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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 12 avril 2001 - Vol. 37 N° 6

Consultations particulières sur le document intitulé Vers une nouvelle carte policière

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Table des matières

Auditions

Association des policiers provinciaux du Québec (APPQ)

Ville de Châteauguay

Ville de Mont-Joli

Ville de L'Assomption

Régie intermunicipale de police de Roussillon

Sûreté du Québec (SQ)

Mémoires déposés

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Serge Ménard

M. Roger Paquin

M. Jacques Dupuis

M. Norman MacMillan

M. Jean-Marc Fournier

M. Benoît Laprise

M. Serge Geoffrion

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Côté

* M. Tony Cannavino, APPQ

* M. Sergio Pavone, ville de Châteauguay

* M. Alain Desjardins, idem

* M. Yvon Mailhot, idem

* M. Serge Dumoulin, idem

* M. Georges Jalbert, ville de Mont-Joli

* M. Mario Caron, idem

* M. Lionel Martel, ville de L'Assomption

* M. Christian Chaput, idem

* M. Jean-Denis Savoie, idem

* M. Daniel Ashby, Régie intermunicipale de police de Roussillon

* M. Jacques Poiré, idem

* M. Réjean Parent, idem

* M. Florent Gagné, SQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous avons quorum, nous allons donc amorcer. La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des consultations particulières et les auditions publiques sur le document de consultation ministérielle Vers une nouvelle carte policière .

Tout d'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Fournier (Châteauguay); M. Pelletier (Chapleau), par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, à l'ordre du jour pour la suite, nous allons d'abord rencontrer les représentants de l'Association des policiers provinciaux; ensuite ceux de la ville de Châteauguay; suivront ceux de la ville de Rimouski; ensuite ville de L'Assomption.

Nous suspendons en principe vers 12 h 30 pour reprendre à 15 h 30 avec la Régie intermunicipale de police de Roussillon et finalement les représentants de la Sûreté du Québec; les remarques finales à 17 h 15; et l'ajournement vers 17 h 45. Oui, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: À 11 heures, vous avez dit: Rimouski?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je m'excuse, L'Assomption.

M. Paquin: Mais, moi, j'ai ville...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, Mont-Joli.

M. Paquin: Mont-Joli.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Je m'excuse, c'est mon erreur.

Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, il me fait donc plaisir d'accueillir au nom de la commission les membres de l'Association des policiers provinciaux, notamment M. Tony Cannavino, son président, bienvenue. Donc, vous avez la parole, 45 minutes, 15 minutes à la présentation. Vous nous présentez les personnes qui vous accompagnent.

Association des policiers provinciaux

du Québec (APPQ)

M. Cannavino (Tony): Merci, M. le Président. M. le Président M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je suis accompagné, à ma droite, de Me Robert Castiglio et, à ma gauche, du vice-président à l'Association des policiers provinciaux, M. Jacques Painchaud.

Tout d'abord, nous tenons à remercier la commission de nous permettre d'émettre notre opinion sur l'énoncé politique ministériel touchant à la réorganisation de la carte policière.

Je voudrais vous dire que, en général, nous sommes favorables à la réforme annoncée par le document ministériel, puisque, pour nous, toute réforme de l'organisation policière au Québec doit avoir comme objectifs non seulement d'améliorer les services policiers offerts à tous les citoyens, mais aussi d'assurer aux organisations policières et aux policiers qui y travaillent une stabilité essentielle afin d'assurer l'optimisation des ressources et une sécurité à laquelle a droit tout policier, qu'il oeuvre dans une organisation municipale ou à la Sûreté du Québec.

Dans ce contexte, l'APPQ soumet que les principes suivants sont des éléments incontournables et essentiels à toute réforme de l'organisation policière.

Premier principe, nécessité de rehausser les niveaux de services offerts par les organisations policières; deuxième principe, nécessité d'instaurer un critère objectif afin d'assurer une stabilité dans la carte policière; troisième principe, nécessité d'assurer une présence de la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire québécois; quatrième principe, nécessité d'adopter une politique d'intégration équitable pour tous les policiers affectés; et cinquième principe, nécessité d'instaurer un mécanisme de règlement pacifique des différends.

Lorsqu'on parle du premier principe, qui est la nécessité de rehausser les niveaux de services offerts par les organisations policières, l'APPQ appuie sans réserve les intentions du ministre à l'effet que tout service de police, peu importe sa taille, devra dorénavant rencontrer les exigences de niveau I. Ce rehaussement des services de base offerts à tous les citoyens se doit d'être l'objectif capital de la présente réforme. C'est la pierre angulaire qu'on dénote dans cet énoncé politique ministériel là.

Depuis plusieurs années, trop d'études et de discussions sur les modifications à apporter à l'organisation policière du Québec ont perdu de vue ce qui n'est en fait rien de moins que la raison d'être d'une organisation policière, c'est-à-dire assurer à tous les citoyens du Québec que tous les moyens sont mis en oeuvre pour prévenir et réprimer le crime.

En conséquence, le ministre se devra de résister aux tentatives de certains intervenants qui chercheront à le convaincre que le niveau de services I est trop élevé ou trop exigeant. L'APPQ réitère que l'objectif à atteindre n'est pas de protéger des structures ou des droits acquis, mais bien d'assurer que le Québec se dote d'une organisation policière efficace, capable entre autres de faire face à la criminalité organisée. Un tel rehaussement des niveaux de services policiers doit s'accompagner cependant de méthodes de contrôle.

Il est essentiel que les organisations policières soient requises de fournir au ministère un plan d'organisation policière démontrant la capacité de l'organisation de fournir les services aux niveaux requis.

La révision de ces plans d'organisation devra se faire sans délai afin d'assurer aux citoyens la qualité des services policiers à laquelle ils ont droit. Dans l'éventualité où l'organisation municipale n'est pas en mesure de démontrer clairement sa capacité à fournir le niveau de services requis, la desserte policière devra être alors confiée à la Sûreté du Québec et le policier municipal concerné, intégré à la Sûreté du Québec. Le ministère devra également s'assurer d'une constance dans la révision de ces plans d'organisation.

L'APPQ estime que le ministère est déjà en mesure de fixer des balises minimales établissant que les nouvelles exigences du niveau I ne peuvent être rencontrées par des organisations policières comprenant un nombre trop restreint de policiers. Des normes claires et précises pourraient être émises par le ministère afin d'aider les élus municipaux à prendre des décisions éclairées en matière de desserte policière.

L'APPQ appuie également l'idée que les corps de police municipaux ne devraient pas être autorisés à dispenser des services additionnels à ceux prescrits par leur catégorie. Cette règle évitera des situations de dédoublement et assurera une utilisation optimale des ressources. Elle assurera de même une meilleure cohésion entre les différentes organisations policières.

Deuxième principe, soit celui de la nécessité d'instaurer un critère objectif afin d'assurer une stabilité dans la carte policière. L'APPQ estime que la réforme de la carte policière se doit de reposer sur un critère objectif, et ce, afin d'éviter que le ministre soit continuellement appelé à arbitrer des différends entre des élus municipaux ou entre des organisations qui donnent, à l'occasion, l'impression d'être des rivales. Le document ministériel reconnaît que le rehaussement des niveaux de services amènera la disparition de plusieurs organisations policières de petite taille.

L'APPQ partage le point de vue du ministre voulant qu'en dehors des communautés métropolitaines et des régions métropolitaines de recensement seules les municipalités de plus de 50 000 habitants devraient désormais pouvoir créer un corps de police, lequel serait évidemment requis d'assurer les services policiers de niveau I ou d'un niveau supérieur, selon la population à desservir.

Ce principe repose sur la constatation que le rehaussement des niveaux de services exigera dorénavant que les organisations policières soient de taille plus importante, puisque le niveau I requiert des services d'enquête et de soutien, de même qu'un certain niveau des mesures d'urgence. Or, le coût de tels services est tel que, de toute façon, une municipalité de moins de 50 000 habitants serait vraisemblablement incapable de se payer une telle desserte policière.

(9 h 40)

L'imposition de ce seuil de 50 000 habitants favorisera la disparition des nombreuses organisations policières de petite taille qui, de toute façon, sont incapables de fournir des services policiers de qualité aux citoyens et encore moins d'offrir à leurs policiers des plans de carrière intéressants et enrichissants. Le taux de roulement important que connaissent ces petites organisations policières en est une preuve éloquente. Si vous allez à l'annexe B de notre mémoire, vous allez constater un document qui nous a été envoyé par la Fraternité des policiers de la MRC des Collines.

Si vous allez à la page 33 de notre mémoire, vous allez constater que, premièrement, la police de la MRC des Collines dessert une population de 37 000 habitants. Vous allez au troisième alinéa, et ce qu'ils soulignent, c'est: « Pour ce qui est de l'instabilité des corps de police ? ça, c'est leur affirmation ? cette problématique nous affecte de façon très particulière. Le taux de roulement de personnel est très élevé dans notre service.

Depuis le début des activités du service de la sécurité publique de la MRC des Collines-de-l'Outaouais en décembre 1996, seulement neuf des 23 agents embauchés initialement sont encore présents au service. Donc, 60 % des agents présents à la création du service ont quitté pour faire carrière au sein d'un autre corps de police. Du côté des policiers temporaires, les chiffres sont époustouflants. Un roulement de 53 policiers temporaires s'est fait en quatre ans. De ces 53 policiers temporaires, 16 sont devenus permanents pour combler les nombreux départs.

C'est donc 37 policiers temporaires qui ont oeuvré dans notre service et l'ont quitté depuis les quatre dernières années. Nous croyons qu'à elle seule cette problématique pourrait justifier la fermeture du service. »

Si vous allez à la page 34, vous avez la liste des items qui ne sont pas atteints par notre service au niveau I. La page 35 encore est une façon assez éloquente parce que vous comprendrez que la MRC des Collines fait

partie d'une RMR, ils vous démontrent la liste des items qui ne sont pas présentement atteints quant au niveau II, si jamais le niveau II était évidemment exigé. « Devant de tels faits, il nous semble clair que la MRC des Collines devra investir de façon considérable en des ressources humaines et matérielles afin de parvenir concrètement au niveau II » , selon les dires de la Fraternité des policiers de la MRC des Collines.

L'APPQ appuie donc sans réserve... Et je vous faisais part de la MRC des Collines, nous avons également reçu, et je suis... on m'a quand même avisé que la Fraternité des policiers et policières de Joliette avait fait parvenir un document assez étoffé au ministre concernant justement la problématique des services qui ne sont pas donnés dans leur régie de police. Et, à la page 6 de leur document où ils font un état de situation, vous constaterez... un des items entre autres, celui qui concerne le crime organisé donc... Puis ils stipulent comme ça à l'item 3 « crime organisé, motards et stupéfiants » .

À Joliette, le crime organisé, les motards et les stupéfiants, on ne s'en occupe pas de ça. Et je pense que, sans vouloir le parcourir ou le citer de long en large, vous constaterez à la lecture de ce document-là que plusieurs cas d'enquête ou de demandes de citoyens ne sont pas respectés.

L'APPQ appuie donc sans réserve la position du ministre établissant un seuil de 50 000 habitants. Elle s'oppose cependant à l'idée exprimée par le ministre voulant que des mesures particulières devraient s'appliquer aux corps de police déjà existants. L'APPQ estime en effet que mesures particulières pour les corps de police existants donnent l'impression d'une reconnaissance d'un droit acquis à ces organisations, alors qu'elles n'ont pas les ressources nécessaires pour assurer les services de police requis.

Troisième principe, nécessité d'assurer une présence de la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire québécois. Abstraction faite de ce critère de 50 000 habitants que l'APPQ recommande au ministre d'adopter, le gouvernement doit également s'assurer d'une présence de la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire québécois. L'APPQ invite en conséquence le ministre à s'assurer, de façon systématique, que la Sûreté du Québec soit présente dans toutes les régions du Québec, y compris évidemment dans les régions principalement urbaines.

Cette façon de faire s'impose, car le gouvernement doit être capable, en toute circonstance et sans délai, de mobiliser un grand nombre de policiers de la Sûreté du Québec pour faire face à des situations d'urgence ou de désordre social. La mission de la Sûreté du Québec étant de prévenir et combattre le crime sur l'ensemble du territoire québécois, le ministre se doit en conséquence de prendre les dispositions qui s'imposent pour que la Sûreté du Québec possède des effectifs importants dans chacune des régions de la province.

À cet égard, voici quelque exemples. Il en est ainsi de la région du Mont-Tremblant, qui doit être obligatoirement desservie par la Sûreté du Québec en raison de la tenue, sur une base régulière, d'événements internationaux qui interpellent une approche particulière quant à la sécurité qui doit y être disponible. Cette région attirant de façon régulière un flot important de visiteurs provenant de l'extérieur, l'APPQ recommande que les services policiers offerts soient de niveau II.

La Sûreté du Québec devrait également assurer la desserte policière dans les régions limitrophes aux aéroports internationaux et aux diverses frontières de la province. La Sûreté du Québec doit être présente non seulement dans les régions les plus éloignées, mais elle doit aussi assurer une présence significative à proximité des centres urbains où une

partie importante de la panoplie de ses services spécialisés est requise par les différents corps de police municipaux.

