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30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, April 22, 2025

Vol. 47 N° 70

Clause-by-clause consideration of Bill 84,

An Act respecting national integration

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n°

84,

Loi sur l'intégration nationale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lemieux

(Saint-Jean); Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Morin

(Acadie); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé

par Mme Gentilcore (Terrebonne).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, Mme et Messieurs, bienvenue à cette

commission. Lors de l'ajournement de nos travaux le 10 avril dernier, nous en

étions à l'article 10 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'article 10 tel qu'amendé? M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la

Présidente. D'abord, on revient après une semaine en circonscription. Bon

retour à vous, aux équipes, aux collègues, à tout le monde autour de la table.

Il y en a qui appellent ça des vacances, mais disons que je sais qu'on a

travaillé, chacun de notre côté, à lire, analyser. Ça a été le cas aussi de la

part du côté ministériel, de nos équipes. Donc, l'intention claire, c'est que l'intégration

nationale change notre modèle, notre manière d'accueillir les nouveaux

arrivants, notre manière aussi d'intégrer à la nation québécoise les gens qui s'identifient

à des minorités culturelles. Puis on veut que ce soit transversal,

gouvernemental, interministériel. C'est extrêmement important. On fait quelque

chose qui est une réponse au multiculturalisme canadien. On se dote de notre

modèle.

Ceci dit, l'article 10 soulève des

questions. On parle justement à qui la politique qui découlerait de la loi peut

s'appliquer. Puis après ça il y a un autre article, avec des règlements, qui

dit comment cette politique-là pourrait s'appliquer, de quelle manière ça

pourrait s'appliquer, quelles seraient les incidences financières. Les

questions des collègues étaient intéressantes. Il y a des gens de la société

civile qui se sont exprimés. On continue toujours de réfléchir. On s'en est

parlé avec les collègues aussi. On n'est pas prêts, à ce stade-ci, à déposer

des amendements qui pourraient répondre à certaines préoccupations parce qu'on

vérifie les impacts juridiques de tout ça. Donc, je souhaiterais, puis mes

collègues pourront s'exprimer évidemment, je souhaiterais qu'on suspende l'article

10, pour y revenir, pas parce qu'il n'est pas intéressant, au contraire, mais

après ça... puis les articles qui en découlent... réglementaires.

Donc, suspendre 10, 16, 17, 23 et 25 pour

qu'on puisse avancer dans nos travaux, puis revenir ensuite quand on aura fini

nos analyses de notre côté. Donc, voilà, ce que je me mets au jeu aujourd'hui,

suite à nos réflexions, suite à nos discussions avec d'autres groupes, suite

aux questions posées aussi par les collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Donc, avant de demander la suspension des articles,

demander l'autorisation, je vais laisser la parole au collègue le député d'Acadie,

après ça, le député de Saint-Henri-Sainte-Anne. Allez-y.

M. Morin : Merci, merci, Mme

la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. Effectivement, nous revenons d'une

semaine en circonscription, puis ça nous permet toujours de renouer avec tous

nos citoyens, ce qui est toujours très, très important dans notre travail de

député.

Je ne m'oppose pas à la demande de M. le

ministre, Mme la Présidente, parce que, quand nous avons terminé nos travaux, j'ai

posé plusieurs questions à M. le ministre quant à l'évaluation de l'impact de l'article

10, vous vous rappellerez, j'avais notamment référé à l'impact sur les

syndicats, par exemple, des unités d'accréditation. Donc, je peux comprendre

que M. le ministre veuille continuer ses consultations. Ça m'apparaît

particulièrement important, d'autant plus qu'il y a un lien, en fait, entre

certains articles qui accordent un pouvoir réglementaire, il y a toute la

question du financement. À 10, moi, j'avais pris une note à un moment donné, à

savoir est-ce que ça pouvait être en vigueur par décret. Donc, il faudrait

vérifier ça aussi.

Et c'est particulièrement important, parce

que je vous dirai, Mme la Présidente, je prends quelques minutes pour le

souligner, parce que je pense que ça s'insère dans, en fait, l'action que M. le

ministre veut poser quant à une consultation. On a reçu... en fait, c'est M. le

ministre responsable...

M. Morin : ...des services

sociaux, qui a reçu une lettre le 17 avril 2025, mais j'étais en CC. Des

tables, des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles

qui soulèvent de vives inquiétudes au regard des articles 10, 16 et 17. Et donc

je prends la peine de le souligner parce que ça s'insère, j'en suis convaincu,

dans le travail que M. le ministre va faire avec ses collaborateurs.

• (10 heures) •

La table des organismes rappelle leurs

vives inquiétudes quant aux conséquences des articles 10, 16 et 17 sur les 4500

organismes communautaires autonomes en général. Et on souligne également, puis

je prends la peine de le souligner, Mme la Présidente, parce que c'est

important, moi, quand je lis ça dans une lettre, ça m'interpelle, on nous

dit : Notre correspondance du 8 avril, donc de la table, se concluait en

vous demandant d'intervenir pour protéger l'autonomie des groupes

communautaires, en commençant par accorder davantage de temps pour analyser le

projet de loi no 84. Je comprends que c'est ce que M. le ministre veut faire

avec, entre autres, l'article 10. Je comprends que cette lettre-là ne lui est

pas adressée, mais adressée plutôt à son collègue le ministre responsable des

Services sociaux, mais la lettre dit cependant, parlant de la correspondance du

8 avril : D'une part, n'ayant pas eu de retour à ce sujet et sachant que

vous adhérez à l'importance de protéger l'autonomie des tables donc des organismes,

nous réitérons notre demande d'intervention. Et donc ils précisent leur

demande.

Et toute la question du financement, pour

eux, est inséparable des considérations du champ d'application de la politique

sur l'intégration nationale qui découlerait du projet de loi. On parle ici

spécifiquement des articles 10, 16 et 17. Et, on nous... on répète aussi, on

dit, dans la lettre, en fait : Il est également apparu, et je cite, au fil

des réponses du ministre responsable, que des ministères comme le vôtre — on

parle des Services sociaux — mériteraient d'être davantage impliqués

dans les réflexions quant aux conséquences sur les programmes de financement

qu'ils administrent.

Et donc ils estiment que ces questions

demandent réflexion, ils veulent donc à nouveau échanger avec le ministre de la

Santé et des Services sociaux, ainsi que la commission. Et on nous rappelle que

les tables ont besoin d'entendre comment vous vous assurerez que le fait de

recevoir un financement de l'État n'entraîne pas une perte de protection de

leur autonomie, protection qui est affirmée par tous les documents de référence

en la matière, dont la politique gouvernementale sur l'action communautaire,

adoptée en 2001, jusqu'à la

Loi sur la gouvernance du système de santé des

services sociaux.

Or, Mme la Présidente, je trouvais

important de partager avec les membres de la commission, avec M. le ministre,

en fait, les enjeux qui sont soulevés dans cette lettre que nous avons reçue,

donc, le 17 avril, et en souhaitant, évidemment... nous, on va faire un suivi,

là, les gens nous écoutent, vous l'avez mentionné, mais en espérant que M. le

ministre, justement parce qu'il veut suspendre les articles 17 et 17,

notamment... qu'il entrera dans cette consultation-là et qu'il pourra nous

revenir avec des réponses qui vont faire en sorte que les organismes visés par

la table puissent être rassurés sur le financement que leur accordera l'État.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. M. le député de

Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je souligne l'ouverture du ministre,

parce que tout ça émane quand même de notre discussion de la semaine dernière.

On avait soulevé quand même des enjeux importants, limiter... pas limiter, mais

s'adressant à l'article 10, notamment, bon, puis on devait éventuellement avoir

des réponses, je suis certain qu'elles viendront là : les universités, le

communautaire, les médias, le syndicat, bon. J'entends que ces vérifications-là

sont en train d'être faites.

Donc, de mon côté, évidemment, Mme la

Présidente, quand les gens puis le ministre consultent... on peut seulement

être ouvert à la consultation puis espérer qu'on soit capable de délier

l'impasse, parce que, là, il y avait quand même des tensions importantes. Le

collègue de l'Acadie réfère à la lettre du 17 avril 2025. On va vous la

soumettre, Mme la Présidente, pour la déposer formellement, là. C'est une

lettre qui est adressée au ministre des Services sociaux mais qui nomme

nommément le ministre de la Langue française, là, dans ce projet de loi là, qui

fait... ou qui rappelle certains éléments quand même importants. Là, cette

lettre-là est directement liée à l'autonomie des groupes communautaires, mais

il y a d'autres questions, là, qui dépassaient ça, notamment sur syndicats,

médias, universités, qui méritaient...

Top of page

10 h (version non révisé

e) M. Cliche-Rivard : ...réponse.

Le collègue de l'Acadie parlait des syndicats. Effectivement, la semaine

dernière, on avait soulevé... puis on avait eu des réponses sur les partis

politiques. On avait eu des réponses sur le Conseil de la magistrature, des

réponses qui nous satisfaisaient sur ces deux points là. Restent à voir les

autres éléments.

Et je fais rappel quand même aussi de la

lettre qu'on a reçue, là, de Mme Guénette, de la Ligue des droits et libertés,

de M. Reichhold, de l'ATCRI, qui nous parle aussi des graves inquiétudes pour l'autonomie

du communautaire, la lettre dans Le Devoir, là. Écoutez, on a fait référence,

la semaine dernière, notamment : «Les dispositions du projet de loi n° 84

pourraient grandement affecter l'autonomie des organismes communautaires

recevant du financement gouvernemental.»

Donc, voilà. Évidemment, M. le ministre,

on va être à l'écoute et dans l'attente. Et évidemment que nous aussi, on va

appuyer la suspension des articles pour qu'on puisse trouver une voie de

passage tous ensemble sur les questions, éléments, inquiétudes, considérations

qui sont soulevés par des parties et des groupes importants de la société

québécoise. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Donc, on va recevoir les lettres pour les

mettre à la disposition des membres de la commission. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? M. le ministre, ça vous va? O.K. Alors, est-ce qu'il y a

consentement pour suspendre les articles 10a, 16, 17, 23 et 25?

Consentement. Merci beaucoup. On passe donc à l'article 11. M. le ministre,

je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien, Mme

la Présidente. Donc,

article 11 : «Il appartient à la personne qui

exerce la plus haute autorité administrative au sein d'un organisme de prendre

les moyens nécessaires pour que l'organisme tienne compte de la politique.»

Cet

article précise à qui incombe la

responsabilité de prendre les moyens nécessaires pour qu'un organisme auquel s'applique

la politique en tienne compte. J'ajoute que c'est d'usage dans des lois de

préciser que, justement, c'est la personne qui exerce la plus haute autorité

administrative. C'est un vocable qui est utilisé. On le retrouve notamment dans

la Charte de la langue française. On le retrouve aussi dans la loi 21 sur

la laïcité et dans d'autres lois. Donc, il n'y a pas d'enjeu ici, je crois.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il des interventions sur l'article 11?

M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. Petite question. Évidemment, ça, c'est la personne qui en est

responsable, qui rend compte. Peut-être juste nous rappeler, là, elle rend

compte au gouvernement, elle rend compte au ministre dans l'exercice de

reddition de comptes. On n'y a pas nécessairement touché encore, là. Est-ce qu'on

pourrait juste clarifier ça?

Puis, deuxième question : J'imagine

que ces responsabilités-là peuvent être déléguées, là? Bien que c'est cette

personne-là qui en est responsable, elle peut nommer, j'imagine, à l'intérieur

de son C.A., quelqu'un qui est en charge de la responsabilité, ou que ça s'en

vient. Bref, peut-être juste nous répondre à ces deux éléments là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Oui, ici,

on parle... On ne parle pas de la reddition de comptes. On dit : «La

personne qui exerce la plus haute autorité administrative au sein de l'organisme

doit prendre les moyens nécessaires pour tenir compte de la politique.» Donc,

ça, c'est un élément. Plus tard, on arrivera à la reddition de comptes ou... je

ne suis pas sûr que le terme «reddition de comptes» est le meilleur, là, mais

je vous dirais la mise en œuvre de la politique, puis le rapport quinquennal

sur la mise en œuvre, etc. Mais, ici, on est dans le fait qu'il y a quelqu'un

qui est responsable de s'assurer que c'est mis en œuvre. Puis donc, d'emblée, c'est

la personne qui exerce la plus haute autorité administrative. Mais

effectivement, cette personne-là dispose d'un pouvoir de délégation. Mais

déléguer quelque chose ne signifie pas ne plus en être responsable.

M. Cliche-Rivard : Merci. C'est

bon.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ça va?

M. Cliche-Rivard : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. le ministre, je comprends que ça pourrait être le

président d'un C.A., ou la présidente d'un C.A., ou le ou la directrice

générale d'un organisme. Vous avez qui en tête ou quelle position au sein de l'organisation?

M. Roberge : Bien, dans le

cadre d'une... admettons, allons-y avec, on va dire, la Société des alcools du

Québec, à la SAQ. Bien, ici, on parle du ou de la P.D.G. Ce n'est pas le

conseil d'administration, mais c'est le dirigeant principal. Ce serait le

président ou la présidente.

