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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, July 8, 2003 - Vol. 38 N° 7

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir (4): volets Métropole (suite) et Affaires municipales (suite)

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Table des matières

Volet Métropole (suite)

Discussion générale

Fonds de réserve du mont Royal

Volet Affaires municipales (suite)

Commission municipale du Québec (CMQ)

Discussion générale

Études sur certains regroupements municipaux

Rapports d'identification des équipements supralocaux

Prise en considération des études de la CMQ

dans le contexte de la réorganisation municipale

Adoption des crédits des programmes 3, 4 et 5

Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

M. Serge Deslières

Discussion générale

Programmes d'assainissement des eaux

Infrastructures-Québec

Travaux d'infrastructures Québec-Municipalités

Travaux d'infrastructures Canada-Québec

Plan d'action concernant le renouvellement des infrastructures

Politique nationale de l'eau

Mise en application dans les villes à faible densité de population

Orientations gouvernementales

Suite donnée aux engagements du précédent gouvernement

Mise en application dans les villes à faible densité de population (suite)

Plan d'action concernant le renouvellement des infrastructures (suite)

Compétence du Québec en matière d'infrastructures municipales

Contribution des municipalités dans le renouvellement des infrastructures

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

Mme Diane Lemieux

M. Karl Blackburn

M. Daniel Bouchard

M. Laurent Lessard

M. Janvier Grondin

* M. Pierre Delisle, CMQ

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

La commission se réunit afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires qui relèvent de la responsabilité du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour l'année financière 2003-2004. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour terminer l'étude des programmes 3, 4 et 5, intitulés respectivement Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, Administration générale et Commission municipale du Québec. Elle sera suivie immédiatement d'une seconde enveloppe de deux heures pour l'étude du programme 2, intitulé Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain.

M. le Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Vien (Bellechasse) est remplacée par Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Côté (Dubuc) est remplacé par Mme Lemieux (Bourget); M. Legendre (Blainville) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Caron (Terrebonne).

Volet Métropole (suite)

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, puisque les remarques préliminaires ont déjà été formulées pour les programmes 3, 4 et 5, je vous propose de poursuivre immédiatement avec l'étude des crédits et de procéder à leur mise aux voix cinq minutes avant la fin du premier bloc de deux heures. Est-ce que ça vous convient? Oui. Alors, Mme la députée de Bourget, bienvenue à vous, et je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais, avant d'aborder les sujets de cette séance de travail, faire une vérification. On avait signifié notre intérêt à avoir un échange un peu plus particulier avec les gens de la Commission municipale du Québec. Est-ce que je présume que les gens seront présents?

Le Président (M. Ouimet): Moi, je demanderais au ministre de nous en aviser.

M. Fournier: Oui. Oui, il y a des gens qui sont là.

Le Président (M. Ouimet): Ils sont là.

Fonds de réserve du mont Royal

Mme Lemieux: Alors, je voudrais d'abord, comme premier élément pour amorcer cet échange, revenir sur certains aspects du contrat de ville. À l'occasion de l'étude des crédits qui portait davantage sur le secteur de la métropole, le ministre a déposé un tableau ? j'imagine qu'il sait de quoi je parle ? dans lequel il indiquait les mesures qui étaient prévues par le gouvernement précédent et les mesures financières prévues par le nouveau gouvernement. Je voudrais attirer son attention sur le Fonds de réserve du mont Royal.

Le précédent gouvernement avait budgété 3 millions de dollars pour les prochaines années financières, et je comprends que le gouvernement actuel ne prévoit aucune somme au sujet de la protection du mont Royal.

M. Fournier: Je vais discuter de ce programme-là, qui vous intéresse particulièrement, si je ne me trompe pas, considérant vos occupations antérieures. Mais peut-être qu'il serait important de redonner un peu le portrait du contrat de ville pour bien situer, là, la meilleure réponse possible à l'égard de ce thème.

D'abord, rappelons de quoi on parle, de quoi on parle lorsqu'on parle du contrat de ville. On parle d'un contrat qui a été signé en janvier et qui prévoyait un certain nombre de mesures, d'éléments, dont le plus important est de dire que... À la clause financière, le premier paragraphe de la page 20 du contrat de ville, il est bien mentionné que les éléments en question pourront être financés s'il y a des budgets pour le faire. Donc, rappelons-nous que le contrat de ville n'est pas un contrat blindé, c'est un contrat sans argent, c'est un contrat où on dit: On souhaite investir comme gouvernement du Québec...

En janvier dernier, le gouvernement précédent disait: On souhaite investir là-dedans si nous avons les fonds pour le faire. C'est comme ça que le contrat de ville est né.

Il est vrai que nous tentons de répondre à l'ensemble des éléments du contrat de ville, mais, nous, nous devons trouver les fonds qui n'étaient pas trouvés au mois de janvier. Les fonds ont été trouvés, première année, à hauteur de 94 %.

Et, si on compte les éléments qui sont reportés, qui apparaissent d'ailleurs à la première page, qui sont reportés non pas parce que c'est le souhait de reporter, mais parce qu'il y a des préparations ? notamment, dans le domaine du transport, il y a des dossiers qui ne sont pas prêts à la réalisation, comme plusieurs pourraient le souhaiter, et il y a beaucoup de projets routiers et autoroutiers dont je pourrais moi-même discuter que j'aimerais qu'ils avancent plus vite, mais ça, c'est d'autre chose, des fois ce n'est pas toujours prêt ? mais qu'ils ne sont pas prêts, si on les compte, parce qu'on sait qu'ils sont budgétés néanmoins, ça nous amène à 97 %.

Effectivement, dans ce 3 %, donc, il y a celui du Fonds de réserve du mont Royal.

Encore une fois, devons-nous dire, une particularité dans le contrat de ville du mois de janvier, c'est marqué « somme à déterminer » . Non seulement, en janvier, lorsqu'il y a eu l'engagement à l'égard de ce titre-là, il n'y avait pas de fonds de réservés, mais il n'y avait même pas de montant déterminé à l'égard de cela. C'est un avenant qui a été ajouté au contrat un mois plus tard qui est venu préciser la somme de 3 millions. Et, à ce moment-ci, nous sommes... et le ministère concerné est toujours en train de voir comment il pourrait arriver à respecter cet engagement.

Mme Lemieux: Mais quelle est l'intention du ministre et du gouvernement au sujet de la protection du mont Royal?

M. Fournier: On a les meilleures intentions du monde. L'important, c'est de savoir si on est capable de trouver les ressources financières pour le faire. Il y a beaucoup, beaucoup de projets, on essaie d'avoir les meilleures ressources financières. Mais, je dirais, pour donner une réponse la plus sobre possible, j'imagine, les mêmes intentions qu'avait le gouvernement précédent en janvier, lorsqu'il a dit: Il faudrait faire ça, mais on ne sait pas encore combien d'argent on va mettre là-dedans et on ne sait pas où on va prendre l'argent.

Mme Lemieux: Oui, mais l'étude des crédits a pour objet... Vous pouvez discourir, là, sur les choix de l'ancien gouvernement, mais c'est vous, là, qui gouvernez. Alors, je répète, là, les meilleures intentions du monde au sujet de la protection du mont Royal, ça ressemble à quoi?

M. Fournier: Dans l'étude des crédits... Vous avez tout à fait raison, c'est très justifié de la part de l'opposition de poser des questions à l'étude des crédits, je vous en remercie d'ailleurs. Et, à l'étude des crédits, ce qui est important, c'est de voir les crédits de quoi, à quel étude de crédits nous sommes. Nous sommes ici aux études de crédits des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et non pas de la Culture, et je vous encourage à y poser des questions si tel est votre désir.

Mme Lemieux: Mais, M. le ministre, vous savez très bien que ce genre de décision là, par exemple: Est-ce qu'on protège le mont Royal, est-ce qu'on en fait une aire de protection? c'est une décision gouvernementale.

M. Fournier: La protection est toujours assurée. La question, c'est de savoir qu'est-ce qui va y être fait.

Mme Lemieux: Est-ce que vous avez l'intention de donner suite à... le statut de... l'aire de protection qui a été convenue entre les différents ministères, donc aire de protection convenue par le gouvernement?

M. Fournier: Comme ministre des Affaires municipales, à l'égard du contrat de ville, il est approprié que je puisse établir, comme je l'ai fait à l'égard de l'étude du programme de la métropole, établir ce qui est fait à Montréal, les sommes qui y sont requises. Mais, pour ce qui est des questions, que ce soit dans le domaine du transport, par exemple, il avait déjà été mention où j'ai dû dire: Bien, ça, c'est des crédits du ministère des Transports. Pour ce qui est de la volonté de la Culture à l'égard de ce qui devrait être fait dans la suite des choses, c'est à eux de pouvoir préciser la réponse là-dedans, je ne voudrais pas usurper la fonction de la ministre de la Culture.

Par ailleurs, je tiens à vous dire que, à l'égard du contrat de ville et, donc, à ce titre-là dans le contrat de ville, nous cherchons encore comment nous pouvons rencontrer cet engagement. Mais, encore une fois, rappelons-nous qu'avec les reports à l'égard des Transports, mais qui vont être faits, on est à hauteur de 97 % des engagements qui avaient été pris pour la première année malgré que ces engagements ont été pris alors qu'il n'y avait pas de sommes disponibles.

Mme Lemieux: En supposant que votre gouvernement compte faire le suivi de l'aire... de la détermination d'une aire de protection du mont Royal, vous n'êtes pas sans savoir que ça implique ? et, d'ailleurs, il y a eu de très longues discussions avec la ville de Montréal ? ça implique des agencements, par exemple, de réglementation d'urbanisme qui concernent plusieurs arrondissements.

D'ailleurs, si le mont Royal a pu bénéficier d'une attention aussi intéressante de la part du précédent gouvernement, c'est parce que nous étions dans une situation d'une île, une ville, ce qui simplifiait beaucoup la question de l'agencement de l'ensemble des mesures visant à la protection et à la promotion du mont Royal.

(14 h 10)

Comment le ministre envisage-t-il, s'il nous dit... Je comprends qu'il nous dit que son gouvernement irait probablement dans la même direction, quant à la protection du mont Royal, que le gouvernement précédent. Comment envisage-t-il les travaux énormes qu'il reste à faire avec la ville de Montréal et ses arrondissements dans un contexte où ces arrondissements et cette ville seront tournés vers autre chose, c'est-à-dire son démantèlement?

M. Fournier: Bien là ça ramène toute la question qu'on a soulevée abondamment hier après-midi, à savoir: Est-ce qu'on est tous tournés vers le démantèlement et est-ce que démantèlement aura lieu? Moi, je pense qu'en ce moment ? j'en ai parlé pas mal hier ? Montréal, comme nous, sommes plutôt dans la recherche de l'adhésion, trouver quels sont les mécanismes qui permettent aux citoyens de trouver leur compte dans cette nouvelle ville, de voir en quoi des aménagements peuvent être apportés pour qu'ils considèrent que la solution est valable.

Et donc, si jamais ce scénario-là se présentait, j'aurais répondu à une hypothèse qui ne s'est pas présentée. Les autres hypothèses que vous soulevez, celle du démantèlement, encore faudrait-il savoir de quelle façon il va s'exprimer, quels endroits seront touchés. On est bien loin du compte pour l'instant.

Ce qui est important dans cette opération-là, c'est de s'assurer que les citoyens seront consultés. Et vous connaissez l'ensemble des paramètres de la consultation. Encore une fois, dois-je le rappeler, une fiscalité d'agglomération pour des services en commun, des infrastructures supralocales, des activités supralocales, une péréquation pour les services de proximité, c'est l'ensemble de ces éléments-là qui vont être soumis à la consultation. Et Montréal, comme le mont Royal, la région, comme je le disais, ne vont pas bouger, ne vont pas changer parce qu'il y a une consultation.

Il peut y avoir des structures politiques différentes, il va rester des citoyens, il va rester une agglomération, il va rester une région.

Ce qu'il faut faire, c'est de s'assurer que les citoyens de cette région, de cette géographie soient le plus près les uns des autres plutôt que d'être en opposition les uns contre les autres. Et il est vrai, selon nous, que l'étape des fusions forcées, qui peuvent parfois sembler plus simples à l'administration de Québec...

Je cite en cela le rapport de Jacques Parizeau d'il y a un certain nombre d'années qui trouvait que toutes les idées des fusions forcées étaient peut-être finalement des bonnes idées de la capitale, mais qui, lorsqu'on les amène sur le terrain, ne sont pas nécessairement les meilleures solutions. Enfin, c'était son opinion à lui, je la cite pour mémoire. Rappelons-nous par ailleurs que l'effet net qu'ont eu les opérations que le gouvernement précédent a menées, ça a été plutôt d'opposer les sentiments d'appartenance plutôt que de les rapprocher.

