Et le document

qui va être distribué, M. le député de Sanguinet, c'est l'exemple que nous

avons pris de l'application de l'article 18.1. C'est un exemple que

nous avons pris sur le régime de retraite de la ville de Laval, qui comporte un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept,

huit, neuf... neuf groupes, qui comporte neuf groupes et dont un seul

est pleinement capitalisé, tous les autres étant capitalisés sous le seuil de

80 %, donc ce qui mène à une capitalisation globale de 68,7 %.

Ce que je

peux faire faire, c'est distribuer le document. Prenez le temps de le regarder.

S'il y avait des questions sur ces points-là, on pourra y revenir au

début de la session de 15 heures, et ça vous donnera le temps de regarder

les raisons pour lesquelles... Alors, la fiche comporte l'hypothèse, l'approche

globale de 18 et 18.1, quelles seraient les conséquences d'une approche par

catégories et la recommandation de la régie. Alors, on va distribuer le document.

Le Président (M. Auger) : ...distribuer

pour les collègues, oui, tout à fait.

M. Moreau : On va distribuer

le document pour les collègues et pour vous-même, M. le Président.

Président (M. Auger) : Tout à fait.

Moreau : O.K. Et puis on pourra en débattre, là, à la reprise,

à 15 heures. Je pense que ça fait le tour de ce que nous avions

comme engagements, à moins que je fasse erreur.

Le Président (M.

Auger) : Merci, M. le ministre.

M. Moreau :

Et, si c'est une erreur, elle est involontaire.

Le Président (M.

Auger) : Donc, on reviendrait à l'amendement introduisant l'article

18.1.

Therrien :

Oui. Bien, écoutez, on avait...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet, oui.

Therrien : Merci, M. le Président. Je souhaite la bonne

journée à tout le monde, vous compris, M. le Président. Écoutez, on

avait demandé d'y aller, là, tu sais, alinéa par alinéa pour qu'on soit

capables de défricher ça avec une intelligence sûre, certaine.

Therrien : Bien, minimale, oui. Alors, on était rendus au

premier... on avait parlé du premier alinéa. Je pense qu'on était encore

là, on parlait beaucoup des dates, à savoir...

M. Moreau :

Est-ce qu'on avait disposé du sous-amendement? Je ne me rappelle pas.

Therrien :

On l'avait juste suspendu en attendant les...

M. Moreau :

O.K. Parfait. O.K.

Therrien : On en reparlera peut-être à 15 heures suite à

votre exemple. On le regardera, nous, puis on reviendra après-midi,

comme vous l'avez suggéré. Nous, ça fait notre affaire.

Donc,

si on revient, là, où est-ce qu'on était rendus... C'est toujours un peu

difficile de se remettre dedans, là. Mais, bon, on avait discuté des dates, là, à savoir est-ce qu'on avait le

choix des dates et, en résumé, on avait... On avait-u le choix des... On

n'avait pas le choix des dates, hein?

Therrien :

C'est ça, on n'avait pas le choix des dates. Il fallait faire, le

31 décembre 2014, une autre évaluation

actuarielle et... Mais rappelez-moi, là, rappelez-moi, si on décidait, mettons...

Comme là, si on décidait là, là... Non,

ça ne marchera pas parce que ça commence, la négociation, l'année prochaine. Et

donc, automatiquement, il y avait une évaluation...

M. Moreau :

C'est ça, on a deux situations. Les deux situations de report au... En fait, on

doit commencer la négociation au plus tard

le 1er janvier 2015. C'est ce qu'on a vu à l'article 18. Tout

simplement pour se remettre dedans, puis ça va me faire du bien, moi

aussi...

Therrien :

Oui, c'est ça parce que, là, je me rappelle qu'on avait avancé beaucoup

là-dessus, on avait...

Moreau : Principe général, c'est 18 qui est adopté. Alors, tout

le monde commence le 1er février 2015. Puis on est réputé avoir

commencé le 1er février 2015 si la procédure d'avis n'est pas donnée.

Essentiellement, c'est ça.

Therrien :

Ça, c'était correct. Oui, oui, oui.

M. Moreau :

Donc, tous les régimes doivent commencer la restructuration. La négociation est

réputée commencer au 1er février 2015, mais on a introduit 18.1, sur

lequel on débat présentement, qui dit : Si, au moment de l'évaluation actuarielle, on réalise que le

régime est pleinement capitalisé ou qu'il est capitalisé à 80 % et plus et

qu'il rencontre une des conditions, c'est-à-dire qu'on a amorcé la

restructuration par une... Parce qu'on retrouve une des conditions qui se retrouvent dans la restructuration imposée par le

projet de loi n° 3, là on a une option qui nous permet de reporter

au 1er janvier 2016 le début des négociations.

Et, si on reporte au

1er janvier 2016 le début des négociations, on a vu la semaine dernière

que l'article 51, que l'on va voir plus tard, nous dit qu'aux fins des

négociations prévues à 18.1, donc les négociations reportées au 1er janvier 2016, «l'évaluation actuarielle

de référence est celle préparée avec les données arrêtées au 31 décembre 2014». Donc, ce ne sera plus l'évaluation

actuarielle du 31 décembre 2013, l'évaluation actuarielle du 31, 2013 servant à

établir s'il y a un déclencheur du mécanisme de report de 18.1.

Et on avait eu un questionnement à

savoir est-ce que, 51, on pourrait prévoir que ça va être une autre date

que le 31 décembre 2014? Et on avait conclu

que non, puisqu'on souhaitait que les données arrêtées au 31 décembre

2014 soient celles qui sont les plus près

possible pour le début de la négociation, qui, à ce moment-là, est au 1er

janvier 2016. Je pense que ça résume...

Therrien : On était rendus là. Je me rappelle, on était dans

ce chemin-là. Peut-être juste... Question, comme ça, que je me pose, puis je n'ai pas les capacités, là, de répondre à

cette question-là. Peut-être, demander à vos collègues très rapidement... Je ne sais pas si vous allez

oser faire une prédiction de ce genre-là, mais, si on regarde le 31

décembre 2013 comparativement au 31 décembre 2014, à partir de ce qu'on est capable

de sentir sur les marchés, là, depuis le 1er janvier, est-ce que vous

considérez... Et là je sais que ça demeure dans le...

M. Moreau :

Embryonnaire.

Therrien :

Oui, c'est ça. Est-ce que vous pensez qu'il y aura une amélioration de la

capitalisation si on regarde le 31, 2014, comparativement à 31 décembre 2013,

la façon que se comportent les marchés actuellement?

Moreau : Alors, on me dit : Il y a eu des bons rendements

au premier semestre, ça a planté cet été, puis là, bien, il reste deux

mois avant de voir l'évaluation du dernier semestre. Alors, ce que l'on a quand

on regarde ces fluctuations-là, mais encore là sur une base très embryonnaire,

c'est qu'il y a une légère amélioration.

Therrien :

Oui, c'est ça.

M. Moreau :

Je pense, c'est surtout ça que vous...

Therrien :

Oui, parce que le premier semestre était quand même bon, je pense que c'était

de l'ordre de 7 %, 8 % de

rendement, là, pour... bien, en tout cas, les fonds indiciels, là. Et puis là

il y a eu une chute au mois d'octobre, mais la plupart des bourses ont

récupéré les pertes. C'est sûr qu'ils n'ont pas fait de gains nets, mais ils

ont quand même récupéré la plupart des

pertes, à

part l'indice de Toronto, je pense, qui tire encore un peu de la

patte. Et donc, à partir de ce moment-là, vous considérez qu'il y a des

chances que la capitalisation s'améliore en regardant, là...

M. Moreau :

À date, sur la base de ce qu'on a, on constate une légère amélioration.

Therrien :

C'est ce que j'avais aussi, en tout cas, remarqué, là. Mais, comme je vous dis,

moi, je ne suis pas actuaire, là, je ne suis

peut-être pas prêt à faire un lien aussi robuste entre ce qui se passe dans

l'actualité économique puis la réalité des régimes de retraite, là.

M. Moreau :

Et, comme c'est fluctuant, ce qu'on m'indique, c'est que, si, par exemple,

novembre, décembre donnaient les mêmes

caractéristiques que le milieu de l'année, là, cette légère embellie pourrait

être, et ce qu'on ne souhaite pas... Et l'inverse, si novembre, décembre

amenaient de bons rendements, bien là il pourrait y avoir une amélioration

additionnelle.

Therrien :

O.K. Bien, écoutez, moi, j'aurais pas mal terminé, là, pour le premier alinéa.

C'est sûr que, là, il va falloir qu'on

reparle après-midi du sous-amendement, puis, à partir de l'exemple, on

clarifiera tout ça. Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose...

M. Moreau :

Oui, parce que le sous-amendement ne touche que le premier alinéa, hein?

Therrien : Oui, c'est ça, exactement, puis les autres, là...

De toute façon, les autres, je pense qu'ils sont plus simples, là. Ça fait qu'on ira... Moi, pour le premier

alinéa, je pense que j'aurais terminé. Je ne sais pas si les collègues

voulaient poser des questions là-dessus.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer

tous les collègues autour de la table pour cette commission, ainsi que

les gens qui vous entourent, M. le Président, et ainsi que les gens qui nous

écoutent.

reviendrais, bien entendu, premier alinéa, le 18.1. On avait discuté en long et

en large à la fin de notre dernière journée... Je me souviens des

discussions qu'on avait avec le ministre, là, on parlait, là, des dates

d'obligation d'un rapport de... une

évaluation, là, des régimes de retraite. On parlait de 2013, 2015 et 2017, tout

dépendant, là, de quel groupe on

parle, et tout ça. On avait parlé de prix que ça coûtait, une évaluation

actuarielle. Puis, pour les gens qui débutent en janvier 2015, on parlait des extensions possibles. Alors, on disait, ni

plus ni moins, là, 18 mois. Donc, les gens qui vont avoir, tel que l'article 18 le précise, un début

de négociation en 2015 avec des possibles extensions si demandé... Et le

ministre nous expliquait : Ce n'est pas

d'une rigidité absolue. On comprend que, si on est à la fin d'une négo, bien,

on va tenter d'arrondir les coins, là, pour s'assurer que l'entente se

poursuive si on est sur une voie d'entente.

Puis après ça on parlait, ici, à 18.1,

si on commence à négocier, on décide de reporter en 2016, donc on nous

apporte plus ou moins 18 mois plus tard, donc

en juin 2017. Je me souviens, je questionnais le ministre à savoir... On donne

la possibilité aux retraités de regarder

l'évaluation actuarielle qu'on est obligé de faire au 31 décembre 2013. Donc, à

partir de là, on va partager les déficits

puis on dit : On va exiger, en 2015, si je me souviens bien, en 2014 ou

2015, là... Je pense que l'évaluation actuarielle va être en 2015, puis

là ils vont pouvoir prendre la mieux des deux pour savoir si on rétablit

l'indexation aux retraités.

Alors,

si je ne m'abuse, c'est là qu'on en était. Alors, je veux juste que le ministre...

Je vais attendre pour avoir son attention. Alors, on en était à peu près

là, M. le ministre, puis là ma réaction ou mon questionnement, je disais au ministre : Comme il va y avoir eu plus ou moins deux évaluations actuarielles,

donc une en fin janvier, là, qu'on attend, là, quasiment tout le monde...

Ils sont en train de la faire ou, pour plusieurs déjà, c'est déjà rentré à la Régie

des rentes. Puis là, après ça, on leur

dit : En 2015, on va refaire quand même un autre portrait avec une autre

évaluation actuarielle, puis celle-là va bénéficier encore plus... Ou en

tout cas «bénéficier», ce n'est pas le bon terme, là, mais elle va être utilisée par les gens à leur retraite pour voir

exactement, l'indexation, où est-ce qu'elle arrête, où est-ce qu'elle

reprend ou si elle arrête, ou si elle

continue. Donc, eux, ils ont deux options, les retraités. Puis c'est correct,

je n'ai rien contre ça. On dit :

Une évaluation actuarielle 2013, une en 2015. La mieux des deux, bien, on se

base là-dessus, puis les sanctions, là, qu'il y a de prévues dans le

projet de loi s'appliquent.

Dans le cas du futur

des actifs, le projet de loi nous dit à l'article 18 : Bien là, ceux qui

veulent commencer à négocier pour voir

comment qu'ils vont amoindrir ou comment ils vont payer leurs dettes futures,

soit par étirer d'un an ou deux le temps de prendre une retraite, soit

par cotisation jusqu'à un maximum prévu tel qu'on a vu, eux, ils prennent la photo 2013 ou prennent la photo — laissez-moi regarder mes dates — 2017... Bien, dans le fond, ça va être 2016,

que l'évaluation actuarielle va sortir en 2017...

M. Leclair :

En 2016, ils vont faire l'évaluation ou elle va être faite en 2015, puis on va

la recevoir en 2016?

M. Moreau :

Est-ce que je peux...

M. Leclair :

Je suis un petit peu mêlé dans mes... J'ai fait un paquet de barbots, M. le

ministre.

M. Moreau :

O.K. Est-ce que je peux vous suggérer les notes suivantes?

M. Leclair :

Oui, laissez-vous aller, M. le ministre.

M. Moreau :

Regardez bien ça. Alors, on recommence sur les évaluations actuarielles. 2013

pour tout le monde. 2013 pour tout le monde pour évaluer

quand il doit y avoir une restructuration. O.K.? En 2013, de deux

choses l'une, ou je suis dans une condition

de l'article 18 puis je commence à restructurer ou je suis dans une condition

de 18.1 puis j'ai un report. Alors, première évaluation actuarielle

obligatoire pour tous, 2013.

Deuxième

évaluation actuarielle, 2014. Pour qui? Pour ceux qui n'auront pas eu à

restructurer immédiatement selon les

données de l'évaluation actuarielle de 2013 parce qu'il y a un report,

comme on le voit à 18.1, il y a un report au 1er janvier 2016. Donc, eux

devront avoir une évaluation en 2014 parce qu'ils ont eu ouverture au report de

18.1. Ça, c'est prévu à l'article 51.

Troisième

évaluation actuarielle, 2015, pour les groupes où il y aura des retraités afin d'évaluer si 2013 ou

2015 permet de maintenir l'indexation automatique des retraités. Troisième

évaluation actuarielle, 2016, pour ceux qui ont restructuré en 2013. Parce que

le cycle est de trois ans, donc ils atteignent le cycle de trois ans. Et

dernière évaluation actuarielle ou, en fait,

la suite du cycle, 2018, pour ceux qui auront fait une évaluation actuarielle

complète en 2015 au bénéfice des retraités, mais de l'ensemble des

participants du régime. O.K.?

Alors, ça ne veut pas

dire, ça, que, pour un régime donné, ils vont avoir une évaluation actuarielle

en 2013, 2014, 2015, 2016, 2018, mais le

potentiel d'évaluation actuarielle, c'est 2013, 2014, 2015, 2016 et 2018 selon

la situation que l'on contemple. Est-ce que vous me suivez?

M. Moreau :

Je peux le refaire, là.

M. Leclair :

Non, il y aurait juste le 2018, j'aimerais que vous me rappeliez, là...

Moreau : Bien,

regarde, alors, c'est toujours un cycle de trois ans. Si, en 2013, je me rends

compte que mon régime est sous-capitalisé puis que les retraités

pourraient se voir suspendre l'indexation automatique, là je dis : J'ai un

intérêt à en faire une à 2015. Alors, quand j'en aurai fait une en 2015, ce

sera une évaluation actuarielle complète. Le prochain cycle après 2015, trois

ans plus tard, c'est 2018. O.K.?

M. Leclair :

Qui, elle, ne leur donne pas d'autres options, là, 2018, il devient à la

normale, là.