M. Morin : O.K. Maintenant,

oui, bien sûr, dans le cas des sociétés d'État ou des ministères, c'est...

habituellement, c'est clair, là, qui a la plus haute autorité. Mais ça pourrait

éventuellement s'appliquer aussi à des organismes autres. Et là, à ce

moment-là, vous allez... je ne sais pas, moi, tu sais, dans le cas d'un...

M. Morin : ...d'un président,

ce serait le président du syndicat dans le cas d'un syndicat ou, dans le cas

d'un organisme communautaire, vous visez un D.G., un président, le conseil

d'administration. Et quel sera l'accompagnement qui va être donné pour ces

organismes communautaires là? Parce que, souvent, ils ont de la difficulté à

remplir leur mandat avec ce qu'ils ont à faire au cœur même de leur mission.

Alors ça, c'est une question que j'ai pour vous, M. le ministre.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

M. Roberge : Bien, d'abord,

il y a un

article plus loin qui précise que le ministre, le gouvernement doit

soutenir les organismes auxquels la politique s'applique. Ensuite, je peux

donner l'exemple par exemple d'une municipalité, mais ce serait le D.G. ou la

D.G. qui serait la plus haute autorité administrative.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Merci. On passe à l'article 12, M. le

ministre.

M. Roberge : Donc,

article 12 : Le ministre peut requérir de tout organisme auquel

s'applique la politique des informations quant à la mise en œuvre de cette

dernière. Lorsque l'organisme visé par la demande relève de la responsabilité

d'un autre ministre, celle-ci est faite de concert avec cet autre ministre.

Donc, c'est un

article qui confère au

ministre de Langue française le pouvoir de requérir des informations relatives

à la mise en œuvre de la politique. Il précise que ce pouvoir est exercé de

concert à l'égard d'un organisme qui relève de la responsabilité d'un autre

ministre.

Puis, plus tard, on arrivera par exemple à

l'article suivant, on n'est pas très loin, à 13, on parle du rapport

quinquennal, quand on veut savoir la mise en œuvre, c'est évident qu'on ne

demandera pas à chaque six mois, là, les rapports, puis la paperasse, puis

rendez-nous des comptes, rendez-nous des comptes, mais, comme on a un

article

plus loin qui parle d'un rapport sur la mise en œuvre, bien, il faut être

capable de requérir des informations pour produire ce rapport. Je sais que mon

collègue est sensible à des indicateurs, hein, il l'a souvent mentionné, puis,

je pense, c'est une question qui est intéressante et qui viendra après la

politique ou dans la politique, mais, une fois qu'on veut faire une reddition

de comptes puis un rapport de mise en œuvre, il faut être capable de requérir

des renseignements. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Ces

renseignements-là, est-ce qu'ils vont, par exemple, être visés, encadrés par un

règlement? Allez-vous spécifier quel type d'informations ou si vous avez

l'article puis que ça va rester comme ça, comment... ça va s'exercer comment

dans le concret?

M. Roberge : Mais il faudra

d'abord faire la politique pour voir quelles sont les modalités de la

politique, le niveau, je vous dirais, de précisions dans la mise en œuvre et

des mesures de mise en œuvre du principe de l'intégration nationale. Une fois

qu'on aura ces balises-là, parce que là on est davantage dans les principes

avec la loi actuelle, on est dans une loi-cadre, on a énoncé les fondements, on

a énoncé les sujets que pourrait traiter la politique, mais là il faudrait

d'abord avoir la politique avant d'être capable de dire quels seraient, là, les

objets questionnés pour la mise en œuvre. On ne peut pas le faire à ce stade-ci

de manière précise.

M. Morin : Et... Mais qu'est

ce que vous avez en tête comme véhicule pour demander des informations? Ça va

être dans le cadre d'un règlement? Est-ce qu'il va y avoir des conséquences si

l'organisme n'est pas capable de répondre? Est-ce qu'il va y avoir des balises

assez précises? Parce que je comprends que vous référez au fondement, mais la

façon dont c'est rédigé, c'est quand même large, alors moi, j'aimerais avoir

plus de précisions si c'est possible.

M. Roberge : On a plus loin

un règlement, l'article 23 dit : Le gouvernement peut, outre les

pouvoirs de réglementation prévue par la présente loi, prendre tout règlement

pour faciliter la mise en œuvre, y compris pour définir les termes et expressions

qui sont utilisés». On a suspendu 23 parce qu'on parle de règlement sur qui

serait visé, on y reviendra, mais il y a la notion d'être capable de faire un

règlement de mise en œuvre de la loi. Donc, on a cette marge de manœuvre, là,

qu'on met à l'article 23, parce que là, on adopte la loi, on sait qu'il y

a la politique, on ne sait pas quels seront les termes exacts de la politique,

si on a besoin de définir les termes, on aune habilitation réglementaire qui

nous permet d'avoir cette marge de manœuvre là ensuite.

M. Morin : Donc, je comprends

que ce serait éventuellement par règlement que vous pourriez requérir ces

informations-là.

M. Roberge : Il n'est pas

nécessaire de déposer un règlement pour requérir, on a un

article de loi qui

nous permet de requérir, mais si tel était le cas, si on a besoin de préciser

davantage, on...

M. Roberge : ...habilitation

réglementaire qui nous permet de le faire. On n'aura pas nécessairement besoin

d'un règlement. On se donne cette marge de manœuvre pour ne pas être coincés

avec une loi, ensuite, qu'on n'est pas capables de mettre en œuvre parce que,

dans le cadre de l'étude de l'article, on ne s'est pas... on ne se serait pas

donné cette latitude-là. Donc, on se la donne, mais on n'en aura pas nécessairement

besoin.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. On a suspendu 10, M. le ministre, sur une discussion à savoir,

là, ça visait qui et ça ne visait pas qui ou qu'est-ce qui sera modifié par la

suite. Là, par exemple, là, quand ça relève de la responsabilité d'un autre

ministre, là le collègue de l'Acadie parlait d'un syndicat, par exemple, là,

ça, ça... ça serait donc une demande si, finalement, la version de

l'article 10 s'applique aux syndicats, parce que, là, ça, je n'en sais

rien pour l'instant, mais vous feriez, donc, la demande avec le collègue

ministre du Travail?

M. Roberge : ...comme on a

déjà suspendu l'article qui viendrait préciser quels autres organismes outre

les organismes visés à l'annexe un de la Charte de la langue française, c'est

un peu théorique de vous répondre qui pourrait s'en occuper advenant le cas si

on allait dans telle ou telle direction de manière précise, mais on

précise : «Lorsque l'organisme visé par la demande relève de la

responsabilité d'un autre ministre». Donc, peu importe l'organisme, si ça

relève de la responsabilité d'un autre ministre, bien, la demande sera faite de

concert avec ce ministre. Donc, après ça, pour chaque cas de figure, la réponse

est : Si ça relève d'un autre ministre, peu importe l'organisme auquel

vous faites référence, bien, ce sera fait de concert avec ce ministre.

M. Cliche-Rivard : Je

remercie la réponse du ministre. Mme la Présidente, considérant qu'on a

suspendu 10, là, puis que le ministre n'a pas tort de me dire que, là, c'était

un peu théorique comme question, mais, en même temps, moi, j'ai un privilège,

un droit, là, une obligation de poser les questions de fond que j'ai

l'intention de poser, là, puis je sais que le ministre est respectueux de ça

aussi, je n'en ai pas de doute, mais là, si je ne peux pas aller au fond de ma

ligne de question parce que 10 est suspendu, puis là on ne va pas aller dans le

théorique, moi, je vais vous demander aussi de suspendre... suspendre 12, là,

puis on y reviendra quand on aura les réponses de fond qui nous permettront

d'aller au fond de l'ensemble des questions. Moi, je suis tout à fait ouvert

aux discussions puis à l'amélioration de 10 et ce qui suit, mais, si, dans ces

lignes de question là... puis le ministre a raison de dire que là on pourrait

faire les hypothèses, trois hypothèses, quatre hypothèses, cinq hypothèses,

mais c'est notre... c'est notre obligation d'aller au fond des vraies affaires,

là, ça fait que je vais vous soumettre cette inquiétude-là, Mme la Présidente.

Je ne sais pas ce que mon collègue de l'Acadie en pense, je ne sais pas ce que

le ministre en pense, mais on se retrouve à une situation un peu délicate, à

mon humble avis, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais c'est juste

que... La question de mon collègue est pertinente. Il sort un exemple d'un

organisme, il dit : Est-ce que ce serait fait de concert avec le ministre?

Ma réponse, c'est oui. Dans le fond, on peut lister tous les organismes touchés

ou non touchés, qui pourraient être touchés ou pas touchés, la réponse serait toujours

la même. Elle est dans le deuxième alinéa de l'article 12. Donc,

peut-être, je me suis mal exprimé en disant que la question est théorique.

C'est plutôt de dire que je ne peux pas répondre si l'organisme mentionné par

mon collègue sera visé ou pas de manière très précise, puisqu'on a suspendu cet

article-là. Par contre, je peux répondre de manière très précise à

l'article 12, puisque c'est de l'article 12 dont on parle. Bien :

«Le ministre — de la Langue française — peut requérir de

tout organisme auquel la politique s'applique...» Ça, c'est une question qu'on

va traiter plus tard, mais, peu importe, si ça s'applique, on peut lui requérir

des informations de mise en œuvre, des informations sur des informations

pertinentes suite à la politique, puis ça va se faire de concert avec le

ministre concerné. Donc, après, on peut... on peut le faire avec chacun des...

chacun des organismes, peut-être que ceux-ci ne seront pas visés, mais ce sera

toujours de concert avec le ministre concerné, de toute manière.

On pourrait suspendre 12, effectivement,

mais, pour vrai, je ne vois pas comment on pourrait libeller différemment 12,

même en changeant 10, parce que, de toute façon...

M. Roberge : …ça se fera de

concert avec le ministre concerné. Voilà.

• (10 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Avec… oui,

il y a deux questions là-dedans, Mme la Présidente. Il y a qu'est-ce qu'on

changerait? Qu'est-ce qu'on ne changerait pas? Vous avez raison, M. le

ministre, mais il y a l'indication de mon vote aussi, là, comme parlementaire,

on vote les articles, ça fait que peut-être que le ministre dit : Anyways,

on ne le changera pas, mais l'implication sous-jacente de ce que ça veut dire

pourrait ou ne pourrait ne pas être différent dans notre décision de vote sur

l'article précis.

Là, moi, j'ai une question sur relève de

la responsabilité d'un autre ministre. Est-ce qu'un syndicat relève de la

responsabilité d'un ministre? Il y aurait peut-être là avoir des discussions

préalables, mais je ne sais pas si ça s'applique aux syndicats. Puis on va le

savoir peut-être la semaine prochaine. On reverra aux discussions quand elles

auront lieu. Là, ça aussi, M. le ministre, c'est un

article sur votre droit de

requérir des informations. Là, il y a un… Il y a un corollaire… juste être sûr

de… c'est bon? Non, mais je veux vous laisser…

Oui, oui, il y a un corollaire sur

l'obligation de réponse, hein, tu sais? On vous donne des droits de poser des

questions. Là, est-ce que requérir implique par la loi une obligation de

répondre? Parce que des fois, il y a aussi des exigences de réponse face aux

questions. Là, 12 vous permet de le faire. Est-ce que 12 ou 13 ou suivants

exige une réponse? Dans quel ordre? Puis ça, pour moi, ça se découle de manière

différente entre les organismes directement de l'État puis ceux qui sont des

organismes communautaires, ceux qui sont des... Bref, la reddition… Parce que

finalement, répondre à des questions, c'est une sorte quand même de reddition

de comptes, là, que ce soit financier ou pas. Finalement, je vous demande des

informations sur la mise en œuvre d'une politique. Moi, je pense quand même

qu'on tourne, là, autour de répondre ou de donner des comptes. Donc, pour moi,

là, la question s'applique différemment de la SAAQ, par exemple d'un groupe

communautaire. Ça fait que l'ensemble de ces questions-là tournent autour de

ça. Ça fait que si le ministre n'est pas fermé à ce qu'on le suspende puis

qu'on y revienne avec les questions de fond sur à qui ça s'applique, moi, je

serais plus à l'aise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre… est-ce que vous avez une intervention avant

que M. le ministre réponde? Allez-y.

M. Roberge : Allez-y.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

M. Morin : D'accord. Merci,

Mme la Présidente. Alors, non, je disais que je vois toute la pertinence de la

demande de mon… de mon collègue, parce que les… Ma compréhension, c'est que les

deux articles qui traitent particulièrement du pouvoir réglementaire sont

suspendus. Et c'est la raison pour laquelle je posais la question à M. le

ministre : vous allez faire ça comment? Allez-vous faire ça par règlement?