Le ministre doit aussi, pour des raisons évidentes, assurer une présence importante de la Sûreté du Québec dans la région de l'Outaouais. Pour ce faire, l'APPQ suggère que le ministre confie la desserte de la MRC des Collines-de-l'Outaouais à la Sûreté du Québec, et ce, quel que soit le critère éventuellement retenu par le ministre concernant le seuil de population. La lecture de l'annexe B de notre mémoire ne peut être plus explicite.

Avant de terminer sur cette question de la nécessité d'instaurer une carte policière stable, l'APPQ rappelle au ministre que les membres de la Sûreté du Québec ne peuvent être continuellement affectés ou réaffectés dans certaines régions au gré des décisions des autorités municipales qui peuvent influencer la carte policière. Non seulement ces réaffectations continuelles représentent-elles un gaspillage d'argent, mais elles ont un effet dévastateur sur la carrière des membres de la Sûreté du Québec et sur la stabilité de leur famille.

Quant au quatrième principe, nécessité d'adopter une politique d'intégration équitable pour tous les policiers affectés, l'APPQ participe actuellement, avec les autorités de la Sûreté du Québec, à des discussions intensives dans le but de trouver des solutions équitables face à l'intégration prochaine de différents services policiers municipaux.

Cinquième principe, nécessité d'instaurer un mécanisme de règlement pacifique des différends. Diverses solutions peuvent être envisagées afin d'instaurer un régime syndical qui garantisse un règlement pacifique lors d'un différend pour le renouvellement du contrat de travail. Le Code du travail du Québec prévoit déjà un arbitrage exécutoire pour les policiers travaillant pour les municipalités. Il est manifeste que ce mode de règlement des différends pour les policiers municipaux est la contrepartie du fait que ces derniers n'ont pas le droit à la grève.

Il en est de même pour les policiers de la Sûreté du Québec, et l'APPQ estime qu'il s'agit là d'un mécanisme tout à fait approprié qui pourrait être appliqué à ses membres.

À défaut d'avoir recours à un système d'arbitrage exécutoire pour régler les différends, le législateur pourrait prévoir que les salaires payables aux policiers de la Sûreté du Québec ne pourraient être inférieurs à ceux payés par un certain nombre de corps de police dits de référence. Au même

titre que le gouvernement fédéral l'a fait pour les policiers de la GRC, une étude comparative de la rémunération des policiers membres des plus grandes organisations policières pourrait être faite et il pourrait être convenu que les salaires des policiers de la Sûreté du Québec ne puissent être inférieurs à ceux des organisations policières de même taille. Encore une fois, un tel mécanisme éviterait que les parties se retrouvent dans d'interminables négociations lors d'un différend pour le renouvellement du contrat de travail. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Merci, M. le président, pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Je vous remercie beaucoup de votre mémoire, que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt, et je m'aperçois que nous poursuivons largement les mêmes objectifs. Et j'aimerais que vous soyez conscients aussi que, dans certains de ces objectifs, nous avons besoin aussi de convaincre certaines personnes.

Si vous aviez été ici depuis le début de nos audiences, vous auriez constaté de nombreuses plaintes quant au service qu'assurait la Sûreté du Québec et particulièrement ce qui s'est passé dans les municipalités lorsqu'il y a eu des moyens de pression qui empêchaient, selon beaucoup de personnes, de donner les services de police adéquats. Est-ce que vous pouvez les rassurer quant à l'avenir?

M. Cannavino (Tony): M. le ministre, justement, le cinquième principe de notre mémoire donne des possibilités de pouvoir régler des différends. Vous le savez, étant donné qu'on n'est pas assujettis au Code du travail, lorsqu'il y a des différends et que les deux parties ne s'entendent pas, d'aucune façon, c'est l'impasse parce qu'on n'a pas ce droit à l'arbitrage exécutoire. Et, dans notre mémoire, on donne plusieurs avenues.

Si ce n'est pas d'être assujettis au Code du travail qui, pour nous, on pense que ça serait la solution, il y a d'autres mécanismes, on a vérifié ce qui se faisait ailleurs, et la GRC a cet autre mécanisme qui fait qu'à un moment donné la question des salaires... Par le passé, je peux vous dire, depuis le début de la création de l'Association des policiers provinciaux, depuis les premières négociations, ça a été ça le différend qui a soulevé à un moment donné des passions ou des différends importants.

Donc, pour nous, je peux vous assurer que, avec un mécanisme de ce type-là, à l'avenir, j'ai l'impression que les discussions ou les négociations seraient beaucoup plus faciles et de façon plus harmonieuse.

n (9 h 50) n

Et évidemment, ce qui était également souligné par certains élus ? vous le savez, j'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants de l'UMQ et également ceux de la Fédération québécoise des municipalités ? c'est le changement d'attitude avec la police de proximité, ce service que donne la Sûreté du Québec depuis maintenant quelques années, depuis le virage en 1997, avec l'adoption de la loi n° 77.

Évidemment, ça a pris un certain temps pour s'arrimer à cette nouvelle approche de travail avec les élus municipaux, et, au fil des mois, écoutez, c'est certain qu'au début ce n'était pas parfait, mais, au fil des mois, je pense que le service s'est grandement amélioré. J'ai également entendu autant M. Belzil que M. Brisebois s'exprimer à la commission et ils ont vu l'évolution, le rapprochement et l'efficacité s'installer. Et ça, je pense que d'autres suggestions que j'ai amenées à la table du comité de coordination à la Sûreté du Québec et avec lesquelles M.

Florent Gagné est d'accord, c'est celui de permettre également à un représentant de l'UMQ et un représentant de la FQM de siéger au comité de coordination provincial, où il serait possible de discuter autant des besoins des municipalités et de comprendre également la dynamique qui se passe avec les obligations que la Sûreté du Québec doit rencontrer dans ses mandats. Je pense que ça serait une approche où tout le monde pourrait partager ses préoccupations.

M. Ménard: Bon. Bien, j'espère que tout cela est en mesure de rassurer tous ceux qui ont émis des doutes, parce que je suis certain qu'ils vont examiner votre réponse avec attention.

Maintenant, je voudrais vous questionner sur un autre sujet, qui est voisin. Il y aura des chefs de poste qui auraient été des chefs de police et donc qui auraient eu une très grande imputabilité à l'égard des élus municipaux. On s'est montré très inquiet du fait que les chefs de poste soient encore des gens syndiqués. Est-ce que vous ne croyez pas que le temps est venu de considérer que quelqu'un qui va avoir la responsabilité d'assurer, dans un corps de police local, les services de niveaux I qui ont été augmentés, comme vous le souhaitiez d'ailleurs et comme vous l'approuvez, que ce soit un officier non syndiqué?

M. Cannavino (Tony): J'ai entendu les commentaires de M. Brisebois sur le sujet, qui considérait que ce n'était ni une obligation ni pertinent que ça soit des officiers. J'ai rencontré le conseil de l'UMQ et j'ai rencontré également le président de la FQM, et je leur ai demandé, aux deux organisations, qu'est-ce qu'ils avaient à reprocher à nos chefs de poste, s'ils avaient des reproches à faire, et s'il y avait des points à améliorer.

Et, assez curieusement, personne n'a soulevé de points, sauf de dire: Bien, il semblerait que le fait d'avoir un cadre comme chef de poste, apparemment que ça faciliterait plus nos relations. Mais, pour en avoir discuté quand même assez longuement avec les deux organisations, je me suis rendu compte que c'était peut-être une volonté de la direction chez nous plutôt que celle des élus, parce que les élus, dans les différentes MRC ou les municipalités que nous desservons, sont enchantés du contact, et des discussions, et des relations qu'ils ont avec les chefs de poste.

Également, on a discuté d'un point qui serait intéressant ? ça fait

partie de leurs demandes et on est d'accord avec ça ? qu'ils participent à la sélection du chef de poste, qu'ils fassent

partie du comité de sélection. Ça, on est entièrement d'accord avec ça. Pourquoi? Parce que le chef de poste, avec les conditions que nous avons négociées pour ces membres-là... Évidemment, le but des deux parties était d'assurer une stabilité, et je peux vous assurer que nos chefs de poste sont heureux de faire ce travail-là. Et d'y participer, au choix, moi, il me semble que ça viendrait renforcer ce lien-là avec le nouveau chef de poste qui va être en place pendant des années.

Donc, moi, la question de savoir si ça prend un officier, je peux vous dire que, premièrement, nous avons des agents qui sont responsables, nous avons des caporaux qui sont choisis après avoir passé des examens, donc qui sont qualifiés pour devenir caporal. Ce sont des gens qui sont donc compétents et reconnus comme étant compétents; même chose pour les sergents. Et les sergents de poste, vous avez une formation pour être chef de poste en plus de s'être qualifiés comme sergent.

Donc, moi, je peux vous dire que les personnes qui sont en place sont sergents, oui, ils sont syndiqués, ils sont très compétents. Ils ont été reconnus également par la direction parce qu'ils ont eu ces grades-là en plus. Donc, je ne vois pas trop, trop le rapport entre le fait qu'ils soient officiers ou syndiqués, même que le fait d'être syndiqués, je peux vous dire que ça crée également un certain lien entre le chef de poste et ses membres.

M. Ménard: Bon. Vous réalisez que la réforme de la réorganisation policière qui est engagée est considérable, qu'elle va demander un bon arrimage entre le syndicat et la direction de la Sûreté du Québec, notamment pour faciliter l'intégration des nombreux policiers qui vont poindre à la fois à la Sûreté du Québec et à votre Association. Est-ce qu'on peut compter sur votre collaboration et sur votre souplesse pour assurer que cette réorganisation va se faire le plus facilement possible?

M. Cannavino (Tony): M. le ministre, la raison pour laquelle je n'ai pas été présent tout le long de la commission, c'était justement parce que nous travaillions avec la direction de la Sûreté du Québec, justement sur différents comités, pour arriver à des scénarios qui vont nous permettre une intégration harmonieuse des nouveaux membres que nous allons avoir chez nous, dans nos rangs. Et une des premières façons, une des premières décisions que j'ai prises à l'Association ? vous le savez, on est assez souple ? c'est celle de former un comité où siègent des policiers qui ont déjà fait une

partie de leur carrière dans des sûretés municipales et que, à un moment donné, ils ont décidé d'appliquer à la Sûreté du Québec et de devenir policiers à la Sûreté du Québec.

On a également des membres qui n'ont fait que leur carrière à la Sûreté du Québec et également siègent des membres qui ont fait

partie d'abolition et d'intégration à la Sûreté du Québec depuis les cinq dernières années. C'est ce comité-là formé de gens d'expérience qui travaillent sur des scénarios pour justement arriver avec des modalités puis des reconnaissances qui vont faire que ceux qui vont être accueillis vont réaliser que cette campagne de peur, qui est lancée un peu partout et dont ils ont été victimes d'ailleurs avant d'être intégrés à la Sûreté du Québec, que, dans le fond, c'était strictement un genre de mythe que certains avaient moussé.

Mais je peux vous dire que les gens qui ont été intégrés chez nous depuis cinq ans n'ont qu'un problème qu'ils soulèvent ? et pourtant, on les consulte régulièrement ? c'est celui que leur régime de retraite n'est pas encore réglé, et ça, je peux vous dire que ni la direction de la Sûreté du Québec ni l'Association des policiers provinciaux ne cherchent des solutions. Ça se situe à un autre niveau. C'est plutôt au Conseil du trésor et à la CARRA que les solutions sont. Mais on travaille également là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac,

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission. Dans votre mémoire, vous dites et vous demandez que seules les municipalités de 50 000 habitants devraient désormais créer leur propre corps de police. Hier, nous avons entendu la ville de Thetford Mines, qui nous a présenté un mémoire, une ville qui a 28 000 de population avec un corps de police municipal qui existe depuis 80 ans. Alors, on a posé plusieurs questions. C'est un corps de policiers, il y a 30 policiers actuellement pour desservir cette population-là.

Tous les services de niveau I sont donnés, à partir des infractions mineures en passant par le contrôle des foules. Et un cas extrêmement grave qu'on a eu dernièrement, le cas de Bertrand Gagné ? je pense que vous êtes au courant ? qui a été mené d'une façon impeccable par le corps de policiers municipaux, d'ailleurs qui a eu une condamnation exemplaire. On nous a assurés aussi qu'il y avait une patrouille 24 heures sur 24. Le taux de règlement est important. Il est supérieur à la moyenne. Une police communautaire extraordinaire.

Et votre argument pour la MRC des Collines, le taux de roulement, on nous a dit qu'il était à zéro, contrairement à que vous avez prétendu tout à l'heure, qui était un argument majeur pour empêcher... Alors, suite à une question de député de Saint-Laurent, l'indice est zéro.

Alors, il y a une foule de cas comme ça. Alors, comment pouvez-vous prétendre que, si on laisse à Thetford Mines cette police-là, on risque de se retrouver, comme vous dites dans votre mémoire, enlisés dans des chicanes de clocher, du maraudage, des sempiternelles demandes d'exemption, etc.?