Mme Lemieux: M. le Président, comment le ministre peut-il envisager la protection du mont Royal dans un territoire qui serait éventuellement morcelé et en gruyère?

M. Fournier: Je ne sais pas pourquoi il faudrait que j'émette aujourd'hui des hypothèses comme celles que vous voulez que nous émettions. Probablement pour le bénéfice de la discussion, je peux bien le comprendre, mais le scénario avec lequel nous vivons en ce moment, c'est d'abord celui de se dire que les citoyens seront consultés, et on verra quel sera le fruit de la consultation. Et ils auront... Et peut-être, grâce à vous, est-ce que le sujet du mont Royal sera au coeur de certains éléments de discussion et de réflexion que la consultation verra à confirmer ou infirmer. Mais je suis persuadé ? et je vous encourage à le faire ? que cet enjeu pourrait être un des enjeux de la consultation.

Mme Lemieux: M. le Président, c'est un peu embêtant que le ministre dise: Je ne veux pas me prononcer sur des hypothèses. Je m'excuse, ce gouvernement met en chantier quelque chose, et on essaie de lui faire voir le fait qu'il pourrait y avoir un certain nombre de conséquences. Peut-être que certaines ne se produiront pas, mais, en même temps, on connaît la nature humaine, on sait en général comment peut... On a tous une vie personnelle, on a une vie collective, on a une histoire, on a une vie politique, il y a des choses qui sont relativement prévisibles.

Je trouve que c'est assez irresponsable de la part du ministre de dire: Écoutez, on va consulter, puis là, bien, les effets que ça aura, on verra ce que ça donnera.

Tout de même, ce sont des scénarios qui sont tout à fait envisageables. La preuve, la preuve, c'est que, si le mont Royal n'a pas eu un statut national jusqu'à maintenant, c'est justement parce que la coordination entre les municipalités était impossible. C'est un des éléments majeurs.

Vous demanderez à n'importe quelle personne qui a travaillé... et qui avait à coeur la protection du mont Royal, et ils vont tous vous dire que la clé, ce qui a fait que ce dossier-là a réussi à évoluer dans un temps relativement court, la clé, ça a été le fait que les arrondissements n'avaient plus le choix d'une certaine collaboration, et c'est ça qui a fait qu'on a été capable de poser des gestes dans l'intérêt supérieur.

Alors, ma question, c'est: Peu importe ce qui arrivera à la ville de Montréal ? bon, vous avez l'air à supposer qu'elle ne sera pas déchiquetée en petits morceaux, moi, je pense qu'il va y avoir des morceaux qui vont quitter Montréal ? qu'est-ce qui se passera pour ce lieu qui a un statut national? Vous allez continuer à lui donner... à le voir à courte vue, à lui donner strictement... Vous allez le mettre en pâture aux intérêts des uns et des autres, et il n'aura plus un statut national?

M. Fournier: Écoutez, que soit « à courte vue » ou « donner en pâture » , toutes des expressions qui laissent entendre que ? et surtout pour ce qui est de « donner en pâture » ? qui laissent entendre que, s'il n'y a pas le modèle de structure politique que, vous, comme gouvernement précédent, vous avez choisi, tous ceux qui seraient des élus ailleurs seraient irresponsables, désintéressés par l'intérêt supérieur, en tout cas ne prendraient pas les mêmes décisions que vous, ça, ça vous embête.

Mais le fait est que ceux que ça intéresse comme structure politique de proximité, ce sont d'abord les citoyens, bien plus que le gouvernement de Québec. Ce sont des services de proximité donnés pour les citoyens, dont les citoyens seront actionnaires. Donc, il nous semble logique que les citoyens soient consultés.

Maintenant, il y a différents enjeux. Et, comme vous le savez, dans le projet de loi, nous faisons amplement place, beaucoup plus... D'ailleurs, en cela, on vient reconfirmer les engagements précampagne et ceux de la campagne, c'est-à-dire il est clair que les gens ne vont pas ravoir le carré de sable auquel ils étaient habitués. Il y a des services en commun, il y a des services de proximité où il y a même une péréquation de prévue et, donc, il y a une modification des façons de faire à l'égard de ce que j'appellerais du statu quo ante. Maintenant, il y a plusieurs enjeux qui vont être considérés lorsqu'il y aura un produit de la consultation.

On peut, ici, commencer à émettre l'hypothèse que l'opposition émet, c'est-à-dire que rien ne va durer, que ce qui a été imposé va être rejeté par les citoyens en bloc. Ce n'est pas mon point de vue, mais c'est le point de vue qu'émet l'opposition, comme quoi c'est clair, selon elle, que personne ne va protéger ce qu'elle a créé. J'ai probablement un peu plus de... Je donne un peu plus de mérite que l'opposition ne se donne elle-même à l'égard de ce qu'elle a fait, je pense qu'il est possible de donner des éléments de bonification qui vont faire en sorte qu'il y aura une adhésion. Et c'est le scénario avec lequel nous travaillons effectivement.

Si je commençais à vous donner plein de réponses sur le scénario extrême, vous me demanderiez dans la prochaine demi-heure: Où est donc mon préjugé favorable pour les nouvelles villes? Alors, je ne voudrais pas que cette question-là arrive. En tout cas, je voudrais au moins être prêt à y répondre et je commence donc, par anticipation, à le faire. Le préjugé pour la nouvelle ville, c'est d'abord de se dire qu'on peut aller rechercher l'adhésion des gens pour éviter ces démantèlements.

Et, si, dans certains cas, et pas nécessairement ceux qui côtoient le mont Royal ? c'est difficilement... en tout cas, de prévoir ? pas nécessairement cela... on verra quels sont les moyens à prendre pour s'assurer que des projets importants puissent faire l'objet d'une sensibilisation entraînant des moyens d'action conformes aux souhaits que, par exemple, le précédent gouvernement aurait eus.

Mme Lemieux: M. le Président, le mont Royal n'est pas un carré de sable, c'est une montagne. Est-ce que le ministre va assumer ses responsabilités quant au mont Royal, peu importe l'issue de ses consultations sur l'organisation de la ville de Montréal, ou est-ce qu'il va refiler la question du statut du mont Royal à des décideurs locaux?

(14 h 20)

M. Fournier: Nous traverserons la rivière lorsque nous serons rendus au pont. Puis le ministre, en ce moment, prend ses responsabilités. D'ailleurs, vous l'en avez blâmé. Vous nous blâmez de prendre nos responsabilités, vous nous blâmez d'appliquer le mandat que nous avons reçu, et le sens de vos questions découle justement de l'accomplissement de ce mandat et des responsabilités que nous prenons à l'égard de ce mandat.

Mais la question du mont Royal est une question importante qui, pour l'instant, ne demande pas d'action immédiate parce que la structure à laquelle vous faites référence, qui, selon vous, est la structure qui a permis de faire certaines choses, non pas toutes, elle est encore en place. Et le scénario dans lequel nous sommes, c'est, encore une fois, celui du préjugé favorable.

Et tentons ? si vous le voulez, avec nous ? tentons d'amener Montréal à des propositions de bonification et ensuite à en faire la promotion, qui vont faire en sorte que le scénario que vous soulevez ne se présente pas et donc que les responsabilités que nous aurons prises à l'égard du mandat que nous avons reçu correspondront aux responsabilités que vous voulez qu'on prenne à l'égard des choix que vous avez faits comme gouvernement précédent.

Volet Affaires municipales (suite)

Commission municipale du Québec (CMQ)

Mme Lemieux: M. le Président, je voudrais aborder un certain nombre de questions au sujet de la Commission municipale. Vous me permettez?

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

Mme Lemieux: Je ne sais pas comment le ministre entend procéder. Est-ce qu'il entend absorber toutes les questions au sujet de la Commission municipale?

M. Fournier: Non, je ne veux pas les absorber nécessairement. On va commencer par les écouter puis, après ça, on va voir. Mais je ne voudrais pas y répondre avant de les avoir écoutées, par exemple.

Mme Lemieux: C'est une bonne idée, ça pourrait vous mettre dans le trouble.

Le Président (M. Ouimet): La personne qui vous accompagne, M. le ministre, pour fins d'identification, qui est-elle?

M. Delisle (Pierre): Pierre Delisle, vice-président de la Commission municipale.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

Mme Lemieux: Delisle ou Bélisle?

Le Président (M. Ouimet): Delisle.

Discussion générale

Études sur certains regroupements municipaux

Mme Lemieux: Alors, bonjour, M. Delisle. En fait, première question: Je crois comprendre que le rapport annuel de gestion 2001-2002 est disponible, mais que celui de 2002-2003 ne le serait pas?

M. Fournier: On me dit que, actuellement, il a sûrement subi le test de la rédaction parce qu'il serait aux presses.

Mme Lemieux: O.K. Donc, je comprends qu'on a un certain nombre d'informations sur le rapport annuel de gestion 2002-2003 même s'il n'est pas disponible physiquement.

M. Fournier: La réponse est...

Mme Lemieux: Est-ce que vous allez toujours faire le jeu du téléphone, comme ça? Ça va être très, très long.

M. Fournier: Ah, parfois, M. Delisle pourrait répondre, je n'ai aucun problème, mais il répond effectivement.

Mme Lemieux: C'est pour vous, là.

Le Président (M. Ouimet): Avec le consentement des membres des deux côtés, au choix du ministre...

M. Fournier: J'ai compris, M. le Président, par la remarque qu'il y avait consentement, et donc, évidemment, il y aura des réponses qui viendront.

Le Président (M. Ouimet): Si vous le jugez opportun.

M. Fournier: Implicitement, j'ai compris ça.

Mme Lemieux: Je voudrais reprendre... Écoutez, si j'ai demandé à passer un peu de temps, là, avec des gens de la Commission municipale, c'est parce que d'abord c'est une organisation qui n'est, à mon avis, pas tellement connue. Évidemment, je peux comprendre que les travaux, ici, l'étude des crédits n'est peut-être pas l'occasion la plus enlevante, mais, tout de même, ça nous permettra, vous et moi, M. le ministre, de mieux comprendre cette organisation. Voilà.

Et, deuxièmement, puisqu'il y a un nouveau mandat qui a été confié assez récemment à la Commission des affaires municipales... à la Commission municipale, pardon, concernant la détermination du caractère local ou supralocal d'un équipement, je trouvais que c'était un sujet qui pouvait être intéressant à ce moment-ci. Alors, mon intention n'est pas de... Mon intention est d'aller chercher de l'information, point à la ligne. M. le ministre, soyez rassuré, votre collaborateur peut répondre en toute sécurité.

M. Fournier: Alors, puisque l'élément de sécurité est au rendez-vous, il pourra le faire. J'aurais été inquiet, sinon.

Mme Lemieux: Bon. Alors, d'abord, j'ai examiné le rapport 2001-2002, donc je me suis un peu basée sur ces éléments-là. Je constate qu'il y a eu, dans l'ensemble des mandats qui sont accomplis par la Commission, à moins que je me trompe, mais il y a eu un nombre assez important, en 2001-2002, de mandats qui concernaient des études de... je ne sais pas quelle expression utiliser, là, je m'apprêtais à dire de faisabilité, là, mais des avantages et des inconvénients de regroupements municipaux. Je crois comprendre qu'il y a eu beaucoup de dossiers en ce sens-là au cours des dernières années.

C'est ce que j'ai observé pour 2001-2002. Est-ce que c'est la même observation pour 2002-2003? En d'autres mots, vous en traitez à peu près combien, de ces demandes-là la dernière année, par exemple?

M. Delisle (Pierre): Je vais trouver le document avec le nombre de dossiers qui ont été traités à la Commission. Une des parties de votre question était... Une

partie de votre question était le nombre de dossiers qui sont encore en cours au niveau de la Commission. Il en reste quatre actuellement au niveau des études de regroupement. Et les mandats reçus en cours d'année 2002-2003 ? c'est la question que vous aviez posée ? pour ce qui est des études de regroupement, il y a eu six mandats.

Mme Lemieux: Et, en 2001-2002... En fait, ce que je cherche à savoir: Est-ce qu'il y en a plus ou il y en a moins?

M. Delisle (Pierre): Il y en a moins. Il y en avait eu 11 en 2001-2002, 11 mandats d'études.

Mme Lemieux: O.K. Et j'imagine que, dans l'histoire récente, il y a eu ? disons, sur les cinq dernières années, à l'oeil, là, je ne veux pas les chiffres exacts, là ? il y a eu plus de demandes d'études d'opportunité sur des regroupements qu'il y en a eu, mettons, il y a 15 ans.

