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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, March 23, 2000 - Vol. 36 N° 55

Consultation générale sur le projet de loi n° 99 -

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec

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Table des matières

Auditions

Forum Avant-garde Québec (AGQ)

M. Étienne Binet

M. Martin Laperrière

M. René Boulanger

Mouvement Constitution Québec

M. Gilles Hébert

La Société Saint-Jean-Baptiste de Québec (SSJBQ)

Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) (GCCEI)

Les Intellectuels pour la souveraineté (IPSO)

Autres intervenants

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Roger Bertrand, président

M. Joseph Facal

M. Jacques Côté

M. Benoît Pelletier

M. Michel Morin

M. Roger Paquin

M. Geoffrey Kelley

M. Michel Létourneau

*M. Jean-Luc Dion, AGQ

*M. John Hogan, idem

*Mme Marie-Thérèse Miller, idem

*M. Jean-Marie Fiset, Mouvement Constitution Québec

*M. Léo Gagné, SSJBQ

*M. Henri Laberge, idem

*M. Ted Moses, GCCEI

*M. Diom Roméo Saganash, idem

*Mme Jocelyne Couture, IPSO

*M. Kai Nielsen, idem

*M. Pierre de Bellefeuille, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Boulianne): Nous allons commencer la séance, étant donné que nous avons quorum. Alors, je déclare donc la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre du projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous avons donc l'ordre du jour assez chargé. Pour ce matin, nous aurons le Forum Avant-garde Québec ; nous aurons, par la suite, M. Étienne Binet; M. Martin Laperrière; M. René Boulanger; le Mouvement Constitution Québec; M. Gilles Hébert; nous suspendrons et nous reprendrons les travaux à 15 heures avec la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec; le Grand Conseil des Cris du Québec; et Les Intellectuels pour la souveraineté.

Auditions

Alors, nous allons débuter immédiatement. Je demanderais au Forum Avant-garde Québec de se présenter. Alors, il y a quelqu'un qui propose l'ordre du jour?

M. Côté (Dubuc): Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Merci, M. le député de Dubuc. Alors, M. Jean-Luc Dion, je présume. Vous avez 10 minutes, M. Dion, pour présenter votre mémoire. Nous aurons un échange, par la suite, de 20 minutes. Alors, si vous voulez nous présenter votre équipe et commencer votre mémoire.

Forum Avant-garde Québec (AGQ)

M. Dion (Jean-Luc): Bonjour, Mmes, MM. les membres de la commission des institutions. Nous sommes très heureux d'avoir cette occasion de venir appuyer le projet de loi n° 99 qui est à l'étude par votre commission des institutions et nous vous remercions de nous avoir invités à y prendre parole.

Commençons par nous présenter. Notre Forum Internet Avant-garde Québec , fondé le 29 septembre 1998 par celui qui vous parle, regroupe aujourd'hui quelque 150 correspondants de partout au Québec et plusieurs autres de l'extérieur qui entretiennent des échanges soutenus, nombreux et de bon niveau sur toutes les questions touchant l'accession du Québec au statut normal d'État souverain sur la scène internationale. Toute personne qui souscrit à cet objectif central est invité à s'inscrire et participer dans le respect des diverses opinions.

C'est aussi un moyen précieux d'échange rapide d'information qui compense pour la difficulté de se faire entendre dans la plupart des organes d'information qui sont très largement dominés par les adversaires de l'affirmation québécoise. Il est hébergé par la société française Club Voilà qui est partenaire de la firme californienne eGroups. Le rayonnement du Forum Avant-garde Québec est international et ses activités sont en croissance. Depuis sa fondation, près de 75 000 messages ont été lus par plus de 8 000 lecteurs de partout dans le monde.

Qui sommes-nous, maintenant? Je vais présenter les membres de l'équipe: à ma gauche, Mme Marie-Thérèse Miller, professeure retraitée et chargée de cours, qui est membre du conseil d'administration des IPSO, Intellectuels pour la souveraineté; à ma droite, M. John Hogan, gestionnaire de Québec, diplômé en sociologie et en journalisme de l'Université Laval, remplace aujourd'hui M.

Richard Gervais, qui avait des empêchements; et, moi-même, Jean-Luc Dion, ingénieur, professeur titulaire à la retraite en génie électrique et professeur associé au Département de génie électrique de l'UQTR, maintenant dirigeant de deux petites entreprises en développement technologique, fondateur et comodérateur du Forum Avant-garde Québec .

Depuis le dépôt de ce mémoire à votre commission au début février, le gouvernement canadien a fait adopter à toute vitesse l'odieux projet de loi C-20 sur une soi-disant clarté qui est tout ce qu'il y a de plus obscur et ambigu. Cela s'est fait sans véritable consultation de la population du Québec et du Canada, après avoir refusé des centaines de demandes de témoignages devant le comité législatif et refusé systématiquement tous les amendements proposés par les représentants majoritaires du Québec, au mépris de la démocratie québécoise et de la démocratie tout court.

Il est d'une grande tristesse que les députés qui représentent le Parti libéral du Canada au Québec aient voté au moins 411 fois contre. J'oserais dire que c'est une infamie qui mettra du temps à s'oublier, et la loi C-20 est le dernier des cadenas posés à un pays enfermé dans son nationalisme, son «nation building», agressif. Je vais écourter un peu.

Devant cette situation, je crois qu'il convient mieux de parler dorénavant d'unitarisme canadien plutôt que de fédéralisme, car le Canada se comporte bien en gouvernement national, en gouvernement d'une nation unitaire et non en gouvernement fédéral respectueux des nations qui le constituent. La fiction fédéraliste est terminée au Canada, sauf dans les discours pour endormir notamment le peuple québécois. La fiction fédéraliste a fait place au nationalisme grand canadien.

Je vais écourter un petit peu. Alors, devant ce coup de force d'une gravité au moins égale à celle du coup de force constitutionnel de 1982, notre Forum se fait un devoir d'apporter son appui le plus entier, le plus sincère et le plus fort au projet de loi n° 99 de l'Assemblée nationale portant sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. De toute évidence, nous sommes en présence d'une première historique.

Cette loi pourrait servir de constitution transitoire pendant qu'une assemblée constituante travaillerait à l'élaboration de notre première constitution nationale. On pourrait suggérer d'y ajouter la Charte québécoise des droits et libertés, la Charte de la langue française, la

Loi sur la consultation populaire et la

Loi sur le financement des partis politiques.

D'ailleurs, notre intervention est sans doute une première historique. N'est-ce pas la première fois dans l'histoire du Québec qu'un forum Internet intervient, comme vous nous en donnez l'occasion maintenant, devant un organisme parlementaire? C'est peut-être même une première dans le monde, dans les pays d'institutions politiques comparables. On ne chicanera évidemment pas sur l'exacte antériorité. Qu'il suffise de souligner l'aspect hautement symbolique que revêt la chose comme signe du dynamisme du Québec et de sa volonté de prendre place dans le monde.

En effet, par le truchement de forums comme le nôtre, de sites Internet souverainistes, de groupes de discussion, etc., c'est le pays du Québec qui prend corps et voix sur une scène internationale, celle du réseau des réseaux. Je passerai maintenant la parole à M. Hogan.

M. Hogan (John): Oui, merci. D'abord, je tiens à saluer tous les membres de la commission parlementaire. Moi, mon intervention fait référence à la deuxième recommandation, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale du Québec se proclame, à la face d'Ottawa et à l'encontre de ses prétentions hégémoniques, le seul et unique gouvernement national légitime des Québécois et qu'ainsi soit officiellement dénoncée l'entreprise canadienne visant à détruire la légitimité de l'État du Québec.»

La nation québécoise est menacée. Nous en sommes maintenant à nous demander si, sur l'île de Montréal, la prochaine génération pourra s'exprimer en français et se faire comprendre. Pourtant, les Québécois ne forment pas une nation en décrépitude, bien au contraire. Bien qu'ils forment une petite nation, ils n'ont de cesse de se réinventer en accord avec le monde. La culture, la technologie, la science, la démocratie, l'éducation, la politique, la qualité de vie, enfin tout ce qui fait un peuple fort, témoignent de notre intelligence collective. La loi C-20 s'attaque précisément à cette intelligence collective.

Elle vise à briser notre légitimité en niant nos capacités de discernement et donc nos extraordinaires talents de bâtisseurs. Cette manipulation du regard que l'instrument politique canadien veut que l'on porte sur nous-mêmes se résume en une seule phrase: Vous ne pouvez rien faire sans nous. Si vous le pensez, vous vous trompez. Mais, n'ayez crainte, nous sommes là malgré tout pour vous aider de force. Il s'agit d'une dérive démocratique sans précédent, puisque, pour nous aider malgré nous, le gouvernement canadien s'est voté une loi qui fait table rase de la définition moderne de la démocratie.

Le vote d'un Québécois pèsera plus lourd si son appui va au fédéralisme.

(9 h 40)

Nous ne nous rendons pas assez compte à quel point d'autres nations comme la nôtre, minoritaires dans leurs pays, ont les yeux tournés vers le Québec pour tenter de trouver également une solution pacifique dans leur relation avec un pouvoir centralisé. L'avenir des sociétés et leur évolution vers une plus grande humanité appartiennent à des nations comme la nôtre. C'est ce que nous sommes et ce que nous voulons devenir qui fait notre grandeur et force l'admiration.

Cette dérive de la démocratie qu'est la loi C-20 origine d'une classe politique canadienne qui n'a pas hésité à remettre entre les mains d'une seule personne le soin de décider de ses relations avec sa minorité francophone. C'est dire à quel point la démocratie est fragile lorsqu'un élu, obnubilé par le pouvoir immense que la majorité lui accorde, devient capable d'entraîner un pays vers la rupture et l'affrontement. Les relations entre deux peuples sont maintenant à la merci du mépris, voire de la haine viscérale du premier ministre du Canada à l'endroit du projet national des Québécois.

Cela fait froid dans le dos. Ne pouvait-il y avoir une autre issue après les résultats serrés du dernier référendum?

Les relations entre les peuples ne sont jamais définitives. Le Canada s'est piégé lui-même en perpétuant la méthode coloniale anglaise, ce que David T. Jones appelle l'«Indirect Rule».

Le Président (M. Boulianne): M. Hogan, il vous reste une minute pour conclure, alors... Madame veut parler.

M. Hogan (John): Le projet de loi C-20 veut rendre inopérante la victoire éventuelle du Oui. Son objectif est de perpétuer la situation actuelle, mais elle sert aussi de couronnement à la carrière de Jean Chrétien comme instrument du Canada britannique, et cela, malgré le tort énorme que le Canada va subir quant à sa crédibilité internationale. Les arguments que nous servent les promoteurs de cette loi expriment un mépris profond envers les citoyens du Québec. Pour les stratèges d'Ottawa, la

loi sur la clarté signifie que le Oui doit l'emporter avec au moins 55 %, 75 %, 65 %. C'est la raison pour laquelle Jean Chrétien affirme que le problème séparatiste au Québec est réglé. Il dispose d'une loi pour nier une victoire du Oui. Lorsque la démocratie devient un obstacle à une relation de domination entre deux peuples ou à l'accomplissement d'une carrière politique, les pires dérives sont à craindre. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Dion, M. Hogan. Alors, Mme Miller, vous aurez l'occasion d'intervenir durant la période d'échange. Alors, je passe maintenant la parole au ministre et député de Fabre pour l'échange. M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Miller, M. Hogan et M. Dion, je vous remercie beaucoup pour votre contribution à nos travaux. J'imagine qu'un type de regroupement comme le vôtre, soit une sorte de forum de discussion par Internet, est probablement appelé à se multiplier dans l'avenir. Chose certaine, pour ma part, je crois que c'est la première fois, en commission parlementaire, que j'entends ce genre de regroupement virtuel et en même temps très concret.

Vous dénoncez C-20, vous appuyez 99 tout en suggérant de le bonifier à l'aide de propositions d'amendement qui, je vous assure, seront toutes soigneusement examinées. Dans certains cas, je ne suis pas sûr que 99 soit le bon véhicule pour certaines des propositions mises de l'avant, mais qui peuvent avoir des mérites indépendamment du projet de loi n° 99 comme tel.

Cela dit, je note que le texte que vous nous avez lu, à certains égards, diffère du mémoire que nous avions reçu et lu. Entre autres, un passage de votre présentation n'est pas, je crois, repris dans le mémoire que nous avions. C'est celui où, si je vous ai bien compris, vous suggérez qu'un certain nombre de textes fondamentaux, comme la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte de la langue française ou la

Loi sur la consultation populaire, soient, et c'est ici que j'aurais besoin de précisions, intégrées à 99 pour lui donner une sorte de prolongement constitutionnel, je ne sais pas trop, là. Sur ce point-là, j'aurais besoin que vous repreniez un petit peu ce que vous avez dit tout à l'heure.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. Dion, est-ce que vous voulez répondre?

M. Dion (Jean-Luc): Oui. Effectivement, c'est une suggestion qui a été faite après le dépôt de notre mémoire, parce que les discussions sont très dynamiques et très nombreuses. Bon, on ne sait pas exactement de quelle façon ça pourrait se faire, mais il nous semble que, dans la mesure où le projet de loi actuel s'apparente aux bases de la constitution du Québec, qui reste à discuter, bien, on pourrait songer à y intégrer ces éléments d'une façon ou d'une autre.