M. Cannavino (Tony): M. le député, tout d'abord, là, je vais vous préciser que les policiers font un travail, que ça soit les policiers municipaux, les policiers de la Sûreté du Québec, font un travail exceptionnel.

Ce que nous avons dans le mémoire, c'est l'annexe B, ce sont les gens de la MRC des Collines, ce sont les policiers et policières qui travaillent là, pas ceux qui vont vous parler en général de leur service de police, ce sont ceux qui oeuvrent, ceux qui sont dans les véhicules de patrouille et ceux qui, eux, sont confrontés au fait qu'il manque de ressources, ou il manque d'effectifs, ou ils n'ont pas les sommes nécessaires pour justement compléter un virage technologie, avoir des équipements à la fine pointe de la technologie pour justement combattre le crime ou bien desservir leurs citoyens.

Quand je vous parle également du document qui nous a été remis par la Fraternité des policiers et policières de Joliette, ce n'est pas l'Association des policiers provinciaux qui l'a fait, celui-là, c'est le constat de gens qui travaillent là et qui n'ont pas les ressources, ni matérielles ni physiques, et qu'est-ce qui se passe dans les événements, qu'est-ce qu'on leur donne comme priorité de réponse d'appel ou d'enquêtes à effectuer, qu'est-ce qu'on leur dit qu'ils doivent éviter ou ne peuvent pas compléter. C'est dans ce sens-là.

Et, si je vous ai laissé l'impression que ces policiers-là ne font pas leur travail, je peux vous dire une chose: Ce n'est pas le cas du tout. On reconnaît la compétence du policier, il fait son travail, mais il travaille avec les outils qu'on lui donne. Ce qu'on dit, le fait d'avoir un corps policier, entre 30 et 50 policiers... Il manque de ressources pour intervenir. Il faut se l'imaginer, il faut le voir puis il faut être en place pour réaliser que ce n'est pas 30 policiers qui travaillent en même temps, là, ils travaillent sur des relèves, ils ont un territoire à couvrir, ils ont des vacances.

En tout cas, il y a un paquet de situations qui font qu'ils se retrouvent à pas beaucoup, pas beaucoup.

n (10 heures) n

Et le fait de faire

partie d'une organisation comme la Sûreté du Québec, autant sur la question des ressources... Je ne vous dis pas, là, que c'est la dernière phase de la contemplation du bouddhisme, mais on n'a pas atteint le nirvana, chez nous, là, loin de là. Mais ce que je peux vous dire par contre, le fait de faire

partie d'une grande organisation, premièrement, vous avez plus de chance d'avoir des ressources, d'avoir des équipements et ensuite un plan de carrière. Patrouiller le petit bloc, le pâté de maisons pendant 25 ans, là, ce n'est pas trop valorisant. À un moment donné, vous l'avez vu, vous pourriez même dire combien de briques il y a dans une maison. Je pense que ce n'est pas le travail du policier, ça, et la perspective de carrière à la Sûreté du Québec, comme au SPCUM, comme dans une grosse municipalité, que ce soit à Laval, que ce soit à Montréal, que ce soit à Québec, bien ça donne un regain de vie.

Et ces commentaires-là me viennent de gens qui étaient à la sûreté municipale, qui sont rendus à la Sûreté du Québec et également de ceux qui ont fait l'objet d'une intégration, abolition de corps de police et qui ont été intégrés depuis cinq ans à la Sûreté du Québec.

Et, assez intéressant aussi, depuis cinq ans ceux qui ont été intégrés à la Sûreté du Québec, il y a des gens qui ont obtenu des grades. Donc, voyez-vous, il n'y a pas de discrimination chez nous, la façon dont c'est fait. On a des politiques... c'est vrai qu'elles sont complexes vu l'envergure de l'organisation. On a des policiers municipaux qui sont maintenant des représentants syndicaux dans leur poste. Il y en a d'autres qui sont également directeurs, ils siègent au conseil de direction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui. Merci, M. le Président. M. Castiglio, bonjour, M. Cannavino, M. Painchaud. Quand j'ai lu votre mémoire, ça m'aurait étonné que j'y retrouve que vous n'étiez pas d'accord avec la réforme que le ministre suggérait. Je me suis même dit, en lisant votre suggestion, que le Mont-Tremblant devrait être desservi par la Sûreté du Québec ou que la région du Mont-Sainte-Anne aussi devrait être desservie par la Sûreté du Québec. Je me suis demandé si vous ne vous promeniez pas dorénavant en permanence avec une cannette de peinture verte dans vos poches. Et je le dis en boutade, M.

Cannavino, parce que je reconnais dans votre mémoire le président d'une organisation syndicale extrêmement puissante qui a toujours les intérêts de ses membres à coeur. On peut le voir facilement dans votre mémoire.

Et vous avez une responsabilité, M. Cannavino ? je parle de l'Association des policiers provinciaux du Québec ? qui est éminemment importante dans le dossier de la réforme ? s'il faut appeler ça une réforme ? de la carte policière. Vous êtes conscient, j'en suis persuadé, parce que je vous sais trop avisé pour croire que vous ne savez pas les représentations qui ont été faites à la commission parlementaire depuis qu'on a commencé nos travaux.

Je vous sais trop avisé, pour vous avoir connu dans mon ancienne vie et pour vous connaître dans cette nouvelle vie, pour que vous ne sachiez pas qu'il y a des critiques importantes qui sont adressées à la Sûreté du Québec en général et qu'il y a du scepticisme et des craintes qui sont exprimés par des élus qui expriment, eux, les plaintes et les craintes que la population leur véhicule.

Il a été dit au sujet de la réforme que les dés était pipés en faveur de la Sûreté du Québec. Vous le savez, vous l'avez entendu, j'en suis persuadé. Vous avez entendu cette critique-là. Je ne dis pas que la critique est vraie, je dis que vous avez entendu cette critique-là. Vous l'avez sûrement entendue. Et on a vécu l'an dernier le retrait d'une voiture de patrouille par MRC parce que le budget de la Sûreté du Québec n'était pas satisfaisant puis on croyait arriver à la fin de l'exercice avec des manques à gagner.

Le gouvernement, pour faire des économies, a retiré des voitures-patrouilles dans les MRC sans que personne n'ait eu son mot à dire, et vous vous souviendrez qu'il y a eu des critiques importantes qui ont été faites à ce moment-là.

Il y a eu des critiques sur le temps de réponse chez les gens dont la desserte policière est assumée par la Sûreté du Québec. Il y a des critiques au sujet du temps de réponse. Il y a eu des critiques au sujet de la présence de la Sûreté du Québec, présence de véhicules-patrouilles de la Sûreté du Québec. Je ne dis pas que tout le monde a critiqué, M. Cannavino. Il y a des gens qui sont satisfaits des services de la Sûreté du Québec, et je le reconnais, mais j'essaie de faire un peu, là, une synthèse de ce qu'on a entendu.

Évidemment, et le ministre l'a exprimé tantôt dans son intervention, il y a des craintes de la part de la population et de certains élus municipaux sur la négociation éventuelle d'un nouveau contrat de travail ou d'un prochain contrat de travail entre l'Association des policiers provinciaux du Québec et le gouvernement. Pourquoi? Parce qu'on sort à peine de la dernière négociation où, effectivement, il y a eu des moyens de pression qui ont été entrepris par les policiers de la Sûreté du Québec qui ont affecté la population.

Alors, moi aussi, je veux vous offrir la possibilité, ce matin, de rassurer les gens qui ont exprimé ces craintes-là. Mais j'aimerais ça qu'on aille un petit peu plus loin ensemble et, moi, j'aimerais ça ne pas me satisfaire de ce dont le ministre s'est satisfait tantôt, qui est une déclaration de bonne intention de votre part. Et je n'ai aucune raison de douter de votre bonne foi là-dessus, mais j'aimerais ça qu'on aille un petit peu plus loin et je vais vous poser une question qui est suggestive pour qu'on puisse aller plus loin un petit peu.

Je sais que vous voulez rassurer la population et je sais que vous ne voulez pas que cette réforme de la carte policière, pour ce qui concerne la desserte policière qui sera assumée par la Sûreté du Québec éventuellement, soit un fiasco. Moi, je pense que vous voulez que ça soit un succès.

Maintenant, pour les endroits dont la desserte policière sera assurée par la Sûreté du Québec éventuellement, certains élus sont venus dire devant la commission: On aimerait ça qu'il y ait un contrat de performance qui soit signé entre la Sûreté du Québec et les comités de sécurité publique, contrat de performance où on saurait, nous autres, les élus... où on aurait notre mot à dire sur qui est le directeur de poste, le nombre de voitures-patrouilles affectées à notre territoire.

Le ministre a déposé une politique de police de proximité éventuelle, c'est-à-dire lien avec la population, on voudrait avoir des engagements de la part de la Sûreté du Québec.

Est-ce que vous, comme président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, vous êtes favorable à vous engager, par exemple ? c'est un exemple ? par contrat avec les comités de sécurité publique, avec les municipalités qui choisiraient d'être desservies par la Sûreté du Québec pour rassurer les gens sur toutes ces questions-là qui ont été mentionnées? Seriez-vous d'accord pour recommander la signature de ce genre de contrat là?

M. Cannavino (Tony): M. Dupuis, premièrement, vous êtes avocat, signer des chèques en blanc ou des contrats sans les avoir lus, je ne pense pas que vous recommanderiez ça. Et je ne sais pas ce qu'on a fait dans une ancienne vie, vous et moi, mais je peux vous assurer que je n'étais pas dans la peinture. L'autre affaire, je ne peinturais pas nulle part et puis je ne me promène pas encore avec des gallons de peinture. Puis, à savoir si les dés sont pipés, que quelqu'un me le dise puis me l'affirme, je vais arrêter de travailler, cristi, parce que, comme c'est là, les semaines sont longues. Moi, à ma connaissance, il n'y a rien de pipé là-dedans.

Ce que je peux vous dire également, je ne me promène pas en province pour vendre les services de la Sûreté du Québec, je réponds à des demandes, à des appels d'associations, de fraternités qui veulent nous rencontrer pour connaître justement notre position, savoir comment ça se passe, et je leur suggère également de communiquer avec ceux dont le corps a été aboli et puis ils ont été intégré chez nous. Et, c'est assez curieux, une fois qu'ils ont communiqué avec eux autres, l'invitation se fait assez rapidement pour que j'aille rencontrer tous les membres. C'est de cette façon-là que ça se fait.

La question dont vous parliez tantôt du retrait d'un véhicule par MRC, écoutez, on n'a pas participé à cette décision-là, et j'ai l'impression que la personne qui a pris cette décision-là s'est ravisée par la suite. Et je pense que, pour l'avenir, les tables dont je vous parlais, entre autres le comité de coordination, M. Dupuis, où siégerait un représentant de l'UMQ et un représentant de la FQM, ce serait la table idéale pour justement souligner certains points ou soulever les inquiétudes.

Quant aux inquiétudes par rapport à une future négociation, je pense que, dans notre mémoire, le cinquième principe est clair, nous donnons la possibilité, O.K... nous donnons des possibilités pour régler justement ces différends-là, et c'est dans ce but-là que je vous dis.

Les contrats de performance, écoutez, il faudrait toujours bien savoir c'est quoi. Quelles sont leurs intentions? Il y a peut-être... Comme je vous disais tantôt, il y a des gens qui pensent que, en établissant telles règles qu'ils viennent de régler, c'est la panacée, alors que ça ne l'est pas. Il faut connaître aussi la réalité de l'organisation. Et c'est dans ce sens-là que, moi, je vous dis: Regardons ce qu'on peut faire. Moi, je peux vous assurer que mes policiers sont prêts à donner un service impeccable et professionnel partout en province.

D'ailleurs, depuis 1997... je peux vous dire que, en 1997, suite à l'adoption, en décembre 1996, de la loi n° 77, 900 policiers... 900 familles ont été déplacées à travers la province, personne n'en a entendu parler. Ça s'est fait d'une façon discrète, professionnelle.

Et ça s'est mis en place, la police de proximité... la police de proximité, là, date d'à peu près trois ans, et, évidemment, il y a une expertise qui s'est développée. Et il y a des corrections qui sont apportées, et, moi, je pense que l'avenir est prometteur et je suis persuadé, moi, de continuer à améliorer.

n (10 h 10) n

Les demandes d'effectifs, on les formule, on le demande régulièrement au ministre de nous aider, de nous donner évidemment plus d'effectifs, nous donner plus d'argent pour combattre le crime organisé. Regardez les résultats, là, on est de nature assez discrète, nous autres, à l'Association puis autant à la Sûreté du Québec, et les enquêtes qui se déroulent, personne n'en entend parler. Bien du monde nous critique, mais, quand les résultats sont là, tout le monde applaudit. Mais, encore là, c'est la même chose pour le...

M. Dupuis: M. Cannavino, est-ce que vous êtes d'accord avec le principe de... peu importent, là, les termes du contrat, le principe d'un engagement par contrat pour satisfaire les besoins des populations concernées, pour satisfaire les élus des populations concernées? Est-ce que ce principe-là est un principe dans lequel vous pourriez embarquer qui assurerait... Je vais vous donner un exemple, M. Cannavino.

