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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, December 14, 2005 - Vol. 38 N° 61

Étude détaillée du projet de loi n° 118 -

Loi sur le développement durable

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

M. Luc Thériault

M. Claude Pinard

Motion proposant d'entendre le Vérificateur général

M. Luc Thériault

M. Stéphan Tremblay

M. Thomas J. Mulcair

M. Claude Pinard

M. Normand Jutras

Mise aux voix

Auditions

Vérificateur général

Document déposé

Étude détaillée

Gouvernance fondée sur le développement durable

Dispositions préliminaires

Autres intervenants

M. Tony Tomassi, vice-président

M. Janvier Grondin

M. Jean-Pierre Soucy

* M. Renaud Lachance, Vérificateur général

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou bien leur sonnerie.

Alors, le mandat: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 118,

Loi sur le développement durable.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire. Nous en sommes dans la portion des remarques préliminaires. Est-ce que le ministre...

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Le ministre veut faire une très brève remarque préliminaire pour saluer ses collègues de l'opposition, le député de Lac-Saint-Jean, le député de Beauce-Nord, et dire que je suis heureux qu'on commence cette phase finale de l'adoption de notre important projet de

loi sur le développement durable.

J'étais hier à Milwaukee pour représenter le Québec pour la signature d'une nouvelle norme de protection pour les Grands Lacs et je dois vous dire, tout comme on a appris ? je savais pour les Nations unies, je ne savais pas pour la Norvège ? que notre marque est en train d'être faite avec ce qu'on propose ici, puis on peut tous s'en enorgueillir. Et c'est la même chose hier, très vive réaction positive lorsque j'ai pu parler de la démarche qui était devant l'Assemblée nationale, qui vise le développement durable, tout comme l'entente sur les Grands Lacs qu'on a signée. Alors, sans plus, M. le Président, j'ai hâte de commencer.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean et porte-parole officiel en matière d'environnement.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup d'enthousiasme, aujourd'hui, que nous entamons l'étude détaillée

article par article. Ce projet de loi là, il faut le dire, ça fait longtemps que... en tout cas, la démarche, une démarche importante de la part du gouvernement, ça fait longtemps qu'on l'attend, hein? C'était dans le projet de loi... C'était fait dans le programme du Parti libéral, M. le Président, on s'en souviendra, avec l'idée d'avoir un plan vert. On l'a attendu pendant presque un an.

Et finalement, bien, je pense que tranquillement, de plus en plus, à travers le monde, mais aussi le Québec n'épargne pas à ça, une tendance importante se dessine sur l'idée qu'il faut aborder l'environnement d'une manière peut-être un peu différente et l'aborder sous l'angle du développement durable. Et je pense que c'est ce qui a amené en tout cas certaines réflexions au niveau du gouvernement et de se tourner vers cet aspect qui est le développement durable et qui a pour objectif, bien entendu, d'avoir un effet positif sur l'environnement mais également sur le social et sur l'économique.

C'est clair, M. le Président, puis ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans toute la démarche du ministre, il y a eu une approche ministérielle, et où, avec un avant-projet de loi, on a eu une bonne idée où voulait s'en aller le ministre; par la suite, une tournée de consultations ministérielle qui a amené le ministre dans tous les coins du Québec. Et, bon, bien entendu, ça, c'était l'aspect ministériel. Et, en ce qui nous concerne, comme opposition officielle, comme législateurs, on n'a participé qu'à quelques-unes de ces rencontres compte tenu que nous n'avions pas les ressources du ministre.

Je pense qu'autour de 17 régions ont été visitées, plus de 500 mémoires, et ce qui démontre clairement que le développement durable est une volonté de la population, qu'on emboîte le pas sur le développement durable.

Je vous dirais, et je l'ai dit lors du principe, c'est clair qu'aujourd'hui on se retrouve avec un projet de loi qui est un pas dans la bonne direction. Je crois que ça, hein, tout le monde sont venus le dire à l'Assemblée, ici, en commission parlementaire. Les groupes nous ont amené plusieurs suggestions de bonification. Il y a des groupes aussi qui sont venus nous dire des choses auxquelles j'avais avancé énormément pendant mon discours sur le principe, et je souligne l'Ordre des ingénieurs.

(12 heures)

L'Ordre des ingénieurs sont venus nous dire: Oui, nous, on veut faire du développement durable, ça devra même être une... et c'est déjà, mais ça devra être une grande

partie de notre travail dans l'avenir de faire en sorte que tout ce que nous faisons en termes d'ingénierie, qu'il soit pensé en termes de saine gestion des ressources, d'écoefficacité et de développement.

Et, moi, à ça, l'image que je me fais, c'est que le développement durable actuellement est une opportunité incroyable pour la société québécoise. Et d'ailleurs le ministre l'a vu dans sa tournée à travers le Québec, c'est qu'il se fait des initiatives, au-delà de l'administration, il se fait des initiatives partout à travers le Québec absolument fantastiques, des initiatives qui visent à préserver l'énergie.

Et, quand on parle d'énergie, que ce soit de l'énergie renouvelable, utilisation des matériaux de façon la plus saine possible, dans le sens qu'on utilise le plus possible des matériaux avec en schème arrière la réflexion du cycle de vie des produits. D'ailleurs, ça a d'ailleurs été un des mémoires les plus intéressants de notre commission sur cet aspect du cycle de vie. Même affaire avec l'utilisation de l'eau, faire en sorte que nous utilisions le moins possible d'eau et que par la suite les rejets soient le plus traités possible.

Donc, tous des aspects finalement extrêmement stimulants mais également très, je dirais, très novateurs et où à mon sens le Québec patenteux, le Québec novateur et débrouillard que l'on connaît peut trouver dans le développement durable un projet de société, un projet de société qui à mon sens pourrait faire même... être beaucoup plus large que le projet de loi que nous avons devant nous, aujourd'hui, dans le sens que le développement d'une filière économique et, à ça, hein, des chaires de recherche, des mesures fiscales pour encourager le développement durable, bref il y a plein de choses qui pourraient être amenées et qui nous ont été suggérées lors de la commission.

Et, à cet effet, tout le monde, hein, ont semblé dire: C'est un pas dans la bonne direction, mais il reste beaucoup à faire.

Il reste beaucoup à faire. Et, moi, comme législateur, aujourd'hui, comme je le dis, je suis excité d'entamer ce projet de loi, puisque c'est la première fois que nous aurons à travailler concrètement sur ce projet de loi là finalement. Parce qu'à date on a été attentifs, on a écouté ce que les gens sont venus nous dire. Et, je vais vous dire, je suis bien heureux que nous ayons fait cette consultation.

Et je pense que... enfin je ne sais pas si c'est le cas pour l'ensemble des membres de la commission ici, aujourd'hui, mais, moi, c'est une des plus belles commissions, une des plus belles audiences que j'ai eues à voir parce qu'on le sait le projet de loi... on le sent en tout cas, le développement durable, au Québec, les gens s'y intéressent et on voit là une vision d'avenir qui, je n'en doute point, sera débattue dans les années... dans le reste de notre existence finalement.

Encore aujourd'hui, bien qu'on peut demander aux gens: Qu'est-ce que le développement durable?, il y a encore très peu de gens qui sont en mesure de dire qu'est-ce que le développement durable. Mais, de plus en plus, je crois qu'il y a de l'éducation qui va se faire, et il y a une compréhension qui va se faire, et ça va devenir quelque chose, je l'espère, je l'espère, quelque chose de normal.

Je crains encore des réticences à travers la société. Je suis persuadé que même le ministre de l'Environnement a certainement pu avoir certaines résistances de la part de son Conseil des ministres ou du gouvernement parce qu'il y a encore beaucoup de monde qui voit, qui associe développement durable à environnement. Et, quand on parle d'environnement, il y a encore trop de monde qui associe à réglementation, punition, voici ce qu'il faut faire, voici ce qu'on ne doit pas faire, alors que le développement durable est beaucoup plus une façon de travailler, une lunette, je vous dirais, une lunette, une lunette qui permet de regarder un problème et de le voir différemment.

Et une des parties qui est fascinante et qui, je pense, peut permettre de convaincre beaucoup de gens que le développement durable n'est pas une contrainte mais plutôt une opportunité, c'est notamment lorsque l'Ordre des architectes sont venus nous parler de bâtiments qui, avec un investissement initial supérieur, font en sorte qu'il y a un rendement sur l'investissement, un retour sur l'investissement après quelques années mais, après ça, une apparition de profits et de rendement économique supérieur.

Et ça, je crois que c'est ces exemples-là auxquels il faut focusser actuellement quand on parle de développement durable. C'est que non pas l'environnement est une contrainte économique, mais l'environnement et le développement durable, c'est un avantage économique.

Et, à cela, je prends l'exemple du livre, et je pense que le ministre... je ne sais pas s'il le connaît, le livre s'appelle Facteur 4 et où on voit clairement que les nations qui emboîtent le pas dans le développement durable et dans l'écoefficacité ne sont pas des nations qui sont désavantagées par cette approche, mais au contraire elles deviennent plus productives. Parce que, lorsqu'on cherche à faire de l'écoefficacité, lorsqu'on tente de faire une saine gestion des ressources, on s'aperçoit, chez les entreprises, que ça les amène à avoir des nouvelles idées, à avoir des manières d'être plus efficaces, d'être plus compétitives.

Et ça, c'est une surprise pour la part de plusieurs entreprises qui entament cette approche que finalement ils voyaient... Ils arrivent à faire des gains environnementaux, à respecter davantage l'environnement et à faire des gains économiques. Et ça, je pense qu'il faut le dire haut et fort parce qu'il faut ? et ça, je pense que ça a été ma première critique au projet de loi ? il faut que le développement durable soit l'affaire de toute la société. Et, quand on dit toute la société, eh bien, il faut regarder ceux qui peut-être ont le plus d'impact sur ce qu'on appelle, comme par exemple, l'intensité énergétique de notre économie.

Bien souvent, ce n'est pas nos maisons, ça va être bien plus les entreprises, donc les entreprises, les grandes entreprises. Et on a vu, par exemple, certaines multinationales emboîter le pas dans cette façon de faire et être capables d'arriver à l'assemblée des actionnaires et d'arriver avec un bilan économique mais également un bilan environnemental et un bilan social, et c'est ça, le développement durable, et donc des multinationales qui se présentent devant leur conseil d'administration en disant: Regardez mon bilan n'est pas seulement intéressant sur le plan économique, mais nous avons d'autres facettes à montrer devant nos actionnaires.

Et là où ça peut devenir encore plus intéressant, c'est que, comme vous le savez, les entreprises qui sont cotées à la Bourse ont besoin de capitaux, ont besoin... Par exemple, les investisseurs s'intéressent à leur entreprise. Et ainsi, quand vous avez une caisse de retraite, par exemple la Teacher's, en Ontario, ou la...

Une voix: La Caisse de dépôt.

M. Tremblay: ...la Caisse de dépôt, bien entendu, mais également celle en Californie, la CalPERS, je pense, c'est de plus en plus une mode, une mode et une direction qu'on est en train de voir actuellement, celle où les investisseurs, les petits épargnants qui mettent leur argent dans les caisses de retraite exigent de plus en plus que, dans le rapport financier de l'entreprise, on ait des considérations d'ordre social et éthique.

Et ça, on l'a vu en Angleterre, et c'est d'ailleurs un projet de loi que j'ai ramené lorsque j'étais au fédéral, à savoir que les gestionnaires de caisse de retraite n'aient plus seulement qu'à mettre les bénéfices économiques, mais également les bénéfices sociaux et environnementaux.

Et les entreprises qui s'enlignent dans cette direction-là, c'est-à-dire qui s'enlignent à faire du développement durable, on s'aperçoit qu'elles ont une image corporative meilleure et, ce faisant, elles ont tendance à attirer davantage l'investissement à l'intérieur de leur entreprise, puisqu'elles incitent leurs employés à être novateurs et à trouver des formules qui vont aller dans le sens du développement durable... faites en sorte que les gens ont des gains sociaux.

(12 h 10)

Et ça, il y a de nombreux exemples. J'en ai nommé un récemment, celui de Devinci qui fabrique des vélos et où ces derniers ont trouvé une façon de propulser la peinture, qui est un produit chimique, de propulser la peinture d'une façon différente avec une technologie qui se sert du magnétisme, par exemple, et où il y a moins de peinture qui se volatilise dans l'entreprise et fait en sorte que l'entreprise prend moins de peinture et les travailleurs ont moins d'émanations.

Donc, les travailleurs sont plus heureux, sont plus productifs, le propriétaire de l'entreprise consomme moins de peinture, donc fait moins de rejets dans l'environnement, et, par le fait même, améliore sa productivité, et fait davantage de profits parce qu'il a moins besoin de peinture. Donc, vous avez là les trois sphères du développement durable qui sont appliquées concrètement.

