là, mais je fais le total pour l'année...

Une voix: Neuf.

Mme Goupil: Neuf, une personne de plus. Je vais vous dire, quand on regarde, pour le cinquième anniversaire du ministère, j'ai fait le tour un peu mardi soir, où on voyait les petites équipes qu'il y avait au début. Il n'y avait pas personne... Vous savez, une équipe d'une douzaine de personnes qui avait comme mandat de soutenir ce ministère en pleine expansion, qui a fait en sorte qu'on a réalisé aujourd'hui tout le travail qui a été effectué.

Alors, si on ferait le comparable avec le moment où on a construit le ministère de l'Éducation, le ministère de la Justice, tous les ministères au sein de l'État québécois, bien il est évident que pour pouvoir consolider puis construire, bien il fallait aller chercher les personnes qui avaient l'expertise.

Et nous avions, au sein de la fonction publique, des gens extrêmement compétents qui ont mis au service du ministère de la Famille leur expertise, et, en cours de route, bien cette expertise qui a permis de créer ce ministère, bien ces gens-là sont demeurés chez nous ou d'autres ont quitté, et nous avons aujourd'hui que deux personnes en prêt de services.

M. Chagnon: Mais les deux personnes que vous avez en prêt de services aujourd'hui, est-ce que ce sont les mêmes depuis quatre ans ou cinq ans ou ce sont des différentes? Parce que ça pourrait poser une autre question, là, sur la stabilisation des prêts de services.

Mme Goupil: Alors, les deux personnes, non, ce ne sont pas les mêmes: une personne est membre du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, notre autre ministère et, pour ce qui est de l'autre, d'un CLSC. C'est ça.

M. Chagnon: Ce n'est pas les mêmes, c'est... Il n'y a pas d'autres questions qui...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de janvier? Moi, je suis sur l'engagement 1 pour faire le catalogage des documents de centre de documentation. Il n'y a qu'un fournisseur au Québec qui peut faire ça ou est-ce que c'est...

Mme Goupil: Excusez-moi, j'étais... Quelle est la question?

Le Président (M. Kelley): C'est juste, je trouve curieux, le premier engagement, qu'il n'y a qu'un fournisseur capable de faire ce genre de travail. Ça n'a pas l'air hyperspécialisé, mais...

Mme Goupil: Alors, ce qui a été fait, c'est... Les gens du ministère ont cherché dans les autres ministères pour connaître quels étaient, autant des ministères et des organismes... pour connaître quelle était l'entreprise ou les entreprises qui auraient eu une expertise justement pour répondre à cette demande-là.

Alors, les consultations ont été faites tant auprès de, en fait, des ministères à la clientèle puis des ministères aussi qui correspondaient un peu au même profil que nos clientèles, si vous me permettez, et, dans ce contexte-là, les réponses ont toutes été négatives, tant auprès des autres ministères ou auprès d'autres organismes.

Négatives, à savoir d'autres noms que cette entreprise-là, et les démarches ont toutes convergé à l'effet que la compagnie Biblio RPL, qui est située à Laval, cette compagnie était celle qui avait l'expertise dans ce domaine, et c'est dans les circonstances que nous avons fait affaire avec cette entreprise. L'information, c'est ça. Il y a eu beaucoup de démarches qui ont été faites, il y a des dépenses qui ont été faites aussi, puis finalement on n'en avait pas d'autre que cette firme-là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'ai une question puis un commentaire, M. le Président.

Une voix: ...

M. Copeman: J'imagine. On indique dans les engagements... On décrit les diverses annexes. L'annexe I, c'est pour l'achat ou la construction de CPE. L'annexe B, si ma mémoire est bonne, est l'amélioration... Non, ça, c'est C. L'annexe B, c'est... Je ne me souviens pas. D'ailleurs, c'est le problème, M. le Président.

Une voix: C'est la subvention pour l'agrandissement.

M. Copeman: L'agrandissement. Si on pouvait... C'est simplement une suggestion que je fais, M. le Président, parce que, à un moment donné, il y a des pages et des pages d'annexes, puis il faut deviner que l'annexe C porte sur l'amélioration. Si on pouvait peut-être, à l'avenir, indiquer sur chaque page qu'est-ce que ça veut dire, l'annexe A. Je comprends, il est dans le document, mais...

Mme Goupil: Oui, oui. Ce n'est pas facilement repérable. C'est une bonne suggestion qui va être notée, j'en suis convaincue.

M. Copeman: Et, d'ailleurs, M. le Président, là-dessus, le numéro de séquence 36 dans l'annexe C, qui est la subvention pour amélioration, il y a un montant qui m'apparaît... En tout cas, j'ai simplement noté le montant le plus élevé, c'est le CPE Marie-Auxiliatrice à Montréal, 121 600 $. On doit, j'imagine, s'approcher au maximum. Est-ce que dans ce cas-là c'est une augmentation de... Ça ne peut pas être une augmentation de capacité, parce que ça, c'est B si j'ai bien compris.

Une voix: ...l'amélioration locative.

M. Copeman: Oui, l'amélioration locative. Est-ce qu'on a des détails sur cet engagement-là? J'imagine, le pauvre CPE était dans un état assez lamentable avant. Là, il doit être heureux.

Mme Goupil: Alors, évidemment, cette subvention, elle a servi à couvrir les coûts nécessaires pour les travaux d'aménagement d'une installation dont le CPE était locataire, et les critères établis pour... ou les règles budgétaires ont été totalement respectées. Alors, les sommes qui ont été autorisées correspondaient à la fois au nombre de places supplémentaires qui ont été autorisées. C'est un...

Une voix: ...

Mme Goupil: Tout à fait. Et aussi pour les places ou permis aussi en milieu familial. Alors, c'est le total de ce qui justifie, là, que, dans un contexte comme celui-là, il y a des sommes supplémentaires qui ont été autorisées.

(10 h 40)

Le Président (M. Kelley): Et 42 et 43 étaient des projets différents du même CPE?

Mme Goupil: 42 et 43, on va aller voir. Alors, c'est un exemple où un même CPE s'est vu autoriser des places supplémentaires. Un a été dirigé en milieu familial, et l'autre était pour une deuxième installation. Alors, le CPE initial, faisant l'objet de travaux d'aménagement locatif, il y a eu des sommes qui ont été pour cet établissement-là. Ce même CPE s'est vu autoriser des places supplémentaires. Ces places supplémentaires étaient distribuées, pour une partie, en milieu familial et, pour l'autre, pour une deuxième installation. Ce qui fait en sorte qu'au total le nombre de places pour ce CPE là s'est vu augmenter d'autant. Je ne sais pas le nombre, le total n'est pas indiqué, là, mais...

Le Président (M. Kelley): Mais ces dépenses, vu que c'est dans le volet locatif, ici, on agrandit la place que le CPE loue en installation, et le deuxième projet était comme aménager les bureaux pour la gestion des services de garde en milieu familial, style.

Mme Goupil: C'est bien... Alors, on va apporter un correctif. En fait, il s'agit de deux nouvelles installations, et avec un volet familial. J'avais dit tout à l'heure que c'était une installation, mais c'est deux nouvelles installations. En location également, parce que, au niveau du budget, c'est la location. Puis vous en avez un que c'était pour le milieu familial.

Le Président (M. Kelley): Parfait. D'autres questions sur le mois de janvier? Ils sont vérifiés.