Par exemple, il y a des gens qui nous disent: Les élus de municipalités qui sont actuellement desservies par des corps de police municipaux qui envisagent d'être desservies à l'avenir par la Sûreté du Québec parce qu'on leur dit: Vous allez être obligés d'assurer le niveau I... On a parlé beaucoup de...

Une voix: ...

M. Dupuis: Ça ne sera pas long. Tu sais, on a beaucoup parlé du niveau I. Les élus nous disent: Nous autres, là, on nous demande d'assurer dans l'avenir un niveau I. Ça va occasionner chez nous un certain nombre d'investissements. Peut-être qu'on va être obligés de s'en aller avec la Sûreté du Québec parce qu'on n'est pas capables de l'assumer, mais on voudrait bien, par exemple, que la Sûreté du Québec s'engage à le donner, le niveau I. Moi, je n'ai pas vu ça dans le document de consultation, et c'est ça que je veux dire. Par exemple, je ne dis pas que ça va être ça dans le contrat.

D'abord, pour l'instant, on est dans l'opposition. Ça ne durera pas longtemps encore, mais on est dans l'opposition pour l'instant. Mais, éventuellement, M. Cannavino, il va falloir que la Sûreté s'engage, et, moi, je vous demande, comme président de l'organisation syndicale: Êtes-vous d'accord avec ça, à le donner, le niveau I, à ces gens-là qui le veulent? Puis ça, ça veut dire la police de proximité. Ça veut dire des patrouilles 24 heures. Ça veut dire une présence policière suffisante pour répondre aux appels. Ça veut dire des temps de réponse équivalents à ce qu'ils ont actuellement.

Ça veut dire une implication dans la communauté. Ça veut dire une permanence du corps de police. C'est ça que ça veut dire. Seriez-vous prêt à vous engager?

M. Cannavino (Tony): M. Dupuis, je pense que, si on exige que les municipalités qui veulent garder leur corps de police donnent un service de niveau I, ou de niveau II, ou de niveau III, c'est la même chose, l'engagement doit l'être autant pour la Sûreté du Québec. Évidemment qu'on est d'accord avec ça, avec ce principe-là, il n'y a aucun problème.

Quant à certaines appréhensions par des municipalités qui se demandent ça serait quoi, la desserte policière par la Sûreté du Québec, il y en a qui ont vécu de mauvaises expériences dans le passé. Plus bel exemple, la MRC des Collines. C'est vrai que, dans le passé, la Sûreté du Québec n'avait pas son approche avec la police de proximité. Ce n'était pas ce genre de service là qu'elle donnait. Bon, évidemment, des récriminations, ils en ont en masse, sauf que ça a changé. Ce n'est plus ça qu'on donne comme service, et les élus locaux participent justement à l'élaboration des priorités, ou du service qui doit être donné, ou des demandes de soutien pour des services spécialisés. Tout ça fait

partie maintenant d'une nouvelle philosophie. Plus bel exemple, regardez ce qui se passe à Buckingham où certains élus prétendaient que jamais...

M. Dupuis: Il va en parler tantôt.

M. Cannavino (Tony): Non, mais jamais la Sûreté du Québec pouvait donner un service dans une municipalité. Ça a été le contraire, ça a été démontré.

M. Dupuis: M. Cannavino, je ne dois pas vous interrompre, mais il me reste quoi, trois minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Trois minutes.

M. Dupuis: O.K. Puis, je veux que mon collègue de Papineau pose une question, je vais vous en poser une vite, vite, vite. Vous rejoignez la plupart des élus qui sont venus s'asseoir à cette table-ci qui sont devant le choix de décider s'ils vont être desservis par un corps de police municipal ou la Sûreté, c'est le tarif. Vous dites au ministre, et c'est clair dans votre mémoire: Il faut que vous publiiez le tarif avant que les municipalités ne décident. Ça, je pense que c'est clair dans votre mémoire, mais vous dites une chose de plus: Il faut assurer la stabilité aussi du tarif.

Qu'est-ce que vous voyez comme solution pour en assurer la stabilité, éventuellement, du tarif des services de la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le plus brièvement possible.

M. Dupuis: Rapidement, s'il vous plaît, pour permettre à votre ami, à votre ami le député de Papineau de poser la sienne.

M. Cannavino (Tony): Je pense que les contrats de services puis la durée des contrats de services permettent justement cette stabilité-là des tarifs.

M. Dupuis: Avec les mêmes montants, les montants déjà prévus d'avance?

M. Cannavino (Tony): Moi, je pense que ça, c'est évident qu'à ce moment-là ça va rassurer les élus. Ça, c'en est un. C'en est un des moyens, là, rapidement.

M. Dupuis: Alors, je veux simplement dire que je pense que j'avais prévu une dizaine de sujets puis j'espère qu'on pourra continuer d'en discuter dans un autre forum ou dans un forum semblable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président, de me donner la chance de pouvoir rajouter un vieux record que je... depuis deux ou trois ans ou depuis que la Sûreté du Québec dessert la ville de Buckingham. Et je veux profiter de l'occasion pour clarifier que les gens, à Buckingham, qui ont décidé de se servir de la Sûreté du Québec n'étaient pas contre les services de la police municipale de Gatineau du temps, c'était une question de coût. Alors, c'est pour régler un peu peut-être un petit différend que j'ai avec d'autres gens sur cette question-là. Mais, quand, hier, j'écoutais la MRC des Collines, qui fait

partie de mon comté, qui disait... puis que les gens qui étaient là, là, du syndicat qui ont d'ailleurs parlé avec le ministre après... c'est que je pense que le problème qui existe dans beaucoup des municipalités versus... L'important, c'est la sécurité des gens, dans une municipalité, qui veulent avoir du service de sécurité. Je pense que ça, on ne peut pas se débattre là-dessus. L'important aussi, c'est que le choix soit fait par les citoyens et non pas par tous les autres. C'est les citoyens qui paient dans les municipalités et c'est les citoyens qui doivent prendre les décisions, qui devraient...

En tout cas, ça, c'est mon opinion à moi. Malheureusement, avec le gouvernement actuel, il n'y a pas de décisions qui sont prises. On a eu le cas avec les fusions, ça a été forcé, et il semble peut-être que ça va être la même chose pour les corps policiers.

Mais, M. Cannavino, on vous critique beaucoup, la Sûreté du Québec, dans les MRC, du service dans les MRC. Moi, la réalité, chez nous, c'est que peut-être vous êtes critiqués, mais est-ce qu'on critique à la bonne place? Parce que, si on veut donner du service, ça prend de l'effectif. Quand on parle de la MRC de Papineau et que les gens qui disent ce que ça prend... puis ce n'est pas la... puis ça prend une demi-heure ou une heure pour répondre à un appel, ce n'est pas la faute de la Sûreté du Québec s'il y a rien qu'une auto qui se promène sur un kilométrage...

La Sûreté du Québec, à Buckingham, a deux autos qui se promènent 24 heures par jour, puis le service est prompt, et tout ça. C'était la même chose avant.

Mais quand on dit qu'on veut... Je pense que... j'espère que la réforme policière, c'est pour qu'on ait une meilleure, si vous voulez, sécurité pour les citoyens au Québec. Alors, il y a le coût aussi sûrement. Mais, moi, je pense que c'est un peu se faire compter des peurs de dire: Bien, la Sûreté du Québec ne donne pas le service. Si tu ne donnes pas le service, c'est parce qu'il n'y a pas assez de monde qui travaille. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, puis je veux juste terminer après, 10 secondes.

M. Cannavino (Tony): M. le député, je suis d'accord avec vous que la sécurité des citoyens, c'est notre objectif, hein? C'est notre mandat, c'est notre mission et, évidemment, combattre le crime. À plusieurs reprises, nous avons fait des représentations, autant à la direction de la Sûreté du Québec, au ministère, à l'effet qu'on a besoin d'effectifs. Évidemment, plus on va avoir d'effectifs, plus il va y avoir des sommes qui vont être allouées à notre budget, c'est certain qu'on va être encore plus efficaces.

Et je pense que, dans la question des services... les demandes ou d'abolition ou les demandes d'être desservi par la Sûreté du Québec, je suis persuadé que les élus municipaux vont s'assurer, dans les contrats qu'ils vont signer avec la Sûreté du Québec, en tout cas, d'un minimum d'effectifs, de patrouille, ces choses-là, et ça, je vous le dis, ça se fait lors des négociations des contrats de services.

Quant à la qualité du travail fait par nos policiers, je l'ai dit, que ça soit un policier municipal, que ça soit un policier de la Sûreté du Québec, ce sont des gens qui sont professionnels, ils vont travailler avec leurs outils. L'avantage avec la Sûreté du Québec, c'est que vous avez ni plus ni moins une police qui patrouille votre municipalité ou votre MRC et, en plus, avec un appui qui est quand même assez considérable d'unités spécialisées, et ça, je pense que c'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste à remercier...

M. MacMillan: Cinq secondes, juste cinq secondes. Je veux juste prendre l'occasion pour féliciter la Sûreté du Québec puis les sûretés municipales du Québec qui ont fait le nettoyage, deux ou trois semaines passées, de cette gang de pas bons là qui sont tous en prison. Vous méritez des félicitations pas à peu près. Il y a eu de la patience de deux ou trois ans, mais finalement on a pu, avec les efforts de tous les corps policiers du Québec, se débarrasser de cette gang de... si je pouvais le dire comme il faut, là...

Une voix: ...

M. MacMillan: Vous avez compris. C'est un débarras, puis vous méritez des félicitations encore plus qu'il y en a eu dans les journaux, tout partout. Mon chapeau se lève et toute la population lève le chapeau à tous les corps policiers du Québec de se débarrasser de cette gang de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur ce cinq secondes, il me reste à remercier les représentants de l'Association des policiers provinciaux pour leur contribution à nos travaux.

Une voix: Merci beaucoup, M. le Président.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je pense qu'on va enchaîner tout de suite avec les représentant de la ville de Châteauguay, étant donné le retard que nous avons déjà enregistré, et j'invite donc M. le maire de la ville de Châteauguay, M. Sergio Pavone, à bien vouloir s'avancer de même que les personnes qui l'accompagnent, toujours dans le cadre de cette consultation sur l'organisation policière au Québec.

Alors, j'en appelle à la collaboration des personnes dans la salle de façon à nous permettre d'enchaîner avec le prochain groupe. Merci de votre collaboration.

n (10 h 20) n

Alors, je rappelle aux représentants de ce groupe représentant la ville de Châteauguay que nous avons également réservé une période de 45 minutes, 15 minutes pour la présentation, et ensuite nous passons aux échanges. Vous avez la parole, en vous invitant à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Ville de Châteauguay

M. Pavone (Sergio): Bonjour, M. le ministre, M. le Président, MM. les députés. Merci de nous avoir reçus pour ce dépôt de mémoire qui, je le crois et je pense que c'est partagé par les municipalités qui s'y regroupent, pourrait apporter une solution qui va de concert avec ce que le ministre a mis sur la table.

Tout d'abord, je réitère ce que j'ai dit la dernière fois, puisqu'on se voit de plus en plus souvent. Jamais je n'aurais imaginé en 1995, lorsque je vous passé en entrevue, parce que j'étais journaliste, que j'allais vous voir aussi souvent. Ha, ha, ha! Je ne parlerai pas de la rivière Châteauguay, je pense que je vous en ai déjà assez parlé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, mais parlez nous de ceux qui vous accompagnent, par exemple. Ha, ha, ha!

M. Pavone (Sergio): Oui, certainement. Je vous présente immédiatement mes collègues: M. Alain Desjardins, maire de la ville de Mercier; M. Yvon Mailhot, maire de la ville de Léry; il y a M. Dumoulin, Serge Dumoulin, notre directeur de police. Et je suis aussi accompagné par les deux directeurs des deux municipalités de Châteauguay et de Mercier qui sont ici présents avec nous, M. Byette et...

Une voix: M. Lalande

M. Pavone (Sergio): ...et M. Lalande.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien.

M. Pavone (Sergio): Alors, comme je disais, évidemment on croit sincèrement que le projet mis de l'avant par le ministre est essentiel, primordial. C'est pour ça qu'on s'est mis ensemble pour évaluer la situation, en tirer des conclusions, essayer de voir comment nous pourrions nous insérer dans cette logique pour atteindre évidemment un meilleur partage des responsabilités entre les organisations policières de façon à garantir une plus grande efficacité et efficience, pour prendre les termes utilisés dans l'intervention policière.

En fait, nous, nos objectifs, c'était de rejoindre ceux proposés, énoncés par le ministre. Je vais commencer par les principaux éléments de la réforme policière. Évidemment, je le répète, puisque c'est l'élément essentiel de tout le document, c'est d'atteindre le mieux possible et l'efficacité et l'efficience de l'action policière. Alors, les moyens mis de l'avant pour atteindre cet objectif sont notamment une meilleure prise en compte des besoins réels du milieu, une réorganisation des corps policiers, un meilleur partage des rôles entre les différents corps policiers, l'adoption d'une approche communautaire, et je dirais que c'est un des aspects les plus important pour nous.