M. Moreau :

Non, mais c'est parce qu'ils sont en cycle de trois ans, et on a rompu le cycle

de trois ans en raison du régime spécial que l'on fait pour les retraités. Parce

que rappelons-nous que, si en 2013 ou en 2015 les retraités ne sont pas... si, en 2013, par exemple, les retraités ont

un déficit qui amènerait la suspension de l'indexation, s'il y a une

bonification du marché qui annule ce déficit selon l'évaluation faite en 2015,

ils conservent leur indexation automatique, et c'est la raison pour laquelle on

brise le cycle de trois ans.

M. Leclair : Parfait. Je vous

suis, M. le ministre.

M. Leclair : Oui, ça replace

mes barbots, j'en ai fait d'autres sur l'autre feuille. J'ai juste transporté

mes barbots. Donc, je commence à me

replacer. Donc, sur ce, indirectement... Puis je ne pense pas que c'est

l'intention voulue, mais la fenêtre que je vois d'ouverte, qui est

correcte, la logique en arrière de ça, de 2013, c'est tout le monde, puis on donne la possibilité de revoir

l'indexation pour les retraités en 2015 avec une possibilité de dire :

Bien, ça va vous coûter une évaluation actuarielle,

mais on vous donne quand même la possibilité de regarder si c'est avantageux

pour vous.

M. Moreau : Avec un gros

avantage potentiel.

M. Leclair : Exact. Puis en

plus on parle même de dire une possibilité, peut-être, de regarder la rétro de

ça. Mais ça, ce n'est pas encore terminé,

mais bref... Donc, il y a un bel avantage, puis c'est correct, puis je pense

que c'est avantageux pour tout le monde. Mais, dans le cas du futur, là on parle des gens qui, eux... là, qui

vont arriver, là, dans notre fenêtre ouverte de 18.1, qui disent :

Oui, on regarde ça dans notre groupe, là, nous autres, on pourrait reporter si

on veut, puis c'est quasiment jouer à la loto ou à la roulette russe, là, parce

qu'on est sur le bord...

M. Moreau : C'est-à-dire que

ce que vous donnez comme exemple, c'est que, là, à l'évaluation actuarielle de 2013, la première qui s'impose à tous, ils sont

dans un des cas prévus soit au premier ou au deuxième paragraphe du premier alinéa de 18.1, c'est-à-dire

ou ils sont pleinement capitalisés ou ils sont capitalisés à 80 % et plus

et ils ont une condition qu'ils remplissent. Exemple, ils ont un fonds de

stabilisation. Là, ils sont là, là.

M. Leclair : Eux autres, ils

sont là.

M. Moreau :

Alors là, eux ont le choix de dire : Moi, je reporte la négociation en vue

de la restructuration d'un an ou je le fais tout de suite.

M. Leclair :

Exact. Donc, eux, la base qu'ils ont pour prendre cette décision-là, c'est

2013. L'évaluation qu'ils viennent de

déposer, ils suivent le projet de loi, puis ils disent : J'ai une fenêtre

ouverte. On jase entre nous, les gens du régime, on dit : Oui, on a peut-être un avantage à attendre, par

exemple. On aurait peut-être un avantage à commencer à négocier en 2016, que les fonds se soient replacés

puis... au lieu de tout de suite dire : On repousse d'un an, la

retraite, et tout. Parce que ça va être ça,

le but, là, de l'exercice, ça va être comment qu'on va capitaliser ou replacer

le régime pour la suite des choses. C'est ça, l'avantage ou le

désavantage de repousser au 1er janvier.

M. Moreau :

Non. Bien, c'est-à-dire que l'avantage ou le désavantage de repousser, c'est le

fait de maintenir leur entente en cours. Parce que, quand j'arrive à la

situation où, à l'évaluation du 31 décembre, ou je suis pleinement capitalisé ou capitalisé à 80 % avec une

condition de restructuration, là je peux... je maintiens le respect des

ententes en cours. Alors, non seulement je retarde la négociation au

1er janvier 2016, mais je permets que la prise d'effet de la négociation entreprise au 1er janvier 2016 commence à l'expiration

de ma convention collective. Alors, théoriquement, je pourrais aller jusqu'en

2018. C'est là l'intérêt.

Alors, ils disent : Nous, on a une

convention en vigueur qui se termine en 2018. À l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013, je réalise que je suis dans

une des conditions de report. Alors là, ce que j'ai à faire, c'est de

dire : Je restructure tout de suite ou encore je maintiens ma

convention jusqu'à son expiration puis je négocierai à compter du

1er janvier 2016 pour que les conditions négociées à ce moment-là entrent

en vigueur à l'expiration de la convention collective. Et donc, là, il y a un

intérêt qui est autre que strictement le régime, là, ça peut être l'intérêt de

ce qui a été négocié dans la dernière

convention collective et qui, selon l'évaluation que le syndicat pourra faire à ce moment-là... quelles sont leurs capacités de maintenir ces

conditions-là ou pas. Tu sais, s'ils disent : Bon, bien là, on est à

risque de perdre telle ou telle condition qui est dans la convention

collective parce que ce n'est plus le goût du jour puis ce n'est plus

l'alignement, mais j'ai la possibilité de prolonger cette situation-là jusqu'en

2018, ils vont peut-être vouloir faire ça.

M. Leclair : O.K. Donc, ces

gens-là, dans un exemple aussi concret que vous donnez, autre que de ne pas vouloir briser les contrats, qui serait la

logique, de dire : Bon, bien, nous, on ne veut pas le briser, le contrat,

on vient d'avoir une entente, elle finit, exemple, en 2016, en avril...

M. Moreau :

Je vous donne une statistique que nous avons sur la base de ce qu'on a, là,

dans les... Puis ce n'est pas l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2013, là, mais il y a

une date d'expiration de l'entente, là, au 31 décembre 2020 pour un

régime capitalisé entre 80 % et 100 %. Alors, eux autres, là, si

l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013

maintient leur capitalisation, eux autres, ils disent : Regarde, là, moi,

quand je vais commencer à négocier, non seulement

je peux reporter d'un an le début de la négociation, mais je maintiens

l'entente en cours jusqu'au 31 décembre 2020. Ils ont peut-être un

avantage à faire ça davantage que de dire : C'est une condition du marché

sur... Parce que, de toute façon, ils sont bien capitalisés, là, ils sont ou à

100 % ou...

M. Leclair :

...une seule...

M. Moreau :

Là, il y en a une seule... Bien, 2019, il y en a deux selon les données qu'on

a. 2018, il y en a cinq... six... non, une minute, c'est cumulatif, sept, huit.

Il y en a huit en 2018. Attendez, il n'y en a pas huit qui sont capitalisés... ah oui! à plus de 100 %. Oui,

il y en a huit qui sont entre 80 % et 100 %. 2017, il y en a six,

dont un au-delà de 100 %. Puis, 2016, 31 décembre 2016, il y

en a huit, neuf, 10.

Alors

donc, vous voyez que ça touche une quarantaine, peut-être, de régimes, là,

«rough». Ou le nombre total de régimes pouvant reporter, là, selon

l'évaluation qu'on a, il y en a qui terminent au 31 décembre 2014, là,

mais total, ça serait à peu près une

cinquantaine de régimes qui sont, sur la base des anciennes données que nous

avons, entre 80 % et/ou au-delà... entre 80 % et 100 % et

qui rencontrent un critère ou au-delà de 100 %. Alors, on parle de...

Therrien :

Combien au-dessus de 100 %?

Moreau : À plus de 100 %, deux et sept, neuf. Neuf

au-dessus de 100 %, puis 41 entre 80 % et 100 % et qui

rencontrent un critère. Alors, ce dont on parle, là, à 18.1, là, ça s'ouvre à

50 régimes sur 172.

M. Leclair :

Et autre que le fait de briser le contrat, qui, pour moi, est énorme, mais...

M. Moreau :

Là, dans ce cas-là, là, il n'y aurait pas de bris de contrat, là, c'est...

M. Leclair :

Exact. En tout cas, là, eux autres, ils prennent la porte à 18.1.

M. Moreau :

À moins qu'ils ne le choisissent.

M. Leclair :

Exact, si eux autres en conviennent par négo de dire : On ouvre la porte.

Mais ces gens-là ne pourraient pas, avec l'étude actuarielle de 2016...

M. Moreau :

Ils vont en avoir une deuxième en 2016.

Leclair : Exact, ils vont en avoir une deuxième en 2016.

Exemple, l'étude actuarielle leur dit qu'ils sont mieux ou bien, bien

pires, ça n'aura pas vraiment un impact autre que ça leur a laissé le temps de

négocier.

Moreau : Mais eux,

là, ils n'auront pas une évaluation actuarielle en 2016. Ceux qui vont avoir

une évaluation actuarielle en 2016, c'est ceux qui, en 2013, se

disent : Vous devez restructurer. Alors, ils ont leur évaluation 2013, le cycle de trois ans arrive en 2016. Ceux qui, en

2013, n'ont pas l'obligation de restructurer peuvent reporter d'un an.

Là, ils auront une autre évaluation en 2014. O.K.? Celui qui a celle de 2013

puis qui dit : Moi, je dois restructurer, il va avoir une autre évaluation actuarielle en 2016 parce que les évaluations actuarielles arrivent par cycle de trois ans. Alors, dans l'hypothèse que vous soulevez, c'est ou 2013,

puis je restructure, ou 2014 parce que j'ai reporté la restructuration

en 2016 avec prise d'effet à l'expiration des ententes.

Leclair : Donc, lorsqu'on

parle de 2014 et de 2016, de possibilité de... Tantôt, quand qu'on a parti d'entrée

de jeu, 2014, est-ce qu'on dit : C'est l'évaluation actuarielle qui est applicable

pour 2015, elle est reçue en 2014? Parce que 2014-2015...

Moreau : Ce que je vous ai donné comme date, c'est tout le

temps la date de l'évaluation actuarielle. Elle va être disponible plus

tard. Elle donne le portrait au 31 décembre 2013. Elle donne...

M. Leclair :

O.K. Toutes ces dates-là, c'est 31 décembre?

M. Moreau :

C'est la date du portrait, exact. Alors, elle donne le portrait au

31 décembre 2013, elle donne le portrait au

31 décembre 2014.

Leclair : Donc, le retraité, c'est le 31 décembre 2015 qu'il peut avoir la possibilité de reprendre le portrait avant de voir l'indexation.

M. Moreau : C'est ça. Lui, il a deux «shots» :

31 décembre 2013, 31 décembre 2015. Puis là, selon le moins

pire des deux scénarios, il pourrait maintenir son indexation automatique ou

encore n'avoir à assumer, en suspension d'indexation, que le plus faible des

déficits constatés par l'évaluation de 2013 et celle de 2015.

Leclair : Exact. Sauf

que, là, de cette vision-là, le retraité, il a comme deux options, alors que

l'actif, lui...

M. Moreau :

Il a deux options aussi. L'actif, lui, il peut dire : Si, au

31 décembre 2013, je suis dans un des 50 régimes dont je vous ai parlé,

moi, je peux attendre, demander une évaluation actuarielle en 2014 aux fins de

la négociation de 2016. Lui, il n'a pas d'option de prendre le meilleur des deux, là,

il dit : Moi, je retarde puis j'estime que maintenir les ententes en

vigueur, c'est un avantage qui fait que j'accepte l'option qui m'est donnée de

reporter la négociation en 2016 avec une évaluation actuarielle de 2014.

M. Leclair :

C'est un peu là mon...

M. Moreau :

Vous suivez, hein? Si jamais je m'enfarge dans le labour, vous me le dites.

Leclair : Exactement

sur cette lignée-là, M. le ministre, là les actifs, eux, pour, d'après moi, la raison

première, prendront la décision de ne pas briser le contrat. Puis la porte est

ouverte avec 18.1, dans un des cas, là, dans les 50, ils disent : Nous, on va reporter en 2016. Je pense, ça va...

ça ne brisera pas le contrat, on ne sera pas dans... On va respecter ce qu'on s'est entendu. Puis les deux parties

semblent être sur cette lignée-là, et l'avantage, d'après leurs chiffres...

Mais ils arrivent en 2016, là, puis ça plante. Donc, eux n'auront pas... peut-être,

pourraient dire : Bien, avoir su, en 2013 on aurait pris l'évaluation puis on aurait été un peu mieux, on était à 100 % dans le temps. Tandis que le retraité,

lui, il l'a, cette petite fenêtre de deux ans là.

M. Moreau :

Pourquoi est-ce qu'on la donne aux retraités? On la donne aux retraités parce

qu'on veut faire l'illustration que la

situation des retraités est exceptionnelle, que c'est une situation de dernier

recours et un rétablissement prioritaire.

M. Leclair :

Exemple — on

va dans les «si», là, M. le ministre — dans les 50, il y en a

plusieurs, là, qui ont la porte ouverte des retraités avec l'indexation. Eux

voient ça, là. En 2013, ils sautent leur tour, ils pitchent un 0,25 $, disent : Ah! on prend la porte, là, on s'en

va à 2016. En 2015, pouf! ils voient les chiffres changer parce que, là, il y a

une évaluation actuarielle qui se fait pour nos retraités de nos groupes pour

voir, l'indexation, comment est-ce qu'elle s'applique parce qu'ils sont à

88 %.

M. Moreau :

Non, mais, par exemple, si vous avez en 2013 quelqu'un qui est dans le groupe

des 50, il n'est pas totalement capitalisé, quand est-ce que je suspends pour

les retraités? Il pourrait y avoir une suspension pour les retraités, alors...

M. Moreau :

C'est ça. Alors là, j'aurais avantage à avoir une évaluation actuarielle en

2015 pour voir si la sous-capitalisation de 2013 est corrigée, pour ne pas

faire perdre l'indexation automatique aux retraités.

Le Président (M.

Auger) : Juste un instant, M. le député de... juste pour un petit

rappel, vous avez encore une minute, 1 min 30 s concernant

l'amendement, là, à votre disposition.

M. Leclair :

Je vais revenir plus tard.

Le Président (M. Auger) :

Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair :

Bien, c'est juste pour tenter de finir pour ne pas qu'on reprenne toute la

discussion. C'est que j'imagine un groupe

qui est dans les 50 en ce moment, ça fait qu'il cadre dans la porte ouverte de

repousser la négo en 2016. Puis on va dire qu'on prend un exemple des

50, il y en a un groupe là-dedans qui est à 88 % en capitalisation. Donc, il rentre dans la porte qu'on lui ouvre avec

une autre des conditions, mais il y a une possibilité d'indexation ou de

désindexation pour leurs retraités dans leur groupe. Donc, eux,

automatiquement, les retraités, eux autres, lèvent le drapeau puis ils disent : N'oubliez pas, là, en 2015, on revient,

nous, on ne veut pas la perdre, l'indexation. Puis, en 2015, les

chiffres changent énormément. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il va avoir arrivé,

là, mais Barack, là... bien, peut-être M. Couillard,

là, mais mettons que Barack fait quelque chose de bien, bien intéressant. Donc,

à partir de là, on voit les chiffres

en 2015... Eux, là, la porte, ils l'ont déjà choisie en 2014, d'aller la

repousser à 2016... Là, je vois le président qui me regarde, il va dire : Dépêche-toi de finir parce qu'il ne te

reste plus grand temps. Donc, ils ont utilisé la porte 2016, ils voient

les chiffres en 2015, ils exigent pour leurs retraités... ils voient qu'il est

défavorable pour eux... Je ne sais pas s'il

y aurait une possibilité, là... Parce que tu viens de payer une évaluation

actuarielle peut-être aux alentours de 100 000 $, alors je me demande s'il n'y a pas quelque chose

qu'on peut faire, là, une demi-porte ouverte ou... pour ceux qui

auront...

Alors,

c'est à peu près tout le temps que j'avais. Je regarde tout le monde, ils

m'applaudissent. Ça a l'air que j'ai fini sur la seconde près. Merci

beaucoup, M. le Président, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Auger) : C'est

excellent. M. le ministre.

M. Moreau : Non, bien, en

réalité, je ne fais que réitérer le fait qu'on a établi le mécanisme de

l'indexation automatique et la protection de l'indexation automatique a

contrario à l'article 12 du projet de loi en ce qui a trait aux retraités.