Ça se pourrait. Donc, il me semble que, pour être en mesure de bien comprendre

toute la portée de 12, puisque de toute façon, les articles qui permettent une

habilitation réglementaire sont suspendus, moi, je serai… je serai d'avis de

suspendre également 12, puis après ça, on pourra étudier tous ces articles-là

d'un coup, Mme la Présidente. Voilà, c'est le but de mon intervention.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je vais...

je vais être d'accord avec mes collègues. Je pense qu'on aurait pu procéder,

sincèrement, je pense qu'on aurait pu procéder, mais je diverge d'opinion avec

mes collègues là-dessus. Cependant, dans un souci d'efficacité, je ne vois pas

d'objection majeure à le suspendre quand on y reviendra, probablement que les

débats se feraient plus rapidement plutôt que d'étirer ici. Donc, je suis

d'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, il y a consentement pour suspendre

l'article 12? Consentement. M. le ministre.

L'article 13.

M. Roberge : Merci bien. Donc,

l'article 13 : «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport

quinquennal sur l'application de la présente loi et la mise en œuvre de la

politique nationale dans les quatre mois de la fin de l'année financière ou si

l'Assemblée ne siège pas dans les 15 jours de la reprise des travaux.»

Cet

article prévoit le dépôt à l'Assemblée

nationale d'un rapport sur l'application de la

loi sur l'intégration nationale,

la mise en œuvre sur la politique nationale, sur l'intégration à la nation

québécoise, la culture commune. Donc, ça le dit.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce que les interventions sur l'article 13?

M. le député d'Acadie.

M. Morin : Brièvement,

pourquoi un rapport quinquennal et non pas… Qu'est-ce que vous entendez par

rapport quinquennal sur l'application de la présente loi?

M. Roberge : Bien, on parle

d'un rapport aux cinq ans. Donc, c'est de ça dont on parle. Parce qu'il faut

laisser un petit peu de temps au temps, mais en même temps, je pense qu'en cinq

ans, après la mise en œuvre de la politique, on a une bonne idée de quelle

manière la politique se vit. Puis je pense que ça va être très intéressant pour

les Québécois de voir quelles sont les conséquences et comment elle s'applique,

comment elle se vit, tout simplement.

M. Morin : Donc…

M. Roberge : ...tout

simplement.

M. Morin : Donc, à

l'article 9, il y a un élément qui dit que la politique est révisée au

moins tous les 10 ans, donc au moins tous les 10 ans, là. Mais,

admettons que la politique est révisée après 10 ans, le gouvernement

aurait eu donc uniquement deux rapports quinquennaux pour avoir une image

précise de l'application, non-application des correctifs à apporter. Est-ce que

je comprends bien et, à ce moment-là, est-ce que ça ne serait pas mieux d'avoir

un rapport qui serait plus régulier que quinquennal?

M. Roberge : Mais, dans un

souci d'efficacité, je pense qu'il ne faut pas alourdir non plus. On pourrait

mettre huit ans, on pourrait mettre deux ans. On a choisi de mettre cinq, c'est

quelque chose qu'on voit aussi assez fréquemment dans notre corpus législatif,

des rapports quinquennaux. Effectivement, à tous les 10 ans, la politique

doit être renouvelée, donc au plus tard, après 10 ans, elle doit être

renouvelée. Ça pourrait être avant, ça pourrait être si le besoin est, ça

pourrait être avant. Je pense que c'est raisonnable, là, un rapport

quinquennal, honnêtement.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente. M. le ministre, vous mentionniez que c'est assez usuel dans le

corpus, là. Qu'est-ce qui est fait habituellement comme ça au quinquennal? Je

suis curieux, là, parce que cinq ans, c'est quand même un peu passé un mandat

de gouvernement au complet sans qu'on dépose ledit document. Donc...

M. Roberge : Des exemples, je

sais qu'il y en a.

M. Cliche-Rivard : Des

exemples, oui, vous en avez?

M. Roberge : On l'a.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Roberge : On va vous les

sortir, je me souviens de les avoir vus, je ne les ai pas sous la main.

M. Cliche-Rivard : Puis

pendant...

M. Roberge : Mais il y a

d'autres exemples où il y a des organismes de l'État, ou des lois qui sont

réévaluées selon une des idées... des laps de temps qui ressemblent aux cinq

ans, des fois, c'est cinq ans, des fois ça va être d'autres.

M. Cliche-Rivard : Puis une

autre question, le cinq ans, le premier, cinq ans, M. le ministre, il part à

la... à la sanction de la loi ou il part au dépôt de la politique? Ça commence

quand, ça, ce cinq ans-là?

M. Roberge : C'est pour la

mise en œuvre de la politique, donc c'est au dépôt de la politique. Ce n'est

pas la sanction de la loi parce que la sanction de la loi arrive, après ça, il

y a la rédaction de la politique, donc c'est après le dépôt de la politique.

M. Cliche-Rivard : Ça, pour

l'instant, on s'en était parlé la semaine dernière, vous, vous ne vouliez pas

vous engager, là, mais on... inévitablement on parlait, avant la fin de votre

mandat actuel, vous allez déposer la politique.

M. Roberge : On a un

article

de loi qui précise à quelle... quelle date, au plus tard, je pense que c'est à

18 mois...

M. Cliche-Rivard : 18 mois.

M. Roberge : ...18 mois après

la sanction de la loi, au plus tard, la politique doit être adoptée.

J'ai un des exemples, là, l'OQLF, l'Office

québécois langue française surveille l'application de la situation linguistique

puis fait un rapport au moins tous les cinq ans, on est là. Après ça, on en a

un autre. La

loi sur le cannabis aussi, il y a un rapport à tous les cinq ans.

Donc, quand je disais que c'est d'usage, on pourrait trouver d'autres exemples,

là, mais je vous dirais que c'est l'usage.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 13? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : On est à

faire des petites vérifications, Mme la Présidente. Il y a des... si je ne me

trouve... ne me trompe pas, là, puis on est en train de faire la vérification,

pour le... pour les nouvelles entités, là, pour les nouvelles... les choses qui

sont créées, là, on fait des fois un mi-mandat ou un rapport, une évaluation un

peu plus courte, puis là, après ça, on donne aux cinq ans. Là, j'ai à l'esprit,

là, le Commissaire au bien-être et des droits de l'enfant. Notamment, on s'est

dit : un rapport de mise en œuvre plus rapide pour le premier, puis après

ça on passait peut-être aux cinq ans. Je ne sais pas si vous avez une ouverture

ou si vous avez étudié ça. Tu peux-tu juste me le montrer c'est où. Je pense

qu'on parle de trois ans pour le premier rapport de mise en œuvre, puis par la

suite, on passe à quelque chose de plus loin, là, considérant que c'est le

premier considérant que c'est le premier jalon, puis considérant que ça

pourrait être utile dans une création, là, vous l'avez dit au courant de cette

étude détaillée que... qu'on est... qu'on est quand même à créer quelque chose,

là, tu sais, 18 mois de maintenant, ça peut amener en 2026, 2026 plus

cinq, ça n'amène pas de révision ou, en tout cas, pas d'information de reddition

de compte à l'Assemblée nationale avant 2031. J'aurais voulu voir si vous

auriez une ouverture à faire un premier rapport de mise en œuvre ou un premier

rapport quinquennal peut-être plus rapidement, quitte à laisser les autres aux

cinq ans par la suite.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Morin : Bien, je pense que

c'est une très bonne question, on se l'est posée justement pour savoir si le

premier devait être plus rapide ou plus tard aussi. Ça aurait pu être ça, parce

que comme on...

M. Roberge : ...avec... On ne

vient pas renouveler une politique existante. On ne vient pas mettre en œuvre

quelque chose qui est d'usage. On arrive avec un modèle qui est 100 %

nouveau. Donc, on pourrait être très curieux puis dire : Bien là, je

voudrais le savoir après deux ans, je voudrais le savoir après trois ans.

Risque... Il faut laisser un petit peu de temps au temps dans ce cas-ci. Tu

déposes la politique. Les organismes... Tu sais, tu as le dépôt de la politique,

c'est une chose. Mais les organismes qui vont vouloir la mettre en œuvre, dans

certains cas, vont devoir se l'approprier, vont la faire passer dans leurs

instances. Ça va prendre quelques mois au minimum pour chacun des organismes,

là, de trouver la personne responsable, c'est la plus haute autorité, mais à

qui déléguera-t-il, déléguera-t-elle son... la responsabilité du suivi, là, je

dirais plus... je ne dirais pas quotidien, mais plus fréquent de mise en œuvre,

de formation, d'information. Donc, on aurait pu choisir, bien, c'est aux cinq

ans. Mais, le premier, ça va même plus tard parce que ça va peut-être prendre

un certain temps. Mais là je me disais : Ah! ça n'a pas de bon sens, plus

que cinq. Donc, on a coupé. On a décidé de garder cinq ans. C'est une réflexion

qu'on a eue. Je comprends qu'on pourrait le souhaiter un peu plus tôt, un peu

plus tard, mais je pense que c'est une... c'est une politique qui est

raisonnable, considérant qu'on arrive avec quelque chose qui est... qui est

nouveau, puis que, même une fois le dépôt de la première politique faite, ça ne

s'appliquera pas le lendemain matin de manière égale partout. Il y a un temps

d'appropriation aussi de ce nouveau concept.

• (10 h 30) •

M. Cliche-Rivard : On va

quand même pouvoir, comme parlementaires, poser des questions, là, dans le

cadre des études de crédits, là, si je comprends bien. Même si vous n'avez pas

encore déposé le quinquennal, deux ans après, trois ans après, je veux dire, on

aura cette possibilité-là, j'en conviens. Il y a le rapport annuel de gestion

aussi. J'imagine que vous en... il y aura des débuts d'information ou en tout

cas de ce que vous avez mis en place ou fait là-dedans qui vont nous permettre,

sans avoir un... sans avoir un rapport quinquennal de fond... Vous en faites

un, en langue française, un... évidemment. Donc, il y aura... Ce ne sera pas...

Je veux dire, si vous mettez en place, en plus, une... vous allez la mettre,

là, une politique nationale d'intégration, il va quand même y avoir une

partie

de votre année... évidemment, pas toutes, mais une

partie de vos ressources

puis année qui vont être au déploiement de cette politique-là, ça fait qu'on

pourra, là aussi, je devine, dans le dépôt du rapport de gestion, avoir quand

même quelques indications, là. Ça fait qu'on ne sera pas absent de tout suivi

puis de tous les éléments pendant cinq ans. On aura quand même des moyens de

vous questionner, ne serait-ce qu'à travers ces deux moyens là. Évidemment, il

y a la période de questions, les motions, les autres éléments ou les questions

écrites, etc. Mais je ne me trompe pas en disant qu'on aura quand même accès au

ministre de la Langue française dans ces moyens-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Absolument. Mon

collègue a raison. À chaque année, dans les périodes de crédits, on sait que

les questions ne portent pas que sur les crédits et sur les questions

financières. On se prête de bonne grâce au jeu. Donc, évidemment qu'il y aura

une forme de reddition de comptes du ministre, du ministère, de ses équipes

aussi. Donc, tout à fait, à chaque année, il y a cette possibilité-là. Puis,

dans le rapport annuel de gestion du ministère de la Langue française, il y

aura définitivement une

section là-dessus. Donc, effectivement, outre le

rapport quinquennal qui sera substantiel et dédié à ça, il y aura d'autres

occasions pour les citoyens puis les parlementaires de questionner.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13?

Oui. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci. On

me pointe 88.6, là, de la Charte de la langue française : «Un

établissement d'enseignement doit transmettre au ministre de la Langue

française dans... tous les trois ans, un rapport d'application de sa

politique.» Là, on avait trois ans aussi, au Commissaire au bien-être et aux

droits de l'enfant. Il y a quand même aussi beaucoup d'applications récentes de

lois qui tournent autour de trois ans plutôt que du cinq, là. Vous avez dit,

vous l'avez considéré, vous aviez peur que ça vienne trop vite. Là, ça ne

venait pas trop vite en langue française. J'aurais peut-être juste voulu quand

même vous entendre sur... il semble y avoir un corpus législatif plus récent

qui tourne vers le trois ans, là.

M. Roberge : Effectivement,

il n'y a pas que des cinq ans. Là où je pense que c'est intéressant d'avoir

cinq ans, c'est parce qu'on a quelque chose de complètement nouveau, la Charte

de la langue française de 1977 où on apporte des modifications. Mais on ne crée

pas quelque chose de complètement nouveau. Là, on crée... On n'est pas dans une

loi qui... d'emblée un projet de loi qui modifie une loi principale. Oui, on en

modifie quelques-unes, mais on crée une nouvelle loi, on crée un nouveau modèle,

on crée une politique. On ne la modifie pas, on la crée. Donc, je pense que le

temps d'appropriation des réseaux, des organismes...