Février

Mois de février, où il y a 39 engagements. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Peut-être, à partir des engagements contenus dans l'annexe D, c'est-à-dire les engagements 34 jusqu'à 39 qui, si j'ai bien compris, sont reliés au programme d'acquisition des actifs de garderie, c'est-à-dire le programme de transformation... Si, à partir de ces engagements-là, on pouvait avoir un aperçu de la part de la ministre sur tout le programme d'acquisition des actifs, où est-ce qu'on est rendu dans ce dossier-là, combien de garderies ont demandé la transformation, combien a été autorisé et combien a été financé.

Mme Goupil: Alors, vous savez, d'emblée, tout à l'heure, on... Il y a plusieurs questions qui étaient posées, mais j'aimerais juste rappeler qu'au niveau du total, juste pour se donner, je dirais, une vision globale de tout ça, nous nous retrouvons actuellement avec 151 000 places, 151 741 places. On en retrouve, en garderie, 26 000 places; au niveau de la composante milieu familial, on en a pour plus de 66 000; puis, en installation-CPE, on en a pour 59 000.

Quand on regarde le nombre de composantes, on se retrouve actuellement avec 476 composantes en garderie; en milieu familial, on en a 716; puis, en installation, on en a 1 070. Et, au niveau des établissements, juste au niveau des garderies, on a 476 établissements privés que l'on retrouve, 234 en installation en CPE, il y en a à peu près 63 en milieu familial. Et, quand on regarde « diversifié » , c'est-à-dire qu'il y a des CPE qui ont des installations, comme la précédente, en CPE-installation puis on en a en milieu familial, bien, de ce nombre-là, nous en avons 653 qui ont diversifié leurs services.

Alors, c'est pour ça que ça explique le nombre de fiches que nous avons et le détail qu'on y apportera.

Quant aux transformations, quand la politique et que le ministère a été créé, on a dit aux gens qui offraient déjà des services de garde: Vous avez la possibilité de vous transformer en CPE en installation, et, dans ce contexte-là, il y a tout un mécanisme qui a été fait. De ce nombre, à la sélection, en 1999, il y a 66 garderies qui ont été retenues comme participantes au programme d'acquisition d'actifs, c'est-à-dire qu'ils se sont prémunis du ministère, que l'on puisse acheter leurs actifs, et, de ce nombre, il y a 27 garderies qui ont été retenues.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, on reprend. En 1999, il y avait 66 garderies qui ont été retenues comme participantes au programme d'acquisition d'actifs et, à la sélection de l'année 2000, il y en a 27 de plus qui se sont ajoutées, ce qui porte actuellement à 93 le nombre de garderies qui ont été retenues au programme, 93. De ce nombre, il y en a 32 garderies qui se sont retirées, 19 lors du renouvellement des ententes et 13 après; 21 sont en processus de transformation, puis, actuellement, on nous informe qu'il y en aurait à peu près 6 qui seraient en désistement possible; 40 ont été transformées.

Et, en juin 2000, on a procédé à tout le renouvellement des ententes, qui prenaient fin au 31 août 2000, et, dans le cadre de ce renouvellement, bien sûr, le programme d'acquisition d'actifs a été révisé, et l'entente sur les places à contribution réduite.

Alors, compte tenu des changements qui ont été apportés au ministère, le ministère a offert aux 93 signataires de l'entente... Tout à l'heure, quand je parlais des 93 dont j'ai décortiqué, le ministère a offert à ces signataires la possibilité de s'en retirer sans remboursement, dire: Moi, je me retire, je ne veux pas être... sans aucune modalité de remboursement, de l'avantage financier qui leur avait été consenti au départ pour qu'ils adhèrent au modèle d'entente qui était proposé. Alors, jusqu'à maintenant, le travail a été effectué, puis il reste encore quelques dossiers où on essaie de compléter ou de convenir d'une entente.

Mme Robert: Juste une petite question technique, parce que ça me revient, je me suis... Les années financières des CPE, parce que vous avez parlé d'entente au mois d'août, là... Est-ce qu'ils fonctionnent tous du même mois au même mois? Oui?

Mme Goupil: Tout à fait. Tout le monde.

Mme Robert: D'avril à avril?

Mme Goupil: C'est ça, du 31 mars au 31 mars. Tout à fait.

Mme Robert: Du 31 mars, je veux dire, au 1er avril.

Mme Goupil: Oui. Ils sont tous à la même année financière.

Mme Robert: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je pense que j'ai mal compris, je vais peut-être inviter la ministre à aller plus lentement. Il y a un total de 93 qui a été retenu comme...

Mme Goupil: Inscrites au programme d'actifs.

M. Copeman: O.K. Sur ces 93 là, est-ce que ça représente la totalité des demandes?

Mme Goupil: C'est celles qui se classaient, là, qui étaient admissibles, qui étaient admissibles et qui correspondaient aux normes fixées par le ministère.

M. Copeman: O.K. 32 se sont retirées.

Mme Goupil: Oui, 40 sont devenues des CPE, disons, se sont transformées en CPE-installation; 32 se sont retirées. De ces 32 là, il y en a 19 qui l'ont fait lors du renouvellement des ententes. C'est-à-dire au moment où ils renouvelaient leurs ententes, ils ont décidé de ne pas être...

M. Chagnon: Il en reste 21.

Mme Goupil: C'est ça. De ce nombre, il y en a 21 qui ont poursuivi leur démarche soit de vente à un CPE dans le programme d'acquisition d'actifs...

M. Copeman: Qui est toujours en processus?

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: O.K. Alors, 93 moins 32 qui se sont retirées, ça donne 61, dont 40 sont transformées et 21 sont toujours en processus.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: Les dépenses globales pour transformer les 40, avez-vous ça?

Mme Goupil: On va attendre quelques instants.

M. Copeman: Oui, oui.

(10 h 50)

Le Président (M. Kelley): Parce que, si ce n'est pas facilement disponible, on peut nous transmettre ça par écrit après, parce que, je trouve, c'est quand même intéressant. Il y a beaucoup de chiffres, alors peut-être un petit tableau qui peut expliquer les montants engagés à ce

titre et...

Mme Goupil: Ce qui va être fait, là, c'est que... On a ce détail-là, mais, malgré la brique, c'est plus difficile, parce qu'on a, au niveau des 40, là... D'abord, ce sont des sélections de 1999-2000 et qui sont encore en processus. On en avait sur le nombre... Au niveau des chiffres, là, je n'ai pas le total exact, mais est-ce que vous allez... On peut leur répondre tout de suite ou bien si... Vous avez la réponse?

M. Roy (Pierre): Oui.

Mme Goupil: Bien, on va la donner tout de suite.

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Un chiffre sujet à confirmation à 100 %, là, dans les prochaines semaines, mais ça va avoir coûté, dans la mesure, évidemment, où ceux qui sont en transformation poursuivent, de l'ordre de 9 à 9,5 millions.

M. Copeman: Est-ce que ça inclut les 21 en processus, ça, M. Roy?

M. Roy (Pierre): Oui. Ceux qui sont déjà transformés, là, en date de la fiche qui date de l'étude des crédits, ça avait coûté 5 millions. Et on prévoyait 4,5 millions pour celles qui étaient en processus de transformation.

M. Copeman: Et est-ce qu'on a une échéance pour la fin du processus?

Mme Goupil: Au mois d'août, là, au niveau des transformations, on nous avait indiqué que, d'ici l'automne, à la fin de l'automne, nous devrions être en mesure d'avoir complété le travail parce que nous savons exactement, là, quelles sont celles qui devraient se désister. Puis, au niveau des dossiers actifs, on nous informe que, sur les 15 garderies, là, ou à peu près qui demeureraient, il y en aurait deux qui pourraient également se désister.