M. Moreau :

Alors, c'est ça, le régime qu'on a prévu pour les retraités, c'est ce qu'on a

vu à l'article 12. Lorsque l'indexation automatique des rentes des

retraités a été suspendue... Alors, où est-ce qu'on décide le mécanisme de

suspension?

M. Moreau :

O.K. Alors, c'est ça, nécessairement le premier alinéa de l'article 12

indique qu'on ne peut décider de la

suspension de l'indexation automatique des retraités tant et aussi longtemps

qu'on n'a pas établi les données actuarielles au 31 décembre 2015.

Ça, c'est le premier alinéa.

Donc, dans

l'exemple que vous soulignez, là, nos 50 régimes, il y en a 41 qui sont

potentiellement des régimes où il y

aurait suspension automatique de l'indexation des retraités, et là on devrait,

dans le cas de ces 41 régimes là, faire un portrait au 31 décembre

2015 pour voir si la suspension de l'indexation automatique s'appliquerait à

eux.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien : Oui.

Juste une seconde pour... Vu que c'est dans le vif du sujet, étant donné que

vous êtes extrêmement productifs dans les documents puis que ça nous aide à

avancer, là...

M. Moreau : Je prends ça

comme un compliment qui est adressé...

Therrien : Non,

mais c'est vrai, je veux dire, ça nous aide beaucoup, oui, évidemment.

M. Moreau : Non, mais, sérieusement, aux gens de la régie. Parce que les gens qui nous écoutent

ne le savent pas, mais, quand ici ça arrête, eux, ils continuent, hein?

Therrien :

Oui, c'est ça, exactement. Moi, je proposerais peut-être, pour faire un peu de

pouce sur ce que le député de Beauharnois nous mentionne, là : Y

a-tu moyen de faire un petit calendrier, là — je pense que ça pourrait être assez simple, là — des cas d'espèce, je veux dire, l'évaluation

en 2013, 2014, 2015, ainsi de suite? Je pense que ça pourrait régler le

problème. Vous l'avez?

M. Moreau : Je l'ai fait, là.

Therrien : Bon.

O.K. Bon, écoutez, pouvez-vous juste...

M. Leclair : Moi aussi, j'ai

des barbots...

M. Moreau : Bien, moi, ce

n'est pas des barbots, c'est bien...

M. Leclair : ...je vois ça de

loin, je n'ai pas mes lunettes.

Therrien : Mais, en

tout cas, je ne sais pas, on peut-u obtenir ça, peut-être revenir à

15 heures avec quelque chose qui nous

permettrait, là, de bien, bien saisir les tenants et les aboutissants, là, par

rapport aux dates? C'est juste ça que j'avais à demander.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui, merci. Juste, M. le Président... Parce que

l'exemple que vous nous avez donné de la ville de Laval, là, c'est très

explicatif, là. Moi, quant à moi, là, ça me va.

M. Moreau : Vous parlez de la

fiche d'information?

Laframboise : Oui, la fiche d'information. La seule question que

j'aurais par rapport à cette fiche-là : Là, vous nous dites que

c'est les chiffres officiels au 31 décembre 2013, c'est les bons chiffres

que vous avez?

Moreau : Oui. Bien, dans ce cas-là, c'est les chiffres de

l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013.

Laframboise : Parfait.

Moreau : O.K. C'est une compilation faite à partir des chiffres

réels, c'est ce qu'on m'indique. Ça va?

Laframboise : Parfait. Merci beaucoup.

Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui, merci. Bonjour, M. le Président. Bonjour,

tout le monde. Dans la même veine que le député de Beauharnois, je veux juste

comprendre, quelqu'un qui tomberait à sa retraite en 2016, et son groupe aurait

pris... ou 2015, et son groupe aurait pris l'article 18.1, donc l'aurait...

il ne pourrait pas revenir...

M. Moreau : Non,

non. S'il prenait sa retraite... Je vous arrête tout de suite parce qu'il faut

faire attention, le... On l'a expliqué, là, on est retraité de fait ou

on est retraité de droit.

Villeneuve : Je me rappelle de l'explication, tout à fait. Tout

à fait.

Moreau : Alors, votre exemple, il ne serait pas un retraité.

Villeneuve : Parfait. Bien, disons qu'il prend sa retraite dans

trois ans ou quatre ans, et le groupe aurait choisi,

finalement, là, de reporter avec l'article 18.1, là... En fait, ma

question est simple, c'est : Pourquoi on ne permet pas... Puis

c'est correct... Le député de Beauharnois l'a bien dit, c'est tout à fait

correct, on permet aux retraités de pouvoir choisir entre deux mondes. Et ça,

c'est...

Moreau : Oui, en plus de l'évaluation.

Villeneuve : Tout à fait. Tout à fait. C'est très bien, c'est

même très, très, très bien. Et pourquoi on ne peut pas aller aussi loin

avec les autres groupes qui pourraient décider d'utiliser le 18.1, et,

lorsqu'ils constateraient, là, l'évaluation actuarielle qui serait bonne ou...

mettons, c'est plutôt sur le côté dévastateur, si elle était dévastatrice,

l'évaluation actuarielle, ne pourraient pas choisir, eux aussi, entre les deux

mondes? C'est un peu ça... J'aimerais ça, comprendre pourquoi on ne peut pas

permettre cela.

Moreau : Bien, c'est parce que, je dirais, la pensée ou la

philosophie derrière la procédure est différente selon que l'on s'adresse aux retraités ou aux actifs. Si

on s'adresse aux actifs, le système général du projet de loi prévoit

qu'on veut restructurer un régime qui a

besoin de l'être, et on dit : On fait comme deux catégories. Et c'était un

peu la suggestion, d'ailleurs, du

député de Blainville de dire : Regardez, si vous avez un régime qui est

capitalisé à 100 %, bon, bien, on n'a pas besoin d'avoir le pied sur l'accélérateur autant, puis, à la

Coalition avenir Québec, nous, on voit qu'il peut y avoir aussi des cas où on n'est pas pleinement

capitalisé... On est d'accord avec le fait qu'un régime en santé, c'est un

régime capitalisé à 100 % — je ne veux pas vous mettre les mots dans

la bouche — mais

le niveau d'accélération peut être moindre si je suis dans telle catégorie.

Dans les amendements

qu'on a déposés au mois d'octobre, c'est ce qu'on reconnaît, c'est-à-dire qu'on

dit : Si vous êtes entre 80 % et 100 %... Si vous êtes au-delà

de 100 %, on peut attendre parce que vous avez une bonne capitalisation, puis on peut reporter dans le

temps, puis ça ne nous impose pas d'aller à l'encontre de conventions

signées. Si vous êtes entre 80 % et

100 %, on va vous donner un break aussi si vous avez montré une conscience

à la nécessité de restructurer parce que vous avez déjà, dans une

entente antérieure, un des mécanismes de restructuration prévus par le projet de loi. On donne souvent comme exemple le fonds de stabilisation que certains

régimes ont parce qu'ils ont

pris conscience du fait que j'ai besoin de me mettre à l'abri des fluctuations

du marché. Donc, on dit : Vous autres aussi, là, on va vous mettre dans la même catégorie que ceux qui sont

pleinement capitalisés en disant : Vous allez devoir vous

restructurer parce que la pérennité du régime n'est assurée que par une pleine

restructuration, mais il y a moins... ou il

y a une moins grande urgence d'agir — ça serait la bonne expression — et donc, en conséquence, on vous permet

de reporter et de maintenir la convention que vous avez signée.

Mais,

à partir du moment où vous décidez de reporter, c'est le portrait du report

qu'on va regarder comme étant l'élément

qui va nous imposer la mesure de la restructuration. Alors, dans le fond, c'est

un mécanisme qui va vers l'avenir, alors

que le mécanisme qui s'adresse aux retraités, c'est un mécanisme ponctuel qui

va n'exister qu'une seule fois parce que rappelons-nous que c'est

l'article 12 où on dit : Les déficits subséquents, là, les retraités,

ils ne les prennent plus, ça devient la responsabilité de l'organisme

municipal. On dit : «Tout nouveau déficit imputable aux retraités au 31 décembre

2013 et constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au

31 décembre 2015, est à la charge de l'organisme municipal.» Alors, ce que

l'on fait pour les retraités, c'est une situation où on les fait participer de

façon ponctuelle à un déficit mesuré, puis

ce sera le seul effort qu'on va leur demander. Et, quand le régime va redevenir

en santé financière, on va rétablir

l'indexation, on va établir une indexation ponctuelle semblable à ce qui

existait dans le régime avant, mais elle ne sera plus automatique.

Alors, c'est pour ça qu'on

contemple deux situations qui sont complètement différentes. Et d'ailleurs

toute l'architecture du projet de loi est faite en disant : On fait une

ligne entre les participants actifs et les retraités. Et les obligations des

retraités sont traitées d'une façon, puis les obligations des actifs sont traitées

d'une autre. Et les obligations des retraités sont traitées de telle sorte que

c'est un traitement exceptionnel, le moins invasif possible et le plus limité

dans le temps possible. Voilà.

M. Villeneuve : Donc, si on

permettait, exemple, à ceux qui se prévalaient de 18.1, si on leur permettait

de choisir le moindre des deux, il y aurait

une

part importante de leur choix qui serait imputable aux municipalités, à la

limite. C'est ce que je comprends, entre autres.

M. Moreau : Oui, aussi,

aussi.

Villeneuve : Donc, c'est, j'allais dire, un disjoncteur qui est

prévu pour éviter ça. Bien, écoutez, c'est parce que je me... Donnons

l'exemple d'un groupe qui peut se permettre 18.1, qui répond aux deux critères,

c'est-à-dire 80 % plus un des quatre critères établis...

M. Moreau : Ou qui sont à

100 %.

Villeneuve : En passant, les critères, là, bien naïvement, ma

question : Pourquoi on a le choix de quatre critères? C'est

subjectif? C'est objectif? Sur quelle base ça a été établi de dire : Bien,

c'est un des quatre ou...

M. Moreau : Ce sont les

critères de restructuration prévus par la loi.

M. Villeneuve : Mais pourquoi

un, deux? Je veux juste... question.

M. Moreau : Bien, parce qu'on

a dit : On veut donner la chance aux groupes qui ont pris conscience de l'importance de restructurer avant même que le

projet de loi ne soit déposé. On dit : Ces gens-là, là, regarde, un, ils

ont une capitalisation qui est quand même

importante, même s'ils n'ont pas atteint 100 %, et ils ont une conscience

qu'ils doivent travailler eux-mêmes à la restructuration de leur régime, puis

ils n'ont pas attendu la loi pour le faire. Ça fait que, là, on dit : Bon, bien, c'est des gens qui montrent un éveil,

là, plus important et qui ont un niveau de capitalisation qui, somme toute, les met moins à risque que

d'autres. Et donc on a dit : Regardons quels sont les critères. Alors,

ceux qui sont... soit qu'ils vont avoir

partagé à parts égales les cotisations d'exercice ou des déficits éventuels du

service courant, soit qu'ils vont

avoir mis sur pied un fonds de stabilisation alimenté par une cotisation, soit

qu'ils vont plafonner la cotisation d'exercice

à un taux maximal de 18 % ou de 20 %, dans le cas des policiers et

des pompiers, par rapport à la masse salariale.

Et il y en a

beaucoup qui sont déjà, on l'a vu, là... Je ne sais pas si vous étiez avec

nous, parce que je pense qu'on était dans les auditions, là, mais en

tout cas... Ou même la statistique est revenue pendant le débat

article par

article, la majorité des régimes qui doivent avoir un taux de capitalisation de

18 % sont à 18 % ou moins, et la majorité des régimes qui doivent avoir un taux de capitalisation de 20 % ou

moins ont un taux de 20 % ou moins. Et donc ceux qui sont au-delà

de ce que le député de Sanguinet appelle le plafond, là —je pense

que ça devient l'expression consacrée dans nos discussions —ce n'est

pas la majorité. C'est à peu près au milieu, là, mais ce n'est pas la majorité.

M. Villeneuve : Imaginons un

groupe qui... Bon, j'essaie toujours de me mettre à la place des gens qui vont

avoir à faire un choix. C'est clair, ils vont avoir à faire un choix qui est

basé d'abord sur des faits, donc l'évaluation actuarielle 2013, mais qui,

évidemment, ne peuvent pas savoir ce qui va se passer plus tard. Ils vont

devoir faire le choix de soit choisir 2013 ou de reporter. Imaginons un groupe

dont il y a plusieurs personnes qui vont prendre leur retraite dans cinq ans et

que les chiffres sont bons en 2013. Je pose la question à des actuaires :

Vous conseilleriez quoi à ce groupe-là?

M. Moreau : Mais ça ne

changera rien parce qu'aux fins de la loi ils ne vont pas être réputés être

retraités.

M. Moreau :

Ça ne changera rien parce qu'aux fins de la loi on dit : On est retraité

au 12 juin 2014 ou on ne l'est pas. Alors, c'est comme la grossesse, on

ne peut pas être à moitié enceinte, on est enceinte...

M. Villeneuve : Ou on ne

l'est pas.

M. Moreau : ...ou on ne l'est

pas.

M. Villeneuve : C'est bon. O.K.

Bien...

M. Villeneuve : On va

continuer...

M. Villeneuve : Non. Une

autre question, oui, tout à fait.

Une voix : Deuxième mot.

M. Moreau : Oui, oui, c'est

ça. C'est ça.

Villeneuve : Tantôt,

je donnais l'exemple que le fait de pouvoir se prévaloir du meilleur des deux

mondes, pour les participants actifs, ça

pourrait entraîner des conséquences, évidemment, pour les municipalités si on le

faisait. Imaginons qu'on le fait quand même. Oui, on sait qu'il pourrait y avoir des conséquences pour les municipalités. Ça serait quoi, les

autres impacts qu'il pourrait y avoir? Au niveau financier, j'entends, là.

M. Moreau : Vous voulez dire sur

le choix qui est fait?

M. Villeneuve : Oui. Si on

leur laissait le choix, là, ce serait quoi, les impacts que ça pourrait amener?

M. Moreau : Moi, je vais vous dire très sincèrement, j'ai l'impression que le choix... Je ne veux pas que ça ait

l'air d'une accusation, là, mais je fais le raisonnement, en ayant entendu les

groupes, particulièrement représentant les associations syndicales, moi, d'après moi, ils vont faire le

choix de reporter pour maintenir leur convention parce que, pour eux, c'est un

principe idéologique de dire : Le respect des conventions signées... Moi,

d'après moi, à partir du moment où ils peuvent

maintenir leur convention, je pense que logiquement... À moins que l'association syndicale dise : On a tellement eu une mauvaise convention qu'on fait le choix de restructurer tout de

suite, mais... Bien, c'est pour ça qu'on lie la conséquence du report au

maintien de la convention. Puis d'ailleurs c'est ce que tout le monde nous a

crié par la tête, là. Je le dis gentiment, là.

Villeneuve : Mon

collègue de Beauharnois, qui n'a plus de temps, me glisse une question à

l'oreille, M. le

ministre : Si la convention, elle est ouverte, elle est ouverte pour tous,

et pas seulement les retraités?

M. Moreau : C'est-à-dire que, là, vous faites... Il y a

deux éléments différents là-dedans.

Il y a, un, le régime, puis les retraités. Les retraités, on leur a fait

un régime à part. On dit : Faites une évaluation en 2013, faites-en

une en 2015. Si vous ne passez pas le test de 2013, vous avez un

avantage à passer le test de 2015. Si, en 2013, je rends compte que, les retraités, il n'y a rien qui les touche,

ils n'auront pas besoin de l'évaluation en 2015 parce

qu'ils ont passé le test, puis

leur indexation est maintenue à... indexation automatique, qui est maintenant

interdite pour tout le monde à l'avenir. Eux

autres, ils ont comme une clause grand-père, ils passent «free». O.K.?