Et ça, c'est juste l'exemple d'une PME. Ça peut l'être dans plein de petites entreprises, dans des grandes entreprises, et, comme je vous l'ai expliqué, ça peut prendre même une ampleur au niveau du marché boursier, du marché des investisseurs, mais également ça peut prendre une ampleur dans n'importe quel bâtiment qu'on construit, que ce soit une usine, que ce soit une maison. Et là je pourrais en parler longtemps, et je pense que tout le monde le sait, autour de cette commission. On pourrait parler d'une garderie, comment on construit une garderie. On pourrait parler de comment est-ce qu'on construit une école, des palais de justice, hein?

Le palais de justice dans le comté de La Sarre... pas La Sarre, dans le comté du député Pagé, et où le ministre a donné cet exemple, et où on a construit un palais de justice qui, oui, a coûté un peu plus cher, mais où on va être capable de le léguer à nos enfants et dire: Il va vous coûter moins cher à entretenir, il va vous coûter moins cher d'énergie, et en plus le bonheur, dans ce palais de justice, va être accru. Pourquoi?

Parce qu'on va se servir de techniques extrêmement simples: il s'agit tout simplement d'orienter les fenêtres du côté sud de l'édifice, faisant en sorte que ça engendre des gains énergétiques importants, mais également des gains de bonheur à cause que le soleil rentre dans le bâtiment. Donc, ça, c'est juste des petits exemples qui, dans la société...

Et, à travers la tournée que le ministre a pu faire à travers le Québec, où il a vu de nombreux exemples et où il y avait ce genre d'initiatives du Québec patenteux... Et, moi, je le dis, je pense, et mon souhait, c'est que le Québec emboîte le pas. Est-ce que ce projet de loi là peut engendrer ce vent de dynamisme à travers tout l'État québécois? La question se pose. La question se pose. Comment le fait que le ministre de l'Environnement, hein, à partir d'une suggestion ou d'une demande à tous les ministères d'établir une stratégie de développement durable...

Par la suite, les ministères devront établir chacun leur stratégie. Par la suite, il y aura des indicateurs. Et là on n'est pas encore sortis de la colline Parlementaire, là.

Alors, la question que je me pose: Est-ce que nous sommes assez vigoureux, comme Parlement, pour contaminer l'ensemble de la société? La question se pose. Et je la pose depuis le début. La première fois que j'ai vu le projet de loi... Bien, oui, la première fois que j'ai vu le projet de loi, parce que, quand j'ai vu l'avant-projet de loi, j'ai dit: Oui, c'est un pas dans la bonne direction. Et j'étais jaloux du ministre, qui a fait une tournée à travers le Québec, parce qu'il a entendu des choses extraordinaires.

Et j'avais vraiment hâte de voir la nouvelle stratégie bonifiée du ministre et où j'étais persuadé que nous allions avoir, dans le projet de loi, beaucoup de choses qui allaient être rajoutées puis qui allaient refléter ce que les différents groupes, à travers le Québec, ont avancé.

Et, bon, on se retrouve avec un projet de loi qui est similaire ou à peu près similaire à l'avant-projet de loi. Mais, bon, je pense que, comme opposition officielle, nous avons eu la vigilance de dire: Nous voulons des consultations. Je sais que là-dessus il y a une petite mésentente entre le ministre et moi. Le ministre dit que c'est de ma faute si on a entendu les groupes aussi tard que ça. Mais je suis obligé de vous dire qu'initialement, moi, je me suis dit... Bon, ça a été la consultation, une des plus grandes consultations de l'histoire du Québec, et je pense que c'est 500 à 600 mémoires qu'il y a eu.

Moi, je me dis: Comme législateurs, on n'a pas eu la chance d'entendre... d'aller sur le terrain écouter ces gens-là, et donc il est absolument nécessaire que nous puissions entendre une

partie de ces mémoires. Et là j'ai dit, hein: 10 %, 10 % des mémoires qui ont été déposés, il faudrait les entendre, il me semble que ce serait le minimum. Et, même de ça, j'ai peur de me faire critiquer auprès des groupes parce que 10 %, par rapport à tout le monde, ce n'est pas un fort pourcentage. Mais n'empêche que ça pouvait correspondre à un pourcentage qui pouvait nous donner une idée de vers où on s'en allait.

L'autre élément qui est déplorable, c'est qu'on n'a pas entendu tout le monde, bien entendu, parce que l'horaire de la commission a fait en sorte qu'il y avait plusieurs groupes qui étaient intéressés à intervenir mais qui avaient d'autres travaux importants à faire dans le cadre de leurs fonctions. Je n'ai qu'à nommer Équiterre, hein, Équiterre, qui est un organisme de Montréal, qui travaille dans de nombreux secteurs du développement durable.

On n'a qu'à penser à l'efficacité énergétique, on n'a qu'à penser aux fermes biologiques, hein, les paniers de fermes biologiques qu'ils font et les aspects de transport en commun qu'ils incitent. Bref, Équiterre, à mon sens, qui a été fondé par Laure Waridel, qui est actuellement un modèle en termes de réflexion, n'ont pas pu venir s'exprimer. Il me reste juste une minute, M. le Président? Mais, bon, malgré cela, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous amener des suggestions extrêmement constructives que nous allons tenter d'amener en amendements de façon constructive.

Et j'espère que nous aurons du plaisir à travailler, comme nous l'avons eu jusqu'à date, à travailler dans cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci à M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Masson, pour vos remarques préliminaires.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Heureux de vous voir de retour pour les travaux parmi nous au poste de président de cette commission. M. le Président, d'entrée de jeu, je dirais que...

Le Président (M. Tomassi): Ce n'est pas trop gentil pour mon collègue président de la commission.

M. Thériault: Ah, c'est vous qui l'interprétez comme ça, M. le Président. Mais c'était une gentillesse à votre endroit et non pas pour en enlever à mon collègue de Saint-Maurice.

Toujours est-il, M. le Président, que nous voilà devant la tâche, comme législateurs, d'étudier le projet de loi n° 118

article par article, un projet de loi dont la compréhension que nous en avons et que j'en ai est un projet de loi qui revêt tout de même un caractère... peut-être que le mot est mal choisi mais, disons, expérimental, M. le Président. Ce sera la première fois qu'au niveau de l'administration publique on voudra donner à cette administration la tâche d'organiser, d'orienter toutes les décisions prises par l'État en fonction du concept de développement durable, mais plus que du concept, M. le Président, d'une loi, d'un projet de loi que nous avons devant nous. Et, à ce titre, c'est quelque chose de tout à fait nouveau.

On peut le saluer, mais, en même temps, M. le Président, si on veut que cela devienne autre chose que des voeux pieux, autre chose que des chicanes de clocher dans l'administration publique, il faut que les législateurs que nous sommes, M. le Président, puissent travailler

article par

article à poser des questions, à amender et faire resurgir de cette loi toute la logique et tout l'opérationnalité de la loi. Parce qu'en quelque part on peut se péter les bretelles, on peut dire: Bravo, nous avons une première

loi sur le développement durable quant à l'administration publique, mais comment cela va-t-il se vivre sur le terrain, M. le Président? Et je vois des fonctionnaires du ministère de l'Environnement et du Développement durable et je me dis: Quel sera le rapport qu'ils auront, eux, avec le Développement économique, avec les Affaires sociales, avec l'Environnement? Comment vont-ils exercer leurs prérogatives, M. le Président, eu égard à un fonctionnement que l'État québécois a depuis des années et des années?

(12 h 20)

Et je suis persuadé qu'au sein ? et c'est pour ça que l'opposition questionnera le ministre ? je suis persuadé qu'au sein même de son Conseil des ministres, le ministre a dû sûrement répondre à un certain nombre de questions. Il pourra nous dire si les questions qu'on lui pose sont celles-là mêmes que ses collègues lui ont eux même posées, M. le Président. Et il est très, très clair que le travail de législateurs que nous voulons faire aujourd'hui, c'est un travail pour éclairer les autres législateurs qui sont autour de cette table.

Et j'imagine que, puisque c'est un précédent, M. le Président, tout ce que l'on va dire, tout le travail de préparation pour la sortie de ce projet de loi là, ce que l'on appelle, chez nous, les galées seront sûrement consultées, à un moment donné, pour saisir l'intention des législateurs quant à l'application de cette loi.

Et en ce sens je veux assurer le ministre, M. le Président, que je vais accompagner mon collègue du Lac-Saint-Jean pour faire en sorte que nous puissions faire un travail sérieux, rigoureux et que tous les législateurs qui sont autour de cette table, quand nous sortirons, à la suite de ces travaux, et que nous serons prêts à livrer à l'Assemblée nationale ce projet de loi, nous serons et nous aurons été capables de le faire en tant que législateurs éclairés.

Et nous pourrons, à ce moment-là, puisque le principe même de l'adoption du projet de loi, M. le Président, a été que nous sommes d'accord avec, nous serons capables, nous, chacun d'entre nous, comme législateurs, quel que soit le côté de la table, d'en faire la promotion, M. le Président, de ce projet de loi.

Mais tant que nous ne pouvons pas éclaircir un certain nombre de choses, M. le Président, il va être difficile de travailler. Et, en ce sens-là, je sais que la présidence a rendu une décision. Je sais, M. le Président, qu'il est de la prérogative d'un ministre de déposer ce qu'il veut bien déposer. Et je sais que des collègues ministres auparavant de mon parti ont aussi résisté à déposer des avis juridiques qu'ils avaient eux-mêmes cités.

Mais je voudrais tout de même encore une fois, M. le Président, faire un appel à la gentillesse et surtout au sens du devoir du ministre qui, il n'y a pas si longtemps, occupait les sièges de l'opposition officielle et faisait des pressions auprès des présidences pour obtenir toute l'information nécessaire.

Et là je pourrais lui citer le Journal des débats du 3 juin 1999. J'ai lu les galées, M. le Président, je l'ai vu à l'oeuvre. La semaine dernière, il me disait qu'il faisait ça mieux que moi. Permettez-moi d'en douter compte tenu du fond, parce que je cherchais le fond de son intervention lorsqu'il est intervenu le 3 juin 1999. Mais bref mon collègue de Saint-Maurice sait de quoi je parle, M. le Président. Et, en ce sens-là, je voudrais juste encore une fois lui dire amicalement qu'il serait bienvenu, à l'aube de nos travaux, qu'il puisse éventuellement nous éclairer plus à fond sur cette question de l'enchâssement d'un droit à l'environnement dans la Charte québécoise.

Parce que j'ai bien lu, M. le Président, les mémoires, j'ai bien entendu le Barreau du Québec. Il y avait encore, cette semaine, un professeur de droit de l'Université d'Ottawa, si je ne m'abuse, qui, lui aussi, faisait un commentaire dans le sens du Barreau et de d'autres groupes qui sont venus nous voir. Et le ministère, et le ministre, et son appareil d'État, j'imagine, les gens qui l'accompagnent ont été ceux qui nous ont dit qu'ils avaient la vérité à propos de l'interprétation à donner et de la portée juridique de cet enchâssement de ce droit dans la charte en rapport avec la

Loi sur la qualité de l'environnement. Et, si effectivement le ministre, par fair-play, veut bien nous déposer l'opinion juridique qui lui permet de nous dire à nous que nous sommes dans l'erreur ? « nous » étant tous ceux, tous les groupes que j'ai nommés ? ça va me faire plaisir, M. le Président, de reconnaître le fair-play du ministre qui l'a manifesté à quelques reprises, sinon à plusieurs, lors de l'étude d'un projet de loi, le projet de loi n° 44.

Sur un autre ordre d'idées, M. le Président, je voudrais aussi insister sur le fait qu'à l'intérieur de ce projet de loi, que l'on dit et qui est à mon avis, selon ce que les groupes sont venus nous dire, ici, le projet de loi le plus audacieux de l'État du Québec et le plus important, celui qui devrait avoir les effets structurants les plus importants pour la gouvernance de l'État québécois dans l'avenir, tous les groupes sont venus nous dire: C'est un pas dans la bonne direction. Certains avaient un certain nombre de critiques à apporter.

J'ai regardé

sommairement ? et on pourra le faire

article par

article puis poser des questions au ministre ? j'ai regardé

sommairement les amendements, qui ne me semblent pas toujours majeurs, M. le Président. Il faut quand même travailler sur la forme d'un projet de loi, mais sur le fond on aura les débats que nous aurons à avoir.

Mais, M. le Président, la question de fond que je pose et que plusieurs groupes se sont posée est la suivante: Comment peut-on prétendre que le développement durable et que ce projet de loi est au coeur de l'action gouvernementale dans l'avenir quand certains groupes sont venus nous demander ou sont venus nous dire, en quelque part dans leurs mémoires: Il ne faudrait pas que le Fonds vert serve dans le fond à des argents qui pourraient aller au ministère, compte tenu que le ministère a été coupé? C'est vous dire en quelque part un peu la confusion ou à certains égards le bris ou le manque de confiance.

Parce que, si effectivement un gouvernement met en place un projet de loi de cette envergure, ça veut donc dire que ce poste budgétaire, dans la tarte de l'État, devient le poste budgétaire le plus important de l'État. Or, nulle part dans le projet de loi je ne vois cela et je ne vois cet esprit, M. le Président. Et peut-être que le ministre pourra nous éclairer quant aux discussions qu'il a eues au Conseil des ministres. Parce que ce n'est pas rien, M. le Président, là, ce projet de loi n° 118.