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10 h 30 (version non révisé

e) M. Roberge : ...justifie

amplement le cinq ans dans ce cas-ci. J'ai comme l'impression que, si on y

allait trop rapidement, le premier rapport dirait : Bien, nous sommes à

mettre en œuvre, nous avons pris un temps d'appropriation, ça s'en vient, maintenant,

on ne peut pas... on vient de semer, on ne peut pas récolter tout de suite. Je

pense que, dans ce cas-ci, cinq ans, c'est raisonnable. Pas parce que je suis

contre trois ans, là, mais je pense que, dans ce cas-ci, c'est un meilleur

délai. Mais comme je dis... comme vous l'avez bien souligné, ça ne veut pas

dire qu'il n'y aura pas de questions qui seront posées au salon bleu, qu'il n'y

aura pas de longs échanges en études de crédits puis que ce ne sera pas un

élément du rapport annuel de gestion. Il y aura d'autres moyens, mais, pour ce

qui est du rapport exhaustif, je pense que cinq ans, c'est correct.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le ministre. Et là, comme à l'habitude, sur ce rapport-là, quinquennal, la

commission, là, pourrait s'en saisir par un mandat d'initiative, là, si je

comprends bien. Ce sera possible d'utiliser ce rapport-là si la commission

décidait de s'en saisir?

M. Roberge : Absolument. La

commission pourrait décider de se saisir du rapport, puis de convoquer des

gens, puis de creuser la question.

M. Cliche-Rivard : Ce serait

la façon de fonctionner. Il n'y aura pas automatiquement une commission de mise

en œuvre ou une commission d'évaluation de la mise en œuvre, là.

M. Roberge : Non, c'est la

commission qui pourrait décider de s'en saisir.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article

13? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Merci. On va passer, donc, à l'article 14. M. le

ministre.

M. Roberge : Merci bien, Mme

la Présidente. Donc, on change de section, on arrive maintenant au

chapitre V

de la loi, Responsabilités et pouvoirs du ministre,

article 14. Donc : «14.

Le ministre propose au gouvernement les grandes orientations en matière d'intégration

nationale et de développement de la culture commune. Le ministre exerce

également les fonctions suivantes :

1° coordonner la mise en œuvre de la

Politique nationale sur l'intégration à la nation québécoise et à la culture

commune;

2° soutenir et accompagner les organismes

auxquels s'applique la politique et veiller à la cohérence de l'action de l'État

en la matière;

3° promouvoir le modèle québécois d'intégration

nationale;

4° renforcer le sentiment d'appartenance

de tous les Québécois à la nation québécoise;

5° favoriser la recherche sur le modèle

québécois à l'intégration nationale et la culture commune.»

C'est un

article qui prévoit les fonctions

du ministre de la Langue française relatives à l'intégration nationale et à la

culture commune. Vous avez reçu...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...amendement, effectivement. Tout le monde peut voir l'amendement?

Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Oui. Juste

attendre qu'il soit projeté à l'écran pour que les collègues puissent suivre.

Ils l'avaient déjà reçu d'emblée, on l'avait déposé. Donc, j'y vais.

Amendement à l'article 14 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa,

«nationale» par «à la nation québécoise»;

2° remplacer, dans les paragraphes 3 et 5

du deuxième alinéa, «le modèle québécois d'intégration nationale» par «l'intégration

nationale».

Donc, c'est un amendement qui a pour objet

de tenir compte du changement proposé au nom du modèle et de modifier la référence

à ce dernier en concordance à l'amendement déposé à l'article 2 du projet de

loi. Donc, honnêtement, l'amendement n'est qu'un amendement de concordance par

rapport à d'autres modifications qu'on a faites pour des articles qui ont déjà

été précédemment votés.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le

député d'Acadie.

M. Morin : Alors, vous l'avez

souligné, M. le ministre, donc c'est uniquement de la concordance, rien d'autre.

M. Roberge : Absolument. L'amendement

n'est qu'un amendement de concordance, il n'y a absolument rien d'autre. On est

d'accord.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On revient donc à l'article 14, tel qu'amendé. Y

a-t-il des interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. le ministre, quand, dans 14, vous parlez de coordonner la

mise en œuvre de la politique nationale, donc, je comprends que ça peut-être

avec l'ensemble des ministères, mais de l'ensemble des organismes, également.

Est-ce que j'ai raison?

M. Roberge : Bien, ça fait

référence à l'article 8, qu'on a récemment voté. On disait : «Le ministre

élabore, en collaboration avec les ministres concernés, puis soumet à l'approbation

du gouvernement la politique nationale.»

Donc, ici, quand on regarde les

responsabilités et pouvoirs du ministre, on dit : «Le ministre coordonne

la mise en œuvre de la politique.» Donc, on la rédige en collaboration avec les

collègues, mais, après, on va coordonner la mise en œuvre. Ici, on parle d'une

coordination qui est interministérielle, qui est gouvernementale.

M. Morin : Donc, la

coordination, à 14, serait plus large que celle à laquelle vous avez fait

référence...

M. Morin : ...référence à 8.

M. Roberge : Excusez-moi,

elle serait plus large que?

M. Morin : Oui, c'est-à-dire

que votre travail de coordination à 14 va donc être... la portée va être plus

large que ce que vous allez devoir faire à l'article 8.

• (10 h 40) •

M. Roberge : Bien, à

l'article 8, on est dans l'élaboration de la politique. Et là, à 14, on

suppose que la politique est élaborée, est déposée. Et là, ici, 14.1, on parle

de coordonner la mise en œuvre de la politique nationale. Donc, ici, on fait le

suivi avec les collègues, on coordonne la mise en œuvre, on prépare. Puis on

pourrait dire que l'élément qu'on vient de voter, là, le rapport quinquennal,

c'est une forme de coordination, de mise en œuvre parce qu'on requiert des

informations, on obtient des informations, on questionne des collègues :

Où en êtes vous dans la mise en œuvre?, ça va bien, ça ne va pas bien?, quel

est l'écho de votre réseau?, etc. On ramasse ces informations, on les soutient,

le cas échéant, les équipes administratives. On dit «le ministre» puis on sait

bien qu'on est jamais plus fort que notre équipe, là. Ce sont les équipes qui

travaillent beaucoup à ça avec les autres équipes. Puis on... tout de suite

après, bien, on arrive avec «soutenir et accompagner», coordonner, mais soutenir

et accompagner, qui est le deuxième volet, va de pair. On ne peut pas juste

coordonner sans soutenir et accompagner. On parle surtout des équipes

administratives, là, qui souvent vont dire : Bien, précisez qu'est-ce que

ça peut vouloir dire, comment comprendre tel, tel mot, qu'est-ce que ça peut

vouloir dire pour vous, comment vous le comprenez, comment vous le mettez en

œuvre, etc. Puis là il y a un dialogue, un échange. Je fais vraiment un

parallèle avec ce qu'on vient de vivre puis qu'on est encore en train de vivre

en matière de langue française, qui découle de notre chère langue française,

modifiée avec la loi 96, quand on applique l'exemplarité de l'État, qui

est une politique intergouvernementale, interministérielle sur la langue

française. Puis on pourrait vraiment dire... Puis je vois la sous-ministre

adjointe à côté de moi qui a travaillé très fort dans ce sens-là pour soutenir,

coordonner, soutenir, accompagner des organismes pour mettre en œuvre la

politique de l'exemplarité de l'État pour l'utilisation de la langue française.

Je pense, de la même manière, on pourra le faire aussi.

M. Morin : Donc... Et je

comprends que l'article 10, là, est suspendu, mais, à 14, quand vous

parlez de coordonner la mise en œuvre, ça ne serait pas avec l'ensemble des

organismes qui sont visés à 10, mais uniquement les ministères qui sont visés à

M. Roberge : On travaille

avec des collègues ministres puis on travaille avec les personnes qui sont

responsables. Les personnes qui sont responsables, bien, c'est la plus haute

autorité autorités administratives dans chacun des organismes, qu'on pourrait

travailler aussi avec ces personnes-là.

M. Morin : D'accord. Donc,

ça... Et ça va viser et ça pourrait viser aussi les ordres professionnels, les

personnes morales ou les entreprises. C'est ça que j'essaie de voir, à qui...

comment vous allez la coordonner, votre mise en œuvre.

M. Roberge : ...il s'agit

d'établir un réseau de contacts de ces personnes-là qui ont des répondants qui

sont capables de communiquer avec le ministère de la Langue française s'ils ont

des questions. Puis, de la même manière, le ministère de la Langue française,

ayant déposé une politique, la diffuse, connaît le nom des responsables. Puis,

lorsqu'ils ont des informations, lorsqu'ils ont des bonnes pratiques,

lorsqu'ils ont des définitions de termes, ils sont en dialogue en échange pour

dire : Bon, vous implantez la politique, ça se passe bien, woup, on a

quelque chose ici, un succès ou quelque chose qui fonctionne très bien, une

bonne façon de comprendre les choses, on peut le partager à l'ensemble du

réseau des personnes qui mettent en œuvre cette politique de ces personnes-là.

Donc, c'est une espèce de... oui, de réseau de personnes responsables, mais, à

la tête de tout ça, il y a le ministère de la Langue française, ses équipes

administratives qui coordonnent, soutiennent, accompagnent. Donc, le un et le

deux vont vraiment bien ensemble.

M. Morin : Oui. Oui,

clairement, là. Mais donc... Alors, je vous comprends. Et donc ça va

s'appliquer non pas aux personnes nommées à 8, mais bien, donc, à l'ensemble

des groupes, associations, ministres, ordres professionnels, personnes morales

ou entreprises qui sont... bien, qui sont visés par 10. Donc, c'est l'ensemble,

finalement, de tous ces...

M. Morin : ...ministre me

l'a... c'est... On se comprend bien?

M. Roberge : Tous les

organismes visés par la politique, tous les organismes qui doivent mettre en

œuvre la politique recevront du soutien du ministère de la Langue française

pour ce faire.

M. Morin : Et vous allez

aussi, au sein de votre ministère, coordonner la mise en œuvre. Au sein de

votre organisation, est-ce que ce sont les mêmes employés qui vont s'occuper...

parce que vous avez fait référence à la langue française, la coordination qui

est faite, est-ce que ce sont les mêmes employés qui vont aussi coordonner la

politique sur l'intégration nationale?

M. Roberge : Je ne peux pas

vous dire à ce moment-ci. Ça, ça relève du travail de la sous-ministre, là,

d'affecter du travail plus à telle équipe ou à telle autre équipe, là.

M. Morin : Mais est ce que

vous allez avoir besoin de plus d'employés temps complet pour mettre en œuvre

cette politique-là?

M. Roberge : On pense qu'on a

tous les effectifs nécessaires pour le faire.

M. Morin : O.K. Vous allez

quand même augmenter leurs tâches d'une façon significative?

M. Roberge : La mise en œuvre

de la politique d'exemplarité de l'État est faite en ce moment. Elle est quasi

terminée, on achève, là, d'approuver les politiques, donc on est capables

d'avancer avec un nouveau chantier.

M. Morin : O.K. Quand vous

parlez de soutenir, accompagner et veiller à la cohérence de l'action de

l'État, comment allez-vous faire ça? Est-ce que vous avez un plan? Et vous

allez me voir venir avec ma question : Est-ce que vous avez des indicateurs

qui vont être capables de vous permettre d'évaluer la cohérence de l'action de

l'État?

M. Roberge : Bien là, on

parle... On n'est pas à l'évaluation, là. L'évaluation, c'est le rapport

quinquennal. Là, on est plutôt à soutenir et accompagner les organismes

auxquels s'applique la politique, à veiller à la cohérence de l'action de

l'État. Veiller à la cohérence de l'action de l'État, c'est de s'assurer que

toutes les personnes reçoivent la politique, comprennent qu'ils sont visés ou

pas visés et dans quelle mesure, la politique, la manière dont elle sera

écrite, pourrait avoir des exigences x pour un ministère, des exigences y, par

exemple, pour les municipalités, c'est... ça pourrait très bien être

différent... des sections différentes. On ne pourra pas traiter tout le monde

exactement de la même manière. Certains ont des mandats différents de d'autres.

Par exemple, la

Loi sur l'exemplarité de l'État, ce n'est pas la même chose si

on est un ministre, un ministère qui offre des services directs aux citoyens de

l'État puis un ministère qui fait par exemple des relations internationales. En

matière d'exigence de langue française, si on a des employés qui font

essentiellement des relations internationales, bien, on ne peut pas tout le

temps leur demander de parler qu'exclusivement français à des gens qui ne

communiquent pas en français versus quand on traite la population québécoise.

De la même manière, on ne pourra pas avoir une politique qui s'applique

exactement de la même manière à tous les organismes. Ça ne peut pas être comme

Donc, ici, veiller à la cohérence des

actions de l'État, c'est de s'assurer que tout le monde comprend bien la

politique, que tout le monde comprend bien les éléments qui s'appliquent à eux,

puis de quelle manière, puis de s'assurer que les termes sont compris, que le

même mot est compris par tous de la même manière. Et, si besoin est, utiliser

l'article qu'on retrouve un peu plus loin, Pouvoirs, habilitations

réglementaires sur la mise en œuvre et sur la définition des termes, qui peut

être très, très utile lorsque justement on est dans une démarche qui est

transversale, pour que tout le monde comprenne bien ce que veulent dire les

éléments.