Alors, c'est les gens qui, à partir des propositions qui leur ont été faites, ont fait l'évaluation à savoir est-ce qu'il est plus avantageux ou pas, en fonction de ce qu'ils voulaient faire, de continuer à demeurer totalement exclus du réseau ou encore vouloir s'y introduire, puis il y a eu des éléments de négociation, de discussion, d'échange à faire avec les CPE qui voulaient recevoir ces installations. Alors, c'est ce qui reste à faire, et on prévoit que, d'ici la fin de l'automne, le processus devrait être complété.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va pour le mois de février 2000? On va considérer ces 39 engagements comme vérifiés.

Mars

Place à la grosse brique, mois de mars 2000, où on trouve 1 377 engagements.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Peut-être, quand les collègues se retrouvent dans les papiers... Pourquoi est-ce qu'il y a autant d'engagements dans le mois de mars? Une question très générale: Pourquoi est-ce qu'un mois est privilégié pour autant d'engagements?

Une voix: Fin d'année.

Mme Goupil: ...fin de l'année, la nouvelle.

Une voix: C'est le début de la nouvelle.

Mme Goupil: C'est ça, parce qu'on termine une année puis on en commence une autre.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. L'engagement 2, l'évaluation actuarielle du régime de retraite du personnel en services de garde, à partir de cet engagement-là, est-ce que la ministre, peut-être, peut nous décrire quel est le régime de retraite, ça s'applique à qui? Il y a des importantes discussions de ce temps-ci, je comprends, sur le régime de retraite du personnel. Si on pouvait avoir peut-être un portrait global de où est-ce qu'on est dans ce dossier-là.

Mme Goupil: Alors, il faut savoir que c'est un... Le régime de retraite, en soi, va être une première pour nos travailleuses et travailleurs au niveau des CPE. Il n'en existait aucun modèle qui a été spécifiquement bâti pour nos réseaux de services de garde. Alors, il était important, dès le départ, d'être capable d'avoir de l'expertise pour faire une évaluation de ce que pourraient représenter différents scénarios en fonction, bien sûr, des besoins des éducatrices et des éducateurs, en fonction de la capacité de l'État aussi de contribuer à tout cela.

Et, finalement, ce qui a été convenu aussi, c'est que l'analyse d'un régime de retraite qui pourrait être le plus approprié ne se ferait pas en vase clos.

Vous savez que toutes les composantes de nos services de garde... Vous avez les CPE en installation, vous avez les garderies privées. Vous avez également la réalité du milieu familial, qui sont des travailleurs, travailleuses autonomes. Alors, dans les circonstances, il y a eu beaucoup de travail qui a été fait. Il y a eu des comités qui ont été mis en place, auxquels les différents partenaires devaient être autour de la table, parce que ce n'est pas le ministère qui est l'employeur de ces gens-là, comme vous le savez, c'est vraiment chacun des CPE en installation.

Les conseils d'administration ont à travailler des conditions salariales du personnel qu'ils engagent. Et, au niveau des garderies privées, bien c'est la même chose. Alors, dans ce contexte-là, les différents partenaires ont travaillé dans des comités, d'abord, un, pour savoir le régime de retraite, en quoi pourrait-il consister, quels sont les différents scénarios, et tout ce travail-là s'est fait de collaboration avec les parties prenantes, les parties intéressées, et le ministère a été là en soutien. C'est le rôle du ministère de soutenir vraiment les réseaux.

Et c'est dans ces circonstances-là que vous avez été à même de constater qu'il y a eu une entente de principe qui est intervenue. Cette entente de principe là est intervenue le 18 juin 2002 entre les parties patronales et les parties syndicales concernant l'implantation d'un régime de retraite tant pour le personnel des services de garde... s'appuyant toujours sur différents paramètres.

Les paramètres qui font l'objet de cette entente de principe: d'abord, un régime à prestations déterminées, auquel l'employé et l'employeur contribueront à parts égales; un régime offert à l'ensemble des employés qui travaillent à temps plein ou à temps partiel dans les centres de la petite enfance et dans les garderies; une prestation pour la personne participante retraitée de 60 ans qui...

Parce que, vous le savez, il y a des gens qui sont dans le réseau depuis des années, des éducatrices qui sont là depuis 25 ans, depuis 30 ans, donc il y a quand même des particularités au réseau qui fait en sorte que ça a été un élément extrêmement important pour cette entente de principe.

M. Chagnon: ...

Mme Goupil: Pardon?

M. Chagnon: Ça doit être quand même assez rare sur le volume.

Mme Goupil: Je vous dirais que je n'ai pas, là, les chiffres, mais je pourrais vous les donner. Il y a quand même un groupe de personnes qui se retrouvent... Peut-être pas 60 ans, mais 55 ans et plus, il y en a des ces femmes qui se retrouvent dans le réseau. Alors, peut-être, là...

Une voix: On cherche.

Mme Goupil: Vous cherchez, là. Bon. Je n'ai pas, là... Mais il y en a quand même qui sont là depuis la première heure, alors ce qui fait en sorte que c'est important de tenir compte de cette réalité.

Alors, il est évident que, sur la base de cette entente de principe, il y a des rencontres à venir. Alors, la reprise des négociations entre les parties doit avoir lieu... C'est le 16 septembre prochain à Québec. La date est toujours maintenue, c'est dans quelques jours. Alors, il y a plusieurs éléments de l'entente de principe actuellement qui sont sur la mise en place du régime de retraite pour le personnel.

Alors, il reste encore des discussions et des questionnements importants, parce que, au total, c'est près de 28 000 personnes qui se retrouvent au niveau du réseau des services de garde quand on regarde tous les professionnels, tout le monde qui s'y retrouve. Alors, il est évident qu'il faut s'assurer que les gens qui souhaiteraient avoir un régime de retraite, que la travailleuse, le travailleur sachent exactement de quel régime il s'agit, combien ce régime coûtera autant à la personne elle-même qu'à l'employeur. Et, ce n'est pas simple en soi, les régime de retraite, il faut en convenir, là.

Il faut donner le temps aux différents partenaires de s'approprier exactement en quoi consisterait ce régime et ce qu'il représenterait à court, moyen et long terme.

Alors, dans ce contexte-là, les modalités aussi d'administration et le partage des responsabilités, parce que, comme on le disait tout à l'heure, les centres de la petite enfance sont gérés par des conseils d'administration autonomes. Ce sont ces conseils d'administration qui, lors des négociations avec leurs employés, seront à même de se retrouver dans ce qu'ils pourront leur proposer, puis ce sera à chacun des CPE en installation de convenir des modalités d'application et qui sera responsable.

(11 heures)

Également, ce qui est important, c'est que tout le travail qui a été acheminé jusqu'à maintenant... Comme je le disais tout à l'heure, le ministère est en appui, en soutien pour informer les personnes qui sont concernées par l'application de ce régime de retraite que nous souhaitons être un régime qui corresponde le mieux à la réalité des travailleuses et des travailleurs en CPE.

Mais aussi, il faut se rappeler collectivement... versus les moyens financiers aussi, parce que ce sont les deniers publics qui sont utilisés, ce sont les citoyens du Québec qui, à même leurs impôts, doivent aussi être en accord et en appui. Puis la meilleure façon de le faire... Comme ils sont membres à 50 % des conseils d'administration, bien, ils vont être à même... ils ont besoin de connaître exactement l'ampleur de ce régime de retraite, ce qu'il signifie et comment ils vont réussir à le mettre en application dans chacune de leurs installations.