Alors, l'approche communautaire, évidemment, nous touche de très, très près, puisque nos corps policiers ont une relation avec chacune de nos municipalités. Chacun de nos citoyens, citoyennes a une approche très intime, je dirais. On connaît bien notre population. Nos policiers connaissent très bien le territoire, connaissent la population, les niveaux de vie de chacun des quartiers. C'est un élément essentiel pour nous. Alors, nous croyons maîtriser l'approche communautaire telle que décrite dans la politique ministérielle déposée en décembre 2000.

Au cours des dernières années, ville de Châteauguay a déployé tous les efforts nécessaires pour, d'une part, se rapprocher des citoyens, établir des partenariats avec les organismes du milieu, dont le milieu scolaire ? c'est important pour nous d'y entrer ? mettre en oeuvre une approche de résolution de problèmes et renforcer les mesures préventives.

Il importe ici de souligner, puisqu'on parle de communautés, les relations privilégiées que Châteauguay entretient avec le Service de police de Kahnawake. Alors, je pense que c'est essentiel qu'on en tienne compte. Nous faisons actuellement, et surtout en période de fêtes, des activités, des opérations de barrage pour prévention de l'alcool au volant. Ça, c'est une activité majeure qui a incité, encouragé la mise en place d'autres relations privilégiées qu'on a avec eux. Alors, les relations sont considérées très, très bonnes entre Châteauguay, le corps de police de Châteauguay et celui de Kahnawake. C'est un atout majeur.

Évidemment, il y a les caractéristiques de notre région et les raisons qui ont motivé ce regroupement. Alors, évidemment on a un profil socioéconomique qui est comparable dans les sept municipalités. Notre région est composée de la ville de Châteauguay, de 42 000 citoyens, citoyennes, et les six autres villes regroupent 24 000 habitants. Alors, on parle de 66 000 habitants; grosso modo, 66 000 à 68 000 habitants.

Évidemment, la grande

partie du territoire est agricole, à 54,6 %. On partage à peu près la même réalité. Le caractère résidentiel, majoritairement occupé par des maisons unifamiliales, c'est ce qu'on retrouve sur l'ensemble des municipalités concernées. Toutes ces villes, c'est-à-dire Beauharnois, Châteauguay, Maple Grove, Melocheville, Mercier, Saint-Isidore et ville de Léry, entretiennent entre elles de liens naturels de longue date. On n'a qu'à penser service de transport en commun, service d'eau aux municipalités et, évidemment, aussi un service de police qu'on donne à la ville de Léry, je reviendrai là-dessus plus tard.

Un autre élément... Bon, j'ai mentionné l'aspect, le profil économique qui est similaire, nos populations vivent plus ou moins la même réalité au niveau économique et social. L'élément important aussi à souligner, ce serait la caractéristique géographique. On n'est pas mal tous proches du lac Saint-Louis, si on regarde Beauharnois, Melocheville, Maple Grove, Léry, tous sur le bord du lac Saint-Louis. On a aussi les axes routiers 132 et 138.

Alors, au niveau de la sécurité publique, sur des interventions majeures ou des interventions de toutes sortes, histoire de pouvoir bien cerner ou bloquer des intervenants, des malfaiteurs, on est bien situés pour pouvoir gérer cette situation et les municipalités, de la façon dont elles sont situées, elles donnent toutes sur ces accès-là.

Comme je disais tout à l'heure, la population regroupée est de quelque 68 000 habitants. Alors, évidemment c'est le nombre inférieur requis pour un service de niveau II. On a déjà amorcé, malgré le fait qu'on se situerait en deçà du seuil de 100 000, nous, un processus de réorganisation, un virage communautaire est déjà largement engagé chez nous, à Châteauguay, incluant ville de Léry à qui on donne le service, et je dirais même qui est presque complété.

Alors, on a une expertise développée au niveau communautaire qui est importante, et je le resouligne encore parce que ce sont des éléments que nous ne voulons pas perdre, eh bien qu'on veut mettre à contribution à cette nouvelle carte policière.

Alors, je l'ai mentionné tout à l'heure, ville de Châteauguay dessert déjà la municipalité de ville de Léry en matière de services policiers. C'est quelque chose qui s'est fait relativement bien dans un court laps de temps et ça fonctionne très bien, le maire de Léry est ici pour en témoigner. Ville ce Châteauguay, aussi, a entrepris avec ville Mercier des pourparlers, on a même été très loin dans l'évaluation d'un service de police desservi de Châteauguay pour Mercier.

Ça a été mis sur la glace, si je peux dire, pour l'évaluation d'une fusion potentielle entre les deux municipalités qui devrait se conclure... on devrait arriver avec des conclusions bientôt. Alors, pour ces raisons-là, on a mis sur la glace l'étude.

Un autre fait important, c'est que les sept municipalités affichent un taux de criminalité, c'est-à-dire les infractions au Code criminel, bas, similaire, alors très, très différent de celui de la grande région de Montréal. Nous, on se situe à 54,6 du 1 000 habitants, alors qu'à Montréal on parle de 100,88 par 1 000 habitants, soit deux fois moins élevé. Alors, c'est assez particulier, ça nous distingue bien de la CMM. Évidemment, on est inférieur à celui de Québec qui est à 65,46 par 1 000 habitants, des chiffres dont, je crois, vous êtes bien au courant.

(10 h 30)

La majeure

partie des crimes ? en fait, ce sont tous des éléments importants ? oui, la majeure

partie des crimes commis sur notre territoire sont des crimes sur la personne et la propriété. Les crimes à caractère commercial: fraudes, transactions immobilières frauduleuses sont rares dans la région. Un seul ? et je le répète ? un seul ? enfin, je le répète encore ? un seul crime de ce caractère-là a été noté et soumis à la Sûreté du Québec, au cours des cinq dernières années. Alors, ça, c'est sur l'ensemble des municipalités concernées par ce regroupement.

Alors, quand on regarde la visée d'efficacité et de rentabilité, il sert peu de payer des gens pour pallier à un problème qui est pratiquement non existant. Nous considérons que ce sont des choses qui pourraient être remises dans les mains de la SQ.

Alors, ce que nous aimerions voir inclus dans le service de niveau II évidemment, c'est le contrôle des foules avec risque d'agitation, enquêtes relatives aux événements suivants: tentatives de meurtre, collisions mortelles, agressions sexuelles graves ou armées, accidents de travail mortels, vols qualifiés dans les institutions financières et les transports d'argent, escroqueries, faux-semblants ou fausses déclarations, un service de télécommunications intégrant le 9-1-1 qu'on a déjà.

Et, je répète, évidemment, la très faible récurrence, les coûts supplémentaires, la demande locale ne justifient nullement qu'on aille au niveau de la fraude ou des crimes commerciaux, parce que ces crimes-là, souvent, demandent la collaboration des instances provinciales, fédérales et quelquefois internationales; ça dépasse largement le mandat d'un corps policier municipal.

Alors, nous pouvons exclure ? basés sur cet argumentaire, à Châteauguay ? du niveau II, le tireur embusqué, la transaction immobilière frauduleuse, Loi de la faillite, fraude commerciale, vente pyramidale et preneur au livre. Ce type de services devrait demeurer sous la responsabilité exclusive de la Sûreté du Québec. Encore une fois, dans la ville de Châteauguay, nous avons répertorié un seul cas de crime économique, au cours des cinq dernières années, et ça inclut aussi les autres municipalités concernées.

L'entente que nous préconisons sera rédigée sur le modèle de l'entente intermunicipale relative à la police, présentement en vigueur avec ville de Léry; donc, on va prendre le modèle qu'on a et qui fonctionne très bien. Ce sera supervisé par une commission à laquelle siégeront deux représentants de chacune des municipalités faisant

partie de l'entente ainsi que le directeur de police. Les effectifs comprendraient 76 policiers. Aucun problème de reclassement des policiers ni perte d'effectifs pour aucun des corps policiers. En fait, on parle, pour la ville de Châteauguay, de la création de 26 nouveaux postes, c'est-à-dire qu'on reprendrait les policiers actuellement au service. Les coûts demeurent exactement ou ne dépasseraient pas le chiffre mis de l'avant par votre proposition, M. le ministre, c'est-à-dire 0,30 $ du 100 $ de richesse foncière uniformisée.

Certaines municipalités ? et je pense que c'est important, on parle de Maple Grove et Saint-Isidore ? sont actuellement desservies par la Sûreté du Québec, et désirent, du moins, ont démontré de l'intérêt pour notre projet, et sont desservis à moindre coût. Nous faisons appel au ministre pour faciliter la transition entre leur engagement actuel ? on parle de location de lieux, etc. ? et ceux reliés à la facture proposée, dans le cadre de notre service de police unifié.

En conclusion, nous avons élaboré un projet de regroupement qui permet de mettre sur pied un service de police unifié, sur mesure, pour répondre aux besoins particuliers de notre région. C'est le meilleur moyen, croyons-nous, d'assurer l'efficacité et l'efficience du service de police. On a la profonde conviction qu'il répond parfaitement aux exigences de la réorganisation de la carte policière ainsi qu'aux besoins de notre région pour les années à venir.

Évidemment, il va sans dire que nous avons considéré l'importance de notre communauté, l'importance de maintenir un lien pour nos citoyens avec un corps de police qui est le leur. Je pense qu'on a façonné, basé sur vos recommandations, quelque chose qui va en harmonie avec ce que vous proposez et ce que nos citoyens ont besoin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le maire de ville de Châteauguay. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. J'ai été très heureux de lire votre rapport. Je vous félicite de sa qualité, et je suis heureux de vous recevoir ici une autre fois. Je remarque qu'à la page 7 de votre mémoire vous disiez: « À la lumière de cette analyse, nous proposons donc que ville de Châteauguay offre à tous ses partenaires, tel qu'exigé par le ministre, le niveau II de services policiers, à l'exception des services d'enquêtes que nous jugeons non pertinents » , vous en donnez une liste.

Nous sommes ici pour consulter, nous allons voir. Il y a cependant dans votre liste quelque chose qui m'intrigue: infiltration visant le premier niveau de la hiérarchie criminelle. Vous n'aurez pas de plaintes beaucoup si vous ne faites pas d'infiltration. Je remarque aussi que votre taux d'infraction relatif à la drogue est très inférieur à celui observé dans des municipalités avoisinantes de plus petite population qui sont desservies par la Sûreté du Québec.

Évidemment, en matière de drogue, vous savez, les plaignants sont rares. Ha, ha, ha! Pour avoir des infractions en matière de drogue, bien, il faut une certaine action policière. Alors, des fois, ça indique, s'il n'y a pas beaucoup d'infractions de drogue, pas tellement qu'il n'y a pas beaucoup de drogue qui circule, mais que la police ne s'en occupe pas beaucoup.

Alors, c'est la même chose pour l'infiltration dans la hiérarchie criminelle. Sauf pour les motards criminels qui aiment le spectacle et le caractère public, les autres organisations criminelles généralement opèrent dans le plus grand secret. Parce qu'il ne faut pas penser que la criminalité en réseau, c'est juste le fait des motards. C'est le fait de groupes de voleurs d'automobiles, de cargaisons de camions, de fraude sur Internet, ainsi de suite. Alors, je me demandais: Avez-vous des explications pour lesquelles votre taux est si bas en matière de drogue?

M. Pavone (Sergio): Sûrement parce qu'on a des bons programmes dans les écoles qui expliquent aux jeunes de ne pas consommer. Mais soyons réalistes: pour répondre particulièrement à votre question de façon administrative, nous n'avons pas d'objection à évaluer la possibilité de pouvoir avoir des gens qui vont faire de l'infiltration. Par contre, vous comprendrez que, parce que nous avons un service de police communautaire et que c'est important pour nos citoyens de l'avoir, les policiers sont bien connus par la communauté.

Alors, faire de l'infiltration, la seule différence, c'est d'avoir un policier en uniforme, puis le lendemain matin, on le voit pas d'uniforme. Je pense que l'infiltration se fait très difficilement.

Mais nous avons déjà envisagé la possibilité de pouvoir voir des policiers qui prennent des cours de formation double avec des policiers de Montréal, par exemple, ou d'autres municipalités qui desserviront des services de police. Alors, nous pourrons à ce moment-là alterner avec d'autres corps policiers, toujours dans le but d'avoir en tête l'efficacité. De payer des gens à être incognito, ça veut aussi dire de les cacher, de ne pas s'en servir de façon régulière.

Alors, pour éviter ça, bien, on est prêt à avoir un système de doubles où on aurait des policiers qui fonctionneraient normalement sur notre territoire, et si jamais on a un appel pour faire l'infiltration, ils iraient faire de l'infiltration ailleurs, et si, nous, on en a besoin, on aurait ce partage-là d'autres municipalités.

M. Ménard: Bon, je suis heureux que vous constatiez que ? ne nous méprenons pas ? pour assumer le niveau II, c'est préférable d'être plus. Mais, justement, vous avez déjà une bonne expérience de la fusion ? vous nous le dites vous-même ? une bonne expertise de la fusion de corps policiers. Et ça a déjà été envisagé dans votre région que l'on puisse réunir plusieurs corps de policiers avec les MRC voisines. Est-ce que vous êtes prêts encore à envisager ces fusions avec la régie de Roussillon ou de La Prairie?

