Transportation and the Environment — 9 October 2024 (43rd Legislature, 1st Session)
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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)
27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)
27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)
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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)
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18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)
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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)
16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)
16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)
15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)
15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)
15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)
15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)
14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)
14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)
13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)
13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)
13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)
12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)
12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)
12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)
11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)
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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
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43 rd Legislature, 1 st Session
(November 29, 2022 au September 10, 2025)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, October 9, 2024
Vol. 47 N° 62
Clause-by-clause consideration of Bill 61,
An Act enacting the Act respecting Mobilité Infra Québec and amending certain provisions relating to shared transportation
Aller directement au contenu du Journal des débats
Heures
11 h
12 h
12 h 30
16 h 30
17 h
17 h 30
18 h
Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-deux minutes)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors...
bien, nous sommes en ondes. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement
ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi
sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au
transport collectif,
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Caron (Portneuf); Mme
Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par Mme Dorismond
(Marie-Victorin); et Mme Dufour (Mille-Îles) est remplacée par Mme Rizqy
(Saint-Laurent).
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude
de l'article 3. M. le député de Nelligan, il vous reste 12 minutes,
alors je vous cède maintenant la parole.
M. Derraji : Oui, Mme la
Présidente, comme je n'ai pas l'intention d'amender cet article, je préfère
vous demander de suspendre, parce que je suis en attente d'un document
extrêmement important de la part de Mme la ministre. Donc, s'il vous plaît, je
veux réserver mon temps à avoir l'échange sur ce que je vais avoir. Donc, si
tout le monde est d'accord, je vous demande une suspension pour donner à Mme la
ministre le temps de nous fournir le tableau.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui?
Mme Guilbault : Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Alors, nous allons suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 23)
Top of page
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 04)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous sommes de retour et je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Alors, en fait, je ne sais pas, est-ce que c'est moi qui
parlait, où c'était le député de... En fait, je réponds aux questions, c'est
ça. Exact. Puis c'est ça, alors, merci pour le temps de nous laisser préparer.
Donc, sur le 3 millions des dépenses additionnelles, on avait déjà expliqué
hier que c'est additionnel par rapport à ce qu'on aurait comme dépenses
régulières au ministère et la ventilation... Mais, en fait, c'est ça, on a
préparé un tableau, je pourrais le partager avec le collègue, si on peut, là...
M. Derraji : Oui, si c'est
possible, le déposer et j'aimerais bien prendre un petit moment pour le
valider.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Je vais juste valider, c'est un... vous le déposez ou bien, c'est vous voulez
le distribuer, il y a une différence dans la nuance, déposer c'est un document c'est
qu'il devient public, distribuer, c'est uniquement pour les membres de la
commission.
Mme Guilbault : Je vais le distribuer.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Parfait. Merci, c'est noté. Est-ce que c'est en chemin, déjà au Greffier?
Mme Guilbault : En fait, je le dépose, anyway, ils vont le déposer...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Bien, on peut distribuer une copie imprimée pour le moment, mais je voudrais
faire la distribution aussi en ligne, s'il vous plaît.
(Consultation)
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mais s'il y a une copie qu'on peut au moins donner aux deux autres groupes, au
lieu de continuer de suspendre, vous pourriez faire une discussion pendant que
nous sommes en train d'attendre des copies.
M. Derraji : Désolé, Mme la
Présidente, même si j'ai le document, je dois prendre le temps de l'analyser.
Ces questions de temps, je n'ai pas beaucoup de temps. Mme la ministre a pris
le temps de le préparer, ce qui est très, très bien, et je le salue...
M. Derraji : ...mais
j'aimerais bien prendre le temps pour bien l'analyser, si ça ne vous dérange
pas.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Bien, c'est pour lui donner la possibilité de faire la présentation du document
qu'elle est en train de partager avec les membres de la commission.
Alors, maintenant que tout le monde a une
copie, Mme la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Bien, en fait, moi, je n'ai aucun problème, là, à ce
qu'ils prennent le temps de le regarder, mais, effectivement, je peux le
présenter. Donc, on a le 3 millions qui avait été évoqué à la page 19
du mémoire qu'avaient évoqué mes collègues hier soir, donc le 3 millions.
Et après on disait que sur... ça, c'est pour l'année 2024-2025, l'année courante,
et, après, pour l'année 2024-2029, on était à 12,9 millions. À noter
que le 12,9 millions inclut le 3 millions de l'année 2024-2025.
Donc, c'est un tableau en deux colonnes qui permet de ventiler, d'une part, le
3 millions de l'année courante et, d'autre part, l'excédent de 9,8...
bien, en fait, 9,9 millions qui nous portent à 12,9 millions, et on
l'a ventilé en types de frais, là, donc des frais non récurrents. En fait, ce
que j'avais déjà dit hier au micro, qui étaient les exemples qui étaient donnés
dans le mémoire, bien, on a les montants associés.
Puis là, bien, je peux continuer de parler
juste pour parler, mais s'ils veulent un peu de temps sans m'entendre parler,
on peut resuspendre aussi.
M. Derraji : ...si ça ne vous
dérange pas...
Mme Guilbault : Oui, oui. C'est ça, on peut suspendre.
M. Derraji : Je comprends que
Mme la ministre a pris le temps avec son équipe, ce qui est très bien, mais je
veux absolument prendre le temps parce que c'est quand même important. Donc, si
vous le permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
est-ce que nous sommes à l'aise de prendre une autre courte suspension?
Mme Guilbault : Tout à fait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
M. Derraji : Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
allons suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 08)
(Reprise à 12 h 10)
La Présidente (Mme Maccarone) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et, M. le député de Nelligan, je vous cède
la parole.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Première question : Dans la ventilation des premiers six mois,
vous dites 660 000 pour les frais de transition associés à la mise en
œuvre de la nouvelle gouvernance. Est-ce qu'on peut nous expliquer ça veut dire
quoi la nouvelle gouvernance, s'il vous plaît?
Mme Guilbault : Bien, la nouvelle gouvernance, ça inclut des dépenses de
rémunération pour les nouvelles personnes. Parce que c'est ça, comme je disais
hier : Il y a peut-être des gens qui vont être des gens du ministère, qui
vont aller aider à démarrer, ou tout ça, donc ils sont déjà rémunérés par le
ministère, ça fait que ce n'est pas dans les coûts additionnels. Mais il va y
avoir le C.A., le P.D.G., les VP, du personnel de soutien puis il pourrait y
avoir aussi des frais honoraires de recrutement si, par exemple, on fait appel
à des firmes pour trouver...
M. Derraji : Le recrutement,
oui.
Mme Guilbault : ...le recrutement. C'est ça, exact.
M. Derraji : Donc, à
l'intérieur de ces 660 000, il y a le salaire du P.D.G. et des premiers
vice-présidents.
Mme Guilbault : C'est une évaluation, oui, mais, comme je disais hier,
c'est les décisions... voyons, les discussions sont encore en cours, là, ce
n'est pas encore fixé.
M. Derraji : O.K. Qui va
déterminer le salaire du P.D.G., vous ou le conseil d'administration?
Mme Guilbault : C'est en train d'être discuté, comme tous les emplois
supérieurs avec le secrétariat des emplois supérieurs.
M. Derraji : O.K. Mais est-ce
qu'il y a une moyenne? Il y a... Je pense que le secrétariat aux emplois
supérieurs, il y a un barème. Parce que... En fait, pourquoi je vous pose la
question? C'est que la projection par la suite, on passe de 660 000 — ça,
c'est pour 2024-2025 — à 5,6 millions pour quatre
ans 2025-2029...
M. Derraji : ...ce qui fait
qu'on passe d'une masse salariale... C'est une masse salariale de
1,2 million de dollars, est-ce que j'ai bien compris, par année, sur
quatre ans? Si on prend 6,5. Bien, en fait, le reste...
Mme Guilbault : 5,6 moins 6, c'est ça?
M. Derraji : Non, en fait, il
y a 5,6 prend... divisé sur 4, c'est 1,4 million de dollars par
année, la masse salariale de l'agence. En fait, j'ai pris le 5,6 pour le
bloc 2025- 2029.
Mme Guilbault : Oui. Donc, divisé par quatre, c'est ça?
M. Derraji : Oui, ça donne
1,4 million de dollars par année. Donc, ça, c'est la masse salariale
de l'agence.
Mme Guilbault : Mais ce n'est pas nécessairement de l'agence au complet.
Puis ça... C'est sous réserve... Ça, on parle des dépenses supérieures pour
les gens qui ne seraient pas déjà des employés du ministère. Puis, comme je
disais, ça reste que c'est des projections aussi. Comme je l'ai expliqué à
maintes reprises pendant quelques heures hier, l'effectif va être ajusté en
fonction des besoins puis en fonction des mandats qui vont être confiés, et
c'est le P.D.G. qui va gérer son équipe. Ça fait que, tu sais, c'est un peu
comme n'importe quoi, tu fais des projections, mais après ça, dans la vraie
vie, ça se peut qu'on soit à quelques dollars de plus ou de moins. Comme je
l'ai dit hier, les discussions ne sont pas terminées sur le salaire du futur ou
de la future P.D.G. Ça fait qu'il y a des variations sensibles qui sont
possibles avec ça, mais comme dans n'importe... comme qu'on fait n'importe quel
projet, on fonctionne souvent avec des fourchettes de coûts, dans les projets
d'infrastructure en tout cas, donc c'est un peu la même chose, là, on fait des
projections, mais après ça, dans la réalité de la vraie vie, on fonctionne avec
le test de la réalité.
M. Derraji : Oui. On
s'entend, M. la ministre, on n'est pas sur un projet d'infrastructure, on est
sur des salaires et un nombre d'employés avec une agence, une nouvelle
structure. Que moi, la question que j'ai reçue de plusieurs personnes :
Combien ça va nous coûter, cette agence? C'est quoi la masse salariale? Le
P.D.G., est-ce qu'on va lui donner les mêmes conditions que le P.D.G. de Santé
Québec? C'est ce que j'ai sur la table comme réponse... comme question. Et moi,
je m'attendais depuis la suspension d'hier qu'on va arriver avec une
ventilation, parce que dans un projet de structures, vous avez raison, il y a
l'inflation, il y a le coût, il y a les soumissionnaires. Là, on n'est pas en
mode soumission. Vous savez très bien combien de personnes vous allez
recruter : 10, 15, 20, 50. Ça, vous savez très bien quelle catégorie
d'emplois vous allez recruter. Donc, premier élément. Deuxième élément. Est-ce
que le P.D.G. de la nouvelle agence va toucher 1 million de dollars,
500 000 $, 250 000 $? C'est une règle d'addition. Donc,
vous êtes capable de dire : Voilà ma masse salariale où je vais jouer,
avec l'agence, la première année et voilà ma masse salariale que je vais avoir
pour les quatre prochaines années. C'est là où on est, parce qu'on est dans un
contexte de restriction budgétaire, vous le savez vous-même, vous avez une
pression de la part du ministre des Finances de revoir les programmes. Moi, je
veux juste savoir, pour les prochaines années, combien ça va coûter, l'agence,
aux contribuables québécois.
Mme Guilbault : Bien, comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises, les
projections qu'on a, elles sont dans le tableau que je viens de distribuer. Et
les discussions pour la finalisation de la détermination du salaire du ou de la
P.D.G. sont en cours. Donc, elles auront... elles se termineront le moment
venu. L'important, c'est qu'on va être prêt quand le projet de loi sera adopté,
si tant est qu'il l'est, mais je crois que oui. Et le poste sera affiché. Si
mon collègue est intéressé à postuler, il pourra même le faire. Mais, en temps
et lieu, les conditions et les attributions seront affichées.
M. Derraji : Je tiens à vous
rassurer, je ne vais pas postuler pour un poste de P.D.G. de l'agence MIQ,
parce que je ne crois pas à l'agence MIQ en date d'aujourd'hui, donc je peux
vous rassurer. Mais moi, je vais continuer à faire mon travail, et vous le
savez très bien, mon travail de porte-parole et contrôleur de l'action
gouvernementale en matière de dépenses. Ça, c'est mon rôle, Mme la ministre.
Vous êtes élue en 2018 en disant à tout le monde que vous allez réduire la
fonction publique de 5 000 fonctionnaires, vous êtes en train de
faire le contraire de ce que vous avez dit. Les gens veulent juste savoir. Là,
je vous ai posé une question très simple hier, je respecte que vous avez pris
beaucoup de temps depuis hier pour nous fournir le tableau, mais à
part la mise
en œuvre de la nouvelle gouvernance, vous me dites aujourd'hui : Je vais
demander au Trésor presque 6 millions de dollars pour les quatre
prochaines années jusqu'à 2029. Et je vous ai posé une question, je comprends
l'intervalle : Quel est votre intervalle ou fourchette de salaire pour le
prochain P.D.G., en fait, je vais dire votre top gun? Je ne sais pas si vous
allez utiliser la même expression que votre collègue ministre de la Santé.
Est-ce que, vous aussi, vous êtes à la recherche d'un top gun avec des
vice-présidents top gun aussi? C'est quoi le salaire pour les motiver? C'est ce
que vous avez dit hier : On va avoir des bonnes conditions. Ce n'est pas
les mêmes choses que la fonction publique. Donc, vous allez être attractifs.
Mais je veux juste savoir. Les gens... Probablement, on va recruter, charmer
quelqu'un pour préparer son CV pour venir travailler avec dans votre agence,
mais il faut savoir c'est quoi le montant. C'est une information publique, Mme
la ministre...
Mme Guilbault : Bien, premièrement, hier, j'ai parlé de conditions
différenciées de celles de la fonction publique. Puis deuxièmement, au risque
de me répéter, les discussions ne sont pas arrêtées sur le salaire du ou de la
P.D.G. Mais effectivement, on veut la meilleure personne. Et oui, c'est une
information publique. Et, quand elle sera officielle, elle sera rendue
publique. Le poste va être affiché, Mme la Présidente. Donc, je pense qu'il n'y
a personne parmi les gens qui nous regardent en ce moment qui s'inquiète du
fait que cette information-là serait secrète parce que le poste va être
affiché. Donc, tout le monde va pouvoir savoir. Et les salaires, de toute
façon, des dirigeants de l'État sont tous publics, les nôtres le sont, et c'est
ainsi. Sauf qu'en ce moment, ce n'est pas final, la discussion. Donc on peut me
poser la question toute la journée, mais jusqu'à 18 h 30, je vais
répondre que les discussions sont en cours.