Bon. S'ils n'ont pas passé le test de 2013, là ils ont une chance de dire : En 2015, j'essaie

une autre fois parce que, je pense, l'amélioration du marché va

faire en sorte que je vais pouvoir maintenir mon indexation automatique.

Ça, c'est fini, ça. Ça, c'est le régime des retraités.

Pour le cas de 18.1, ce qu'on regarde, c'est les

participants actifs qui, eux, disent : Moi, je veux retarder la restructuration. Et ma compréhension du lien d'une

convention collective, c'est qu'elle ne s'applique pas aux

retraités, ils sont sortis de l'unité d'accréditation. Donc, si je décide de prolonger la convention collective, elle ne

s'appliquera qu'aux actifs de facto parce que même mes retraités qui

n'en sont pas au sens de la loi n'auront plus à fournir de prestation de travail. Alors, eux, ils vont être éliminés de

la convention collective dans les faits, ils sont chez eux. Bien, ils sont

chez eux... ils sont chez eux ou ils sont ailleurs, mais...

M. Moreau : C'est ça. Ils

seront où ils voudront, la retraite permet cette liberté.

M. Villeneuve : Meilleure

réponse. C'est bon, ça.

M. Moreau : Voilà! Voilà!

Voilà!

M. Villeneuve : Oui, oui, tout

à fait. On va leur laisser le choix.

M. Moreau : Ils n'ont pas à

rendre de comptes à l'employeur de l'endroit où ils se trouvent.

M. Villeneuve : Ça va pour

moi, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, je vais

revenir, M. le ministre, sur l'exemple que vous nous avez déposé, la fiche d'information pour Laval, on va prendre le temps. Parce qu'on

s'était dit qu'on va revenir en après-midi, mais moi, j'aimerais ça, qu'on prenne le temps de bien la comprendre parce qu'honnêtement moi, ça m'éclaire grandement. Parce que, bon, le tableau 1 nous donne le régime de retraite de la ville de

Laval : les policiers, 203 millions d'actif, 301 de passif. Donc,

ils ont 98 millions de déficit. Le taux de capitalisation, à 67,4 %.

Et là, si on les prend tous, les pompiers sont capitalisés à 58 %; les employés de bureau, 41 %; les cadres,

61 %; les professionnels, 52 %; les officiers de

direction : police, 52 %, incendie

45 %; les cols bleus, 73 %; puis la CRE, 100 %. Bon, c'est le

seul qui est... Donc, dans le fond...

M. Moreau : ...puis ce n'est

pas un vieux régime, là, on le voit, là.

Laframboise : C'est ça. C'est ça. Donc là, pratiquement tous les

régimes, sauf la CRE, sont en bas de 80 %, là. Donc, donnez-nous,

là, le portrait...

M. Moreau :

Grandement, là, quand on regarde la moyenne en bas, au global, là, ils sont

capitalisés à 68,7 %.

M. Laframboise : Donc, c'est un

régime qu'on peut... Tu sais, là, il faut faire de quoi, là.

M. Moreau : Vite, là, ça

commence à presser.

Laframboise : Non, non. C'est ça. C'est ça. Puis là, si vous nous

donnez l'exemple de 18.1, allez-y, là, ce que ça peut faire, là. Donc,

inévitablement, eux, ils ne peuvent pas... ils doivent se servir de...

M. Moreau : Bien là, eux

autres, ils n'ont pas ouverture à 18.1, là, ils sont dans 18 carré. Et 18,

c'est : On commence à restructurer tout

de suite. Alors, 18, c'est le principe général qui s'applique à tout le monde.

La ville devrait envoyer un avis au plus tard le 15 janvier 2015 avec un

préavis de huit jours ou d'au plus 15 jours de la date où les représentants

seront prêts à rencontrer l'association. Puis, si la ville ne le faisait pas,

bien, la négociation est réputée commencer le 1er février 2015.

Alors que, si

je pouvais disloquer le régime par groupes, bien là, peut-être que la CRE

dirait : Bien, moi, là, je suis dans une situation de 18.1 puis je

vais retarder ça au 1er janvier 2016. Mais on voit très bien que, dans...

M. Moreau : Voyons donc!

M. Villeneuve : 2016, pas

sûr...

M. Villeneuve : ...étant

donné que les CRE vont peut-être...

M. Moreau :

Ah! en 2016? Ah! bien, ils ne seront plus CRE, là, ils seront je ne sais pas

quoi. Mais, peu importe, mettons que — faisons exception à ça,

là — ils

reporteraient, eux, à 2016. On voit que 'ensemble des groupes dans le régime

est dans une situation qui nécessite une intervention immédiate.

M. Laframboise : Et là vous

dites : Si je pouvais disloquer... Ça veut dire qu'on ne peut pas

disloquer...

M. Moreau :

Non. Ça veut dire que nous, ce qu'on fait, on... l'interprétation que l'on

donne à 18, 18.1 et 51, c'est une approche globale pour la

restructuration de ce régime-là, qui comporte neuf groupes. Ce qui m'apparaît

vraiment être logique, là. Quand on a un exemple de facto, on voit qu'il y a

une logique à ça.

M. Laframboise : Et là, si on

continue sur Laval... Parce que je sais que M. le maire avait demandé plus de

souplesse, là, mais, nous, ce qu'on veut, c'est qu'ils atteignent l'objectif.

La souplesse que vous pouvez avoir, c'est...

M. Moreau : On peut être

souples. Mais là tu dis : Regardez, moi, je veux bien ne pas tout casser,

mais le feu est pris dans la maison, là, les

pompiers vont rentrer, là. C'est bien de valeur, je le sais qu'il y a la

vaisselle à ma tante Maria, mais je pense qu'elle va y passer.

M. Laframboise : Puis, dans le fond,

même ce que vous aviez donné comme avec l'âge ou quoi que ce soit, ça aura peu

d'impact, là, dans...

M. Moreau : Non. Bien, pas à

ces niveaux-là. D'ailleurs, on le voit, là, il y a vraiment quelque chose qui

est étonnant, de voir... Parce qu'à Laval

c'est une ville, là, qui a été... En termes de gestion, quand on regarde la

santé financière de la ville, hein,

Laval, c'est une ville qui a une très bonne santé financière. On l'évoquait,

là, des surplus accumulés de 117 millions.

Encore cette année, ils s'enlignent vers des surplus. Alors, c'est une ville

qui, en termes d'administration, comme entité municipale, elle a une

bonne gestion. Mais là on regarde le régime, puis on dit : Mon Dieu! C'est

parmi, je dirais... je m'étire peut-être

le cou, là, vous me corrigerez, mais, dans les grandes villes, c'est probablement une des situations que j'ai

vues qui est la plus inquiétante en termes de ratio de capitalisation.

M. Laframboise : Et

faisons du macro avec le projet de loi n° 3, là, on n'oblige pas la ville...

Tu sais, il va y avoir un étalement

dans le temps, et tout ça — c'est le principe de la loi — pour sa part à payer ou des choses comme ça,

là, comment, là... faites juste nous...

M. Moreau :

Elle, elle va payer des annuités pour le 50 % du déficit qu'on lui aura

imputé. Elle va faire des annuités sur 15

ans, et, sur la base d'un amendement qui, je ne me souviens plus, appartient...

dont la paternité appartient à qui, si les améliorations au régime

vont accélérer...

M. Moreau :

C'est vous autres. Alors, sur la base de l'amendement que vous avez apporté,

les améliorations au régime vont bénéficier à un remboursement plus rapide de

cette période de 15 ans. Et le passif, pour 50 %, sera attribué aux

salariés.

Laframboise : Et les salariés, eux, la façon, c'est... il faut régler

ça...

Moreau : Bien, en fait, ils ont plusieurs éléments. Ça peut

être une augmentation des cotisations, ça peut être une réorganisation du régime où, par exemple, on

va abandonner un avantage qui est consenti par le régime et dont on va

évaluer la valeur et on va dire : Bien, voici, ça a un effet de

rétablissement.

L'élément le plus

contraignant sur un régime, c'est l'indexation parce que le poids de

l'indexation... pas l'indexation qui est

perçue immédiatement, mais le poids de l'indexation à verser sur la vie d'un

régime est un élément qui est

important, puis c'est ce qui fait dire à certains que, le jour où on fait une

concession sur l'indexation automatique d'un régime, on vient de régler

une bonne

partie des situations difficiles.

Laframboise : Et Laval, là, rafraîchissez-moi... Je sais que Montréal

et Québec sont pleinement indexées, mais est-ce que Laval a...

M. Moreau :

Je ne le sais pas. Laval est-u pleinement indexée? Je ne pense pas que Laval

soit pleinement indexée, je pense qu'ils

sont... Non. Mon souvenir... Bien, on va faire la recherche puis on va vous

donner la réponse exacte. Mon

souvenir, c'est que ce n'est pas une clause de pleine indexation à Laval.

D'ailleurs, je pense que le maire, quand il était venu en commission

parlementaire, avait évoqué ce fait. Mais on va vous le trouver.

Laframboise : Donc, ça, ça veut dire que, si on peut récupérer moins

sur l'indexation, donc il va falloir qu'ils s'assoient pour regarder

leur régime et dire : Bon, ou on augmente notre cotisation ou bien...

M. Moreau :

Ça ne marche pas, là.

Laframboise : ...les bénéfices du régime, on les réduit.

Laframboise : Là, ça pourrait dire qu'on travaille puis on prend la

retraite moins vite, un petit peu plus...

M. Moreau :

On prend la retraite plus tard, il y a des éléments du régime qui sont

abandonnés. Par exemple, s'il y avait des

rentes au conjoint survivant... Je ne le sais pas, là, mais, s'il y avait des

rentes au conjoint survivant qui ne sont pas versées ou qui ne sont pas

visées par l'acception de la loi, ils pourraient dire : Bien, j'abandonne

ça. Voici quel est l'élément de valeur de ça, et je rétablis le capital du

régime.

Laframboise : Ça, ils ont un an pour s'entendre là-dessus.

Moreau : Ils ont un an pour négocier ça. Si, à l'expiration d'un

délai de 12 mois, les négociations vont bon train, mais ils ne se sont pas entendus, ils peuvent demander une

première extension de trois mois. Ils peuvent demander une deuxième

extension de trois mois à l'expiration de la première puis, après ça, ils

peuvent aller en arbitrage.

Laframboise : Merci.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. J'aurais une question à poser. Je ne pensais plus en

avoir, mais j'en aurais une petite, là.

Parce que, si on reporte la négociation, le cas des retraités va s'exacerber,

là, ceux qui sont considérés comme actifs, mais qui ont pris leur

retraite, mettons, les gens...

M. Moreau :

Les retraités de fait, mais pas reconnus par la loi.

Therrien : Bien, c'est ça, c'est que... Oui, exactement.

Juste savoir comment on va faire pour aller chercher les montants qu'ils devront supporter par rapport

au déficit, ces gens-là. Parce que tu ne peux pas toucher à... Comment

on va faire pour... on va toucher à leur rente de base ou...

M. Moreau : Non, on ne peut

pas toucher à leur rente de base.

Therrien : C'est

ça. Bien, c'est pour ça que je vous pose la question.

M. Moreau : On ne peut pas

toucher à la rente de base, elle est...

Therrien :

Mettons, moi, là, j'ai pris ma retraite à la fin de 2014, vous évaluez en 2014,

vous négociez en 2016. Si, à la fin de 2016, je me retrouve avec un

«bill», moi, ça fait deux ans que je suis à la retraite...

Therrien : Bien,

mettons qu'on est...

M. Moreau : Ça va être dans

le régime.

Therrien : Mettons

qu'on est dans une situation de déficit.

M. Moreau : Ce qu'on m'explique, c'est que non, on n'ira pas

chercher, là... De toute façon, l'objectif n'est pas d'aller chercher dans les poches

des...

Therrien : Non,

moi, je vous demande ça, savoir...

M. Moreau : Non, non, non. Parce

que vous dites...

Therrien : Tu sais,

j'essaie de m'imaginer, puis...

M. Moreau : Oui, oui. Alors,

dans le...

Therrien : Moi,

j'essaie surtout de comprendre, là.

M. Moreau : Oui, oui. C'est

bien, et puis c'est une bonne question. Dans le cadre de la négociation de la convention

collective, on m'indique qu'il est d'usage de négocier des dispositions

transitoires qui vont toucher les personnes

dans les situations décrites, là, c'est-à-dire des gens qui sont

des retraités dans les faits, mais considérés comme des actifs. Alors, ils vont être considérés comme

des actifs aux fins de la négociation de la convention

collective, puis on va évaluer quel est le montant — comme

s'ils étaient des actifs — quel

est le montant de concession que devra consentir le régime, puis on va appliquer ce montant-là en les

considérant comme des actifs au sens du régime. Et donc une disposition

transitoire pourrait prévoir cette situation-là en disant : Pour la part

des actifs qui sont, dans les faits, des retraités, voici comment va s'appliquer la récupération aux fins du régime de

retraite. Mais on me dit que c'est plus une écriture comptable, dans les

faits, qu'une récupération dans l'actif individuel de ceux qui sont visés par

la mesure.

Therrien : Oh boy! O.K.

C'est-u normal que je ne comprenne pas très bien?

M. Moreau : Peut-être que

c'est moi qui l'explique mal? Ce qu'on va faire...

Therrien : Mettons,

là, on va prendre un exemple, on va...

M. Moreau : Il y a six

personnes qui sont...

Therrien :

Oui. Bien, mettons, là, moi, je suis retraité depuis la fin 2014. On évalue,

fin 2014. On négocie. Ça nous ramène

à fin 2017 pour arriver, dire : Regardez, voici les déficits et voici

comment on les règle. Moi, je me retrouve, là, à avoir un déficit que

j'ai à rembourser, mettons, de 10 000 $ pour faire un chiffre rond,

là. On se retrouve...

M. Moreau : Vous êtes le seul

dans cette situation-là...

Therrien : Oui,

oui, c'est ça, exactement.

M. Moreau :

...puis on dit : Votre participation au rétablissement du régime, c'est

10 000 $, dépendamment si c'est le déficit passé ou...

Therrien :

Bien, c'est le déficit passé, c'est mon déficit passé que je dois supporter.

Therrien : Puis là

la question est de savoir comment je fais pour rembourser. Vous me dites qu'il

y a des dispositions transitoires. Puis, moi, vous me dites ça, puis moi, là,

je panique, là, je dis : Qu'est-ce c'est ça? Comment je fais pour

rembourser ça?

M. Moreau : Alors, ces

situations-là, ce qu'on m'explique, c'est que c'est prévu dans les dispositions

de négociation qu'on appelle les dispositions transitoires, où on dit... Prenons

l'exemple où il y a un passif à assumer, individuel,

d'une personne qui, dans les faits, est un retraité, mais qui est considéré

comme un actif, puis je reprends votre exemple,

c'est 10 000 $. Les parties pourraient dire dans une négociation,

dans une clause transitoire : Ce 10 000 $ là est assumé par l'association de travailleurs ou est

partagé entre les travailleurs puis l'employeur ou... Mais il n'y aura

pas d'effet sur l'individu, ça va être un

effet sur la valeur ou l'impact économique sur le régime, puis là les parties

décideront. Parce qu'il ne risque pas d'en avoir des milliers, là, de gens

comme ça. Ça sera négocié entre les parties ou partagé entre les parties.

Therrien :

Parce qu'en quelque part... Écoute, là, je ne me rappelle plus, là, quel

article où on avait dit qu'on ne touchait pas aux rentes de base...

M. Moreau : ...la rente de

base et la rente du conjoint survivant.

Therrien : C'est

ça. Puis la rente du conjoint survivant, un coup que tu es à la retraite...

M. Moreau : C'est gelé.

Therrien : ...c'est

gelé. C'est pour ça que, là, quand je vous... J'essayais d'imaginer comment

faire pour rembourser si on ne peut pas toucher à la rente de base, puis

ainsi de suite. Je ne le sais pas si... Moi, je vais vous dire, M. le

ministre, là, je me fais poser des questions...