(10 h 40)

M. Pavone (Sergio): Bien, écoutez, il y a une barrière psychologique, je dirais, qui est Kahnawake, hein? Je veux dire, même au niveau de la MRC, toutes les décisions qui sont prises à l'heure actuelle sont polarisées. Il y a l'est puis il y a l'ouest. Châteauguay, en allant vers l'ouest, c'est une chose, puis Sainte-Catherine, allant vers l'est, c'est une autre chose. Nous, on s'est basés sur le fait que, dans votre dépôt, vous expliquez que les municipalités peuvent aller voir les municipalités voisines pour se regrouper. C'est sur cette prémisse-là qu'on s'est basé pour aller de l'avant avec le regroupement proposé.

Pour ce qui est de la réalité et des affinités qu'on a avec l'est du comté, je dirais, à part au niveau administratif de la MRC, puisqu'on l'est par obligation, on l'a fait, mais il n'y a pas d'affinités proprement dites. Il n'y a pas de transport en commun. Pour aller à Sainte-Catherine, quelqu'un qui n'a pas de voiture doit aller à Montréal puis revenir avec un autre système de transport. Il n'y a pas d'affinités, là. On ne partage pas d'eau, on ne partage pas le transport, on ne partage pas de police. À l'occasion, mais dans les cas très, très rares où on a des feux exceptionnellement gros, on va faire appel à des municipalités comme Saint-Constant pour venir nous aider.

Donc, pour ces raisons-là, nous, on a cru bon de garder près de chez nous les gens qui font

partie de chez nous. Notre communauté immédiate, là, ceux avec qui ont a des affinités, ce sont Melocheville, Beauharnois, Maple Grove, Léry, Châteauguay, Mercier, Saint-Isidore.

M. Ménard: Alors, c'est pour ça que vous êtes fermés à l'idée de...

M. Desjardins (Alain): M. le ministre, j'amènerais un complément d'information pour vous éclairer là-dessus. En 1996, la MRC de Roussillon a entrepris une étude exhaustive de fusion de polices entre les 11 municipalités de la MRC de Roussillon. Il s'est avéré, selon cette étude-là, qu'il n'était pas rentable d'offrir le service de police à l'ensemble de la MRC, tout simplement à cause de la diversité de son territoire et de la grandeur de son territoire qui est aussi séparé par la réserve de Caughnawaga.

C'est dans cet esprit-là qu'actuellement les élus de la MRC de Roussillon voient beaucoup plus dans la possibilité d'échange de services, pour des services que vous proposez au niveau II, qui sont beaucoup plus aléatoires et beaucoup moins nombreux dans les demandes des municipalités actuelles.

Donc, il pourrait y avoir, entre les deux services, certaines mises en commun et un partage de coûts, tout simplement, qui ne viendraient pas à ce moment-là altérer les autres coûts, qui nous impactent, qui sont naturellement la question de la grandeur du territoire, les véhicules partout sur le territoire, la gestion administrative de ces deux pôles qui sont très grands et très diversifiés. Donc, il y a des possibilités de le faire aussi efficacement mais à des meilleurs coûts que simplement en fusionnant deux administrations.

M. Ménard: Vous dites que Kahnawake sépare. Il y a toujours bien... il me semble que l'on circule facilement en automobile de la Rive-Sud... Je me souviens avoir eu des procès à Valleyfield, moi, puis j'habitais Saint-Lambert, puis je passais régulièrement par Maple Grove etc., puis Kahnawake, puis il me semble qu'il y avait beaucoup de trafic autour de moi. Vos citoyens, eux, est-ce qu'ils ne circulent pas, là, très librement sur la

partie ouest de la Rive-Sud, et par conséquent, les criminels aussi?

M. Pavone (Sergio): Tout à fait, je suis d'accord que les criminels aussi. C'est pour ça que je vous dis que, nous, à la municipalité de Châteauguay, on a des affinités actuellement avec la municipalité de Kahnawake ou la réserve de Kahnawake qui feraient en sorte qu'on pourrait avoir des opérations conjointes; on en a déjà. Et, ce n'est pas Kahnawake qui est le problème, c'est la psychose ou le problème psychique que les citoyens, de part et d'autre, ont. C'est une espèce de barrière psychologique que les gens ont. Sainte-Catherine, c'est de l'autre côté; l'est, c'est de l'autre côté de Kahnawake.

Je suis d'accord qu'il y a libre circulation des citoyens et des criminels, je dirais même que je pense que c'est plus difficile pour les corps policiers provinciaux de passer là que pour les citoyens. Mais il reste qu'on a une facilité d'approche avec ces gens-là qui fait en sorte qu'on a un avantage, dans le projet qu'on a, de pouvoir faire d'autres interventions avec eux et d'élaborer une approche nouvelle sur la circulation justement des criminels sur la réserve.

M. Desjardins (Alain): En complément, M. le ministre, je vous dirais qu'avec l'arrivée de l'Internet et les communications les criminels vont se promener beaucoup plus, bientôt, avec des ordinateurs. Est-ce que ça voudrait dire que la Sûreté du Québec va se fusionner avec la GRC afin de s'assurer de pouvoir bien couvrir le territoire entier de notre pays? Alors, il faudrait se poser la question aussi. Les gens vont se promener beaucoup plus sur Internet tantôt qu'ils vont se promener entre Sainte-Catherine, Châteauguay et Caughnawaga, je peux vous l'assurer.

M. Ménard: J'ai déjà entendu de meilleurs arguments pour s'opposer aux fusions des corps policiers. Mais, en tout cas, je vais laisser d'autres gens poser d'autres questions.

M. Desjardins (Alain): Ça a répondu à ma question, merci.

M. Pavone (Sergio): Mais, je m'excuse, je veux juste vous dire, nous ne sommes pas opposés aux fusions, bien au contraire. Ce que nous disons, c'est clair, nous sommes d'accord avec ce que vous dites, nous sommes fiers de participer. La seule chose, c'est qu'on aimerait que cette fusion, cette nouvelle carte policière soient à l'image et aux besoins de nos citoyens dans une communauté qui se reconnaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Mailhot (Yvon): Juste, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y...

M. Mailhot (Yvon): Si vous permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...M. Mailhot.

M. Mailhot (Yvon): Mayotte, oui. Premièrement, je voudrais vous remercier d'avoir accepté notre demande de se fusionner avec Châteauguay, ce qui, pour nous, était très important. Premièrement, c'était plus cher d'aller avec Châteauguay qu'avec la Sûreté du Québec. Néanmoins, nous avons consulté nos gens, et nous avons beaucoup plus de services avec la ville de Châteauguay qu'avec la Sûreté du Québec que mon voisin de Maple Grove qui, lui, a la Sûreté du Québec, puis je n'ai pas à critiquer personne. Mais, je veux dire, on a beaucoup plus de services, puis ça prend juste deux, trois minutes, puis on a la seule chose...

La seule chose aussi, c'est que, quand vous dites... On dit toujours l'est, l'ouest. Moi, ce qui m'a le plus surpris en tant que maire, c'est qu'on ait joint, dans une MRC, deux pôles complètement différents, soit l'est puis l'ouest.

On s'en va à Delson, à la MRC, puis on se fait traiter de gens de l'autre bord, tu sais, on se fait traiter de gens de l'ouest, puis eux autres, ils se sentent comme des gens de l'est. Je veux dire, c'est presque impensable. En plus que, à partir de ville de Léry, M. le ministre, puis me rendre à la MRC de Delson, ça me prend 40 minutes en auto, puis je passe par l'autoroute 30. Alors, c'est juste pour vous dire combien de temps, juste partir... le corps policier qui partirait de Delson ou Sainte-Catherine pour s'en venir à ville de Léry, hein?

Avant, à ville de Léry, on est juste une petite ville, j'en conviens, on avait seulement un policier. Alors, quand notre policier voulait prendre congé, on se référait à la Sûreté du Québec. Moi, je me rappelle, chez nous, avoir eu un vol puis avoir appelé la Sûreté du Québec puis le gars de la Sûreté du Québec m'a dit: Monsieur, est-ce que les voleurs sont encore là? Bien, j'ai dit: Non, les voleurs ne sont pas là. Bien, il dit: On ira demain faire notre enquête. Je n'ai pas trouvé ça bien, bien fort, tu sais, entre vous puis moi, là.

Ça fait que, quand est venu le temps de faire la décision entre prendre la Sûreté du Québec ou aller vers la ville de Châteauguay, la décision n'était pas dure à faire. Même si, monétairement, en face de mes citoyens, j'ai à répondre de leur argent, ça a été facile de vendre le service plus que l'argent.

Alors, les gens ont tout de suite compris qu'on avait puis on a déjà... je dois vous dire que, depuis le mois d'août ? depuis que nous sommes intégrés à la police de Châteauguay ? la seule plainte que j'ai eue, c'est une madame qui m'a appelé puis elle m'a dit: Vous savez, M. Mailhot, le policier, avant, de ville de Léry, il m'envoyait la main quand il passait. Elle dit: Je ne comprends pas, les policiers de Châteauguay ne m'envoient pas la main.

Bien, j'ai dit: Vous comprendrez, madame, qu'ils sont plus que 50, puis ils ne vous connaissent pas personnellement, tandis que, probablement, le policier de ville de Léry, lui, il vous connaissait. Ça fait que c'est la seule plainte que j'ai en presque un an. Alors, je dois dire que nos gens sont très satisfaits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député non pas de ville de Châteauguay mais de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mes salutations à l'ensemble des participants, notamment les trois maires qui sont devant nous. Je m'en voudrais de ne pas signaler que le maire de Mercier et le maire de Châteauguay qui connaissent la situation de la rivière en ce moment, M. le ministre peut le suivre à la télévision et il peut savoir qu'à chaque fois que la rivière gruge un peu des berges il peut sentir qu'il a une

partie de responsabilité de la

partie de la berge qui part. J'espère qu'il en aura une conscience très développée dans les semaines qui vont venir lorsqu'on reparlera de la question.

Je reviens sur le mémoire que vous avez déposé, et puis, dans le fond, c'est dans la lignée des questions du ministre. Parce que, ce que je comprends ? je ne suis pas un spécialiste de ces choses-là ? mais c'est que la base même de votre proposition, c'est une police communautaire. Et, dans le mot « communautaire » , il y a le mot « communauté » , et c'est là que le débat se prend, à savoir qu'est-ce que c'est, la communauté? Là, le ministre veut mettre sur la table la proposition qu'il y ait un autre genre de territoire qui soit observé que celui que vous proposez.

(10 h 50)

Alors, finalement, il n'y a pas tellement d'écart entre vous et le ministre. L'écart est sur la géographie du territoire qui doit être concerné par le service de police. Et, moi, j'aimerais ça, que vous m'en parliez un peu plus, de cet aspect où le ministre prend... et je ne lui en veux pas, parce que c'est une habitude de capitale. Probablement la capitale de toutes les juridictions, c'est-à-dire qu'on regarde les entités institutionnelles qu'on a créées; ici, ça s'appelle les MRC. Puis, la MRC, elle a été imposée. À l'époque où elle a été créée, on l'a imposée ?

Québec l'a imposée ? en disant aux municipalités qui forment la MRC: Ça va être juste pour deux, trois pouvoirs. Ça fait que, ne vous en faites pas, même si vous n'êtes pas d'accord, ça ne vous fera pas trop mal; et c'est comme ça que c'est arrivé. Et, depuis ce temps-là, on se réfère toujours à la MRC en disant: C'est le territoire de la communauté, alors que 20 ans de MRC n'ont jamais permis ? pourtant, d'institution ? de développer un esprit de communauté dans la MRC.

Alors, j'aimerais ça, que vous nous parliez un peu plus du choix de communauté que vous avez fait, peut-être en nous parlant notamment de Kahnawake. Le maire de Châteauguay, je pense que c'est lui qui le disait, en parlant des gens qui circulent sur le territoire: Je peux en témoigner, le ministre est au courant que les autos qui ont le plus de difficulté à passer sur le territoire de Kahnawake, c'est les autos de la SQ; il le sait très bien.

La complexité de la question policière et des Peacekeepers a provoqué beaucoup de difficulté. Mais, si c'est vrai pour la SQ, c'est vrai aussi, ce que le maire de Châteauguay disait à propos de la barrière psychologique que présente Kahnawake, une barrière psychologique entre les deux pôles. Il faut bien savoir qu'entre Kahnawake et la région du Grand Châteauguay il y a de plus en plus de liens.

Alors, j'aimerais ça, vous entendre plus sur l'élément de votre communauté ? je dirais, de notre communauté parce que c'est aussi la mienne ? mais ce qui nous différencie vraiment. Je sais que vous avez parlé de transport. Mais qu'arrive-t-il de la vie culturelle, de la vie sociale, de l'activité publique en termes de communications, là, les journaux, et tout ça? Ça fait

partie de ce qui développe un sentiment d'appartenance. Qu'est-ce qui fait la différence entre la communauté que vous envisagez et celle que le ministre voit de Québec ou de la capitale, comme celle des institutions de MRC?