M. Facal: En fait, c'est ça. C'est que, la société québécoise, elle a un fondement constitutionnel qui est fait d'une série de textes fondamentaux. Vous suggérez qu'on les regroupe tous à l'intérieur d'une même démarche aboutissant à un énoncé unique. O.K. Parfait.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le ministre?

M. Facal: Pour l'instant, ça va, oui.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Alors, madame, messieurs, bonjour. Dans vos recommandations à la page 5, vous proposez que l'Assemblée nationale crée de façon prioritaire un organisme national dont le mandat serait de préparer la formation d'une assemblée constituante. Est-ce que vous avez réfléchi sur quoi serait cette assemblée constituante? Vous n'êtes pas le premier groupe qui nous le propose, mais, moi, j'aimerais peut-être que vous me donniez un petit peu, là... Comment vous voyez la composition de cette assemblée-là? Quel serait son mandat? Quelle serait sa légitimité? À qui devrait-elle rendre des comptes? Alors, si vous pouviez me préciser un petit peu sur ce sujet, j'apprécierais.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Dubuc. M. Dion.

M. Dion (Jean-Luc): Merci, M. le député. Effectivement, nous avons réfléchi à cette question, et un de nos membres, M. Durocher, nous a produit un document assez étoffé qui – bon, il serait trop long de donner ici – se trouve dans les archives du site Internet d' Avant-garde Québec qui est accessible au monde entier. Bon.

On y retrouve un exposé sur la façon dont pourrait être formée cette assemblée constituante, la façon la plus démocratique possible avec des représentants de tous les milieux de la société, des représentants de l'Assemblée nationale, des représentants même des députés de la Chambre des communes, etc. Et c'est une assemblée qui devrait nécessairement être itinérante pour recueillir la participation de tous les citoyens du Québec. Et dans son mémoire, M. Durocher propose même qu'une certaine

partie des membres de cette assemblée constituante soient choisis par tirage au sort. C'est à discuter. Bon, il y a toutes sortes d'opinions qui sont émises là-dessus. Je signale qu'on peut retrouver aussi sur le site d' Avant-garde Québec dans les archives, dans le répertoire Constitutions, la constitution de quelques autres pays. On y trouve le projet de constitution de M. Turp, en particulier. On y trouve la Constitution de la Ve République de la France, la Constitution des États-Unis, et d'autres s'ajouteront. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Dion. M. le député de Dubuc. Allez-y.

M. Côté (Dubuc): Oui, juste une petite question: Est-ce que ça serait possible pour le bienfait des membres de cette commission que vous nous déposiez le texte de M. Durocher, c'est ça, concernant le sujet de l'assemblée constituante?

M. Dion (Jean-Luc): Certainement. Je pourrais l'imprimer et vous le transmettre.

M. Côté (Dubuc): Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? Alors, nous allons passer du côté de l'opposition. M. le député de Chapleau, vous avez la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Messieurs, madame, bonjour, bienvenue. Justement, concernant le projet d'assemblée constituante, je note dans les conclusions de votre mémoire à la page 5 que vous proposez: «Que l'Assemblée nationale crée de façon prioritaire un organisme national dont le mandat serait de préparer la formation d'une assemblée constituante.» Alors, évidemment, puisque vous dites que ça devrait être créé de façon prioritaire, j'imagine que, vous, dans votre esprit, vous envisageriez la création d'une telle assemblée au cours des prochains mois. Est-ce bien cela?

Est-ce que, vous, ce à quoi vous pensez, c'est une démarche d'assemblée constituante qui est préréférendaire ou qui est postréférendaire?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chapleau. M. Dion.

M. Dion (Jean-Luc): Oui, M. le député, tout à fait. On ne doit pas se lancer tête baissée dans des référendums. Ça, ça me paraît bien évident. Et une chose qui s'impose nécessairement actuellement, c'est de permettre aux citoyens du Québec, de partout, de tous les milieux de s'exprimer sur le genre de pays qu'ils veulent, le genre d'avenir qu'ils veulent se donner. Et c'est en ce sens que nous estimons que cette démarche est prioritaire, que ça s'impose, compte tenu des 40 dernières années de tous les débats qui ont eu lieu et au cours desquels on n'a jamais vraiment vidé la question, pour nous retrouver enfin pas tellement avancés encore.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Vous voulez ajouter quelque chose? Ça va? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Mais donc, si on se comprend bien, vous, ce que vous avez en tête, c'est, d'une part, une assemblée constituante qui porterait sur la constitution d'un éventuel Québec souverain, au sens où on l'entend en droit international, là, la souveraineté de l'État, la souveraineté étatique et vous pensez, d'autre part, à une assemblée constituante qui serait préréférendaire, c'est-à-dire qui serait créée dans les prochains mois, les prochaines semaines, en vue d'un référendum qui se tiendrait, disons, dans un an, un an et demi ou un peu plus tard. C'est bien ça?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. Dion.

M. Dion (Jean-Luc): Oui, M. le Président. Il nous semble que c'est une démarche essentielle. Il faut avoir l'occasion de voir ensemble comment nous voulons nous administrer comme peuple. Et ça se place avant toute chose, avant de décider, il faut savoir dans quoi on s'embarque.

(9 h 50)

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Vous devez comprendre cependant que le gouvernement du Québec nous dit depuis déjà un certain temps, depuis le mois de décembre, que le projet de loi n° 99 est un projet de loi non partisan qui ne s'inscrit pas dans une démarche préréférendaire. Alors, comment, vous, vous justifiez justement votre propre désir, dont vous venez de faire état, d'avoir une assemblée constituante préréférendaire qui préparerait à l'avance, sans même que la population du Québec lui en donne le mandat, au gouvernement du Québec, la constitution d'un éventuel et hypothétique Québec souverain?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Chapleau. Alors, c'est Mme Marie-Thérèse Miller qui va répondre. Alors, vous avez la parole, Mme Miller.

Mme Miller (Marie-Thérèse): Oui, merci. En réponse à cette question-là, je pense que le projet de loi qui nous est déposé ici, le projet de loi n° 99, est un projet de loi qui constitue déjà une base, à savoir que, indépendamment qu'on soit souverain ou pas, c'est un document qui est quasi constitutionnel en ce sens qu'on y trace ici les grandes lignes des principes et des prérogatives du peuple québécois sur son territoire.

Alors, en ce sens-là, je ne vois pas, moi, la difficulté qu'on aurait d'éventuellement, par la suite, créer une constituante qui, dans l'optique de la souveraineté qui est à faire... à ce moment-là on pourrait tracer les grandes lignes du pays qu'on voudrait avoir. Alors, quand je dis: Les grandes lignes du pays, ça serait quoi les principales lois qui pourraient nous gérer? Ça serait quoi aussi les modalités de gestion qu'on pourrait se donner?

Le Président (M. Boulianne): Merci, madame. Oui, M. le député de Chapleau, allez-y.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Si je vous comprends bien, donc dans votre perception des choses, le projet de loi n° 99 est une première étape mais qui pourrait être suivie par d'autres étapes préréférendaires. C'est bien ça?

Mme Miller (Marie-Thérèse): Exactement.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Il y a une question, du reste du temps, pour le député de Dubuc. Vous avez du temps pour votre question.

M. Côté (Dubuc): Oui, une simple petite question. Est-ce que, sur votre forum Internet, vous dénoncez le projet de loi C-20 et vous faites la promotion du projet de loi n° 99?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, Mme Miller.

M. Côté (Dubuc): Et là je parle à...

Mme Miller (Marie-Thérèse): Oui. Alors, le Forum Avant-garde Québec est essentiellement un forum où toute personne peut s'y inscrire, si elle défend des idées souverainistes. Alors, est-ce qu'on attaque le projet C-20? Forcément. C'est un projet qui est absolument antidémocratique et qui est une invasion, en tout cas qui est sans précédent pour la communauté québécoise, pour le peuple du Québec. Alors, il y a plusieurs personnes qui interviennent dans ce sens-là sur Avant-garde Québec . Je ne sais pas s'il y a de mes collègues ici qui voudraient compléter la réponse, là.

Le Président (M. Boulianne): M. Hogan, est-ce que vous voulez compléter?

M. Hogan (John): Oui, bien, concernant Avant-garde Québec , ce n'est pas seulement un forum de discussion non plus, là. Je pense qu'il faut comprendre qu'il s'agit aussi d'un réseau de sites qui sont organisés pour défendre la souveraineté du Québec et non pas défendre un parti politique. C'est ce qu'il faut comprendre.

Lorsqu'on parle de constituante, c'est certain qu'on peut le voir comme une stratégie gouvernementale mais au sein du Forum puis du réseau de sites. Les discussions tournent plutôt autour d'une constituante pour définir le pays du Québec, mais sans nécessairement qu'elle soit reliée à un parti politique. Je sais que c'est assez difficile à concevoir, mais ce n'est pas un forum partisan. C'est un forum souverainiste qui défend une idée et non pas un projet politique d'un gouvernement ou d'un parti politique. C'est important de le comprendre.

Puis, pour ce qui est du réseau de sites, cela implique aussi un site qui s'appelle Vigile. Je pense que tous les souverainistes qui vont sur Internet connaissent ce site. Ceux qui ne le connaissent pas devraient peut-être vérifier parce que c'est l'endroit où on trouve le plus d'information sur ce qui se passe concernant la souveraineté du Québec et aussi les affaires constitutionnelles, puis il y a aussi le site de l'Action nationale où des intellectuels se prononcent.

Une voix: Les IPSO.

M. Hogan (John): Et les IPSO aussi, qu'il ne faut pas oublier. Excusez. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Dubuc... M. Dion, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter? Vous avez une minute.

M. Dion (Jean-Luc): Bien, je passerais peut-être la parole à Mme Miller qui devait nous parler un peu en rapport avec...

Le Président (M. Boulianne): Alors, on vous écoute, Mme Miller, pour la conclusion.

Mme Miller (Marie-Thérèse): Oui, mais j'avais une intervention qui était surtout préparée en fonction de la récupération de nos taxes et de nos impôts, de même que la récupération des argents que l'on consacre à l'assurance emploi du Québec, que l'on envoie au fédéral. Je ne voudrais pas conclure sur cet aspect-là, mais de toute façon, c'est...

Enfin, moi, je trouve qu'on est dans la situation où, si on a à se donner des marges de manoeuvre pour être capable de réaliser éventuellement la future souveraineté du Québec, il me semble qu'on devrait tenter de rapatrier, d'assumer l'entière responsabilité de nos argents, de nos ambitions. Et des moyens pour ça, c'est la récupération de nos impôts qui présentement nous place dans la situation où on envoie une

partie de nos impôts à Ottawa et, par la suite, on est obligé de requémander qu'on nous transfère une

partie de ces derniers. Alors, je me dis, rapatrions-les et plutôt faisons des ententes éventuellement avec le gouvernement du Canada où on paiera ce que ça nous coûte que de rester dans la fédération. Ça, c'est pour la

partie impôts. Pour la

partie assurance emploi, donnons-nous un peu de marge de manoeuvre. Les employés de l'État qui présentement sont syndiqués, qui bénéficient de la sécurité d'emploi, pourquoi est-ce que, ces argents-là, on ne les conserverait pas ici pour créer notre propre caisse d'assurance emploi? Voilà.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme Miller, M. Dion, M. Hogan. Alors, nous allons procéder à la deuxième séance. M. Étienne Binet, bien vouloir vous avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Boulianne): Alors, une deuxième partie, donc. La commission souhaite la bienvenue à M. Étienne Binet, d'autant plus que M. Binet est du comté de Frontenac. Alors, ça me fait plaisir. Les règles sont les suivantes: vous avez 10 minutes pour nous proposer votre mémoire; il y aura un échange de 20 minutes par la suite. Alors, allez-y, M. Binet, on vous écoute.

M. Étienne Binet

M. Binet (Étienne): Merci, M. le Président. Je vais être bref dans ma présentation. Je suis étudiant au collège de la région de l'amiante en Sciences humaines.

Le projet de loi n° 99, selon moi, n'a pas sa place dans le contexte politique actuel du Québec. Il est contradictoire pour un gouvernement de prôner l'importance du 50 % plus un, alors que ce même gouvernement s'est fait élire avec 27 618 votes de moins que le parti de l'opposition officielle. Ce projet de loi ne fait pas allusion une seule fois au jugement de la Cour suprême du Canada ni au nom du pays, Canada.

Dans le jugement de la Cour suprême, en août 1998, il était bel et bien dit qu'il devait avoir une réponse claire, une question claire, et que le gouvernement du Canada devait négocier par la suite sur la sécession du Québec. Oui, l'ONU prône l'importance du 50 % plus un pour la souveraineté d'un État, mais, pour que cet État puisse siéger à l'ONU, les deux tiers de l'Assemblée générale doivent être en accord.