Parce qu'il y a des gens qui savent que je suis porte-parole de l'opposition officielle sur le projet de loi n° 3, puis,

évidemment, ils me posent des questions, puis il y a des...

M. Moreau : Il va y en avoir de

plus en plus.

Therrien : Oui.

Puis ils me posent des questions, puis ça ressemble un peu à ça, tu sais,

genre : Moi, je suis actif, là...

M. Moreau : Moi, je suis dans

telle situation.

Therrien : ...mais je prends ma retraite, là, à la fin

décembre, là, qu'est-ce qui va

arriver, je vais me retrouver avec un

«bill»? Ça fait que les dispositions transitoires, ça serait la même chose, M.

le ministre, par rapport à ces gens-là. Ceux, tu sais, qui avaient décidé de prendre leur retraite, qui ne

l'avait pas annoncé avant le 12 juin, puis ils ne l'avaient pas

prise non plus avant le 12 juin...

Moi, j'ai un cas d'espèce, là. Je ne vous dirai

pas son nom, évidemment, là, mais il m'a dit : Moi, là, écoutez, là, j'hésitais de prendre ma retraite au

1er juin puis je me suis dit :

Ah! je vais attendre un petit peu plus loin, puis, boum! le projet de loi

est arrivé, puis là il dit : Moi, je vais me retrouver avec un montant à

payer. Je voulais prendre ma retraite là, mais là je vais-tu avoir les moyens

de rembourser ça?

M. Moreau : Je pense que

cette personne-là n'a pas à être inquiète.

Therrien : Et donc,

à travers les dispositions transitoires, vous dites que ces personnes-là seront...

M. Moreau : Pas les

dispositions transitoires du projet de loi, à travers les négociations qui vont

avoir lieu.

Therrien : C'est

ça, dans les conventions collectives.

M. Moreau : Entre la municipalité et les représentants du régime, les

travailleurs, il y aura ce qu'on

appelle, ce qu'on m'explique être des dispositions transitoires de

négociation, qui fait en sorte que ces cas uniques...

Therrien : Des cas

d'espèce, là.

M. Moreau :

...ces cas d'espèce là sont pris en compte et, j'imagine, répartis ou

pourraient être répartis entre la charge que devra supporter l'employeur

et la charge que doit supporter l'association.

Je cherche l'élément lié à la protection de la rente, la disposition

qu'on a adoptée puis qui dit que la rente est protégée.

M. Moreau :

14? Alors, c'est 14. «Les rentes versées aux retraités au 31 décembre 2013, à

leur conjoint survivant ou à tout autre bénéficiaire prévu au régime de

retraite ne peuvent être réduites.»

Therrien : C'est

ça. On l'avait vu, ça.

M. Moreau :

Alors, il ne peut pas y avoir une négociation indépendamment du fait... parce

que, lui, sa rente, elle est payée,

là, indépendamment de la situation dans laquelle on est, qui touche aux rentes

des retraités ou au conjoint survivant.

«Il en est de

même des rentes auxquelles auront droit les conjoints et autres bénéficiaires

des retraités au 31 décembre 2013.» C'est le troisième alinéa de

l'article 14, que nous avons adopté.

Therrien :

O.K. En résumé, vous dites qu'il y a des dispositions transitoires qui nous

permettent, justement...

M. Moreau :

Qu'il y aura dans les négociations ce qu'on appelle des clauses transitoires

qui tiennent compte, par exemple, du cas que vous évoquiez ou d'autres

cas, là, que l'on ne prévoit pas nécessairement, mais on dit : Bon, bien, comment on adresse cette... — «adresser», c'est un anglicisme — comment est-ce qu'on règle cette situation-là?

Therrien : Et puis

donc, dans ces dispositions transitoires là, est-ce que ça sera prévu dans la

négociation à l'intérieur du cadre du projet de loi? Ça veut dire que

l'arbitre, est-ce qu'il... Ce n'est pas prévu du tout?

M. Moreau :

Le projet de loi ne régit pas les négociations, c'est le régime de négociation

qui existe entre les parties. On n'a

pas voulu... Bien, il n'y a pas lieu non plus de mettre des dispositions

spécifiques pour les négociations dans ce cas-là autres que les structurer dans le temps. C'est-à-dire que le

projet de loi n° 3, à l'égard des négociations, ce qu'il fait essentiellement, c'est qu'il les limite dans le

temps parce qu'on dit : On souhaite que la négociation amène un

résultat. Et c'est pour ça qu'on a fixé la

date de départ. Le député de Beauharnois le mentionnait dans une de ses

interventions, on dit : La négociation est réputée commencer le...

Quelle date, le...

M. Moreau :

1er février 2015, c'est le 18. Et donc, là, on calcule la période de 12 mois

pour la négo, trois mois additionnels une fois, trois mois additionnels

deux fois, six mois d'arbitrage, et une décision qui s'ensuit. Alors, la date

de départ des négos est prévue à 18...

Therrien : C'est

six mois de conciliation, puis le reste à la fin de l'arbitrage.

M. Moreau :

Non, c'est l'arbitrage. À l'expiration de la négociation, un arbitre est nommé

pour régler le différend si aucune

entente n'a été transmise, mais on peut recourir à la conciliation pendant les

négociations, pas pendant l'arbitrage.

Therrien : Non,

non, non, c'est ça. C'est que ton six mois supplémentaires, c'est avec un

conciliateur.

M. Moreau : O.K. C'est ça...

Bien, c'est-à-dire que non, à tout moment du...

Therrien : Pas

obligé?

M. Moreau : À tout moment.

Therrien : O.K. À

tout moment. Ah! bien, ça, ça m'avait échappé.

M. Moreau : À tout moment...

Therrien : À tout

moment, tu peux appeler un conciliateur. O.K.

M. Moreau : Exact. On

pourrait appeler un conciliateur... Si les relations sont extrêmement...

Therrien : Payé par

le ministre.

M. Moreau : ...sont

extrêmement mauvaises...

Therrien : Non, je

le sais.

Leclair : ...discrétionnaire.

Therrien :

Le discrétionnaire du ministre. Ha, ha, ha!

M. Moreau :

Payé sur le discrétionnaire du ministre, oui, mais le ministre de tutelle,

c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

Therrien :

On va lui apprendre tantôt.

M. Leclair :

D'après moi, ça va aller juste...

M. Moreau :

Oui. «Les parties assument à parts égales les honoraires et les frais du

conciliateur.»

Une voix :

...pour l'arbitre.

Une voix :

...pour l'arbitre...

Moreau : Oui. Alors, la conciliation, si les relations sont

mauvaises puis qu'ils pensent que la conciliation peut être utile au

départ même, ils peuvent le faire dès que la négociation commence.

Therrien : Bien, ça, c'est un exemple... La question que je

vous ai posée, honnêtement, je ne comprenais pas trop puis je me sentais un peu nono de poser la question.

Puis je m'aperçois que ce n'est pas nono parce que, quand vous

vous retournez vers vos spécialistes, je vois que ce n'est pas nono. Tu sais,

ça fait trois mois, je commence à faire des liens comme ça.

Moreau : Oui. Puis non seulement ça, mais, à force de jouer dedans, même, à un moment donné, tu te dis : Oui, c'est l'explication que je donne, là,

woup! un instant, je veux me rassurer que c'est le bon alignement, Ce n'est pas

simple.

Therrien :

Bien, moi, je vais y aller encore une fois de...

M. Moreau :

Ah! l'approche Châteauguay...

Therrien :

En toute amitié. Non, mais, sérieusement, ici on a un bel exemple que le fait

de toucher à nos déficits passés, ça rend le

projet de loi extrêmement compliqué, une chatte en perdrait ses chatons,

là. Mais ça vient nous montrer ça, hein, des questions comme ça.

M. Moreau :

Il y a pire que ça, moi, je trouve, il y a la loi de l'impôt.

Therrien :

Ah! bien là...

M. Moreau :

Vous demanderez au député de Rousseau à côté.

M. Marceau :

C'est vrai.

Therrien :

Il dit : C'est vrai.

M. Moreau :

Ça, là, écoute, non seulement le chat perd ses petits, mais il ne revient plus jamais.

Therrien :

Il se retrouve avec les petits des autres.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Therrien :

Ah! bien, en tout cas, moi, je ne sais pas si on peut... je ne sais s'il y en a

qui auraient des questions par

rapport au premier alinéa. Moi, je

tomberais au deuxième... bien, au premier paragraphe, là. Je ne suis

pas encore habitué, là, quand il y a un chiffre, c'est un paragraphe, là?

Le Président (M.

Auger) : Oui, monsieur...

Therrien :

Juste...

Président (M. Auger) : Mais

je veux quand même... je veux juste... Vous me permettez de faire un

rappel, peut-être, que j'ai fait la

semaine passée par rapport... pour être sûr que tout le monde comprenne bien.

L'article 245 stipule que,

pour chaque paragraphe, pour chaque alinéa, pour chaque amendement, pour chaque

sous-amendement, chaque intervenant a droit à 20 minutes. Et là je vous rappelle que nous sommes sur

un amendement, donc chacun des parlementaires a droit à 20

minutes, mais vous pourriez apporter des sous-amendements. Juste pour

être sûr parce que, là...

Therrien : En toute

amitié...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, M.

le député de Sanguinet.

Therrien : ...je

voulais juste vous rappeler que pourquoi je vous avais demandé ça au départ,

c'était juste pour essayer de mieux

comprendre la... puis que je le savais, ça, qu'on avait juste 20 minutes au

complet. Ce n'est pas ça, le but. Le

but, c'est parce qu'il y en a un, en tout cas, un article, là,

on s'est promenés, là, à un moment

donné, on était tout... je trouvais qu'on était tout mélangés. Ça

fait que d'y aller de façon organisée comme ça, quand ça s'applique,

ce n'est pas une question

de temps, là, c'est juste : Moi, je veux y aller, débouler logiquement,

là, tu sais, dire : Regarde, en premier,

on peut-u s'entendre sur les dates, ainsi

de suite, puis après on le déboule?

Mais je le sais que j'ai 20 minutes au complet. Mais, je vous dis, le

but, ce n'est pas ça, là. C'est juste, je veux comprendre comme du monde, tu

sais.

Le Président (M. Auger) : Aucun problème,

et c'est très louable, mais je voulais quand même apporter...

Therrien : Non,

non, vous faites bien.

Président (M. Auger) : ...pour

être certain que tout le monde comprenne, puis également les gens qui

nous suivent à la télévision, les centaines de milliers de téléspectateurs.

Therrien : Oui, oui. Mais vous faites bien de me le

rappeler, mais c'est une des rares choses que je me rappelle. Alors,

merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien : Oui. Bien, écoutez, par rapport au premier paragraphe, «le régime est pleinement capitalisé tel

que constaté dans l'évaluation actuarielle...»

M. Moreau : Ça, c'est les...

M. Moreau : Paragraphes 1° et

2°, c'est les conditions d'ouverture au report.

Therrien : Oui. C'est

ça. C'est ça.

M. Moreau : Alors, tu as 100 %

ou plus.

Therrien :

1°, c'est ça, on peut-u... Ça, des fois, quand on voit une quenouille, quelque

chose comme ça qui est capable de plier au vent...

M. Marceau : Un roseau.

Therrien :

...un roseau, des fois, on teste, voir si ça plie un peu. Je teste le ministre.

Est-ce que ça peut plier un peu ou il n'y a rien à faire?

Therrien : Oui. On

peut-u descendre à 95 %?

M. Moreau : Bien, je trouve

que c'est d'une grande souplesse. Ça fait un éventail, il y en a qui sont...

Therrien : Dit le

chêne.

Des voix : Ha, ha, ha!

Therrien : Non,

mais c'est parce qu'honnêtement je serais prêt... Puis je ne ferai pas un long

discours là-dessus, là, j'aurais été, en

tout cas, prêt à concevoir qu'on pouvait descendre un peu, peut-être à

95 %, parce qu'il n'y a pas beaucoup de régimes qui ont 100 %

et plus. Vous avez dit qu'il y en avait neuf...

M. Moreau : Il y en a une

dizaine.

Therrien : En tout cas, neuf, 10, là. Non, mais je

disais : Y a-tu moyen de rendre ça un peu plus accessible avec...

Tu sais, je n'aurais pas exagéré, j'aurais dit 95 %. Mais, si vous avez...

M. Moreau : ...ça, on a fait...

Therrien :

Si vous êtes fermé, honnêtement, là, je ne commencerai pas à écrire un

sous-amendement. Bien, je ne serai pas prêt à faire un sous-amendement,

mais voir, il y a-tu...

M. Moreau :

Non, mais regardez, l'ouverture, vous ne devez pas la voir au premier

paragraphe, vous devez la voir au deuxième paragraphe, où, là, on a plongé

à 80 % en disant...

Therrien : Bon,

bien, allons à... O.K. Bon, écoutez, je faisais une très petite tentative. Moi,

c'est sûr que plus vous amenez

d'assouplissements dans le projet de loi, plus on permet la négociation, mieux

c'est, mais là-dessus, déjà, vous avez franchi un pas.

M. Moreau : C'est le

désavantage d'avoir produit des amendements rapidement, M. le Président. On ne

se rappelle plus... Bien, je ne chicane pas

le député de Sanguinet, je constate une chose. Souvent, quand on négocie,

quelle que soit la situation, ce qui a fait l'objet d'une concession dans le

temps est pris pour acquis, puis là on dit : Bon. O.K. Maintenant, tu me

donnes quoi de plus? Mais je le sais que ce n'est pas ça.

Therrien : Non, pas

du tout.

M. Moreau : Non, non, non,

mais je...

Therrien : Non,

mais remarquez que...

M. Moreau : Puis je ne

reproche pas ça.

Therrien : ...remarquez

que j'ai salué le fait que le chêne...

M. Moreau : Pas branlé.

Therrien : ...a brandi une feuille, bon. Non, mais ce que je

veux dire, c'est que... Oui, je me rappelle très bien que c'est un

assouplissement que vous avez apporté, mais je voulais savoir... Il y avait une rigidité, puis, bon, écoutez,

on ne commencera pas à... Je vois qu'il y a

une rigidité, puis on va passer à autre chose, là. Mais je ne sais pas si

d'autres personnes avaient une question.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Berthier avait...

Therrien : Ah!

bien, allez-y, M. le député.

M. Villeneuve : Je ne veux

pas non plus...

Therrien : Non,

allez-y.

Villeneuve : ...aller à l'encontre du fonctionnement de la

commission, mais, concernant l'alinéa... tantôt, là, le cas d'espèce que le député de Sanguinet a apporté,

je veux juste me rassurer puis peut-être rassurer aussi la personne qui semble avoir posé la question. Tantôt, le ministre

a dit qu'il y aurait négociation, et ce serait l'association et

l'employeur qui régleraient la dette totale? Est-ce que...

M. Moreau : Non, non, non. Ce

que je dis, c'est que ça...

M. Villeneuve : Je veux juste

savoir s'il y a une possibilité que...

M. Moreau : Ça peut être ça,

mais c'est...

Villeneuve : Oui. Mais il peut aussi avoir à assumer la

totalité du déficit, le... Même si c'est un cas d'espèce, ça pourrait

être ça aussi.

M. Moreau :

Je serais très étonné qu'une association syndicale et que l'employeur créent

une situation où, dans un cas

d'espèce semblable, on dise : Bon, on va envoyer le chèque... pas le

chèque, mais on va envoyer la facture aux retraités. Si la question, c'est : Est-ce que c'est

possible?, la réponse est : Possible. Est-ce que c'est probable? La

réponse est non.

Moi, je pense

que c'est une valeur liée à l'exercice d'un droit dans le régime. Moi, je pense

que les employeurs et les... J'ai

entendu autant d'associations syndicales que de villes venir dire : Vous

savez, on aime ça aussi, avoir des bonnes relations de travail. Je pense que ça va dans le

sens des bonnes relations de travail. On fait confiance aux gens là-dessus,

là. Ou un individu serait piégé en

disant : Wow! Moi, je suis entre le mois de juin puis la négociation, puis

ils considèrent ça comme étant, pour moi, un endettement personnel, je

serais très étonné.