M. Morin : Donc, je comprends

de votre réponse, M. le ministre, qu'il ne s'agit pas d'une application mur à

mur, mais plus d'une application sur mesure, tout dépendant des organismes

auxquels la politique va s'appliquer?

M. Roberge : En fonction de

leur mandat. Les principes fondateurs sont les mêmes, hein, les fondements. La

loi, c'est la loi. Les fondements sont les fondements. On les a définis

ensemble, puis, d'ailleurs, je pense, dans un excellent travail de

collégialité. Puis j'apprécie votre travail, vos amendements. Donc, ça, ce

n'est pas négociable.

Maintenant, tous n'ont pas exactement le

même mandat, hein? On le sait bien, là, le ministère des Relations

internationales versus le ministère de l'Immigration versus ministère de la

Langue française versus Environnement n'ont pas la même opportunité, mais en

même temps, je vous dirais, les mêmes... les mêmes fonctions quand on parle

d'intégrer des nouveaux arrivants ou de permettre à des Québécois qui sont ici

depuis longtemps, réellement, de partager cette culture commune. On s'entend

que le ministère de la Culture et des Communications... davantage touché, par

exemple, que le ministère de l'Environnement. Ceci dit, la...

M. Roberge : ...politique va

toucher tous les ministères, mais évidemment pas tous de la même manière, en

fonction des mandats.

M. Morin : Et est-ce que vous

voyez ou vous concevez, dans votre... dans votre application, qu'il pourrait y

avoir des mesures différentes, par exemple, pour les Premières Nations, les

Inuits, la communauté historique anglophone?

• (10 h 50) •

M. Roberge : Bien, on a

traité ces questions-là précédemment. Évidemment que ni l'un ni l'autre ne sont

des nouveaux arrivants, on l'a dit, surtout pas les Premières Nations et

Inuits. On ne les traite pas comme des nouveaux arrivants.

Ceci dit, de quelle manière la politique

pourrait les toucher? Bien, je vous dirais... je vous dirais de manière

respectueuse des fondements. On a décidé de quelle manière ça allait

s'appliquer à l'intérieur de la loi. La politique ne pourra pas sortir des

fondements de la loi. Puis on a un

article ici qui parle des rôles... des

attentes envers les Québécois. Donc, il faudra respecter, ça sera notre guide,

cet article-là sur les attentes.

M. Morin : C'est bien. Je

vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais vous entendre sur,

justement, l'interconnexion entre 8 et 14. 8, on est sur la politique

nationale. Là, ici, on est sur des grandes orientations. C'est quoi, la

distinction entre... Parce que, là, à 8, vous élaborez la politique nationale,

puis, à 9, vous proposez au gouvernement des grandes orientations en matière

d'intégration nationale. Donc, je voudrais quand même bien entendre c'est quoi,

la distinction entre ces deux responsabilités-là que vous avez.

M. Roberge : Moi, je pense

que la plus grande des orientations en matière d'intégration nationale, c'est

la politique, puis après ça, c'est les guides, les outils de mise en œuvre de

la politique. Il y a souvent des outils, des guides d'utilisateur, des...

Une voix : ...

M. Roberge : Pardon?

Une voix : ...

M. Roberge : ...des guides

d'interprétation des termes. Donc, c'est de ça dont on parle.

M. Cliche-Rivard : 14, c'est

les guides d'interprétation, si on se comprend bien? Parce que la politique, c'est

à... la politique, vous l'écrivez à 8. Vous l'élaborez, vous, c'est votre

responsabilité, en collaboration avec les ministres concernés, vous la

soumettez au gouvernement, puis on a une politique. Puis là, une fois qu'on a

les politiques, en dessous de ça, à 14, vous proposez des grandes orientations

en matière d'intégration? Je... Honnêtement, je suis un petit peu confus. Je

comprends, si c'est des guides interprétatifs, qu'on l'écrive, là, mais là ça

semble être deux trucs : les grandes orientations puis la politique

nationale. Pour moi, la politique nationale, c'est pas mal les grandes

orientations, là. Donc, on parle-tu de la même affaire? C'est-tu deux entités

distinctes? Je vous écoute.

M. Roberge : La première de

toutes les grandes orientations, c'est la politique, d'accord? Il faut dire

aussi que le ministre est responsable de la loi. Souvent, quand... Bien, pas

«souvent», mais il y a toujours... quand il y a une loi, il y a toujours :

Mais qui est responsable de la loi, de la mise en œuvre de la loi?, au-delà de

la politique. Il y a un paquet de lois qui n'ont pas de politique mais qui

relèvent d'un ministre, d'un ministère qui s'occupe de la mettre en œuvre, de

proposer des grandes orientations. Ça, c'est standard, qu'un ministre qui est

responsable d'une loi s'occupe de proposer des orientations, de s'assurer

qu'elle est respectée, qu'elle est connue, etc. Dans certains cas, il y a aussi

une politique. Dans ce cas-ci, il y a les deux. Mais ce n'est pas parce qu'il y

a une politique qu'il n'y a pas la responsabilité pour le ministre titulaire de

voir à sa mise en œuvre, de proposer des grandes orientations. Ici, au premier

chef, la première, c'est la politique, mais pas nécessairement seulement. Puis,

parmi les grandes orientations, bien, il y a les gestes qu'on peut poser pour

coordonner la mise en œuvre, les gestes qu'on peut poser pour soutenir les

organismes auxquels ça s'applique. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Mais ça,

j'entends. Ça, c'est vos fonctions additionnelles qui vous... qui permet la

mise en œuvre. Ça, on est d'accord. Là, moi, je... Vous dites : La

première grande orientation, ce sera la politique nationale. Donc, ça ne sera

pas la seule. En plus de la politique d'intégration nationale, puis là je vous

pose la question, on va avoir un document d'orientations du ministre, tu sais,

ou ça, c'est vraiment des orientations... là vous allez déposer la politique

puis vous... je vais utiliser un anglicisme, là, mais vous callez la shot, par

exemple, sur : On s'en va par là sur l'intégration ou on s'en va par là

après la politique, d'autres orientations comme mitoyennes? Pour moi, ce n'est

pas... J'entends vos réponses, là, mais je ne suis pas sûr de tout à fait

comprendre le premier bout, là. Le reste, coordonner, soutenir, promouvoir, ça,

j'entends que c'est...

M. Cliche-Rivard : ...vous

mettez en œuvre la politique, votre reddition de comptes, etc. Mais là, moi, je

suis un peu mêlé, parce que là je vous voyais élaborer une politique avec vos

collègues, vous la faites adopter. La politique nationale, on l'a, on partait

avec ça, là. On n'avait pas, en plus de ça, que, de temps en temps, vous

proposiez au gouvernement des grandes orientations qui découlent de la

politique, mais qui ne sont pas... mais qui ne sont pas la politique. Là, je

vais vous demander une clarification, s'il vous plaît.

M. Roberge : Des grandes

orientations, ça peut être des modifications à la loi ultérieurement, ça peut

être aussi dans la mise en œuvre. Donc, je fais référence, depuis tout à

l'heure, à un

article qui dit que «le ministre peut, par règlement, définir des

termes, préciser des choses, adopter des règlements de mise en œuvre». Ceci

pourrait faire

partie de ce qu'on appelle les grandes orientations. Des grandes

orientations, c'est comment on fait pour donner vie à ça puis la faire vivre.

Donc, des grandes orientations, ça peut être des moyens de mettre en œuvre

aussi une orientation sur comment la politique pourra être déployée.

M. Cliche-Rivard : ...grandes

orientations qui ne seraient pas dans la politique dans ce cas-là.

M. Roberge : Une orientation

de mise en œuvre de la politique.

M. Cliche-Rivard : De mise en

œuvre.

M. Roberge : C'est de ça dont

on parle, en fait.

M. Cliche-Rivard : Parce que

là, moi... mais ce n'est pas ce que dit précisément l'article. Il propose des

grandes orientations en matière d'intégration nationale et de développement de

la culture commune...

M. Roberge : Mais quand

vous...

M. Cliche-Rivard : ...ça,

c'est les grandes orientations. Si c'est des grandes orientations de mise en

œuvre de la politique telle que définie à 8, moi, je n'ai aucun problème, là,

c'est plus précis, parce que là je trouve qu'on... Si 14, c'est de la mise en

œuvre, là on jase d'autres choses puis, si c'est le cas, confirmez-moi, puis là

on va avoir fini cet imbroglio-là, parce que là, moi, je ne vois pas «mise en

œuvre» dans 1. Mis à part, un petit peu plus loin, là, vous coordonnez la mise

en œuvre, ça, c'est un peu plus loin : «Le ministre exerce également les

fonctions suivantes - puis là vous avez - coordonner la mise en œuvre de la

politique nationale.» Parfait. Et là, en haut, vous avez quand même de

proposées, en plus des grandes orientations, en plus du pouvoir additionnel.

Puis le législateur ne parle pas pour ne rien dire «de coordonner la mise en

œuvre de la politique nationale». Ça fait que je vous écoute, collègue.

M. Roberge : Si on peut

permettre à...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Roy... Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Je vais vous demander de vous présenter avant de

répondre.

M. Roy (Gabriel) : Oui.

Merci, Mme la Présidente. Je m'appelle Gabriel Roy, je suis avocat pour le

ministère de la Langue française. Alors, en fait, si je peux préciser, cette

indication-là, je pense qu'il faut vraiment la comprendre comme une référence

au fait que le ministre de la Langue française est responsable de l'intégration

nationale. Donc, proposer des grandes orientations, ça renvoie tout simplement

au fait que, pour le gouvernement, c'est lui qui propose, entre guillemets, la

position au gouvernement sur ces questions-là de façon générale. Donc, quand on

parle de grandes orientations, ça ne réfère pas, effectivement, nécessairement

à des documents, là. On parle juste de... C'est un peu... Lui, le conseiller du

gouvernement, c'est lui qui amène les propositions en cette matière-là. C'est

un libellé qui existe et un libellé similaire, mettons, en matière

d'immigration dans la

loi sur le MIFI. Donc, c'est vraiment une façon de

rappeler que le ministre est un peu le conseiller du gouvernement en ces

matières-là, que c'est lui qui l'alimente sur ces sujets-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je peux

compléter. Je pense qu'on se complète bien. Comme je disais tout à l'heure, une

grande orientation, ça pourrait être après un rapport quinquennal. Bien, le

ministre, voyant le rapport quinquennal, décide de proposer des modifications

législatives, bien, il propose des grandes orientations, ou il pourrait décider

de revoir la politique, bien, le ministre proposerait des grandes orientations

pour revoir la politique. C'est parce qu'il y a quelqu'un qui s'en occupe, tout

simplement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Donc,

éventuellement, dans cette ligne, tel que vous venez de l'expliquer, M. le

ministre, ces orientations-là viendront bonifier la politique nationale

d'intégration. C'est l'objectif, que... Ce n'est pas deux affaires qui ont des

vies séparées, là.

M. Roberge : On est dans les

responsables et pouvoirs du ministre qui est responsable de la loi.

M. Cliche-Rivard : Ça,

c'est...

M. Roberge : Une fois que le

ministre est responsable de la loi, bien, il propose des grandes orientations

relatives à cette loi-là au gouvernement. Ça peut être des modifications

réglementaires, ça peut être des modifications à la politique, ça peut être des

modifications législatives. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça,

c'est un pouvoir plus le continuum...

M. Cliche-Rivard : …plus de…

Dans l'avis, en dehors des périodes de révisions nécessaires prévues par la loi

de la politique, vous êtes quand même en charge de dresser les lignes, les

orientations sur des nouveaux thèmes, des nouveaux sujets ou des nouvelles

orientations. Mais n'empêche que votre boulot en amont, c'est… C'est que la

politique d'intégration nationale fonctionne, là, ce n'est pas qu'on l'oublie,

puis que, là, vous commencez à fonctionner par grandes orientations à 14, là.

Le cœur de ce projet de loi là, puis de la loi, c'est la politique nationale.

• (11 heures) •

M. Roberge : On est d'accord.

Le cœur de notre loi, c'est les... c'est les considérants, c'est les fondements

du nouveau modèle, desquels arrivent énormément, énormément des éléments, les

rôles, les attentes, etc., la politique de mise en œuvre qui est extrêmement

importante. Mais une fois la politique déposée, une fois la politique mise en

œuvre par tous les organismes concernés, avant le rapport quinquennal, il y a

quelqu'un qui s'en occupe, tout simplement. Puis c'est le ministre qui est

responsable, qui va ensuite s'assurer de coordonner, de soutenir,

d'accompagner, de promouvoir, mais qui va aussi proposer des modifications

réglementaires, le cas échéant, qui va aussi proposer des modifications

législatives, le cas échéant, qui va peut-être être appelé à l'international,

en parler, etc. Simplement le ministre qui s'en occupe, comme c'est la même

chose en immigration.