Il dit qu'on devrait réorganiser les actions de l'État en fonction d'une stratégie, mais cette stratégie, après avoir dit que c'est le ministère qui doit en être, si vous voulez, le garant qui doit la mettre en oeuvre, et la vérifier, et faire en sorte que tout se passe bien dans l'esprit de la loi et selon la stratégie, il me semble qu'on devrait lui donner les moyens qui viennent avec.

Et est-ce que ce supraministère ne devrait pas... C'est une question. Je me pose une question de fond, M. le Président: Est-ce que ce supraministère-là en quelque part ne viendrait pas subordonner, subordonner le développement économique, donner au ministère du Développement économique en fonction de la stratégie du développement durable et au mérite des projets qui sont déposés pour assurer justement ce fragile équilibre ? bien qu'on ne puisse pas l'atteindre parce que c'est la quintessence ? entre l'axe environnemental, le développement durable et le développement économique, M. le Président?

Est-ce que ça n'implique pas aussi une redéfinition du ministère de la Santé et des Services sociaux? Parce que, quand on parle... Je lisais le merveilleux mémoire de la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable remis à la commission, là, de l'UQAM, et ils ont une définition assez claire, M. le Président, de ce que c'est que le développement social. Et, à ce titre-là, est-ce que justement certains aspects des services sociaux ne devraient pas être en quelque part subordonnés à ce supraministère, avec les argents et en fonction des stratégies de développement durable attribuées et les argents nécessaires?

Bref, il y a comme une reconfiguration de l'État qui doit être faite à partir de cette intention législative. À moins que cela ne soit que symbolique, M. le Président. À moins que cela ne soit que quelque chose que l'on verra voir le jour le jour où on pourra avoir un débat sur la stratégie, un débat sur les indicateurs puis un retour là-dessus? Mais en tout cas j'ai hâte de pouvoir questionner le ministre là-dessus.

Autre chose, M. le Président, le vérificateur adjoint... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Il vous reste sept minutes.

(12 h 30)

M. Thériault: Je vous vois froncer des sourcils. Le vérificateur adjoint, M. le Président, au Vérificateur général, quelle sera sa portée? Quelles seront ses responsabilités? Est-ce que ce vérificateur adjoint, dont on dit présentement qu'il serait nommé par le Vérificateur général... Mais, question anodine peut-être pour mes collègues d'en face: Le Vérificateur général, sa compétence, quelle est-elle, pas sa compétence juridique, sa compétence de fond? N'est-ce pas quelqu'un qui fait dans les chiffres, M. le Président?

Comment peut-il être, alors que des groupes sont venus nous dire: Vous allez avoir besoin de nous pour appliquer des grilles d'analyse quant à l'application, quant à la réalisation de certains projets pour déterminer si cela est du développement durable ou pas, si cela contribue ou pas... Puis il y a une multitudes de grilles.

Alors, en quoi le Vérificateur général, à qui on donne le mandat, le pouvoir de nommer son vérificateur adjoint, a-t-il compétence pour pouvoir nommer quelqu'un de compétent en la matière, alors qu'il y a plein de groupes qui sont venus nous dire, là, que ce n'est pas évident d'appliquer les grilles d'analyse?

Alors, c'est des questions de fond, ça, M. le Président. Et, lorsqu'on aura passé à travers ça puis qu'on aura pu éclairer les législateurs des deux côtés de la table, bien je pense qu'on pourra avancer et qu'on sera heureux, heureux de voir cette première loi aboutir dans l'espace public, M. le Président. Vous me dites qu'il reste quatre... six minutes. Ah, vous n'avez pas besoin de me le dire à toutes les minutes, M. le Président. Quand il me restera une minute, vous me ferez signe.

Alors, ça, c'est une question de fond importante. Et je vous dirais même que je me demande en quelque part... Parce que, là, je ne voudrais pas porter atteinte à l'institution du Vérificateur général, je ne voudrais pas, là. Puis je pense qu'on ne fera pas de petite politique ici, là, autour d'un projet de loi aussi important que celui-là. J'espère que toutes nos interventions n'iront pas dans le sens de procès d'intention, M. le Président, et que nous ferons un travail en tout respect, en tout respect.

Et je le dis parce qu'à un moment donné je comprends qu'un ministre veuille avoir son projet de loi, notre projet de loi, et des fois la pression monte et... Mais, moi, j'invite les gens au calme et à la rigueur.

Et, en ce sens-là, M. le Président, peut-être, et j'y réfléchis encore, peut-être qu'il sera important ? à moins que le ministre, à toutes ces questions de fond, puisse me répondre dans des remarques préliminaires, ce que je doute fort bien ? je pense peut-être que, pour ne pas porter atteinte à la compétence juridique du Vérificateur général, et peut-être même qu'il a des compétences que je ne peux pas, aujourd'hui, connaître, peut-être qu'il serait bien qu'il puisse venir nous dire comment il voit ça, lui, la responsabilité qu'on veut lui donner et est-ce qu'il se sent vraiment compétent pour pouvoir être celui qui va nommer un individu qui...

Aura-t-il les pouvoirs de rentrer à la SGF, par exemple, ce que le Vérificateur général n'a pas comme pouvoir, hein, quand on parle de développement économique et de développement durable? Question, question technique, question de fond. Peut-être qu'il serait intéressant de pouvoir avoir un petit topo de comment justement le VG, le Vérificateur général, voit la chose, M. le Président.

Dans un autre ordre d'idées, je vous dirai que ce qui anime, si vous voulez, mes balises, aujourd'hui, mes balises philosophiques, se retrouve dans une citation. Et je pourrais peut-être terminer comme ça, s'il me reste un peu de temps. Il me reste une minute? Alors, dans le mémoire de la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable, à propos du concept de développement durable, ils terminent leur

chapitre en disant la chose suivante. Et ce sont les balises qui me guident, moi, en tant que législateur et qui me guideront tout au long de nos travaux. Il faut dire que pourquoi j'attache de l'importance, M. le Président, à ce groupe, c'est qu'en quelque

part ils ont tout de même une autonomie, une très grande autonomie institutionnelle.

« Il n'en demeure pas moins, disent-ils ? et je cite ? que, dans la mesure où on souhaite lui donner un véritable contenu ? on parle du développement durable ? et traduire la rupture qu'appellent les défis de la problématique environnementale, le développement durable repose sur un agencement hiérarchisé de ses trois pôles, environnemental, économique et social, à travers lesquels le développement respecte l'intégrité de l'environnement en préservant les grandes régulations écologiques, climat, biodiversité, eau, etc., contribue effectivement au mieux-être des personnes et des sociétés et instrumentalise l'économie à cette fin ? et non pas l'inverse.

Bref, l'intégrité écologique est une condition, l'économie un moyen, et le développement social et individuel une fin du développement durable, alors que l'équité en est à la fois une condition, un moyen et une fin. La mise en oeuvre du développement durable suppose par ailleurs un système de gouvernance qui assure la participation de tous au processus de décision et permet l'expression d'une éthique du futur grâce à laquelle sont prises en compte les générations futures. » M. le Président, voyez-vous la grandeur du défi qui nous guette dans ces travaux? Je vais arrêter là-dessus.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Saint-Maurice.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous avouerai, M. le Président, que jamais dans ma vie je n'aurais cru un jour être assis en ces lieux et penser à travailler pour la création d'une

Loi sur le développement durable. J'ai été un de ceux au Québec qui a été habitué à tirer mon paquet de cigarettes par la fenêtre, à me rendre à la pêche et à prendre les déchets et les enfouir dans le bois plutôt que de les ramener à la maison. J'ai été de cette génération qui, je vais m'en confesser, a saccagé drôlement le portrait du Québec. Aucune retenue, M. le Président. Nous n'avions, notre génération et celle qui m'a précédé, n'avaient absolument aucune retenue. La province, c'est grand, la nature va se débrouiller avec tous ces déchets que nous avons, et c'était notre façon de penser, c'était notre façon de vivre.

Et, aujourd'hui, M. le Président, je suis très fier, comme membre de la commission de l'environnement, d'avoir pu assister à ces auditions particulières que nous avons tenues sur une période de trois semaines. C'est vrai que nous avions l'intention de recevoir 53 groupes, c'est vrai que nous n'en avons reçu que 35, mais malheureusement se tenait au même instant un événement interplanétaire très important à Montréal, ici même, au Québec, sur les changements climatiques.

M. le Président, nous sommes choyés parce que le ministre, qui est avec nous depuis déjà trois semaines, dépose ce projet de loi,

Loi sur le développement durable, projet de loi n° 118, nous sommes choyés parce qu'effectivement nous allons probablement être parmi ceux qui vont permettre de faire un grand pas pour l'environnement au Québec. Je suis fier, M. le Président, d'être associé à ce projet de loi qui nous est présenté ici, en commission parlementaire. Je suis fier parce que je peux, d'une certaine façon, reprendre un peu le mal que j'ai causé à ma nature, toutes ces choses que j'ai faites dans le passé et qui, aujourd'hui, malheureusement, devront être supportées par mes petits-enfants, par mes enfants et mes petits-enfants, et pour l'avenir.

(12 h 40)

Alors, M. le Président, aujourd'hui, nous commençons, nous attaquons un projet de loi qui est très important. Et nul doute que mes enfants aujourd'hui sont fiers de leur père parce que, si, aujourd'hui, je parle d'environnement, c'est parce que j'ai été à la meilleure école qui soit, celle de ma progéniture. Combien de fois une boîte de conserve, je l'avais dans les mains, elle devait prendre la direction du récipient à déchets, et ma fille ou mon gars me disait: Papa, rince ça, on met ça dans le bac.

Et ça, M. le Président, je m'en excuse, j'avais cette fichue de manie, et, encore aujourd'hui, M. le Président, je dois vous dire que quelquefois mon épouse est obligée de me gronder, mais j'avais la fichue de manie de me débarrasser de tout ça sans me poser la question: Que se passe-t-il pour les générations à venir? Que se passe-t-il pour les années à venir? Que se passe-t-il pour notre planète? Que se passe-t-il pour notre Québec?

Alors, M. le Président, la semaine passée, nous avons posé tous ensemble un petit geste. Bien, depuis ce temps-là, je dois vous avouer, à chaque fois que je touche un verre en styrofoam, le poil m'hérisse. J'ai appris qu'il y avait 2,4 tonnes de verres, d'articles non dégradables ici même en ce parlement et dans les différents ministères. J'espère que ce n'est pas juste au parlement, que ça inclut également les ministères. Mais, quand je pèse un verre de styrofoam, ça ne pèse même pas une once, et là on parle de 2,4 tonnes.

Alors, M. le Président, depuis nombre d'années, on soulevait la question mais jamais, je pense, avec autant d'insistance et avec autant de persuasion que le ministre de l'Environnement l'a fait depuis qu'il est en

titre à ce poste. C'est évident que je me ferai un devoir d'assister aux travaux de la commission et de participer activement pour que ce projet de loi aboutisse. C'est un projet de joie... un projet de loi majeur, majeur pour le Québec. Maintenant, il est évident aussi que je me ferai aussi le défenseur, ou l'interrogateur, si vous voulez, ou le professeur ? appelez ça comme vous voudrez.

Mais il y a des groupes très importants qui sont venus nous rencontrer, et ces gens-là, M. le Président, m'ont donné des cours en environnement et ces gens-là m'ont persuadé aussi de faire attention dans l'élaboration de ce projet de loi là. Et il ne fait aucun doute dans mon esprit que le ministre va sûrement être en mesure de répondre, et ce, d'une façon adéquate, et même plus qu'adéquate à différentes interrogations que l'on pourra avoir dans l'élaboration du projet de loi, lorsqu'on l'entreprendra

article par article.

Vous allez comprendre que, de par ma formation juridique, un des groupes qui m'a vraiment le plus, disons, saisi a été le Barreau, le Barreau qui a eu un échange, je dirais, excessivement serré ? appelons ça comme ça ? très poli, très courtois, très, très, très professionnel. Mais j'ai senti qu'il y avait de part et d'autre des prises de position qui n'étaient pas nécessairement convergentes.

Le Barreau nous parlait notamment de la Charte des droits et libertés du Québec, nous parlait de l'intégration d'une certaine norme par le ministre, nous parlait aussi de la contradiction qu'il pouvait y avoir dans l'application de la charte entre le nouveau droit que le ministre veut insérer, avec sa pénalité, et ce qu'il y a déjà au niveau de la charte. Je suis persuadé que nous saurons, lorsque nous arriverons à ces articles, nous saurons sûrement voir, parce qu'on aura plus, là, que le...

Le problème, M. le Président, dans le fond, là, c'est que, lorsqu'on reçoit les groupes, le problème majeur qu'on a, c'est qu'une fois qu'il se sont exprimés pendant 15 minutes, c'est que le temps entre la

partie ministérielle et les invités ou entre l'opposition et les invités n'est seulement que de 15 minutes. Donc, combien de fois, M. le Président, on commence à fouiller un sujet et malheureusement on n'a pas le temps de le vider de tout son contenu.