M. Delisle (Pierre): C'est-à-dire qu'en vertu d'une ancienne loi il y en avait eu peut-être une cinquantaine au fil des ans, parce que la Commission existe depuis 70 ans, mais, depuis 2000-2001, c'est-à-dire la première année qui a suivi l'implantation des nouvelles lois, il y a eu 19 dossiers.

Mme Lemieux: O.K. Et là je comprends que les études qui demeurent à compléter concernent Fort-Coulonge ? Mansfield, Beloeil ? Mont-Saint-Hilaire, Sept-Îles, Port-Cartier. C'est ces quatre dossiers-là?

M. Delisle (Pierre): Non.

Mme Lemieux: Pas du tout? C'est la liste que j'avais. Quels sont-ils?

M. Delisle (Pierre): Les dossiers qui sont encore actifs au niveau de la Commission, il y a celui de East Angus-Westburry; celui de Notre-Dame-du-Portage ? Rivière-du-Loup ? Saint-Antonin; un troisième, c'est Fassett ? Montebello ? Notre-Dame-de-Bon-Secours; et le quatrième, c'est paroisse de Plessisville-ville de Plessisville.

Mme Lemieux: Je n'ai pas revérifié dans la loi, mais je présume que la loi prévoit deux modes d'interpellation de la Commission: ou bien le ministre demande un avis ou alors ce sont les municipalités qui, elles-mêmes, formulent une demande à la Commission?

M. Delisle (Pierre): C'est exact.

Mme Lemieux: O.K. Votre nouveau ministre n'a pas fait de demande récemment?

M. Delisle (Pierre): Non. Il y en a eu...

M. Fournier: Celle-là, je peux peut-être la prendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Delisle (Pierre): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Mais, le plus souvent, est-ce que c'est à la demande des ministres ou c'est des parties?

M. Delisle (Pierre): Il y en a eu trois sur 19 qui sont venues des parties.

Mme Lemieux: O.K. Je sais que vous vous êtes donné tout un processus, que je n'ai pas relu, là, mais j'ai vu, là, un processus d'efficacité, et tout le kit, là, des délais dans lesquels vous voulez répondre, mais, globalement, à partir du moment où vous recevez une demande d'étude, vous traitez ces demandes-là dans un délai d'à peu près combien de temps?

M. Delisle (Pierre): Écoutez, ça a varié beaucoup parce que ça dépendait de la complexité et aussi de l'opposition qu'il pouvait y avoir ou de l'organisation dans les milieux. Il y a des dossiers qui se sont faits en quelques mois, puis il y en a qui ont pris près de deux ans. Donc, c'est difficile de tirer des moyennes, là.

Mme Lemieux: Ça dépend de la taille des municipalités?

M. Delisle (Pierre): Ça dépend aussi de la complexité puis de la nature du regroupement, parce que, dans certains cas, les gens du milieu ont manifesté l'intérêt d'ajouter au mandat initial, c'est-à-dire de greffer d'autres municipalités autour des premières qui avaient été identifiées.

Mme Lemieux: Ça veut dire que quelques semaines ou quelques mois après l'entrée, là, le début de cette nouvelle étude, les gens peuvent dire: Bien, il y aurait peut-être d'autres aspects à examiner. Donc, ça, ça peut provoquer des délais.

M. Delisle (Pierre): Oui, parce que nous devons, à ce moment-là, faire un nouvel avis public et une nouvelle audience publique pour permettre aux gens de ces nouvelles municipalités de se faire entendre. Donc, ça prolonge d'autant la période d'analyse.

Mme Lemieux: Quelle est la démarche standard de la Commission lorsqu'elle a à étudier une demande comme celle-là?

M. Delisle (Pierre): D'abord, suite à la réception du mandat, le président désigne le ou les membres qui vont être chargés du dossier. Par la suite, il y a une convocation qui est adressée à tous les responsables des municipalités visées, soit les maires, les secrétaires-trésoriers, les principaux dirigeants des municipalités, pour une réunion d'information. Suite à ça ou à peu près dans les mêmes temps, il y a un avis public qui donne un délai de 30 jours aux gens pour donner leur avis, leur opinion sur le regroupement qui est proposé ou qui est envisagé, et par la suite...

On donne le 30 jours pour les délais... les réponses écrites. Par la suite, il y a l'étude de la Commission qui est faite. Il y a une interaction qui se fait avec les parties pour avoir de la documentation supplémentaire au besoin, et c'est là que, évidemment, la période peut s'étirer. Dans certains dossiers, il y a eu des contestations judiciaires. Donc, encore là, les délais ont été beaucoup plus longs.

Mme Lemieux: Est-ce que... Ah! J'ai perdu mon filon. Ah oui! Par rapport au... Si vous aviez à faire un ratio sur le nombre de mandats que vous avez accomplis, combien se concluent par un regroupement et d'autres par rien, le statu quo, ou je ne sais quoi?

M. Delisle (Pierre): Je n'ai malheureusement pas cette notion, là, cette information avec moi. Je ne peux vraiment pas vous donner la réponse.

Mme Lemieux: ...

(14 h 30)

M. Delisle (Pierre): Parce que, à partir du moment où la Commission fait son rapport, le rapport est envoyé au ministre, et par la suite la suite qui est donnée, ça varie.

Mme Lemieux: O.K. Quels sont les éléments qui sont pris en compte par la Commission dans ces études-là? Et j'imagine qu'il y a... Et là vous allez me pardonner, là, je voulais au moins en lire une et puis je n'ai pas pu le faire. Mais j'imagine qu'il y a des rubriques assez standard, il y a des éléments à vérifier qui reviennent d'une étude à l'autre. Alors, qu'est-ce que c'est, en gros, ces éléments?

Le Président (M. Ouimet): Excusez, madame. Moi, je me permets d'intervenir puis je ne veux pas empêcher les questions de la députée, mais est-ce qu'on rentre dans la fonction quasi judiciaire de la Commission municipale du Québec ou est-ce qu'on approche le périmètre? Non?

M. Delisle (Pierre): Non. Cet aspect-là fait

partie de la vocation plus administrative de la Commission...

Le Président (M. Ouimet): O.K. Très bien. Très bien.

M. Delisle (Pierre): ...et non pas quasi judiciaire, parce que la Commission est un organisme mixte, comme vous savez, puis...

Le Président (M. Ouimet): Si on allait dans la fonction quasi judiciaire, ce serait problématique, mais on ne l'est pas.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Delisle (Pierre): Bon. Dans les études de la Commission, évidemment, il y a toujours une étude un peu historique, un rappel historique de la formation des municipalités qui sont en cause, comment ça a évolué, comment les gens... quelles sont les origines-destinations, par exemple, pour le milieu de travail des gens, le profil démographique, etc., les services qui sont en place au niveau des municipalités.

Et les ententes qui sont déjà existantes à bien des niveaux aussi sont prises en compte au niveau des services incendie et bien d'autres ententes qui existent dans les municipalités qui sont souvent visées par ces études-là. Donc, ce sont des points standard. Évidemment, toute la question de la fiscalité est analysée aussi et...

Bien, en tout cas, ce sont les éléments qui, pour nous, nous apparaissent standard, là. Je ne voudrais pas entrer dans tout le détail parce qu'il y a quand même des choses qui sont plus mineures par rapport à d'autres. Mais, évidemment, il y a les gens aussi sur place qui, dans leurs opinions qu'ils émettent, opinions écrites dans la période de 30 jours, qui permettent justement de pousser plus loin certains aspects qui les préoccupent davantage dans une région plutôt que dans l'autre.

Parce que, si vous regardez des rapports de la Commission ? qui sont tous d'ailleurs disponibles ? vous verrez que l'approche est souvent différente et ça dépend du milieu dans lequel on est appelé à travailler.

Mme Lemieux: Est-ce que vous allez jusqu'à proposer des modalités? Par exemple, vous dites: On examine la question de la fiscalité. C'est sûr, si deux ou trois municipalités regardent la possibilité de se regrouper, ça peut avoir des changements quant à la fiscalité. Allez-vous jusqu'à proposer des choses?

M. Delisle (Pierre): Oui, et, en plus, on fait même des scénarios sur la façon dont on pourrait en arriver à un équilibre, à une équité fiscale après un certain nombre d'années, parce que ce n'est pas implantable du jour au lendemain, un changement comme ça, pour ce qui est d'un regroupement.

Rapports d'identification

des équipements supralocaux

Mme Lemieux: O.K. Maintenant, je comprends que la Commission a un nouveau... un pouvoir qui est assez récent. Vous pouvez me rappeler la question de la détermination des équipements supralocaux? C'est un pouvoir qui est plus récent, hein, qui a été attribué à la Commission?

M. Delisle (Pierre): Ça date de l'an 2000. Oui, c'est assez récent comme...

Mme Lemieux: O.K. Vous avez traité combien de situations de cet ordre-là?

M. Delisle (Pierre): On a eu 43 dossiers, et il y en a encore sept qui sont actifs.

Mme Lemieux: Qui fait la demande d'évaluer si un équipement est dans le... le caractère d'un équipement?

M. Delisle (Pierre): Les demandes proviennent toutes du ministre. Par contre, certaines lui ont été demandées par une des municipalités. Parce qu'il y a deux façons pour initier une telle étude, soit parce que les MRC n'avaient pas, dans le temps, fait la liste qui était requise à l'été 2000 ? ça, c'est un premier groupe, il y en a peut-être 50 % qui sont dans ce groupe-là ? et l'autre groupe, ce sont des municipalités qui, suite à la confection de cette liste-là, ont des éléments nouveaux, des équipements nouveaux qu'ils voudraient faire évaluer. Donc, ils s'adressent au ministre pour qu'un mandat soit confié à la Commission pour faire une telle étude. Donc, c'est en vertu d'un autre

article de la loi.

Mme Lemieux: Sans entrer... Je ne veux pas personnaliser cette information-là ? on se comprend, là ? mais, par exemple, vous dites: Il arrive des fois des équipements nouveaux. Êtes-vous capable de nous donner des exemples?

M. Delisle (Pierre): Bien, c'est-à-dire, équipements nouveaux, je parle plutôt d'équipements qui n'étaient pas prévus dans la liste que la MRC avait complétée.

Mme Lemieux: O.K. O.K. Donc, en général, c'est des équipements qui existaient déjà.

M. Delisle (Pierre): Oui, qui existaient, oui.

Mme Lemieux: O.K. Et comment vous procédez pour déterminer le caractère... la supralocalité d'un équipement?

M. Delisle (Pierre): Le processus ressemble à celui qu'on fait pour les études de regroupement, sauf qu'on n'est pas tenu d'avoir des audiences publiques où les gens viennent s'exprimer. Il y a l'avis public, avec les 30 jours pour fournir leur opinion, mais il n'y a pas, comme tel, d'audiences publiques avec les gens du milieu. Les gens sont rencontrés par la Commission, par les membres de la Commission de façon régulière dans le cadre de l'étude, et les éléments... Puis ça prend beaucoup plus...

Ça prend beaucoup d'éléments techniques, par exemple toutes les études sur l'origine des gens qui se servent de tel ou tel équipement, les budgets des dernières années, les répartitions qui sont proposées par différentes municipalités pour partager le coût des équipements concernés.

Mme Lemieux: Mais je ne me trompe pas, probablement, en disant qu'en général lorsque vous avez des dossiers comme ça, pour lesquels on vous demande un avis, c'est parce qu'il y a une municipalité qui dit: Moi, je pense que cet équipement-là dessert plus largement, mais c'est juste moi qui en ai la responsabilité, et une autre municipalité dit: Moi, ça ne me tente pas de payer pour ça. En gros, c'est à peu près ça, la toile de fond.

M. Delisle (Pierre): Oui.

Mme Lemieux: O.K. Alors, quels sont les critères pour déterminer qu'un équipement ? parce que vous devez trancher, là ? qu'un équipement a une vocation plus large que ce à quoi les parties s'imaginaient au point de départ?

M. Delisle (Pierre): Il y a différents critères, notamment le rayonnement de l'équipement en question, à savoir la desserte en termes de population environnante. Parce que l'équipement peut être situé dans une ville-centre. Souvent, les gens qui utilisent cet équipement proviennent de différentes municipalités autour.

Donc, on demande à la municipalité-centre ? si on peut l'appeler ainsi ? de nous fournir des statistiques sur les inscriptions qu'ils ont aux différents activités, la provenance de leurs clientèles, et c'est une des bases sur lesquelles on travaille pour déterminer s'il y a un caractère supralocal à tel ou tel équipement. Donc, l'unicité aussi de cet équipement-là. Si c'est le seul équipement qui existe à 30 kilomètres à la ronde, donc il y a des chances que ce soit utilisé par des gens qui débordent les limites de la municipalité où il est situé.