M. Derraji : Bien, vous avez
le droit de répéter la même chose jusqu'à 18 h 30, mais je vais
reposer la même question. En tout respect, Mme la ministre, c'est l'argent des
contribuables. Vous et moi, on gère l'argent des contribuables. Vous, vous la
gérez, moi, je la contrôle. C'est ça, la différence entre vous et moi. Donc,
vous avez le droit de dire aux Québécois aujourd'hui : Écoutez, je n'ai
aucune idée sur le salaire du prochain P.D.G. Ils vont jugeront en 2026.
Moi, aujourd'hui, je trouve ça
inacceptable que je n'ai pas une idée sur le salaire du prochain P.D.G. C'est
très clair, les gens s'inquiètent du prix qu'ils vont payer. Donc, si vous
n'avez pas prévu les coûts, on peut suspendre. Faites vos devoirs, comme ce que
vous avez fait depuis hier, revenez-nous avec une grille. La masse salariale,
elle est très importante. Aujourd'hui, on commence l'étude détaillée d'un
projet de loi important, selon vos dires aussi, mais on ne sait pas combien on
va payer en salaires au P.D.G. et toute la gang qui va travailler avec lui.
Et l'autre question, vous dites : Les
frais liés aux installations matérielles, 1.5, donc vous avez déjà une idée sur
l'endroit de l'emplacement. Ça aussi, ce n'est pas ventilé. Donc,
comprenez-moi, vous demandez un 3 millions de dollars pour 2024-2025, par
la suite, ça va coûter 10 millions de dollars aux contribuables
québécois jusqu'à 2029, je pense que la moindre des choses, si on veut bien
faire notre travail de contrôler l'action gouvernementale, c'est être
transparents par rapport aux salaires. C'est... C'est... C'est de l'argent
public, Mme la ministre. Vous êtes capables de dévoiler les intervalles que
vous avez en tête.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault : Bien, exactement comme j'ai dit tout à l'heure, ce n'est
pas déterminé. Et là, on est à l'article trois du projet de loi. On peut bien
suspendre l'article trois qui dit que le siège social est à Québec, mais,
premièrement, je ne vois aucunement le rapport avec les dépenses de
rémunération. Puis, deuxièmement, je pense qu'il nous reste plusieurs heures
d'études détaillées, donc on aura l'occasion d'en reparler. Alors, si le Parti
libéral veut bloquer ou suspendre le projet de loi à ce stade-ci pour ces
questions-là...
M. Derraji : Mme la
Présidente, il nous prête... Mme la Présidente...
Mme Guilbault : ...je pense qu'on est loin de l'intérêt public.
M. Derraji : Mme a
Présidente, il nous prête des intentions. On ne signera pas un chèque en blanc,
Mme la Présidente. On ne va pas signer.
La Présidente (Mme Maccarone) : Je
comprends. C'est vrai. Nous ne devons pas prêter des intentions, Mme la
ministre. C'est vrai.
M. Derraji : Voilà, la base,
ne pas prêter des intentions en commission parlementaire. Elle a de
l'expérience.
La Présidente (Mme Maccarone) : Elle
vous fait une proposition par contre. Souhaitez-vous suspendre l'article 3
pour poursuivre?
M. Derraji : Je pense, mon
collègue...
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de Taschereau, je vous cède la parole.
M. Grandmont : Merci, Mme la
Présidente. Bien, content de pouvoir intervenir sur l'article trois, là, de la
Loi sur Mobilité Infra Québec.
Je pense que c'est important, là,
d'effectivement, là, aborder la notion de frais qui sont associés à la présence...
à la coquille, en fait, des bureaux puis de tout ce qui entoure, en fait,
l'occupation d'un siège social, je dirais, là, dans la ville de Québec, à cette
étape-ci, sous l'angle des dépenses qui vont être associées à ça.
• (12 h 20) •
Donc, je remercie évidemment la ministre,
là, pour son tableau. C'est venu peut-être donner un petit peu de clarification
par rapport à ce qu'on avait... ce à quoi on avait accès, là, jusqu'à
maintenant parce qu'effectivement c'était... c'était très peu clair. Mais j'ai
quand même des... quelques questions par rapport à ça, par rapport à son
tableau, donc, qu'elle vient de nous distribuer.
Quand on parle, là, de frais liés aux
installations matérielles de Mobilité Infra Québec, là, on a des dépenses pour
2024-2025, de 1 400 $... donc 1 447 000 $, puis par la
suite, là, de 3 789 000 $, ça, essentiellement, c'est quoi? Je
comprends que ça comprend les frais de bureau, mais ça comprend quoi, là, si on
ventile un peu, là, cette ligne-là?
Mme Guilbault : La ligne de?
M. Grandmont : La troisième,
là, frais liés aux installations matérielles de Mobilité Infra Québec.
Mme Guilbault : La troisième. Oui, c'est ça. Bien, l'aménagement des
locaux, l'acquisition de bureaux, l'équipement bureaucratique. Mais, au
début... C'est pour ça qu'après... Parce qu'au... Ça prend des locaux, en fait,
premièrement, du mobilier, s'installer, un bail, tu sais. Fort probablement
qu'ils vont être locataires.
M. Grandmont : Oui,
effectivement. Moi, ce...
M. Grandmont : ...moi, ce que
je remarque, c'est que... Donc, on prévoit 1 million. Puis là, je veux
juste être sûr, c'est bien 1 447 000 $? Oui, c'est des milliers de dollars.
Donc, 1 447 000 $?
Mme Guilbault : C'est des milliers, oui.
M. Grandmont : Oui, c'est ça.
Donc, 1 447 000 $ pour la première année, 2024-2025. On comprend que ce
n'est pas une année qui est complète, des discussions que j'ai eues... Dans le
fond, on parle d'environ un six mois, à partir du moment où on a commencé à...
Mme Guilbault : On parle d'environ un six mois. Mais c'est sûr que, là, tu
sais, on parle... c'est avec une approximation du moment où on adopterait la
loi.
M. Grandmont : Oui, oui,
évidemment.
Mme Guilbault : Ça fait que, là, dépendant, là, mais, tu sais.
M. Grandmont : Mais mettons
que c'est six mois pour la première année.
Mme Guilbault : Si on étire jusqu'en décembre, c'est sûr que, là, il va
rester trois mois à l'année 2024-2025, donc on se comprend, là.
M. Grandmont : Parfait. Donc,
entre trois et six mois, disons, on a... Mon point, c'est juste qu'on n'a pas
une année complète puis on a 1 447 000 $ lié à cette ligne-là. Alors,
quand on regarde ce qui se passe pour les années 2025-2029, donc je
comprends qu'il y a quatre années pour cette colonne-là, on est à 3 789 000 $.
Si je divise par quatre, donc quatre années, on tombe à 947 000 $ et des
poussières, là. Comment on explique qu'on passe de 1 447 000 $ pour trois à six
mois puis 947 000 $ pour quatre années complètes par la suite? Peut-être juste
essayer d'éclaircir ça parce que, pour moi, ce ne l'est pas pour l'instant, là.
Mme Guilbault : C'est ça, c'est qu'il y a des dépenses non récurrentes pour
de l'acquisition de matériel, de l'aménagement de locaux, de l'aménagement de
salles. Il peut y avoir des frais de... de, tu sais... comment dire, pas de
design, pas d'architecte, mais, tu sais, de gens pour venir aménager, puis tout
ça. Ça fait que c'est des frais non récurrents, comme les systèmes
informatiques, d'ailleurs.
M. Grandmont : O.K. Puis
ça... Bien, les systèmes informatiques, normalement... Ah oui, bien, il y a les
systèmes informatiques puis il y a les ordinateurs qui sont utilisés, donc ce
n'est pas la même chose, évidemment, là.
Mme Guilbault : Bien, c'est qu'il y a de l'acquisition de matériel
informatique qui n'est pas récurrent nécessairement puis après il y a des
licences qu'il faut payer annuellement.
M. Grandmont : Oui, ça,
évidemment, on est pogné dans ce système-là, c'est comme ça que ça marche
maintenant. O.K. Donc, c'est ce qui expliquerait, selon vous, là, la différence
importante, c'est-à-dire que le fait de s'installer dans un local puis de payer
pour les systèmes va coûter plus cher la première année, puis après ça, les
frais vont baisser.
Mme Guilbault : Oui.
M. Grandmont : O.K. Vous
prévoyez combien de loyer par année sur ce poste-là?
Mme Guilbault : On l'a-tu? C'est ça, bien, il doit y avoir une
approximation, mais encore là, on...
M. Grandmont : Pas dans
l'installation, là, vraiment juste la
partie loyer, ce qui va être
l'incompressible, là année après année.
Mme Guilbault : Oui, oui, oui. Mais, encore là, tu sais, ça va être une
approximation parce que le total n'est pas...
M. Grandmont : Oui, oui, oui,
évidemment, là, évidemment, on n'a pas regardé le marché non plus encore, là,
mais...
Mme Guilbault : Ce ne sera pas long, on vérifie. Ou presque terminé le
calcul.
(Consultation)
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député, avez-vous une autre question pendant qu'ils sont en train de faire
le calcul?
M. Grandmont : Bien, j'ai une
sous-question qui est liée à ça, mais je peux peut-être revenir de manière
générale sur le tableau. Donc, je comprends en fait que ça aussi, ça ne
comprend pas... donc, ce tableau-là, ça ne comprend pas les salaires des
employés qui vont être mis à contribution ni les externes dans l'expertise
externe qui seraient mises à contribution sur des projets qui seraient confiés
à Mobilité Infra Québec. C'est bien ça?
Mme Guilbault : C'est ça.
Des voix : ...
Mme Guilbault : 735 000 $ pour 200 pi2? 2 000 m2.
M. Grandmont : Oui,
200 pi2...
Mme Guilbault : 2 000 mètres carrés.
M. Grandmont : Donc, 2 000 m2
dans à peu près 20 000 pieds carrés. 2 000 pi2. 735 000 $. Ça,
c'est annuellement, ça? Oui, j'imagine, hein?
Mme Guilbault : C'est annuellement? Oui, c'est ça.
M. Grandmont : C'est
annuellement ou c'est sur la période?
Mme Guilbault : Bien, c'est annuellement? Oui, annuellement.
M. Grandmont : 2
000 pieds carrés. D'accord. Puis on peut loger combien?
Mme Guilbault : 2 000 mètres carrés.
M. Grandmont : 2
000 mètres carrés, pardon. Oui, 2 000 mètres... j'ai mis un pied
carré. Parfait. Puis on loge combien d'employés dans un 2 000 mètres carré
environ?
Mme Guilbault : Bien là, c'est parce qu'avec les espaces partagés et puis,
tu sais, les nouvelles modes de présentiel... il y a un potentiel...
M. Grandmont : Donc, il
pourrait y avoir leur travail qui serait de façon hybride, là, travail à la
maison...
M. Grandmont : ...donc, à
distance, ou....
Mme Guilbault : Bien, j'imagine, parce que, maintenant, c'est comme ça
que... Bien là... Tu sais, là, on rentre vraiment dans le micro, là, puis je
pense que la politique de présence au travail va être déterminée par l'organisation.
M. Grandmont : Comment va
être déterminé le nombre d'employés qui vont participer aux activités de
Mobilité Infra Québec? Parce qu'il y a des... il y a une partie, comme,
incompressible, là. Ça veut dire qu'il y a des gens qui vont être mis à
contribution sur des projets spécifiques, puis il y en a d'autres qui vont
travailler sur la... Bien, tu sais, je pense, entre autres, à toutes les
personnes, là... le président puis les différents vice-présidents. Eux autres,
dans le fond, ils auront un poste, quel que soit le nombre de mandats qu'il y a
chez Mobilité Infra Québec. Il y aura, j'imagine, aussi, des services qui
seront partagés, en informatique, en communication, en soutien de toutes
sortes. Combien d'employés on pense avoir, sur l'ensemble, qui pourront
contribuer, dans le fond, à soutenir, dans le fond, la réalisation des
différents mandats de Mobilité Infra Québec à ce siège social?
Mme Guilbault : Bien, au début, on... mais, après ça, ça va être évolutif,
au fil des mandats. Il faut vraiment bien comprendre, on n'est plus dans la
mentalité d'avoir une structure où on a un effectif fixe, qu'on ne peut pas
bouger, parce que c'est conventionné ainsi, là. C'est... c'est comme une espèce
de bureau de projet supra, où on va avoir des bureaux de projets... Puis moi,
je parle toujours du mandat de l'est. Alors, quand le P.D.G. ou la P.D.G. va
être nommé, on va... tu sais, je pense que là, il va un peu... comme on dit
ça... read the room, lire la pièce, et se douter que, probablement, il va se
voir confier un mandat pour le projet de l'est. Alors, ensuite, il va monter
son équipe en conséquence.
M. Grandmont : Mais donc, on
n'a... vous n'avez pas... vous n'avez pas d'estimé... de combien... Tu sais,
vous parlez souvent du projet de l'est, par exemple. Vous n'avez pas d'estimé
de... du nombre de personnes qui pourraient être mises à contribution pour
participer à ce premier projet pour l'est de Montréal?
Mme Guilbault : Pardon? Pour l'est de... Excusez, je n'ai pas entendu...
Une voix : ...
M. Grandmont : Non, je pense
que vous avez bien compris.
Mme Guilbault : Non, mais là, ça va être évalué... ça va être évalué... La
raison pour laquelle on fait ça, c'est parce qu'il va y avoir un P.D.G.
compétent, capable de mettre en place l'équipe la plus compétente pour réaliser
un projet. Si, moi, j'avais cette qualification-là, en ce moment, de déterminer
l'entièreté des paramètres de la future équipe pour le réaliser, bien, je m'en
occuperais moi-même. Mais je n'ai pas cette compétence-là, puis je pense que
personne, ici, ne l'a, ou, en tout cas, si quelqu'un l'a, je l'invite à
postuler le moment venu. Mais le concept, c'est de mettre en place la bonne
personne, capable de monter les bonnes équipes, avec des conditions favorables
à l'attractivité et à l'agilité...
M. Grandmont : Bien, on avait
bien...
Mme Guilbault : ...en lien avec tout ce qu'on a dit hier.
M. Grandmont : Oui, bien, on
avait bien compris que ce n'était pas... ce n'était pas un rôle taillé sur...
taillé pour vous, en fait, là... on avait compris qu'on ne voulait pas le faire
à l'intérieur du ministère des Transports et de la Mobilité durable. Ça,
c'était bien évident.