Et nul doute que Me Piette, Me Yergeau et je crois que c'était Me Marceau aussi, le directeur de la recherche du Barreau ? mais là, c'est sous toute réserve ? lorsqu'ils nous ont exprimé leurs craintes au niveau de ce nouveau droit, bien, on aurait peut-être eu besoin d'une autre demi-heure ou une autre heure pour vraiment vider le fond du problème parce que les parties se sont campées sur chacune une position, et là c'est évident que, nous, comme membres de la commission parlementaire, bien, on est devant actuellement...

Moi, comme membre de la commission, je suis devant actuellement deux positions, celle du ministre, que je ne suis pas prêt à contester pour l'instant, mais je suis aussi face à une opposition qui a été clairement exprimée par le Barreau. Et nous avons reçu, tous et chacun, les notes du Barreau, les notes, le texte. Vous l'avez tous dans vos documents. Et je pense qu'il va falloir qu'on se penche là-dessus d'une façon très, très sensible pour s'assurer qu'on ne s'en va pas devant un iceberg.

Il y a l'élément du Fonds vert aussi.

Le Fonds vert, dans presque tous les mémoires ou presque, tous les groupes qui nous ont rencontrés, tous ces groupes-là se sont posé la fameuse question: Bien, écoutez, est-ce que la création d'un Fonds vert, est-ce que la création d'un Fonds vert dans le fond va permettre, si vous voulez, au ministère de l'Environnement d'opérer avec des diminutions sensibles de budgets alloués et de crédits alloués et, à ce moment-là, pour la mission du ministère de l'Environnement, on va aller chercher des fonds à l'intérieur du Fonds vert ou bien si le Fonds vert, c'est vraiment quelque chose d'autonome, c'est quelque chose qui sera différent de la mission même du ministère de l'Environnement?

Alors, ça, c'est quelque chose que, nous, comme législateurs, on se doit absolument de trancher. Parce qu'il ne faudrait pas se servir de...

À mon sens, le législateur se doit de mettre une ligne quelque part. Le Fonds vert doit à mon sens être un plus, un plus accordé au ministre qui aura à appliquer ce projet de loi là et non pas être une source de revenus qui pourrait, à ce moment-là, permettre au ministre des Finances de prendre une couple de centaines de millions de dollars puis de prendre ces centaines de millions là, les envoyer à la Santé, à l'Éducation ou dans un autre ministère et amputer un ministère qui est à mon sens le parent pauvre du gouvernement.

Si l'on regarde les colonnes de chiffres mises à côté de chacun des ministères, bien, ce n'est quand même pas le ministère de l'Environnement et du Développement durable qui remporte la palme, au Québec. Ça a toujours été un ministère qui a reçu les contrecoups des manque-à-gagner.

Et, ces manque-à-gagner là, bien, je suis persuadé que ce n'est pas le ministre des Finances qui est heureux annuellement de couper le ministère de l'Environnement, mais je suis persuadé que le ministre des Finances doit lui dire, au ministre de l'Environnement: Bien, écoutez, moi, je reçois de moins en moins d'argent de mon cousin d'Ottawa, donc, à ce moment-là je suis obligé malheureusement de couper, de couper dans les budgets des différents ministères.

Et, si on regarde annuellement ? parce que vous l'avez sûrement fait lorsque vous étiez dans l'opposition, mais, nous, c'est notre rôle aujourd'hui de le faire ? bien, on s'aperçoit, au Québec, qu'il y a deux gros ministères, qui est le ministère de... non pas de l'Environnement ? excusez-moi ? mais qui est le ministère de la Santé et de l'Éducation, qui, eux, ramassent... Le pourcentage est de combien?

Une voix: Pardon?

(12 h 50)

M. Pinard: Le pourcentage qui est versé à ces deux ministères-là? C'est 45 % à la Santé, Éducation environ 25 %, 30 %. Alors, ça veut dire que, pour les autres ministères, malheureusement, il reste des peccadilles, il reste des sommes presque insignifiantes. Et, malgré ça, malgré cela, je le dis, malgré cela, parce que je vois travailler le ministre actuel, mais j'ai vu aussi travailler dans le passé les ministres de l'Environnement de notre formation politique, malgré cela ils ont réussi à faire des miracles, des miracles. Mais, si le support gouvernemental était plus important, bien, à ce moment-là, des résultats seraient beaucoup plus intéressants.

Et je pense que le ministre a trouvé une très, très, très belle solution avec le Fonds vert. Je pense qu'on est unanimes à mentionner de notre côté que le Fonds vert est quelque chose de très, très, très positif pour la communauté québécoise et que ce fonds-là va être une arme, une arme qui va servir au ministre de l'Environnement, une arme qui va vraiment faire décoller ses différentes politiques, mais en autant, en autant que ce Fonds vert là soit véritablement quelque chose qui n'est pas assujetti au contrôle du ministre des Finances.

Parce que, si on prend cet argent-là puis on dit: Bien, écoutez, je vous coupe de 100 millions, mais vous prendrez le 100 millions dans le Fonds vert pour faire les opérations du ministère et les différentes politiques du ministère, ce sera de la « bullshit » .

Et, à ce moment-là, tous les membres de la commission, bon, on se dira ensemble: Ça valait la peine de travailler sur un projet de loi pour améliorer l'environnement au Québec et pour permettre au ministre des Finances de couper une couple de 100 millions ? puis, ça, on en reparlera au mois d'avril, mai, là, hein, lors de l'étude des crédits, il faudra se rappeler de ça, il faudra se rappeler de ça ? couper de l'argent pour l'envoyer, oui, encore dans les gros ministères, là. La Santé puis l'Éducation, ça, j'en suis.

Mais, à un moment donné, il faudra se demander: On est-u mieux de mettre un x sur le ministère de l'Environnement, sur le ministère de la Culture ou sur autres ministères pour en garder juste deux aux Québec, ça s'appelle Santé et Éducation? Il va falloir, à un moment donné, s'interroger là-dessus.

Alors, vous voyez, M. le Président, que j'ai des interrogations concernant le Fonds vert. Mais je n'ai pas été le seul à avoir ces interrogations-là. Puis, rappelons-nous, tous ensemble ? parce qu'il n'y avait personne qui dormait, tout le monde était très attentif ? on a questionné, on s'est approprié ces discussions-là avec les groupes qui nous ont rencontrés. Rappelez-vous, rappelez-vous l'interrogation constante que nous recevions de tous ces groupes qui ont assisté... qui ont accepté notre invitation de venir nous rencontrer.

Et, à la fin, M. le Président, il y a un autre sujet qui est ressorti carrément de toutes les discussions, à peu près tous les groupes, M. le sous-ministre, à peu près tous les groupes en ont discuté, c'est la question de l'autorité suprême au niveau de l'application de ce projet de loi là. On parle d'un commissaire en développement durable. Moi, j'ai vu, à la lecture, j'ai vu un sujet qui a toujours préoccupé notre collègue qui est aujourd'hui ministre de l'Environnement et du Développement durable: le mode de nomination des officiers au Québec.

Là, on parle d'une nomination, par le biais du Bureau de l'Assemblée nationale, qui devient un vérificateur adjoint. À ce moment-là, « vérificateur adjoint » dit, à ce moment-là, que ça passe tout simplement sous l'autorité de l'Assemblée nationale. En passant, sous l'autorité de l'Assemblée nationale, vous allez reconnaître que le budget de ce commissaire à l'environnement ou de cet adjoint au Vérificateur ? appelez ça comme vous voudrez ? à ce moment-là, ne relève plus de l'exécutif, mais relève du législatif.

Alors, est-ce qu'on est en train de légiférer pour permettre au législatif de payer le salaire, ainsi que le secrétariat, ainsi que tout le personnel qui va gravir alentour de ce commissaire ou de ce vérificateur adjoint? Parce que vous savez très bien qu'il y a quatre individus qui sont nommés au Québec...

Une voix: Il y en a six.

M. Pinard: Pardon? Ah, j'ai terminé?

Le Président (M. Tomassi): 30 secondes.

M. Pinard: Alors, en terminant, c'est que c'est une de mes préoccupations que j'ai eu en regardant attentivement le projet de loi, c'est qu'on peut, nous, légiférer, là, mais on est en train d'envoyer carrément une belle dépense à l'Assemblée nationale. Parce que l'Assemblée nationale est déjà responsable du paiement de toute la structure du Vérificateur général, du Directeur général des élection, du Commissaire au lobbyisme et, le quatrième, Protecteur du citoyen. Alors, là, en faisant...

Le Président (M. Tomassi): Merci.

M. Pinard: ...une autre structure semblable, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Merci.

M. Pinard: Et je vous remercie. J'aurai sûrement l'occasion de revenir en commission, lors de l'étude de ces articles-là. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Merci, merci beaucoup. Alors, nous en sommes rendus à l'étude du projet de loi

article par article, et j'appelle... Oui, M. le député.

Motion proposant d'entendre

le Vérificateur général

M. Thériault: À moins que le ministre veuille faire des remarques, M. le Président, je voudrais faire la motion suivante en vertu de l'article 244 de notre règlement:

« Que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 118,

Loi sur le développement durable, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général. »

Le Président (M. Tomassi): Vous allez nous la faire parvenir ici, en avant?

(Consultation)

Le Président (M. Tomassi): Alors, la motion est recevable.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, très rapidement, il nous semble qu'à la lumière des articles 26, 27 et 28 il serait intéressant, compte tenu de ce que différents groupes sont venus nous dire, et ils sont au nombre... Ceux que j'ai pu répertorier dans la littérature, là, des mémoires ? j'en ai un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit ? il y en a huit que j'ai retenus particulièrement et que je pourrai nommer tout à l'heure, qui sont venus poser des questions de fond eu égard à cette disposition de la loi, de ce projet de loi.

Et, M. le Président, effectivement, il n'y a pas beaucoup de personnages ou d'institutions, à l'Assemblée nationale, qui sont... qui sont... Excusez-moi, M. le Président, j'entends un bruit de fond.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député de Masson. Je suis très attentif à vos propos.

M.

Thériault: Alors, je disais que l'Association professionnelle des écoconseillers du Québec, l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, l'Association québécoise pour la promotion de l'éducation relative à l'environnement, le Centre universitaire de référence sur l'analyse, l'interprétation et la gestion du cycle de vie des produits, procédés et services, la Conférence régionale des élus de Chaudière-Appalaches, la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable de l'UQAM, le Fonds d'action québécois pour le développement durable, l'Ordre des ingénieurs, le Réseau environnement sont venus poser des questions de fond quant à cette disposition qui consiste en ce que le Vérificateur général nomme un vérificateur adjoint qui deviendrait le Commissaire au développement durable.

Et, M. le Président, si on regarde ce que ces gens sont venus nous dire ? et je vais vous résumer ce que ces gens sont venus nous dire ? peut-être que le Vérificateur général, lui, qui aura cette tâche, et qui n'est pas une petite tâche, et qui n'est pas une mince tâche, M. le Président, peut-être que lui pourra venir nous dire comment il entrevoit cela. Nous, les législateurs, là, que nous sommes, nous allons lui envoyer un mandat. Et d'ailleurs je...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux... je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Mais je convie les membres de la commission en séance de travail à 1 heure, au local 3.31. Vous pouvez laissez vos choses ici.

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui, à 1 heure. Et, à 15 heures, on reprend les travaux, ici, sur ce mandat.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 118,

Loi sur le développement durable.

Et, en avant-midi, lors de la suspension, nous étions à la motion présentée par le député de Masson et nous en étions à son droit de parole. Alors, je cède la parole au député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, avant que nos travaux soient interrompus, ce matin, selon l'horaire prévu, j'étais en train d'expliquer pourquoi il serait pertinent aux législateurs que nous sommes d'entendre le Vérificateur général. Et j'ai cru remarquer une petite impatience de la part du ministre. Mais on peut le comprendre, M. le Président, ça peut arriver, au long des travaux parlementaires, qu'à un moment donné l'opposition officielle puisse en quelque part, à un moment donné, faire une intervention et qu'il y ait de l'impatience de l'autre côté.

n (15 h 40) n

Toujours est-il que j'ai un petit peu de difficultés tout de même à me l'expliquer quand je lis sur le fil de presse que le leader du gouvernement affirme, et je cite, que « le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est adopté et nous avons obtenu le consentement du Parti québécois et de l'Action démocratique du Québec pour procéder aux diverses étapes d'adoption des projets de loi » , a déclaré le vice-premier ministre, et qu'en quelque part j'ai entendu son point où, en Chambre, il faisait ses voeux de Noël, à aucun moment je ne l'ai entendu parler du projet de loi n° 118. Alors, mon collègue du Lac-Saint-Jean aura beau le soulever tout à l'heure, c'est assez étonnant.