Alors, je ne sais pas si ça vous dresse un portrait assez clair de l'état d'avancement du dossier.

M. Désilets: ...

Mme Goupil: Pardon?

M. Désilets: Est-ce que ça couvre tout le monde, même les cadres des CPE?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Désilets: Et puis qu'est-ce qu'il reste à négocier aussi, au juste?

Mme Goupil: Bien, l'entente de principe actuellement, c'est la définition des critères de rachat des années passées, entre autres, les modalités d'administration et le partage des responsabilités, les modalités de gestion des dossiers et le calcul de la contribution, également, des composantes de ce réseau. Alors, ce sont des choses extrêmement importantes.

Une voix: ...

Mme Goupil: Tout à fait. Parce que l'entente de principe, elle a fait l'objet de beaucoup de discussions auprès des instances syndicales, des représentants patronaux qui sont, pour certains, syndiqués, d'autres qui ne le sont pas. Alors, évidemment, ils ont chacun leurs représentants officiels qui ont fait

partie prenante de ces discussions, et d'où l'entente de principe qui est intervenue au mois de juin.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être juste pour renchérir sur la question du député de Maskinongé. On comprend bien que les directeurs généraux, les cadres seront couverts par ce régime-là. Parce qu'à un moment donné j'ai le souvenir d'avoir reçu des correspondances de l'Association des cadres qui étaient, pour être poli, plus ou moins insatisfaits de la démarche. Là, vous nous indiquez que ça va mieux, qu'ils sont impliqués. Ils font

partie des tables et ils vont être couverts, c'est bien ça?

Mme Goupil: Alors, la correspondance que vous avez reçue est la même qui m'a été acheminée aussi. Vous êtes souvent en copie conforme au niveau des documents qui nous sont acheminés, et j'en suis très à l'aise parce que, de cette façon-là, on s'assure d'avoir une lecture et une compréhension communes de ce qui est sur la table. Il est évident à juste

titre que les gestionnaires, toute personne qui se retrouve dans le réseau, feraient en sorte qu'ils sont visés par cela. Maintenant, quant à l'application, bien, comme je le disais tout à l'heure, ça va dépendre de ce qui va ressortir des discussions pour l'application et tout ça, mais ça vise l'ensemble du personnel qui se retrouve dans le réseau.

M. Copeman: Est-ce que le ministère... Mme la ministre, j'imagine que le ministère, probablement en collaboration avec la Régie des rentes ou d'autres groupes, peut-être avec Morneau Sobeco, a fait l'analyse des crédits additionnels nécessaires pour faire fonctionner ce régime de retraite. On comprend tous que... Quand vous dites: L'employeur, c'est les CPE, c'est les garderies, je comprends bien et, strictement parlant, c'est exact.

J'imagine que l'employeur, suite aux résultats des négociations, va se tourner vers le ministère pour dire: Bien, là, oui, nous sommes l'employeur, mais il nous faut les moyens financiers pour financer le système. Alors, avez-vous prévu faire un estimé des crédits nécessaires pour la contribution de l'employeur ou, j'imagine, l'augmentation dans les subventions d'opérations pour les CPE et les garderies?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est évident que, pour que les personnes arrivent à une entente de principe, il fallait qu'elles connaissent quelle était la hauteur des sommes d'argent qui pourraient faire l'objet de disponibilité de liquidité. Alors, c'est 32 millions: 28 millions pour le régime et 4 millions pour le rachat des années précédentes. Et c'est sur cette base-là qu'il y a eu une entente de principe. Il est évident qu'au niveau de la planification financière au sein du ministère, c'est comme ça que nous nous retrouvons, et nous sommes fiers de cela.

Mais, en même temps que l'équilibre des finances publiques, nous avons entendu ce que la Société nous a dit, c'est qu'il nous fallait être capables d'offrir des services de garde de qualité et qui sont supportés par des gens compétents puis des gens qui sont reconnus dans leur travail. Et c'est dans ce contexte-là que la somme d'argent a été comptabilisée et c'est sur cette base-là qu'il y a eu une entente de principe et sur laquelle les gens ont accepté de s'asseoir.

M. Copeman: Le 28 millions est récurrent, j'imagine? Le 4, non, parce qu'on va retourner acheter les données, mais le 28 millions est probablement en croissance, compte tenu de l'expansion du régime. Alors...

Mme Goupil: C'est comme tous les régimes de retraite. C'est évident que, le jour où il est mis en vigueur, il est non seulement récurrent, mais il fera l'objet de majoration en fonction des gens qui y seront admissibles, des gens qui y contribueront, et c'est comme tout régime de retraite.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Copeman: Ça va pour ça.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mars 2000?

M. Copeman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: L'engagement 6, la SIQ, les loyers, peut-être une brève explication. J'imagine, 600 Fullum, que c'est les bureaux du ministère à Montréal; 1050, des Parlementaires, ce sont les anciens bureaux du ministère qui ne sont plus là; Saint-Amable, je l'ignore; et 13301, rue Sherbrooke Est, Pointe-aux-Trembles, je devine que c'est le bureau de comté de la ministre déléguée à l'époque. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Goupil: Alors, ce que vous avez indiqué, tout est exact, sauf la petite équipe de Saint-Amable qui n'est plus là maintenant, me dit-on, elle est sur le boulevard Charest.

M. Copeman: Alors, ils sont maintenus en isolation. La pauvre petite équipe!

Mme Goupil: Non, pas du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est le bureau de pénitence, ça, ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ils n'étaient pas sur des Parlementaires, ils ne sont pas sur Grande Allée, c'est...

Mme Goupil: C'est surprenant d'entendre ça du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais c'est une supposition, Mme la ministre, rien de plus que ça.

Mme Goupil: Vous savez, nous avons indiqué qu'il y aurait des bureaux régionaux, c'est la direction régionale qui est installée là. Et je vais vous dire que, pour avoir rencontré les gens, ils n'ont pas l'air malheureux, pas du tout, bien au contraire. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ils sont peut-être plus contents que le monde au siège social du ministère.

Mme Goupil: Bien, je vais vous dire, il est évident que, parfois, les... Il faudrait le leur demander individuellement. Mais une chose est certaine: pour réaliser la charge de travail que le ministère a accomplie, ça prend des gens heureux et déterminés et plein de, je dirais... qui donnent beaucoup, beaucoup de leur temps, parce qu'en cinq ans, là, quand on regarde le chemin qu'on a parcouru à même les dossiers que vous avez devant vous, ces gens-là sont sûrement heureux et convaincus du bien-fondé de ce qu'on a fait tout le monde ensemble.

M. Copeman: Peut-être un dernier commentaire ou une question, M. le Président. Je note, en termes de pourcentage d'employés versus la proportion payée de loyer à Montréal et Québec... je trouve ça intéressant: 1050, des Parlementaires, qui est le siège social du ministère, coût de 352 000 $; puis là on s'en va à Fullum, 600 Fullum, c'est quatre et demi fois plus cher. Il n'y a certainement pas quatre et demi fois plus d'employés du ministère sur Fullum? Fullum vous coûte très cher, là, très, très cher. En termes de pied carré, est-ce que c'est deux fois plus?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si vous m'autorisez à le faire, je vais demander à M. Chapleau, à M. Gilbert Chapleau de vouloir vous donner plus de détails.