Mais donc, quand on vous parlait... Parce
que vous avez souvent ramené le nombre de 50 employés qui seraient, au départ,
dans ce siège social, ici, à Québec. D'ailleurs, je ne l'ai pas dit, hein, mais
c'est une bonne chose que ce soit ici, à Québec, hein? Il faut souligner les
bons coups, quand même, hein? Donc, ce 50, là, personnes, au départ, c'est...
c'est ceux qui seront embauchés très rapidement sur... pour aider à partir
Mobilité Infra Québec? C'est ceux-là, là, qui apparaissent dans 2024-2025 puis
dans les... qui sont dans les frais, qui continuent à être... dans le fond,
à... Tu sais, dans le fond, est-ce que c'est eux, là, qu'on voit dans le
2024-2025 puis dans les années qui suivent, mais... à très court terme?
• (12 h 30) •
Mme Guilbault : Oui, bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a des
gens qui vont provenir du ministère, des services qui pourront être fournis par
le ministère. Donc, ils ne sont pas chiffrés, parce qu'ils ne sont pas... ils
ne sont pas facturés, parce qu'ils sont déjà sur le «roll» de paie. Ça se dit-tu,
ça? «Payroll», ça se traduit-tu par «roll de paie»?
M. Grandmont : «Roll de
paie»?
Mme Guilbault : «Roll de paie»? En tout cas... «Masse salariale», par le...
Ils sont déjà dans la masse salariale régulière, alors ils ne sont pas dans ce
tableau-là. Puis il y a aussi... Donc, c'est ça, ça fait qu'il va y avoir, oui,
des employés qui vont être embauchés, il va y avoir aussi certains types de
services qui vont être contractés à l'externe, des services ponctuels, qui ne
nécessiteraient d'avoir des employés à temps plein. Donc, l'ensemble de ça a
été... a été projeté dans les... a été calculé dans les projections financières
qui sont dans le tableau.
M. Grandmont : Parfait,
excellent. Sur la quatrième ligne, là, les frais non récurrents liés à
l'expertise externe, les honoraires professionnels des communications. Ça, on a
des dépenses seulement... puis, donc, de 800 000 $ lors de la... du
premier, trois mois, six mois, puis c'est une dépense qui ne revient plus, par
la suite, en 2025-2029. Pouvez-vous vous dire pourquoi? Puis qu'est-ce que
c'est, exactement, là, comme type de frais qui est associé à ça, là, qui fait
qu'ils montent la facture à 800 000 $?
Mme Guilbault : Oui, bien, en fait, c'est vraiment lié au démarrage de...
Top of page
12 h 30 (version non révisé
e) Mme Guilbault : ...organisation, tu sais, pour des honoraires
professionnels, des honoraires de communication, la création du site Web, le
développement de l'image, le développement de tout... de divers types de
produits, il va y avoir des relations publiques à faire autour de ça. Encore
là, est-ce qu'il y aura une personne aux communications, attitrée, tu sais,
embauchée à Mobilité Infra Québec? Est-ce qu'ils feront affaire avec une firme?
Je ne le sais pas, là, ils décideront le moment venu. Des honoraires juridiques
pour, tu sais... parce qu'il va y avoir, c'est ça, vraiment, une création au
complet, on va partir de rien, là, en fait. Alors, bien, il va y avoir quelques
employés du ministère qui pourront aller prêter main forte pour démarrer, mais,
tu sais, la recherche de locaux, la recherche, tu sais... Donc, un ensemble de
dépenses qui vont... qui sont liées vraiment à la mise en place puis au
développement de l'image de marque puis de certains produits de communication.
M. Grandmont : O.K., j'entends
bien, mais donc ces frais-là n'apparaissent plus par la suite. Pourquoi?
Mme Guilbault : Bien, parce que c'est ça, comme je disais, c'est des frais
qui sont ponctuels. Après ça, est-ce que, tu sais, si... Par exemple, une fois
que tu as créé ton site Web, fort probablement que quelqu'un va devoir l'entretenir
puis aller entretenir des contenus, mais ce... est-ce que ce sera à même leurs
effectifs, qui sera dans la ligne 2, tu sais, ou est-ce que ça va être dans les
honoraires, qui est dans la ligne... bien, c'est ça, qui est dans la ligne 2
aussi ou qui est dans les...
M. Grandmont : Donc, ce
serait à même les projets, dans le fond, qu'on pourrait aller chercher des
sommes pour faire la communication ou des images particulières, ou alimenter le
site Web, c'est peut-être un peu ça. O.K., je comprends.
Mme Guilbault : Bien, ça, c'est un exemple. C'est sûr que le site Web, à
lui tout seul, ne coûte pas 800 000 $, mais tu sais...
M. Grandmont : Bien, j'espère
bien. Bien qu'avec le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, ça monte
vite.
Mme Guilbault : Ça fait qu'en tout cas... Mais moi, je suis capable de
gérer des sites Web, ça fait que je pourrais les aider au besoin.
M. Grandmont : Ah oui? Vous
avez de l'expérience là-dedans?
Mme Guilbault : Je l'ai fait, à l'époque, mais là je dois être passée date.
Dans mon temps, c'était TYPO3, après moi, ce n'est plus à la mode, ça.
M. Grandmont : Non, non, c'est
un site pour quoi que vous aviez fait?
Mme Guilbault : Le Bureau du coroner.
M. Grandmont : Ah! le Bureau
du coroner. Puis vous l'aviez monté ou simplement alimenté?
Mme Guilbault : Bien, je l'avais comonté, mais pas l'aspect technologique,
à l'évidence, tu sais, je n'ai même pas d'ordinateur, en 2024, mais les
contenus, je les gérais.
M. Grandmont : Ah! c'est
bien, ça. On partage ça en commun. Moi, j'ai monté un site en SPIP. Ça non
plus, ça n'existe plus...
Mme Guilbault : Bien, moi, je ne sais pas c'est quoi, le SPIP.
M. Grandmont : J'en ai
alimenté aussi, évidemment. La deuxième... eh boy! Quels souvenirs! La deuxième
ligne, les frais de transition associés à la mise en œuvre de la nouvelle
gouvernance, ça, je n'ai pas trop compris l'explication. Mon collègue de
Nelligan, tantôt, a posé la question. Je n'ai pas compris, en fait, d'abord, c'est
quoi, ça, des frais de transition associés à la mise en œuvre de la nouvelle
gouvernance. Pouvez-vous juste, comme, l'expliquer. Ça ne m'apparaît pas clair,
pour l'instant, non.
Mme Guilbault : Oui, bien, je l'ai expliqué au député de Nelligan tout à l'heure.
Il m'a précisément questionné sur la ligne 2.
M. Grandmont : Oui, oui, je
sais, je sais, mais ça...
Mme Guilbault : Donc, j'ai dit la rémunération, rémunération excédentaire
qui ne serait pas... qui seraient les nouveaux employés, non pas ceux qui
pourraient venir ou prêter main forte à partir du ministère, qui sont déjà sur
la masse salariale, donc le C.A. P.D.G., les V.P., du personnel de soutien.
Puis, comme je disais aussi, peut-être des honoraires de recrutement, là, si on
fait affaire avec une firme pour le recrutement.
M. Grandmont : Mais donc c'est
des... c'est des montants qui ne sont pas couverts par les projets sur lesquels
MIQ, Mobilité infra Québec va travailler? C'est des employés dont la masse
salariale est à l'extérieur des projets sur lesquels Mobilité Infra Québec va
travailler? Je ne comprends pas.
Mme Guilbault : Bien, moi non plus, je pense que je ne comprends pas. C'est
qu'il va y avoir un budget de fonctionnement pour MIQ, pour l'organisation, les
dépenses courantes, puis tout ça.
M. Grandmont : Mais il y a un
budget... dans le fond...
Mme Guilbault : Puis, après ça, il va y avoir...
M. Grandmont : ... c'est
comme une espèce de... de budget de base, en fait, pour...
Mme Guilbault : Oui, c'est ça, un budget de base de fonctionnement, mais,
ensuite de ça, quand on voit leur mandat, par exemple, le projet de l'Est, le
montage financier va être prévu en conséquence, les investissements, et tout
ça. Ça fait que c'est un budget... un peu comme en ce moment, on a le budget de
fonctionnement du ministère puis on a le PQI du ministère.
M. Grandmont : Oui. Je ne
pense pas que c'est des choses similaires. Là, vous me parlez, là... le 660
millions... 660 000, pardon, de 2024-2025, puis le 5,6 millions, pour
2025-2029, là, puis ça faisait 141... non, 1 412 000 par année. Ça, c'est des
salaires, cette ligne-là, là, la ligne 2? C'est des salaires?
Mme Guilbault : Essentiellement, oui.
M. Grandmont : O.K. C'est les
salaires. C'est les salaires de qui? Parce que ce que je veux comprendre, c'est
pourquoi on a... Je comprends qu'on l'ait au début, cette dépense-là,
évidemment, il n'y a pas encore de projet pour venir amener de l'argent au
fonctionnement de Mobilité Infra Québec, ça, je peux l'entendre. Mais, à partir
du moment où on a des projets qui font vivre Mobilité Infra Québec, je ne
comprends pas pourquoi on a besoin de continuer à injecter de l'argent
là-dedans. Ce n'est pas que c'est bien ou ce n'est pas bien, là, j'essaie juste
de comprendre pourquoi on prévoit encore 1 412 000 dans chacune des années,
alors qu'il y a des projets pour venir alimenter Mobilité Infra Québec sur l'ensemble
de ses dépenses, notamment les salaires, là.
Mme Guilbault : Bien, c'est ça, j'ai l'impression que je ne...
Mme Guilbault : ...je ne comprends pas la question. Il y a comme une base
de fonctionnement d'organisation.
M. Grandmont : ...
Mme Guilbault : Indépendamment du nombre des projets, dans le sens que tu
sais, de base, l'organisation va exister, mais c'est sûr qu'on ne la fera pas exister
dans le vide comme ça. Ça fait qu'effectivement le mandat, ça va être d'avoir
des projets puis, ensuite de ça, ils vont travailler dessus.
M. Grandmont : Mais donc, à
Mobilité Infra Québec, il va toujours y avoir une
partie donc subventionnée,
puis j'imagine que les sommes viennent directement du ministère des Transports.
Mme Guilbault : Oui, ça va être à même nos budgets.
M. Grandmont : Ça va être à
même le budget du ministère des Transports.
Mme Guilbault : Oui, oui.
M. Grandmont : Donc, à chaque
année, projet pas projet, dans le fond, il va toujours y avoir... bon, mais
c'est estimé à... puis là, cet estimé, j'ai fait une simple division par
quatre, ça fait que ça peut peut être fluctuer dans le temps, mais
1,4 million, 1,5 million par année, disons d'ici 2025, ou il y a des
employés qui sont payés à même les budgets du ministère des Transports pour
travailler la Mobilité Infra Québec.
Mme Guilbault : Oui.
M. Grandmont : C'est ça. O.K.
Mme Guilbault : Oui, mais d'ici 2029.
M. Grandmont : Donc, c'est
quand même un genre de financement à la mission dans le fond un peu, là. Tu
sais, moi je travaillais dans les organisations. Il y a des organisations qui
sont financées à la mission, puis dans le fond, après ça, il y a des projets
qui viennent s'ajouter. Puis évidemment, quand on engage des gens ou des
sous-contractants pour différentes... pour réaliser ces projets-là, mais il y a
toujours cette somme d'argent-là qui va être versée, année après année,
Mobilité Infra Québec pour certains postes. Ça, c'est...
Mme Guilbault : Exact.
M. Grandmont : ...vous l'avez
dit tantôt, le président, les vice-présidents, le directeur, personnel de
soutien.
Mme Guilbault : Oui, bien, président, VP, CA.
M. Grandmont : O.K. D'accord
Mme Guilbault : Plus du personnel de soutien, oui.
M. Grandmont : Je comprends
mieux. Parfait. Je pense que c'est tout pour l'instant. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de Nelligan par la suite.
M. Derraji : Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : O.K.
M. Derraji : C'est bon?
Merci, Mme la Présidente. Juste pour rassurer, Mme la ministre, j'ai toutes les
notes quand j'ai quitté. Donc, je tiens à la rassurer par rapport... je ne vais
pas reposer la même question de 1 000 pieds carrés à 735 000 $
par année.
Mme la ministre, et j'y vais juste pour
vous dire que j'ai toutes les notes de ce que vous avez dit quand je n'étais
pas là. Donc, je vais juste utiliser ce que vous avez dit. Vous avez dit...
Mme Guilbault : Vous n'avez pas le droit de nommer l'absence d'un député.
M. Derraji : Ah! regarde,
c'est mon absence. J'accepte, je suis un homme occupé.
Des voix : Ha, ha, ha! ...
M. Derraji : C'est drôle.
Vous avez dit... vous avez dit... vous allez avoir des gens du ministère et des
contractuels de l'externe pour la nouvelle agence. C'est ce que vous avez dit.
Mme Guilbault : Pour rénover l'agence?
M. Derraji : Non, non, non,
je n'ai pas dit «rénover».
Mme Guilbault : Non, mais des gens de l'externe pour?
M. Derraji : Vous avez dit
que vous allez avoir des gens du ministère...
Mme Guilbault :
Oui.
M. Derraji : ...et des
contractuels de l'externe qui vont travailler à la nouvelle agence.
Mme Guilbault : À la nouvelle agence, oui, oui, oui, c'est ça, exact.
M. Derraji : Excellent,
excellent, on avance. C'est quoi la proportion des gens qui vont provenir du
ministère versus les contractuels de l'externe?
Mme Guilbault : Bien, ça, ce sera à déterminer en fonction des besoins.
C'est sûr que, comme je viens de dire à notre collègue de Taschereau, il y a
une base d'employés pour avoir... pour faire exister, pour faire vivre
l'organisation. Personnel de soutien, tu sais, ça va être une personne qui va
être une réceptionniste, probablement, là. Encore là, c'est le P.D.G. qui va
organiser ça. Mais au fil des besoins en effectifs, au fil des mandats qui sont
confiés, l'effectif va être rajusté en conséquence, et là, ce sera au P.D.G. ou
au gestionnaire de projet de dire : De quoi est-ce que j'ai besoin, qu'est
ce que j'ai déjà à l'interne, qu'est-ce que... et qu'est-ce que je vais sous
contracter?