Toujours est-il, M. le Président, que, pour un projet de loi aussi fondamental pour l'administration publique, que l'on dise qu'on a atteint les objectifs législatifs qu'on s'était donnés, j'ose croire que d'aucune manière le ministre ne s'attendait à ce que ce projet de loi aussi fondamental puisse être adopté aujourd'hui, en une seule journée. Et j'ai de la difficulté à croire que, ce matin, lorsqu'il s'est assis, lui qui est leader adjoint, n'était pas minimalement au fait de la stratégie gouvernementale pour fermer, comme on dit dans notre vocabulaire, la shop aujourd'hui.

Ceci étant dit, M. le Président, je vous disais, ce matin, avant que nous ajournions, que M. Renaud Lachance, le Vérificateur général, était quelqu'un pour qui j'avais un énorme respect. D'ailleurs, il vient de déposer un rapport remarquable sur la synthèse des opérations financières de l'État. Et je comprends que cet homme a de très grandes qualités. Je suis allé faire quelques recherches au niveau de son C.V. Et, lorsque j'affirmais, ce matin, que cet homme avait des compétences juridiques que lui confère la

Loi sur le vérificateur général et que je me posais la question s'il avait les compétences de fond quant à son obligation que fera la loi de nommer un vérificateur adjoint... Et je le faisais, là, M. le Président, là, sans du tout remettre en question peut-être des compétences qui sont inavouées dans le C.V. de M. Renaud Lachance.

Mais là où j'en suis, c'est quand on regarde ? d'ailleurs je remercie le ministre pour... j'imagine, c'est le cahier du ministre, je le remercie d'avoir déposé les amendements ? quand on regarde les tâches du Vérificateur général, et je le disais ce matin, il fait dans la comptabilité, mais, au niveau de la mise en oeuvre, au niveau de la mise en oeuvre du développement durable, est-il bien qualifié pour pouvoir décider de la nomination d'un vérificateur adjoint qui sera le Commissaire au développement durable et dont la tâche sera multiple, et donc il devra, entre autres, voir à la mise en oeuvre du développement durable? Et, M. le Président, lorsque je disais ça...

Je veux juste vous citer, là, quels sont les aspects que couvre le Vérificateur général.

Alors, c'est dans les notes explicatives et c'est à l'article 26, là, sur les notes explicatives, on dit: « 1° le contrôle des revenus, y compris leur cotisation et leur perception; le contrôle des dépenses, leur autorisation et leur conformité aux affectations de fonds du Parlement; le contrôle des éléments d'actif et de passif et les autorisations afférentes; la comptabilisation des opérations et leurs comptes rendus; le contrôle et la protection des biens administrés ou détenus; l'acquisition et l'utilisation des ressources sans égard suffisant à l'économie ou à l'efficience; la mise en oeuvre de procédés satisfaisants destinés à évaluer l'efficacité et à en rendre compte dans les cas où il est raisonnable de le faire. »

M. le Président, ça, c'est ce qu'il fait.

Et la mise en oeuvre du plan de développement durable, c'est quelque chose de tout à fait nouveau. Les gens qui sont venus nous rencontrer, et, ce matin, je les ai nommés les groupes, l'Association professionnelle des écoconseillers du Québec, la Chaire de responsabilité sociale et de développement durable de l'UQAM nous disaient, concernant l'article 26, où il est dit que « le Vérificateur général nomme, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, un vérificateur général adjoint, qui porte le

titre de Commissaire du développement durable, pour l'assister principalement dans l'exercice de ses fonctions relatives à la vérification en matière de développement durable » , moi, le point que j'ai fait ce matin, de ce que j'ai retenu comme synthèse de ce que les groupes nous ont dit ? puis je pourrai retracer aussi le libellé et l'esprit de ce que nous ont dit les groupes ? moi, ce que j'ai retenu c'est qu'en quelque

part il y a des gens qui sont venus nous dire: Vous savez, on ne peut pas arriver...

Et Le ministre l'a dit lui-même en faisant une métaphore et en parodiant un peu le message publicitaire qu'on a, là, par rapport à une firme pharmaceutique, là: Ah! Ha!, ça, c'est du développement durable, puis ça, ça ne l'est pas.

Mais alors le Vérificateur général sera-t-il capable de trouver un vérificateur adjoint commissaire au développement durable qui, lui, pourra appliquer des grilles dont on n'a aucune, aucune idée à l'heure où on se parle, alors qu'il y a des groupes spécialisés dans la recherche sur le développement durable qui sont venus nous dire qu'il existe de multiples grilles d'analyse, qu'on ne peut pas décider ce que qu'est du développement durable en cliquant des doigts, M. le Président?

Alors, moi, je dis: Ce Vérificateur général, M. le Président, ce Vérificateur général, est-ce qu'il se sent à l'aise avec le mandat que les législateurs sont en train de lui donner? En veut-il, de ce mandat? Comment voit-il l'arrimage entre sa fonction et le mandat de ce vérificateur adjoint? Toujours étant que ? autre question de fond ? est-ce que ce vérificateur général adjoint, qui devra voir à la mise en oeuvre de la stratégie administrative et du développement durable, toujours est-il que ce commissaire à l'environnement et au développement durable... Comment fera-t-il?

Est-ce qu'on va lui des pouvoirs que le VG n'a pas? Parce que, là, on parle de développement durable, donc de développement économique. Est-ce que ce vérificateur adjoint pourrait être habilité à aller vérifier des projets de développement économique à la SGF, par exemple? Comment le Vérificateur général voit-il ça, lui?

Mais, au-delà de ça, il y a des gens qui sont venus nous dire que le Commissaire au développement durable devrait davantage être lié à l'Assemblée nationale plutôt qu'au bureau du Vérificateur général. Ces gens-là disaient: « Étant donné les limites illustrées par l'expérience du commissaire fédéral, le poste de commissaire devrait être investi de pouvoirs supérieurs à celui de son homologue fédéral. » Donc, il y a déjà ici une préoccupation à ce qu'on ne répète pas l'expérience fédérale. Alors, il faut en tenir compte. Dans les amendements que le ministre a apportés, est-ce qu'on en tient vraiment compte?

Moi, je pense que non. On pourra, rendus à cet article-là, en discuter. Mais, qu'en pense-t-il, lui, le Vérificateur général?

L'Association professionnelle des écoconseillers du Québec disait qu'il fallait absolument réviser et préciser le mandat du Commissaire au développement durable parce que ce mandat devait comprendre deux objectifs: d'une part, « mesurer l'atteinte des objectifs de développement durable » ; d'autre part, « démontrer la transparence de la démarche à l'ensemble des parties prenantes, de constater dans un modèle dynamique les rétroactions et améliorations nécessaires du processus » . Est-ce que le Vérificateur général est bien compétent pour déterminer la personne qui aura affaire à opérationaliser ces objectifs?

Le Fonds d'action québécois pour le développement durable disait: Il faut absolument que ce Commissaire au développement durable soit « indépendant face aux ministères » et qu'il ait « toute la latitude nécessaire pour mener des travaux de vérification et d'enquête » . Ça, je pense, qu'à partir du moment où il est rattaché au Vérificateur général on peut dire qu'il y a... cela est rencontré. Mais jusqu'où on pousse le mandat, puisque c'est un mandat différent? Parce qu'il faut quand même vérifier le développement économique, vérifier si cela devient du développement durable.

n (15 h 50) n

Mais eux disaient: Et pour cela il « doit relever directement de l'Assemblée nationale et le rapport d'évaluation et de suivi [...] doit être indépendant de tout autre rapport » . C'est-à-dire que, si on le lie au Vérificateur général, il faudrait qu'il ait un rapport indépendant, alors une rubrique, pas juste une rubrique dans le rapport du Vérificateur général mais un rapport indépendant. Ça, c'était pour le Fonds d'action.

Au niveau de, si je ne m'abuse, l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie, eux, ce qu'ils nous disaient, M. le Président, c'est qu'ils voyaient mal comment le commissaire aura l'autorité nécessaire pour que ces évaluations soient véritablement porteuses de changements. Peut-être que le Vérificateur général a une petite idée des choses à nous suggérer quant à cela parce qu'il a quand même une expérience de la vérification des opérations et de la gestion de l'État.

Si on prend le groupe de la Conférence régionale des élus de Chaudière-Appalaches, eux aussi nous disaient que le commissaire relève de l'Assemblée nationale, qu'il lui fasse rapport, ce qui lui conférera une visibilité accrue.

En quelque part, ce que je vois à travers ça, M. le Président, c'est comme si ? et je dis bien « c'est comme si » ? c'est comme si en quelque part on veut une loi, une loi qui sera forte, une loi qui sera à la mesure des aspirations des groupes environnementaux et des citoyens et des citoyennes du Québec et en même temps on dit: Bien, on ne sait pas si au fond le développement durable, c'est si important pour qu'on puisse créer une entité totalement indépendante comme d'autres entités sont créées ici, au Parlement.

Mon collègue parlait du Directeur général des élections, du Commissaire au lobbying, du Vérificateur général, mais là on parle d'un commissaire qui lui sera adjoint.

L'Ordre des ingénieurs, M. le Président, disait: Le projet de loi devrait préciser quelles sont les responsabilités exactes et l'étendue des pouvoirs du commissaire. Ce n'est pas moi qui l'invente là. Il y a un flou artistique là. On connaît l'étendue des pouvoirs du Vérificateur général. Est-ce qu'on va nous répondre que ce sont les mêmes pouvoirs qu'aura le Commissaire au développement durable et qu'en plus il sera redevable au Vérificateur général nommé par lui?

Le projet de loi ne soumet pas les plans d'action en développement durable. Alors, ce qu'on dit ici, c'est que le pouvoir de vérification devrait se faire en aval, et très souvent les processus décisionnels, ils sont pris en amont.

Alors, moi, M. le Président, ce que je dis, c'est: Il y a eu un commissaire à la santé, je soulève pour mes amis d'en face là, ceux qui sont les législateurs d'en face, je soulève l'idée qu'il y a un commissaire à la santé, il y a des dispositions pour nommer ce Commissaire à la santé, peut-être qu'on pourrait demander si ces dispositions-là ne sont pas plus pertinentes que... après avoir entendu le Vérificateur général, se dire: Bien, peut-être que la nomination, s'il doit travailler avec le Vérificateur général, devrait se faire selon les dispositions du décret 1118-2005, 23 novembre 2005, hein, qui met en place toutes les dispositions du Commissaire à la santé?

Et, à ce moment-là, si le Vérificateur général considère qu'il n'a pas toute la compétence pour nommer la personne qui pourrait faire ce qu'elle a à faire comme Commissaire au développement durable, peut-être qu'il se sentirait bien avec ces dispositions qu'on a mises en place dans ce décret-là, que le gouvernement a mises en place par rapport au Commissaire à la santé. À la suite de quoi, peut-être que le problème serait réglé, M. le Président. Vous savez, il y a...

M. Pinard: Il faut fouiller.

M. Thériault: Il faut fouiller un peu la question. Puis ce qu'on s'aperçoit, c'est que souvent... en tout cas ce gouvernement a eu la mauvaise habitude de ne pas... d'aller de l'avant avec un projet de loi sans nécessairement toujours consulter certaines instances indépendantes. On a vu ça. Tu sais, un avis tout à coup du Barreau qui arrive puis qui vient contrecarrer ce qu'il y a dans la loi, on a vu ça dans le 124, hein, la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen. Et là, après ça, on nous demande, nous, les législateurs, tu sais, d'aller de l'avant puis de faire le travail de vérification qui aurait dû être fait par prudence avant, M. le Président.

Alors, en ce sens-là, je pense que... Là, j'espère qu'on ne me ramènera pas la question du temps, là, parce que du temps, je pense qu'on en a, là, hein? Je veux dire, on vient de fermer la shop, comme on dit. Et ce projet de loi, on va travailler à le bonifier, et nous avons tout notre temps pour le faire, et ce n'est pas vrai qu'on va faire ça dans une journée. Et, dans ce sens-là, je me dis qu'il serait intéressant que le Vérificateur général...

Vous savez, le ministre ou les gens d'en face pourraient me dire, comme mon collègue d'ailleurs de l'Action démocratique me disait: Oui, mais pourquoi on n'a pas pensé à le faire venir avant? Bien, ça, c'est le « work in progress » , M. le Président. Je lui disais, et sans vouloir l'insulter et insulter sa formation politique, je lui disais: Vous savez, un caucus à 46, c'est plus compliqué qu'un caucus à cinq. Un caucus à 76, ça doit être plus compliqué qu'un caucus à 46.

Et il peut arriver, à un moment donné, que, dans l'agenda parlementaire, avant qu'on entre dans une certaine étape de l'étude d'un projet de loi, M. le Président, quelqu'un se lève et dise: Avez-vous penser à ça, vous qui allez siéger

article par

article à bonifier le projet de loi? Et là il y a une discussion de fond qui s'engendre, et les gens disent: Faites venir le Vérificateur général pour éclaircir la situation.