Mais avant de lui passer la parole, il faut convenir que le coût des logements, des loyers à Montréal est beaucoup plus élevé, qu'il y a également plus de gens qui se retrouvent à Montréal aussi du fait du nombre plus grand des Québécois et Québécoises. Et pour ce qui est de la technicalité, des détails, M. Chapleau a tout ça dans sa brique.

Le Président (M. Kelley): M. Chapleau.

M. Chapleau (Gilbert): Alors, à Montréal... Juste un instant.

Mme Goupil: On a toujours été sur Fullum depuis la création du ministère à Montréal.

(11 h 10)

M. Chagnon: ...le sixième, c'est l'Éducation, puis en haut...

Mme Goupil: Tout à fait. Nous partageons plusieurs locaux. Les ministériels, nous sommes tous, enfin, liés les uns avec les autres. Ça facilite les choses pour les dossiers qui nous interpellent en commun. Il y a Santé et Services sociaux, il y a Famille, il y a l'Éducation aussi, Condition féminine aussi. Alors, on est tous regroupés là.

M. Chapleau (Gilbert): O.K. Alors, l'information dont je dispose: ça comprend le 600, Fullum, mais nous avions aussi une centaine d'employés sur la rue Notre-Dame, le 100, Notre-Dame, en attendant qu'on puisse accueillir ces gens-là au ministère. Et, effectivement, le nombre d'employés au ministère... À cette époque, toutes les directions régionales se retrouvaient à l'intérieur de la rue Fullum ou de la rue Notre-Dame. Par les années suivantes, on a déconcentré les activités, dont Québec, dont la Montérégie, dont Laval, de sorte qu'on a diminué un peu l'espace à Montréal pour le dégager pour les régions. C'est pour ça que la proportion Québec-Montréal était si importante à l'époque.

M. Copeman: Mais je dirai, M. le Président, qu'on paie beaucoup plus cher à Fullum qu'on paie à 1050, des Parlementaires. C'est quatre fois et demie plus... Le budget, en tout cas, est quatre fois et demie plus important à Fullum. Est-ce que les employés sont quatre fois et demie plus nombreux à Fullum? J'ai des doutes, là.

M. Chagnon: Quatre fois et demie plus heureux.

M. Copeman: Est-ce qu'ils sont quatre fois et demie plus heureux? Ça, c'est un autre sondage.

Mme Goupil: C'est la situation géographique de l'édifice, où il est, tout ça. C'est quand même... Je vais vous dire: Ce n'est pas un édifice qui est luxueux. À chaque fois, quand j'y arrive, on est toujours surpris de voir comment c'est. En termes d'espace, c'est très bien, mais il n'en demeure pas moins que le coût des espaces locatifs à Montréal, vous le savez plus que quiconque pour avoir aussi participé au niveau du CRCDRM à Montréal, dans tous les secteurs, il y a des terrains ou des immeubles qui se retrouvent à 10 fois, 15 fois, même 20 fois le prix de ce qu'on pourrait retrouver à d'autres endroits.

Alors, je ne sais pas, effectivement, mais, si je compare avec les pieds carrés du ministère de la Justice à l'époque, à Montréal, Québec et ailleurs, et quand on regarde les autres ministères, il n'en demeure pas moins qu'il y a une augmentation importante mais qui est proportionnelle à ce que l'on retrouve pour les autres espaces locatifs utilisés par la SIQ ou par d'autres, je dirais, entreprises privées également.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on a une idée du prix au mètre carré, M. Chapleau?

M. Chapleau (Gilbert): Oui. Alors, à Montréal, le coût moyen du mètre carré était de 164 $ et, à Québec, il était de 204 $ du mètre carré. Par contre, à Québec, à l'époque, il y avait uniquement 60 personnes, tandis qu'à Montréal on était au-dessus de 300. Ce qui fait en sorte que, globalement, ça fait une proportion substantielle.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça règle la question des loyers, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Je ne sais pas, M. le Président, si on a ces détails-là ? si on ne les a pas tout de suite, ça pourrait être transmis. Mais, si j'ai bien compris ? ce n'est pas une expérience que j'ai vécue encore ? un député qui devient ministre, le coût de son bureau de comté est assumé par l'Exécutif, c'est-à-dire par le ministère. 13301, Sherbrooke Est, c'est, je pense... en tout cas, c'est confirmé, c'est le bureau de comté de la députée de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y avait une augmentation importante? Ça m'apparaît beaucoup, 40 000. Je paie beaucoup moins cher que ça. Je ne suis pas ministre, là, je comprends, mais je paie à peu près 12 000.

Mme Goupil: J'aimerais savoir qu'est-ce que vous voulez savoir, là? Parce que...

M. Copeman: Non, mais je me demande simplement, comparé, j'imagine... Est-ce que c'est un changement? À 40 000, là, c'est...

Mme Goupil: D'abord, depuis la création du ministère, ça a toujours été à cet endroit, indépendamment des personnes qui ont pu changer.

M. Copeman: Non, non. On parle du bureau de comté, là. On parle de Sherbrooke Est.

Une voix: ...

M. Copeman: Mais non, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles n'a pas toujours été ministre déléguée à la Famille.

M. Chagnon: La question, c'est: Combien c'était avant que la SIQ s'en occupe, le bureau de comté de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Copeman: Mme la ministre déléguée. C'est tout.

Mme Goupil: On va vérifier et vous répondre.

M. Copeman: C'est tout, oui. Ce n'est pas...

M. Chagnon: Quand la SIQ s'occupe de tes affaires, généralement, elles prennent beaucoup d'inflation.

Mme Goupil: Mais moi, je vais vous dire, pour être membre du Conseil du trésor, que le travail qui a été effectué par la SIQ au cours des dernières années, si on s'embarquait là-dessus, il y a eu des économies incroyables qui ont été faites. Il y avait de l'abus au niveau de l'utilisation des espaces locatifs qui ont été faits. Quand nous sommes arrivés en 1994, je n'ai pas les chiffres, là, mais je pourrais vous dire qu'on a réduit de façon extrêmement importante. M. Vézina vient de prendre sa retraite. Il y a d'ailleurs eu un

article extraordinaire où on a indiqué le nombre de pieds carrés qui avaient été récupérés, donc les contribuables du Québec ont eu ça de moins à payer. Et il y en a eu pour beaucoup de millions.

M. Chagnon: ...contrebalancer ceux qui, par exemple, étaient très bien logés comme l'Université du Québec, la centrale de l'Université du Québec à qui on a bâti des locaux pour lesquels ils avaient des loyers pour encore 10 ans à très bas prix, on les a construits.

Mme Goupil: Mais, bon an mal an, vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'au niveau de l'utilisation des deniers publics pour tous les locaux qui étaient utilisés, c'est des millions qui ont été économisés.

M. Chagnon: Oui, puis il y a une diminution du nombre d'employés aussi, ce qui fait que tu diminues ton nombre de pieds carrés.

Mme Goupil: Oui, c'est ça. Il y a une saine gestion, tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Le débat sur l'éthique est valable, mais on est ici pour le ministère de la Famille et de l'Enfance. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mars 2000? Parce qu'il faut...

M. Copeman: Je ne sais pas, M. le Président, si on a une réponse tout de suite. Si on ne l'a pas, on peut la faire parvenir.

Mme Goupil: Non, nous ne l'avons pas, mais nous avons pris l'engagement de voir à la fournir. Tout à fait.

M. Copeman: Très bien.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: C'est la séquence 1373, qui vient du comté de Westmount ? Saint-Louis. Ha, ha, ha!