Et il y a différents autres critères comme ça qui sont analysés dans chacun des rapports de la Commission. Et, à partir d'une grille d'analyse, on détermine si, oui ou non, il y a lieu de faire partager. Et par la suite il y a toute la façon de le partager aussi au niveau des modalités de gestion, qui doit en assumer la gestion et comment les gens doivent participer, selon quel prorata au niveau d'un financement éventuel non seulement de l'immobilisation, mais du fonctionnement de l'équipement.

Mme Lemieux: Quelle forme prend votre étude? Ça prend la forme d'un avis avec des recommandations?

M. Delisle (Pierre): C'est un rapport qui est soumis au ministre, rapport qui a pour origine évidemment la demande initiale qui peut être, par exemple, pour une vingtaine d'équipements, et le rapport peut conclure qu'il y a quatre ou cinq équipements qui sont jugés à caractère supralocal, et ces quatre ou cinq équipements-là doivent être, disons... les coûts doivent être partagés de telle ou telle façon, qui n'est pas nécessairement la même pour chacun des équipements. Il y a une étude qui est faite pour les équipements individuellement.

Mme Lemieux: Et là, après ça, le ministre décide.

M. Delisle (Pierre): Oui.

Mme Lemieux: Sauf que ses décisions sont... On peut en appeler de ses décisions. Une municipalité pourrait contester le fait qu'elle soit assujettie à des charges au sujet d'un équipement.

M. Delisle (Pierre): Disons que ce qui est arrivé, c'est que les rapports, une fois qu'ils sont soumis au ministre, sont évidemment publiés sur le site du ministère, après certaines vérifications qui sont faites évidemment, et par la suite le ministre peut décider de ne pas donner suite à certains rapports, peut demander aux municipalités de l'appliquer.

La loi prévoit que, si, après un certain délai, les municipalités ne se conforment pas à cette demande-là du ministre, il peut nommer quelqu'un, un conciliateur, pour aller leur expliquer que le rapport de la Commission ou un autre... en tout cas, certains éléments du rapport de la Commission devraient être appliqués, et, en bout de piste, le ministre peut même décider par décret. Mais on ne s'est jamais rendu là.

Mme Lemieux: On ne s'est jamais...

M. Delisle (Pierre): Il n'y a jamais eu de dossiers qui se sont rendus là.

Mme Lemieux: Ah! O.K. D'accord.

M. Delisle (Pierre): Au décret.

Mme Lemieux: Ma question va s'adresser au ministre parce que je ne veux pas le mettre dans l'embarras, surtout qu'il a l'air d'une gentille personne.

M. Fournier: Le ministre?

Mme Lemieux: Oui, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Non, celui qui l'accompagne. Comment vous voyez, M. le ministre, dans le projet de loi n° 9, tout cet exercice? À l'article 54 et suivants, vous dites qu'une municipalité qui serait reconstituée devra, au préalable, conclure une entente dans laquelle on désignera les équipements, etc. C'est un méchant contrat, là, hein? Et il y en a qui se sont obstinés pendant fort longtemps sur ces questions-là.

M. Fournier: ...que la

Section II des articles 54... D'ailleurs, j'écoutais les questions et les réponses, et c'est pourquoi j'avais le projet de loi avec moi aux articles 54 à 60. Vous avez noté que, d'abord, pour ce qui est de la description des qualités des équipements, infrastructures ou activités qui peuvent se qualifier, là, comme étant supralocales... sont identifiés dans le projet de loi. Ce qui est envisagé, c'est d'abord qu'il y ait une entente dans un délai prescrit.

S'il n'y a pas d'entente dans le délai prescrit, il est possible qu'il y ait un conciliateur qui va établir cette entente ou participer à cette entente, et, sinon, il y a des décisions qui sont prises. Et je dirais que la mécanique qui vient de vous être décrite se trouve ni plus ni moins reproduite dans le projet de loi.

(14 h 40)

Mme Lemieux: Est-ce que ça veut dire que vous allez confier des mandats à la Commission?

M. Fournier: Le conciliateur... L'expression « conciliateur » est plus large que « commission » . Ça peut être la Commission, ça peut être d'autres que la Commission.

Mme Lemieux: Et vous vous rendez compte, M. le ministre, que, si l'opération ne fonctionne pas, la décision reviendra au ministre?

M. Fournier: Oui, certainement.

Prise en considération des études de la CMQ

dans le contexte de la réorganisation municipale

Mme Lemieux: Est-ce que je me trompe en disant... M. Delisle, dites-moi si j'ai raison de dire qu'il y a eu, au cours des derniers mois, des études concernant le regroupement dans la MRC du Haut-Saint-Maurice. Est-ce que j'ai raison?

M. Delisle (Pierre): Oui, ça fait déjà quelque temps, là. On parle de La Tuque. C'est ça?

Mme Lemieux: Oui. Sept-Îles, évidemment.

M. Delisle (Pierre): Oui, Sept-Îles.

Mme Lemieux: Val-d'Or.

M. Delisle (Pierre): Oui, c'était un des tout premiers. Val-d'Or, Saint-Jérôme, c'est dans les premiers, ça.

Mme Lemieux: O.K. Donc, vous en avez un certain nombre, et la plupart... La conclusion de ces études-là, en général, est-ce que la conclusion a été à l'effet d'un regroupement?

M. Delisle (Pierre): Dans la majorité des cas, oui.

Mme Lemieux: M. le ministre, vous êtes conscient que la majorité de ces cas-là qui ont été étudiés par la Commission sont visés par le projet de loi n° 9.

M. Fournier: Oui. Et?

Mme Lemieux: Oui?

M. Fournier: Et?

Mme Lemieux: Et ça veut dire qu'on pourrait défaire ces regroupements-là dans ces cas-là où il y a eu une étude en bonne et due forme qui a été complétée par la Commission municipale.

M. Fournier: Ah oui, oui! Non, comprenons-nous bien, là. Peut-être que c'est important de faire une pause avec la Commission et M. Delisle, qui pourra revenir par la suite, et rappeler encore une fois qu'elle est l'essence du projet de loi, quelle est l'essence du mandat qu'on a eu. Nous n'avons pas été élus pour considérer que le mandat assumé par la Commission valait consultation des citoyens. Nous avons été élus pour s'assurer que les citoyens puissent avoir leur mot à dire, connaissant l'ensemble des paramètres.

On en a abondamment discuté, je ne veux pas me remettre à parler de ça, mais il va y avoir une consultation des citoyens. Alors, la Commission a fait le travail que la loi lui demandait de faire, que le gouvernement lui demandait de faire. Et ce que le gouvernement n'a pas demandé, c'est ce qu'en pensaient les citoyens. Alors, nous, nous allons faire l'étape du citoyen.

Mme Lemieux: Alors, qu'il y ait un processus qui a été suivi, processus décrit par des lois, lois adoptées par l'Assemblée nationale, processus complété correctement par la Commission municipale, ça, ce n'est pas important.

M. Fournier: Ah! je ne dis pas que ce n'est pas important. Je dis que vous n'en avez pas parlé en 1998. Vous pouvez bien faire référence au fait qu'il y avait des lois qui avaient été adoptées puis que le mandat a été suivi, la question est la suivante, et commençons par ce premier problème. Ces lois qui ont été adoptées découlaient d'un mandat où jamais le gouvernement précédent n'a dit qu'il allait faire des regroupements forcés parce que la Commission le lui demanderait sans consulter les citoyens. Alors, évidemment, il y a un vice démocratique qui naît là.

Par ailleurs, pour ce qui est de la suite des choses, vous considérez que le rapport de la Commission vaut consultation des citoyens. Nous pensons qu'il y a lieu d'aller un peu plus loin, là, dans l'élément de l'avis des citoyens. Alors, disons qu'on a deux opinions différentes sur ce que signifie la consultation des citoyens.

Mme Lemieux: Est-ce que, dans votre définition de « consultation » , la seule consultation qui est valable, c'est celle où tous les citoyens participent? Ce que la Commission décrit dans son processus, et M. Delisle l'a décrit, on rencontre les principaux gens intéressés, on a des audiences, évidemment tous les citoyens ne se présentent pas, mais on essaie de départager ça, ça, ça n'a aucune valeur, ça, dans la société québécoise.

M. Fournier: Oh non, ça a une valeur. Je pense même qu'il y a des éléments instructifs qui peuvent sortir de tout ça, de ces consultations comme des études qui peuvent être faites, d'information. Et d'ailleurs la plupart des gens se sont plaints à l'époque que les informations étaient filtrées pour qu'elles ne soient que les positives qui sortent à l'égard de ce que le gouvernement voulait faire et que les négatives étaient retenues.

Alors, on peut discuter. Moi, je suis tout à fait d'accord que tout le travail qui a pu être fait pour dégager de l'information est très utile. Tout ce que je veux m'assurer, c'est que cette information-là, positive et négative, la plus neutre possible, la plus objective, puisse être refilée aux citoyens. La question, c'est: Est-ce qu'elle a été refilée aux citoyens?

Il y a des caméras ici, il y a des gens qui font la transcription et qui vont nous relire, est-ce qu'ils vont penser que les citoyens ont été mis dans le coup à l'égard des regroupements? Réponse, forcément ce qu'ils vont vous dire, là, c'est le sens commun, c'est non. Bien sûr, il y a eu un travail... Ce n'était pas illégal, ce que la Commission a fait. Puis il y avait une loi qui avait été adoptée, et ça, on peut en convenir. Mais est-ce que c'était le choix de la démocratie, est-ce que c'était le choix de la population?

Bon, bien là ça nous ramène tout... ça nous ramène à l'étape des engagements qu'on a pris, qui sont devenus un enjeu, qui sont devenus un mandat, dont j'ai déjà parlé. Alors, voilà. J'ai beaucoup de respect pour la Commission, je suis bien content qu'il y ait beaucoup d'information, qu'on la donne aux citoyens puis qu'ils décident.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je n'ai plus de question.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Mme la députée. De ce côté-ci ? le côté ministériel ? est-ce qu'il y avait des questions concernant l'un ou l'autre de ces programmes?

Mme Lemieux: Si vous me permettez?

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr.

Mme Lemieux: M. Delisle, je vous remercie de votre participation généreuse.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autre question du côté ministériel, Mme la députée de Bourget, souhaitez-vous ouvrir sur un nouveau bloc ou...

Mme Lemieux: Non.

Adoption des crédits

des programmes 3, 4 et 5

Le Président (M. Ouimet): Parfait. Alors, nous allons donc, si j'ai bien compris, mettre aux voix les éléments des programmes 3, 4 et 5. Est-ce que les éléments de programme 3, 4 et 5 sont adoptés?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée? Adopté sur division?

Mme Lemieux: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Fournier: ...M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Vous savez, le rôle du président, c'est également de protéger l'opposition à l'occasion. Voilà.

Mme Lemieux: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je vous suggère peut-être de passer immédiatement à l'autre volet, nous pourrions prendre une pause dans à peu près une heure, si ça vous convient, ou de continuer...

M. Fournier: Si j'ai une proposition à faire, si vous voulez, on la fait, la pause tout de suite ou bien on ne la prend pas, c'est un des deux, là, mais on a deux heures, là, ça fait que...

Le Président (M. Ouimet): 10 minutes de pause? Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

(Reprise à 15 h 1)

Mise à niveau des infrastructures

et renouveau urbain

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons maintenant débuter l'étude du programme 2, intitulé Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, que nous voterons cinq minutes avant la fin de nos travaux. M. le ministre, aviez-vous de brèves remarques préliminaires?

M. Fournier: Quelques remarques.

Le Président (M. Ouimet): Quelques remarques.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je n'ai pas osé les qualifier de brèves parce que je sais que vous avez vous-même une certaine grille d'analyse pour savoir ce qui est bref et ce qui ne l'est pas. Merci, M. le Président.

Notre regard porte maintenant sur le programme 2 du ministère, qui englobe le soutien à la mise à niveau des infrastructures et le renouveau urbain. Les crédits alloués à ce programme en 2003-2004 sont réduits de 30 millions par rapport à l'exercice précédent. Ils passent en effet de 608 millions à 578. Toutefois, ces crédits restent supérieurs à la dépense réelle encourue en 2002-2003, qui dépasse à peine 573 millions, donc pour un surplus de 5 millions.

La variation dans les crédits s'explique pour une bonne part par une réduction des sommes nécessaires pour rembourser des emprunts dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux du Québec. La réduction, qui est de l'ordre de 42 millions, découle de taux d'intérêt moins élevés du refinancement du service de la dette, ce qui représente une économie de 17 millions, et de l'étalement dans le temps de l'accumulation de la réserve en vue du remboursement du capital des emprunts contractés, ce qui nous permet de réaffecter 25 millions dans l'immédiat.