Lors des dernières élections générales de la province de Québec, le 30 novembre 1998, 4 115 163 personnes ont exercé leur droit de vote. Avec 50 % plus un, le plus un en question n'est même pas égal à 0,001 %. C'est pour vous dire que c'est très minime. Si le résultat n'est pas clair, il serait logique de demander l'avis de la population canadienne, puisque le Québec fait encore

partie du Canada, ce qui n'est pas dit dans le projet de loi. Les autres Canadiennes et Canadiens ont leur mot à dire sur l'avenir de leur pays. Tous les Québécois sont des Canadiens. Donc, advenant une réponse claire à une question claire, que feraient les Québécois qui souhaiteraient demeurer où ils demeurent présentement? Après tout, si le Canada est divisible, le Québec n'est pas indivisible. C'est tout.

(10 heures)

Le Président (M. Boulianne): Vous avez terminé, monsieur?

M. Binet (Étienne): Oui.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. On vous remercie. Alors, la parole est au ministre, s'il a des questions, pour un échange de 10 minutes.

M. Facal: Bonjour, M. Binet. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution à nos travaux. Évidemment, je ne vous étonnerai pas en vous disant que je suis très en désaccord avec la plupart des points soulevés par votre mémoire. Mais je trouve quand même formidable que vous ayez pris la peine, le temps de rédiger un mémoire et de venir le défendre seul à l'Assemblée nationale. Honnêtement, je pense que c'est quelque chose que je voudrais voir plus fréquemment. Et je n'ai personnellement aucune difficulté avec les gens qui ont des opinions différentes des miennes quand ils les exposent de façon correcte.

Cela dit – car évidemment vous ne vous étonnerez pas qu'il y ait un «cela dit» – il y a de sérieux problèmes dans votre mémoire, notamment des contradictions. On peut certainement interpréter de façon divergente des textes juridiques, et je n'entrerai pas dans des questions qui intéressent principalement les spécialistes, mais j'ai quand même des problèmes avec un certain nombre de contradictions. Je vous en donne simplement quelques exemples.

À la page 3 de votre mémoire, par exemple, vous suggérez ce que pourrait être, selon vous, une vraie question claire. Lorsque vous dites: Voulez-vous, oui ou non, que le Québec soit un État souverain? vous êtes là un peu dans la logique de C-20, qui dit: Est claire une question qui écarte toute référence à une dimension associative ou partenariale.

Par contre, un peu plus loin, vous dites qu'au lendemain d'un appui à la souveraineté le gouvernement fédéral, lui, serait légitimé de tenir un référendum pancanadien demandant aux Canadiens s'ils sont d'accord pour que le Québec reste associé économiquement et politiquement au reste du Canada. Alors, vous voyez, une question québécoise comportant une dimension associative ne serait pas claire, mais une question canadienne comportant une dimension associative, ça, vous trouvez ça clair. Il y a là clairement une contradiction.

Vous dites ensuite que, lors du référendum de 1995, la victoire du Non, avec 50,5 % des votes, ça, c'était un message clair envoyé aux Québécois et que le gouvernement du Québec refuse d'entendre. Alors, je m'étonne qu'un peu plus tôt dans le mémoire vous disiez qu'une éventuelle victoire du Oui avec un résultat à peine supérieur à 50 %, ça, ça ne serait pas clair. Il est contradictoire de dire que les victoires serrées du Non envoient des messages clairs mais que les victoires serrées du Oui, ça, ça ne serait pas clair. Il y a, là aussi, une contradiction.

Sur la question, maintenant, du fait qu'on peut avoir une majorité de sièges dans un Parlement avec une minorité de voix, ici, évidemment vous comprenez que ce sont les effets mécaniques occasionnels du système parlementaire britannique uninominal à un tour que nous avons. C'est arrivé, par exemple, récemment en Saskatchewan, c'est arrivé au Québec en 1966. On pourra longuement évidemment débattre des vertus du mode de scrutin proportionnel, mais je constate que les gens qui s'excitent sur la proportionnelle sont généralement les gens qui rongent leur frein dans l'opposition. Du temps où M.

Bourassa nous écrasait en faisant élire 102 députés, c'est-à-dire du temps où le Parti libéral du Québec était franchement nationaliste, je ne me rappelle pas qu'il se soit beaucoup souciés des effets de distorsion du mode de scrutin qui est le nôtre.

Je pourrais aussi mettre en lumière d'autres aspects de votre mémoire, quand vous dites, par exemple, qu'il faudrait plutôt s'occuper de ce que vous appelez les «vrais problèmes», comme l'emploi. M. Binet, le taux de chômage, il y a quatre ans, était entre 12 % et 13 %, il est aujourd'hui de 8 %. Je crois que nous pouvons parler de l'avenir politique du Québec et en même temps reconnaître qu'on a fait du progrès sur le front de l'emploi. Moi, je crois que l'avenir politique d'un peuple, c'est un sujet sérieux.

Et là-dessus, je crois que le député de Chapleau, même s'il ne partage pas ma conclusion, est d'accord avec moi qu'il est légitime de se pencher sur ce qui, en ce moment, demeure bien une impasse dans les rapports entre le Québec et le Canada.

Enfin, dernier commentaire, sur la partition, là, évidemment ce que vous dites est à la fois contraire au droit international, à la fois contraire au droit constitutionnel canadien et à la fois contraire aux nombreux cas récents d'accession à la souveraineté. Cela étant dit, je crois que mes collègues veulent intervenir. Et, encore une fois, ne prenez pas mal mes propos qui ne doivent pas obscurcir le fait que le simple fait de vous être présenté ici, je trouve ça admirable. Puis je vous remercie.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez ajouter, M. Binet, aux commentaires du ministre? Vous avez la parole.

M. Binet (Étienne): Je ne suis pas offusqué du tout par vos commentaires. Par rapport à la question, ce n'est pas nécessaire d'expliquer pourquoi on veut faire la souveraineté dans une question. Les gens doivent s'informer sur le sujet.

Quant au référendum pancanadien que je propose, ce serait advenant le cas où il y aurait une majorité d'électeurs qui répondraient oui au référendum et que la réponse ne serait pas claire, par exemple 50,5 %. À ce moment-là, il pourrait y avoir un référendum pancanadien pour savoir si les autres Canadiens veulent, oui ou non, que le Québec reste comme province dans le Canada.

Puis, lorsque je parle des vrais problèmes, vous dites que le taux de chômage est à 8 %, oui, c'est vrai, je ne conteste pas, mais il y a beaucoup d'emplois précaires, je pense que vous en conviendrez, surtout pour les étudiants. C'étaient mes commentaires.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Binet. M. le député de Nicolet-Yamaska, vous aviez une question? Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être quelques précisons que j'aurais à vous demander. Parce que vous parlez, à la page 2, des résultats de la dernière élection, où vous écrivez que le Parti québécois a obtenu 42,87 % et le Parti libéral 43,55 %. Bon. C'est ce qui, selon vous, au niveau de la légitimité, ne serait pas très représentatif. Est-ce que vous avez les statistiques aussi de la dernière élection à Ottawa? J'aurais aimé vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Maintenant, M. Binet.

M. Morin: Première question, premier volet.

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est bien.

M. Morin: Puis l'autre chose que j'aurais à vous demander, c'est que, dans plusieurs pays du monde, à ce que je sache, ce n'est pas juste du bipartisme, là. Des gouvernements de coalition, ça existe dans... Je ne peux pas vous donner de statistiques exactes sur le nombre de pays qui fonctionnent avec des gouvernements de coalition. Mais est-ce que ça veut dire, selon votre théorie, que vous remettez en cause tous ces gouvernements-là et que vous leur dites finalement qu'ils n'ont pas la légitimité de gouverner?

Le Président (M. Boulianne): M. Binet, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

M. Binet (Étienne): Ils ont la légitimité de gouverner, j'en conviens, seulement... Non, je n'ai pas pris connaissance, je n'ai pas les statistiques avec moi des dernières élections fédérales pour la simple bonne raison que je viens pour un projet de loi qui vient du provincial. Mais vous admettrez, entre vous et moi, que les deux résultats des deux partis sont assez serrés et ce n'est pas très bien représenté en Chambre. Et, quant aux gouvernements de coalition, je n'ai rien contre ça, mais ce n'est pas ce qu'on vit au Québec présentement.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Vous avez une minute, M. le député.

M. Morin: Juste un autre élément d'information. À ce que je sache, le dernier gouvernement à Ottawa fonctionne avec, je crois, 100 députés qui viennent de l'Ontario, et je ne pense pas qu'il ait eu 100 % des votes.

M. Binet (Étienne): Je n'en doute pas.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle avec le député de Chapleau.

(10 h 10)

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Merci également pour votre intéressante prestation, pour votre mémoire et pour vos commentaires. Merci de votre présence. Je me réjouis aussi du fait que des jeunes comme vous s'intéressent à la question politique, ont des idées sur les affaires publiques et prennent le temps de constituer un mémoire et prennent le temps également de venir partager leur réflexion avec les membres du comité. Je pense que c'est quelque chose de très sain.

Et je dois dire que, peu importe le parti politique ou l'option qui est privilégiée par les jeunes, les membres de la commission, dans l'ensemble, sont très attentifs par rapport à ce que justement les jeunes ont à dire et très sensibles à une démarche qui vient de jeunes comme vous. Donc, à nouveau, je vous félicite.

Je dois vous dire d'ailleurs que je vous encourage et je vous encourage très fortement à répandre vos idées, à faire valoir vos idées, surtout dans votre comté. Je pense que c'est quelque chose qui est extrêmement utile et qui sans doute va être apprécié par M. le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Vous comprenez qu'on puisse se tirer la pipe comme ça entre collègues. Mais c'est important que vous fassiez valoir vos idées. Votre point de vue est partagé, j'en suis certain, par un grand nombre de Québécois, surtout lorsque vous parlez du sujet fort intéressant de la réforme ou de la révision du mode de scrutin, c'est quand même un aspect du débat qui est non négligeable. C'est non négligeable parce que... D'abord, personne ne veut se compromettre sur ce que serait vraiment le mode de scrutin adéquat pour le Québec.

Mais, au moins, on peut se compromettre pour dire qu'on va en discuter ouvertement, on va voir quelles sont les options sur la table, on va tenir un débat de société sur ce thème-là. Ça, là-dessus, on peut, du moins, on devrait se compromettre, en disant: Oui, on est ouvert, tout le monde, pour que la révision du mode de scrutin au Québec fasse l'objet d'une examen. Et d'ailleurs c'est dommage que ça n'ait pas été repris dans les propos de M. le ministre.

Mais je vous ferai remarquer que, dans plusieurs mémoires qui ont été déposés devant cette commission, justement il a été fait allusion au fait qu'il devait y avoir une telle révision du mode de scrutin au Québec. Donc, j'espère que, dans les commentaires finaux du ministre, au moins, on retrouvera cet intérêt pour la révision du mode de scrutin, sinon on pourra déplorer que les commentaires soient, disons, incomplets.

Cela étant dit, je vous ferais remarquer également que le Parti québécois, depuis 1970, a, dans son programme, la question de la révision du mode de scrutin québécois. Donc, l'idée semble être partagée par au moins un certain nombre de personnes qui sont du côté ministériel, peut-être même le député de Nicolet-Yamaska, qui a exprimé un intérêt pour la question tout à l'heure, intérêt beaucoup plus manifeste que celui de M. le ministre lui-même.

Je dois également vous dire que, là, par contre, on est toujours en attente, en mode d'attente, que le 1er juin 1999, en fin de compte, le ministre Guy Chevrette a également promis qu'il y aurait la tenue d'une commission parlementaire sur la question de la révision du mode de scrutin au Québec. Alors, nous attendons toujours évidemment que cette commission soit instituée. Mais j'imagine que, étant un homme de parole, le ministre Chevrette va nous annoncer bientôt, dans les prochaines semaines, la constitution d'une telle commission sur le mode de scrutin au Québec.

Alors, cela étant dit, je veux tout simplement terminer en vous expliquant un peu la position du Parti libéral du Québec par rapport au 50 % plus un. Et, là-dessus, je dois vous dire que je le fais pour que vous compreniez l'ensemble des dimensions, l'ensemble des aspects de notre position. Nous, on considère que la règle démocratique fondamentale, c'est 50 % plus un. Et, bien entendu, 50 % plus un marque une victoire ou une défaite de laquelle découlent des conséquences politiques.

Ces conséquences politiques là ne sont pas mesurables, elles n'amenuisent pas, loin de là, les difficultés énormes qu'auraient les souverainistes à réaliser la souveraineté avec un faible appui populaire. Mais nous considérons que, 50 % plus un, c'est la règle qui marque une victoire ou une défaite référendaire, à tout le moins. Et, encore une fois, cela n'empêche pas que, de cette victoire ou de cette défaite, découlent des conséquences politiques qui, elles, ne soient pas encore tout à fait, disons, mesurables ou encore tout à fait identifiables.

Cela étant dit, nous le faisons et nous prenons 50 % plus un comme étant la règle parce que, si nous ouvrons la porte à autre chose, ça va être quoi, la limite? Un va arriver et va dire: Ça va être 55 %. Un autre va arriver et va dire: Ça va être 60 %. Un autre va arriver et va dire: Ça va être 70 %. Et ainsi de suite. Si nous ne prenons pas une règle, disons, stable, largement acceptée comme principe démocratique fondamental, j'ai peur que nous n'ouvrions la porte à l'arbitraire.