Une voix: Ça coûte cher, là.

M. Désilets: Ah, ça coûte cher, mais ce n'est pas tellement sur les coûts, mais sur le type de formation que les éducatrices ont eu, parce que c'est un projet de formation à l'intention des éducatrices en emploi aux centres de la petite enfance. J'aimerais connaître...

Mme Goupil: Pourriez-vous m'indiquer laquelle séquence, s'il vous plaît?

M. Désilets: La séquence 1373.

Le Président (M. Kelley): C'est à peu près... presque 600 000 $ pour le Comité conjoint de main-d'oeuvre de l'économie sociale et de l'action communautaire.

Mme Goupil: Alors, la formation, il faut se rappeler qu'à ce moment-là il y avait une formation qui était à l'intention des éducatrices en emploi dans les centres de la petite enfance pour leur permettre d'acquérir tout le bagage de connaissances de la mission éducative dont le ministère s'est doté, et il y a un mémoire qui avait été déposé le 28 avril 1999, qui avait été soumis à ce moment-là par la Commission des partenaires du marché du travail d'Emploi-Québec.

Alors, l'objectif, c'est de permettre le maintien en emploi de 600 éducatrices et éducateurs qui, lors de la transformation de la politique familiale, ont pu avoir la formation nécessaire pour avoir la reconnaissance d'éducatrice en fonction du nouveau programme que le ministère s'est doté. Il faut avoir le ratio d'éducatrices formées versus non formés. L'objectif, c'est d'atteindre un ratio faisant en sorte que le plus grand nombre possible seront formées avec les nouvelles normes.

Cependant, dû à l'explosion de nos services de garde un peu partout, il y a des gens qui étaient dans le réseau depuis des années et qui ont eu à avoir cette formation nécessaire pour se qualifier dans les nouvelles normes. Alors, c'est dans ce contexte-là que les budgets ont été autorisés pour permettre justement de former du personnel pour être capable de faire face à la demande.

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui. Alors, peut-être, je profiterais de l'occasion juste pour vous indiquer que, aujourd'hui, en date de juin 2002, nous avons 819 éducatrices qui sont inscrites au programme, nous avons 34 établissements collégiaux qui y participent. Il y a eu des ententes entre Emploi-Québec et aussi avec les maisons d'enseignement collégial pour former du personnel en fonction des nouveaux programmes. On a 398 éducatrices qui ont obtenu leur diplôme A.E.C., une reconnaissance de leur travail, et on a 344 éducatrices qui sont en voie de terminer dont 291 qui ont déjà complété plus de la moitié de leur formation.

Alors, on en arrive de plus en plus à compléter l'exigence d'avoir du personnel qui est formé pour occuper des emplois dans les centres de la petite enfance.

M. Désilets: Le député de Westmount ? Saint-Louis s'occupe de ses affaires pas mal, d'après ce que je vois.

Mme Goupil: Des gens formés, la qualification.

M. Désilets: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Ça tombe bien. C'est le numéro précédent, 1372. Peut-être, à partir de cet engagement-là, si je comprends bien, c'est une demande du Comité conjoint des CPE, probablement les deux fédérations, pour financer la table... leur implication dans la table centrale de négociations relative au redressement salarial. Est-ce que la ministre peut me rappeler le taux de syndicalisation chez les employés?

(11 h 20)

Une voix: ...

M. Copeman: C'est ça que je pensais...

Mme Goupil: C'est entre 20 et 25 %, selon les dernières données que nous avons, là.

M. Copeman: O.K. Est-ce que ce 70 000 $ est récurrent, est-ce qu'on continue de financer la table ou est-ce que ça a été uniquement... c'était ponctuel pour le dossier du redressement salarial?

Mme Goupil: Au moment où ça a été accordé, ce n'était pas sur une base récurrente, mais il est possible qu'il y ait eu d'autres sommes qui aient pu être accordées pour compléter le réseau. Mais au moment où ça a été émis, ce n'était pas sur une base récurrente, c'était le temps nécessaire pour en arriver à convenir d'une entente de principe. Alors...

M. Chagnon: Quelle est la part de financement des CPE dans cette somme-là, ou en plus de cette somme-là, pour financer un CPN? Parce que, en fait, c'est un comité patronal de négociations dont on parle. Quelle est la part? Ça, c'est la part de l'État, 70 000 $. Quelle est la part des CPE?

Mme Goupil: Il n'y en a pas.

M. Chagnon: Comment, il n'y en a pas?

Mme Goupil: Il n'y en a pas. Ça fait partie, vous savez... Vous avez le parent qui paie un montant de 5 $, il y a un budget de fonctionnement qui est autorisé à même l'enveloppe budgétaire dont ils disposent. Ils l'utilisent pour subvenir à tout ce qu'ils ont à faire. Et c'est un premier régime qui est de l'avant. Alors, c'est évident que cette somme-là leur a permis de compléter le travail nécessaire pour en arriver à une entente de principe.

M. Chagnon: Oui, mais ce que vous me dites, là, c'est que le CPN est financé à 100 % par l'État?

Mme Goupil: Non, pas 100 %, il y a le 5 $ de contribution du parent.

M. Chagnon: Non, non. 70 000 $, là, pour la table... Le CPN, ça, c'est un comité patronal de négociations. Ce que vous me dites, c'est qu'il est financé à 100 % par l'État.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Chagnon: Ça nous remet dans une situation où je comprends mieux l'hésitation que vous aviez ou la surprise que vous aviez tout à l'heure quand je parlais de réseau privé. Vous avez dit: Non, c'est un réseau public. En fait, c'est vous qui aviez raison. C'est un réseau public, puisque l'État paie 100 % des dépenses de négociations de la négociation commune qui se fera dans ce réseau-là.

Mme Goupil: Alors, je vais vous dire...

M. Chagnon: C'est vous ou c'est moi qui ai raison, mais on ne peut pas avoir raison tous les deux en même temps là-dessus.

Mme Goupil: Non. Vous savez, je pense que l'objectif n'est pas de savoir qui a tort, qui a raison, c'est de connaître exactement ce qu'est ce réseau des centres de la petite enfance qui, dans sa gestion, est géré par des conseils d'administration qui sont autonomes et qui définissent ensemble, à la fois à partir des règles et des normes nationales qui ont été instaurées, l'application... la gestion à la fois des horaires de travail et de ce qui convient à l'intérieur. Et ça, ils ont une parfaite autonomie.

L'État, à même les deniers publics... Il est évident qu'il y a des sommes importantes qui sont là en soutien pour permettre... et c'est les modalités qui ont été choisies pour le faire. Alors, il y a des organismes qui s'y retrouvent aussi, qui sont là puis qui sont financés aussi par l'État. Organismes privés.

M. Chagnon: Oui. Bon, une fois qu'on a dit ça, là, une des relations normales qu'une entreprise privée a avec ses employés, c'est de déterminer leurs conditions de travail, leurs conditions d'emploi, leurs conditions de salaire. Ça, c'est une des règles de base d'une entreprise privée. Qu'elle soit à but lucratif ou à but non lucratif, ça n'a pas d'importance. Mais ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas le cas.