M. Derraji : Oui. Mais vous
savez que vous êtes derrière à la création de cette agence parce que vous avez
dit qu'on n'a pas d'expertise. Donc, vous voulez créer une agence et vous avez
déjà une idée sur l'expertise qui nous manque, qu'on n'a pas au ministère.
C'est là où je vous dis que moi, quand je fais l'analyse des 3 millions de
départ, et je vous ai posé la question de manière très claire sur le salaire du
P.D.G. et même les autres, combien gagne un expert, au ministère en mobilité,
ou des experts que vous, vous voulez avoir dans la nouvelle agence? Est-ce
qu'on a une idée?
• (12 h 40) •
Mme Guilbault : Bien, combien gagnent les experts au ministère ou dans la
vie en général?
M. Derraji : Non, non, je
parle... Bien, on s'entend...
Mme Guilbault : Vous avez dit au ministère
M. Derraji : La MIQ... Oui,
au MIQ... ce que vous voulez, c'est offrir un environnement attractif. Ça veut
dire ce que vous voulez.
Mme Guilbault : Oui.
M. Derraji : C'est ramener
les gens compétents, et que vous allez offrir des conditions salariales
importantes pour qu'ils puissent venir travailler au MIQ. Sinon, ils vont
rester au ministère.
Mme Guilbault : C'est-à-dire que j'ai dit que l'organisation aurait les marges
de manœuvre sur ses conditions salariales.
M. Derraji : Oui.
Mme Guilbault : Ce qui n'est pas le cas dans la fonction publique. Mais le
P.D.G. va déterminer ses échelles salariales, puis doter ses postes, puis
s'occuper de ça lui-même.
M. Derraji : O.K. Et ces
échelles salariales, parce que vous êtes quand même responsable, vous allez
être appelée à autoriser ces échelles salariales. Avec quelle échelle salariale
vous êtes à l'aise au niveau de cette agence? Parce qu'on s'entend, encore une
fois, moi, je suis juste votre logique. Vous dites qu'on veut des conditions de
salaire beaucoup plus, je dirais, importantes parce qu'on ne veut pas que les
gens... pour que les gens...
M. Derraji : ...qu'on puisse
venir travailler dans une nouvelle structure agile. C'est ce que vous avez dit.
Donc l'agilité, ça dit beaucoup de choses. O.K. On est d'accord sur ce point.
Mme Guilbault : Oui, c'est un des grands avantages de la création de MIQ.
M. Derraji : O.K. quels sont
ses avantages si je me mets dans la peau de quelqu'un qui travaille au
ministère aujourd'hui? Je vous vois aller, ça m'intéresse le transport
collectif. Je veux appliquer au poste de P.D.G. de l'agence ou bien de
vice-président de l'agence. Et là je vous entends en commission parlementaire
et j'ai le goût d'appliquer, pas moi, un ministère, je tiens à le préciser. Je
ne suis pas intéressé, je vous l'ai mentionné. Qu'est-ce que vous leur dites
aujourd'hui? C'est quoi, les conditions?
Mme Guilbault : Qu'est-ce que je dis à qui?
M. Derraji : Oui.
Mme Guilbault : Qu'est-ce que je dis à qui? À quelqu'un qui voudrait
postuler chez MIQ?
M. Derraji : Aux gens du MIQ,
oui, oui, aux gens du ministère, à quelqu'un...
Mme Guilbault : Bien, que les postes vont être... la même chose que je
disais tout à l'heure au collègue de Nelligan, les postes seront affichées le
moment venu, mais il faut commencer par adopter la loi, nommer le P.D.G. ou la
P.D.G. Alors...
M. Derraji : Je suis le
collègue de Nelligan... Taschereau.
Mme Guilbault : Bien, c'est parce que je ne suis pas supposé m'adresser
directement à mes collègues au micro.
M. Derraji : Ah! non, pas
grave.
Mme Guilbault : Ça fait que, donc, c'est ça, je ne suis pas sûre de
comprendre la question, mais tout le monde va être libre de postuler sur les
postes, là. Mais actuellement, le dirigeant de cette organisation-là n'a pas
été sélectionné et c'est cette personne-là qui va mettre en place les
conditions de travail, qui va les déterminer, les échelles salariales, qui va
déterminer les besoins en effectifs, le type tant sur le plan qualitatif que
quantitatif. Tout ça, ça va être géré par le P.D.G. Ce n'est pas pour rien
qu'on nomme ces gens-là. Si c'est le ministre qui décidait tout, ça servirait à
quoi d'avoir un dirigeant d'organisation?
M. Derraji : O.K. C'est
excellent. Donc, vous donnez carte blanche au prochain P.D.G. de recruter, mais
cette carte blanche est limitée, est limitée dans un contexte où on vit une
restriction budgétaire. Et moi, quand je vois le budget, là, je vois
3 millions de dollars.
Une voix : ...
M. Derraji : Oui. Est-ce que
c'est budgété dans le dernier budget? Parce que, là, on est dans le 2024-2025.
Mme Guilbault : Ce sera financé à même les budgets du ministère. C'est déjà
acquis. Tantôt, le collègue disait, il va demander des sommes aux collègues du
Trésor, mais non, c'est déjà acquis qu'on va le financer.
M. Derraji : Oui, excellent.
Mais le budget que j'ai... Attendez, je vais juste aller chercher...
Mme Guilbault : On est habitués d'être créatifs avec nos budgets parce
qu'on a beaucoup de choses à payer et que l'argent n'est pas infini. Mais
pendant que le collègue cherche, c'est important de dire que le P.D.G., oui, va
avoir carte blanche, mais on vit dans la même société que tout le monde, là.
Oui, effectivement, il y a des conditions budgétaires, il y a aussi des
conditions d'attractivité quand on veut les meilleures personnes, mais moi,
j'ai un énorme souci des fonds publics, j'en parle très souvent, à la fois les
fonds publics des contribuables qui paient des impôts et des taxes pour... et
qui financent donc ces projets d'infrastructure — c'est pour ça qu'on
veut à terme, qu'ils coûtent moins cher puis qu'ils prennent moins de temps,
raison pour laquelle aussi, on a fait le projet de loi n° 62
du collègue au Trésor — et qui financent aussi nos salaires ici. D'où
mon intérêt, des fois, pour qu'on soit le plus efficace possible. Parce que
s'il voyait le nombre de personnes et le salaire de ces personnes-là et le
nombre d'heures, des fois, qu'on passe à faire quelque chose, je pense qu'il
pourrait être étonné.
M. Derraji : O.K., je
reviens.
Mme Guilbault : Ça, c'est mon opinion de citoyenne contribuable de
Louis-Hébert.
M. Derraji : Oui, oui, on a
tous, je dirais, le même objectif. C'est pour cela que je vous demande d'être
beaucoup plus transparente dans le salaire du P.D.G. Jusqu'à aujourd'hui,
depuis hier, je vous ai posé la question. On a suspendu. Vous avez même demandé
à ajourner. Je n'ai pas aucune idée sur le salaire du prochain P.D.G. Donc, je
comprends que vous êtes intéressée à l'argent des contribuables, mais là je
n'ai aucune idée. Il n'y a personne aujourd'hui qui sait c'est quoi, la
fourchette du recrutement pour le prochain salaire... pour le prochain P.D.G.
Et quand je vous ai posé la question sur le 3 millions, vous avez dit que
vous avez... vous êtes habitué à être créatif dans votre budget. Donc, ce que
je comprends, c'est que vous avez transféré des sommes des transports pour les
envoyer à l'agence. Donc, en quelque sorte, vous allez couper quelque part pour
envoyer à la nouvelle agence.
Mme Guilbault : Bien, en ce moment, on n'a rien fait de tel, l'agence
n'existe pas. Donc, en ce moment il n'y a aucune somme qui est décaissée. Et le
moment venu... puis comme j'expliquais tout à l'heure au collègue de Taschereau,
dépendant à quel moment on va adopter le projet de loi, à quel moment il va
être mis en place... Parce que ça, on est toujours dans une évaluation sur six
mois, sur l'année financière qui finit le 31 mars. Ça fait que, tu sais,
encore là, mettons de trois à six mois, comme disait le député de Taschereau,
dépendant du moment de l'adoption. Donc, évidemment, plus on repousse dans le
temps, moins ça va... plus le 3 millions diminue. On comprend tout ça.
Mais quoi qu'il en soit, oui, c'est ça, on
va... du réaménagement budgétaire, ça se fait très, très, très couramment. Tu
sais, les libéraux qui ont été au pouvoir le savent, du moins pour ceux qui ont
été dans le gouvernement. Alors, il n'y a absolument rien d'étrange là-dedans.
Et je veux redire au micro très clairement qu'on est encore en discussion pour
déterminer le salaire du ou de la P.D.G., mais le moment venu, ce salaire-là,
il va être public, comme tous les salaires des dirigeants d'organisations
dans...
Mme Guilbault : ...dans le gouvernement. Donc, tous les citoyens vont
connaître le salaire.
M. Derraji : Mais vous savez
qu'on commence l'étude détaillée de ce projet de loi. Vous voulez créer
l'agence, c'est votre décision. Vous voulez que ça soit votre legs, parce que
vous avez pensé qu'on a un problème de ressources. Je vous ai posé juste une
question : Vous avez une grille de ressources? On n'a aucune idée sur la
grille des ressources qu'on va aller chercher pour le MIQ, et c'est la même
chose par rapport au budget.
Permettez-moi de vous dire quelque chose.
Moi... des acteurs sur le terrain qui me disent qu'il y a des arrêts de
chantier, il y a des fonds fermés à qui le ministère, votre propre ministère a
dit : Appelez-nous après la mise à jour économique. Vous-même, vous avez
dit qu'on n'a plus d'argent. Je vous ai juste posé la question : Vous
allez couper où pour aller chercher 3 millions, 2 millions? Mais
c'est quand même de l'argent pour lancer l'agence. Je voulais juste
savoir : Est-ce que vous avez cette marge de manœuvre? Parce que, moi, le
son de cloche que j'ai du terrain, c'est que vous avez déjà arrêté des
programmes, donc vous... vous êtes en train de faire une pression sur les
dépenses de votre propre ministère. Mais ce que j'entends, c'est que vous
déshabillez Pierre pour habiller Paul. C'est ce que je vois maintenant avec le
lancement de l'agence.
Vous avez le droit... faire de la
gymnastique budgétaire. Mais moi, je ne peux pas aujourd'hui laisser passer la
création de cette agence sans avoir une idée claire sur la ventilation. Vous
m'avez dit que pour le salaire du P.D.G., on va le savoir un peu plus tard.
O.K. Donc, on n'a aucune idée sur le salaire du P.D.G. qu'on va recruter la
ministre n'a aucune idée. On doit attendre, la fiche sera publiée.
Donc, est-ce qu'on peut au moins savoir,
la grille des experts que vous êtes en train de chercher, combien ça va coûter,
l'ordre de grandeur?
La Présidente (Mme Maccarone) : Il
ne vous reste que 10 secondes, M. le député, dans votre temps dans ce
bloc.
M. Derraji : J'ai posé une
question.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault : Oui, mais... Je l'ai dit, là, ça va être financé à même les
budgets. Mais il faut voir aussi qu'au final ça va être plus rentable, parce
qu'on va être plus efficaces dans les projets. Donc, on met déjà beaucoup
d'argent, là, dans les enveloppes de transport collectif, on en met le double
que les libéraux en immobilisations, on en met plus dans le soutien aux
opérations. Donc, on débourse déjà énormément d'argent pour le transport
collectif. Tout ce qu'on va être capables de faire pour être plus efficaces
puis livrer plus rapidement, de toute façon, au final ça va être une économie
pour les fonds publics, puis moi, c'est ça, mon souci, le fonds public,
l'argent durement gagné des citoyens.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. Derraji : 10 secondes?
La Présidente (Mme Maccarone) : 10 secondes.
M. Derraji : O.K. Mais vous
n'avez pas répondu à la question sur le salaire du P.D.G., je suis désolé.
Mme Guilbault : J'y ai répondu, je pense, 10 fois depuis tout à
l'heure.
M. Derraji : J'ai... Vous ne
le savez pas. C'est juste ça, la réponse?
Mme Guilbault : J'ai répondu que c'est en discussion. Ça fait que...
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. Derraji : Oui, c'est ça.
Oui.
Mme Guilbault : J'ai même dit que jusqu'à 6 h 30 je vais répondre ça.
M. Derraji : Oh! pas grave.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Merci, M. le député. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à
vous.
M. Arseneau : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. En fait, cette discussion-là est fondamentale.
Vous vous souvenez que lorsqu'on a déposé des motions préliminaires, on avait
précisément demandé une ventilation des dépenses prévues pour mettre en œuvre
cette agence. Aujourd'hui, les questions se multiplient, et les réponses ne
viennent pas. On ne peut pas avoir de détails sur les dépenses qui sont prévues
pour mettre en place une toute nouvelle agence, alors que la ministre répète à
qui mieux mieux : Il n'y a plus d'argent pour le transport collectif, et
qu'on a un déficit de 11 milliards.
• (12 h 50) •
Alors, je pense que les questions qui sont
posées sont légitimes, sont fondamentales, et nous avons besoin d'avoir des
réponses, parce que, lorsqu'on regarde les chiffres de plus près, on ne s'y
retrouve pas avec les éléments qui sont déjà à notre disposition. Moi, je veux
comprendre comment la ministre peut dire qu'on va dépenser
5 600 000 $... 5 650 000 $ sur quatre ans, donc
1,4 million de dollars par année pour mettre en place un méga ou un
suprabureau de projets de 30 à 50 employés, alors que le bureau de projet
de la ville de Québec pour le tramway, ce à quoi on évaluait les besoins pour
maintenir le bureau de projet, alors qu'il avait 46 employés en janvier
dernier, le temps que le gouvernement continue son analyse puis essaie de voir
si CDPQ Infra pouvait poser... proposer quelque chose, le temps qu'on négocie
encore, c'était évalué à 2,5 millions de dollars pour six mois pour
maintenir 46 employés en poste dans un bureau de projet pour le tramway de
Québec.
Alors là, on a un suprabureau de projets
dans les mêmes ordres de grandeur, 46 employés, et on nous dit qu'à
1,4 million de dollars par année, ça va faire la job. Si on calcule
50 employés, 1,4 million, on va les payer 31 000 $ par
année. Ce n'est pas sérieux, ce n'est pas sérieux. Si ce sont des...