M. Villeneuve : Bien, ça

répond à ce que j'avais compris. Qu'est-ce qui arrive si on a un régime où il y

a 100 participants, il y en a 12... Et, en passant, la notion de... Parce que,

tantôt, j'avais posé un peu la question, mais j'ignorais la notion de retraité

actif. Alors là, maintenant, je comprends qu'il y a une notion de retraité

actif. Dans un cas où un régime, il y a 100...

M. Moreau : C'est que loi

crée une fiction où on dit : Une personne est retraitée à telle date.

Après cette date-là, même si, dans les

faits, elle prend sa retraite, elle n'est pas considérée être retraitée au sens

de la loi. Cette date-là, c'est le 12 juin 2014.

M. Villeneuve : O.K. Le cas

d'espèce qu'on vient d'entendre, bon, on comprend que ce n'est pas garanti à 100 %, il pourrait y avoir... Bon, on

comprend pour les relations, etc., les gens pourraient s'organiser avec... en

tout cas, trouver une façon d'arriver à satisfaire les différentes

parties. Dans un cas où il y aurait 100 participants à un régime comme celui du cas d'espèce dont on parle, là, où

est-ce qu'il y en aurait 12 qui prendraient... des retraités actifs,

j'imagine que la négociation serait tout autre.

M. Moreau : Bien,

c'est-à-dire qu'on prendrait en considération le fait qu'il y en a 12, puis

moi, je pense que ça milite pour un partage entre la municipalité puis

l'association syndicale. En tout cas, le raisonnement que je fais, c'est

celui-là.

M. Villeneuve : Mais les

retraités actifs pourraient avoir à assumer une

partie du montant.

M. Moreau : Techniquement,

c'est possible.

M. Villeneuve : O.K. Parfait.

M. Moreau : Techniquement,

c'est possible, mais, dans les faits...

M. Villeneuve : ...pas les

prestations, mais ils peuvent recevoir un compte pareil, là, on s'entend.

M. Moreau :

Non, mais le député de Beauharnois, je pense, a déjà négocié ce genre de

situation là où, lorsqu'on a un cas

d'espèce... Là, on évoque celui-là dans le cas du projet de loi n° 3,

mais, dans toute négociation, il peut arriver, à un moment donné, une

situation où un des travailleurs dans l'unité accréditée vit une situation qui

est tout à fait particulière, et, en

général, ma compréhension des choses... Moi, quand je représentais des

municipalités, c'est qu'il y avait des aménagements qui étaient faits

dans le cadre de la négociation. Comme, par exemple, quand on a les protocoles de retour au travail, hein, pendant la grève, il y

a eu des gestes qui ont été posés qui dépassent ce qui est acceptable,

il y a des griefs, il y a ci, il y a ça,

puis là, finalement, on s'entend sur la convention collective. Là, il y a un

autre élément qui commence, qui s'appelle le protocole de retour au

travail, puis là on dit : Bon, regarde, Gérard, là, il a peut-être passé droit au pont cette fois-là, mais ce serait

peut-être une bonne chose qu'on puisse passer l'éponge sur l'ardoise. Et j'ai

souvent vu des cas où ça s'est fait.

Alors, je

verrais un peu le même genre de situation parce qu'il est impossible, dans une

loi ou dans un règlement, de tout,

tout, tout prévoir les cas de figure de négociation. Et on sait pourquoi ça s'appelle une négociation, c'est

parce qu'à un moment donné on fait rentrer les cas difficiles à l'intérieur

d'une entente.

Villeneuve : J'imagine qu'on se base aussi sur la jurisprudence

dans certains cas, on regarde ce qui s'est fait par le passé.

M. Moreau : Comment on s'est

comporté dans le passé, etc. Puis il a dû y avoir des cas dans le passé où, sur

des régimes existants, il y a des retraités

qui ont vécu des situations particulières qu'on a réglées au fil du temps soit

au comité de retraite ou autrement. On pense que ça aussi, ça va prévaloir.

M. Villeneuve : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions concernant l'amendement introduisant 18.1? M. le député de

Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. Étant donné qu'il y a beaucoup de cas d'espèce, M. le

Président, est-ce qu'il y aura des

règlements qui vont venir... Il va sûrement y avoir des règlements qui vont

venir après le dépôt de... bien, après le vote du projet de loi.

Therrien :

Il va y avoir sûrement des règlements qui vont venir pour essayer, justement,

de...

M. Moreau : C'est des

directives, hein?

Therrien : Des

directives, oui.

M. Moreau : Oui, on a...

Regardez à la fin du projet de loi, l'article 55 : La régie peut

émettre des directives techniques relativement à l'application de la présente

loi. Plus que des règlements.

Therrien : O.K. On

en reparlera à ce moment-là.

M. Moreau :

C'est parce qu'honnêtement ce qu'on... Bien, on le sait, là, en commission

parlementaire, qui que ce soit qui forme le gouvernement, lorsqu'il

arrive avec un projet de loi qui dit : Bon, bien, ça, ça va être prévu par

règlement, ça met un peu les parlementaires en beau fusil en disant : Bon,

bien, là, ça, c'est la loi, on en débat, puis le règlement, vous allez régler

ça parce que c'est une décision du Conseil des ministres qui ne passe pas au

débat des parlementaires. Alors, dans le cas

qui nous occupe, nous, ce qu'on a souhaité, c'est que le débat, on le fasse

ici, mais que, s'il y a des éléments, véritablement, de directive, qui

est l'interprétation à une question technique — puis vous avez abondamment

posé des questions qui relèvent d'éclaircissements techniques souvent lorsqu'on

parle des évaluations actuarielles ou du

niveau de capitalisation — ça, ce sera réglé par la régie, qui est l'arbitre impartial, qui

n'est pas parti pris pour l'association de salariés ou pour la

municipalité.

Therrien :

O.K. Dans le paragraphe 2°... Merci, M. le ministre. Dans l'alinéa 2°, là, vous

parlez que 80 % et plus de la

porte d'entrée... Ensuite, vous avez une entente parmi celles mentionnées...

bien, pas une disposition, une modalité telle que... une parmi celles

mentionnées.

Par rapport

au plafonnement, est-ce que ce 18 % et 20 % là, c'est vraiment déterminé

comme ça? Est-ce que c'est une erreur, un oubli ou c'est fait comme ça,

par rapport...

M. Moreau : ...amendé.

Therrien : 18.

Puis, bien, c'est parce que, là, vous n'avez pas les paramètres de... tu sais,

les facteurs de pondération, les...

M. Moreau : O.K. Dans le cas

qui nous occupe, on ne tient pas compte de la modulation.

Therrien : Puis

vous ne devriez pas en tenir compte?

M. Moreau : C'est que la

modulation dont on parle à l'article 5, elle va valoir pour l'avenir,

quand on va établir le calcul, là, alors

qu'au 31 décembre 2013... Là, à 18, on est au 31 décembre 2013 puis

on prend la photo, cling, et on dit à

ce moment-là : Voici où on se situe. Vous voyez, le calcul fait à 5.1 est

postérieur à ce qui se passe au 31. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas

tenu compte de la modulation dans les critères du deuxième alinéa de 18.1.

Therrien : Bien,

écoutez, je n'ai aucun problème avec ça, je le comprends très bien. La seule

chose, moi, quand j'ai vu ça au départ, puis la...

M. Moreau : On a-tu oublié...

Therrien : Parce

que ça, c'est un amendement que vous...

M. Moreau : Oui, 5.1, oui.

Therrien :

Oui, c'est un amendement, donc, que vous aviez déjà... Parce que je me suis

dit : Quand il l'a mis là, le

ministre ou son équipe, peu importe, bien, il tenait compte que c'est ce qu'on

exigeait à travers le projet de loi, donc on a juste référé les

exigences du projet de loi. Sauf que l'assouplissement qu'on a obtenu, je

pense, en 5.1, bien, je me suis dit, bien,

peut-être qu'ici on oublie qu'ils n'ont pas amené cet assouplissement dans ce

cas-là. Puis là vous me dites : Bien, c'est une photo. Bien, il n'y

aurait pas eu moyen de... Je vous pose la question, là, comme ça : Il y

aurait-u moyen de transférer...

M. Moreau :

Bien, c'est parce que, si on fait ça... Vous voyez qu'à 5.1 il va y avoir une

justification à apporter à la régie,

là. Tu sais, on va dire : Là, l'âge moyen est supérieur à 45 ans, la régie va probablement le voir. La majoration de pourcentage

pour tenir compte de la représentation

féminine puis le 0,25 point — ça, c'est vous autres — de pourcentage permis pour chaque tranche de 1 % de l'actif

qui excède la valeur des obligations, ça exigerait qu'il y ait un arbitrage

qui soit fait avant de savoir si on peut reporter ou pas.

Alors, on a pris la situation flat en

disant : Bien, c'est 18 %. Mais, encore là, je répète qu'avant même

la modulation ou l'assouplissement

qu'on a apporté à 5.1 on voit qu'il y a des régimes où on ne se posera même pas

la question, on n'aura pas la démonstration à faire parce que, déjà, sur

la base des informations qu'on a, la majorité d'entre eux sont à 18 % ou

la majorité d'entre eux sont à 20 % ou moins, respectent le plafond.

Therrien :

Est-ce que vous considérez que c'est la modalité qui est le plus facilement ou

le plus fréquemment franchie dans ces trois ou quatre possibilités là?

M. Moreau :

Il y a ça et le...

Therrien :

Le fonds de stabilisation

Moreau : Ça et le fonds de stabilisation, je dirais que c'est

les deux principaux parce que... Bien, même le partage 50-50, oui, ce

serait difficile...

Therrien :

Parce que, là, vous dites que c'est 50, hein, c'est 50 qui passent le test sur

M. Moreau :

C'est 50 qui passeraient le test de 18.1 sur 172.

Therrien :

Ce n'est quand même pas gros.

M. Moreau :

Bien, c'est parce que, dans les chiffres qu'on vous donne, là, ça ne veut pas

dire que c'est ceux qui sont... Ça ne veut

pas dire que c'est ceux qui sont capitalisés entre 80 % et 100 %, ça

veut dire que c'est ceux qui sont capitalisés entre 80 % et

100 % et qui rencontrent le critère.

Therrien :

Oui, oui, oui, exactement.

Moreau : Parce qu'il peut y en avoir plus que ça qui sont entre

80 % et 100 %, mais qui ne rencontrent pas un des critères de

Therrien : Non, mais c'est parce que je veux juste... Je me

rappelle de ce que vous m'aviez dit à l'époque, on était plus jeunes...

un peu plus jeunes...

M. Moreau :

On vieillit ensemble, hein, sur ce projet de loi là.

Therrien : C'est ça que je disais à mon ex. Non, mais,

écoutez, vous m'aviez dit, ça m'avait marqué, que la plupart des régimes

sont en bas de ce plafond-là, entre guillemets, là.

M. Moreau :

Oui. 18 % et...

Therrien :

Et 20 %, là.

Moreau : Oui. 18 % et 20 %, là. 18 %, c'est les

blancs et les bleus. Je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais je sais que la majorité sont en bas. Et je me

souviens des chiffres pour les 18 % et... Pour le 20 %, il y a 22

régimes, puis il y en a 12 qui sont en bas

de 20 % puis, donc, 10 qui sont en haut de 20 %. Mais c'est là où est

le plus grand écart.

Therrien :

Ah oui?

M. Moreau :

Oui, parce que ceux qui ont le plus grand écart dans les régimes de 20 %,

c'est les pompiers et policiers. Et donc le plus grand écart, c'est les

policiers de Montréal, là, qui sont à...

Therrien : Puis ça, là, cet amendement-là, 18.1, ça avait

été demandé beaucoup en commission parlementaire, entre autres par la

ville de Montréal. Il y a plusieurs villes puis même des cols bleus qui

l'avaient demandé.

Moreau : En fait, 18.1 répond à des demandes qui ont été faites

en disant : Les ententes négociées récemment... On ne savait pas que le projet de loi s'en venait,

mais on a commencé vraiment à restructurer nos choses. Pouvez-vous

essayer de protéger les ententes négociées? Puis on l'a...

Therrien :

C'est incroyable ce qu'on peut faire avec la négociation, hein?

M. Moreau :

On l'a fait... Quoi? Comment?

Therrien :

C'est incroyable ce qu'on peut faire avec la négociation.

Moreau : Oui. Si on pouvait aussi régler les déficits passés,

ce serait tellement plus simple. Alors, je vais vous les donner, les

chiffres, là, pour ceux qui sont à... Ah! bien, voilà, «right on»...

Therrien :

J'aimerais tellement ça, avoir ces chiffres-là, moi. Je suis tellement...

M. Moreau : Bien, je vous les

ai donnés 22 fois. Et puis je dis 22 parce que c'est le total.

Therrien : C'est

quoi, ça, c'est les chiffres...

M. Moreau : Le plafond. Le

plafond.

Therrien :

Ah! O.K. O.K. Oui, mais c'est ça. Mais je vous vois tout le temps avec des

chiffres, puis nous autres, on n'en a jamais, ou à peu près. Je suis

comme jaloux, tu sais, c'est comme...

M. Moreau : Non, non, mais,

écoutez, c'est...

Therrien :

C'est comme un gars qui se promène, tu sais, en Corvette, puis moi, je suis

avec ma petite trottinette, là. À moins de me poigner la bretelle dans

votre miroir de char, je n'irai pas plus vite que vous, là.

M. Moreau :

Non, je n'ai pas d'ambition sur la Corvette, vraiment, là. Alors, les régimes à

20 %, il y en a 22 au total. Je

vous ai donné par coeur tantôt. Ceux qui sont en bas de 20 %, c'est 12.

Puis ceux qui sont en haut de 20 %, c'est 10. Et je ne me souvenais pas des chiffres pour le 18 %, alors là

je vous les donne. Il y a 126 régimes. Il y en a 66 qui sont en bas de

18 %, à 18 % ou moins, et 60 qui sont à plus de 18 %. Donc, la...

Therrien : ...majorité

à l'époque, puis je vois que vous aviez raison de le mentionner, oui. O.K.

M. Moreau :

Voilà. Alors, si je vous dis des choses qui sont inexactes, avec le nombre de

questions qu'on pose depuis le mois d'août, à un moment donné ça va

paraître, je pense.

Therrien : Oui,

oui. Bien, c'est sûr.

M. Moreau : Comment on

dit : Pour être un menteur, il faut avoir une saprée bonne mémoire?

Therrien : Oui, exact. Alors, bon, je ne sais pas si... Moi,

je continuerais peut-être, là... Je ne sais pas s'il y en a qui ont

des questions par rapport à cet aspect, là, le paragraphe 2°. Le député de Beauharnois...

M. Moreau : Le député de Rousseau puis le député de Beauharnois sont en train de s'engueuler l'un et l'autre.

M. Leclair : Bien, moi, je

n'ai plus de temps, j'essaie d'en emprunter.

M. Marceau : On est en train

de négocier.

M. Leclair : Il me donne sa

carte, mais il ne me donne pas son NIP. Ça ne donne rien.

M. Marceau : C'est soleil123.

Therrien : ...le député de Beauharnois, là, il est

«black-ballé», mais, je veux dire... Je ne sais pas s'il y en a qui

veulent rajouter quelque chose, mais moi, je suis prêt à poursuivre à l'autre

après.

M. Moreau : Le député de Beauharnois

est muselé.

M. Leclair : Oui, bâillonné.

M. Villeneuve : Avec consentement,

on peut tout faire.

M. Moreau : Oui, on peut même

le frapper.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Une autre intervention, M. le député de

Rousseau?