Et, bien entendu, vous allez être le premier à me dire: Avec 50 % plus un, une victoire du Oui, ça n'irait pas loin. C'est clair, ça. C'est clair. Mais ça, c'est ce qu'on appelle les conséquences politiques du référendum. Il n'en demeure pas moins qu'avec 50 % plus un à notre avis, ils auraient gagné le référendum.

Mais là ils devraient composer avec une situation qui, finalement, serait celle qui découlerait du verdict référendaire et qui pourrait ne pas aboutir à la concrétisation de la souveraineté, mais, en fin de compte, qui aurait à tout le moins des conséquences politiques avec lesquelles ils devraient composer et l'ensemble de la population québécoise devrait elle aussi composer. Est-ce que vous comprenez cette position-là? Est-ce que ça vous aide dans vos réflexions?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chapleau. M. Binet, vous avez la parole.

M. Binet (Étienne): Oui. Donc, je ne suis pas contre le 50 % plus un. J'appuie cette théorie-là. Seulement, si un référendum était gagné avec 52 % des voix, vous admettrez qu'il y aurait une faible différence entre ceux qui sont en accord et ceux qui sont en désaccord. Si la majorité claire est fixée, par exemple, à 57 % – je dis un chiffre, comme ça – et que cette majorité n'est pas atteinte, les autres Canadiens, selon moi, ont leur mot à dire à savoir si une des provinces dans le pays dans lequel ils sont peut se séparer, s'ils sont d'accord avec la séparation d'une de leurs provinces. Donc, c'est ça.

Si elle est à 57 %, la majorité claire, et que le résultat du Oui est à 59 %, 60 %, peu importe, en autant qu'il soit élevé, à ce moment-là, le Québec pourrait assumer lui-même la conséquence, sans avoir recours aux autres provinces canadiennes.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Si la majorité n'est pas claire, là il y a possibilité d'un contre-référendum pancanadien, appelons cela comme ça. C'est ça?

M. Binet (Étienne): Oui, ça serait décidé par les institutions politiques.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, M. Binet, nous vous remercions pour votre mémoire. Et, à

titre de député de Frontenac, je vous demanderais de saluer la population de mon comté, sans toutefois aller aussi loin que vous l'a proposé le député de Chapleau. Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 20)

Le Président (M. Boulianne): Nous demandons à M. Martin Laperrière, s'il vous plaît, de s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous allons procéder immédiatement. Bienvenue, M. Martin Laperrière. Alors, vous avez donc 30 minutes. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes. Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Martin Laperrière

M. Laperrière (Martin): Merci. M. le Président, M. le ministre, députés de l'opposition officielle, chers backbenchers ministériels, vous n'êtes pas sans savoir qu'à l'heure actuelle il y a deux débats qui animent le Québec, l'un mené par les élites, la Constitution, et l'autre débat mené par les citoyens, le socioéconomique.

Le premier correspond à un pourrissement des relations Québec-Canada, avec deux camps déconnectés de la réalité – puis je reviendrai là-dessus: mon gouvernement, un gouvernement souverainiste qui ne semble pas avoir compris que, sans un dollar américain, son option est vouée à l'échec; et l'autre camp, quant à lui, qui nie que les Québécois francophones forment un des deux peuples fondateurs du Canada.

Pour ma part, tant que les anglophones et les communautés ethniques nieront le fait français, la question de l'indépendance du Québec, elle va se poser, c'est une question qui est légitime. Mais, même si je suis membre du Parti québécois, et je suis un peu comme M. le ministre, je secoue les puces aux deux camps, je pense que, tant que les leaders péquistes vont opter pour le dollar canadien, on va avoir de la misère à gagner le référendum.

D'un côté comme de l'autre, on restreint la voie démocratique. C'est un peu ce que j'avais dans l'annexe que j'avais à mon mémoire puis c'est ce que plusieurs intellectuels pensent aussi. On voit même, M. le Président, réapparaître un genre de groupe, le FLQ. Sauf que, cette fois-ci, il y en a un du côté anglophone. Parce que, dans les deux camps, à l'heure actuelle, c'est les extrémistes qui mènent le débat.

Mais il y a un autre débat aussi pour les simples citoyens, c'est le socioéconomique. On voit une renaissance du capitalisme sauvage, des fusions, des pertes d'emplois puis même de l'évasion fiscale des multinationales et des bien nantis. Mais, cette fois-ci, les simples citoyens, on ne laissera pas passer le train sans agir. On se rend compte que les élites se permettent à peu près n'importe quoi, puis, à son tour, le simple citoyen se croit tout permis, et à juste titre.

J'ai vraiment l'impression que, à l'heure actuelle, dans le débat socioéconomique, on voit que les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres. Je pourrai... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Ah! vous avez le temps, allez-y. Vous avez encore au moins cinq, six minutes, 6 min 7 s.

M. Laperrière (Martin): O.K. Merci. Concernant la Constitution, à l'heure actuelle, on se rend compte que le gouvernement fédéral est en train de nous passer sur le corps. M. Dion, que j'ai appelé, dans mon mémoire, le «petit rat», comme un caricaturiste l'a décrit, est en train de carrément violer la démocratie québécoise, n'ayons pas peur des mots.

Moi, j'ai marqué dans mon mémoire que j'étais en faveur du 50 % plus un, et je crois aussi au 50 % plus un. J'aimerais ça que la prochaine question qu'on aura sur un prochain référendum, si référendum il y a, elle soit un peu honnête et claire. Et en même temps je dis que c'est un faux débat parce qu'on se rend compte, à l'heure actuelle, que les citoyens ont d'autres préoccupations.

Et je propose le dollar américain, comme à l'hiver de 1995, si je résume un peu le tout, parce que j'ai l'impression que la clé de l'indépendance se trouve à Washington. Parce que c'est bien beau, avoir une majorité de oui au référendum, mais, si on n'a pas la reconnaissance internationale, on ne sera pas plus avancés. Puis, comment je pourrais bien vous dire ça, même si je suis membre du parti, j'ai l'impression que, pour faire un petit peu plus sérieux dans notre démarche, qui est légitime, on commencerait par aller voir Washington au lieu d'aller voir Paris. Alors, moi, j'ai fait le tour. Je peux...

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien, M. Laperrière. On vous remercie pour votre exposé.

M. Laperrière (Martin): Mais je vais me présenter un peu. J'ai été membre du PLC et du PLQ de 1988 à 1992. Et, depuis 1993, je suis membre du Parti québécois parce que je pense sincèrement que, si on n'est pas capable d'être reconnu comme un des deux peuples fondateurs, notre clé, un peu notre sortie de secours à nous, c'est l'indépendance.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez terminé, M. Laperrière?

M. Laperrière (Martin): Oui, oui.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à la période d'échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Laperrière, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. J'ai remarqué que vous étiez dans la salle pendant la présentation de M. Binet, alors je me permets de vous dire ce que je lui ai dit à lui, que les citoyens qui viennent seuls défendre leur point de vue à l'Assemblée nationale, je trouve ça admirable, et je vous en félicite.

Votre cheminement, si j'ai bien compris, est à l'image de celui de dizaines de milliers de Québécois. Si j'ai bien compris, vous étiez membre du Parti libéral, donc fédéraliste, vous semblez l'avoir quitté dans la foulée de l'échec de l'accord du lac Meech et Charlottetown, vous êtes devenu souverainiste, mais aujourd'hui vous pressez cependant le gouvernement du Parti québécois d'aller plus vite et plus loin qu'il ne le fait pour le moment.

Par ailleurs, à la page 2 de votre mémoire, vous vous résumez très clairement. Vous dites d'abord que vous êtes pour une question honnête et claire au prochain référendum; ça tombe bien, moi aussi. Vous dites ensuite que vous êtes pour le 50 % plus un; moi aussi. Vous dénoncez en

partie le jugement de la Cour suprême. À cet égard, moi, je serais plus nuancé que vous, mais je n'ai pas trop le temps de rentrer dans les nuances. Ce qui, moi, personnellement me choque et que je condamne, c'est de voir à quel point C-20 déforme grossièrement l'avis de la Cour, ce que j'ai exposé quand j'ai été, au nom du gouvernement, en comité parlementaire à Ottawa.

Là, par contre, où j'ai un petit peu de difficultés à vous suivre, c'est quand vous dites que ce débat est un faux débat. Non, ce n'est pas un faux débat, 99 se veut en

partie une riposte à C-20. Si C-20 n'avait pas vu le jour, sans doute que 99 n'aurait pas été nécessaire. Mais, à partir du moment où C-20 met en cause un principe aussi sacré que 50 % plus un, ne pas répondre aurait pu être interprété comme avalisant ou acceptant cette agression. Quand vous êtes agressé, se défendre n'est pas un faux débat. Je vous reconnais cependant le droit à un autre point de vue.

Vous dites aussi, à la fin de votre mémoire, ce que seraient selon vous les vraies priorités. Bien sûr, ce que vous dites à la dernière page est fondamental, relatif à la santé, l'éducation, la pauvreté, la justice sociale. Mais, n'ayez crainte, sur les 125 députés à l'Assemblée nationale, nous sommes au maximum une dizaine mobilisés autour de 99, tous nos autres collègues, eux, travaillent avec acharnement à ces autres dossiers-là. Alors, ne vous imaginez pas que le fait d'avoir quelques députés consacrant quelques heures à 99 dispense le reste du gouvernement de s'occuper de ses autres tâches.

Je veux, enfin, vous entendre un petit peu plus sur le dollar américain. Alors, vous, vous êtes contre la position récente du Parti québécois qui est de dire: Nous conserverions le dollar canadien, il nous appartient pour un quart. Vous dites au contraire qu'il faut vite, dans un Québec éventuellement souverain, adopter le dollar américain. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. Laperrière.

M. Laperrière (Martin): Oui, il y a plusieurs choses que... Je vous avais étudié, M. le ministre, j'avais lu L'arme Facal dans L'actualité puis je me demandais bien... J'en parlais avec des amis puis j'ai dit: De quelle manière il va attaquer mon mémoire? Je viens d'en avoir une preuve.

M. Facal: Mais je ne l'attaque pas, votre mémoire, je ne l'attaque pas.

(10 h 30)

M. Laperrière (Martin): Non, c'est parce que j'ai siégé sur deux exécutifs de comté, un dans La Peltrie au Parti québécois, et je demeure encore profondément péquiste, même si je ne suis pas toujours d'accord avec le Conseil des ministres. Je proposais ça en 1995 et je me disais: Il me semble qu'on ferait peut-être, je dirais, plus sérieux, on ferait plus crédible. Disons aussi que ça fait un peu... Je ne veux pas choquer le chef de mon parti, mais ça fait un peu... Quand on va voir les hommes politiques français, on passe un peu pour des rois nègres. Ha, ha, ha! C'est, comme dirait... Comment il s'appelait?

La politique du roi nègre qu'on avait desservie à M. Duplessis, c'était... André Laurendeau. Bon! Je cherchais le nom. Puis c'est un peu ça. C'est que la clé de voûte de notre projet à nous.

Ce que je dis en gros, c'est que politiquement ça nous rendrait plus forts puis ça nous rendrait plus forts aussi économiquement, puis on ferait plus crédible au niveau international, ça serait plus facile d'aller chercher... Parce que dites-vous bien une chose, M. le ministre, entre vous et moi, là, si Washington nous dit oui à notre projet, j'ai l'impression que les fédéraux vont prendre leur trou, là, parce qu'à l'heure actuelle, sans l'appui de Washington, ça va être assez difficile pour le mouvement souverainiste que notre projet devienne crédible au niveau international.

Puis c'est une condition gagnante – n'ayons pas peur des mots – pour un référendum sur l'indépendance, parce que, moi, comme j'ai marqué dans mon mémoire, tant qu'il n'y aura pas le dollar américain, n'en déplaise à certains ministres de notre parti, je ne vois pas une victoire du Oui à l'horizon. Malheureusement, même si...

Mais je ne me fais pas d'illusions non plus, je suis un peu comme Jean-François Lisée, j'ai l'impression que ma proposition va être rejetée, va être mise à la poubelle. Mais je pense encore que tant qu'on n'aura pas le dollar américain, ça va être difficile de faire l'indépendance.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Laperrière. M. le ministre, ça va? Est-ce que, du côté ministériel... C'est beau? Merci beaucoup. Alors, M. le député de Chapleau, vous avez la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. Laperrière. Bonjour, bienvenue. Bien entendu, je ne partage pas vos convictions politiques, mais je les respecte pleinement et je dois vous dire que j'ai lu votre mémoire avec intérêt. J'ai noté qu'à la fin de votre exposé tout à l'heure vous avez dit que l'indépendance était la sortie de secours pour le Québec. L'expression est bien choisie, puisque des sorties de secours, il semble que plusieurs personnes en cherchent et, dans certains cas... je fais surtout référence ici à M.