M. Pavone (Sergio): Bien, en fait, la différence ou... en fait, notre communauté ou celle qu'on propose au niveau de la carte policière, je dirais ? pour ne pas faire d'ironie ? a des caractères distincts de ceux de l'est. On a des caractères très distincts.

On a, juste pour vous dire au niveau culturel, un théâtre qu'ils disent régional, le Théâtre Quatre Corps. Les seules personnes qui viennent de l'extérieur à ce théâtre-là, à part nos résidents de périphérie immédiate, ceux qui sont dans le mémoire, à

part ces gens-là qui viennent voir ce théâtre-là, les seuls qui viennent de l'est, ce sont des gens qui sont impliqués soit au niveau de la MRC ou au niveau du CLD, parce qu'ils ont ce désir de vouloir regrouper et de créer une communauté. Mais, comme vous dites, depuis 20 ans, ce désir n'a jamais abouti à une réalité.

On prend juste au niveau sportif, les compétitions se font beaucoup plus avec des équipes de Montréal ou de l'Ouest-de-l'Île qu'on en fait avec Saint-Constant, Sainte-Catherine ou Delson. Les compétitions, le patinage artistique, de hockey, etc., gymnastique, etc., bon, les seules fois où ces communautés se rejoignent, ce sont dans des activités nationales. Alors, ça prend toujours une envergure beaucoup plus grande pour qu'ils se regroupent puis ils ne se regroupent pas. On n'a pas des liens naturels avec Sainte-Catherine, Saint-Constant, Delson.

On les aime bien, mais les gens de Châteauguay ne vont pas faire leur magasinage à Delson ou à Sainte-Catherine ou à Saint-Constant. Ils vont soit à Montréal, s'ils ont à aller dans des grandes surfaces, ou ils vont aller même à Saint-Hubert mais ils n'iront pas là, ils vont passer par là mais ils n'iront pas là. Donc, il n'y a pas d'affinités.

L'affinité qui existe, naturelle... bien, écoutez, il y a les journaux. Regardez les journaux locaux, comment ils sont distribués. À partir de Kahnawake, Sainte-Catherine, Saint-Constant, Delson, tout ça, là, c'est Le Reflet . Puis, Le Reflet , je serais surpris qu'ils sachent c'est qui, le maire de Châteauguay, le maire de Léry, le maire de Beauharnois. Ils n'en entendent jamais parler, parce qu'on n'écrit pas sur ces gens-là; ça ne fait

partie de leur réalité.

Si on regarde de notre côté, on a Le Soleil puis L'Information. Le Soleil puis L'Information , à part entendre le préfet à chaque fois qu'on parle de fusions municipales, c'est-à-dire une fois depuis quelque dizaine d'années, le préfet, il a écrit une lettre. Les gens verraient le préfet dans la rue, ils ne pourraient pas le reconnaître; ils ne savent pas c'est le maire de quelle municipalité. Ils verraient passer la mairesse de Sainte-Catherine dans Châteauguay, ils ne sauraient pas que c'est elle. Il n'y a pas d'affinités, il n'y a pas de liens.

Et, à ce titre-là, et je renchéris sur ce que M. Desjardins a dit tout à l'heure, il y a déjà une étude qui a été faite au niveau ? si on revient ? de la police, ce n'est pas rentable. Donc...

M. Desjardins (Alain): Et il y a beaucoup d'autres choses, hein? Au niveau des pôles d'attraction pour les deux régions, on sait que les deux sont fortement urbanisées, de résidence, autant l'est que l'ouest. Et les deux sont attirées par le pôle principal qui est l'île de Montréal, donc le pont Mercier ou le pont Champlain du côté de l'est. Et, naturellement, c'est deux routes complètement différentes, la 138 et la 132. Donc, ces gens-là convergent vers Montréal et ne font pas d'horizontal, ils font du vertical à ce moment-là.

Il y a la question de la langue. De notre côté, la langue anglaise est beaucoup plus présente que du côté est de la MRC. C'est deux choses aussi, des préoccupations qui sont de la population de chez nous. Chez nous, on a la rivière Châteauguay, le lac Saint-Louis; eux, de l'autre côté, ils ont le fleuve. Deux préoccupations complètement différentes aussi.

Et il y a toute la question des pôles de développement. Le pôle de développement de l'est se développe à un rythme accéléré actuellement, à cause de la proximité de Brossard et de la nouvelle ville de Longueuil et non pas à cause de la

section de l'ouest. Et nous sommes séparés par un vaste territoire agricole qui vient créer une grande barrière qui fait que, naturellement, les gens, les pôles urbains ne se touchent pas. Alors, c'est la raison pour quoi que, de notre côté de l'ouest, si vous remarquez toutes les villes et vous le regardez géographiquement, ça suit un pôle urbain qui est tout à fait naturel et qui longe une route 138 que les gens partagent depuis plus de 100 ans pour se rendre à l'île de Montréal. Alors, c'est la raison première pour quoi il n'y a pas d'affinité entre les deux régions.

M. Pavone (Sergio): Si vous permettez, ça n'empêche que nous pourrons, dans l'avenir, travailler de concert. Deux administrations qui ont à fonctionner ensemble vont pouvoir le faire pour justement surveiller et faire la police entre les deux pôles. Ça, il n'y a pas de problème. Je pense que ça existe déjà, il s'agit de l'améliorer. Puis je pense que c'est ce que votre projet veut faire, c'est améliorer ces relations-là.

M. Fournier: Peut-être une dernière question, parce que, ce qui me... je suis heureux de vous entendre parler de comment, à l'égard des médias ou de l'activité publique, je dirais, dont les gens ont connaissance. Parce que, dans l'approche communautaire, de ce que j'en comprends, il y a cet élément de proximité qui participe à la prévention et qui fait en sorte que les gens se connaissent; il y a des messages qui peuvent mieux passer quand on connaît le monde.

Dans le fond ? vous avez utilisé l'expression tantôt ? c'est une proposition sur mesure que vous avez dessinée plutôt que du mur-à-mur. Et je pense qu'on doit toujours tendre, lorsque c'est possible, à avoir du sur-mesure et éviter d'utiliser toujours les cibles qu'on a d'habitude. Bon, il y a une MRC, donc c'est ça qu'on fait. Quand on fait du mur-à-mur comme ça, des fois, on passe à côté de la taille exacte qu'on aurait dû donner.

Et je reviens donc avec ce que vous disiez sur l'aspect médiatique. Mais, dans le fond, c'est l'activité publique. Ce n'est pas juste médiatique, hein? C'est les gens d'un milieu. Est-ce qu'il n'est pas vrai que la prévention, en matière de sécurité, est plus adaptée ou plus facile à faire lorsqu'on a affaire à une communauté qui se reconnaît, une communauté qui est la même, qui n'est pas divisée par... bon, on a parlé d'une vaste zone agricole qui est, dans le fond, la réserve, là.

On peut bien passer au travers de la réserve, mais justement, le ministre, lorsqu'il passait au travers de la réserve, il passait au travers de la réserve. Il ne s'y est pas arrêté souvent lorsqu'il allait à Valleyfield, à Kahnawake, parce que la route ne passe pas dans le village, la route passe dans des champs et ce sont ces champs qui séparent les deux pôles.

Ma question, c'est: en termes de prévention pour une police communautaire, est-ce que c'est important qu'elle colle à la réalité d'une communauté naturelle ou qu'il peut y avoir deux pôles disparates, et on va pouvoir avoir une belle police communautaire quand même?

M. Dumoulin (Serge): Bien, écoutez, c'est important, la police communautaire. Ça fait plusieurs années qu'on l'a mise en branle. On a même des commandants du SPCUM qui sont les nouveaux commandants. Il y en a qui sont venus chez nous pour voir comment est-ce que ça se faisait, la police, quand on avait à peu près 42... 50 000 de population. Nos policiers sont en train de se faire former en approche stratégique, en résolution de problèmes.

(11 heures)

La direction du service, ça, on était supposés tous y aller. On l'a reporté, parce qu'il y a eu un changement au niveau de la direction dernièrement. On veut tous se faire former. Pour nous, les liens qu'on tisse avec nos citoyens sont importants. Il n'est pas rare de voir deux policiers débarquer, en train de parler avec des jeunes, pas pour leur donner des constats d'infraction, pour leur expliquer les règlements, les rudiments de la sécurité pour qu'on continue à se rapprocher avec les citoyens. Pour nous, c'est très important, on va encore mettre l'emphase sur la police communautaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc à remercier les représentants de ville de Châteauguay pour leur contribution à nos travaux. Merci encore une fois.

Alors, pour la même raison que précédemment, nous allons chercher à enchaîner dès que possible avec le prochain groupe, les représentants, donc, de la ville de Mont-Joli, et j'invite donc M. Georges Jalbert, conseiller municipal, et M. Mario Caron à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. Jalbert, M. Caron, je rappelle également que nous réservons une période de 45 minutes pour la présentation, dont 15 minutes, à peu près, pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, nous passons aux échanges, toujours dans le cadre, donc, de cette consultation sur l'organisation policière au Québec. Alors donc, bienvenue à vous deux, vous avez la parole.

Ville de Mont-Joli

M. Jalbert (Georges): Merci. M. le ministre, messieurs. D'abord, je me présente, je suis Georges Jalbert, conseiller municipal, et je suis accompagné de M. Caron, le directeur général de la ville de Mont-Joli.

Alors, c'est avec plaisir qu'on vient vous faire part de nos préoccupations. Notre mémoire n'est pas volumineux, mais je pense qu'il résume bien l'ensemble des questionnements, des préoccupations que nous avons face à la réforme, soit dit en passant, avec laquelle nous sommes d'accord. Mais je pense qu'il y a toujours des avantages et des inconvénients à tout, et, des fois, en essayant de régler des problèmes on en crée parfois d'autres. En tout cas, en venant vous exposer notre position, on veut essayer de pallier aux problèmes éventuels. À ceux qu'on entrevoit, en tout cas.

Alors, j'y vais avec la lecture de notre mémoire. Mont-Joli est une ville qui regroupe 6 293 personnes et qui exerce des fonctions de centralité sur l'ensemble du territoire de la municipalité régionale de comté de La Mitis, dans le Bas-Saint-Laurent, et même au-delà pour certains services.

Possédant un service de police depuis 1940, la population de Mont-Joli vit dans un milieu relativement sécuritaire où le taux de criminalité est faible. Par contre, tout comme dans d'autres milieux, celui-ci change par l'augmentation des fraudes électroniques et des actions criminelles provenant de groupes organisés extérieurs. Dans ce sens, nous partageons la vision du ministre de la Sécurité publique en matière de réorganisation policière afin d'améliorer l'efficacité des organisations policières.

Cependant, étant les gestionnaires mandatés par les contribuables de Mont-Joli pour administrer les taxes perçues, nous nous préoccupons de leur utilisation optimale en fonction des services offerts. Ainsi, nous vous présentons donc nos préoccupations et revendications afin de maintenir une offre adéquate des services policiers tout en évitant une hausse des coûts.

Préoccupations municipales. Ayant l'obligation envers nos contribuables d'offrir un service de police adéquat et au coût le plus bas, nous nous faisons un devoir de vous présenter nos préoccupations afin de bonifier le document d'orientation proposé.

Objectifs de la réorganisation. Comme tout citoyen, les élus de la ville de Mont-Joli sont d'accord pour l'amélioration des moyens pour lutter contre la criminalité grandissante qui ne se confine plus aux limites municipales. L'action doit être concertée, décloisonnée, plus professionnelle mais ne passe pas exclusivement par une hausse des niveaux de services ou encore par une desserte par la Sûreté du Québec pour les petites villes.

Déjà, et au-delà du mandat normal de la sécurité publique, notre service de police dispense actuellement les services policiers de base et oeuvre efficacement à la prévention par des activités de parrainage d'écoles, de résidences pour personnes âgées, la patrouille à pied dans le centre-ville; à l'application des règlements municipaux; dans une implication volontaire dans des organismes communautaires. Plus que l'application de la loi, la présence dans le milieu des policiers municipaux crée un contact étroit propice à la prévention de la criminalité et aussi à la résolution de problématiques particulières à la source.

Desserte policière. Mont-Joli étant une petite ville, elle devra probablement être desservie par la Sûreté du Québec. On dit probablement parce que, avec les exigences, on n'aura comme pas le choix. Cependant, avant de prendre définitivement une décision en octobre 2001, la grille de tarification devra être déposée et inclure une prévision à long terme. Il me semble que, pour prendre une bonne décision, il faut avoir tous les éléments pour pouvoir le faire.

Il ne suffit pas d'établir des tarifs intéressants pour les premières années, mais encore faut-il qu'ils le soient à plus long terme, puisqu'une fois que l'abolition du service de police sera réalisée il sera presque impossible de renverser ce processus en raison des coûts importants de démarrage d'un nouveau service et de la perte d'expertise.

Par ailleurs, la ville de Mont-Joli, voisine de l'agglomération de recensement de Rimouski, pourrait aussi être desservie par cette dernière ville si elle conserve son service de police, ce qui est fort probable, soit dit en passant. Pour ce faire, il faudrait qu'il soit permis à une ville ayant son propre corps de police de vendre ses services à une ville ne faisant pas

partie de son agglomération de recensement, tel Rimouski versus Mont-Joli.