Marceau : Le deuxième paragraphe du premier alinéa, le lien

avec 5.1, là, ce que vous avez dit, c'est que les dispositions qui sont prévues au deuxième alinéa

de 5.1 puis qui permettent d'envisager un plafond plus élevé... Vous dites : On ne pourrait pas les utiliser dans le

contexte de 18.1 parce que, dans 5.1, on prévoit, je ne sais pas, qu'une

démonstration doit être faite? C'est ce que j'ai...

Moreau : ...dans ce dernier cas, le rapport prévu au...

Regardez dans 5.1, deuxième alinéa, au centre : «Dans ce dernier cas, le

rapport prévu au deuxième alinéa de l'article 3 doit justifier que cette

majoration est nécessaire en vue de permettre

le versement», blablabla. Pour les régimes dont le degré de capitalisation est

supérieur à 100 %, une majoration de 0,25 %.

Alors, où est-ce

qu'on voit aussi que la régie... c'est la régie qui va apprécier si on est dans

ces critères-là, là.

M. Marceau :

...vous poser ma question très simple...

Moreau : Parce qu'il y a comme... il y a une vérification qui

est faite par la régie, de dire : Les critères que vous réclamez et

qui amènent une augmentation du plafond de 18 % et de 20 %, qui sont

les critères de 5.1, il y a une évaluation qui se fait là-dessus. Alors là, ça

voudrait dire que, si on les transportait à l'article 18.1, au deuxième paragraphe du premier alinéa, on imposerait qu'une

évaluation soit faite à savoir s'il y a report ou pas. Alors là, la

question du report étant une question d'exception, on dit : On va s'en

remettre à des critères qui sont mesurables et que tout le monde va connaître,

là. Ou bien vous êtes dedans ou bien vous ne l'êtes pas. Est-ce que vous me

suivez?

Marceau : Bien, j'essaie, mais, dans le 5.1, dans le deuxième

alinéa de 5.1, on parle de l'évaluation qui est menée en vertu de l'article 3 puis, dans 18.1, on parle de l'évaluation

actuarielle qui est menée en vertu de l'article 3. Ça fait que, dans les deux

cas, on a une évaluation qui est menée en vertu de l'article 3. Dans un cas, on

va y appliquer un traitement a puis,

dans l'autre cas, on va y appliquer un traitement b, puis on va prendre des

décisions différentes. Regardez, on peut...

M. Moreau :

On ne prendra pas des décisions différentes, c'est-à-dire que ça va avoir un

impact différent.

Marceau : C'est ça, ça va avoir un impact différent. C'est ce

que je veux dire. Et puis, dans le cas de 5.1, bien, ça permet que, pour la suite des choses, les

plafonds soient supérieurs puis que, dans le cas de 18.1, ça ne permet pas

de relâcher la contrainte. Regardez,

peut-être qu'il y a d'autres arguments, mais j'ai de la misère à comprendre

l'argument administratif. Peut-être existe-t-il, là, mais j'ai de la misère.

M. Moreau : En fait, la réponse est plate, là, c'est de dire

que, sur la base de ce que l'on vous a donné comme information, les critères du 18 % et

20 % ne sont pas modulés pour tenir compte de l'assouplissement de

l'article 5 quand on est rendu au deuxième paragraphe de l'article 18.1.

Alors, la question que je pose — et je la pose tout fort aux gens de la régie — c'est dire : Est-ce que ça modifie de

façon substantielle le nombre de régimes qui pourraient reporter? Là, on

est à évaluer la question.

M. Marceau :

O.K. Préférez-vous qu'on attende la réponse pour procéder?

M. Moreau :

On est-tu capable d'avoir ça rapidement?

M. Moreau :

On va l'avoir cet après-midi.

M. Marceau :

O.K. Parfait. En fait, moi, c'est ma seule question.

Le Président (M.

Auger) : O.K. D'autres interventions concernant l'amendement?

M. Moreau :

Vous n'auriez pas pu passer votre tour.

M. Moreau :

...ils vont se rappeler de vous à l'heure du lunch. À quelle heure on finit?

Président (M. Auger) : Bien, de toute façon, l'amendement, en toute

amitié, je vous suggérerais, s'il n'y a pas d'autre intervention, de le

suspendre parce qu'on a déjà un sous-amendement qui est suspendu. Donc, on

pourrait passer à 19, là, s'il n'y avait pas d'autre intervention, là.

Therrien :

...je veux juste...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Président (M. Auger) : Oui, nous terminons à midi.

Therrien :

Non, mais juste...

Therrien :

Je poursuis dans ma lecture. Vous dites que l'entente intervenue entre les

parties prend effet à l'échéance de la convention collective.

M. Moreau :

Là, vous êtes où, vous?

Therrien : Là, je suis à l'avant-dernier... je suis à

alinéa, là... avant-dernier alinéa, là. Tu sais, j'ai vraiment respecté,

là, ce que j'avais proposé, là. J'essaie, là. Je me débrouille bien.

Moreau : Non, mais c'est parce que vous êtes à l'alinéa

suivant. «L'entente intervenue entre les parties en application du

chapitre III prend effet à

l'échéance de la convention collective ou de toute autre entente qui prévoit le

régime à moins que les parties ne

conviennent qu'elle prend effet à une date antérieure.» C'est le respect des

ententes signées.

Therrien :

C'est ça, on respecte vraiment les ententes, là, de façon évidente. Ça veut

dire que, quand on commence à négocier le

1er janvier 2016 pour, mettons, jusqu'à un an et demi, au pire, si ça ne se négocie pas très bien, l'entente qu'on signe après un an et demi de négociation va s'appliquer

à partir de l'échéance de la convention

collective.

M. Moreau :

Oui, ce que je vous disais tantôt, là, il y en a jusqu'au 31 décembre 2020. Il

n'y en a pas beaucoup, là, il y en a une dans ce cas-là... Il y en a... Oui.

Therrien :

Ah! O.K. Même celle-là...

Therrien :

Ça veut dire que c'est à partir de 2020 qu'on a...

Moreau : Que les

nouvelles dispositions négociées en raison du report vont prendre effet à ce moment-là.

Therrien :

O.K. On respecte vraiment les contrats, là, de façon évidente dans ce cas-là.

M. Moreau : Oui. Le gros,

là, honnêtement — et

je ne vous regarde pas lorsque j'utilise cette expression — c'est 2018.

Therrien :

...je n'ai pas compris que le gros...

M. Therrien :

C'est de ça qu'il parlait, là. Quand il a dit 2018... J'ai-tu l'air de... O.K.

Le gros...

M. Moreau :

J'avais la tête dans mes feuilles, là, quand...

Therrien : O.K. Ça

va. Donc, ça tombe quand même assez bien parce que les négociations, généralement, vont être... C'est en 2017 qu'ils vont signer,

règle générale. Ça fait qu'ils...

Moreau : Ils le font

en 2016. Normalement, ils devraient... Mettons, ils ont 18 mois de

négos parce que ça va... ça va, puis ils ont... Alors, ils vont

arriver pour 2018. Ça fait que les cas, tu sais, où c'est véritablement problématique à partir du

moment où on reporte ne sont pas légion, là.

Therrien : O.K. Je ne sais pas s'il y en a qui auraient des

choses, là, des questions par rapport à cet alinéa-là. Je ne veux pas

qu'on... tu sais, aller trop vite.

Le Président (M. Auger) :

Troisième alinéa, des interventions?

M. Moreau :

Est-ce qu'il y a des gens qui ont des droits?

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Bien,

j'y vais avec le dernier : «...toute disposition...» O.K. Là, vous parlez

d'indexation des rentes des retraités, c'est

suspendu. Et ça, moi, j'aurais aimé, en tout cas, avoir cet après-midi, là...

Moi, ça ne me dérange pas d'aller à

l'article suivant, mais, en tout cas... Parce que ça, ici, on parle du calendrier

encore une fois, là, les dates puis tout ça, là, puis je vous avoue que

je suis un petit peu...

Moreau : Des études actuarielles.

Therrien :

Oui. Exactement, c'est ça, puis comment ça s'applique, puis dans quelles

circonstances qu'on... Ça, honnêtement,

j'aurais aimé ça... Vous avez déjà fait un dessin, hein, ce qui est quand même

un exploit d'un ministre, quand même, là...

M. Moreau :

J'ai des notes personnelles.

Therrien : Oui. Alors donc, on va se... Là, si jamais on a

quelqu'un à chicaner, s'il y a des erreurs, ça sera le ministre qui

écopera. C'est ce que je comprends.

M. Moreau :

Mais elles seront corrigées pendant l'heure du lunch sans que vous en soyez

informés.

Therrien : O.K. Ça va.

Bien, moi, honnêtement, ça aurait fait le tour pas mal de ce que je

voulais poser comme questions. Là, si

on résume, j'ai... Là, on va vérifier ce que vous nous avez donné pour les cas

d'espèce, on va regarder notre sous-amendement par

rapport à ça. Vous allez nous revenir

avec le 18 % et le 20 %, à

savoir si on y allait de façon à ce qu'on

respecte, là, les paramètres, les nouveaux paramètres qu'on a d'ajustement du

plafond que... si ça touche beaucoup de régimes. Vous allez nous fournir

le calendrier cet après-midi. On est pas mal dedans, là, je pense. Ça fait que...

Le Président (M.

Auger) : Donc, beaucoup d'activités sur l'heure du midi.

M. Moreau :

Sur l'heure du lunch. Beaucoup d'activités sur l'heure du lunch pour les gens

de la régie.

Le Président (M.

Auger) : Donc, ça vous va, M. le ministre, en termes de...

Le Président (M.

Auger) : Oui? Ça va?

Therrien :

Donc, j'ai fait un bon résumé? C'est ça, on peut...

Therrien :

Non, non, je parle... Bien, je parlais juste...

M. Moreau :

Non, vous avez même...

Le Président (M.

Auger) : Donc, la suite vers 15 heures?

M. Moreau :

Non, non, il a parlé de votre cas aussi.

M. Marceau :

Oui. O.K. Je n'écoutais pas, excusez.

Therrien :

Non, mais j'essaie de résumer...

M. Moreau :

Vous non plus...

M. Marceau :

...par le député de Beauharnois.

M. Moreau :

Vous non plus, vous ne l'écoutez... Ah non!

Therrien :

Si mon ex avait été comme ça, je serais encore marié aujourd'hui.

Le Président (M.

Auger) : La suite vers 15 heures.

Là-dessus, compte

tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à

11 h 56)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux. Nous étions ce matin à l'amendement introduisant

l'article 18.1. M. le ministre.

M. Moreau :

Oui. Nous avions pris un certain nombre d'engagements que nous sommes en mesure

de remplir au moment de reprendre nos travaux. D'abord, le député de Sanguinet

nous a demandé la Ligne du temps des évaluations actuarielles à

produire dans le cadre du projet

de loi n° 3 . Alors, on a un tableau qui comporte trois

pages et qui indique, à partir...

Therrien : ...croquis,

ça a fait du chemin, hein?

M. Moreau : ...à partir de

mon croquis... Mais c'était la substantifique moelle.

Therrien : Oui,

oui, oui, je n'en doute pas.

M. Moreau : Et là on a comme épuré tout ça pour vous donner

tout ce qu'il y a. Alors, vous aurez les dates des évaluations

actuarielles, à quoi elles servent. Alors, 31 décembre 2013,

31 décembre 2014, 31 décembre 2015, 31 décembre 2016, 31 décembre 2017, 31 décembre

2018. Là, il ne s'agit pas de faire

peur au monde, il s'agit juste de dire... Parce qu'en réalité on a

repris les cycles de trois ans, compte tenu de la question qu'avait posée le

député de Beauharnois, qui faisait référence

à ses écritures qu'il avait de la difficulté à relire et, après laquelle

réponse, il a fait une autre série d'écritures qu'il aura encore de la

difficulté à relire cet après-midi ou demain.

M. Leclair : Non, non, elle

était très claire, celle-là, la deuxième...

M. Moreau : Deuxième coup,

c'était bon?

M. Leclair : Oui, oui,

deuxième version, c'est en lettres attachées.

M. Moreau : Alors, on va

déposer ça. Alors, le tableau 1, c'est les évaluations actuarielles à

produire pour l'ensemble des régimes de

retraite, alors tout le monde. Le tableau 2, deuxième page, c'est les

évaluations actuarielles à produire pour les régimes de retraite qui ne

peuvent pas reporter la restructuration, donc ceux qui ne sont pas dans le cas de 1° et 2° de 18... paragraphes 1° et 2° du

premier alinéa, 18.1. Et le tableau 3, les évaluations actuarielles à

produire pour l'ensemble des régimes de

retraite qui reportent la restructuration, parce que, là, le décalage se fait,

et on respecte le cycle de trois ans.

Est-ce qu'on a des copies pour tout le monde?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre, est-ce que ça sera un dépôt public ou un dépôt pour les collègues

seulement?

M. Moreau : Bien, on peut

faire un dépôt public. Ceux qui veulent en avoir des copies...

Therrien :

...ça a beau être assez simple, j'aurais quand même aimé en avoir une copie

quand ça sera prêt, là. On peut continuer puis...

Le Président (M. Auger) : Oui, on va

faire des copies, mais, effectivement, je vais les déposer quand même pour la

commission.

M. Moreau : On fait des

copies? Bon.

Therrien : C'est

tout simplement à

titre informatif, donc on peut continuer à jaser du projet de

loi puis...

M. Moreau :

O.K. Alors, ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, vous nous avez

posé la question... Je pense que c'est le député de Rousseau qui nous a

posé la question à savoir si... quoique, là, je ne suis pas sûr de la paternité

de la question.

Therrien : M.

Rousseau, oui.

M. Moreau : Je ne suis pas

sûr, non, à savoir s'il y avait des indexations à Laval. C'est vous qui

l'avez...

Therrien : Non, ça,

c'est M. Blainville. Ça, c'est M. Blainville.

Moreau : C'est M. le député de Blainville. Vous nous avez posé

la question à savoir s'il y avait des indexations dans les régimes de la

ville de Laval, pour laquelle nous vous avons déposé la fiche d'information ce

matin. Alors, l'information que j'ai, c'est

qu'il y avait, jusqu'en 2007, une forme d'indexation qui était partielle.

Depuis 2007, il n'y a plus d'indexation. Et, selon les groupes,

l'indexation varie donc, avant 2007, entre 0,18 % et 0,74 % selon les

groupes.

M. Laframboise : Parfait. O.K.

M. Moreau :

O.K.? Ça, c'est la deuxième information. La troisième information, on nous a

demandé — là,

c'est le député de Rousseau — si nous appliquions la modulation prévue à

l'article 5.1 au deuxième paragraphe du premier alinéa de

l'article 18.1 — tout

le monde suit? — s'il

y avait une augmentation du nombre de régimes. Parce qu'on avait évalué à...

Attendez un peu, je l'ai ici.

M. Moreau : Oui, à 50,

environ, mais on avait 40...

M. Moreau : À 50, donc 41

capitalisés entre 80 % et 100 % et qui rencontrent un des critères.

Un des critères, c'était le plafond à

18 %. Et donc la question, c'était : Est-ce que ça augmente le nombre

de régimes qui pourraient s'en

prévaloir si on apportait, donc, la même modulation qu'à l'article 5.1 au

deuxième paragraphe du premier alinéa de 18.1? La réponse, c'est : Oui, ça augmenterait d'un, deux, trois,

quatre, cinq, six, sept le nombre de régimes. Donc, au lieu d'en avoir

50, il y en aurait 57.

M. Moreau : Je pense que ça

fait le tour de ce que nous nous étions engagés à produire à 15 heures. Et

il y a toujours la question du calcul que le

député de Rousseau a donné à M. Jean et pour lequel nous aurons les

informations à la reprise de nos travaux, à 19 h 30.

Le Président (M. Auger) : Merci, M.

le ministre. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Juste

pour...

M. Moreau :

Et je veux remercier, M. le Président, juste avant que le député de

Sanguinet... je veux remercier les gens de la régie, là, qui font

vraiment un travail exceptionnel à grande vitesse.