Lisée, bien entendu, qui a utilisé cette expression dans son livre, plusieurs personnes en cherchent et plusieurs personnes cherchent justement à trouver une façon de faire en sorte que le Oui progresse dans les sondages et progresse dans l'électorat.

Vous, si je comprends bien, ce que vous proposez comme étant un facteur déterminant pour une victoire référendaire, c'est l'adoption du dollar américain. Je sais qu'il y a des gens au Bloc québécois qui partagent ce point de vue là. On sait qu'il y a eu un débat au Bloc sur justement le fait que le Québec pourrait opter pour le dollar américain. Est-ce que vous ne croyez pas qu'en ce faisant le Québec pourrait renoncer à une part de son identité collective au profit d'une américanisation qui d'abord prendrait la forme du dollar, et qui, par la suite, pourrait se propager dans d'autres secteurs de notre vie sociale et culturelle?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Oui, allez-y, M. Laperrière, on vous écoute.

M. Laperrière (Martin): Merci bien. Bien, on assiste présentement à une globalisation des marchés où l'on voit les Européens prendre une seule monnaie. Moi, je dis: Pourquoi pas nous aussi? Évidemment, moi, j'en suis toujours revenu au vendredi et au lundi noirs pendant la campagne référendaire. C'est là que le Oui, à mon avis, a perdu. On menait dans les sondages, et là il y a eu la claque sur le dollar canadien, la fameuse fin de semaine un peu avant le vote.

Si on avait eu le dollar américain, jamais les banquiers de Toronto n'auraient fait un genre de petite pression là, parce qu'essayez de gager contre le dollar américain, vous allez perdre votre chemise. Et puis c'est pendant ce week-end là que le Oui a perdu, qui menait dans les sondages et qui menait sur le terrain, a retombé et c'est le Non qui a repris le dessus. C'est là que la game s'est joué. Pendant tout le reste de la semaine, que ce soit le Loving Canada ou les déclarations de Jean Chrétien, ça n'a rien changé.

Mais c'est là que la game s'est joué, puis c'est sur le terrain économique que pendant ce weekend-là la game s'est joué puis c'est là que les souverainistes ont perdu leur référendum. Je ne me fais pas d'illusions, je sais très bien que M. Landry et M. Bouchard vont revenir avec un dollar canadien. Mais je crois réellement que, tant qu'on n'aura pas une devise comme le dollar américain, on va être dans le trouble puis on va avoir de la misère à passer, à gagner notre référendum.

Ce que je remarque aussi – puis là-dessus je ne pourrai pas revenir pour répondre à M. le député – c'est que les deux clans présentement sont occupés par des extrémistes. Vous avez William Johnson, bon, les purs et durs, Stéphane Dion, d'un côté, qui, eux, veulent vraiment écraser le Québec et tous les Québécois, puis, de l'autre côté, vous avez les purs et durs de l'indépendance, et là, entre les deux, quelqu'un qui essaie de se trouver une position modérée, un peu comme moi ou M. le ministre Facal. On est coincés dans un cul-de-sac constitutionnel où tout le monde tourne en rond et on connaît un peu les positions de tout le monde.

Là, j'essaie de trouver, à mon humble avis, quelque chose qui pourrait nous sortir de l'impasse. Je ne suis pas, comment je pourrais dire, je ne suis pas un indépendantiste pur et dur, moi, qui... présentement... L'indépendance si nécessaire, mais pas nécessairement l'indépendance. Mais il fallait trouver quelque chose pour sortir de l'impasse.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Laperrière. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. J'ai noté dans votre mémoire l'affirmation suivante: «Les questions référendaires de 1980 et 1995 portaient à confusion dans la tête des citoyens, elles étaient plus ou moins honnêtes intellectuellement et les deux questions cachaient les mots indépendant et indépendance.» Alors, c'est quand même une affirmation qui est forte. Vous dites que les questions de 1980 et de 1995 portaient à confusion, qu'elles étaient plus ou moins honnêtes intellectuellement, qu'elles cachaient des choses. Est-ce que vous pourriez expliciter sur le sujet?

Le Président (M. Boulianne): M. Laperrière, vous avez la parole.

M. Laperrière (Martin): Oui, je vais y aller, je vais répondre à votre question, M. le député. Je ne sais pas si cette cachotterie était voulue ou non. On joue sur les mots pour peut-être essayer de gagner une couple de votes de plus. Parce que, moi, dans ma tête, indépendance puis souveraineté, c'est deux affaires qui sont complètement différentes, parce que c'est deux... Souveraineté-partenariat, souveraineté-association, puis l'indépendance avec un dollar américain, bien ça peut se ressembler politiquement, mais constitutionnellement, c'est des points qui sont un peu techniquement différents.

Là-dessus, c'était... Puis j'avais l'impression que... il y avait les sondages qui sont sortis en 1995, puis il y avait le tiers des Québécois qui étaient pour le Oui, eux pensaient qu'on allait rester dans le Canada même s'il y avait une victoire du Oui. Il y avait des sondages là-dessus, je pense que M. Claude Ryan en a parlé. Ça a porté un peu à confusion. Moi, j'ai toujours été depuis que je suis au Parti québécois – les gens appellent ça les caribous, mais je ne suis pas un caribou non plus – j'ai toujours penché du côté des questions plus vers l'option de M. Parizeau que de M. Bouchard.

Mais je dirais que, si on utilise le mot... Mettons, la question de M. Parizeau qui est sortie il y a à peu près deux mois, «Voulez-vous que le Québec soit un pays?», pour moi, c'est une question claire et honnête, puis avec un 50 % plus un, comme je l'ai dit... Quoique moralement ça va prendre plus que 50 % plus un. M. Bouchard est revenu là-dessus. Ça, c'était un peu clair pour tout le monde. Je crois qu'à partir de 52 %, là, l'affaire va être dans le sac pour les souverainistes.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Laperrière. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Tout simplement en terminant un commentaire. Vous craignez que vos idées se retrouvent à la poubelle déjà bien remplie du Parti québécois, mais, moi, en tout cas, j'espère que les commentaires que vous venez de formuler se retrouveront au moins dans les remarques finales de M. le ministre dans cette commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Monsieur... Vous avez encore trois minutes du côté ministériel.

(10 h 40)

Une voix: Non, non, ça va.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau?

M. Facal: Je suis tout simplement frappé, M. le Président, par l'intérêt que semble prendre le député de Chapleau dès ce matin pour tenir ma plume lorsque je ferai mes remarques finales.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, une phrase de conclusion, M. Laperrière?

M. Laperrière (Martin): Bien, une phrase de conclusion, c'est qu'à l'heure actuelle ce que je peux voir en gros, je suis un peu comme M. le ministre, c'est qu'il fallait secouer les puces des deux camps. Chacun est en train de rester sur ses positions puis on ne voit la lumière au bout du tunnel dans ce débat-là. Ça ne sera pas fini non plus puis ça va prendre encore bien des années avant de régler la question du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Laperrière.

M. Laperrière (Martin): De rien.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous poursuivrons avec M. René Boulanger tout à l'heure.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Boulianne): Bienvenue, M. Boulanger, à cette commission. Alors, vous avez 10 minutes pour présenter votre point de vue; il y aura un échange de 20 minutes par la suite. Alors, allez-y, on vous écoute.

M. René Boulanger

M. Boulanger (René): Oui. Je dois dire que je devais être avec M. René-Marcel Sauvé qui a déjà présenté un mémoire ici. Alors, M. Sauvé est sous traitement médical actuellement, donc c'est pour ça qu'il n'a pas pu venir aujourd'hui.

Moi, j'ai préparé ma présentation par écrit. Hier, j'ai relu la loi C-20. À l'égard des Québécois, et je dis bien «à l'égard des Québécois», et non des Canadiens anglais, il s'agit d'une loi d'inspiration impériale qui ne peut trouver l'assentiment au Canada anglais que par l'existence d'un racisme antiquébécois qui fait que le maintien de la Confédération canadienne prenne le pas sur la démocratie et le respect de la liberté québécoise. Dans un monde individualiste, la liberté est souvent vue comme le droit pour chacun de s'exprimer et d'agir à sa guise. À l'échelle des nations, la liberté, c'est d'avoir droit à l'existence nationale.

En 1970, c'était la liberté des militants et des penseurs qui était bafouée. Trente ans plus tard, c'est la liberté du peuple québécois qui est en péril, qui est menacée. Autrement dit, tous et chacun ici, en tant que Québécois, c'est notre liberté collective. Notre liberté, elle est menacée, elle est bafouée, elle est niée.

En relisant la loi C-20, qui ouvre la porte à la partition du Québec de même qu'à une intrusion de type militaire, on s'aperçoit que ce n'est pas seulement notre liberté qui est menacée mais également notre sécurité de même que l'exercice paisible de la démocratie électorale. Depuis quatre ans, Ottawa inonde le champ politique de menaces inquiétantes, c'est-à-dire que jour après jour Ottawa, depuis quatre ans, depuis le référendum de 1995, il n'a pas... je pense qu'il ne s'est pas passé une journée sans qu'il y ait personne qui réfléchisse à la question québécoise et à la façon de contourner la question québécoise puis de mettre au pas le Québec.

Faut-il s'étonner que l'opinion publique chancelle vis-à-vis la question de la souveraineté qui demande tout à coup un surcroît de courage? Parce que, le courage, on le demande aux citoyens mais les institutions ont-elles le courage, elles, de défendre l'espace politique de liberté québécoise?

Qui peut appuyer un vote sur la souveraineté en sachant que ce vote pourrait conduire à une guerre civile? Puis là je veux faire mention à l'appui à la partition. De la part d'Ottawa, quand on pense dans les termes réels comment on met en application une telle politique, ça ne peut être appliqué que par une intervention de type militaire. Peut-être qu'on ne dit pas souvent ces choses-là. C'est peut-être pour ça qu'on n'a pas osé parler de ces questions-là depuis quatre ans, pour ne pas ameuter l'opinion publique.

Mais maintenant que la loi C-20 a été adoptée puis qu'on est devant cette menace-là, il faut en tenir compte. Moi, ce que je pense, c'est qu'un référendum sur la souveraineté dans un contexte comme celui-là peut être difficilement tenu.

L'appui de Stéphane Dion à la partition et ses menaces à peine voilées vis-à-vis une solution militaire ne donnent pas envie au peuple de se précipiter dans un référendum. Puis de ce côté-là M. Jean Charest a raison de dire: Ah, les Québécois n'en veulent pas, de référendum. Mais ce n'est pas parce qu'on ne veut pas de référendum qu'on ne veut pas l'indépendance. Ce que les Québécois ne veulent pas, c'est une aventure risquée qui peut les mener, je dois dire, à des conséquences désastreuses.

Autrement dit, le plan B fonctionne, il a marché. C'est de l'intimidation, puis il a fait son oeuvre. Puis il fonctionne tellement bien que le temps est venu de désavouer la légitimité de l'État fédéral sur le territoire du Québec. Il faut en venir à la conclusion qu'Ottawa ne peut plus être considéré par les Québécois comme un état de droit, puisqu'il ne garantit ni leur sécurité ni leur liberté.

Pour sauver la Confédération canadienne, Ottawa a décidé de sacrifier notre démocratie et l'intégrité de nos institutions. En un sens, il renonce à la paix pour assurer son existence. Nous, Québécois, nous ne devons pas renoncer ni à la paix ni à l'existence. C'est là qu'est la difficulté pour nous. Mais, pour cela, nous devons faire en sorte que l'autorité de l'État québécois devienne l'autorité suprême sur le territoire qui est le nôtre.

Il importe donc que Québec établisse la prépondérance de ses lois sur celles de l'État usurpateur fédéral – puis ça je n'ai pas peur d'employer ce mot-là, je peux le répéter trois ou quatre fois; quand je dis usurpateur, ça vient de loin – exactement comme les Lituaniens l'ont fait à l'égard de l'URSS avant le référendum sur l'indépendance. Pour la raison qu'un état, en l'occurrence l'État fédéral qui met en péril la liberté et la sécurité des citoyens d'une nation, ne peut prétendre s'exprimer au nom des citoyens de cette nation – puis cette nation-là, c'est la nôtre, c'est la nation québécoise.

L'État fédéral ne peut plus prétendre parler au nom des Québécois, des citoyens du Québec ou de la nation québécoise.

En niant aux Québécois le droit de s'exprimer comme ils l'entendent dans un référendum tenu par eux, l'État fédéral s'est désavoué lui-même comme mandataire des volontés de la nation québécoise. En imposant la Constitution de 1982 contre la volonté des Québécois, il s'était déjà désavoué. En exigeant un amendement à cette Constitution comme préalable à la souveraineté du Québec, Ottawa adopte une position qui oblige les Québécois à décréter unilatéralement leur indépendance. Mais ça, c'est l'essence de sa stratégie.

La pensée derrière tout ça, c'est qu'Ottawa est convaincu que les Québécois n'oseront jamais aller dans cette direction. Donc, ça clôt la question. La route est barrée, c'est fini. C'est pour ça qu'ils peuvent crier victoire maintenant.