M. Cliche-Rivard : Mais vous

faites le parallèle avec l'immigration, mais dans l'immigration, il n'y a pas

de politique nationale. Vous avez la planification pluriannuelle, là, mais vous

n'avez pas une politique nationale d'intégration dans la

loi sur le MIFI, vous

ne déposez pas une politique aux 10 ans. Là, 27 vous donne la

responsabilité de l'application de la loi, ce n'est pas 14. Ce que vous dites,

c'est finalement hors période de la politique ou de renouvellement de la

politique, la charge d'orienter l'intégration nationale revient au ministre de

la Langue française, c'est… Autrement dit, c'est cela, là, mais la principale

orientation, puis la principale grande orientation, c'est la politique

nationale.

M. Roberge : On est d'accord.

M. Cliche-Rivard : Je dis ça

parce que, nommément, à huit, la politique nationale, vous l'écrivez avec… en

consultation avec vos collègues, à 14, non. Évidemment, c'est le gouvernement

qui donne son oui à la fin de la journée, là, comme à huit. Mais huit vous

demande de tout faire ça en collaboration avec les ministres concernés. Mais 14

ne vous le demande pas. Donc, c'est aussi ça, là, dans cette dualité-là où

j'essaie de bien comprendre, la politique nationale doit être écrite avec le

concert puis la collaboration de tout le monde. Mais pour les grandes

orientations, qui ne sont pas la politique nationale, mais qui viennent de

temps en temps la bonifier, l'interpréter ou donner la ligne directrice.

Pourquoi 8, on a tout le monde, puis à 14, finalement, c'est votre mandat

à vous seul?

M. Roberge : Bien… Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

M. Roberge : Même à huit, on

ne parle pas, là, d'un travail d'équipe où tous les ministres s'assoient dans

une salle puis rédigent une politique. Ça dit : Le ministre élabore, donc

il y a une personne qui l'élabore, c'est le ministre responsable, c'est le

ministre de la Langue française en collaboration avec les ministres concernés.

Ça veut dire que c'est le ministre. C'est son équipe, qui va collaborer avec

les autres, qui va aller chercher des informations, qui va aller chercher du

soutien administratif. Mais, à un moment donné, il faut qu'il y ait quelqu'un

qui tienne le crayon. Même si on travaille en collégialité. Voilà, il y a

quelqu'un qui est responsable. Quand tout le monde s'en occupe, personne ne s'en

occupe. Il y a un ministre qui est responsable. C'est ce que dit huit.

Après, quand on arrive avec une politique,

bien, dans ce cas-ci, on précise qu'elle est élaborée en collaboration avec les

ministres puis qu'elle doit être approuvée par le gouvernement. Ça devient une

politique gouvernementale. Donc, ce n'est pas le ministre de la Langue

française dépose sa politique, c'est le gouvernement qui va déposer sa

politique. Une fois que la loi est sanctionnée par l'Assemblée nationale, une

fois qu'on a une politique qui est gouvernementale, il y a quand même un

ministre qui est responsable avec son cabinet, puis avec son équipe

administrative pour faire vivre tout ça, regarder tout ça, regarder par exemple

le rapport quinquennal puis proposer des grandes orientations. Je le répète, il

y a quelqu'un qui s'en occupe en temps réel. Puis, quand il y a des

modifications à faire, bien, il y a quelqu'un qui les propose. Qui les propose?

Le ministre responsable, c'est normal.

M. Cliche-Rivard : Mais là, à

14, vous allez les proposer seul? Vous n'allez pas les proposer… puisque là, il

y a l'élaboration…

Top of page

11 h (version non révisé

e) M. Cliche-Rivard : ...collaboration,

en collaboration avec vos ministres concernés, là. C'est quand même un gros

bout. Puis on a quand même passé beaucoup de temps à 8 sur l'interconnexion. Je

me souviens, le collègue, on avait fait référence au mémoire au Conseil des

ministres. Il y a quand même beaucoup d'interconnexions puis de liens dans l'ensemble

de l'appareil gouvernemental puis du Conseil exécutif, là, du Conseil des

ministres sur 8, sur la collaboration. Là, à 14, il n'en est point. Puis là qu'en

est-il des éléments préalables qu'on a discutés, de tout ce qu'allait contenir

la politique d'intégration nationale? Ces éléments-là ne se retrouvent pas à 14,

sur ce que vont contenir les grandes orientations en matière d'intégration

nationale. Et là, sur les modifications réglementaires, tout ça devait, là, dans

ma compréhension, émaner de la politique nationale, là. Moi, je ne voyais pas

une politique nationale, une fois lancée, puis ponctuellement une proposition

de grandes orientations différentes de la part du ministre en continu sur

différents éléments. Moi, je pensais qu'on allait avoir une politique nationale

que vous allez élaborer tous ensemble. En fait, vous allez l'élaborer. Les

collègues vont être concernés, et vont être... collaborer avec vous là-dessus.

On a établi tout ce que va contenir la politique nationale. On a établi les

obligations de tous et chacun. Puis là, à 14, on arrive avec quelque chose de

différent, là, les grandes orientations qui ouvrent pour moi un pan des... un

champ des possibles qui vous... qu'à vous, puis en collaboration avec vos

collègues, qui n'est pas la politique d'intégration nationale, mais qui émane,

là, tout d'un coup que du ministre de la Langue française sur un truc qui, au

contraire, devait être issu d'une collaboration entre les ministres concernés.

Ça fait que si 14, c'est un arc un

article

de mise en œuvre de la politique, à 8, 9, moi, je n'ai pas d'enjeu. Mais si 14

est par-dessus la politique où on propose des grandes orientations, où on l'interprète,

où on la fait vivre, où on la décline en dehors de tout ce qu'on a établi, là,

dans les deux dernières semaines, je... Là, j'ai un enjeu quand même, là. Parce

que, là, on vient d'établir... vous venez d'élaborer quelque chose de beau, là,

quand même, de collaboratif, de... et vous l'avez dit, une politique

gouvernementale. Mais de temps en temps, le ministre de la Langue française,

lui, peut sortir un «brief», là, un élément de... C'est comment? Un décret? Pas

un décret, un mémo, un mémo d'orientation qui est différent. Je... Là, je suis ailleurs,

là. Alors que... «exerce les fonctions suivantes, coordonner, soutenir,

promouvoir, renforcer». Pas d'enjeu. 14, c'est mise en œuvre. Pas d'enjeu. Mais

si 14, c'est l'élaboration puis la proposition d'autres grandes orientations

qui dépassent ou qui ne sont pas dans le 10 ans de la politique d'intégration,

là, je trouve qu'on s'en va peut-être ailleurs, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends

la préoccupation du collègue, mais 14, oui, il y a mise en œuvre, mais pas

seulement. On est dans un

chapitre différent qui s'appelle responsabilités et

pouvoirs du ministre. Puis dans les responsabilités et pouvoirs du ministre, il

y a la coordination de la mise en œuvre, donc, ce que vous souhaitez et que

vous retrouvez...

M. Cliche-Rivard : Pas

de problème.

M. Roberge : ...le

soutien et l'accompagnement...

M. Cliche-Rivard : Pas

de problème.

M. Roberge : ...la

promotion, le renforcement du sentiment, puis l'idée de favoriser la recherche

sur ce thème-là, bien, donc, par des experts ou des universitaires. Par contre,

vous accrochez beaucoup à «le ministre». Donc là il est rendu tout seul. N'oubliez

pas que c'est «propose» et non pas «élabore» tout seul. Si c'était «le ministre

élabore les grandes orientations», ça serait qu'il est vraiment tout seul, puis

il l'élabore. Là, il ne l'élabore pas. Le ministre propose. Quand on propose, il

y a toujours quelqu'un qui dispose, hein? On propose, on dispose. Puis à qui? Au

gouvernement. Donc, ça veut dire à l'ensemble du conseil des ministres.

M. Cliche-Rivard : ...si

vous faites la liste.

M. Roberge : Donc, c'est

important de le préciser ici. Il y a un ministre qui est responsable, qui doit

exercer son leadership, mais en même temps il ne peut pas élaborer tout seul les

affaires, il ne peut pas mettre en œuvre tout seul les affaires, il ne peut pas

décréter tout seul les affaires. Il a le leadership, mais de proposer à qui? À

tous les autres ministres, au gouvernement. Donc, je pense que c'est quand même

de nature à vous... à vous rassurer. Puis je rassure mon collègue que c'est la

procédure et je vous dirais que c'est une manière normale et saine de

fonctionner, puis qu'il y a quand même...

M. Roberge : ...des balises,

avec le choix des verbes. Vous dites : Ce n'est pas innocent. Ce n'est pas

«élabore», c'est «propose».

M. Cliche-Rivard : Je vais

laisser le collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est bien qu'on s'assure de rassurer la présidence. M. le

député d'Acadie.

• (11 h 10) •

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, sur le libellé de l'article, et c'est un point plus

technique, mais quand Me Roy a fait référence à ... le fait que «grandes

orientations» était utilisé, quand on regarde notamment dans la

Loi sur

l'immigration, la francisation et l'intégration, on ne parle pas des grandes

orientations, on parle des orientations. Donc, pourquoi le législateur

n'utilise pas le même vocable dans les deux lois? Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, dans la

loi sur

l'immigration, on dit que le ministre va élaborer et proposer au gouvernement,

comme c'est dit ici, «des orientations ou des politiques». Donc, ça semble être

deux choses différentes. Et là ça rejoint ce que le collègue de

Saint-Henri-Sainte-Anne dit parce qu'à 8 vous parlez d'une politique, mais là,

à 14, vous parlez de grandes orientations. Donc, si je me fie... dans une autre

loi pour laquelle vous avez des responsabilités, ça semble être deux choses

totalement distinctes parce qu'on dit «des orientations ou des politiques sur

l'immigration». Donc, ici, dans la loi, est-ce que ça va être deux choses

distinctes ou non?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends mal

votre question. Qu'est-ce qui serait distinct ou non?

M. Morin : Bien, c'est parce

que, dans la

loi sur l'immigration, l'article 2 dit que vous pouvez proposer au

gouvernement des orientations ou des politiques. Ça va être deux choses

différentes. Parce que, sinon, on aurait pris juste un des deux mots, pas les

deux. Alors donc, il y a quelque chose que vous faites, comme ministre de

l'Immigration, qui n'est pas nécessairement des politiques et des orientations.

Ici, à 8, vous parlez de politique, puis, à 14, vous parlez de grandes

orientations. Alors, pourquoi vous utilisez «grandes orientations», et non pas

«orientations»? Puis donc, si vous ne parlez plus de politiques mais

d'orientation puis que, dans l'autre loi, c'est deux choses qui ont l'air

distinctes, bien, vous avez quoi en tête avec vos orientations qui ne seraient

pas nécessairement votre politique? Alors, ce serait quoi d'autre? Et c'est là

que je vous dis que je rejoins l'interrogation du collègue de

Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Roberge : Je précise que

lorsqu'un ministre est responsable de l'application d'une loi ou d'un domaine,

c'est normal qu'il propose des orientations, qu'on peut qualifier de grandes

orientations, au gouvernement. Et je comprends qu'ailleurs on présentait que le

ministre élabore, en collaboration avec les ministres concernés, parce que,

quand on est dans une politique, on est davantage, même, dans des mesures. Il y

aurait quelque chose de particulier à ce qu'un ministre, même si ce n'est

qu'une proposition, élabore, à lui seul, des mesures qui viendraient agir dans

des secteurs des autres ministères. Donc là, on est davantage en collaboration

avec les autres collègues, dans l'autre article.

Maintenant, ici, on n'est pas dans une

mesure qui est particulière. C'est normal qu'un ministre qui est responsable

d'un secteur exerce le leadership de proposer au gouvernement des orientations

ou des grandes orientations. On le retrouve, par exemple, au ministère... à

l'Économie et de l'Innovation, là, le MEIE.

Article 3 : «Le ministre

élabore et propose au gouvernement de grandes orientations de développement

économique.» Bien, il les propose au gouvernement. Ministère de la

Cybersécurité,

article 1 : «Le ministre de la Cybersécurité et du

Numérique a pour mission d'animer, de coordonner l'action de l'État dans les

domaines de la cybersécurité et il propose au gouvernement les grandes orientations

en ces domaines. C'est d'usage que le ministre, qui est responsable d'une loi

ou d'un domaine particulier, propose au gouvernement les grandes orientations.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être

pour qu'on finisse sur ce point-là, vous allez proposer ça comment, tu sais?

Mettons qu'on va dans le concret, là. Là, la politique nationale, elle existe,

ça fait 18 mois que vous l'avez adoptée, on l'a. Là, vous proposez au

gouvernement des grandes orientations, ce qui n'est pas la même chose, vous

m'avez dit, que la politique. Comment, ça se fait, mettons? C'est quoi, c'est

un décret? C'est... Vous allez amener une proposition au Conseil des ministres?

Peut-être juste nous... Peut-être qu'on manque le concret puis qu'on ne se

comprend pas, là.

M. Roberge : Bien, une fois

la loi adoptée...

M. Roberge : ...la politique

adoptée par le gouvernement, des grandes orientations en matière d'intégration

nationale, ça pourrait, par exemple, être des modifications à la politique que

le ministre pourrait proposer, puis après ça, si c'est accepté, bien, on

retournerait à 9, puis il serait élaboré avec les collègues.