Et c'est là où nous en sommes, M. le Président. Nous en sommes exactement là. Et ce n'est pas du tout de la mauvaise foi, c'est tout simplement qu'effectivement nous avons cette requête en début de nos audiences. Nous n'en avons qu'une M. le Président, nous n'en avons qu'une, et c'est celle-là, parce que le problème a été soulevé et que nous n'avons pu répondre à ces questions. Et nous allons devoir avoir, nous, la responsabilité de bonifier cette nomination, l'étendue du mandat, les pouvoirs de ce commissaire, et je pense qu'on n'a pas le droit de se tromper.

Et il ne faudrait pas non plus qu'un gouvernement subséquent, quels que soient les gouvernements qui vont succéder, soit obligé, à un moment donné, de réouvrir la loi et de l'amender constamment. On a beau dire qu'il faut que ce soit quelque chose qui est en progression, il reste qu'à un moment donné ça ne fait pas sérieux pour des législateurs lorsqu'ils doivent réouvrir une loi d'une session à l'autre parce qu'on a oublié certaines mesures et certaines dispositions de cette loi, M. le Président.

Alors, je ne sais pas si j'ai réussi à convaincre les gens d'en face. J'en doute un peu, M. le Président. Je ne vois pas d'enthousiasme à mes propos. Il me resterait combien de temps pour continuer de les convaincre?

Le Président (M. Tomassi): Neuf minutes.

M. Thériault: Ah, M. le Président, neuf minutes! Moi, je souhaite qu'on saisisse la balle au bond. Je souhaite qu'effectivement on nous dise: Bien, regardez, on peut peut-être s'entendre pour que cette audience se fasse en janvier. Mais au moins on aurait un son de cloche, M. le Président. Oui, c'est pertinent qu'on regarde ça à fond, qu'on le fasse venir, qu'il vienne nous expliquer ce qu'il en est. Et peut-être, à ce moment-là, que mes collègues pourraient procéder. Sinon, à court d'arguments pour convaincre les gens, qui me semblent très difficiles à convaincre, en face, on va devoir fouiller encore l'argumentation, M. le Président.

Dans les groupes qui sont venus nous voir, le CIRAIG. Le CIRAIG, M. le Président, c'est le Centre interuniversitaire de référence sur l'analyse, l'interprétation et la gestion du cycle de vie des produits. Et, eux, ce qu'ils sont venus nous dire, c'est que « le succès de la mise en application de ce projet de loi résidera notamment dans le pouvoir d'action qui sera confié au commissaire » .

n (16 heures) n

Je ne crois pas, M. le Président, là, qu'on soit à côté, là, ou dans le champ, comme on dit, là, quand on se pose les questions que nous nous posons cet après-midi, là, quand on fait la synthèse de ce que les gens sont venus nous dire, les inquiétudes qu'ils ont soulevées, parce que, pendant qu'il y avait ces auditions, M. le Président, on n'a pas eu de réponse claire, à part, bon, les dispositions qu'on a devant nous, qui ne répondent pas à cette question. Pourquoi ne pas avoir procédé comme les dispositions prévues au décret sur le Commissaire à la santé?

Pourquoi ne pas confier ça à l'Assemblée nationale, cette nomination? Bon, ce n'est peut-être pas la meilleure solution. On ne l'a pas fait pour le Commissaire à la santé. On pourrait se satisfaire de cette procédure du Commissaire à la santé.

Est-ce que je dois vous rappeler, M. le Président, ce qu'il en est au niveau du Commissaire à la santé? On fait en sorte qu'il y ait un comité de candidature composé de 14 personnes. Bon. Effectivement, ces personnes vont faire des recommandations. Alors, je vais lire un peu. Alors, on dit, au ? un, deux, trois, quatre ? quatrième paragraphe du décret: « Attendu qu'en vertu du paragraphe 1° de l'article 4 de cette loi le comité de candidature est composé de sept députés choisis par et parmi les membres de la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale en matière d'affaires sociales. » Est-ce que mes amis d'en face ne seraient pas partants pour faire

partie d'un tel comité pour la détermination de ce Commissaire au développement durable?

On dit, dans le paragraphe qui suit: « Attendu qu'en vertu du paragraphe 2° de l'article 4 de cette loi le comité de candidature est composé de sept personnes nommées par le gouvernement, à savoir: un médecin nommé après consultation du Collège des médecins du Québec; une infirmière [...] nommé après consultation de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec; une travailleuse ou un travailleur social nommé après consultation de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec... »

Alors, on pourrait reprendre cette interdisciplinarité-là qu'on a voulu mettre de l'avant pour la détermination du Commissaire à la santé, transposer ça au niveau du Commissaire au développement durable et faire en sorte que nous ayons un comité qui reflète cette interdisciplinarité. Puis, en matière de développement durable, je peux-tu vous dire, comme dirait l'ancien député de Joliette, je peux-tu vous dire que l'interdisciplinarité, c'est mauditement pertinent?

Quand on prétend que nous allons, au niveau de l'administration publique, essayer de mettre en place une dynamique qui consistera à établir un équilibre ? mais là je mets des guillemets à « équilibre » ? entre développement environnemental, social et économique, interdisciplinarité, là, tout ce qu'on a fait, c'est que, et en tout respect pour le Vérificateur général, on donne à quelqu'un qui fait des opérations comptables, de vérification comptable, on lui donne le mandat de décider de cette personne qui elle-même devra avoir les qualités de cette interdisciplinarité. Vous comprenez, M. le Président?

Alors, je ne pense pas, là, que la requête que nous faisons, aujourd'hui, soit complètement injustifiée et irrationnelle. Je la trouve très cartésienne, pour reprendre les propos du ministre. Je pense que c'est une requête rationnelle, mesurée et tout à fait pertinente. Mais là-dessus nos travaux en commission parlementaire feront en sorte que, si on ne réussit pas à avoir une réaction de l'autre côté, on va passer au vote, à un moment donné, puis c'est la majorité qui va l'emporter. Toujours est-il que j'ai espoir de pouvoir les convaincre.

Quand on regarde un peu plus loin, sur le Commissaire à la santé ? on a donc parlé des infirmières, travailleuse, travailleur social... nommé après consultation de l'ordre professionnel des médecins: « Une personne nommée parmi ceux des membres des conseils d'administration des établissements qui sont élus par la population en application du paragraphe 1° des articles... »

Là, vous vous rappelez les groupes qui sont venus nous parler de la démocratisation, de la transparence, de faire attention à ce qu'il y ait effectivement une participation citoyenne liée, entre autres, à deux des 16 principes, là, qui sont dans le projet de loi. Bien, dans la détermination même de ce Commissaire au développement durable, la création interdisciplinaire et la présence de citoyens pour la nomination, il me semble que ce serait bienvenu, M. le Président.

« Une personne possédant une expertise en évaluation des technologies de la santé et des médicaments nommée après... » Un expert, M. le Président. Alors, on dit: Des gens qui oeuvrent dans différents milieux et en développement durable. On en a vus, des gens qui oeuvraient dans différents milieux, et on en a vus, des gens très pertinents et très intéressants qui représentent des groupes, des membres, des gens dans leur communauté. Et là on dit: En plus, il pourrait y avoir une expertise en développement durable qui nous permettrait effectivement de déterminer de l'expertise du vérificateur adjoint au développement durable.

Autre chose que je trouve intéressante par rapport à la citation que j'ai pu faire en début de nos travaux, on parle d'une expertise en éthique, ici.

Alors, M. le Président, je pense ici qu'on a peut-être le moyen, le moyen de faire quelque chose de bien. Et, moi, j'aimerais ça entendre celui qui dans le fond est visé par la loi nous dire ce qu'il pense des arguments que j'ai pu soulever tout à l'heure, de comment il se sent quant à l'obligation qu'il aura de déterminer et de nommer cette personne. Et peut-être qu'effectivement on pourra... On lui enlèverait un grand poids, tout en laissant le Commissaire au développement durable lié au bureau du Vérificateur général, si au moins on s'entendait sur la façon de procéder à sa nomination et qu'on le faisait avec les règles de l'art de l'interdisciplinarité, M. le Président.

Je sais bien que je vais revenir là-dessus à un moment donné, quand on va toucher l'article 26, mais peut-être qu'on irait pas mal plus vite, à l'article 26, si on entendait le Vérificateur général. Et, en ce sens-là, M. le Président, je souhaite, je souhaite avoir convaincu... bien, les gens d'en face et le ministre. Et je m'arrêterai ici.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Alors, je céderais la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Ça fait un bon bout de temps qu'on travaille... bien, un bon bout de temps, ça ne fait pas si longtemps que ça, là. Je devrais... La consultation que nous avons eue... Ce matin, dans l'enthousiasme, je disais à quel point j'avais apprécié ces consultations. Et, entre ce matin et au moment où je prends la parole maintenant, il s'est passé un peu un tremblement de terre sur la colline Parlementaire. Et c'est clair que les gens, pour le peu qu'ils sont, liront les galées de cette commission.

Il est important de bien expliquer à quel point tout le monde a été un peu surpris de la tournure des événements, compte tenu que nous pouvons siéger jusqu'au... 21? 21, 22? 21, minuit?

Une voix: ...

M. Tremblay: 22? 22 décembre. Et on apprend aujourd'hui que les travaux parlementaires sont ajournés. Donc, il me semblait que la procédure était que nous faisions l'étude du projet de loi

article par

article et que par la suite est adopté au salon bleu le projet de loi. Mais ça semble que ce ne sera pas le cas. Ça voudrait dire que les travaux sont... Ce que je comprends, en tout cas de l'expérience que j'ai dans ce Parlement, ce que je comprends, c'est que le projet de loi est référé au 14 mars prochain, 14 heures, 2005...

M. Pinard: 2006.

M. Tremblay: 2006, 2006, voilà. Ah, vous voyez, c'est une erreur qu'il y a sur le communiqué. Enfin, je suis persuadé que le ministre est peut-être déçu de la tournure des événements, ou il le savait, ou... Je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, là, mais, en tout cas la question que je me pose est: Sommes-nous vraiment dans une attitude constructive et dans une attitude pour faire notre travail de législateurs compte tenu qu'à partir de minuit, ce soir, normalement il ne devrait plus y avoir de commission?

Mais l'autre élément, je pense, qu'il faut mentionner, M. le Président, tout à l'heure, j'étais pendu aux lèvres du leader parlementaire qui, avant de faire ses voeux de Joyeux Noël, a dit que de toute manière « "le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est adopté et nous avons obtenu le consentement du Parti québécois et de l'Action démocratique du Québec pour procéder aux diverses étapes d'adoption des projets de loi", a déclaré le vice-premier ministre » .

Ça veut donc dire que, si le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est adopté, ça veut dire que le projet de loi n° 118 n'était pas dans les priorités du gouvernement ou... Aidez-moi à comprendre. Je ne sais pas. Je sais que des fois il peut y avoir des jeux de coulisses entre les différents ministres.

n (16 h 10) n

Mais la question que je me pose sincèrement: Compte tenu que ma compréhension est celle que la session est ajournée jusqu'au 14 mars prochain, est-ce que c'est valable... Ne devrions-nous pas revenir le 9 janvier, le 9 janvier, à tête reposée, et puis... Je vois des députés qui me font signe que non. Il y a des gens qui ont prévu des choses. Mais en tout cas, moi, le 9 janvier, je suis prêt à recommencer le travail et puis à continuer le travail. Et puis je pense qu'à tête reposée on sera pas mal plus en mesure de faire le travail et par la suite amener ça... Et puis le 14 mars prochain, bien, j'espère que le leader adjoint amendera le projet de loi.

Mais, d'ici là, je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président, parce que j'étais persuadé que c'était un trophée que le ministre voulait absolument avoir. Mais ça ne semble pas être le cas. Est-ce que ça veut dire que, dans son cabinet, dans son propre cabinet, c'est divisé? C'est-u... C'est quoi qui s'est passé? En tout cas, j'ai hâte d'entendre le ministre sur cette question. Peut-être qu'il vit des moments difficiles politiquement, là, qu'il aurait... Puis c'est correct, hein? Peut-être que le ministre aurait voulu que ça passe puis qu'on continue de siéger jusqu'au 22, mais, bon.

Qui plus est, ça a l'air qu'il faut... la vie continue. Et, comme le député de Masson l'a expliqué tout à l'heure, il a déposé une motion sur les questions autour du Vérificateur général. Et c'est bien clair que, moi, avec les membres de la commission, ici, suite aux consultations que nous avons eues ? comme législateurs, on fait un travail, hein, on se réunit et on discute des différents aspects ? moi, je leur fait un compte rendu de ce que nous avons entendu de la part des différents groupes, et à cet effet nous établissons les éléments sur lesquels nous voulons travailler davantage en profondeur.

Et le député de Masson, quand je lui fait mon exposé, me dit, avec l'aspect du Vérificateur général, il dit: Stéphan, il dit, le Vérificateur, en soi, qu'est-ce qu'il en pense? Et là c'est là qu'il m'a rappelé... Parce qu'à date les commentaires que nous avions eus sur le Vérificateur général tournaient autour du fait que beaucoup souhaitaient que le Vérificateur soit nommé par l'Assemblée nationale. Sauf que le député de Masson, il me dit: As-tu regardé qu'est-ce que ça fait, un Vérificateur général?