Offre de service. Depuis plus de 60 ans, la population de Mont-Joli bénéficie des services de ses propres policiers municipaux, et il s'est établi avec le temps une belle relation de confiance en plus d'un sentiment de sécurité. Ceci est attribuable en grande

partie à la présence d'un poste de police à Mont-Joli. Les contribuables peuvent y recevoir des services, y déposer des déclarations, en plus d'y offrir un service de probation. La proximité du poste de police, au coeur de l'action et au centre des services, est essentielle pour une meilleure desserte policière, croyons-nous. Nous demandons donc le maintien, à Mont-Joli, d'un poste de police malgré la présence à Price, municipalité voisine, d'un poste de la Sûreté du Québec. D'ailleurs, la ville de Mont-Joli a été ignorée lors du choix de Price comme site d'implantation d'un poste, puisque seules les municipalités rurales avaient droit de vote.

L'offre des services policiers passe également par une couverture policière adéquate. Ainsi, nous demandons la présence d'au moins un véhicule de police en tout temps sur le territoire de la ville de Mont-Joli, tel qu'actuellement; le maintien, sur le territoire de la ville de Mont-Joli, d'une patrouille 24 heures durant sept jours, selon les plans de patrouille actuels; et le maintien du délai de réponse selon le code d'appel. En outre, il est demandé de maintenir le programme de prévention et les activités communautaires qui sont actuellement mis en place par les policiers de Mont-Joli.

Quant à l'application des règlements municipaux, plusieurs interrogations sont soulevées, puisque, en référence aux ententes actuelles avec les municipalités rurales, seulement une

partie des règlements de la ville le seraient. Qu'advient-il alors des revenus générés par l'émission des constats d'infraction? Ce sont des pertes de revenus pour la ville à moins qu'ils ne nous soient remis intégralement et sans l'intermédiaire de la municipalité régionale de comté, qui prélève un pourcentage pour ses frais d'administration.

Intégration du personnel. Il est prévu d'intégrer les policiers permanents aux effectifs de la Sûreté du Québec. Par contre, un service de police, c'est plus que ses personnes, c'est aussi du personnel civil et des policiers surnuméraires qui devraient également être inclus à l'équipe de la Sûreté du Québec. Advenant que leur transfert ne soit pas possible, il est demandé qu'une compensation soit allouée pour faciliter leur intégration dans un autre service municipal ou encore l'octroi d'une prime de séparation. De plus, pour tout transfert de membres du personnel, ceux-ci devraient conserver leur ancienneté et les avantages qui s'y rattachent.

Transfert des équipements et des véhicules. Un service de police possède plusieurs équipements spécialisés tels que radars et des véhicules adaptés aux activités policières. Sans service de police, ceux-ci deviennent complètement inutiles ou difficilement réutilisables. Ils deviennent donc transférables à la Sûreté du Québec, ce que nous souhaitons en contrepartie d'une compensation juste et équitable.

Comité de sécurité publique des MRC. Actuellement, il existe des comités de sécurité publique sur le territoire de chacune des MRC, et, selon les témoignages recueillis, les personnes qui y siègent ont peu de pouvoir.

Malgré un élargissement de ces comités, il faudrait que les représentants municipaux désignés puissent intervenir plus directement sur les orientations de sécurité et les choix de priorité d'action. Il ne faut surtout pas que la ville devienne un percepteur de taxes pour la Sûreté du Québec, mais un réel partenaire.

Police et incendie. À Mont-Joli, comme dans plusieurs petites villes, les policiers agissent également comme pompiers. Aussi, le directeur dirige à la fois le service de police et celui de la protection contre les incendies. Parallèlement à la réorganisation policière, la réorganisation des services incendie avec une nouvelle gestion des risques se réalisera à très court terme. À notre avis, le ministère de la Sécurité publique devrait mieux coordonner son action dans ces deux secteurs d'activité pour éviter tout vide dans la dispensation du service des incendies.

(11 h 10)

En conclusion, nous tenons à vous remercier pour la bonne attention apportée à nos représentations et nous vous assurons de toute notre disponibilité pour répondre à toutes interrogations soulevées par celles-ci. Soyez assurés que nous souscrivons aux objectifs de la réorganisation avec les modifications suggérées, quoique l'ensemble de cet exercice se réalise, à notre avis, de façon rapide et presque unilatérale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Jalbert. Alors, nous allons procéder à la période de questions. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Je vous remercie beaucoup de vous être donnés la peine de préparer votre rapport puis votre mémoire, qui est excellent, et j'aurais sûrement quelques questions à vous poser. Je note que vous êtes dans une MRC différente de celle de Rimouski. Or, vous allez devoir planifier la sécurité incendie, la sécurité civile avec... À l'intérieur de votre MRC, vous ne voyez pas une grosse difficulté à vous joindre à Rimouski?

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Jalbert.

M. Jalbert (Georges): Moi, je pense que... il y a peut-être des expériences qui ont été tentées ailleurs. En tout cas, moi, je pense que, avec... On a un service de police qui compte 11 policiers. En tout cas, nous, on pense que la direction pourrait être assumée par le service de police de la ville de Rimouski avec un officier sur place. Je pense que dans le quotidien ça ne changerait pas grand-chose. À mon avis, en tout cas.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: Bien, vous n'avez pas envisagé de vous fusionner purement et simplement avec Rimouski comme ville?

M. Jalbert (Georges): De la ville ou de la MRC?

M. Ménard: Non, Mont-Joli, comme arrondissement de Rimouski.

M. Jalbert (Georges): Oui, c'est un processus qui est entamé de part et d'autre, mais chez nous, pour ceux qui connaissent notre région, c'est un processus particulièrement laborieux. Je vous dirais qu'on est enclavé par deux municipalités, Sainte-Flavie... Je vois M. Laprise, qui est un ami de notre ancien maire, M. Desrosiers, je pense qu'il connaît bien notre problématique. On a deux municipalités voisines de nous autres qui comptent moins de 1 000 habitants à qui on verse des compensations pour la présence de l'hôpital, pour une, et pour la présence de l'institut Maurice-Lamontagne pour l'autre.

Alors qu'on réussit à faire une fusion pour Montréal, une fusion pour Québec, nous, on y va par étapes. On va fusionner Saint-Jean-Baptiste dans un premier temps et Sainte-Flavie dans un deuxième temps. En quelle année? Ça, on ne le sait pas encore. En tout cas, c'est particulièrement laborieux. Alors, quand vous me parlez de fusionner avec Rimouski, à très long terme, oui, mais je pense qu'on n'est pas rendu là. Pas que, nous, on ne veuille pas, mais on va essayer de fusionner ceux qui nous entourent, les plus petits d'abord, puis on verra pour le reste par la suite.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Jalbert. M. le ministre.

M. Ménard: O.K. Non, je vous remercie beaucoup, je vais laisser mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Roberval, vous avez la parole.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Ce matin, on a eu une intervention de la part du syndicat des policiers de la Sûreté du Québec... pas la Sûreté, mais le syndicat des policiers, et on soulignait... eux autres demandent que, dans les postes, les chefs de poste soient syndiqués. Alors, comment est-ce que vous voyez ça, advenant le cas que vous vous fassiez desservir par la Sûreté du Québec et que votre chef de poste soit syndiqué, un bon matin qu'il y ait un moyen de pression et que le maire, qui est responsable du comité de police, fait face à son chef de poste qui est dans la rue avec une pancarte?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Roberval. Alors, M. Jalbert.

M. Jalbert (Georges): C'est sûr que pour nous ça représente des problèmes éventuels, il ne faut pas se le cacher. On a suivi les négociations qui ont été tenues avec la Sûreté du Québec, on sait ce qui s'est fait. Nous, c'est une difficulté qu'on appréhende, c'est bien sûr, parce que je pense que, en abolissant plusieurs corps de police, on donne une force supplémentaire à ce regroupement syndical, parce que c'est un regroupement syndical aussi. Alors, pour nous ? en tout cas, pour moi ? c'est une première nouvelle que les... je ne sais pas comment vous les avez appelés, les responsables de...

En tout cas, en plus, s'ils sont syndiqués, ça ne diminuera en rien les difficultés que nous appréhendons.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Jalbert. Oui, M. le député de Roberval, continuez.

M. Laprise: Dans votre mémoire vous parlez également de la possibilité... on parle du regroupement municipal qui est difficile, mais le regroupement des forces policières avec celles de Rimouski, est-ce que ça serait possible, la globalisation du regroupement?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Roberval. M. Jalbert.

M. Jalbert (Georges): Nous, on pense que ça serait possible. C'est bien sûr que, nous, on serait intéressés à regarder cette hypothèse-là à la condition que la ville de Rimouski le soit également. C'est sûr que s'ils ne veulent pas on est comme coincés. Mais, en tout cas, actuellement, selon le projet de loi, ça n'est pas possible. C'est pour ça que dans notre mémoire on demande la possibilité de, parce qu'on pense qu'on aurait peut-être une qualité à tout le moins comparable sinon supérieure. On parle de qualité de service.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Roberval, est-ce que ça va?

M. Laprise: Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le Président (M. Boulianne): Vous avez encore du temps. Oui, oui, allez-y.

M. Laprise: Si vous regroupiez les deux municipalités dont vous avez parlé tout à l'heure, qui sont voisines de chez vous, si elles étaient regroupées avec vous autres, est-ce que ça vous permettrait d'augmenter votre corps de police? Est-ce que vous seriez en mesure de leur donner le service?

M. Jalbert (Georges): Pas de façon significative, on demeurerait un petit poste de police et... Non, ça, là, ce n'est pas une alternative, une possibilité.

M. Laprise: Ça représenterait quelle population avec les deux municipalités?

M. Jalbert (Georges): On est 6 000 de population, et elles ont 800 ou 900 de population, chacune des municipalités, là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Jalbert. Est-ce que ça va, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, ça va? Alors, M. le député de Saint-Laurent, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité.

M. Dupuis: Merci. Bonjour, M. Jalbert. Bonjour, monsieur. Permettez-moi de vous demander de saluer, lorsque vous serez de retour à Mont-Joli, mon bon ami Henri Paradis. C'est un clin d'oeil que je vous fais en passant.

M. Jalbert, moi, je comprends que votre représentation aujourd'hui ? pour qu'on soit bien clair et pour que le ministre comprenne exactement ce que vous êtes en train de dire ? c'est que dans votre esprit la meilleure solution, ce serait que vous puissiez continuer d'être desservis par le corps de police que vous avez actuellement et que vous continuiez à donner les services que vous donnez actuellement.

M. Jalbert (Georges): Ce n'est peut-être pas tout à fait ça. Notre préoccupation, c'est que, nous, si on va avec la Sûreté du Québec, on veut être assurés à tout le moins d'avoir la même qualité de service.

M. Dupuis: Je m'en viens là, M. Jalbert.

M. Jalbert (Georges): O.K.

M. Dupuis: Je m'en viens là. Moi, là, je veux simplement être juste par rapport à la représentation que vous faites aujourd'hui. Dans le fond, dans votre tête à vous, le plan A, là, la meilleure des solutions, ce serait qu'on vous permette de garder votre service de police et de donner les services que vous donnez actuellement. Ça, ça serait la meilleure solution. Si vous partiez d'ici avec ça dans les poches, vous seriez contents.

La deuxième...

Une voix: ...

M. Dupuis: Laissez-moi finir.

Le Président (M. Boulianne): M. Jalbert, M. le député se déroule, mais il va arriver, on est sûrs de ça.

M. Dupuis: La deuxième solution, qui serait moins bonne que la première selon ce que je comprends que vous dites, c'est si vous nous permettiez de faire une entente avec Rimouski et d'être desservi par le corps de police qui existe à Rimouski. Et la troisième solution, celle qu'on est obligé d'envisager parce qu'on a lu le document comme tout le monde, c'est qu'on pense qu'on va être desservi par la Sûreté du Québec. Cependant, s'il fallait être desservi par la Sûreté du Québec, on a des exigences précises à l'égard de la Sûreté du Québec. Est-ce que je résume à peu près votre pensée?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. Jalbert, sur ces trois propositions-là.

M. Jalbert (Georges): Sauf pour la première

partie de votre question, nous, on est pour. Je pense que l'objectif poursuivi par la réforme, c'est de mieux s'organiser pour combattre le crime organisé. Nous, on n'a rien contre ça, même qu'on est d'accord. Sauf que dans le quotidien, là où on a des questionnements, on se dit: Actuellement, on est une petite ville, on a notre corps de police, on a des policiers présents 24 heures sur 24. S'il y a un besoin, rapidement ils sont là. Avec la Sûreté du Québec, on se demande si on va avoir la même qualité de service et à quel prix. Et à quel prix.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Dupuis: Pourquoi est-ce que dans votre esprit, M. Jalbert... Parce que je sais que, dans le fond, la représentation que vous faites aujourd'hui devant la commission, c'est une représentation parce que vous écoutez vos citoyens, vos citoyens vous parlent sur le service de police. Qu'est-ce qui vous fait penser... ou qu'est-ce qui vous fait douter que, si vous étiez desservis par la Sûreté du Québec, vous ne seriez pas sûrs d'avoir la même pr