Mais l'initiative de proposer des

modifications pourrait venir du ministre puisque le ministre a une vue

d'ensemble. Chaque... chacun des autres ministres a beaucoup de choses à faire

dont la mise en œuvre de ceci. Mais le ministre qui s'assure de coordonner la

mise en œuvre peut voir des enjeux dans tel, tel secteur, puis proposer de

revoir la politique. Ça pourrait être ça.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Roberge : Le ministre

pourrait proposer de modifier la loi s'il pense que, tel qu'elle est rédigée,

elle pose un enjeu, puis qu'on ne pourrait pas modifier la politique sans

modifier la loi parce que la politique découle de la loi. Ça pourrait être ça,

modification de la politique. Ça pourrait être une modification à la loi. Ça

pourrait être une modification réglementaire, par exemple.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça

serait... puis là, c'est ce que j'essaie d'établir, ça serait intrinsèquement

lié à trois affaires, à une modification de la politique, modification de la

loi ou à une modification du règlement d'application de la loi. On n'aura pas,

et à un moment donné, un autre document de 20 pages qui s'appelle

Grandes orientations du ministre de la Langue française . Si ça, ça pouvait

émaner puis exister, ça émanerait puis ça existerait d'une modification de la

politique nationale à 9.

M. Roberge : Je ne peux pas

exclure à ce moment-ci, je vous ai donné trois exemples très concrets de

qu'est-ce que ça pourrait être. Si vous me demandez de dire qu'il ne pourrait y

avoir que ceci, que tout autre chose ne pourrait découler, c'est comme si on

présume de tous les enjeux qui pourraient arriver dans six mois, dans un an, de

toutes les opportunités qui pourraient arriver dans deux ans, dans trois ans,

puis pour les gens qui prendront ma place puis qui auront ces

responsabilités-là, ils pourront dire : Bien, il n'y a que trois possibles

grandes orientations, la loi, la politique, le règlement. Ce serait beaucoup

trop restrictif. Et d'ailleurs, il n'y a pas ça dans les autres lois, là. Quand

on regarde les responsabilités, on dit tout simplement que le ministre qui est

responsable d'un dossier peut proposer des grandes orientations dans ce

dossier, puis on ne le définit pas en disant : Bien, il peut faire A, B ou

C, pour être bien sûr d'y attacher les mains, qu'il ne puisse pas faire

d'autres choses, alors que d'autres enjeux surviennent. On n'est pas en train,

là, de réécrire le livre des règlements. Ici, on est en train de faire, dans la

rédaction d'une loi, d'établir les responsabilités et pouvoirs du ministre

responsable de la loi comme on l'a fait dans plusieurs autres lois.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député.

M. Cliche-Rivard : J'entends,

M. le ministre, dans les autres que vous nous avez citées. Ceci dit, il n'y a

pas de... Tu sais, vous nous avez cité le le ministre l'Économie, il n'y a pas

de... il n'y a pas de politique nationale qui émane d'un

article précédent, là.

M. Roberge : D'accord.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a

pas la politique nationale d'intégration... d'intégration économique. Je veux

dire, il donne des orientations économiques. Je n'ai pas d'enjeu avec ça, mais

il n'y a pas en amont un autre... une autre loi fondamentale, comme vous l'avez

appelée. Là, avec les grands... les quatre grands piliers de ce corpus

législatif, tel que vous en avez parlé plus tôt, qui... qui met en œuvre avant

ça l'ensemble de la politique économique québécoise. Ça fait que je comprends

votre lien ou votre orientation avec l'article 3, mais là, on est

ailleurs. La question que j'ai essentiellement, c'est qu'on s'est donné, dans

les derniers articles, un chemin, on s'est donné un chemin, on s'est donné des

garde-fous, on a fait des modifications législatives pour aller bonifier

certains éléments de ce que va comprendre la politique. Et il y a eu un chemin,

là, à qui ça s'applique ou on verra à qui ça ne s'applique pas. Il y a eu un

chemin dans la collaboration avec qui, puis tout ça, jusqu'à ce jour, on

parlait de la... de la politique nationale. Mais là, à 14, on sort de tous ces

garde-fous-là, là. À ça, on peut passer outre, puis finalement tout ce

travail-là, le ministre peut nous arriver, à un moment donné, avec un document

d'intention, en disant : Oui, oui, moi, j'utilise 14, je propose une

grande orientation sur l'intégration nationale qui ne tiendra pas compte de 8,

de 9, de ce qu'on a établi comme les responsabilités de l'État, les

responsabilités des citoyens.

Moi, je vous parle des garde-fous quand

même, qu'on a établi dans tous les articles précédents, là, puis du lien entre

la politique et les grandes orientations. Tu sais, moi, si on arrive dans deux

ans où on n'a pas modifié la politique nationale, puis qu'il y a un guide qui

sort, que c'est les grandes orientations en matière d'intégration nationale du

ministre de la Langue française...

M. Cliche-Rivard : ...qui

n'est pas passé par le chemin puis les chemins de garde-fou de huit, de neuf,

puis de tout ce qu'on a établi pour les... de quoi ça peut contenir, c'est

élaboré avec qui, c'est adopté comment. Bien là, je me pose vraiment la

question, à savoir tout le travail qui a été fait à... les articles précédents,

là, sur les responsabilités puis le balancier des responsabilités puis des

vérifications, entre les collègues.

• (11 h 20) •

Moi, c'est effectivement, comme le

collègue d'Acadie, là, «grandes orientations» versus «politique nationale». Le

fait que là, tout d'un coup, vous le proposiez seul et non pas en

collaboration, j'entends que le gouvernement va l'adopter, mais vous le

proposez seul quand même, puis le fait qu'il pourra exister donc des grandes

orientations qui ne sont pas la même chose que la politique d'intégration

nationale. Pour moi, ça devrait être la même affaire. Pour moi, si vous voulez

modifier quelque chose, vous modifiez la politique : on repasse par les

balises qu'on avait, vous refaites une collaboration que vos collègues, vous

déposez ça, on a une nouvelle politique d'intégration. Mais vous ne pouvez pas,

de temps en temps, émettre un document qui s'appelle Grandes orientations en

matière d'intégration, que vous avez proposé, puis que là, il n'y a plus les...

tous les tenants et aboutissants de ce que ça contient puis des responsabilités

de chacun. Là, je me pose la question sur la... qu'est-ce qui va rester ou

qu'est-ce qui peut rester du

chapitre précédent, là.

Ça fait que je pense que... Je ne sais

pas. Je... Vous me donnez des réponses, là, je ne dis pas que vous ne me donnez

pas des réponses, mais on dirait que je ne le vois pas dans le continuum de

temps puis dans le continuum des responsabilités. Parce que, pour moi, on avait

la politique nationale qu'on avait élaborée, puis qu'on avait établi les...

tous les éléments, puis là, je trouve... en tout cas, je trouve qu'on dédouble

ou que finalement il y a un autre élément de «grandes orientations» qui entre

moins bien, ou que je ne le comprends pas, comment il entre dans notre loi,

là... ou la loi qu'on est en train d'établir.

Je peux laisser le collègue d'Acadie sans

problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le... Oui. Je vais laisser le collègue de l'Acadie

parler, M. le ministre, vous prendrez la parole par la suite. Allez-y.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, j'aurais besoin de bien comprendre, M. le ministre. J'écoute

la discussion qu'on a, qui est d'ailleurs importante, mais les «grandes

orientations», est-ce que je comprends que ça pourrait être un document autre

que votre politique nationale? Ou si c'est nécessairement toute la même chose,

ou si ça peut être autre chose? Parce que... Je vais vous expliquer pourquoi

après.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui.

Excusez-moi. Je ne pense pas que vous aviez fini votre question.

M. Morin : Oui. Oui.

M. Roberge : Oui. Bon. Bien,

écoutez...

M. Morin : Je demandais si

vos grandes orientations, là, ça peut être autre chose que la politique

nationale?

M. Roberge : Alors, comme je

l'ai dit d'emblée, ce qui me semble évident, c'est que des grandes orientations

pourraient être des modifications législatives, des modifications

réglementaires, puis l'idée de revenir sur la politique. Mais, si on fait ça,

le ministre pourrait proposer au gouvernement de revoir la politique. Bien, à

ce moment-là, ça nous ramènerait à neuf. Puis là, il faudrait que le ministre

élabore, avec les autres ministres... les autres ministres concernés, une

nouvelle politique. Le ministre ne pourrait pas l'élaborer lui-même. Mais il

pourrait proposer au gouvernement. Puis, si l'ensemble de tous les ministres

sont d'accord, bien, on pourrait décider de revoir la politique. Ce serait une

initiative du ministre responsable. Puisque c'est lui qui coordonne la mise en

œuvre, ce serait logique.

Maintenant, il peut arriver plusieurs

choses encore puis il pourrait y avoir, pour coordonner la mise en œuvre, le

besoin de définir davantage les choses. J'ai dit que ça pouvait être une

modification réglementaire. Puis je comprends que les collègues s'inquiètent de

ça. Mais je répète que c'est normal qu'un ministre responsable d'un dossier

propose au gouvernement des orientations pour ce dossier-là. Il ne gère pas

tout seul, là, dans son ministère, avec son cabinet, en vase clos. Il les

propose aux gouvernants, c'est-à-dire à tous les autres ministres. Donc, ce

n'est pas écrit ici, là, «il élabore tout seul et met en œuvre.» Il propose au

gouvernement. Je l'ai déjà dit tout à l'heure. C'est la même chose pour le

ministère de l'Économie. Le ministre élabore, propose au gouvernement des

grandes orientations de développement économique. C'est la même affaire pour

Cybersécurité, il propose au gouvernement les grandes orientations en ces domaines.

On parle du numérique. On a trouvé d'autres exemples :

Loi sur la sécurité

civile, donc le ministre de la Sécurité publique, le ministre coordonne la

sécurité civile, à cette fin, il a notamment pour fonction de proposer au

gouvernement les grandes orientations des objectifs nationaux en matière de

sécurité civile. Donc, ici, on est dans Responsabilités et pouvoirs du

ministre. Et, comme dans plein d'autres ministères, bien, les...

M. Roberge : ...rôles et

responsabilités du ministre, c'est de proposer au gouvernement des grandes

orientations dans ses responsabilités. Je l'ai encore pour le ministère de

Langue française : «le ministre élabore et propose au gouvernement ses

grandes orientations définissant l'aménagement linguistique du Québec». Et

pourtant, pour la langue française, il y a une politique aussi qui existe, la

politique d'exemplarité de l'État. Donc, ici, on peut faire le parallèle. Là,

mon collègue disait : Oui, mais dans les autres cas, il n'y a pas de

politique. La plupart des ministères ont des politiques, là, c'est rare qu'il y

a un ministère qui n'a aucune politique. Et pourtant les ministres proposent au

gouvernement les grandes orientations. Puis, dans l'exemple très précis du

ministère de la Langue française, on a la politique linguistique de l'État qui

a été élaboré par le ministre en collaboration avec les collègues puis soumis

au gouvernement, mais néanmoins le ministre de la Langue française élabore et

propose au gouvernement ses grandes orientations définissant l'aménagement

linguistique. Et c'est normal et c'est très bien comme ça. Il ne le fait pas

seul il le propose au gouvernement, c'est-à-dire à l'ensemble des collègues. Il

n'y a pas ici de contradiction avec les articles précédents, on est dans une

section différente, puis il n'y a pas non plus de cas d'espèce par rapport à la

manière normale de fonctionner du gouvernement puis par rapport aux autres

lois. Puis les lois que je vous cite, ce ne sont pas toutes des lois, là, qui

ont été adoptées et sanctionnées dans les derniers mois, puis ce serait une

nouvelle façon de faire, là, c'est d'usage que le gouvernement fonctionne comme

M. Morin : Donc, je

comprends, M. le ministre, que ces grandes orientations là, en plus de la

politique de la loi, feraient

partie ou seraient une composante de votre modèle

d'intégration nationale.

M. Roberge : Mais les

fondements sont dans la loi, puis c'est ça qu'il faut préciser aussi, un

ministre puis un gouvernement n'élaborent pas, ne prennent pas des mesures qui

sont contraires à ses propres lois. Ça n'arrive pas, là. Lorsqu'on discute avec

notre sous-ministre, puis des sous-ministres adjoint, sous-ministre associé,

les directeurs, souvent, on discute, puis, première chose qui arrive, c'est les

éléments, les lois, même les politiques, puis on doit les respecter, puis on se

fait dire : Bien là, M. le ministre, vous allez dans telle direction,

bien, il faudrait faire telle modification réglementaire ou, si vous voulez

aller dans telle direction, il faudrait faire telle modification législative.

C'est à ce moment-là qu'on dit : Ah, bon, mais là est-ce que ce qu'on veut

faire, ou ce qu'on veut dire, ou ce qu'on veut énoncer comme politique est

suffisamment grand? Est-ce que ça justifie une modification législative? Si

c'est oui, bien, on la fait, sinon on va dire : on se gouverne en fonction

de la loi puis on ne pourra pas faire ça tout de suite, etc. Donc, ne pas

penser qu'ici on a un élément qui permettrait d'aller à l'encontre de la loi

qui sera sanctionnée. Aucunement, aucunement. Le gouvernement ne peut pas faire

ça. Un ministre ne peut pas faire ça.