Et pour cela ils croient avoir gagné. Moi, je me dis: Si Ottawa gagne dans ces conditions, quelle est la signification de notre appartenance à cette Fédération, puisque ça ne peut pas être une adhésion volontaire? Puis, depuis longtemps, ce n'est pas une adhésion volontaire. Là, il y a un grave problème au niveau de la conscience politique, puis je pense que, dans le camp fédéraliste, on devrait se poser cette question-là plus souvent.

Une des réponses à un semblable encerclement juridique devrait être une mobilisation populaire sans précédent. Ça, ça a été avancé par M. Paul Rose, je crois, ou quelques personnes. Mais, comme ce n'est pas du ressort de l'Assemblée nationale, on peut ajouter que le recours à l'opinion publique ne saurait être qu'une arme dans un arsenal qui doit être beaucoup plus complet.

En fait, c'est à l'État québécois de défendre le territoire de liberté québécoise. On peut demander aux citoyens de se mobiliser, mais ça ils l'ont fait depuis 30 ans, puis là maintenant il est temps que ça soit l'État québécois qui défende la nation québécoise. La mise en place d'une stratégie d'état, la désignation de l'État québécois comme premier garant de la liberté et de la sécurité québécoise est la seule réponse valable à l'attaque de l'État central contre une

partie de ses citoyens.

(10 h 50)

C'est là le sens du mémoire que je vous ai présenté. Évidemment, là, j'ai élaboré dans ce mémoire, où il y avait une stratégie qui était échelonnée, vous avez pu le remarquer, selon les réponses de l'État fédéral.

Je voudrais simplement attirer votre attention sur les mesures que le Québec devrait adopter dans la foulée de la loi n° 99, parce qu'une loi qui est adoptée au niveau des principes, il faut être capable de l'appliquer, c'est-à-dire de défendre son application. Alors, évidemment, moi, la loi n° 99, je suis d'accord avec M. Parizeau que c'est une loi constitutionnelle, je dis que c'est une loi fondatrice, elle fonde la nation québécoise. C'est la première fois, je pense, que je vois un texte – moi, j'ai presque pleuré en lisant ce texte – qui affirme l'existence du peuple québécois, de la nation québécoise.

Une nation n'existe que par sa propre affirmation. En affirmant notre existence, c'est le premier pas qu'on fait.

Je pense que l'État québécois devrait prendre en charge une politique d'accession à l'indépendance. En même temps, un désaveu de la Constitution canadienne... Oui. Il me reste une minute?

Alors, moi, je pense que l'État québécois doit prendre tous les moyens pour établir les conditions de la sécurité et de la liberté devant aboutir à la tenue d'un nouveau référendum sur l'indépendance.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Boulanger. Alors, nous allons procéder à la période d'échanges. D'abord, M. le ministre, et il y aura des questions tout à l'heure de la part du député de Dubuc et du député de Saint-Jean.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie infiniment, M. Boulanger, pour votre contribution à nos travaux.

Vous avez parfaitement raison de voir dans le débat actuel un choc entre deux nations. Je partage aussi largement la lecture que vous faites de notre histoire ainsi que votre analyse selon laquelle les événements entourant Bélanger-Campeau avaient ouvert une fenêtre d'opportunité qui aurait pu permettre de régler une fois pour toutes la question nationale du Québec.

J'aurais personnellement compris qu'à l'époque M. Bourassa nous dise: L'échec de Meech ne fait pas de moi un souverainiste, désolé je n'y crois pas; vous devrez trouver quelqu'un d'autre pour faire ça. Ce que je n'ai pas accepté et n'accepterai jamais, c'est qu'il ait délibérément pendant des mois et même des années alimenté l'espoir de peut-être en venir là, alimenté la perspective d'un changement fondamental, pour ensuite, assez cyniquement, délibérément l'anesthésier et ainsi gaspiller le plus formidable rapport de force que le Québec ait jamais eu.

Je suis entièrement d'accord avec vous également quand vous dites que 99 peut potentiellement être une loi fondatrice, et c'est là-dessus que je veux que vous clarifiiez vos idées. Ce que j'apprécie de votre texte, c'est qu'il développe toute une série de suggestions concrètes. Mais, ces suggestions concrètes, vous les voyez comme des gestes que le gouvernement devrait poser parallèlement ou après 99.

Je crois comprendre que vous ne voulez pas que l'on intègre trop d'amendements comme tels à 99. En d'autres termes, ce que je veux que vous compreniez, c'est que, dans l'esprit du gouvernement, 99 se veut une plateforme de rassemblement de tous les démocrates du Québec, qu'ils soient souverainistes ou fédéralistes. Et je me demande si, en ajoutant dans 99 des amendements franchement souverainistes, on ne nierait pas justement ce que veut être 99, c'est-à-dire une loi que même l'opposition officielle devrait pouvoir appuyer.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. Boulanger, si vous voulez répondre.

M. Boulanger (René): Bon. Moi, ce que j'ai vu jusqu'à date, c'est que l'opposition officielle se traînait les pieds là-dedans. S'il y avait un consensus québécois de défense de la nation québécoise, moi, je me dirais: On pourrait échapper, comment je pourrais dire ça, à la nécessité de poser des gestes d'autorité. Mais actuellement on est tellement intoxiqué par le discours fédéral... Parce qu'en même temps le discours fédéral...

À la fois qu'un État intervient, on pourrait dire, dans la vie démocratique des citoyens... c'est-à-dire que là tu as un État, depuis au moins 15 ans, il intervient dans un débat politique, alors qu'un débat politique doit être mené entre les citoyens. Et, donc, il y a un État qui appuie un des deux camps, mais ce camp-là est tellement intoxiqué qu'il ne voit plus le rapport qu'il y a entre la démocratie civile, le débat entre les citoyens, puis l'intervention d'un État extérieur. Ça fait qu'au niveau...

Il y a une confusion telle dans le camp fédéraliste, là, qu'ils ne sont pas prêts à défendre leur propre nation, leur propre Parlement, leur propre histoire parce qu'il y a une obsession à vouloir préserver le Canada.

Puis, moi, ce que je comprends mal aussi, c'est qu'en même temps toute l'argumentation souverainiste jusqu'à date, elle visait à préserver le Canada. Parce que la souveraineté-association, contrairement à l'indépendance pure et dure comme quelques-uns dénoncent, là, c'est de maintenir un espace au-dessus de l'Amérique du Nord qui fasse contrepoids aux États-Unis puis à l'Amérique. Et, si le Canada anglais n'a pas été capable de comprendre que c'était déjà ça, je veux dire, un compromis historique, là... La souveraineté-association, c'est un compromis face au Canada anglais.

C'est pour pouvoir permettre au Canada anglais de continuer à exister malgré l'indépendance du Québec, c'est pour empêcher le démembrement du Canada, c'est pour empêcher son éclatement, c'est pour pouvoir continuer à faire des affaires avec eux puis à être des partenaires, comme le discours qu'on entend souvent.

Bon, bien, si, ça, c'est rejeté, ça veut dire que le Canada soit qu'il veut complètement museler le Québec d'une façon totale ou bien il joue son va-tout. Mais du côté fédéraliste je pense que, si on attend que les fédéralistes comprennent ces questions-là, ça peut être très complexe.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Boulanger. M. le ministre. Alors, M. le député de Dubuc, vous avez la parole.

M. Côté (Dubuc): Alors, M. Boulanger, bonjour. Moi, je suis content que vous approuviez le projet de loi n° 99 et que vous dénonciez le projet de loi C-20. Je veux vous parler surtout du

titre de votre mémoire, qui est Une stratégie d'État . Vous dites: «Les Québécois doivent se donner une stratégie d'État face à une menace qui est réelle. La loi n° 99 que s'apprête à adopter l'Assemblée nationale doit devenir le premier élément de cette stratégie.»

Est-ce que vous ne croyez pas que, dans les autres éléments de votre stratégie, l'unanimité de tous les partis politiques – vous en avez un petit peu, tantôt, effleuré – à l'Assemblée serait essentielle et primordiale, et qu'aussi d'autres éléments tels que le débat devraient peut-être être portés sur la scène internationale? Parce que vous parlez également par la suite de remettre en marche le processus d'accession à la souveraineté qui est un des éléments de restaurer le débat politique. Mais il y en a quand même d'autres. Comme je viens de vous dire, l'unanimité, la scène internationale. Pour vous, est-ce que ça vous apparaît important, nécessaire?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Dubuc. Alors, M. Boulanger.

M. Boulanger (René): Bien, écoutez, moi, je pense que c'est vraiment important. Moi, j'ai comme l'impression que, si on n'y va pas, vers l'indépendance, carrément, là, peut-être qu'on va rater notre dernière chance. On va s'enfoncer dans la médiocrité institutionnelle pour des années à venir, on va tomber dans des débats interminables, on va tomber dans des querelles stériles, ce qui fait que les gens vont dire: Ah, on est tannés de ci, on est tannés de ça. Quand est-ce qu'on va arrêter de parler de constitution, et tout ça, là.

On va perdre complètement... on va tomber dans une dérive qui va faire que le Québec va devenir une espèce de gros Nouveau-Brunswick chialeur, qui demande de temps en temps des choses qu'il n'obtient jamais.

(11 heures)

Alors, je pense que, s'il faut attendre l'unanimité, on ne l'aura jamais. Par contre, si on s'en va franchement, carrément vers un objectif qui est très précis, je veux dire... Moi, je vais vous dire, le camp fédéraliste, je le trouve très faible, très faible. Il ne repose que sur notre inertie, notre léthargie.

Parce que, quand on regarde qu'est-ce que c'est que le camp du Oui, en 1995, bon, d'accord, c'est 49,5 %, ce n'est pas la majorité, mais c'est la majorité du peuple, parce que tu as toutes les associations syndicales, toutes les associations étudiantes, les fédérations de femmes, les agriculteurs, les écrivains, les artistes.

Évidemment, s'il y a des gens qui ne lisent jamais les journaux français, comme 20 % de la population, ou s'il y a des gens qui sont analphabètes, qui ne lisent jamais les journaux, ils vont se regrouper autour d'une image puis là il y a quelqu'un qui brandit un passeport puis qui dit: Vous allez perdre votre passeport. Moi, je sais qu'au référendum de 1995 il y a des militants du Parti libéral qui se promenaient dans Montréal-Nord puis disaient aux Haïtiens: Vous allez perdre votre passeport. C'est dur pour un Haïtien de perdre son passeport canadien quand c'est la dictature en Haïti.

C'est des choses comme ça, mais, ça, c'est très faible comme portée politique. Le camp du fédéralisme au Québec, il est archi-fragile. Il est archi-fragile parce que l'électorat, une foule, ce n'est pas ça une force politique. Une force politique, c'est quand tu as 40 % de la population qui est syndiquée puis qui est derrière son gouvernement. C'est ça, une force politique. Je comprends bien qu'il faut attendre Mario Dumont puis qu'il faut attendre Jean Charest, mais il y a 60 % des Québécois d'origine qui ont voté oui au référendum de 1995. Là, peut-être qu'il faut avoir 75 %, ou 80 %, ou 90 %, comme M.

Dion l'exige. Moi, je dis, l'État québécois, c'est une force en soi, puis là je pense que l'État québécois est justifié d'intervenir, parce que, actuellement, c'est un État qui se dresse contre nous, ce n'est pas un parti politique. C'est un État, puis il faut répondre par la voix de nos canons. Donc, c'est un État qui doit répondre à chaque mesure fédérale. Puis, s'il faut décréter unilatéralement, on le fera. C'est ça qu'il faut faire. Si on ne le fait pas, bien je m'excuse, mais là ça va se dégrader de plus en plus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Boulanger.

M. Boulanger (René): Je m'excuse d'avoir pris ce ton.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Jean, il ne reste plus de temps. Si l'opposition veut consentir à une question ou revenir après...

M. Pelletier (Chapleau): Écoutez, moi, je suis prêt à consentir une question.

Le Président (M. Boulianne): Puis on pourra vous redonner cette question-là. M. le député de Saint-Jean, en autant que c'est rapide.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, aujourd'hui ou un autre jour, mais je suis prêt à consentir une question, oui.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Jean, rapidement.

M. Paquin: Alors, merci, cher collègue.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

M. Paquin: Alors, si je comprends bien, c'est que vous avez, après son adoption, relu la loi C-20 et que, pour vous, ça révèle un Canada qui n'est pas conforme, en tout cas, à son image de virginité internationale. Et je comprends de ce que vous dites qu'en somme cette loi fédérale sur la clarté référendaire, c'est un choc concret entre deux nations et entre deux États, que non seulement c'est inutile, c'est inopportun, c'est vain, mais qu'il en résulte une contrainte qui n'est pas virtuelle et dont la nature est celle de l'oppression.

Je comprends de vos propos que cette loi est une expression non équivoque de l'oppression du régime fédéral en place à l'endroit du peuple québécois, que c'est porteur d'une violence larvée, que c'est une entrave au droit inhérent de notre peuple de disposer de lui-même et de déterminer librement les choix de sa destinée. Est-ce que j'abuse de vos propos quand je comprends ça de votre analyse de la situation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Rapidement, M. Boulanger.