Et ce qui est intéressant, c'est que, dans les notes qu'on nous a distribuées sur les textes explicatifs à l'égard du Vérificateur général, hein, on peut voir que le rôle d'un vérificateur, c'est « le contrôle des revenus, y compris leur cotisation et leur perception; le contrôle des dépenses, leur autorisation et leur conformité aux affectations de fonds du Parlement; le contrôle des éléments d'actif et de passif et les autorisations afférentes; la comptabilisation des opérations et leurs comptes rendus; le contrôle et la protection des biens administrés ou détenus; l'acquisition et l'utilisation des ressources sans égard suffisant à l'économie ou à l'efficience; la mise en oeuvre de procédés satisfaisants destinés à évaluer l'efficacité et à rendre compte dans le cas où il est raisonnable de le faire. »

Et finalement ce qui sera ajouté dans le mandat: « La mise en oeuvre du développement durable. »

Si je posais la question, M. le Président, à des élèves en économie ou en comptabilité: Dites-moi lesquels des articles suivants ne semblent pas faire

partie de la famille des huit articles du contrôle comptable... Et il est évident que, lorsqu'on dit « la mise en oeuvre du développement durable » et qu'on le compare avec les autres éléments, les autres fonctions d'un vérificateur général, le Vérificateur général regarde certainement davantage les aspects financiers et les aspects comptables. Et donc le député de Masson me dit: Est-ce qu'on a la certitude, Stéphan, que le Vérificateur général est d'accord? Et comment il reçoit cette idée-là, d'avoir un mandat supplémentaire? Parce que c'est le Vérificateur...

Si on se réfère à l'article 17 de la

Loi sur le vérificateur général, puisque la loi n° 118 change la

Loi sur le vérificateur général, ça dit:

« Le Vérificateur général nomme, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, un vérificateur général adjoint, qui porte le

titre de Commissaire au développement durable, pour l'assister principalement dans l'exercice de ses fonctions relatives à la vérification en matière de développement durable.

« De plus, le Vérificateur général peut, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, nommer d'autres vérificateurs généraux adjoints pour l'assister dans l'exercice de ses fonctions.

« Le Vérificateur général détermine les devoirs et pouvoirs des vérificateurs généraux adjoints, pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi.

« Si la

Loi sur la fonction publique n'est pas applicable à un adjoint lors de sa nomination, elle lui devient alors applicable sans autre formalité, sauf s'il est engagé à contrat pour une période déterminée par le Vérificateur général. Dans ce dernier cas, l'article 57 de la

Loi sur la fonction publique s'applique avec les adaptations nécessaires. » .

Donc, plusieurs questions nous viennent en tête. Mais il est clair que, quand le député de Masson me dit: Bien, il me semble que ce serait intéressant d'entendre le Vérificateur général pour voir comment il voit l'intégration de la surveillance du développement durable, compte tenu que, le Vérificateur, les rôles du Vérificateur général sont portés davantage sur les aspects financiers... D'ailleurs, hier, on a pu le voir.... Non. C'était-u le Vérificateur hier ou bien c'était le Protecteur du citoyen? C'était le Vérificateur.

C'était le Vérificateur qui parlait que finalement le déficit du Québec est pas mal plus élevé, que même la dette augmente. Donc, ça nous met en lumière l'aspect clair que le Vérificateur général est davantage tourné sur les aspects comptables.

Mais, si le Vérificateur général dit: Non, nous, on est parfaitement à l'aise avec ça et on a une stratégie en tête, on voit comment ça va s'opérer, il n'y a pas de problème...

Mais, si jamais, là ? la question qui peut se poser ? si le Vérificateur général continue d'avoir des réflexes de vérification comptable et qu'on lui demande de vérifier une stratégie de développement durable qui, je vous le rappelle, n'est pas exclusivement comptable mais qu'elle est une approche idéologique dans le sens où on se pose les questions sur les aspects sociaux d'un projet de loi, on se pose sur les aspects environnementaux d'une politique gouvernementale et on se pose sur les aspects économiques et que, là, le rôle change énormément, et donc là-dessus, je pense, que c'est de faire correctement notre travail, de...

Et là on va avoir le temps, on va avoir le temps. On a jusqu'au 15 mars. On va avoir jusqu'au 15 mars. Puis là, bien, je pense que la moitié des députés, ici, ont une face de carême, là, parce que, là, on est tous un peu... il y a bien des gens qui s'attendaient à ce qu'on puisse passer ce projet de loi avant les fêtes. Mais là j'ai l'impression que les législateurs, aujourd'hui, ne comprennent pas qu'est-ce qui va se passer à partir de minuit, ce soir.

Donc, moi, je trouve que, sur ça, j'achète la proposition de mon collègue de Masson. Et je pense que le collègue de Masson, qui a une sensibilité parlementaire... Parce que, moi, c'est sûr qu'un texte de loi, ce n'est pas la chose qui m'excite le plus, hein? Puis je pense que vous l'avez bien vu, la commission l'a vu, moi, j'ai trouvé ça superintéressant, écouter les gens qui sont venus nous voir et par la suite prendre ces commentaires-là. Mais là, quand on a fait notre réunion préparatoire, l'idée que...

Puis que j'ai demandé l'aide de mes collègues parlementaires: Aidez-moi ? bon, on avait une certaine idée, j'avais préparé plusieurs amendements ? aidez-moi à faire en sorte que la volonté, les commentaires des groupes environnementaux et les groupes sociaux qui sont venus nous voir, qu'on puisse prendre leurs suggestions constructives et qu'on puisse les amener en termes juridiques.

n (16 h 20) n

Et le collègue de Masson, hein, c'est lui qui est responsable de la réforme parlementaire, donc toutes les technicalités de notre système parlementaire. Et, donc, moi, je pense que, pour bien faire mon travail, que de demander l'aide de collègues parlementaires qui sont plus aguerris que moi sur l'aspect législatif, je pense que je fais mon travail sérieusement et qu'à cet égard qu'on regarde différents aspects... Et c'est sûr que, là, on a à regarder... on va avoir certains amendements à proposer dans le cadre de ce projet de loi là.

Mais, en regardant les différents aspects, le député de Masson me dit: Stéphan, qu'est-ce que pense le Vérificateur général? D'autant plus que ? l'article 17 ? le Vérificateur général nomme, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, un vérificateur général...

Moi, je dois vous dire, là, que les gens qui sont venus ici, que ce soit l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes, plusieurs groupes environnementaux, le Bureau de l'Assemblée nationale, ils ne savent pas vraiment exactement qu'est-ce que ça fait, quel est son rôle exact. Et c'est la première fois... Puis c'était le commentaire du député de Masson, il dit: Est-ce qu'on a déjà vu ça, que le Bureau de l'Assemblée nationale, qui... Et ce bureau, hein, il faut le dire, s'occupe également de questions administratives.

Moi, ce qu'on m'a expliqué, hein ? puis le député de Saint-Maurice a déjà siégé sur ce bureau-là ? ce qu'on me dit, c'est que ça gère sur le plan administratif les technicalités, ça gère des budgets. Donc, on est encore dans la même dynamique où une instance qui s'occupe principalement de gestion, de finances et de budget va avoir comme mandat de nommer un vérificateur général adjoint qui portera le

titre de Commissaire au développement durable.

M. le Président, avant d'être pilote, mon père était comptable. Et c'est sûr qu'on peut toujours changer de carrière. Et là est-ce que des gens qui sont voués exclusivement à la gestion de fonds peuvent avoir une expertise en matière de développement durable et, par exemple, une vaste connaissance du rapport Brundtland? En tout cas, il y a certaines choses...

À la rigueur, on pourrait quasiment se poser la question: Cette commission, qui a entendu tous les débats... bien, tous les débats... moins de 10 % des gens qui ont déposé un mémoire...

Je pense qu'à la rigueur, là, puis je n'en fais pas une certitude, mais, si on me posait la question: Est-ce que c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui serait le plus en mesure de nommer un vérificateur en matière de développement durable, qui serait le plus apte à le faire ou bien non cette commission?, j'aurais quasiment tendance à vous dire que cette commission, compte tenu des travaux qu'elle a faits d'entendre les différents groupes qui sont venus nous voir, en tout cas, en ce qui nous concerne, on a une certaine compréhension du développement durable qui nous permettrait, je pense, avec plus de rigueur de nommer un vérificateur général adjoint.

Mais, qui plus est, le député de Masson a vu juste, qu'il suffirait de passer, je ne sais pas, une demi-heure, une heure avec le Vérificateur général et puis on serait en mesure de... Peut-être qu'il va venir nous rassurer, que finalement, non, le député de Lac-Saint-Jean et le député de Masson ont tort de s'inquiéter, compte tenu que nous avons élaboré une stratégie qui fera en sorte que nous aurons, nous et le Bureau de l'Assemblée nationale, les compétences sérieuses pour nommer un commissaire au développement durable.

C'est un peu comme si on nommait un commissaire aux forêts et que cette personne ne connaissait rien de la forêt. Donc, là-dessus, moi, je trouve que c'est une demande qui est justifiée et qui... Et, moi, je remercie le député de Masson de sa vigilance sur cet aspect.

Puis, comme le député de Masson a dit, le travail de législateur, c'est un travail évolutif, hein, et à mesure... Puis, quand on écoute, quand on fait des consultations, bien, on se fait une tête. Là, on entend, et je vous le dis, M. le Président, on entend, et vous l'avez entendu aussi, il y a toutes sortes d'organisations qui sont venues nous apporter des suggestions de bonifications. Et donc, le processus parlementaire, c'est qu'on écoute, on prépare des amendements. Ça ne se fait pas tout seuls, assis dans notre coin; on travaille avec nos collègues parlementaires.

Et là j'ai la chance, assis à mes côtés, d'avoir quelqu'un qui a étudié en droit, deux personnes qui ont étudié en droit puis une autre qui se spécialise dans la réforme parlementaire. Et là je les consulte. Et là le député de Masson me dit: Il faudrait voir, il faut éclaircir cet aspect-là, parce que, bon, on se disait que ce projet de loi là était fondamental et qu'il fallait faire un travail sérieux.

Sauf que, là, comme je l'ai dit au début, M. le Président, on n'est plus sûrs que c'est un projet de loi fondamental parce que le leader parlementaire et vice-premier ministre a dit que les projets de loi prioritaires... il a même dit que le menu législatif que le gouvernement s'était fixé est adopté. Alors là, ça veut dire que ce n'est plus le projet de loi pierre angulaire qu'on nous avait expliqué. Je ne le sais pas. Mais, tout compte fait, nous, on va continuer à faire notre travail même si c'est un projet de loi qui est moins important, en tout cas qui...

Peut-être que le ministre de l'Environnement continue de croire que c'est superimportant, et son équipe. Je n'en doute pas, mais ce n'est pas ce que son gouvernement pense. Enfin, à la lecture des événements que nous avons devant nous, ça ne semble pas que le gouvernement du Québec actuellement ait priorisé ce projet de loi.

Si le vice-premier ministre avait dit: Bon, compte tenu de la situation complexe dans laquelle nous sommes placés, nous préférons ajourner la Chambre, nous avons certaines déceptions compte tenu que le projet de loi n° 118 n'a commencé son étude

article par

article qu'il y a de cela quelques minutes, mais ça fait

partie de la vie parlementaire... Mais, au lieu de ça, il a préféré faire des voeux de Noël, il a préféré parler de la difficile tâche d'être leader parlementaire, il a parlé de ses relations avec la leader parlementaire, que ce n'était pas toujours facile, mais que des fois, quand ils se mettaient à se parler, ils se parlaient puis... Alors, pas un mot, pas un mot, pas un soupçon d'amertume, pas un soupçon d'amertume sur le fait que le projet de loi n° 118 ne sera pas adopté avant les fêtes.

Et il n'a pas mentionné que, si le projet de loi n° 118 n'est pas adopté avant les fêtes, ça voudra dire que le Fonds vert ne sera pas adopté. Bref, tout le discours du ministre de l'Environnement tombe à l'eau.

Alors, c'est ça, là, c'est la situation dans laquelle on est. Mais ce n'est pas grave, on va siéger jusqu'à minuit. Puis, s'il faut qu'on siège... On dirait qu'il y a des doutes dans les députés parlementaires, dans les députés gouvernementaux. Mais en tout cas l'ordre de la Chambre actuellement, ce qu'on suit, c'est qu'on va siéger jusqu'à minuit. Puis, nous autres, d'ici là, bien, on va faire notre travail. Mais je dois vous dire, là, que l'atmosphère qui règne dans ce Parlement actuellement fait en sorte qu'on devrait revenir le 9 janvier pour, premièrement, entendre le Vérificateur général. Ça prendrait une heure, puis après ça bien on continue le projet de loi

article par article. Donc, M. le Président, combien de minutes j'ai pris?

Le Président (M. Tomassi): 22 minutes. Il vous resterait...