Ces opérations financières n'affectent aucunement les municipalités. Elles permettent de dégager la marge de manoeuvre nécessaire pour participer à l'effort de rationalisation en cours tout en respectant les engagements déjà pris et en répondant à des besoins en attente de financement. Par ailleurs, les réductions sont partiellement contrebalancées par l'augmentation des montants à payer pour le remboursement des frais engagés dans le cadre de programmes plus récents tels que le programme de Renouveau urbain et villageois, dont les crédits sont en hausse de 6 millions, et le Programme d'infrastructures Québec-Municipalités, aussi en hausse de 3 millions.

Les crédits prévus aux divers postes nous assurent de remplir en 2003-2004 toutes nos obligations de remboursement des engagements contractés auprès des municipalités. Ces crédits nous permettent même d'honorer pour 100 millions d'engagements pris par l'ancien gouvernement auprès des municipalités, alors que l'ajout d'une enveloppe budgétaire de 120 millions prévue à cette fin dans le budget du 11 mars n'avait pas encore été votée par l'Assemblée nationale et que les crédits y afférents n'étaient pas non plus au rendez-vous.

On comprendra donc que les sommes mises à la disposition des municipalités dans le cadre des programmes de soutien financier du ministère aux municipalités sont pratiquement engagées en totalité. Même le nouveau budget de 130 millions ajouté par le dernier budget du gouvernement au Programme d'infrastructures Québec-Municipalités est d'ores et déjà entièrement engagé ou réservé d'avance à l'égard de projets déterminés.

Infrastructures-Québec, mis sur pied en 2000, a reçu 1 205 demandes d'aide financière de 521 municipalités pour des travaux d'une valeur de plus de 1 milliard de dollars. Toutefois, l'enveloppe originale du programme était de 175 millions. On voit donc qu'entre la demande et la possibilité d'y répondre il y a une marge, par rapport de un à 10, 10 fois plus de demandes que la capacité de répondre. Il a été possible de retenir à l'égard de ce programme 373 projets jugés prioritaires dans 210 municipalités, ce qui représente 97 % de l'enveloppe.

Le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et le ministère des Transports ont reçu 3 289 demandes d'aide financière dans le cadre du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec 2000 annoncé en avril 2001. La réalisation de ces projets aurait nécessité près de 6 milliards de dollars, soit près de quatre fois les montants prévus dans le programme. Le premier, on est à un écart de 10 fois, le deuxième est un écart de quatre fois. Au 23 avril 2003, 883 projets ont été proposés au fédéral. Il reste à finaliser le financement de projets équivalant à 200 millions de travaux, qui sont à l'étude.

Il s'agit surtout de projets relatifs à l'eau potable à l'égard desquels les municipalités sont à compléter la définition d'une solution. Il y a notre collègue de Beauce-Nord, qui se joint à nous et avec qui on a déjà discuté abondamment de la question de l'eau, qui sera sans doute intéressé par ça.

Depuis le lancement du Programme d'infrastructures Québec-Municipalités en février 2002, le ministère a reçu 1 101 demandes dont le coût de réalisation représente trois fois les budgets disponibles de 603 millions, incluant la part des municipalités. Au 23 avril 2003, 378 projets ont été reconnus admissibles pour des coûts atteignant 574 millions. Quant au programme de Renouveau urbain et villageois lancé en avril 2002, le financement accordé est entièrement engagé et il a permis à 340 municipalités d'obtenir une aide financière pour la réalisation de 671 projets d'une valeur de 180 millions financés à parts égales.

Le précédent gouvernement a rendu publique une politique de l'eau. Cette politique répond à des demandes datant de plusieurs années. Elle a le mérite d'être le résultat d'une vaste consultation à l'échelle du Québec et de répondre aux attentes des associations municipales, notamment à celles de la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec. Mon collègue le ministre de l'Environnement a indiqué à l'Assemblée nationale notre intention de faire nôtre la politique de l'eau et d'assurer sa mise en oeuvre dans la mesure de nos moyens et de ceux de nos partenaires.

Cette politique devient donc notre cadre d'intervention en matière de gestion de l'eau et, par conséquent, en matière d'infrastructures.

La politique de l'eau contient 14 engagements relevant de la responsabilité de mon ministère et interpellant directement les municipalités du Québec. Ces engagements nécessitent, pour leur mise en oeuvre, près de 3,1 milliards de dollars, dont 1 350 000 000 $ déjà pourvus par les programmes actuels et 1 750 000 000 $ à pourvoir par de nouveaux crédits.

On voit que l'enjeu est colossal: plus de 900 millions de dollars pour mettre aux normes les équipements municipaux d'approvisionnement en eau et de traitement de l'eau potable; 370 millions pour la mise en place de réseaux complets d'aqueduc dans 50 municipalités et l'amélioration de l'alimentation en eau ou de la distribution en eau potable dans 255 autres municipalités; 575 millions pour régler la situation dans 125 municipalités qui n'ont aucun réseau d'égout avec traitement des eaux usées et approximativement 100 autres qui disposent de conduites de collecte des eaux usées mais sans équipement pour leur traitement; 500 millions de dollars pour le contrôle des débordements d'eau dans certaines municipalités, et ainsi de suite.

Les moyens requis pour la mise en oeuvre de la politique de l'eau n'étaient manifestement pas là à notre arrivée. Pour ce qui est de l'horizon à plus long terme, la tâche s'annonce importante, les besoins sont estimés à plusieurs milliards de dollars. La seule mise à niveau des équipements de traitement de l'eau potable pour respecter les exigences du règlement sur la qualité de l'eau potable nécessite des fonds de près de 1 milliard de dollars. Les programmes actuels n'assurent que 52 % de ces besoins.

En 1997, l'Institut national de la recherche scientifique a réalisé une étude sur l'état des réseaux d'aqueduc et d'égout des municipalités du Québec et sur leurs besoins en investissement pour le renouvellement de ces infrastructures. Cette étude a conclu que des investissements de 6 à 9 milliards de dollars étaient nécessaires durant 15 ans sur la base d'un taux de remplacement annuel des conduites de 1,5 %. À défaut d'investir ces sommes à temps, les auteurs de l'étude estiment qu'il faudra les doubler, compte tenu que les coûts de remplacement s'accroissent de façon exponentielle lorsque les travaux sont retardés.

À ces besoins s'ajoutent l'entretien et le renouvellement de la voirie locale ainsi que le renouvellement des quartiers anciens ou centraux des noyaux villageois. Pour combler ces besoins, il nous faut de l'argent, des ressources humaines et matérielles et des méthodes productives. Au cours de l'année qui vient, nous tablerons sur la concertation et chercherons à mobiliser toutes les parties, fédéral, provincial, municipal et privé, afin que nous trouvions ensemble des solutions créatives.

(15 h 10)

Le gouvernement du Canada a prévu des budgets additionnels de 1 milliard de dollars sur 10 ans pour les infrastructures de toutes les municipalités canadiennes dans le cadre de son budget 2003. On ne sait pas encore quelle sera la part du Québec et si cette part sera ajoutée aux crédits actuels du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec 2000. Le Canada et le Québec doivent discuter de ces questions.

Mais on peut déjà anticiper, sur la base d'un poids démographique de 25 %, que la part du Québec pourrait être de 25 millions des crédits fédéraux par année pendant 10 ans, à partir de cette année, un montant presque sans effet en regard du coût des immobilisations en infrastructures dont je viens de parler. C'est dire combien il faudra user de créativité pour rattraper le retard accusé et assurer la pérennité des infrastructures.

Ce défi ne peut être relevé qu'à l'aide d'une approche de gestion innovante reposant, entre autres, sur la connaissance, la concertation, le partenariat, la planification et la performance, ainsi que l'injection rationnelle de fonds publics et aussi privés.

Le présent gouvernement a la volonté de travailler avec les intervenants du milieu pour soutenir la recherche de solutions permettant de concilier la satisfaction des besoins et les ressources disponibles. On peut espérer qu'une fois les infrastructures remises en état et moyennant la mise en oeuvre parallèle d'un programme d'entretien préventif les municipalités pourront normaliser leurs charges annuelles associées aux infrastructures. Une planification judicieuse est essentielle en matière d'infrastructures pour ne pas rester embourbé dans un cercle infernal où l'on paie sans cesse le prix de la négligence du passé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. M. le député de Beauharnois, je vous cède la parole.

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, M. le Président. Oui, brièvement, puisque nous avons beaucoup de programmes à examiner, et j'ai prévenu le ministre qu'on allait aller dans les détails. Il nous apparaît, de ce côté-ci... Et je viens d'entendre le ministre également le souligner, l'importance du dossier des infrastructures concernant le développement économique, concernant la qualité de vie de nos citoyens et de nos citoyennes, concernant toutes les infrastructures municipales et autres. Alors, on en reconnaît l'importance.

Et, d'ailleurs, au cours des 20 dernières années, je crois qu'on peut affirmer que les gouvernements qui ont dirigé le Québec ont fait en sorte d'en reconnaître l'importance et non seulement dans les mots, dans les discours, mais aussi dans les faits, puisque, au cours des 20 dernières années, les gouvernements du Québec ont investi tout près de 8 milliards de dollars en ce qui concerne seulement les infrastructures de l'eau, au cours des 20 dernières années. Donc, c'est de démontrer l'importance pour nos citoyens et citoyennes que les gouvernements du Québec ont accordée au cours des 20 dernières années.

Alors, je suis content d'entendre le ministre souligner l'importance et la volonté politique, mais il va falloir passer du discours aux gestes et aux faits et aller dans les investissements.

Quand on sait que tous ces investissements ? et vous me corrigerez, M. le ministre, si vous êtes en désaccord ? que ces investissements effectués par le gouvernement du Québec, au total, 70 %, on a un total de retour d'impôts, sur le plan fiscal ou sur le plan des taxes, de la TVQ, tout ça, de l'ordre de 70 %, je pense, au niveau du gouvernement du Québec, et je pense qu'au niveau du gouvernement fédéral ça atteint jusqu'à 90 %, selon mes sources. Donc, on voit que c'est un investissement et non pas des dépenses et on voit le besoin, l'urgence des besoins.

On va y venir lors de notre travail au cours des deux prochaines heures. Donc, immédiatement, M. le Président, je voudrais procéder à l'étude des programmes et à un questionnement sur l'ensemble des cinq ou six programmes que nous avons devant nous.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Permettez-moi de vous remercier pour vos remarques préliminaires. Et je vous cède la parole pour amorcer l'étude des crédits.

Programmes d'assainissement des eaux

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. le ministre, si vous me permettez, je commencerais par le Programme d'assainissement des eaux du Québec, le PAEQ, et on va enchaîner immédiatement avec ? les deux programmes ? le Programme d'assainissement des eaux municipales, PADEM. On nous indique, dans l'étude des crédits 2003-2004, bon, l'ensemble des investissements en date de mars 2002, on nous indique des immobilisations prévues, on parle de millions, là, de 4 millions, et on nous indique aussi que ? ma question ? de 2003-2004, il n'y a plus d'investissements, qu'il n'y a plus d'immobilisations prévues.

Est-ce que je dois comprendre que, dans ce programme PAEQ, l'ensemble du dossier, l'ensemble du programme se termine en 2003-2004?

M. Fournier: D'abord, juste pour revenir sur un élément, tantôt, le retour, là, tantôt, vous mentionniez les 70 %, là, ou 90 % pour le retour, là. Après vérification de ceux qui sont là-dedans, là, malheureusement, le retour est à 23, 23,6. Mais quand même, il y a un retour, là, quand même, c'est un chiffre à considérer.

M. Deslières: Je reprenais uniquement les sources d'information de la Coalition. Donc, leur affirmation n'était pas...

M. Fournier: Ah! O.K. Il y avait une autre base. Mais le retour, c'est 23,6. À l'égard du PAEQ, il est à noter qu'il y a... Est-ce qu'on peut dire que le programme est terminé quand le financement de l'ensemble du programme est prévu pour se terminer en 2027-2028? Alors, le programme est toujours en existence, ne serait-ce que parce qu'on doit assumer des charges au service de la dette qui étaient faites sur une période très longue. En fait, ça a commencé en 1985 puis ça finit en 2027-2028. Alors, c'est un projet de longue durée. À savoir maintenant: Est-ce qu'il y a encore quelques projets qui peuvent être accordés? je vais juste faire une vérification.

Une voix: ...

M. Fournier: À l'égard du PAEQ, il n'y a pas de nouveaux projets qui seront annoncés, il a été remplacé en 1995 par le PADEM. Le PADEM lui-même a-t-il encore des nouveaux programmes qui peuvent... des nouveaux projets qui peuvent être autorisés?