M. Arseneau : ...les experts
qu'on doit aller recruter pour former une nouvelle unité d'élite en matière de
construction de bureaux de projets. Je pense qu'on va les payer plus que 30 000
$ par année. Je pense que le P.D.G., le «top gun» qu'on va aller chercher, il
va certainement commander un salaire de l'ordre de celui qu'on a donné à
Geneviève Biron, pour être la patronne de Santé Québec, avant le 15 %
supplémentaire qu'on a rajouté, là, le 85 000. Si on fait abstraction du
15 %, on est à 567 000. C'est presque la moitié du budget pour 46 employés
en une personne. Est-ce qu'on peut nous expliquer la mathématique très
imaginative que vous employez pour qu'on accepte ces chiffres-là et puis qu'on
puisse passer à autre chose?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault : Bien, premièrement, je tiens à dire que Mobilité Infra
Québec n'a pas du tout la même taille que Santé Québec, là. je suis en train de
m'assurer que j'ai le bon chiffre du nombre de personnes chez Santé Québec...
M. Arseneau : Vous avez
raison.
Mme Guilbault : Mais, tu sais, le salaire des dirigeants est proportionnel
à la taille de l'organisation qu'ils dirigent, en général. Ça fait que ce n'est
pas du tout une comparaison qui tient. Deuxièmement, quand le Parti québécois
dit que j'ai dit qu'il n'y a plus d'argent pour le transport collectif, c'est
très inexact. Au contraire, à chaque période de questions, je sors mon tableau
et je répète qu'il n'y a jamais eu autant d'argent dans le transport collectif
qu'avec la Coalition avenir Québec.
Et je me suis fait sortir un prochain
tableau que je vais vous dévoiler dans une prochaine période de questions, si
j'ai une question, j'ai fait sortir la moyenne annuelle des investissements au
PQI en transport collectif, respectivement pour le Parti québécois, le Parti
libéral et la Coalition avenir QuébecL Parti québécois, 6,5 milliards; Parti
libéral,7, donc, déjà un peu mieux; Coalition avenir Québec, 12,7, tu sais.
M. Derraji : C'est Carlos Leitao.
Mme Guilbault : Carlos Leitao qui regrette ce qu'il a fait avec vous à
l'époque où il vous avait fait faire des coupures sauvages, et il a dit
ouvertement qu'il le regrettait.
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Vous
n'avez pas la parole.
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de Nelligan, vous n'avez pas la parole. Mme la ministre, continuez.
Puis, pour le bien-être de nos registres qui sont en train de faire la
rédaction de nos discussions, s'il vous plaît, la communication fluide, c'est
très, très bien, mais juste une petite pause entre vos échanges. Puis arrêtez
d'interrompre les collègues, s'il vous plaît. Mme la ministre, la parole...
Mme Guilbault : C'est ça que j'étais en train de répondre. Oui, c'est ça.
Merci, Mme la Présidente.
M. Arseneau : Vous étiez en
train de répondre à une question que vous voudriez avoir à la prochaine de
questions.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député, je viens de dire, je viens tout tout justement de dire, c'est elle
qui a la parole. Aussitôt qu'elle aura terminé, je vous cède la parole, ce
serait à vous de faire vos remarques.
Mme Guilbault : Je suis en train de répondre à un propos du député des
Îles-de-la-Madeleine qui prétend que j'ai affirmé qu'il n'y a plus d'argent en
transport collectif. Alors, il ne peut pas s'étonner du fait que je corrige ses
propres propos qu'il a choisi d'évoquer. Je n'ai jamais dit qu'il n'y a plus
d'argent pour le transport collectif. Je répète à satiété qu'il n'y a jamais eu
autant d'argent en transport collectif que depuis que la CAQ est au pouvoir.
J'ai mon tableau, je vais peut-être l'amener cet après-midi, considérant qu'il
l'a déjà oublié, pourtant, je le montre à peu près à toutes les semaines. Mais
j'en ai un nouveau que je n'ai pas encore montré, mais ça, c'est très
intéressant, puis je pense que c'est intéressant que ce soit enregistré, là.
La moyenne annuelle des investissements au
PQI en transport collectif : Parti québécois, 6,5 milliards; Parti
libéral, 7 milliards; Coalition avenir Québec, 12,7 milliards. Je ne sais pas
si tout le monde est capable de faire de l'arithmétique simple, là, mais ça,
là, 6,5 milliards, c'est presque... Nous, ce qu'on met, c'est presque le double
de ce que le PQ mettait. Et là, aujourd'hui, il se découvre un intérêt soudain
pour le transport collectif, et il prétend que, nous, on n'en ferait passer
alors qu'on met le double de ce qu'ils mettaient. Et eux ont essayé de faire
une agence, ils n'ont jamais réussi. Nous, on est en train de la faire ici.
Alors, Mme la Présidente, tu sais, je
pense que c'est important de rester factuel. Comme je le dis depuis le début de
ce projet de loi là, s'ils veulent faire un débat de chiffres, moi, je suis
tout à fait disponible pour le faire, surtout quand c'est enregistré, parce que
c'est important que les gens comprennent qu'il n'y a jamais eu autant d'argent,
et de volonté, une fois que l'argent est fait, là, est réglé, la volonté de se
donner des moyens pour en faire plus et mieux. Et, juste sur M. Leitao, parce
que, quand même, on aime son nom, je pense que c'est important de lui prêter
des propos justes, et ce qu'il a dit, c'est qu'il regrettait les coupures
sauvages qu'on lui a demandé de faire à l'époque où il était ministre des
Finances. Donc, par respect pour lui. Donc... Alors, c'est ça.
Alors, les chiffres qui sont là pour les
dépenses de fonctionnement, qui sont différentes des dépenses en
immobilisations, qui seront dans les décrets pour chaque projet, qui seront
confiées à Mobilité Infra Québec, elles sont là. Et c'est tout à fait normal
qu'on ait des salaires liés à un dirigeant d'organisation. C'est tout à fait
normal qu'il y ait des discussions avec, entre autres, le Secrétariat des
emplois supérieurs pour déterminer les conditions salariales. Ce salaire-là, il
sera connu et public le moment venu. Donc, j'ai de la misère à voir l'enjeu.
Mme la Présidente, là.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, je vais vous citer un
article du Journal de
Montréal...
M. Arseneau : ...du
mercredi 11 septembre 2024. Ça ne fait pas si longtemps, là, pas
besoin d'avoir la mémoire longue. Mais j'aimerais quand même dire à la ministre
qu'elle a déjà oublié une citation, et j'ouvre les guillemets : «"On
n'en a plus d'argent. Nous, on doit payer pour des écoles, des hôpitaux, des
routes, alors on ne peut plus... on ne peut pas mettre une infinité d'argent
dans le transport collectif", et là, je continue la phrase, s'est exclamée
la ministre des Transports et de la Mobilité durable.» Ce que vient de dire la
ministre n'est pas fidèle à la réalité qui a été rapportée par tous les médias
et qu'on a tous entendue. Alors, mettons les choses au clair.
Deuxième des choses, à plusieurs reprises,
puis c'est quand même important de le mentionner, la ministre répète comme un
mantra que l'agence, elle va la réaliser, et que le Parti québécois n'a pas
réussi à mettre en place l'agence. Je voudrais juste rajouter que le Parti
québécois n'a pas réussi parce que la Coalition avenir Québec s'y était opposée
avec véhémence.
Nous avons voulu recevoir ici, à la
commission, le collègue député de La Peltrie pour nous expliquer son
cheminement à travers l'ensemble de son œuvre, y compris celle qu'il a
réalisée, sa boutique au Centre Innovation.
Une voix : ...
M. Arseneau : Le Grimoire.
Mais, blague à part, on détourne, en fait, le propos. Puis je vais revenir
parce que là le temps va nous manquer pour la présente session.
Une voix : ...
M. Arseneau : Effectivement,
c'est très malheureux. Mais moi, je suis prêt à continuer, si vous voulez
demander une prolongation, parce que la question est fondamentale.
Ce qu'on a mentionné, c'est tout ce qu'on
sait, c'est que l'agence va compter entre 30 et 50 employés au départ. On
a un chiffre qui est 1.4 million de dollars par année, alors qu'on
sait que 46 employés... c'est le comparatif qu'on essaie de faire parce
que la ministre ne veut pas nous faire part de sa ventilation des coûts
anticipés, pour 46 employés au bureau de projet... au seul bureau de
projet du tramway de Québec, pour six mois, ça coûtait 2.5 millions pour
maintenir les gens en poste. Alors, moi, je veux juste essayer de trouver un
comparable pour voir si les chiffres qu'avance la ministre, qui sont très,
très, très... enfin, peu détaillés, sont crédibles. Et, à l'heure actuelle,
bien, à moins d'avoir des chiffres détaillés plus précis, je dois regarder ce
qui se fait ailleurs dans un bureau de projet qui ne sera pas le suprabureau de
projet qu'on veut créer, mais avec des employés qui sont sans doute d'une
compétence comparable et qui vont coûter... et qui ont coûté déjà
2.5 millions de dollars entre janvier et juin dernier.
On parlait d'arithmétique tout à l'heure.
Est-ce qu'on peut nous démontrer comment on arrive à un chiffre aussi bas que
celui-là? Il ne faut pas sous-estimer les coûts. Il ne faut pas sous-estimer
l'intelligence des contribuables aussi. Ce n'est pas vrai qu'on va faire une
agence à coût nul. Donnez-nous les chiffres qu'on puisse apprécier, qu'on
puisse appuyer le projet, mais savoir dans quoi on s'embarque. Parce qu'on est
tous soucieux justement de savoir et de comprendre où vont les fonds publics
parce qu'ils sont rares. Et, comme la ministre l'a dit, on n'en a plus
d'argent.
La Présidente (Mme Maccarone) : Et,
sur ces paroles, je vous remercie, collègues, pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 16 h 30 cet après-midi. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 13 heures)
Top of page
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 37)
Le Président (M. St-Louis) : Alors,
la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous...
poursuivons, pardon, l'étude détaillée du projet de la loi no 61, Loi
édictant la
Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions
relatives au transport collectif. Alors, à la suspension de nos travaux ce
matin, nous étions à l'étude de l'article 3. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article trois? Mme la députée de Saint-Laurent, la parole
est à vous. Vous disposez de 20 minutes.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, je suis ravie d'être avec mes collègues dans ce
merveilleux projet de loi. Vous savez, M. le Président, je suis aussi la
porte-parole en matière de Conseil du trésor, approvisionnement. Et ça veut
dire que je dois m'assurer que tout concorde d'un point de vue financier.
Alors, j'aimerais juste savoir... Si je comprends bien, on n'a toujours pas d'analyse
d'impact réglementaire. Mme la ministre, est-ce que vous allez demander une
analyse d'impact réglementaire?
Mme Guilbault : Bien, c'est de norme. Bonjour, tout le monde. C'est
toujours... En fait, c'est toujours un processus général de cheminement de nos
projets de projet de loi. Et c'est un avis du ministère de l'Économie, à savoir
est-ce que l'impact sur les entreprises est suffisamment élevé pour que ça
nécessite une analyse d'impact réglementaire. Et ce n'était pas le cas pour
celui-là.
Mme Rizqy : Et est-ce que
vous avez l'avis qui dit ça?
Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est-à-dire que c'est un courriel écrit.
Mme Rizqy : Ah! On peut le
déposer, ce courriel écrit?
Mme Guilbault : Je ne sais pas. C'est des communications privées. Il
faudrait évaluer. Moi, je l'ai vu. Je sais qu'il existe. Mais là, il faudrait
voir.
Mme Rizqy : Ah bien! Moi,
votre bonne foi, personne n'en doute. Mais vous me comprendrez, moi, je suis un
petit peu comme le Saint Thomas, j'ai besoin de le voir pour le croire.
Mme Guilbault : Non, non, je comprends. Mais ce que je vous dis, c'est qu'on
va évaluer si c'est quelque chose qu'on peut déposer, puis on vous reviendra.
Mme Rizqy : Donc, d'un point
de vue... Ça, c'est le ministère de l'Économie qui vous a répondu ça?
Mme Guilbault : Oui.
Mme Rizqy : M. Pierre
Fitzgibbon ou la nouvelle ministre?
Mme Guilbault : C'est une personne qui travaille au ministère de l'Économie,
qui n'est pas une élue.
Mme Rizqy : O.K. Mais est-ce
que c'était sous la gouverne de M. Pierre Fitzgibbon ou c'était sous la
gouverne de l'actuelle ministre de l'Économie?
Mme Guilbault : Le précédent.
Mme Rizqy : O.K. Est-ce que
vous allez demander un nouvel avis? Parce que maintenant, considérant qu'il y a
une nouvelle ministre puis qu'il y a eu un changement de garde au nouveau du
chef de cabinet de l'ancien ministre de l'Économie, est-ce que vous avez cru
bon, peut-être, de demander à la nouvelle ministre et son équipe leur opinion?
Mme Guilbault : Non, parce que je fais confiance à l'expertise des gens qui
travaillent au ministère de l'Économie.
Mme Rizqy : Même s'ils ne
sont plus là?
Mme Guilbault : Mais je viens de dire que ce n'est pas le ministre qui a
envoyé le courriel. C'est une personne qui travaille au ministère de l'Économie.
Mme Rizqy : O.K. Au niveau du
cabinet ou du ministère?
Mme Guilbault : Au ministère.
Mme Rizqy : Au ministère.
O.K.
Mme Guilbault : C'est parce que, dans le ministère, il y a des
fonctionnaires qui travaillent là, qui sont compétents...
Mme Rizqy : Oui, absolument.
Mme Guilbault : ...et qui sont attitrés à une variété de tâches.
Mme Rizqy : Je veux juste
vous prévenir...
Mme Guilbault : C'est probablement qu'il y a un département...
Mme Rizqy : Je veux juste
vous prévenir, je ne sais pas si c'est des secrets que vous avez dans votre
main, peut-être.
Mme Guilbault : Non, ce n'est jamais des secrets.
Mme Rizqy : Nettoyez votre
main parce qu'à la caméra...
Mme Guilbault : Et donc il y a des gens qui... Probablement un
département... Je ne sais pas, là, je ne suis pas ministre de ce ministère-là.