Les gens ne négocient pas avec leurs employés, ils ont une table centrale et cette table centrale là est financée à 100 % par le ministère: c'est le CPN, qui est un centre patronal de négociations pour le CPE, comme ça existe dans le secteur de l'éducation. Mais, dans le secteur de l'éducation, les employeurs participent financièrement à la mise sur pied de cette table commune, alors que, vous, vous me dites: On ne finance que nous. Si vous ne financez que vous, c'est un peu comme si vous aviez nationalisé l'ensemble de la force de travail des CPE.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'invite le député de participer à toutes les rencontres qui auront lieu au cours des prochains mois, à tout ce chantier de l'économie sociale, d'être à même de constater que le réseau des services de garde est un réseau qui n'est pas celui de la santé, qui n'est pas celui de l'éducation. Sa base de fonctionnement n'est pas la même. Et là il s'agit de soutien qui a été accordé pour que des partenaires puissent se retrouver ensemble pour être capables de convenir ensemble quel devrait être le meilleur régime de retraite qui pourrait convenir au personnel qui y travaille.

Alors, je ne pense pas que le but de la commission, c'est de vouloir remettre en question quelque chose qui a fait l'unanimité au Québec. Ce sont les centres de la petite enfance, ce sont des gens dans leur communauté qui se regroupent ensemble, qui conviennent d'un projet, qui le supportent avec les intervenants du milieu et avec les conseils d'administration. Et, quand vient le temps de faire l'embauche du personnel dans les services de garde, ce sont les conseils d'administration qui emploient leur personnel, qui définissent les modalités de travail.

Certains vont le faire à trois jours, quatre jours; d'autres, cinq jours. Et c'est le conseil d'administration qui fait ce travail-là, ce n'est pas le ministère. Alors...

M. Chagnon: Les relations de travail sont faites localement?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Chagnon: Alors, votre CPN sert à quoi?

Mme Goupil: Pardon?

M. Chagnon: Le CPN sert à quoi? La table centrale sert à quoi?

Mme Goupil: Bien, ça a été un lieu pour que les gens puissent se retrouver ensemble, ils sont répartis sur l'ensemble du territoire. Alors, il est évident, pour qu'ils puissent convenir de désigner des représentants pour faire part de la réalité des gens qu'ils représentent, ça a été de mettre... de faciliter des rencontres avec des gens qui émanent de différents secteurs, parce que notre réseau est basé sur des composantes différentes: des installations, garderies privées, milieu familial.

Alors, ces gens-là n'ont pas tous la même réalité et il fallait... et je ne pense pas qu'il aurait été souhaitable qu'il n'y ait pas un soutien de l'État pour permettre à ces gens-là, venant de différentes composantes, avec des réalités différentes... mais qu'ils ont à mettre en commun à la fois leurs expertises et leurs réalités.

Et pour faire en sorte aussi que le jour où il y aura ce régime de retraite, bien, qu'ils puissent non seulement comprendre les composantes, mais avoir les outils nécessaires pour s'assurer, dans leur relation employeur-employé, comment ils vont faire pour le mettre en vigueur puis comment il va être contribué.

M. Chagnon: Sauf qu'à partir du moment où on sectorialise un secteur de la négociation, comme celui-là, il faut s'attendre aussi ? et c'est la responsabilité qu'on a lorsqu'on prend cette décision-là ? non seulement de faire en sorte d'établir, par exemple, conjointement ou collectivement le régime de retraite des employés, mais, éventuellement, parce qu'il aura été sectorialisé, vous ferez la négociation des salaires, des heures de travail, etc., d'une convention propre et définitive pour l'ensemble de ce réseau-là. C'est à ça que ça nous mène.

Mme Goupil: Mais, je vais vous dire, nous allons attendre parce qu'il a justement des discussions qui sont sur la table entre les parties, et l'employeur et les employés seront à même de définir ce qu'ils voudront pour l'avenir. Alors...

M. Chagnon: Ils n'auront pas beaucoup de choix.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour le mois de mars 2000? Sinon, on va considérer ces 1 377 engagements comme vérifiés.

Avril

On va terminer une année et en commencer une autre, avril 2000, avec 28 engagements. Y a-t-il des questions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: L'engagement 6, M. le Président. Je veux juste bien comprendre. C'est qu'en plus du loyer de 1,4 million le ministère a payé tout près d'un million pour l'aménagement des locaux sur Fullum et sur 1050, des Parlementaires. En tout cas, si on pouvait avoir des détails sur cet engagement-là. Combien s'applique à Fullum? Combien à 1050? Si ce n'est pas disponible maintenant, M. le Président...

Mme Goupil: On pourra le fournir ultérieurement, d'accord, en même temps que les questions que vous aviez posées concernant Fullum. Parfait.

Le Président (M. Kelley): Alors, la question est notée. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 2000?

M. Copeman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. L'engagement 12, peut-être qu'à partir de cet engagement-là la ministre peut décrire un peu le régime d'assurance collective et de congés de maternité qui existe. J'imagine que le 3,6 millions, c'est la contribution des employeurs, c'est-à-dire les contributions des CPE et des garderies qui sont essentiellement facturées ou transmises au ministère.

(11 h 30)

Et comment est-ce que la SSQ mutuelle d'assurance vie a obtenu le contrat? Est-ce que c'est révisé? Est-ce que c'est un contrat de plusieurs années? Est-ce qu'ils viennent à échéance? Et je le signale, M. le Président, à partir de cet engagement-là, parce que plusieurs CPE ont communiqué avec moi concernant des augmentations assez importantes dans les primes à partir de cette année pour l'assurance collective. Alors, si on pouvait avoir un aperçu du contrat, la durée, qui négocie ? j'imagine, c'est le ministère qui négocie pour les CPE ? est-ce que les CPE sont consultés, y a-t-il une table CPE qui fait affaire avec le ministère, et ainsi de suite.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, avant de céder la parole à Mme Boucher ? c'est ça, Mme Boucher ? d'abord, il est évident que ce n'est pas toujours la même personne. Auparavant, c'était la SSQ, Mutuelle qui l'avait, maintenant c'est l'assurance-vie. On va vous expliquer comment les processus sont faits. Mais il n'en demeure pas moins que, au niveau de ce montant qui est alloué, cette subvention maximale, c'est pour la participation du personnel, comme vous l'avez dit à juste titre, et des congés de maternité correspondent à 3 % de la masse salariale assurable de l'ensemble des garderies participantes par année de régime.

La subvention sert à financer à 100 % le coût du volet congé de maternité et, pour ce volet, la subvention est versée directement à la compagnie d'assurances. Le solde de la subvention, qui vise à couvrir une part du coût du volet assurance collective... Alors, pour ce volet, le ministère verse la subvention à la garderie qui est participante, parce que les garderies doivent, elles aussi, décider d'y participer ou pas, et les employés assument le solde du coût du volet assurance collective à moins d'une entente conclue avec la garderie employeur.

Alors, encore une fois, ça dépend des ententes qui ont été convenues avec chacune des garderies. Mme Boucher.

Mme Boucher (Odette): Merci. Alors, il y a effectivement un comité ? un comité de gestion, qu'on appelle ? qui est en place depuis 1991, depuis presque quelques mois après la création du régime d'assurance collective et de congé de maternité, où siègent l'ensemble des représentants, qu'on soit du côté patronal ou syndical. Il y a l'association... Il y a plusieurs associations, d'ailleurs, qui sont représentées au sein du comité. Alors, l'octroi des contrats d'assurance collective et de congé de maternité sont toujours donnés à la suite d'un appel d'offres public.

Je vous dirais que, là, on en a eu un il y a à peu près un an et demi qui a fait en sorte qu'on est passé de SSQ Vie vers Desjardins Sécurité financière, et ça se fait toujours en collaboration avec les membres du comité de gestion. On les consulte, on les rencontre sur une base régulière, on rédige, d'ailleurs, le cahier de charges, et ils en font une approbation avant qu'on l'envoie.