M. Deslières: ...2002-2003.

M. Fournier: Ce qu'il y a de vrai, c'est que les crédits requis pour l'exercice de cette année pour soutenir ça ? et ce n'est pas nécessairement soutenir des nouveaux projets, c'est souvent le service de la dette des anciens projets ? c'est à hauteur de 38,8 millions, et, à l'égard des nouveaux projets, on me dit que c'est probablement dans ces eaux-là, là.

M. Deslières: On parle de huit nouveaux projets?

M. Fournier: PADEM ne laisse malheureusement pas de place pour de nouveaux projets. Tous les fonds qui avaient été prévus ont été utilisés depuis 1995.

M. Deslières: Donc, je comprends, dans votre réponse, c'est que, pour 2002-2003 et 2003-2004, c'est du financement de projets déjà...

M. Fournier: Oui, oui. Il y en a plusieurs comme ça, là, où c'est... Parce qu'il y a eu une suite de programmes, les uns après les autres, qui sont arrivés en termes, ont été remplacés par d'autres, mais le financement de la dette de ces programmes-là... eux continuent pendant un bon bout de temps.

M. Deslières: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, M. le député.

Infrastructures-Québec

M. Deslières: Oui, je voudrais enchaîner, M. le Président, par le programme d'Infrastructures-Québec. Infrastructures-Québec, on sait que le programme était doté d'une enveloppe globale de 175 millions, et, dans l'étude, dans le cahier qu'on nous a remis en termes d'étude de crédits, vous me corrigerez, là, si je fais erreur, mais on nous parle d'un montant engagé. On nous parle bien sûr de dossiers, du nombre de dossiers reçus, 968 ? là, je ne veux pas vous embarquer dans une série de chiffres ? nombre de municipalités, 514, bon, dossiers acceptés, on a une différence.

Et on revient avec des demandes engagées, annoncées, au total des dossiers, 260, des demandes, 294, concernant 168 municipalités, pour un grand total de 134 millions sur les 175 millions. Si je comprends bien ? vous me corrigerez si je fais erreur ? donc, en somme, il reste dans ce dossier, dans ce programme une quarantaine de millions. J'arrondis les chiffres, là, pour fins de vérification.

M. Fournier: Le 40 millions est, disons, réservé, réservé pour des projets qui ont été reçus, qui sont dans le mode étude présentement. Parfois, ça peut être un peu plus long, dépendamment des projets. Mais les sommes sont réservées pour pouvoir couvrir ces projets-là. Donc, la porte n'est pas ouverte à de nouveaux projets dans le cadre du programme même si...

M. Deslières: ...dans le cadre des demandes reçues.

M. Fournier: Dans le cadre des demandes reçues, oui.

M. Deslières: Donc, on s'aperçoit, là, qu'en termes du nombre de demandes, c'est 900... c'est pratiquement 1 000, là, c'est 968. On répond favorablement, par rapport à l'enveloppe, à 260. On parle... une sur quatre, là, une demande sur quatre a été acceptée. Donc, restent sur le carreau trois demandes, quatre demandes sur... par rapport... dans cette enveloppe-là. Dans le 40 millions, combien de demandes pensez-vous pouvoir accepter? Ou avez-vous une liste des projets où on nous dit: Bon, bien là c'est prêt pour acceptation, engagement?

M. Fournier: C'est sûr qu'il y a une liste de projets parce qu'ils sont sous étude. Le nombre, j'imagine qu'on peut le savoir, on peut le vérifier puis vous le donner, là. Mais, évidemment, ce sont tous des projets qui sont sous étude, et ils sont tous inégaux, là. par expérience des projets qui sont soumis, ils ne sont généralement pas du même montant.

(15 h 20)

Puis je profite de l'occasion parce que vous en parlez, puis vous avez bien fait de le mentionner, à l'égard de ça, dans le fond, on a répondu à quatre fois moins que la demande. Comme je le disais tantôt, c'est pour ça d'ailleurs que je suis sorti un peu de mon texte pour dire: Bon, Infrastructures-Québec, on a fait quoi? C'est 10 fois moins, c'est quatre fois moins, c'est trois fois moins que ce qui était présenté comme demandes. Puis ce n'est pas parce que les demandes n'étaient pas bonnes qu'elles n'étaient pas admissibles, c'est juste qu'il n'y a pas de fonds. C'est le cas.

Alors, il faut prendre conscience... J'en profite, puisqu'on en discute, puis on en a parlé un petit peu avec l'eau, là... Parce que les infrastructures ne concernent pas que l'eau, mais disons que la pression majeure, c'est sur l'eau, pour les prochaines années, on a déjà eu l'occasion d'en parler. J'en profite, toutes les fois qu'on va avoir l'occasion de discuter des infrastructures, de l'importance d'aller trouver des fonds, on va saisir l'opportunité.

M. Deslières: Relié aux programmes d'infrastructures, est-ce que le ministre a l'intention de prolonger la vie d'Infrastructures-Québec pour gérer ces programmes-là, ou ce programme-là, et ces programmes-là s'il y a d'autres programmes à venir?

(Consultation)

M. Fournier: La durée de vie d'Infrastructures-Québec serait de six ans, arriverait probablement à terme bientôt. Le choix qui risque d'être fait... Encore là, je ne ferme pas de porte, mais, pour reprendre un mot qu'on utilise souvent ces temps-ci, le préjugé favorable n'irait pas nécessairement du côté d'un OSBL, considérant les écrits du Vérificateur là-dessus. Mais, ceci étant, il n'y a pas de porte de fermée.

En ce moment, on n'est pas vraiment au véhicule d'administration, on est beaucoup plus au montage financier, de voir comment on peut répondre à ces besoins-là avec les partenaires, notamment avec l'aspect du privé qui peut peut-être servir de levier à ce genre de choses mais qui n'a pas été très, très utilisé ici. Il l'est ailleurs, cependant. Alors, il y a des modèles qui peuvent nous inspirer.

M. Deslières: Vous êtes en réflexion?

M. Fournier: Ça finit en 2006.

M. Deslières: En 2006. Vous êtes en réflexion? C'est ce que vous dites à la commission?

M. Fournier: Sur?

M. Deslières: Sur la structure.

M. Fournier: On n'en est pas sur la structure, en ce moment. On est en réflexion sur le financement. Parce que faire une structure sans argent, ça ne sert pas à grand-chose. Alors, on cherche l'argent pour commencer.

M. Deslières: Parfait.

M. Fournier: Ça se peut que la façon qu'on va en trouver guide pas mal la structure. Il va y avoir des partenaires là-dedans, là.

Travaux d'infrastructures

Québec-Municipalités

M. Deslières: Je vous laisse à vos réflexions. Je poursuis, M. le Président. Alors, au troisième programme, le Programme d'infrastructures Québec-Municipalités, on constate, en termes d'informations contenues dans le cahier: demandes reçues, 1 100, pour un nombre de municipalités de 647. Alors, on a engagé, à date, si j'ai bien fait mes devoirs, 317 millions de dollars sur un total... dont le programme, l'enveloppe était dotée de 375 millions de dollars. Est-ce que ça va? On me suit?

M. Fournier: Est-ce que vous parlez de l'eau, là, volet 1? On parle du volet 1? Pour ce qui est du volet 1, il y avait 340 millions.

M. Deslières: ...millions, je pense, qui étaient du contrôle du ministère de l'Environnement. Non?

M. Fournier: Ça me surprendrait.

M. Deslières: Non? O.K.

M. Fournier: Non. Il y avait 340 millions dans le volet 1 du Programme d'infrastructures Québec-Municipalités, et, à ce jour, donnant 251 projets proposés, ça donne 322 millions qui sont engagés.

(Consultation)

M. Fournier: Excusez, il faut préciser la différence entre votre document et celui que je vous cite. C'est l'écart entre le moment de la confection des documents que vous avez et la préparation de mon sous-ministre pour venir aujourd'hui.

M. Deslières: O.K. Excusez-moi, répétez-moi vos...

M. Fournier: 322 millions qui sont annoncés, engagés par rapport à 340 millions disponibles.

M. Deslières: Ce que je disais, c'est que l'enveloppe globale était de 350 millions, mais, dans le volet 6.5, Réserve des aires protégées, ça relevait du ministère de l'Environnement. Donc, votre responsabilité repose sur 340 millions. C'est ça?

M. Fournier: Le projet de 603 avant, là? 609?

Une voix: 609.

M. Fournier: Le projet d'infrastructures Québec-Municipalités couvre un potentiel financier de 609 millions, volet 1 et volet 2. Pour ce qui est du volet 1, c'est 340 millions sur le 609, et le volet 2, 269 sur le 609. Ça, c'est le programme comme tel. Ce qu'il y a en ce moment par rapport donc à ce 609 millions, le volet 1 en a pris 322 et le volet 2 en a pris 251, pour un total de 573. Donc, on est 573 par rapport à 609. À ce même programme a été ajouté le budget du mois de juin dernier.

Donc, on ajoute 130 millions, pour 260 de travaux, mais 130 millions d'argent du budget, et, de ce montant ? parce que je sais que vous cherchez toujours à voir aussi combien est-ce qu'il y en a d'acceptés ou de passés ? de ce 130, il y en avait déjà au moins 100 qui étaient engagés, là, comme...

M. Deslières: Toujours dans des demandes reçues.

M. Fournier: Oui.

M. Deslières: Pas de nouvelles réouvertures de demandes et de...

M. Fournier: Non, mais là il faut faire attention parce que, là, je viens d'ouvrir sur le 130 millions de plus du dernier budget, puis, ça, c'est plus compliqué.

M. Deslières: Sur le 36 millions qui restait, là?

M. Fournier: Là, ce n'est pas sur le solde qui restait, là. Je suis en train de vous parler de d'autre chose. Commençons peut-être par parler du 36 millions, là, qui reste; après ça, on parlera des ajouts. Sur le 36 millions qui restait, de ce montant-là, j'imagine qu'ils sont sous étude comme tous les autres là. Ils sont sous étude, puis ils vont être engagés, puis la porte est fermée pour des nouveaux parce que c'est complet.

Maintenant, c'était complet. Le budget de la députée de Taillon du mois de mars dernier annonçait un budget de 120 millions, annonçait un budget de 120 millions qui n'a pas été adopté, qui faisait référence à des crédits qui n'étaient pas au rendez-vous. Le ministre de l'époque a néanmoins signé des engagements à hauteur de 98 millions de ce 120 millions, malgré que le budget ni les crédits n'aient été adoptés et malgré le fait qu'il n'y avait pas d'argent.

Je ne veux pas faire de politique avec ça, je veux juste dire que, lorsqu'on est arrivés, on est arrivés en place avec des lettres d'engagement auprès des municipalités à hauteur de 98 millions, près de 100 millions, et il fallait trouver l'argent pour les faire.

Alors, il y a eu donc, dans le budget, une annonce d'un programme d'infrastructures non pas de 120 millions, cette fois-ci, mais de 130 millions, qui permet de répondre aux nouvelles propositions qui avaient été acceptées durant les deux premières semaines de mars ou les deux dernières semaines de mars, enfin les deux premières semaines de campagne électorale, disons, pour être plus précis. Et donc c'est...

Quand on parle des nouveaux programmes ? c'est ça, je veux faire la différence ? les nouvelles demandes, là, la fenêtre qui s'est ouverte pour les nouvelles demandes, c'est une fenêtre qui s'est ouverte en campagne électorale et qui s'est presque aussitôt fermée.

M. Deslières: Est-ce qu'on peut passer à l'autre programme, M. le...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député.

Travaux d'infrastructures Canada-Québec

M. Deslières: Alors, on parle d'Infrastructures Canada-Québec. On en était à une enveloppe globale de 1 500 000 000 $... C'est 600 000 000 $, je pense, le chiffre exact, là.

M. Fournier: 1 686 000 000 $.

M. Deslières: 686. Alors, même situation, hein, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de demandes, beaucoup de besoins. Donc, demandes reçues à Québec en date du mois de mars, je crois, total des demandes, 535; total des municipalités qui se sont inscrites, 301; montant de l'aide promise, 440 millions de dollars, sur un potentiel de 555 millions de dollars. Donc, même question... Mais, avant, vous allez me permettre une question: Est-ce que l'ensemble des demandes reçues des municipalités ont été retransmises au fédéral?

(15 h 30)

M. Fournier: Bonne question. Non.

M. Deslières: Quel est l'écart entre les demandes reçues à Québec et les demandes transmises au gouvernement fédéral?

(Consultation)

M. Fournier: À 99,99999 %, là ? on parle de la gestion du programme depuis 2000 jusqu'à aujourd'hui, là, c'est surtout jusqu'en mars ? les demandes reçues à Québec, 3 289 pour l'ensemble du programme Canada-Québec 2000. Parce que, évidemment, il faut faire attention, il y a aussi un Canada-Québec 1997. Mais, bon, en tout cas, on parle de 2000, mais...