Donc, un fonctionnaire compétent a évalué si c'était nécessaire et il nous a
avisés que non. Alors moi, je fais confiance à sa compétence, indépendamment du
changement de ministre.
Mme Rizqy : O.K. Et vous,
jusqu'à maintenant, ça ne vous intéresse pas de savoir les salaires des
différentes personnes qui seront dans cette nouvelle structure?
Une voix : ...
Mme Rizqy : Oui, Mme.
Une voix : Si vous pouviez
parler plus fort.
Mme Rizqy : Ah! O.K. Ah! vous
parler? D'accord. Désolée.
Mme Guilbault : Bien, comme je l'ai expliqué ce matin au député de
Nelligan, les échelles salariales, les types de professionnels nécessaires,
bien qu'il y a certains types, comme je l'ai déjà dit hier ou avant-hier, en
tout cas, ça va être déterminé par le ou la P.D.G. qui va être la première
personne qu'on va recruter évidemment, qui ensuite va pouvoir former ses
équipes.
Mme Rizqy : Et elle va
bénéficier d'une enveloppe budgétaire pour les salaires de combien, juste pour
les salaires?
Mme Guilbault : Il y a un tableau. Je ne sais pas si la députée a pu en
prendre connaissance, et à la ligne 2...
Mme Rizqy : Oui, je l'ai, mais
il n'y a pas de case pour les salaires.
Mme Guilbault : À la ligne 2, c'est essentiellement des dépenses de
rémunération, comme je l'ai dit ce matin.
• (16 h 40) •
Mme Rizqy : Non, je m'excuse,
c'est marqué «transition». Transition, je vous donne un exemple. Rappelez-vous,
c'est dans les manchettes dans le Journal de Montréal. Pour certaines
fonctions, donc, par exemple, dans Investissement Québec, ils ont cru bon de
payer une somme forfaitaire, une seule fois, pour faire une transition entre l'ancien
poste d'une personne vers Investissement Québec. Alors, ils ont payé ce
montant-là. Et même chose chez Hydro-Québec, il y a eu des sommes forfaitaires
dites de transition.
Alors, c'est une allocation unique, non
récurrente pour une transition. Or, ici, «frais de transition» fait référence
exactement à cela, alors qu'une enveloppe de salaire, c'est pour des sommes
nécessairement récurrentes...
Mme Guilbault : ...Oui. Donc, comme je l'ai dit, j'avais commencé à le dire
plusieurs fois tout à l'heure en présence du député de Nelligan et des autres
députés. J'ai expliqué que cette ligne-là était essentiellement... et je l'ai
dit au micro, donc c'est enregistré, si quelqu'un veut aller revisionner, que
c'était essentiellement des dépenses de rémunération et aussi possiblement des
dépenses d'honoraires de recrutement pour... si on embauchait, par exemple une
firme pour nous aider dans le recrutement, par exemple, du P.D.G.
Mme Rizqy : O.K. Bien,
pourquoi que vous... que vous n'amendez pas à ce moment-là votre tableau, frais
de transition? Parce que là, frais de transition, c'est marqué 160 000
pour une portion de 2024-2025. Mais après ça, sur une période de cinq ans,
frais de transition, c'est marqué 5,6 millions. Pourquoi vous n'avez pas
tout simplement une catégorie à part pour la masse salariale, qui est très
différente de frais de transition?
Mme Guilbault : Bien, je pense qu'on a le droit de faire les tableaux comme
on veut, là. L'important, c'est qu'on les rende à la disposition des gens et
qu'on se rende disponible pour les expliquer. Et cet après-midi, c'est
probablement la quatrième fois que j'explique au micro que c'est
essentiellement des dépenses de rémunération et peut-être des honoraires de
recrutement.
Mme Rizqy : Oui. Bien, moi
j'ai pour dire, comme je disais tout le temps à mes étudiants : Si
l'enseignant vous répète la même réponse, puis vous n'avez toujours pas
compris, c'est peut-être que la réponse n'est peut être pas assez précise.
Donc, si, moi, je n'ai pas compris...
Mme Guilbault : Bien là, premièrement, je ne m'adresse pas au même député
que ce matin, puis, deuxièmement...
Mme Rizqy : Ah! bien, j'ai
suivi vos travaux.
Mme Guilbault : ...puis, deuxièmement...
Mme Rizqy : Bien, aussi, si
vous permettez, même, je pense, mon collègue... Est-ce que vous, vous avez
compris la réponse?
Le Président (M. St-Louis) : Je
m'excuse. Pour le bénéfice des membres de la commission, des gens qui nous
écoutent, des gens qui transcrivent, j'aimerais ça... essayer de ne pas vous
interrompre, s'il vous plaît. Juste...
Des voix : ...
Le Président (M. St-Louis) : Merci.
Sinon, je vais vous demander de vous adresser à la présidence.
Mme Rizqy : Oui, mais, M. le
Président, j'en profite aussi. Vous êtes maintenant... Je pense, c'est la
deuxième année que vous présidez les travaux. Il ne faut jamais oublier qu'on
ne souligne pas l'absence d'un collègue. On ne souligne pas l'absence d'un
collègue, ni directement ni indirectement.
Le Président (M. St-Louis) : Je
vous remercie, Mme la députée. Très gentille.
Mme Rizqy : Alors, à qui est
la parole? Je vous laisse le soin de nous dire qui a la parole maintenant.
Le Président (M. St-Louis) : Je
vous cède la parole, madame.
Mme Rizqy : Ah! merci. Alors,
je ne suis même pas certaine que mon collègue, qui est dans une autre formation
politique, a l'air lui aussi dubitatif quand je regarde son visage, ses
expressions. Est-ce que... Je ne sais pas si mon collègue a compris la réponse
au niveau de la masse salariale. L'avez-vous compris, vous?
Une voix : ...
Mme Rizqy : Alors, je vous
donne un exemple... je vous donne un exemple. On a appris avec l'agence de
santé qu'un poste de vice-présidente... pour les communications, c'est autour
de 330 000, tout ça. Donc, moi, je voulais juste m'attendre de
savoir : Dans lesquels eaux qu'on est? Donc, est-ce qu'on est dans les
mêmes eaux environ, Mme la... Mme la ministre, pardon.
Mme Guilbault : Bien, comme je l'ai expliqué ce matin à plusieurs reprises,
le salaire de... du ou de la P.D.G. est en discussion, donc n'a pas encore été
déterminé.
Mme Rizqy : Bien, est-ce que
c'est dans les mêmes eaux. Ah! je peux peut-être reformuler.
Mme Guilbault : Les mêmes eaux que quoi, de la santé?
Mme Rizqy : Oui.
Mme Guilbault : Jai eu exactement cette question-là du député des
Îles-de-la-Madeleine ce matin, et je lui ai expliqué que, premièrement, ce
n'est pas du tout des agences de tailles comparables. Donc, ça tombe sous le
sens qu'une personne qui gère une organisation beaucoup plus grosse aurait
probablement un traitement différent que la personne qui gère une organisation
moins grosse. Ça, c'est la première chose.
Puis la deuxième, je réitère que le
salaire est toujours en discussion.
Mme Rizqy : Et laquelle
là-dedans serait la plus grosse et la petite?
Mme Guilbault : Santé Québec est plus grosse.
Mme Rizqy : O.K. Puis en
matière de sous?
Mme Guilbault : Excusez.
Mme Rizqy : Quand vous dites
plus grosse, vous parlez d'effectif ou vous parlez de budget?
Mme Guilbault : De la taille de l'organisation, oui.
Mme Rizqy : Donc, vous parlez
du nombre d'employés, vous faites référence?
Mme Guilbault : Oui. Bien, Santé Québec, là, j'ai regardé les données. Ils
sont... oui, c'est beaucoup plus gros.
Mme Rizqy : Puis au niveau
des budgets qui vont être gérés, qui va avoir le plus gros budget entre les deux?
Mme Guilbault : Je n'ai pas le budget de Santé Québec sous les yeux, ce
n'est pas le propos du projet de loi, mais j'ai celui du tableau que j'ai
gentiment distribué à mes collègues.
Mme Rizqy : Bon, bien, parce
qu'habituellement, je pense que ceux qui regardent au niveau des masses
salariales, il y a, oui, le nombre d'effectifs qu'on regarde, mais aussi les
budgets qu'on doit gérer. Donc, les budgets que la société Mobilité Infra
Québec vont gérer, c'est de quelle taille, de quelle importance?
Mme Guilbault : Bien, c'est exactement mon point. Le budget de
fonctionnement de démarrage des cinq premières années est dans le tableau
ici...
Mme Guilbault : ...ensuite de ça, il y a des mandats qui vont être confiés
à Mobilité Infra Québec. Et, dans... Chacun des mandats sera confié par décret
du Conseil des ministres. Et, dans les décrets, il y aura les montages
financiers incluant les coûts de projet. Donc, c'est sûr que le fonctionnement
même aussi est différent de celui de Santé Québec, où là, c'est... ça ne
fonctionne pas par projets, ça fonctionne avec un effectif régulier qui
travaille au jour le jour. Donc, à la fois dans la taille de l'organisation,
dans le type de professionnels, je ne pense pas qu'il y a des ingénieurs ou des
évaluateurs agréés puis des... tu sais, des architectes et compagnie tant que
ça chez Santé Québec, mais encore là, je ne le sais pas, mais je pense qu'il
doit y en avoir moins, donc, et ce n'est pas du tout la même mission.
Mme Rizqy : Mais, au niveau
du budget qui va être confié au Mobilité Infra Québec pour les projets dont ils
auront la responsabilité, on est dans... à quelle hauteur, dans les millions,
centaines de millions, milliards?
Mme Guilbault : Bien, je vais dire peut-être... Je ne sais pas si la
députée a suivi depuis le début, là, parce que c'est toutes des choses que j'ai
clarifiées à plusieurs reprises, là. L'Agence va se faire confier des mandats.
Donc, par exemple, l'exemple que je donne le plus souvent et qui pour moi sera
vraisemblablement le premier mandat qu'on va lui confier, c'est un projet dans
l'Est de Montréal. Donc, un projet dans la l'est de Montréal, il va y avoir un
décret du Conseil des ministres dans lequel il va y voir les modalités du
projet, le montage financier, les coûts de projet. Et là, on va confier le
projet à Mobilité Infra Québec.
Donc, quand on me demande quel est le
budget, le budget, ça va être selon les mandats qui sont confiés. Alors, il y a
deux choses. Il y a le budget de fonctionnement de base, les dépenses
courantes, les dépenses de location, les dépenses de rémunération,
d'ameublement, d'informatique, etc., qui sont dans le tableau que j'ai
distribué, et ensuite de ça, les autres dépenses liées à chacun des projets
vont être dans les décrets qu'on va passer au Conseil des ministres pour
confier des mandats.
Mme Rizqy : O.K. Mais vous
donnez comme exemple le REM de l'Est.
Mme Guilbault : ...
Mme Rizqy : Bon. Là ce n'est
plus un REM?
Mme Guilbault : Ça fait très longtemps que ça s'appelle le PSE, le projet
structurant de l'est.
Mme Rizqy : O.K. Nous, dans
le jargon, le monde parlait d'un REM de l'est, là. Puis d'ailleurs, le premier
ministre a fait de campagne en promettant un REM de l'Est. Une fois que j'ai
dit ça, il a été évalué autour de 30 milliards. Puis, dans les débuts,
débuts de vos travaux, vous-même, vous avez dit qu'il allait y avoir une
quarantaine d'employés. Est-ce que c'est une quarantaine d'employés qui vont
gérer un tel projet?
Mme Guilbault : Bien, premièrement, il y a...
Mme Rizqy : Ou on peut
peut-être penser qu'il y aura plus de monde?
Mme Guilbault : Non. Bien là, il y a eu une nouvelle version du rapport, où
le tramway était à 18 milliards, de mémoire. Mais je vais le revalider
puis le recorriger au micro. Mais, quand on suit un peu ce qui se passe dans la
mobilité dans l'est de Montréal, on sait qu'au mois de mai dernier, il y a eu
un rapport de l'ARTM avec un nouveau projet de tramway. Parce qu'au mois de
juin, je pense, où l'année d'avant, il y avait eu un projet à
36 milliards, où tout le monde avait dit que ça n'a ni queue ni tête.
C'est ça, je pense, c'est en juin 2023, parce qu'à l'automne 2023 j'avais
donné une lettre demandant à l'ARTM de nous revenir avec un projet beaucoup
plus réaliste en termes de coûts. Et, au mois de mai dernier, toujours de
mémoire, là, en tout cas, peut-être, je me trompe d'un mois, là, mais, tu sais,
essentiellement, la séquence, c'est ça, avec un projet de tramway à
18 milliards. Mais le 18, je veux juste être sûre, là, parce que j'aime...
j'aime être précise quand je dis des chiffres, mais bref.
Alors, c'est ça. Donc, ça, c'est
l'historique récent de l'évolution du projet dans l'est de Montréal. Parce que
nous, la Coalition avenir Québec, on tient à faire un projet dans la l'est de
Montréal. Je vois à quel point ça semble intéresser, en tout cas, la députée de
Saint-Laurent. Mais donc, pour moi, et je l'ai répété souvent, je veux qu'on
puisse confier ce mandat-là d'un projet structurant dans l'est de Montréal à la
Mobilité Infra Québec. Donc...
Alors, donc, c'est ça, c'est un exemple de
mandat qui lui serait confié, pour lequel il y aurait un décret. Et, le fait
que ça passe au conseil des ministres à chaque fois, bien, ça permet évidemment
au gouvernement de garder une certaine emprise, tu sais, sur... sur le contrôle
justement des coûts, du montage financier, des dépenses associées à ça. Alors,
puis c'est normal, c'est les fonds publics. Puis c'est ça.
• (16 h 50) •
Mme Rizqy : O.K. Bien,
justement, vu que c'est normal puis c'est les fonds publics, moi, j'essaie
juste de suivre. Puis je dois vous... je dois vous l'accorder. Vous l'avez
trouvé, le 18 milliards, pour un tramway dans l'est. C'est ça?
Mme Guilbault : C'est un... oui. C'est un projet de 38 kilomètres,
31 stations. Mais ça ne veut pas dire que ça va être le projet. Je veux
juste être claire. Ça ne veut pas dire que c'est exactement le projet que
Mobilité Infra Québec ferait. Mais on part avec...
Mme Rizqy : Bien là, j'ai de
la misère à suivre, là. Ça fait cinq minutes que vous me dites...