M. Boulanger (René): Non, vous n'abusez pas, c'est exactement ce que je pense. Moi, je pense que l'État fédéral joue un jeu très dangereux.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Chapleau, vous avez votre 10 minutes et les minutes qu'on va additionner pour votre intervention.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Bonjour, merci de votre présentation. Dans votre mémoire, que j'ai lu avec attention, j'ai noté une proposition, en tout cas, avec laquelle je suis d'accord, c'est celle de terminer la construction de l'autoroute 50.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Alors, étant un député de l'Outaouais, c'est un sujet qui me préoccupe tout particulièrement, et, bien entendu, c'est une proposition dont il faudra assurer le suivi, parce qu'il y a des promesses gouvernementales mais que je crains qu'elles ne soient pas, encore une fois, en fin de compte, rencontrées, ces promesses-là.

Mais, cela étant dit, si on revient aux propos plus sérieux, j'ai noté que dans votre mémoire vous faites allusion à des choses dont on a, en fin de compte, peu entendu parlé dans cette commission, sinon pas entendu parlé. Vous recommandez de mettre sur pied une commission militaire qui pourra prendre en charge la

partie québécoise de l'armée canadienne qui deviendra notre armée nationale le jour de notre indépendance. Et là je vous cite, bien entendu: «Un fonds spécial devrait d'ailleurs être affecté à une politique de développement maritime centrée autour des villes de Gaspé et de Sept-Îles qui prendront le relais de Halifax comme bases navales de premier niveau.»

Et, un peu plus loin, vous dites que le Québec devrait mettre sur pied des forces intérieures de sécurité propres à décourager les débordements de fanatisme et les manifestations de violence causées par la propagande d'un État qui nous est désormais hostile.

Alors, je voudrais vous entendre sur ces propositions-là qui, dans le fond, sont quand même, je dirais, tout à fait nouvelles en ce qui concerne les travaux de cette commission. Qu'est-ce que vous entendez donc par «commission militaire»? Qu'est-ce que vous entendez, par ailleurs, un peu plus loin par «forces intérieures de sécurité»?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. Boulanger.

M. Boulanger (René): Bon. Alors, une commission militaire, évidemment, il était prévu, le Bloc québécois, le Parti québécois... Si le référendum de 1995 avait été gagné, c'est sûr que les forces armées au Québec auraient été intégrées à l'appareil d'État québécois de façon naturelle et normale, si on veut. Mais là on est dans un contexte où on sent que les menaces d'Ottawa, pour se concrétiser, elles exigent la loyauté de l'appareil militaire, elles exigent que, bon, si on procède à la partition du Québec, si on procède, comme M. Dion... On va simplement citer M.

Dion qui dit: On va protéger les édifices fédéraux au Québec. Comment on fait ça? Est-ce qu'ils vont engager Pinkerton ou bien sils vont se servir des gens qui sont avec eux?

Bien, écoutez, devant une menace comme ça, s'il nous le dit un mois d'avance ou deux mois d'avance, comment vous voulez gagner un référendum? Dans un contexte comme ça, c'est de l'intimidation. Il faut que les gens sachent que, bien, écoutez, les militaires québécois sont dans l'armée canadienne. La journée d'un vote sur l'indépendance, il y a une structure de commandement qui est prête à les accueillir, puis elle va recueillir les gens qui sont prêts à marcher avec l'État du Québec, puis, à ce moment-là, bien on va neutraliser cette menace-là.

Même, je ne suis pas sûr qu'en énonçant cette menace-là... Je me demande même si un référendum sur l'indépendance est encore possible dans un contexte comme celui-là. Moi, je pense qu'il doit y avoir des mesures qui doivent être prises dorénavant pour assurer l'autorité de l'État québécois. Puis, quand je parle justement de forces intérieures de sécurité, c'est qu'on ne soit pas obligés de demander l'appui de l'armée canadienne à chaque fois qu'il y a une crise qui se développe ici, comme...

On va mentionner la crise d'Oka, moi, je suis allé à une assemblée partitionniste, en tant que journaliste, à Dollard-des-Ormeaux qui n'avait pas été couverte tellement par les médias québécois. Il y avait 800 personnes dans la salle puis, là, là-dedans il y avait des anciens militaires canadiens qui disaient: Moi, je me suis battu pour le Canada et je vais me battre encore pour défendre ma patrie, je suis prêt à mourir pour le Canada. Alors, ça, c'est un discours qui est dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Écoutez, ce n'est pas juste de la petite police provinciale qui va arrêter ça, là.

Je m'excuse, c'est dommage de dire ces choses-là, mais le Québec est rendu à un moment où il doit assurer la sécurité sur son territoire, il doit assurer la paix des citoyens, puis il ne faut pas qu'on soit obligés, nous, de demander l'appui de l'ONU pour tenir un référendum. Il faut que les Canadiens anglais, il faut que l'État fédéral sache que nous, ici, on est capables d'assurer la sécurité puis on est capables d'assurer la vie démocratique de façon paisible.

Puis, moi, je pense que l'État fédéral est complètement irresponsable de ce côté-là, parce que, écoutez, quand on appuie le mouvement partitionniste, là, qu'est-ce qu'on appuie? On appuie une situation qui va ressembler à celle de l'Ulster. Puis je me demande même, comme fédéraliste, comment on peut défendre ces positions-là ou accepter ces choses-là. Moi, je ne comprends pas. Moi, c'est vrai que j'ai de la misère à comprendre la pensée fédéraliste, mais, au moins, ces choses-là, comment ça se fait qu'on n'est pas capables de les dénoncer? Ça, c'est incompréhensible pour moi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Boulanger. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Vous savez cependant que ce n'est pas tous les fédéralistes qui sont partitionnistes. Moi, je suis fédéraliste et je ne suis pas partitionniste, alors... Et il y en a d'autres, et il ne faut quand même pas mettre, disons, tous les...

M. Boulanger (René): ...quand j'ai un ton trop véhément.

M. Pelletier (Chapleau): Non, non. Du tout, du tout. Moi, je voulais apporter la nuance parce qu'on s'adresse aussi au public puis on s'adresse à la population. Je note que vous êtes contre la partition du Québec, ce qui est bien, mais vous semblez être pour la partition de l'Ontario, cependant, parce que, à la page 10 de votre mémoire, vous suggérez qu'il y ait une commission des frontières qui soit mise sur pied pour le cas où des régions françaises de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick voudraient se rattacher au Québec.

Donc, est-ce que je dois comprendre que l'inverse ne serait pas possible, c'est-à-dire que l'Outaouais ne pourrait pas demander de se rattacher à l'Ontario, mais, par contre, il faudrait qu'on négocie le rattachement de régions francophones de l'est ontarien au Québec?

(11 h 10)

Le Président (M. Boulianne): M. Boulanger.

M. Boulanger (René): Moi, je suis pour le statu quo, pour l'intégrité des frontières. C'est vrai que ça demande à être précisé. Bon, je ne m'interdis pas de faire un petit peu de politique aussi sur ces questions-là, moi, je pense que c'est aussi de faire comprendre à l'adversaire qu'un jeu, ça se joue à deux. C'est simplement pour décourager ces tentatives-là. Parce que, si on dit: Ah, le Canada est divisé, mais le Québec l'est aussi, bon, donc... Mais le Québec, ce n'est pas une fédération, puis le Canada, ça en est une. Premier principe.

Deuxième chose, bien, si on veut jouer à ce jeu-là, bien, écoutez, c'est infini, hein? On peut jouer jusqu'à la limite totale, mais là, à ce moment-là, c'est le rapport de force pur et brut, puis, à ce moment-là, bien il faut penser simplement à sa paroisse puis il faut penser à nous en premier. Parce que, là, ce qui arrive, le Québec, c'est une nation en émergence, puis il va falloir qu'il joue le même jeu que toutes les autres nations. Puis je me souviens d'une phrase de De Gaulle qui disait: Une nation digne de ce nom n'a pas d'amis. Ça fait que, là, on joue les intérêts égoïstes.

Le Canada anglais a décidé: Moi, c'est mes intérêts et mes intérêts égoïstes. À ce moment-là, s'ils veulent jouer ce jeu-là jusqu'au bout, il faut leur faire comprendre que ça se joue à deux. Évidemment, c'est un peu politicien, je l'admets, mais...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Boulanger. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Alors, je note aux pages 8 et 9 de votre mémoire – je ne lirai pas tout parce que, bon, le temps passe, le temps file – que vous demandez au gouvernement du Québec de prendre un bon nombre de mesures avant même le vote référendaire.

Et, dans votre mesure, il y a des choses qui sont très fortes: désavouer la Constitution canadienne; adopter une constitution québécoise; donner la citoyenneté québécoise; donner à Télé-Québec le mandat de faire un travail d'information soutenue basée sur le journalisme d'enquête; donner à la diplomatie tous les moyens de faire la promotion de la souveraineté; élaborer un nouveau Code criminel; prendre en charge la nomination des juges; élaborer une

loi sur la sécurité de l'État; mettre sur pied une agence de renseignements de sécurité pour ne pas déstabiliser l'État du Québec, un peu l'équivalent de l'agence fédérale. Vous ne trouvez pas que c'est beaucoup, ça, avant le vote? Parce que, dans le fond, les Québécois, il n'est pas dit qu'ils vont vous donner le mandat de faire la souveraineté.

M. Boulanger (René): Non, mais, écoutez, monsieur...

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. Boulanger. Vous avez la parole.

M. Boulanger (René): Excusez, je m'excuse. Le vote, dans les conditions d'intimidation que nous impose l'État fédéral, il n'est plus pratiquement plus possible. Un vote sur l'indépendance dans des conditions d'intimidation comme celles qu'on vit... Parce qu'on n'a pas tout vu encore, j'ai hâte de voir la suite des choses. Je sais qu'il y a un débat à l'intérieur du Parti libéral, on veut remplacer les chefs. Bon, peut-être, à ce moment-là, on pourra s'apaiser, nous.

M. Pelletier (Chapleau): Le Parti libéral du Canada, vous voulez dire?

M. Boulanger (René): Du Canada, oui.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui. Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulanger (René): Mais, actuellement, tant qu'on vit... Écoutez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Non, mais les nuances sont importantes, quand même. Ha, ha, ha!

M. Boulanger (René): Je m'excuse. Oui, oui, je m'excuse. Mais, écoutez, on ne peut pas vivre un référendum dans des conditions d'intimidation comme celles-là. Il faut que l'État fédéral recule d'abord. Je vais vous donner un exemple. Bon, une agence de sécurité de renseignements, Robert Bourassa en avait une, agence de sécurité de renseignements, sauf qu'à l'époque c'était contre le FLQ, mais... Bon. Mais l'État fédéral est devenu pas mal agressif à l'égard de nos libertés.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Boulanger. M. le député, vous avez une minute de grâce.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, je vous remercie, mais je vous en ferai grâce, M. le Président, parce que je n'ai pas d'autres questions. Merci, monsieur.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Boulanger. Alors, nous continuons, et je demanderais au Mouvement Constitution Québec, M. Jean-Marie Fiset, de s'approcher, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous allons continuer. Je demanderais aux membres de la commission, donc, de prendre place. M. Jean-Marie Fiset, du Mouvement Constitution Québec, vous avez la parole pour 10 minutes; nous aurons par la suite une période d'échanges de 20 minutes. Alors, on vous écoute.

Mouvement Constitution Québec

M. Fiset (Jean-Marie): Merci. D'abord, je voudrais vous remercier aussi de me permettre de me présenter à vous et de pouvoir vous expliquer mon point de vue et les options qu'on défend.

Je voudrais commencer par vous demander peut-être si vous vous souvenez de ce qui s'est passé le 14 mai 1984 ici même. Le 14 mai 1984, Denis Lortie s'est introduit à l'Assemblée nationale et puis a fait feu dans toutes les directions, a pris des otages. Pourquoi pensez-vous qu'il a fait ça? Qu'est-ce qui guidait son intention, ses gestes? La peur. La même peur qu'il y a aujourd'hui, qui nous réunit présentement, dans le fond.

Le projet de loi C-20, c'est né de la peur de l'inconnu face au projet souverainiste. Le projet de loi n° 99 est un acte constitutif qui n'en est pas un vraiment, et c'est pourquoi je proposerais de rajouter aux articles 5, 6 et 7 une assemblée constituante ayant pour but d'élaborer une constitution québécoise devant régir ou encadrer le gouvernement du Québec. Tout simplement. C'est un fait historique qui doit se concrétiser maintenant et non après un référendum. Le Québec doit maintenant être soumis à une constitution québécoise qui encadre le gouvernement du Québec.

Je n'ai qu'à prendre l'exemple de la loi n° 160 qui est une aberration totale votée par le Parti québécois et le Parti libéral du Québec qui condamne les infirmières aux travaux forcés, celles qui ont fait la grève à payer des amendes, et tout cela sans être jugées devant aucun juge de la cour... L'employeur, le gouvernement lui-même, se permet d'être juge et partie. Donc, c'est pour des raisons comme celles-là que je demande une constitution québécoise.