Et, lorsqu'on reçoit les soumissions, il y a toujours un représentant du comité de gestion qui siège au niveau du comité de sélection qui va venir faire la proposition au niveau de l'assureur retenu, et tout ça, bien entendu, avec l'expertise d'actuaires-conseils, là, qui nous aident à retenir la meilleure proposition en termes de qualité-prix.

M. Copeman: Mais le choix ultime reste avec le ministère? C'est le ministère qui fait le choix de l'assureur?

Mme Goupil: C'est en fonction des critères qui ont été établis puis l'appel d'offres.

M. Copeman: Je comprends. Non, non, mais le décideur, c'est le ministère?

Mme Goupil: Oui.

Mme Boucher (Odette): C'est que, oui, effectivement, le décideur, c'est le ministère, mais je vous dirais que, depuis l'entrée en vigueur du régime d'assurance collective, on a toujours respecté l'orientation et l'esprit dans lequel se positionnaient l'ensemble des partenaires qui sont autour de la table.

M. Copeman: Je le dis très franchement, je n'ai pas assez bien suivi la ministre quand elle parlait des différentes charges financières des partenaires. Le 3,6 millions, ici, représente...

Mme Goupil: L'ensemble de la masse salariale.

M. Copeman: Mais c'est uniquement le congé de maternité, ça?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Copeman: Alors, les primes d'assurance collective sont assumées par les CPE. Est-ce que c'est ça?

Mme Boucher (Odette): C'est que chacun des CPE et chacune des garderies doit payer la totalité de sa prime d'assurance collective directement à l'assureur. D'accord? Et, nous, ce qu'on fait au ministère, c'est qu'on leur verse une subvention sur une base régulière qui leur permet de défrayer une

partie des coûts du régime d'assurance collective.

M. Copeman: Quel est le pourcentage défrayé par le ministère?

Mme Boucher (Odette): Bien, là, ça dépend, c'est sûr, des années et de l'expérience, bien entendu, parce que la prime varie en fonction de l'expérience du régime. Plus les utilisateurs, plus les... on pourrait dire, là, les assurés utilisent le régime, à ce moment-là on observe une augmentation des primes, ce qui fait en sorte aussi que, quand on a un congé de maternité d'une année à l'autre... Ou s'il fluctue, si on est en présence d'une année où le congé de maternité, il a coûté moins cher, ça nous donne plus de liquidités, plus de budget pour l'accorder au niveau de l'assurance collective.

Mais je vous dirais que, grosso modo, on parle de peut-être de l'ordre de 25 %. Mais ça varie. Ça varie en fonction de l'expérience du régime et en fonction du coût des prestations de maternité.

M. Copeman: Alors le ministère, grosso modo, paie 25 %?

Mme Boucher (Odette): Tout dépendant des années, ça peut être... J'ai déjà vu, moi, monter jusqu'à 40 %, là, les montants, mais c'est toujours une proportion en fonction des primes et, bien entendu, comme je le disais tantôt, là, au niveau du coût du congé de maternité.

M. Copeman: Et l'autre charge est assumée par les CPE? O.K. N'est-il pas un peu...

M. Chagnon: ...un ensemble de... Je m'excuse, ça fait 3 % de la masse salariale. Ça fait que 3,6 millions, si c'est le quart, 25 % du coût total, ça fait 15 millions pour l'ensemble total. Donc, 500 millions, la masse salariale.

Mme Boucher (Odette): Là, je vous dirais que c'est que dans le 3,6 millions on a aussi le volet congé de maternité qui est compris. O.K.? Il n'y a pas juste l'assurance collective.

M. Chagnon: Je parle juste le volet assurance collective et congé de maternité, et ça m'amène à calculer que la masse salariale est de 500 millions. L'ordre de grandeur est à peu près...

Le Président (M. Kelley): ...moi, j'ai compris que le 3,6, c'étaient uniquement les congés de maternité.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non.

Une voix: C'est 3 % de la masse salariale.

Mme Goupil: Pour congés de maternité.

Le Président (M. Kelley): Pour les congés de maternité ou est-ce que le régime collectif est compris aussi?

Mme Goupil: Excusez-moi, vous parlez les deux en même temps, là. M. le Président, qu'est-ce que vous voulez...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais juste pour clarifier les choses, parce que le 3,6 millions couvre les coûts à la fois des congés de maternité et... Parce que vous avez expliqué que l'argent est versé aux CPE pour payer pour l'assurance, mais maintenant on indique que c'est leur argent qui est versé à la compagnie. C'est ça qui sème la confusion dans la tête du président.

Mme Boucher (Odette): Alors, le 3 %, c'est effectivement le 3,6 millions, mais on doit d'abord défrayer 100 % du coût du congé de maternité, et le solde est applicable à la

partie assurance collective.

Une voix: ...

Mme Boucher (Odette): Oui. C'est pour ça que ça fluctue d'une année à l'autre en fonction de l'utilisation du régime et en fonction aussi de l'expérience du volet congé de maternité.

M. Chagnon: Est-ce que je me trompais si j'arrivais au calcul que, grosso modo, la masse salariale est de 475 millions ou 500 millions? Parce que, si 3,6 % représente 25 % du coût, ça fait 14,4 millions. Multiplié par 33, je veux dire, ça t'amène à 475 millions.

M. Roy (Pierre): ...établissements ne sont pas participants au régime d'assurance.

M. Chagnon: ...O.K.

Mme Boucher (Odette): On n'avait pas une... En tout cas, au niveau de la participation, vu que c'est un régime qui est facultatif, par CPE et par garderie, chacun des établissements en fait le choix. Et, bien entendu, les chiffres que vous voyez ici, c'est pour l'ensemble des services de garde qui ont été admissibles et qui participaient à ce moment-là.

Le Président (M. Kelley): ...trop en demander parce que c'est compliqué. Si on peut juste ventiler le 3,6 millions dans une note d'information, peut-être que ce serait plus facile pour démêler les chiffres et les 3 %. Et peut-être donner une idée de l'ordre de participation, parce que je comprends que c'est un programme facultatif. Alors, si on peut avoir une idée de est-ce que c'est le quart, le tiers des CPE qui participent, peut-être que ce serait intéressant aussi.

(11 h 40)

Mme Goupil: C'est un peu comme madame l'a exprimé, là, mais, pour cette période-là, d'avoir une ventilation à savoir à quoi ça correspond exactement.

M. Copeman: Juste une dernière question là-dessus, M. le Président. Là, si je comprends bien, après le 3,6 millions, il demeure qu'il y a une charge monétaire ou financière aux CPE pour payer leur propre contribution au régime d'assurance collective.

Mme Goupil: C'est ça, les employés assument le solde du coût du volet assurance collective à moins d'une entente qu'ils concluent avec leur CPE.

M. Copeman: Je comprends.

Mme Goupil: Et c'est là qui fait que ça peut varier de...

M. Chagnon: Ce qui représente à peu près 11 millions.

Mme Goupil: Bien, là je ne peux pas vous dire, là.

M. Chagnon: Oui, 3,6, 25 %, c'est facile.

M. Copeman: Comment est-ce qu'un CPE est supposé de financer ça si la seule source essentielle de revenus d'un CPE est la contribution parentale, qui est fixée par le gouvernement, dont le tarif est fixé par le gouvernement, et les subventions gouvernementales? Le CPE ne vit pas d'autres choses que les subventions qu'on lui verse par le ministère et la contr