Le Président (M. Auger) : Merci. M.

le député.

Therrien : Oui. Moi

aussi, je les remercie parce que ça nous aide à gagner du temps puis comprendre

davantage, là, des aspects...

Therrien : Bien

oui. Bien oui, parce qu'on pourrait élaborer davantage là-dessus, mais on gagne

du temps. Je trouve qu'il y a

des gens qui réagissent drôlement. Oui, il doit y avoir quelque chose dans l'eau, M. le

Président. Je ne sais pas trop, mais... Ou

ils ont pris du Red Bull, et puis ils sont en feu. Alors donc... Non, juste

vous demander... Vous avez dit que

c'était de 50 à 57, est-ce que ça vous encourage à apporter des modifications ou... Honnêtement, là, si... C'est parce que... Je ne sais

pas, là, il faut que ce soit conséquent avec ce qu'on a déjà vu.

M. Moreau : Oui. Bon, très bien, c'est ça.

Alors, oui, j'ai demandé à ce qu'on fasse cette vérification-là, mais

on n'aurait pas d'objection à ce que la même modulation se fasse dans le cas du

deuxième paragraphe de l'article 18.

Therrien : Je vais

vous laisser le soin, à ce moment-là, peut-être de rédiger le sous-amendement

puis...

M. Moreau : Bien, c'était la

demande du député de Rousseau, hein?

M. Moreau : Oui? O.K. Oui,

oui, on pourrait faire... Oui, bien, quand on aura fini...

Therrien : Oui,

oui. C'est correct, oui, oui.

M. Moreau :

Parce que, là, on est déjà sur un sous-amendement encore, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, tout

à fait.

M. Moreau :

Alors, quand on aura disposé... J'ai nettement l'impression qu'on s'en va vers

un retrait de votre sous-amendement, sans présumer de l'avenir.

M. Moreau : Et donc,

lorsqu'on aura franchi cette étape-là, on pourra en introduire un, donc, pour

plaire au député de Beauharnois et le faire mentir encore. Nous attribuerons la

paternité au député de Rousseau.

M. Leclair : Mon coeur ne

saigne pas fort, fort, là.

M. Moreau : Je le sais, vous

avez l'air à être pas mal étanche, il n'y a pas de fuites.

Le Président (M. Auger) : Alors, M.

le député de Sanguinet, sur l'amendement, bien sûr.

Therrien :

Non, mais je tiens, tout simplement, à féliciter le député de Rousseau pour son

sous-amendement. Et merci au ministre d'avoir acquiescé...

M. Moreau : Un instant, on

n'est pas rendus là.

Therrien : Non,

non, mais je suis un gars prévoyant.

M. Moreau : Vous anticipez.

Vous anticipez.

Therrien : Oui,

c'est ça, exactement. Alors, si vous voulez, après ces points d'ajustement, là,

par rapport au 18.1, on pourrait peut-être ouvrir le sous-amendement et

permettre au député de Beauharnois de prendre la parole éventuellement, mais

surtout de passer à travers l'exemple que vous avez donné tantôt. J'aurais

peut-être quelques petites questions.

Therrien :

Bien, par rapport à la ville de Laval, si on donnait le choix aux petits

groupes d'y aller, même si le gros groupe ne peut pas y aller, ainsi de

suite.

M. Moreau : Ah! oui. Oui.

Therrien : Bien,

d'abord, vraiment, je tiens à vous remercier parce que je sais que de produire

un document comme ça, ça ne doit pas être

évident, de trouver un exemple qui nous amène avec les demandes assez

précises qu'on vous avait faites, puis,

finalement, vous avez trouvé un cas d'espèce qui répondait, grosso modo, à nos

exigences, là. Est-ce que vous voulez le

présenter rapidement puis... Ou je ne sais pas comment vous voulez faire ça, vu

qu'on l'a déjà lu.

Le Président (M. Auger) : Là, on est

revenus sur le sous-amendement?

Therrien : Oui, là,

vous... Moi, ce que je propose...

Le Président (M. Auger) : Juste...

Oui.

Therrien :

Honnêtement, ce que je propose, c'est d'ouvrir le sous-amendement... réouvrir

le sous-amendement que j'avais déposé. Et, à

travers ça, on pourrait, rapidement, voir ce qui se passe là-dedans puis

évaluer si... Nous, on demande juste à être convaincus de retirer le

sous-amendement pour qu'on puisse...

Le Président (M. Auger) : O.K. Je

veux juste, avant, être sûr, là, concernant l'amendement, M. le député de

Blainville, ça vous va? Puis de revenir sur le sous-amendement du député de

Sanguinet, il y a consentement?

Le Président (M. Auger) : Il y a

consentement. Donc, M. le député de Sanguinet, nous y allons.

Therrien : O.K.

Bon. Rapidement, moi, ce que j'aimerais, honnêtement, M. le ministre, là,

c'est, en quelques minutes, là, que vous

parliez de l'approche globale en un et que vous parliez ensuite de l'approche

catégories des articles 18 et 18.1.

Moreau : Dans le document? Dans la fiche d'information?

Therrien :

Oui, oui, c'est ça. Parce que, vous, c'est sûr que vous prônez...

M. Moreau :

L'approche globale.

Therrien : ...l'approche globale. Parce que l'approche... Ce

que je vois, c'est que l'approche catégories, là, elle donne avantage,

dans ce cas-là, à seulement un groupe d'y aller.

Moreau : Puis, même dans ce cas-là, ça indique aussi que, sur

les neuf, il n'y en a seulement qu'un qui est à 100 %. On voit aussi que c'est vraisemblablement beaucoup plus

récent comme groupes que, par exemple, les policiers, les pompiers ou

les employés de bureau et... Un. Deux, on voit bien que ça ne rend pas

<359 compte

de la réalité. La réalité, c'est que chaque groupe est largement

sous-capitalisé, là. Le meilleur est à 73,4 %, c'est les cols bleus.

Alors, l'urgence de revoir le régime me

semble être présente ici. Le régime n'est pas capitalisé à 80 %, donc il

n'y a pas de report possible. Ce qui

est la base, hein? Donc, l'ensemble des catégories doivent débuter au plus tard

le 1er février 2015. C'est ce que prévoit l'article 18. Bien, pour faire

court, là, d'après moi, c'est le meilleur résumé que je puisse vous donner, là.

Therrien : Moi, je vais vous avouer, la seule chose qui m'a

titillé dans ce que j'ai lu, là, c'est par rapport à la deuxième page quand on parle de lourdeur

administrative. Regardez, quand on parle de lourdeur administrative, là,

on écrit à un moment donné : «Il faudra

modifier le projet de loi pour imposer aux villes la façon de procéder afin de

calculer les déficits appartenant aux autres groupes au 31 décembre

2014.» Mais ça, on l'avait...

M. Moreau :

Ça veut dire que, si on avait un autre exemple que celui de Laval...

M. Moreau :

Parce que, là, dans le cas de Laval, là, ils sont tous sous-capitalisés, sauf

une exception. Ce que je comprends, c'est

que, si vous aviez plusieurs groupes distincts qui ne se restructuraient pas en

même temps... Reprenons d'autres

chiffres, là. Mettons que, sur les neuf groupes à Laval, il y en a la moitié...

il y en a quatre qui peuvent entrer dans un report de restructuration, puis cinq qui ne peuvent pas. Là, vous

allez créer... Chaque groupe, si on y allait groupe par groupe, même un groupe qui peut se restructurer...

Rappelez-vous de la question que posait le député de Beauharnois, il

pourrait arriver qu'un groupe dise : Moi, oui, je peux me restructurer,

mais je vais le faire tout de suite plutôt que d'attendre. Moi, je vais attendre parce qu'en ce qui me concerne, moi,

ma convention collective, je préfère qu'elle se rende à échéance. Parce qu'ils n'ont pas nécessairement

des conventions collectives qui échoient en même temps. Alors, c'est un

peu la réponse que vous donnait M. Jean, c'est-à-dire que, quand on crée des

groupes, là, on multiplie le nombre de situations

possibles, et c'est la raison pour laquelle c'est un choix qui est fait de

dire : Bien, on conserve l'approche globale.

M. Moreau :

Non, je sais, mais c'est M. D'Astous. Mais M. Jean était là, sur ce fauteuil,

lorsque...

M. Moreau :

C'est le député...

M. Marceau :

Non, ce n'est pas M. Jean.

M. Moreau :

C'est le député de Beauharnois, à qui rien n'échappe.

Leclair : Je vous ai vu faire M. Jean, j'ai dit : Là, il y

a de la famille, il y a de la parenté, il y a quelque chose.

Therrien : Non, mais, quand... Là, dites-moi si je me

trompe, quand vous avez écrit ça, ce bout-là, nous, on avait demandé à... Je pense, l'amendement qu'on

avait mis... Au 5 ou au 3? Je ne me rappelle plus trop où est-ce qu'on

avait mis ça, là.

Therrien :

5, pour les comptabilités distinctes.

M. Moreau :

5.1, je pense.

Therrien :

Oui. Mais c'est qu'ici il y a une comptabilité distincte... Bien, dites-moi si

je me trompe. Avant, on proposait une

comptabilité distincte sous certaines conditions, hein, si la majorité le

désire. Vous me suivez?

M. Moreau : Je vous suis.

Therrien : Ici, vous dites : Le problème, c'est qu'on

est obligé de faire une comptabilité distincte complète, «all across the

board», comme diraient les gageurs de courses.

M. Moreau :

Rappelez-vous encore une fois que M. Jean était très hésitant à utiliser

l'expression «comptabilité distincte» parce que «comptabilité

distincte», pour la régie, là, c'est tout un mécanisme différent. Je pense que

c'était en argumentaire avec le député de Rousseau, là, que ces questions-là

avaient eu lieu, où il disait : Non, n'utilisez pas l'expression

«comptabilité distincte».

Therrien :

O.K. Mais on se comprend, là, écoutez. Donc là, ça se ferait de façon

systématique ou, comme vous dites, en langage de gageur de courses, «all

across the board».

M. Moreau : «All across the board, and they're off.»

Therrien :

That's it. Here they are. O.K.

M. Moreau :

Here they are. Ils sont ici.

Therrien :

Pour moi, on se tenait aux mêmes places. Alors donc, ça, ça me titillait un

peu. Écoutez, je ne sais pas si mes collègues auraient des questions.

Moi, ça m'irait, probablement, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Moi, pour revenir, M. le ministre, à l'exemple de Laval,

tu sais, je vous disais, la dernière fois que je vous ai posé des

questions, je vous disais : On va regarder ça en termes macro, là, pour se

donner la façon de procéder, là. Parce que,

là, vous m'êtes revenu en disant : Bon, bien, là, l'indexation,

finalement, il n'y en a pas beaucoup, d'indexation.

M. Moreau : Il n'y en a pas

beaucoup parce que... En fait, il y en avait avant. Il y en avait jusqu'en

2007, et je comprends qu'après 2007 il n'y en a pas. Et, avant 2007, c'est très variable selon que c'est le personnel

de direction, qui, eux, jusqu'en 2007, étaient à 0,18 %, alors que

les pompiers étaient à 0,74 %. Est-ce que c'était pleinement indexé?

C'était indexation automatique? Non?

Une voix : C'est des clauses

très différentes.

M. Moreau : C'étaient des

clauses différentes, alors, qui pouvaient prévoir, par exemple, un pourcentage en

dessous de l'IPC.

Laframboise : Si on prend le

cas, exemple, des employés de bureau, là, qui, eux, ont un actif de 113 millions,

274 millions de passif, 161 millions de déficit, c'est important, là.

Je veux dire, par rapport...

M. Moreau : Mais les employés

de bureau, voyez-vous, il n'y avait aucune indexation.

M. Laframboise : Donc là, on ne

pourra pas récupérer rien chez les employés de bureau, là...

M. Moreau : Sur la base de

l'indexation.

M. Laframboise : ...sur la base de

l'indexation.

M. Moreau : Il va falloir

faire un réaménagement du régime.

M. Laframboise : Et là un

réaménagement très important, là.

M. Moreau : Bien, important... Dans le cas des employés de bureau, là, je ne

l'ai plus, cette fiche d'information. Dans le cas des employés de

bureau, oui, alors l'actif, 113 millions, et passif, il y a un déficit de

161 millions.

Laframboise : C'est ça. Donc

là, on risque d'avoir un régime qui va... C'est parce que nous, on se

dit : On n'est pas supposé de toucher à la...

M. Moreau : Ah! non, non, mais là c'est parce que

vous voulez... Si vous le défaites en groupes, ils sont... C'est un seul

régime, hein? C'est ça ou...

Une voix : Oui, c'est un seul

régime.

M. Moreau : C'est un seul

régime qui comporte tout le monde, là, c'est ça?

M. Moreau :

C'est un seul régime qui comporte tout le monde. Alors, le ratio de

capitalisation ici... Si vous prenez les

employés de bureau seuls, ils ont un ratio de capitalisation de 41,2 %,

mais la mutualisation les aide, le fait de les conserver en groupe les

monte à 68,7 %.

Laframboise : ...c'est que la négociation va avoir lieu en groupe.

Laframboise : C'est ça. C'est ce que nous dit...

M. Moreau :

La rédaction actuelle du projet de loi, c'est ce qu'elle prévoit, et d'avoir

une approche globale.

Laframboise : O.K. Puis, si

on prend une décision par rapport à réduire le régime, on réduit le régime

pour tout le monde.

M. Moreau :

C'est-à-dire que la valeur attribuée à ce que l'on modifiera dans le régime va

bénéficier à tous.

Laframboise : Mais je veux

dire, je parle de... Si la décision est prise de prolonger le nombre d'années

avant la retraite, ça va être pour tous les employés, pas...

M. Moreau :

Normalement, oui.

Laframboise : Ça va être tous les employés.

M. Moreau :

Oui. C'est ce que je comprends, oui.

Laframboise : O.K. O.K.

Mais, par contre, ça veut dire que les cols bleus vont subir davantage

par rapport aux employés de

bureau. Mais c'est ça, la...

M. Moreau :

L'effet du groupe, là.

Laframboise : Oui, oui.

M. Moreau :

Des fois, le groupe va m'avantager; des fois, le groupe va moins m'avantager.

Laframboise : O.K. Parfait.

Moreau : Mais je

pense qu'on avait convenu à la fin de la

semaine dernière qu'en général il va

y avoir un avantage à y aller par groupes.

Laframboise : Oui, oui. Non,

c'est juste pour... Parce qu'on a un exemple précis qui nous donne quand même...

Laframboise : Y avait-u quelque chose?

Le Président (M.

Auger) : Oui, c'est ça...

M. Moreau :

Non, non, c'était vraiment...

Le Président (M.

Auger) : Non, pas... O.K.

Laframboise : Non? O.K. C'est bon. Parfait.

M. Moreau :

...business interne.

Laframboise : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M.

Auger) : Ça va, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Oui, oui.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement?

M. Leclair : Moi, j'irais...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair : J'ai racheté des

minutes, là, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Vous, vous

avez pas mal de minutes, là, M. le député de Beauharnois, sur le sous-amendement.

M. Leclair : Ah oui? Oui,

oui? Si large que ça? Ah! c'est bien. C'est juste... Je n'ai pas besoin de

savoir les minutes.

Le Président (M. Auger) :

20 minutes, est-ce que ça...

M. Leclair : Bien, si vous pouvez m'en donner plus, je vais le

prendre. Mais, si c'est juste 20, je vais prendre juste 20.

Président (M. Auger) : Étant

donné que je suis quelqu'un qui est «by the book» avec le règlement, donc

ça va être 20 minutes.

M. Leclair : O.K. Je vais

essayer de ne pas tout le prendre, monsieur...

M. Moreau : Vous n'êtes pas

obligé de tout prendre.

M. Leclair : Exact. Ça, j'ai

compris, de la manière qu'il m'avait fait signe, que c'était comme...

Le Président (M. Auger) : C'était un

maximum, hein?

M. Leclair : Mais je reviens, justeme