M. Deslières: ...

M. Fournier: Je tiens juste à préciser néanmoins qu'il y a des crédits aussi pour le 1997, un peu pour le service de la dette, comme on le disait tantôt, il faut toujours garder de l'argent. 3 289 demandes cheminées à Québec. Québec en a...

M. Deslières: ...pour les trois volets?

M. Fournier: Pour les trois volets, oui.

M. Deslières: Parfait.

M. Fournier: Et Québec en a acheminé, pour les trois volets, là, 883. Donc, 3 289 demandes, 883 ont été cheminées. Le montant... le coût de ces demandes, des 3 289, juste pour donner un ordre de grandeur ? parce que c'est intéressant, ce que vous posez comme question pour voir l'écart entre les besoins et la capacité de répondre à ces besoins-là ? le coût des demandes, 3 289, il y en avait pour 5 milliards... 6 milliards, en fait, 5 972 000 000 $, et ce qui a été transmis, c'est à la hauteur de 1,4 milliard, un milliard et demi. Donc, on est très loin, très loin du compte à l'égard des besoins qui étaient, sur le terrain, sentis et la capacité d'y répondre.

M. Deslières: Globalement, est-ce que le gouvernement fédéral accepte d'emblée l'ensemble des demandes qui sont transmises de Québec? Le pourcentage, en termes de pourcentage, c'est-u 100 %, c'est-u 60 %, c'est-u...

M. Fournier: Je ne peux peut-être pas dire 100 % mais tout près. C'est marginal, ce qui serait refusé. Encore une fois, je me fie à la mémoire collective du ministère parce que, moi, je n'étais pas là dans ce temps-là. Mais la réponse à votre question, c'est que ce serait marginal, les cas de refus, et ce serait plutôt pour des questions particulières, type environnemental ou autre, où les critères peuvent peut-être être différents.

M. Deslières: Quel est le délai?

M. Fournier: Le délai, j'ai l'impression qu'il est différent, j'imagine, à l'égard des uns et des autres, là, des projets.

(Consultation)

M. Fournier: 30 jours.

Une voix: ...c'est nous autres qui fait la job.

M. Fournier: Je dois préciser. Ce n'est pas long...

M. Deslières: Ça m'étonnait un peu, là.

M. Fournier: Non, non, c'est 30 jours à partir du cheminement, mais c'est que l'étude est plus courte là-bas parce que toute la job est faite avec celui qui est maître d'oeuvre, c'est-à-dire Québec. Alors, le dossier est complété, les études sont faites, c'est Québec qui est le maître d'oeuvre et c'est lui qui fait le gros du travail, donc...

M. Deslières: ...inutile, d'ailleurs.

M. Fournier: Bien, il n'y a pas... Justement, le 30 jours démontre qu'il n'y a pas de dédoublement parce que, s'ils mettaient le même nombre de temps qui est pris ici pour faire l'étude, là il y aurait un dédoublement. Mais le 30 jours vient plutôt dire qu'effectivement il s'agit d'une collaboration où il y a une confiance donnée à la machine de Québec à ce programme où Québec a une maîtrise d'oeuvre.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, la très grande majorité, sauf pour les cas d'exception, c'est donc la règle que je viens de vous dire, qui, dans le fond, plaide pour une méthode généralisée, puisqu'elle permet justement d'éviter les dédoublements quand on accorde la maîtrise d'oeuvre. Cependant, il y a des dossiers, comme je le disais tantôt, là, qui peuvent être un peu plus longs, notamment pour des causes environnementales, où, là, le fédéral va peut-être faire des contre-vérifications. Mais c'est dans des dossiers excessivement rarissimes.

M. Deslières: Je poursuis, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): ...M. le député.

M. Deslières: À date, en termes de montants engagés dans l'enveloppe de Québec, sur le total, on est à quel niveau, M. le ministre?

M. Fournier: Dans l'enveloppe Canada-Québec 2000?

M. Deslières: Oui.

M. Fournier: Écoutez, on est... Tantôt, on disait que le montant possible est à 1 686 000 000 $, il y en a...

M. Deslières: Les trois... On parle de l'ensemble, là, le fédéral, les municipalités...

M. Fournier: Oui, oui, tout le programme. La possibilité du programme et des montants prévus pour le programme, c'est 1,6 milliard. Et, en ce moment, il en a été de proposé à hauteur de 1 458 000 000 $, là. Et, si vous divisez par trois, c'est le montant de ce que Québec doit payer. Je ne sais pas si c'est ce que vous voulez voir comme chiffre ou si vous voulez vous donner un ordre de grandeur de ce qu'il reste, là, parce que tantôt les questions étaient plus sur...

M. Deslières: C'est ma question.

M. Fournier: ...l'ordre de grandeur de ce qu'il reste. Alors, 1,6 milliard, le potentiel du programme. On est rendu à 1,4 milliard de proposés, là. Alors, il en reste, somme toute... oui, 150, 200, peut-être 200 millions. Peut-être 200 millions. Mais c'est assez inégal, par contre. Et là je veux faire attention en regardant ce chiffre-là. Dans un des volets, le 3, si je ne me trompe pas, lui, il est surengagé. Alors, le problème, c'est que, parmi les volets, il y en a qui sont, je dirais, plus populaires que d'autres.

Et ça va me permettre de faire un retour sur ce que j'ai dit un peu plus tôt cette semaine, là, ou la semaine passée ? je ne m'en souviens plus ? sur la culture de l'eau et des tuyaux. Le volet 3, qui est plutôt des infrastructures, je dirais, visibles et utiles ? c'est sûr que c'est utile aussi, un aréna, un centre communautaire, c'est utile puis très nécessaire parfois dans des communautés, c'est dans le volet 3 ? ça, il y a beaucoup de demandes pour ça, et il est surengagé.

Le volet eau, hein, qui va plus consister en des tuyaux: on fait un trou, on met le tuyau, on ferme le trou; plus visible. Et là on ouvre le robinet, on prend de l'eau puis on n'est pas malade, puis on est content, jusqu'à temps qu'on s'aperçoit que d'abord les tuyaux coulent et que ça nous coûte cher d'amener l'eau jusqu'au robinet, jusqu'à temps qu'on s'aperçoit qu'avec la nouvelle politique de l'eau peut-être qu'il y a des endroits où il faudrait faire plus attention à la qualité de l'eau, à la façon dont on la traite. Bon.

Et c'est ça, ce qui fait que, moi, je prends juste appui sur le programme Canada-Québec et les trois volets pour dire: Je décèle qu'il y a un goût particulier pour les infrastructures visibles et que nous devrions peut-être développer une conscience plus grande à l'égard des infrastructures invisibles. Je ne dis pas qu'il ne faut pas en faire, des volets 3, je dis juste que, par rapport à l'eau, il y a un débalancement.

Et ça va nous aider, nous-mêmes comme gouvernants, là, peu importe le poste qu'on occupe, au niveau municipal, provincial, fédéral, si nous-mêmes, on se conscientise à la question de l'eau et si... Et, pour y arriver, d'ailleurs, pour que ça devienne un encouragement à ça, il faudrait qu'on puisse le partager. Puis c'est notre job à nous autres, là, de partager avec la population l'importance de l'eau et l'importance, donc, du trou puis du tuyau pour faire en sorte que, lorsqu'on passe à côté d'un aréna en construction, on trouve ça le fun...

Je vais vous donner un exemple. Dans mon comté, une bibliothèque en construction, c'est super le fun, on est très, très contents puis on en a besoin. Mais la réaction à l'égard de la bibliothèque en construction, c'est: Oui, ma fille va y aller, ou, tu sais, on sent qu'il va se passer quelque chose.

Mais il faut que je développe le même goût quand je passe à côté d'un tuyau, puis qu'on est en train de faire le trou, puis que là on va le couvrir, il faut que je me dise: Ah! formidable, je vais pouvoir aller à la bibliothèque parce que je ne serai pas malade, ou ma fille ne sera pas malade parce qu'elle va avoir une bonne eau à consommer. Ça fait qu'il faut développer un peu ce genre de réflexe là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

Plan d'action concernant le renouvellement

des infrastructures

M. Deslières: Merci, M. le Président. Alors, on vient de constater, en faisant le tour d'horizon de l'ensemble des programmes, que, bien sûr, les demandes sont nombreuses, les besoins exprimés par les municipalités et autres corps, c'est énorme au niveau de l'eau, au niveau des égouts. On a quand même investi, comme société, comme collectivité, des sommes colossales. On parle de milliards de dollars. Mais on voit qu'on ne peut empêcher ? et je reprends les propos des gens de la Coalition des... le renouvellement des infrastructures ? on ne peut empêcher la détérioration.

Il faudrait accélérer les investissements pour renouveler parce que plus on retarde au niveau des investissements, plus les pertes... En termes d'eau, là, on parle de 40 % de perte d'eau ici, au Québec, tandis que la norme internationale admise, là ? je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, là ? on parle de 20 %, donc un écart important, du simple au double. On parle d'un besoin urgent de 1 milliard d'investissements au cours des 15 prochaines années pour maintenir à peu près le... ou rénover, renouveler nos infrastructures.

Est-ce que le ministre souscrit aux propos des gens de la Coalition et de son président, qui nous indiquaient, là, l'urgence d'investir de façon encore plus substantielle qu'on l'a fait au cours de la dernière décennie?

Malgré le fait qu'il reconnaisse que les efforts ont été faits ? encore là, il ne s'agit pas de faire de politicaillerie avec ça, là ? il y a un besoin. Ils sont énormes. On parle de services de base, on parle d'aqueduc, on parle d'égout, là.

(15 h 40)

M. Fournier: Puis j'accepte volontiers le ton de la discussion qu'on a présentement parce que, effectivement, c'est une constatation qui est faite. Je veux dire, autant pour la période du passé récent, la description qu'on vient de faire, forcément, on a bien vu que, à l'égard des demandes, les fonds n'étaient pas là. Alors, je sais que ce n'est pas dans ce contexte-là que la question est faite.

Je partage tout à fait le point de vue, 1 milliard par an pendant 15 ans, ajoutez à ça 1 milliard juste pour la mise aux normes de la politique de l'eau, là, qui a été adoptée par le précédent gouvernement, je ne parle pas de millions, on parle de milliards, puis on parle de milliards, à chaque année, qui se rajoutent. Alors, les besoins sont énormes, énormes, énormes. Il va falloir être très imaginatif sur la façon d'y répondre.

Encore une fois, je le disais tantôt, il y a d'autres juridictions qui ont choisi d'autres méthodes, et il faut les envisager, et c'est ce que nous regardons, comment on va arriver à en faire le plus possible avec des priorisations. C'est pour ça que je soulevais la question tantôt, d'ailleurs. Quand on parle de ces infrastructures-là, là, on est dans l'eau, là, l'aqueduc, les égouts, c'est de ça dont on parle en ce moment, là. Parce que, évidemment, la facture pourrait être encore plus grande si on décide d'y ajouter des équipements. Mon sous-ministre me glisse à l'oreille de sport et de loisir notamment, et de bien d'autres équipements, là, qui peuvent... Ça fait encore plus.

Alors, dans tout ça, sans mettre de côté l'ensemble des autres éléments, il faut qu'il y ait une priorisation, je dirais, entre autres, du dossier de l'eau. Moi, je pense que ça doit être priorisé. Ça ne veut pas dire qu'il faut mettre de côté les autres, ça veut dire que la prochaine fois qu'il y aura un dépassement, ce serait le fun que ce soit dans le dossier de l'eau plutôt que dans les autres.

M. Deslières: Je vous entends, M. le ministre, là, mais, concrètement, là, 2003-2004, on est dedans, là, est-ce que le gouvernement a l'intention de se commettre dans un nouveau programme, avec ce que vous avez mentionné pour...

M. Fournier: Oui, c'est ça. 2003-2004, bien tantôt je parlais... On peut regarder ça sur la base des crédits. On l'a dit un peu tantôt, sans être trop en détail, chacun des programmes, qu'ils soient vieux, moins vieux, ont les crédits pour les soutenir. Donc, c'est une question de crédits. La question est donc pour l'avenir. 2003-2004, le budget qui a été déposé au mois de juin lance un nouveau programme de 130 millions. Disons, par opposition, le gouvernement précédent lançait, pour 2003-2004, un programme de 120 millions, qui n'a pas été lancé, qui a été remplacé par un programme de 130 millions.