M. Morin : Je comprends votre

règlement. En fait, pour être valable ou valide va devoir suivre évidemment les

éléments qui sont dans la loi, forcément. Mais votre règlement, c'est parce que

la politique, on ne la connaît pas, ça, c'est un enjeu. Puis là, les grandes

orientations, si ça fait

partie de la politique ou si c'est quelque chose

d'autre, bon, ce n'est pas clair dans ma tête, mais ça ferait toute

partie de

votre modèle d'intégration nationale.

M. Roberge : Mais là on est

dans la

Loi sur l'intégration nationale, responsabilités, pouvoirs du ministre

là-dedans, là, on n'est pas dans les... on n'est pas dans les autres

ministères, là.

M. Morin : Je comprends, je

comprends. Sauf qu'on ne sait pas... en tout cas, personnellement, là,

aujourd'hui, je ne sais pas ce que vous pouvez faire ou pourriez faire

éventuellement avec vos grandes orientations, on n'a pas une idée de la

politique, on ne l'a pas, on ne peut pas l'étudier. Puis là, tantôt, à

l'article... aux articles 18 et 19, vous allez vouloir amender la Charte

des droits et libertés de la personne pour inclure votre modèle d'intégration

nationale, alors que là, on a aucune idée de vos grandes orientations, puis

c'est pour ça que je vous pose la question, puis on n'a aucune idée de votre

politique. Alors là, c'est... pour moi ça, ça devient un peu ambigu et

problématique.

M. Roberge : Bien, Mme la

Présidente, les grandes orientations gouvernementales en matière d'intégration

nationale, c'est le projet de loi, c'est des amendements, c'est des fondements

qu'on a votés. Je ne veux pas dire que vous n'avez aucune idée. La politique,

c'est une manière de mettre en œuvre la loi, hein, on... c'est une manière de

mettre en œuvre ce nouveau modèle qu'on se donne enfin. Donc, la politique,

c'est de la mise en œuvre gouvernementale, interministérielle, des articles que

nous avons déjà définis...

M. Morin : ...je vous

remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 14 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Saint-Henri--Sainte-Anne.

• (11 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Sur un

autre point, M. le ministre, là, le cinquième, «favoriser la recherche sur le

modèle québécois d'intégration nationale», est-ce que vous aurez pour fonction

d'établir ou de... Comment ça va se faire, ça? Comment vous favorisez la

recherche? Vous allez avoir un fonds de recherche, vous allez développer ça...

Comment ça... Comment ça fonctionne?

M. Roberge : On l'a... Par

exemple, on a cette préoccupation-là, par exemple, aussi, dans la

Loi sur la

laïcité. Est-ce qu'on l'a aussi dans la loi... la Charte de la langue

française? Est-ce qu'on l'a directement... dans la Charte de la langue

française, exactement. C'est de s'assurer que le modèle est étudié, oui, par le

gouvernement, par son administration, à travers, par exemple, le bilan

quinquennal qu'on va faire, mais qu'il y ait aussi des chercheurs à l'extérieur

du cercle de l'État, des professeurs d'université, donc ça peut être par des

contrats de recherche que le gouvernement donne lui-même, ça peut être par des

fonds de recherche, pour s'assurer que le modèle est connu, étudié et

approfondi. Voilà. Ça se fait aussi par... Non, c'est ça, c'est ça que j'allais

dire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Quel est le budget que vous avez de prévu au sein de votre

ministère pour favoriser la recherche?

M. Roberge : On n'a pas un

budget qui est dédié ici dans une loi. On n'arrive pas avec... Une loi n'engage

pas des dépenses supplémentaires. Il s'agit d'utiliser les fonds avec cette

nouvelle considération.

M. Morin : Donc, c'est quels

fonds que vous allez utiliser?

M. Roberge : Bien, ce sont

les fonds que le gouvernement utilise. Dans nos budgets, par exemple, on en

fait, des contrats, des fois, avec des groupes de recherche, on donne parfois

des mandats à des chercheurs. Mais c'est dans nos fonds propres actuels. Je

n'ai pas de demande supplémentaire au Conseil du trésor ou au ministère des

Finances.

M. Morin : Donc, les fonds

que vous avez pour la recherche présentement, c'est des fonds, notamment en

matière de langue française?

M. Roberge : En ce moment...

Je veux juste vérifier, si vous me permettez de suspendre, pour avoir la

réponse exacte à ce...

M. Morin : Bien sûr, bien

sûr.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

Top of page

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 41)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, au moment de la suspension, M. le ministre, vous aviez quelques

recherches à faire. Je vous laisse le micro.

M. Roberge : Merci beaucoup.

Donc, je vous rappelle qu'on est dans le

chapitre cinq, Responsabilités et

pouvoirs du ministre. Donc, parmi ses responsabilités, on a, à l'alinéa cinq :

«favoriser la recherche sur l'intégration nationale, sur la culture commune».

Mes collègues disent : Oui, mais comment? Avec quels fonds?

Je peux vous dire que ça se fait déjà dans

d'autres fonctions ministérielles. On l'a... On le retrouve dans la

Loi sur la

laïcité, un

article semblable : Favoriser la recherche sur le modèle

québécois de laïcité. On l'a... On l'a aussi dans la

Loi sur la langue

française : Favoriser la recherche sur la langue française. On utilise, en

ce moment... par exemple, au MIFI, il y a environ 5 millions, une entente

avec le FRQSC, le Fonds Recherche de Québec Culture Société sur l'immigration,

sur l'intégration, sur les relations interculturelles. Puis, du côté de la

langue française, on a le programme... un programme normé d'environ 7 millions

par année, qui ne sert pas qu'à des recherches mais qui est utilisé à l'occasion

pour remplir le mandat que la loi donne, c'est-à-dire de faire des recherches

sur la langue française, son application. Donc, on est là, ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Oui, M.

le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Bien, merci.

Merci, M. le ministre, pour la recherche et la précision. Effectivement, dans d'autres

lois québécoises, il y a... il y a des références à, évidemment, favoriser la

recherche. Maintenant, ma question dans ce cas-ci, c'est que, si vous n'avez

pas demandé de budget supplémentaire, vous allez couper dans d'autres budgets,

et là comment vous allez équilibrer ça? Parce que, si vous voulez favoriser la

recherche sur le modèle québécois puis que vous voulez favoriser des...

notamment, des universitaires ou d'autres groupes à faire de la recherche, bien,

comment vous allez équilibrer ça puis qu'est-ce que vous allez couper dans

votre ministère?

M. Roberge : Bien, il ne s'agit

pas de coupures parce qu'il ne s'agit pas d'un programme qui est renouvelé

année après année, avec des ETC qui font ça et là qui ne le feraient plus, qui

font d'autres choses. C'est des mandats qui durent six mois, qui durent un an. Quand

c'est terminé, ce n'est pas nécessairement renouvelé. Donc, à la fin d'un

mandat, on peut décider d'utiliser ces sommes-là, envoyer à d'autres

organismes, on peut décider d'utiliser ces sommes-là pour faire d'autres

recherches en laïcité. On pourrait utiliser... utiliser ces sommes-là pour

faire des recherches plutôt en intégration nationale. Donc, il ne s'agit pas,

là, de couper. C'est juste que les universités sont des partenaires. On leur

confie des mandats en fonction des dossiers. Là, on a un nouveau mandat... on

aurait un nouveau mandat, un nouveau... nouveau modèle qui, sans doute, en

vivant, se déploiera puis intéressera les chercheurs de toute manière. Puis,

bien, il y aura... il pourrait y avoir le soutien, puisque c'est des

responsabilités et pouvoirs du ministre, de favoriser la recherche.

M. Morin : Je comprends que

les ETC, c'est les employés temps complet?

M. Roberge : Pardon?

M. Morin : Les ETC, c'est les

employés temps complet?

M. Roberge : Oui, c'est ça.

M. Morin : Parce que vous

avez dit les ETC...

M. Roberge : Donc, on ne

parle pas d'ajouter... Oui, excusez-moi. C'est vrai, des fois on parle en code quand

on fait de la politique ou dans un domaine. On ne parle pas d'ajouter des ETC,

on parle d'utiliser les sommes dont nous disposons en ce moment au gouvernement

pour faire différentes recherches. Bien là, on pourrait en allouer une

partie à

ces fonds-là... à ces thèmes-là.

M. Morin : Et je comprends

que vous n'avez pas l'intention, là, d'augmenter le nombre...

M. Morin : …j'ai bien compris.

Mais maintenant ma question demeure la même. Si vous avez le même montant pour

la recherche que vous avez dans différents créneaux de vos responsabilités présentement

et que vous ajoutez cette responsabilité-là, il va forcément y avoir de

l'argent ailleurs, dans d'autres projets de recherche, vous avez le même

montant. Si vous me dites que vous avez fait une demande pour augmenter votre

budget, je comprends. Sinon, vous allez couper ailleurs, à moins que vous ayez

des surplus.

M. Roberge : Oui, bien-là,

ici, on ne se comprend pas. Il ne s'agit pas d'allouer tout le temps à… un

fonds à un chercheur depuis 10 ans qui fait tout le temps la même chose, puis

on dit : Woups! on coupe, dans deux ans, toi, tu n'en auras plus, tu vis

ta coupure, tu cesses tes recherches. Maintenant on donne à X, donc on coupe à

Y pour donner à X. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est des mandats

qui sont ponctuels. Il pourrait ne pas y avoir de recherche dans un domaine

pendant un an, deux ans, trois ans. Des fois, ça va avec un chercheur, des

fois, ça va avec un autre.

Là, ce qu'on dit, c'est qu'on arrive avec

quelque chose de nouveau. Puis on dit : Bien, dans les responsabilités,

pouvoirs du ministre, favoriser la recherche sur ce modèle qui est nouveau,

c'est normal. Ensuite, je vous ai dit qu'au ministère, au MIFI, en ce moment,

bien, on fait des recherches, notamment sur l'intégration. Bien, on a déjà des

fonds qui servent à faire des recherches sur l'intégration. On arrive avec un

modèle sur l'intégration nationale. Bien, ils ne feront pas des recherches sur

le modèle de 2021. Ils vont faire des recherches sur le… Maintenant, le modèle

de 2025 avec ces mêmes fonds là. Mais là, l'écosystème change, on change les

règles. Il y aura des recherches, mais qui vont porter sur l'intégration

nationale et non pas sur notre manière précédente de faire de l'intégration.

M. Morin : Bien. Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mais pour

rester un petit peu là-dessus, M. le ministre, il y a… au-delà de la recherche,

là, dans votre ministère, il y a du monde qui étaient alloués à d'autres choses

qui vont aller travailler sur la politique nationale. On s'entend, il y aura un

déplacement à l'intérieur de votre ministère, des équipes, là, ou un nouveau mandat

qui leur sera octroyé. Là.

M. Roberge : Bien, comme je

vous l'ai dit, tout à l'heure, il y a une bonne

partie des équipes qui ont

travaillé sur la politique d'exemplarité de l'État pour l'élaborer. Elle est

maintenant terminée, la politique d'exemplarité, ils ont beaucoup travaillé

aussi sur la révision des différentes politiques parce qu'il y avait la

politique nationale, puis après ça les organismes étaient invités à, dans le

respect de la politique nationale, se doter de leur politique en fonction de

leurs besoins. C'était un énorme travail qu'ont fait nos partenaires en

soutien, exactement comme on a vu ici, là, avec le ministre qui coordonne

évidemment les équipes, qui soutiennent, qui accompagnent. On arrive à la fin

de ce cycle-là, cette équipe-là a maintenant du temps pour repartir sur ce

chantier nouveau.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Ça fait que c'est une équipe qui arrive au bout de son mandat, là, ou en tout

cas presque, qui va quand même, j'imagine, avoir des continuations, là, ce

n'est pas la fin nécessaire de ça, mais une

partie de ces ressources-là vont

pouvoir être allouées à la préparation, à l'élaboration puis les consultations

en lien avec la politique nationale.

M. Roberge : Les discussions

avec ma sous-ministre me donnent grande confiance sur notre capacité à réaliser

ce mandat.

M. Cliche-Rivard : 14.3, là,

promouvoir le modèle québécois d'intégration nationale, ça, c'est en campagne

publicitaire, c'est… Comment vous le voyez, ce mandat-là? C'est vous par des

conférences, c'est… comment vous l'imaginez?

M. Roberge : La promotion, ça

peut se vivre de plusieurs manières. Il peut y avoir… il peut y avoir des

communications, là, dans les médias, il peut y avoir des conférences, il peut y

avoir des discussions avec des universités, avec des étudiants. Il peut y avoir

des… une remise de prix, par exemple pour un organisme, un partenaire qui se

démarquerait sur sa manière de faire vivre l'intégration nationale. Il pourrait

y avoir des discussions avec des c