M. Tremblay: 22 minutes? O.K. Bon bien, c'est beau. Ce que j'ai dit à dire est fait.

Le Président (M. Tomassi): Est fait?

M. Tremblay: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Alors, je céderais la parole à M. le ministre, pour son intervention de 30 minutes.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Dans un tout premier temps, je tiens à souhaiter la bienvenue à mon collègue le député de Drummond, qui vient juste d'arriver. On ne l'avait pas vu lors des audiences publiques. Je tiens à lui dire que le résumé de son collègue de la semaine dernière est maintenant disponible dans les transcriptions de l'Assemblée. Il a dit que c'était absolument extraordinaire, ce qu'on avait réussi ensemble, et j'étais d'accord avec lui.

n (16 h 30) n

Pour répondre à la question concernant l'invitation d'entendre le Vérificateur général, je pense qu'un peu de contexte s'impose. Dans un premier temps, depuis le début de cet exercice, en novembre 2004, j'ai essayé de travailler très ouvertement et très correctement avec mon collègue de Lac-Saint-Jean, sachant que c'était le genre de projet qui devait se faire avec l'appui des deux côtés de la Chambre. Et je tiens à lui dire que, oui, effectivement, je pense qu'on avait plus qu'assez d'heures, aujourd'hui, pour passer à travers la trentaine d'articles parce qu'il les connaît bien.

Et plus que ça, de la même manière que j'ai offert ma collaboration depuis le début de cette session, au mois d'octobre... Et j'ai toutes les dates, j'ai même les échanges entre nos bureaux du leader, tous dûment inscrits. Parce que j'ai dû pousser très fort pour finir par avoir une liste de la part du député de Lac-Saint-Jean. Je tiens à remarquer, dans un premier temps, sur la liste qu'il nous a envoyée, il n'avait jamais été question du Vérificateur général.

S'il le trouve aussi important aujourd'hui, je m'en étonne un petit peu venant de lui, je m'en étonne moins venant du député de Masson, qui connaît moins le dossier de l'environnement et du développement durable, mais je m'étonne beaucoup de ce que je viens d'entendre pendant 22 minutes de la part du député de Lac-Saint-Jean.

Et je vais revenir là-dessus quand j'aurai l'occasion d'expliquer que, contrairement à ce qu'il a dit ? et je le cite ? que les gens, au Vérificateur général, sont des « gens voués exclusivement à la gestion de fonds » , je pense qu'il va être un petit peu gêné que je lui rappelle certains faits historiques des dernières années, car le Vérificateur général joue un rôle très concret dans le domaine du développement durable, a déposé des rapports dans le domaine du développement durable, il nous aide avec des dossiers aussi pointus que la gestion de l'eau potable, il nous a vraiment été d'un très grand secours dans ce dossier en particulier, et surtout, au cours des trois dernières années, a exprimé un vif intérêt pour qu'on adopte une stratégie de développement durable.

Ceci est tellement vrai, M. le Président, et ça vaut la peine de le rappeler, que la loi elle-même, la prévision d'un commissaire, l'idée d'une stratégie, ce sont des idées qui ont été émises par le Vérificateur général dans des documents qui sont publics et qui ont été préparés à la demande de députés de l'Assemblée nationale. Alors, je vais passer, vers la fin de mon intervention, à travers toutes ces dates-là.

Parce que j'ai retenu un mot du député de Masson, il a dit: Je ne pense pas qu'on soit « dans le champ » . Malheureusement pour lui, il était dans le champ, il ne connaît rien, il n'a fait aucune recherche, pas le moindre travail pour lui permettre de faire son intervention à propos du Vérificateur général. C'est un triste constat.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, je vous inviterais à être prudent dans vos propos.

M. Mulcair: Je pense que, M. le Président, les...

M. Thériault: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement? Allez-y.

M. Thériault: Question de règlement, M. le Président. J'aimerais quand même être reconnu, là, pour faire mon point.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

M. Mulcair: Sur son temps, pas sur le mien.

M. Thériault: À l'article 35, M. le Président, il est bien mentionné qu'il faut faire attention de ne pas tenir des propos qui pourraient blesser les gens, etc. Alors, le ministre, M. le Président, vient de dire que je ne connais rien. Mais je connais assez la procédure parlementaire pour le rappeler à l'ordre et lui demander d'être cartésien, M. le Président, et de garder son sang-froid.

M. Mulcair: Je vais rester tellement cartésien, M. le Président...

Le Président (M. Tomassi): On va être, des deux côtés... Je vous inviterais à la prudence, M. le ministre.

M. Mulcair: ...que, dans mes interventions, je n'aurai pas besoin de qualifier le manque de connaissances flagrant du député de Masson, ça va être apparent pour tout le monde qui va nous écouter.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, je vous inviterais à la prudence et je vous inviterais à continuer votre intervention.

M. Mulcair: Très bien. Alors, je continue mon intervention sur la pertinence d'entendre le Vérificateur général...

M. Jutras: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Question de règlement, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Une question de règlement. Le ministre, vous venez de le rappeler à l'ordre, et, alors que vous venez de le rappeler à l'ordre, il recommence de la même façon et il insulte le député de Masson en parlant de son manque flagrant de connaissances. Moi, M. le Président, je considère que c'est inacceptable, c'est une violation de l'article 35. Et ce que je vous demande, c'est de le rappeler à l'ordre de nouveau, le ministre, là, et même qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, je l'ai rappelé à l'ordre deux fois, je vais le refaire une autre fois. Je vous inviterais à la prudence et je vous invite à continuer votre intervention.

M. Mulcair: Comme je disais, M. le Président, je n'aurai pas besoin de qualifier, les faits vont parler pour eux-mêmes. Alors, quand je dis que j'ai été ouvert, parce que c'est ma seule manière de dealer ces affaires-là avec un porte-parole de l'opposition... J'ai fait huit ans et demi dans l'opposition. À chaque fois, j'ai essayé d'être « straight » avec mon collègue de Lac-Saint-Jean, je lui ai parlé. Et, quand il a commencé pour la première fois à embarquer dans les gens qui disaient: Oui, mais tu fais ça en même temps que Kyoto, je lui ai parlé personnellement, correctement, dans le corridor, je lui ai dit de faire attention parce que je trouvais vraiment ça plate comment il le disait.

J'avais essayé de l'accommoder. La session de l'automne est la session de l'automne, elle a le temps qu'elle a. Alors, je lui ai dit que ça allait être ça, il voulait une liste, on allait le faire. Puis on a essayé de l'accommoder. C'est moi-même qui l'ai fait mettre officiellement dans la délégation du Canada pour qu'il puisse assister. On a pu assister tous les deux comme on pouvait, à Montréal, puis on a été ici pour le reste du temps parce qu'il y avait 35 et 40 groupes qui ont fini par être entendus.

Mais, M. le Président, ce n'était pas assez pour le député, puis il nous disait qu'encore aujourd'hui il trouvait qu'il y avait eu un manquement à cet égard-là. Je ne peux partager son point de vue.

Avec une de mes proches collaboratrices, ce matin, je disais, quand on a commencé, vers 11 h 30, 11 h 45, j'ai dit: On va savoir à 13 heures, quand on aura fini, si on va pouvoir l'adopter. Et je lui ai dit: Si on est rendus genre à l'article 10 à 13 heures, on va savoir qu'on est bons, que ça va passer. Alors...

M. Pinard: ...

M. Mulcair: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice...

M. Mulcair: Je n'interpelle pas les députés de l'autre côté quand ils parlent, moi, je demanderais juste au député de Saint-Maurice d'avoir le même égard.

Le Président (M. Tomassi): ...il y a seulement le ministre qui a la parole. Alors, M. le ministre, continuez.

M. Mulcair: Mais sa montre, au député, est différente que la mienne, il dit que c'était 10 h 55, je croyais que c'était 11 heures passées, je croyais que c'était plutôt à 11 h 45 qu'on avait commencé. Je peux me tromper. Mais, ceci étant, quand on s'est rendus à 13 heures et que non seulement on n'avait pas un

article d'adopté, on n'avait même pas un

article d'appelé, c'était très clair pour moi que mon optimisme naturel était déplacé malheureusement, aujourd'hui.

Parce que le projet de loi lui-même renferme à peine une trentaine d'articles. Puis, toujours dans le droit fil de notre ouverture et de notre transparence, en discutant moi-même avec le député de Lac-Saint-Jean, la semaine dernière, ici, j'ai offert d'organiser, comme j'ai fait dans une autre loi, pour lui, des rencontres techniques. Et il sait très bien que ce que je dis là est vrai. On avait parlé de lundi. Il a dit que ses proches collaboratrices à lui allait pouvoir assister lundi et que lui-même ça pourrait être mardi.

Lundi, la rencontre a eu lieu avec ses proches collaboratrices, tel que prévu, et les gens qui travaillent avec moi au ministère ont été très transparents, très ouverts, ont échangé de l'information.

La semaine dernière, je suis allé jusqu'à demander au député de Lac-Saint-Jean de nous communiquer, le cas échéant, ses modifications éventuelles au projet de loi pour permettre d'accélérer nos travaux ici, en commission. Hier, quand sa proche collaboratrice est allée, lui, il devait y aller aussi, il n'est pas allé, il a décidé de ne pas y aller, puis sa proche collaboratrice a expliqué qu'elle n'avait pas de mandat pour communiquer des modifications éventuelles que l'opposition voudrait avoir. C'est leur stratégie parlementaire, c'est leur manière de procéder dans cet important projet de loi.

Moi, je continue à croire que, d'ici minuit, on peut adopter ce projet de loi. Je vais donner un seul exemple: l'article 1 que j'ai tenté d'appeler tantôt n'a fait l'objet d'aucun commentaire négatif par l'un ou l'autre des participants ici, à la commission parlementaire. Donc, il n'y avait aucune raison de commencer à s'enliser.

J'ai dit tantôt que j'allais commencer à expliquer, faits à l'appui, l'absence totale de compréhension du fond du dossier de la part du député de Masson. Alors, je vais commencer, M. le Président. Le député de Masson, et il a été suivi à ce

chapitre par le député de Lac-Saint-Jean, prétend qu'il faut entendre le Vérificateur général, car, selon eux ? et ils ont mis beaucoup d'emphase là-dessus ? de un, ça ne suit pas le Commissaire à la santé et, de deux, pour répliquer le terme exact du député de Lac-Saint-Jean, il s'agit, selon lui ? et je cite, ouvre les guillemets ? de « gens voués exclusivement à la gestion de fonds » . Permettez-moi de vous rappeler, M. le Président, puis vous le savez mieux que quiconque, que le Parti québécois s'est battu autant comme autant contre la manière de faire le Commissaire à la santé.

Et maintenant ils essaient de nous le citer en exemple. Je laisse les gens qui nous écoutent décider pour eux-mêmes quelle valeur ils attribuent à cette intervention.

J'explique aussi qu'au mois de décembre 2001, alors que le Parti québécois était au pouvoir, dans le cadre d'un rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes publics, la Commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale avait les documents qui ont été déposés et qui sont très publics. Et on conclut que les travaux de la commission ont été l'occasion pour ses membres de démontrer très clairement leur intérêt afin que la question de l'environnement et du développement durable devienne une priorité pour le Vérificateur général.

n (16 h 40) n

Par la suite, on peut aller à d'autres interventions, toujours en commission parlementaire, toujours devant nos institutions qui sont pourtant, dans les paroles des députés de l'opposition, d'une très grande importance.

Je peux donner l'exemple des travaux ici, à la Commission de l'administration publique du mercredi 3 septembre 2003: « Les principales modifications demandées par la Vérificatrice générale ? à l'époque, et je la cite ? se réfèrent aux points suivants: La vérification de l'optimisation des ressources dans les entreprises du gouvernement et la nomination d'un commissaire à l'environnement et au développement durable. » Alors, ça, c'était dans leur loi constitutive qu'ils demandaient ça, dans un document archipublic, devant des commissions de l'Assemblée nationale.

Il y a d'autres exemples que je peux lui donner, mais je pense que, pour les fins du temps, je vais tout simplement référer à un rapport complet, important, déposé en juin 2004 par le Vérificateur général et intitulé Développement durable au gouvernement du Québec . Et qu'est-ce qu'on trouve là-dedans? Tous les éléments de notre projet de loi. Comment ça se fait?

Bien, ça se fait que, depuis le temps que le Vérificateur général nous a déposé ce rapport-là, au mois de juin 2004, nos équipes travaillent main dans la main avec les équipes du Vérificateur général, tellement que le projet de loi, même dans sa facture en termes de rédaction législative, a été revu, retravaillé, remodelé, façonné avec les gens de chez le Vérificateur général. Ce n'est pas un document secret, c'est un document archipublic, et cinq minutes de recherche de l'opposition leur aurait permis de le trouver.

Ce matin, lorsqu'il était temps pour les remarques préliminaires, je l'ai vérifié, j'ai pris 50 secondes. Quand le député du Lac-Saint-Jean était en train de prendre le total des 20 min