Et c'est d'ailleurs cette raison qui m'a fait demander au gouvernement du Canada, à Mme Adrienne Clarkson, au mois de septembre dernier, d'agir en fonction des intérêts démocratiques et parlementaires des Québécois, de protéger nos droits. Par hasard, le président du Conseil privé de la Reine étant Stéphane Dion, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, je n'ai pas demandé à ce moment-là une constitution québécoise, mais l'objectif est le même. Vous avez d'ailleurs une copie de la réponse de Mme Clarkson qui est jointe au mémoire, Mme Clarkson ne pouvait rien faire.

Par contre, le gouvernement pouvait faire de quoi, et c'est ce qu'il a fait. C'est un peu à cause de cela que nous sommes ici aujourd'hui, et je me permets d'insister sur l'urgence d'une constitution québécoise ici, au Québec, avant tout référendum sur une déclaration d'indépendance. De toute façon, une déclaration d'indépendance du Québec ne serait être qu'un acte législatif et non référendaire. Vous devez aller devant le peuple, vous en parlez même dans votre projet de loi n° 99, à l'article 5: «L'État du Québec tient sa légitimité de la volonté du peuple qui habite son territoire.» Et vous vous soumettez à une Constitution canadienne que vous n'avez jamais acceptée, celle de 1982.

(11 h 20)

Vous avez été en référendum tant au Canada qu'au Québec. Vous avez rejeté, des deux côtés, l'adhésion du Québec à la Constitution canadienne et vous vous soumettez quand même à cette Constitution. Je ne l'accepte pas, ça, moi. Comme citoyen du Québec, comme Québécois, je ne l'accepte pas et je vous demande de faire le plus vite possible pour régler cette situation. C'est un vide juridique complet présentement que nous vivons à ce niveau-là, et je vous demande de le régler par le projet de loi n° 99.

J'ai fait des représentations il y a deux ans à M. Lucien Bouchard. Si vous regardez la deuxième page du mémoire, j'ai demandé au premier ministre d'agir dans ce sens il y a deux ans. À ma sortie de l'Assemblée nationale à ce moment-là, le 9 mars, il y avait une manifestation à l'extérieur, manifestation peut-être organisée par des gens de tendance gauchiste, dont je suis plus ou moins près. Je me suis ramassé en plein milieu de la manifestation.

Sans être un jeune, j'ai réussi à passer, à sortir de la foule de jeunes qui étaient repoussés par l'antiémeute, et les jeunes tombaient un par-dessus l'autre, là, qui étaient poussés par l'antiémeute, vers moi. Ça fait que moi, je me suis levé les mains en l'air, j'ai passé au travers de la ligne de l'antiémeute et là j'ai remarqué que les jeunes se sont fait arrêter sans avoir commis aucun acte criminel. Ils se sont fait tirer par terre avec un total manque de respect. De qui venaient ces ordres? Je voudrais bien le savoir. Quel respect avez-vous de la population du Québec en agissant ainsi?

Ce n'est pas fini, les émeutes comme il se passe présentement à Montréal, ça fait juste commencer. Préparez-vous à pire que ça même si vous ne réglez pas votre problème. Je vous remercie.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Jean-Marie Fiset du Mouvement Constitution. Alors, nous allons procéder à la période d'échanges. M. le ministre et député de Fabre, vous avez la parole.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Fiset, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous nous dites qu'il est urgent que le Québec se dote d'une constitution, vous n'êtes pas le premier à émettre cette idée. Par contre, vous ne nous dites pas ce qu'à votre avis elle devrait contenir. Avez-vous eu l'occasion de réfléchir aux valeurs fondamentales que vous voudriez que l'on mette dans une constitution du Québec?

M. Fiset (Jean-Marie): Ce n'est pas à moi à faire ça, c'est à une assemblée constituante.

M. Facal: Ah! Et qu'entendez-vous exactement par une assemblée constituante? Parce que je dois vous dire que cette idée-là aussi revient très fréquemment, et, à chaque fois, moi ou l'un de mes collègues, on cherche toujours à savoir qui en ferait partie, comment ces gens-là seraient recrutés, comment s'assurerait-on qu'ils sont davantage représentatifs du peuple québécois que l'Assemblée nationale, comment feraient-ils leurs délibérations, comment établiraient-ils un consensus, comment ferait-on ratifier ensuite par l'ensemble du peuple le fruit de leurs travaux. Avez-vous eu l'occasion de réfléchir un peu plus précisément à comment concrètement ça pourrait fonctionner?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. Fiset, oui, vous avez la parole.

M. Fiset (Jean-Marie): Merci beaucoup. Oui, j'aimerais bien que l'acte 99 stipule que tous les partis politiques se doivent de participer aux travaux de l'assemblée constituante, d'adhérer aux travaux de l'assemblée constituante, autant des représentants de tous les milieux, un peu comme une table de concertation, tant au niveau provincial que municipal ou que fédéral, de toutes les tendances. Chaque tendance doit être représentée à l'assemblée constituante pour ainsi définir un encadrement strict et assez souple en même temps des actes du gouvernement du Québec qui est notre... en tout cas que, moi, je considère comme mon pays actuellement parce que je n'accepte pas la Constitution de 1982.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Fiset. M. le ministre.

M. Facal: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): D'autres questions du côté ministériel? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Est-ce que, de votre point de vue, quel que soit l'avenir du Québec ou son statut constitutionnel, ça prend une constitution pour l'État du Québec comme telle? Donc, dans le régime fédéral ou dans le cadre de la souveraineté, peu importe, est-ce que votre point de vue, c'est que ça en prend une de toute façon?

Le Président (M. Boulianne): M. Fiset.

M. Fiset (Jean-Marie): Ça en prend une de toute façon. Il faut qu'elle soit adoptée par référendum et modifiée par référendum également. Il ne faut pas que le gouvernement du Québec ait la possibilité de modifier la constitution québécoise, sauf par référendum.

M. Paquin: Alors, c'est déjà un élément de contenu, ça. Ça, c'est un des éléments que vous voudriez voir mis dans la constitution. Est-ce qu'il y en a d'autres que vous avez, comme ça, qui sont, selon vous, des évidences, mais qui devraient être portés obligatoirement à la constitution? Je suis d'accord avec vous que ce serait à une assemblée constituante à décider ça, mais est-ce qu'il y a, d'entrée de jeu, des points qui vous apparaissent être des sine qua non? Ça doit être là.

Le Président (M. Boulianne): M. Fiset, oui.

M. Fiset (Jean-Marie): Merci. Je pense que le projet de loi n° 99 fait déjà part de ce que vous me demandez comme tel. Je me réserve pour plus tard peut-être, s'il y a une assemblée constituante, la possibilité de vous proposer certains articles ou certaines idées pour une constitution québécoise, mais pas présentement.

M. Paquin: Est-ce que, dans votre esprit, dans votre façon de voir le rôle de cette constitution, peu importe le statut constitutionnel du Québec, la loi n° 99 ajustée pourrait remplir cette fonction-là?

M. Fiset (Jean-Marie): En grande partie, mais ce n'est pas une constitution comme telle. Il faudrait vraiment une constitution québécoise, donc le projet de loi n° 99 devrait être le lancement formel d'une assemblée constituante.

M. Paquin: Est-ce que, dans le cheminement que vous voyez pour l'élaboration comme telle de la constituante, vous envisagez ce... Tantôt, vous avez parlé des partis politiques, c'est donc tous les partis politiques officiels, enregistrés, qui, donc, défendent une des idéologies qui sont véhiculées sur le terrain, qui devraient être représentés à cette constituante-là.

M. Fiset (Jean-Marie): Idéalement, oui.

M. Paquin: Donc, une constituante, ça pourrait, par exemple – mais je ne dis pas que c'est exclusivement – être une assemblée de tous les chefs des x partis qu'il y a au Québec et qui pourraient déterminer de quelle manière serait composée l'assemblée constituante, ou est-ce que ça doit être une proposition qui émane du gouvernement en place, ou est-ce que ça doit être une proposition qui émane de l'Assemblée nationale, donc des élus, ou est-ce que la composition pourrait être décidée par un sommet, ou tout ça?

Bon, ça, c'est des possibilités, mais est-ce que dans votre esprit, à vous, c'est, par exemple, la réunion de tous les chefs de partis enregistrés au Québec qui serait l'assemblée constituante ou qui pourrait la déterminer?

Le Président (M. Boulianne): M. Fiset, on vous écoute si vous voulez répondre.

M. Fiset (Jean-Marie): Je ne crois pas du tout. Je pense qu'on ferait la même erreur que Pierre Elliott Trudeau a faite avec les premiers ministres des autres provinces en faisant adopter par les Assemblées législatives de chacune des provinces une constitution qu'il n'a jamais soumise à aucun référendum. J'espère que les représentants seront élus démocratiquement par le peuple et non par le gouvernement.

M. Paquin: Oui, à ce moment-là, ça pose vraiment un problème. Le ministre parlait de ça tantôt, on en a parlé à différentes occasions, c'est que, par définition, les élus du peuple sont ici, à l'Assemblée nationale et ils tirent leur légitimité de l'expression de la volonté populaire du peuple. Qu'il y ait des améliorations à apporter en termes de représentation, de représentativité ou d'autres aspects, on ne le nie pas, mais la légitimité de cette Assemblée pour représenter le peuple m'apparaît être l'instrument le plus élevé et le plus correspondant à cette volonté populaire.

Je ne sache pas qu'en réunissant autour d'une table pour un sommet ou pour une autre activité on ait la même représentativité des gens. Ce que l'on a, c'est la présence de tous les acteurs qui peuvent infléchir la situation quotidienne dans leur champ de compétence, qui peuvent rallier les gens de leur groupe, mais, en termes de représentativité, vos propos conduisent à conclure que l'Assemblée nationale n'est pas l'instrument par excellence de la représentativité des citoyens, et ça m'amène à une situation de paradoxe. J'aimerais vos commentaires là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, M. Fiset.

(11 h 30)

M. Fiset (Jean-Marie): Je ne crois pas qu'un conseil ministériel ou qu'un comité ministériel soit tout à fait objectif quand viendra le temps de proposer une constitution québécoise à l'Assemblée nationale, absolument pas. Je crois qu'il faut des gens qui sont en dehors de l'Assemblée nationale et qui peuvent observer de façon neutre tout en étant représentatifs de la majorité populaire.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors...

M. Paquin: En tout cas, M. le Président, je suis obligé de conclure en 30 secondes que...

Le Président (M. Boulianne): Oui, juste 30 secondes.

M. Paquin: ...c'est ça, nous avons une idée de ce que n'est pas la constituante mais nous n'avons pas d'idée de ce qu'est la constituante.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. M. Fiset, vous aurez l'occasion d'ajouter tout à l'heure. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Il n'y a pas de question. Alors, si vous voulez... Est-ce que vous avez une conclusion, M. Fiset?

M. Fiset (Jean-Marie): Non. Je nous souhaite bonne chance à tous. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous vous remercions. La commission vous remercie, M. Jean-Marie Fiset. Alors, nous demandons à M. Gilles Hébert de bien vouloir s'avancer pour présenter son mémoire.

La commission va suspendre quelques minutes.

Une voix: Il est allé prendre un café.

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est ça.

Une voix: Je peux aller le chercher, si vous voulez.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez le chercher, on apprécierait beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Boulianne): La commission va reprendre ses travaux. Alors, nous souhaitons la bienvenue à M. Gilles Hébert. M. Hébert, la procédure est la même, vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, et nous aurons par la suite un échange de 10 minutes entre le ministériel et l'opposition officielle. Alors, on vous écoute, M. Hébert.

M. Gilles Hébert

M. Hébert (Gilles): Tout d'abord, j'aimerais remercier le secrétaire de la commission, M. Christian A. Comeau, qui a bien voulu m'inviter pour présenter mon mémoire ici, au Parlement. Alors, voilà.

Donc, dans le mémoire que j'ai présenté, il est fait mention, premièrement... Parce que, évidemment, les présentations visaient à commenter le projet de loi n° 99 du gouvernement du Québec. Ceci est une réponse, à ce que j'ai bien compris, au projet de loi C-20 du gouvernement fédéral, qui vise à déterminer les règles référendaires pour le Québec. Alors donc, mon intérêt premier est finalement d'exposer mes points de vue concernant la réponse du Québec à la présentation du projet de loi C-20 du fédéral.

Donc, d'une part, il faut bien se rendre compte que le projet de loi C-20 explique que, avant d'établir des conditions de négociation avec le gouvernement fédéral, il faudra que le Québec respecte un ensemble de conditions particulières, alors, entre autres: «Et la question référendaire doit porter sur la création d'un État indépendant, la question doit référer clairement à la sécession de la province du Canada pour qu'elle puisse porter sur un mandat de négocier. La question ne peut offrir d'autres possibilités telles qu'une offre de partenariat politique ou économique avec le Canada.

En conclusion, avec toutes les conditions qu'exige le projet de loi C-20, on doit dire que, peu importe ce qu'il adviendra, le Québec devra négocier avec le reste du Canada, et ce, dans le cadre constitutionnel canadien.»

Cette introduction-là permet de comprendre un peu la réponse du gouvernement du Québec par la présentation du projet de loi n° 99. Alors, évidemment pour que le projet de loi n° 99 soit une réponse compl