Mme Guilbault :
Bien, je comprends parce que vous partez du REM de l'Est d'il y a trois ans.
Mais là je vais vous refaire la genèse de l'évolution dans l'est de Montréal.
38 kilomètres, 31 stations, 18 milliards de dollars.
C'est...
Mme Guilbault :
...le projet qui a été présenté et qui a été, qui a varié un petit peu les
scénarios, puis le tracé, parce qu'on voulait s'assurer de prendre en compte
les intérêts de la Couronne nord, aussi parce que les gens de la Couronne
veulent avoir du transport structurant. Et ce tracé-là satisfait beaucoup
d'élus, non seulement dans l'est de Montréal, mais sur la Couronne nord. Donc
ça, c'est le projet, le dernier projet qu'on a reçu de l'ARTM. Mais comme je
l'ai expliqué à plusieurs reprises aussi, l'ARTM n'a pas dans sa mission de
réaliser des projets structurants de transport collectif. Elle a une mission de
coordination, de planification et de tarification. Donc, on se retrouve puis
là, c'est parce que c'est ça, ça fait déjà plusieurs fois que j'explique ces
choses-là, là, mais on est à un carrefour où on manque de porteurs pour
réaliser des projets de transport structurant. Quand la Caisse ne peut pas ou
ne veut pas, on se retrouve avec pas de possibilité. Ça, j'ai dit ça là, je ne
sais pas combien de fois depuis le début des travaux et l'est de Montréal,
c'est un bon exemple. Nous, ça nous tient à cœur de faire ce projet-là, de
desservir aussi la Couronne nord, j'ai parlé aussi de la rive sud, la rive sud
de Montréal aussi aimerait avoir un projet de transport structurant, donc. Mais
pour revenir à l'est de Montréal, alors, ça, c'est le dernier projet qui a été
présenté. Mais là, on peut continuer, tu sais, avec l'ARTM, on peut continuer
de travailler sur l'avant-projet, puis de peaufiner des choses, puis de
documenter, mais un jour, va falloir arriver à la réalisation, il va falloir
confier un mandat de finalisation, de... de conception définitive puis de
réalisation à un porteur. Et ça, ce sera Mobilité Infra Québec et dans le
décret où on va la mandater pour faire un projet dans l'est qui prend en compte
aussi l'intérêt de la Couronne nord, il va y avoir toutes ces modalités-là qui
vont être précisées.
Mme Rizqy : O.K. juste
m'assurer, moi, je n'ai pas toute votre intelligence donc, il faut que je vous
suive comme il faut. Je sais que vous êtes une femme tellement rapide alors, 18
milliards potentiellement confiés pour réaliser un tramway dans l'est de
Montréal qui toucherait aussi la couronne nord. Et là, vous avez parlé que
Mobilité Infra Québec, au début, vous disiez que ça pourrait avoir environ une
quarantaine d'employés. Moi, j'essaie de savoir quelle serait la masse
salariale des gens qui vont travailler dans cette nouvelle structure. Vous me
dites qu'on ne peut pas prendre le parallèle de l'Agence de santé Québec parce
que, eux gèrent plus de personnes, donc plus d'effectifs. Mais Mobilité Infra
Québec va gérer quand même des gros budgets, là, on parle de 18 milliards. Vous
êtes d'accord avec moi, c'est quand même... ça, c'est 1 projet parce qu'il y a
aussi l'autre promesse qui avait été faite par le premier ministre. On se
rappelle de... il avait promis un REM au sud, là, donc c'est quand même
plusieurs dizaines de milliards de dollars que vous allez confier à Mobilité
Infra Québec. Non?
Mme Guilbault :
Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, le der... ça, c'est le dernier projet
qui a été présenté. Mais la raison pour laquelle on veut se doter d'une agence
efficace, agile et la raison pour laquelle aussi on a fait le projet de loi n°
62 avec lequel peut être la collègue est un peu plus familière sur les
processus d'approvisionnement, les modes contractuelles de l'État nous permet
ou nous donne espoir de pouvoir livrer des projets d'infrastructure plus
rapidement et à moindre coût. Et ça, ça va s'appliquer aussi à Mobilité Infra
Québec. Ça fait qu'autrement dit, moi, mon objectif, c'est d'avoir le meilleur
projet pour l'est puis la couronne nord au meilleur coût. Ça fait que c'est,
comme je l'ai dit, là, c'est très clair. Ça ne veut pas dire que ça va être ce
projet-là exactement qu'on va mettre dans un décret puis qu'on va dire à
Mobilité Infra Québec réalise ça tel quel. Eux vont pouvoir le peaufiner. Comme
je disais, on arrive à une conception définitive à la lumière de leur
expertise, à la lumière peut être d'autres, d'autres analyses complémentaires
qui vont... C'est parce qu'on n'était pas rendu au stade nécessairement de la
fin de la planification. Mais, mais c'est ça, on a besoin à un moment donné, de
quelqu'un qui va pouvoir non seulement en finir avec la planification de ça,
puis aussi l'autre chose, puis ça aussi, je l'ai dit souvent, c'est dans tous
les grands projets, puis on le voit dans le REM actuellement, qui est en train
de se mettre, de se mettre en opération graduellement. Il y a aussi un phasage,
là, tu sais, tu peux avoir. Puis là je viens d'annoncer d'ailleurs cet
après-midi, la lettre mandat avec la Caisse qu'on a convenu avec la Caisse de
dépôt pour la phase 1 du tramway de Québec. Donc, c'est un exemple, vous
voyez, la CDPQ Infra nous a déposé le 12 juin un rapport sur le projet cité où
il y a trois phases. Il y a une première phase de tramway, une deuxième phase
de tramway, une troisième phase. Ça fait que c'est commun de procéder par
phases. Alors, évidemment, les budgets suivent les phases. Ça fait qu'autrement
dit, tu peux avoir un projet total à x milliards, mais tu commences par une
phase, par exemple, la phase 1 du tramway dont on parle aujourd'hui. Elle
a été évaluée à 5,27 milliards par la Caisse. On va voir à mesure que la
planification se peaufine, on va avoir un coût puis un échéancier plus précis.
Mais, mais ça serait possiblement la même chose avec un projet gros comme le
projet de l'est dont il est question.
Mme Rizqy : Vous n'avez
peut-être pas la réponse maintenant, mais peut-être que vos équipes peuvent
trouver la réponse suivante : Quelle est la catégorie...
Mme Rizqy : ...d'emplois qui
va être attachée aux gens qui vont et dans la direction de Mobilité Infra
Québec. Vous vous rappelez quand il y a eu toute l'étude, là, pour les salaires
des élus. Ils ont déposé un rapport sur les différentes catégories d'emplois
pour s'arrimer avec certains emplois nouveaux de la fonction publique. Est-ce
que ça, on est capable de l'avoir, je ne sais pas, d'ici 18 h 30, là?
C'est quoi, la catégorie d'emplois qui va être attachée pour la direction de
Mobilité Infra Québec?
Mme Guilbault : Mais dans quel sens, la catégorie? Parce qu'il va y avoir
un P.D.G., des V.P. Qu'est-ce qu'on entend par la direction?
Mme Rizqy : Oui, mais tout
ça, c'est des... Ça, là, c'est déjà dans le rapport qui a été déposé à tous les
élus suite au travail qui a été fait en matière de ressources humaines. Vous
avez pris deux ex-élus. Ils ont adjoint les services d'une personne dans
Ressources humaines qui avait vraiment fait la catégorie de chacun des emplois
de partout au Québec, pour ceux qui sont, évidemment, au gouvernement dans la
fonction publique et parapublique, donc incluant même, par exemple, les D.G.
des centres de services scolaires. Ils disaient : Ça, c'est une catégorie,
par exemple, F4, et tout ça. Et ça faisait qu'on avait des paramètres au niveau
des emplois qui permettaient... par exemple, dans telle catégorie, c'est entre
140 et 180, telle autre catégorie, c'est entre 185 et 215. Je pense que, de
votre côté, la personne semble comprendre de mon questionnement.
Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Là, moi, je n'étais pas le comité de la
rémunération, là, mais...
Mme Rizqy : Non, moi non
plus, je n'étais pas dans... je n'étais pas dans le comité, mais j'ai lu le
rapport.
Mme Guilbault : Mais c'est parce que... C'est différent aussi parce que,
comme je l'ai, ça aussi, expliqué plus d'une fois, le P.D.G. va arriver, va
déterminer ses besoins en effectifs, ses types d'emplois...
Mme Rizqy : Même le P.D.G..
Mme Guilbault : ...et va négocier ses... va établir ses échelles
salariales, pardon.
Mme Rizqy : ...parce que tout
le monde, au Québec, passe d'abord... Il n'y a aucun P.D.G. d'une société
d'État qui existe par lui-même. C'est une création législative. On est ici.
Donc, ça va être d'abord ici, en conseil, que le P.D.G. va être nommé. Et, par
décret, vous allez aussi lui accorder son salaire. Donc, nécessairement, il va
avoir un travail qui va être fait, probablement par Mme Dominique Savoie, là,
qui, elle, va dire : Bien, nous, dans les différentes catégories d'emplois
qui existent déjà, on considère qu'il y a... Puis là, je vais vous dire, dans
rapport de ressources humaines, regardez, oui, les ressources humaines à gérer,
donc les effectifs, mais aussi les budgets à gérer. C'est comme ça que,
généralement, on va être capable de dire : Vous rentrez dans telle
catégorie d'emplois et on pense que ça serait cette bracket, cette fourchette
de salaire qui serait à propos. Ça, c'est toujours le cas. C'est... Ce n'est pas
lui qui va s'octroyer son propre salaire.
Mme Guilbault : Bien oui, mais c'est de... Bien, effectivement, mais c'est
ça qu'on évoque depuis hier. Mais ce que je n'arrête pas de répéter, c'est que
tout ça est justement en discussion puis en élaboration.
Mme Rizqy : ...si vous le
répétez depuis hier, pouvez-vous m'expliquer pourquoi qu'il n'y a personne qui
connaît, aujourd'hui, la fourchette?
Mme Guilbault : Bien, parce que j'ai dit que ce n'était pas encore
déterminé. Ça doit faire la 23 ᵉ fois que je répète la même chose au
micro. Et même hier... Non, ce matin, j'ai dit : Si vous me posez la même
question jusqu'à 18 h 30, vous allez avoir la même réponse jusqu'à
18 h 30. Il est 17 heures.
Mme Rizqy : Oui, mais
l'objectif dans un projet de loi, ce n'est pas de se répéter. Moi, j'ai fait
plusieurs projets de loi avec différents de vos collègues, que ce soit la
présidente du Conseil du trésor, le ministre des Finances, l'ex-ministre de
l'Économie, évidemment, le ministre de l'Éducation, quand ils n'ont pas la
réponse, bien, ils disent : Attendez, on va suspendre, on va vérifier,
puis ils nous reviennent avec des réponses. Puis c'est grandement apprécié,
puis ça permet aussi de sauver du temps, parce qu'au final, nous, la seule chose
qu'on veut... N'oubliez pas, oui, on a un rôle d'opposition, mais on a aussi un
rôle de contrôler l'action gouvernementale. Ce travail-là est essentiel. Ce
n'est pas pour vous trouver, vous, en défaut. On a besoin de comprendre où
est-ce qu'on s'en va. Et c'est impossible, qu'il n'y ait pas une catégorie
d'emplois qui est rattachée à la fonction du futur président de Mobilité Infra
Québec. C'est impossible. Ça va de soi.
Mme Guilbault : C'est des choses qui sont en discussion. Et, le moment
venu, quand le salaire sera connu, il va être public, comme n'importe quel
salaire de n'importe quel dirigeant d'une organisation publique.
• (17 heures) •
Mme Rizqy : Bien, je n'ai pas
besoin de son salaire, j'aimerais au moins la fourchette. Vous ne voulez pas me
dire le salaire? Il n'y a pas de problème, mais au moins j'aimerais savoir la
catégorie d'emplois. Je vais céder la parole, je pense que mon collègue des
Îles-de-la-Madeleine voulait intervenir... ou c'est vous, député de Taschereau.
Je sais qu'il y en a un des deux... C'est parce que je ne veux pas... d'accord.
Je ne veux pas non plus monopoliser tout le débat. Je sais que la personne à
côté de vous travaille très fort, peut-être, pour trouver la catégorie
d'emplois. Si vous l'avez, on va la prendre. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. En fait, c'est un peu sur la même thématique parce qu'effectivement
les réponses actuellement sont plutôt vagues et nébuleuses. Et moi, je reviens
sur la démonstration qu'on tentait de faire ce matin à l'effet qu'on semble
vouloir dire qu'avec 5.6...
Top of page
17 h (version non révisé
e) M. Arseneau : ...million de
dollars sur quatre ans. Donc, pour les exercices financiers 2025-2026 et les
exercices suivants jusqu'à 2028-2029, on pourrait assumer des frais de
transition liés à la main-d'oeuvre et à la gouvernance. Et moi, je n'arrive pas
à comprendre comment on peut se doter d'une expertise absolument
extraordinaire, qu'on n'a pas, à l'heure actuelle, d'un bureau de 40 employés
avec un P.D.G. et une équipe de direction avec seulement 1,4 million de
dollars par année. Bon. On ne veut pas nous dire le salaire que le ou la P.D.G.
obtiendra puis on nous dit que ça dépend de l'envergure de l'agence.
Puis là on fait la comparaison... on a
fait la comparaison Santé Québec, M. le Président. Santé Québec, c'est 300 000
employés, 300 000 employés. Le salaire de base qui est versé à Mme Biron, c'est
567 000 $ pour les deux premières années. Elle aura un supplément de
15 %, 85 000 $ de plus. Mais, si on compare avec Hydro-Québec,
Hydro-Québec, c'est 567 000 $, également... M. Sabia va chercher. Il n'y a
pas de supplément, à ce que je sache, mais il y a d'autres avantages sociaux et
bénéfices, mais c'est donc le même salaire de base pour les deux sociétés d'État,
Santé Québec, Hydro-Québec, selon l'information que j'ai, corrigez-moi si je me
trompe. Mais, dans un cas, il y a 300 000 employés, à Santé Québec, puis, dans
le cas d'Hydro-Québec il y en a 20 000.
Alors, le rapport que la ministre veut
créer, veut établir entre la masse salariale de l'agence ou de la société d'État
et le salaire de la P.D.G. ne tient pas dans ces cas-là. Alors, à quoi
tient-il? Est-ce que si on va avec un salaire de 567 000 $ pour 300 000
employés puis qu'on se dit que l'agence va compter 40 employés... puis on va en
faire une règle de droit, on va être payé quoi? 12 $ de l'heure? Ça ne
tient pas la route, M. le Président.
Ce qu'on veut, c'est avoir de l'information.
Ce qu'on a fait, en motion préliminaire... On veut avoir une ventilation des
chiffres parce qu'à leur face même, ils ne tiennent pas la route. On ne veut
pas nous dire combien d'employés, on ne veut pas vous dire combien ils seront
payés, on ne veut pas nous donner les échelons salariaux. Vers où allons-nous
dans la création d'une agence, alors que la ministre s'époumone, depuis quelques
semaines, à dire qu'il n'y a pas d'argent pour le transport collectif, tout en
affirmant qu'il n'y a jamais eu autant d'argent pour les transports collectifs?
Alors, la contradiction, elle est vraiment, là, extraordinaire. On n'en a
jamais donné autant, mais on n'en a plus, mais, si on n'en a plus, on n'en a
plus pour l'agence. Combien est-ce qu'on entend mettre pour l'agence, compte
tenu qu'on veut quand même la créer puis on veut quand même avoir une expertise
qui n'existe pas déjà, et qu'on devra aller chercher au privé, puis qu'on ne
paiera pas 30 000 $ par année. Di on fait le calcul des 40 ou 50 employés
par 1,4 million, le P.D.G. et tous ses employés feraient 31 000 $ par
année. C'est pas mal moins que les fonctionnaires actuels du ministère des
Transports du Québec et de la Mobilité durable.
Aidez-nous à comprendre, aidez les
citoyens qui nous écoutent à comprendre vers où on s'en va, sur le plan
financier, à défaut de quoi ce n'est pas sérieux.
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
M. le député. Mme la ministre.
Mme Guilbault : Oui, bon. Bien là, je vais revenir, parce qu'avant le dîner
le député des Îles-de-la-Madeleine... puis là il vient de le répéter, là... dit
qu'on n'a pas d'argent, etc. Alors là, il m'oblige à refaire une mise en
contexte sur les investissements en transport collectif.
Et l'article auquel il fait référence où j'ai
dit ça, bon... alors... puis là j'espère qu'il m'écoute parce que c'est tout à
fait vrai, ce que j'ai déclaré, on n'en a plus, d'argent. Nous, on doit payer
pour des hôpitaux... des écoles, pardon, des hôpitaux, des routes, alors on ne
peut pas mettre une infinité d'argent dans le transport collectif, une
infinité. Et, M. le Président... Puis là, en fait, je vais essayer de l'obtenir
pour le déposer. Je peux le déposer, le tableau des investissements du
transport collectif? Je pense que ce serait bon que tout le monde le voie. Non,
mais j'en ai un autre, c'est ça? Il est encore mieux parce que j'ai sorti la
moyenne par parti, ceux qui ont déjà formé le gouvernement, du moins. Et là la
moyenne, je l'ai dit ce matin, mais je le répète parce qu'il y a des gens,
peut-être, qui n'étaient pas là ce matin, dans notre vaste audience, la moyenne
annuelle des investissements au PQI en transport collectif : Parti
québécois, 6,5 milliards. 6.5 milliards. Celui qui a mis le moins d'argent en
transport collectif de l'histoire. Parti libéral, 7 milliards, quand même...
Mme Guilbault : ...pas beaucoup plus, mais déjà un peu plus. Coalition
avenir Québec, 12,7 milliards. Ça fait que le député des
Îles-de-la-Madeleine, ce matin, n'avait pas l'air de comprendre que c'est
presque le double que le Parti québécois, je ne sais pas s'il y a eu le temps
de prendre sa calculatrice pendant qu'il dînait, mais c'est précisément
6,2 milliards de plus que le Parti québécois, M. le Président.
Une voix : ...
Le Président (M. St-Louis) : ...
Mme Rizqy : Moi, je vais
m'intéresser au tableau. Puis je pense que tous mes collègues sont intéressés
au tableau. Est-ce qu'on peut le déposer? Et juste marquer en dessous du
tableau, s'il vous plaît, dollars constants ou pas?
Mme Guilbault : Mais là c'est un tableau, moi, que j'ai dans mes courriels,
qu'on a fait le calcul.
Mme Rizqy : Oui, oui, mais on
veut juste savoir, dans le tableau, si vous le déposer...
Mme Guilbault : Mais je ne l'ai pas, le tableau.
Mme Rizqy : Vous venez de
nous dire que l'avez, le tableau. Vous avez dit que vous avez un nouveau tableau.
Nous, on veut votre tableau, mais on veut juste savoir si c'est en dollars
constants. Ah, vous ne voulez plus le déposer en dollars constants?
Mme Guilbault : L'important, c'est que soient enregistrés ces chiffres-là.
Tu sais, je comprends que ça les choque, je comprends qu'on m'interrompt avec
toutes les façons dont on veut, mais c'est ça, la réalité, M. le Président, tu
sais, 6,5 milliards, le Parti québécois, 7 milliards, le Parti libéral et
12,7 milliards la Coalition avenir Québec. Et malgré tout on nous
dit : On ne met pas d'argent en transport collectif. C'est de l'hérésie,
M. le Président. Évidemment, Québec solidaire, ils n'ont jamais été au
gouvernement, pas sûr toujours qu'ils comprennent comment fonctionnent les
dépenses puis les revenus. Mais pour ceux qui ont déjà été au gouvernement...
M. Grandmont : Excusez-moi,
M. le Président, ce sont des propos blessants. Je m'excuse...
Une voix : ...
M. Grandmont : Non, non, non,
vraiment, là, je m'excuse, j'aimerais qu'il retire ses paroles, là, s'il vous
plaît, qu'elle fasse attention.
Le Président (M. St-Louis) : M.
le député...
M. Grandmont : Non, pour
vrai.
Mme Guilbault : Mais ce n'est pas la première fois que je le dis.
M. Grandmont : Non, non, mais
il y a un manque de compréhension.
Une voix : ...
Le Président (M. St-Louis) : Mme
la députée, je ne m'adresse pas à vous. Merci.
M. Grandmont : M. le
Président. Nommez qu'on ne comprenne pas ces chiffres-là. Voyez donc, M. le
Président, c'est profondément blessant, là. On passe notre temps à suivre le
dossier, là.
Mme Guilbault : Mais je peux retirer.
Le Président (M. St-Louis) : Merci.
Mme Guilbault : Je le retire. Mais donc, c'est ça. Alors, les
investissements en transport collectif n'ont jamais été aussi élevés. Et les
choses qui sont sous notre responsabilité, entre autres, il y a les routes. Et
ce n'est pas pour rien que je parle toujours... Puis le Parti Québécois ne se prononce
jamais là-dessus : Qu'est ce qu'il pense du désengagement du gouvernement
fédéral dans le financement de la mobilité au Québec? Parce que, malgré le
désengagement, on met presque le double d'investissements en transport
collectif que les deux partis qui ont déjà été au gouvernement. Alors, quand on
dit que... quand on se vante d'être pro transport collectif, de vouloir
toujours plus de transport collectif, puis que ça prend plus de transport
collectif, puis qu'est-ce qu'on fait pour le transport collectif, bien, la
réponse, c'est la CAQ, M. le Président. C'est la CAQ qui a mis le plus d'argent
et c'est la CAQ qui, enfin, veut se donner les moyens d'être capable de trouver
des porteurs pour les projets, pour les endroits qui n'en ont pas encore. Et ça
m'étonne que, comment je pourrais dire, les collègues ne soient pas plus
enthousiastes à l'idée qu'on puisse enfin avoir les moyens de faire un projet
dans l'est de Montréal et sur la couronne nord de Montréal. Parce que la
couronne nord, c'est important, ils sont venus nous rencontrer il y a deux,
trois ou quatre semaines, ici, à l'Assemblée nationale. Et les mêmes collègues
qui déplorent, qui voudraient que les projets avancent quand on a une
proposition de solution, sans me dire que finalement ce n'est pas si
intéressant que ça, alors qu'il y a des 27 groupes qui sont venus nous
rencontrer, la quasi-totalité appuyait le projet : la ville de Montréal,
la ville de Laval, la ville de Québec, la STM, le RTC, la FQM. L'UMQ. Je ne les
nommerai pas tous au complet. Tout le monde ou presque, presque tout le monde
plutôt, appuyait Mobilité Infra Québec.
Donc, simplement pour replacer le
contexte, étant donné qu'il y a de la variation autour de la table, là, je
pense que c'est important que tout le monde ait ça en tête, que les gens
veulent ce projet-là, saluent le fait qu'enfin un gouvernement prenne le
leadership, de se donner les moyens de faire plus de transports collectifs au
Québec, parce que c'est une chose d'en parler ou poser des questions à
l'Assemblée, de faire des points de presse, puis de dire toutes sortes
d'affaires, mais c'en est une autre d'agir puis de régler, sur le fond, les
problèmes, les enjeux majeurs qu'on a au Québec, dont celui-là. Alors, moi, je
suis très fière de ce qu'on fait, M. le Président, notamment du fait qu'on met
presque le double des investissements à la fois du Parti québécois, du Parti
libéral en transport collectif.
• (17 h 10) •
Le Président (M. St-Louis) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Taschereau, vous vouliez prendre la parole.
M. Arseneau : Est-ce que je
peux juste répliquer? Parce que c'est quand même important. Je pense que je
dois, à ce moment-ci, m'excuser, M. le Président, parce que j'ai parlé de
12 $ de l'heure, puis en fait, ce serait 75 $ par année que le P.D.G.
de l'agence Mobilité Infra Québec va gagner sur la base d'une quarantaine
d'employés, si on compare, évidemment, là, par une règle de trois, avec le
salaire qui est versé à la présidente de l'agence Santé Québec. Alors, c'est
l'information dont on dispose présentement, là, que c'est justement selon
l'importance de l'agence puis du nombre d'employés qu'on va pouvoir fixer le
salaire. Et je pense que, cette information-là, là, vous avez bien compris que
c'est ironique, mon point de vue, et que c'est n'est pas crédible, parce que la
ministre vient de parler pendant les cinq dernières...
M. Arseneau : ...dernière
minute sans aucunement donner quelque information que ce soit sur les montants
qui seront investis des fonds publics, de l'argent des contribuables durement
gagné pour mettre en place une nouvelle structure pour permettre d'élaborer
éventuellement des projets complexes. Elle refuse systématiquement d'ouvrir les
livres et de nous dire quelles sont les projections d'investissements ou de
dépenses en fait en main-d'œuvre, pour pouvoir mettre en place le suprabureau
de projets qui s'appellera Mobilité Infra Québec. Alors, tout le monde
évidemment a compris que la présentation de tableaux puis de données
historiques et tout ça ne nous permettait aucunement d'avancer dans l'objectif
qui est le nôtre, c'est de comprendre vers où on s'en va avec la mise en place
d'une agence.
Elle a fait référence au fédéral que
peut-être que le Parti québécois n'en parlait pas suffisamment. C'est vrai que
nous, on n'a jamais demandé à personne de voter pour un parti ou un autre,
entre le Parti conservateur et le Parti libéral. Mais on n'a jamais caché que
le Bloc québécois, c'était notre choix premier pour les raisons que vous
connaissez.
Cela dit, on a posé une question avant la
pause du midi, et il devait y avoir une vérification. J'aimerais savoir si elle
a été faite puisqu'on refuse de nous dire combien d'employés l'agence comptera,
combien d'employés peuvent s'installer dans une dans un siège social, parce
qu'on est quand même à l'article 3 de 2000 m². Est-ce que vous avez
trouvé cette réponse-là? La question a été posée par mon collègue de
Taschereau. On n'avait pas la réponse immédiatement. Est-ce qu'on peut avoir
une idée à savoir si c'est un bureau dans lequel une quarantaine de personnes
ou 400 personnes, 4 000 personnes peuvent être logées?
Mme Guilbault : Le nombre de personnes dans 2 000 pieds... mètres
carrés?
M. Arseneau : C'est ce qu'on
a dit, qu'il y avait des frais de location de 735 000 $ par année...
Mme Guilbault : Oui, pour 2 000 m².
M. Arseneau : ...pour des
locaux de 2 000 m².
Mme Guilbault : Oui. Mais qu'est-ce que vous voulez qu'on vérifie?
M. Arseneau : Puis on posait
la question de savoir combien d'employés on imagine installer dans ces
locaux-là avec un espace comme celui-là.
Mme Guilbault : Et j'ai déjà répondu à ça, j'ai dit : Ça dépend de
l'organisation. J'ai même dit : Il déterminera sa politique de présentiel.
Là, ce n'est pas tout le monde qui est au bureau en même temps, donc
théoriquement tu peux loger plus de monde dans un même espace, les gens
télétravaillent, etc. J'ai répondu à ça ce matin.
M. Arseneau : Bien justement,
cette réponse-là qui est tellement évasive qu'elle ne dit strictement rien sur
la capacité d'un local donné d'accueillir des gens. Dans les règles habituelles
du gouvernement, lorsqu'on détermine un espace de travail, il y a des règles,
on le sait, elles existent, mais nous, on n'y a pas accès, là. Mais en mètres
carrés, on peut habituellement loger un certain nombre de gens. Après ça, c'est
les politiques à savoir si on fait du télétravail ou pas, c'est autre chose. Ce
n'est pas ça la question. La question dire : Bien, il pourrait y en avoir
plus ou moins, ce n'est pas une réponse lorsqu'il est question de la location
d'un espace dont on veut savoir s'il est nécessaire, s'il est trop grand ou
s'il risque d'être trop exigu pour la croissance de l'agence éventuellement,
lorsqu'il y aura beaucoup de projets qui sont déposés sur sa table à dessin.
2 000 m².
Mme Guilbault : Non, mais c'est ça. Comme j'ai expliqué la politique de
présentiel, tu sais, il faut se donner une marge de manœuvre. J'ai expliqué à
tellement de reprises que l'effectif va être évolutif, va être agile, va être
en fonction des mandats qui sont confiés. Donc, on se donne une marge pour
pouvoir accueillir un certain nombre d'employés, mais on est bien conscient
qu'en 2024, non seulement il y a le télétravail, mais comme je l'ai dit, il va
y avoir différents bureaux de projets, les projets vont commencer, von