Donc, pour l'année dans laquelle nous sommes, il y a donc cet engagement-là qui a été fait à l'égard des infrastructures. Je vais convenir avec vous, puis vous allez en convenir, on le sait depuis tantôt, tous les programmes répondaient soit à 10 fois moins que la demande, quatre fois moins que la demande, trois fois moins que la demande. Alors, évidemment, que ce soit 120 millions ou 130 millions, ça ne répond pas à l'ensemble de la demande, ça va de soi.

Donc, là, ce qu'il faut regarder ? c'est un peu ce que je disais dans les notes préliminaires ? ce qu'il faut regarder, c'est comment on va relancer le débat avec les partenaires qui sont toujours les nôtres là-dedans, mais en en ajoutant un, si c'est possible, qui est celui du privé. Sur la table, comme je le disais dans les remarques préliminaires, il y a une disponibilité des fonds fédéraux évaluée sur 10 ans, ce qui donnerait pour le Québec, sur 10 ans, 250 millions, puis ça vous ramène, sur l'année, là, à 25 millions. Alors, donnons un ordre de grandeur, là.

Je viens de vous parler de 130 millions pour l'année, par rapport à 120 millions, là, qui avaient été prévus par le gouvernement précédent, et ça n'a pas été long, ça n'a pas été long qu'il a été engagé, ça a pris deux semaines de campagne. Alors, vous voyez, le 25 millions par année, disons que c'est... Je ne sais même pas si je peux appeler ça un départ, là.

M. Deslières: Mais vous vous questionnez à voix haute, là, puis nous rappelez certaines choses, là. Mais, en termes d'échéancier, là, le ministre se donne quelle plage de travail, de temps devant lui, là, pour aboutir à un plan, à de nouveaux programmes, un plan d'action au niveau... Parce qu'on reconnaît, et je pense que le ministre le reconnaît aujourd'hui, là, il l'a reconnu dans son discours fait devant l'UMQ, je crois, toute l'importance et l'urgence d'agir, là, l'urgence ? et je ne reprends pas un terme de... mais c'était un bon programme, ça ? l'urgence d'agir et d'investir.

Sérieusement, est-ce que le plan d'action que le ministre semble concocter, là, est-ce qu'on va en voir la couleur à l'automne ou avant la fin de 2003?

M. Fournier: Autant agir que l'urgence d'agir a laissé, en somme, comme conclusion qu'il fallait encore agir et que c'est encore urgent d'agir. Alors, ça, c'est ce qu'on peut retenir comme conclusion. L'urgence et la rapidité d'intervention, je dirais, il y en a déjà un signal qui en a été donné. Dites-moi, là, pour me rappeler, parce que vous parliez du discours de l'UMQ, je me demande si ce n'était pas le 8 mai ou dans ce coin-là, le discours du budget était le...

Une voix: 12 juin.

M. Fournier: ...12 juin, vous voyez la plage, là. Entre le 8 mai puis le 12 juin, ça nous a donné un programme de 130 millions pour les infrastructures ? alors, c'est assez rapide ? pour s'assurer que, pour l'année 2003-2004, il y ait des disponibilités.

Pour ce qui est de l'avenir, donc des autres programmes ou de la façon dont on peut envisager un règlement global ou une proposition globale de tout ça, ce qui serait franchement une nouvelle façon de faire, soit dit en passant, parce que, dans le passé, on est allé plutôt programme par programme, étape par étape et, on l'a dit tantôt, dix fois moins, trois fois moins, quatre fois moins des demandes, alors comment on est capable d'envisager tout ça, c'est ce que nous sommes en train de regarder. Et il y a beaucoup de partenaires là-dedans qui doivent être mis autour de la table.

Et j'ai bien compris votre question. Je vais y répondre complètement, là, à la question. Vous avez posé comme question: Mais quel est l'échéancier, quel est le moment où... on se donne, là, pour faire tout ça? Et j'ai eu l'occasion de le dire à au moins... Je suis rendu à mon quatrième porte-parole dans le dossier, là, des affaires municipales, du sport, du loisir pour les crédits ? c'est notre dernière intervention ? je crois, sans me tromper... j'allais dire trois, mais, je pense, les quatre ont posé des questions sur l'échéancier.

M. Deslières: ...de répéter.

M. Fournier: Ah non, ce n'est pas du tout dur de répéter, d'autant que je leur ai dit, aux quatre, la même chose, que, lorsque j'étais dans l'opposition, je faisais exactement le même genre d'intervention et j'avais le même genre de réponse. Quoique, dans certains cas, j'ai été un peu plus précis hier, mais c'était pour une autre considération. Mais aujourd'hui c'est difficile de dire quand est-ce que la conclusion d'une entente va intervenir.

On parle de sommes excessivement importantes et qui interpellent des paliers de gouvernement différents, autant le fédéral que le municipal, et le municipal lui-même, on est dans une discussion sur la diversification des sources de revenus. Alors, tout ça est entremêlé, là. Il ne faut pas le perdre de vue, tout ça est entremêlé, en plus de la donnée du privé qui, lui, évidemment, il y a d'abord comment on l'amène dans le dossier, comment il intervient, comment son financement peut être utile, s'il est utile.

Et, une fois que le modèle est trouvé, là, après ça, il y a le système d'appel d'offres ou d'intervention qui prend un petit peu de temps aussi.

M. Deslières: Merci.

Le Président (M. Ouimet): ...ensuite je vais aller du côté ministériel. Mais, si vous voulez terminer, allez-y. Une dernière courte là-dessus?

M. Deslières: Mais je m'interroge, là, sur vos propos. Il me vient une série de questions. Un, est-ce que les négociations avec le gouvernement fédéral...

Le Président (M. Ouimet): Là, vous en prenez plus que je vous en donnais, là, monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Je peux revenir à vous.

M. Deslières: Une tentative, M. le Président. Mais je peux revenir. Je vais laisser mes collègues aller, je vais revenir, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Je peux revenir? Très bien. Alors, le député de Roberval, puis on reviendra.

Politique nationale de l'eau

Mise en application dans les villes

à faible densité de population

M. Blackburn: On voulait poser une courte question, mais là on se ramasse avec une série de questions. Alors, permettez-moi, M. le Président, d'abord de vous saluer. Et vous connaissez ma fierté de pouvoir siéger ici, à cette commission parlementaire, qui, je pense, nous permet de faire la lumière sur beaucoup d'éléments qui nous touchent, je dirais, directement chacun chez nous dans nos comtés. Et bien sûr le sujet dans lequel on parle actuellement, qui est l'eau, d'abord, c'est un sujet que j'affectionne particulièrement. Je vous dirais que l'eau est une ressource qui, selon moi, se doit d'être évaluée sous tous ses aspects.

Mais mes questions s'adressent au ministre, bien sûr, par rapport à tout cet aspect-là de conformité à la

loi sur la politique de l'eau. Vous savez, M. le ministre, que je viens d'un comté que je qualifierais rural, dans lequel il y a beaucoup de territoire à couvrir, et j'ai beaucoup de petites municipalités qui, elles, se voient confrontées à la réalité de se mettre aux normes environnementales pour desservir leur population avec de l'eau potable de qualité. On parle souvent de petites municipalités de 300, de 400, de 500 habitants.

Encore, en fin de semaine, je rencontrais le maire d'une de celles-ci, et il me faisait part que, pour se conformer à la politique de l'eau, bien, écoutez, ça coûterait tout près de 700 $ par maison pendant 20 ans aux habitants de ce petit village là pour se conformer. Alors, bien sûr qu'ils sont confrontés eux aussi à des choix qui sont extrêmement importants et majeurs.

(15 h 50)

Et, tantôt, M. le ministre, vous avez dit une phrase qui, je pense, mérite tout son sens: On va être capables d'appliquer la politique de l'eau dans la mesure de nos moyens et de ceux de nos partenaires. Bien sûr que les petites municipalités sont nos partenaires dans ce système-là. Loin de moi la pensée, je vous dirais, de risquer de mettre en péril la santé des citoyens et des citoyennes du Québec et particulièrement des plus petites municipalités qui ne se sont pas encore conformées à cette politique de l'eau. Bien sûr que l'échéancier de cette politique-là est 2005.

Alors, bien sûr que toutes les municipalités du Québec devront être conformes à cette nouvelle politique là. Et Dieu sait que, pour certaines d'entre elles, ça coûte cher. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin, plus la municipalité est grande, plus les coûts peuvent être diminués et absorbés par l'ensemble de la population, ça fait moins cher per capita. Et l'inverse est aussi vrai pour les plus petites municipalités.

Alors, M. le ministre, dans tout ce contexte-là que je viens de vous faire, là, l'historique et bien sûr la réalité sur le terrain des plus petites municipalités, est-ce qu'il n'y a pas lieu de... Tantôt, je vous écoutais vous questionner à voix haute, mais je pense que... Est-ce qu'il n'y pas lieu, effectivement, de se questionner comme collectivité concernant toute cette application-là de la politique de l'eau ainsi que tous les échéanciers, qui sont, à mon avis, extrêmement courts pour plusieurs petites municipalités au Québec et particulièrement dans mon comté?

M. Fournier: Vous avez bien raison. Beau comté, d'ailleurs, soit dit en passant, que j'ai eu l'occasion de visiter. Donnons un ordre de grandeur d'abord. Pour la politique de l'eau, nous, nous sommes interpellés parce que la politique de l'eau, c'est un peu horizontal, ça en donne des responsabilités à chacun des ministères. Aux Affaires municipales, on est responsable de l'accompagnement notamment du milieu municipal à l'égard de la conformité avec chacun des éléments de la politique de l'eau. Les besoins financiers pour répondre aux différents éléments de la politique de l'eau s'élèvent à 3 milliards.

Il y en a en ce moment dans les programmes disponibles, là, à hauteur de 1,3 milliard qui sont... qu'on peut répondre, ce qui veut dire qu'il en reste 1,7 milliard pour lequel actuellement il n'y a pas de réponse, pour lequel actuellement il faut chercher du financement. Ça, c'est l'état avec lequel on commence, là, le mandat à l'égard de la politique de l'eau.

Maintenant, vous soulevez l'autre question. Écoutez, je reviendrai là-dessus, s'il y avait une autre question, sur le 1,7 et comment on va s'y prendre, mais, moi, je n'ai pas à remettre en question la politique de l'eau dans le mandat qui m'est donné à l'égard de la politique de l'eau. Elle est là, c'est un peu, pour rappeler, là, notre journée d'hier, hier matin, hier soir, c'est un peu comme le projet de loi n° 1. Le test de solvabilité à l'égard du monde municipal, ça ne relève pas du ministère des Affaires municipales.

Nous, ce qui relève, c'est l'accompagnement des municipalités dans la réponse au test de solvabilité; même chose avec la politique de l'eau, comment on peut accompagner les municipalités pour répondre à la politique de l'eau. Et, donc, il faut trouver des moyens d'aller chercher ces sommes-là.

Maintenant, vous, vous avez ajouté un élément qui est celui... Bon, vous parlez de la ruralité ou des endroits plus... moins populeux qui doivent répondre néanmoins, qui doivent être capables de répondre à la politique de l'eau. Pourquoi être capables de répondre? Bien, poser la question, c'est un peu y répondre. La qualité de l'eau doit-elle être différente selon qu'on habite une région à haute densité de peuplement ou une région à petite densité de peuplement? La réponse qui vient toute seule, c'est: Au Québec, les citoyens devraient avoir les même normes, même qualité de l'eau.

Est-ce que les programmes doivent être adaptés pour tenir compte de la capacité financière, notamment, d'une communauté de répondre à ces demandes-là? Bien, déjà, c'est déjà des éléments qui sont envisagés. Jusqu'où on peut aller? Là, c'est toute la discussion sur la zone grise. Peux-tu en faire plus? Peux-tu en faire moins? Il doit y avoir toujours un apport de la communauté, néanmoins, là.

Ça, c'est clair qu'il doit y avoir un apport de la communauté, mais on doit envisager de ne jamais perdre de vue la capacité financière parce que, si on la perd de vue, bien, à ce moment-là, on va arrêter de faire l'équation au Québec qu'on a tous le droit d'avoir une eau de bonne qualité ou qui répond à des normes correspondant à la politique.

Alors, voilà, grosso modo, pour chez vous. Mais je pense sans me tromper, là, que, sur 125 comtés, il y en a probablement 125 au Québec qui ont des problématiques concernant l'eau. Dans certains endroits, on en discute peut-être un peu moins. Parfois, c'est la qualité de l'eau, mais parfois c'est simplement la livraison de l'eau. On le disait tantôt, notre collègue de Beauharnois le soulignait, c'est à hauteur de 40 %, là, de fuites, alors qu'on la produit, cette eau. Il y a une production de l'eau. On ne pompe pas l'eau...

Ce n'est pas de l'eau de pluie qu'on ramasse, qu'on met dans un tuyau puis qu'on amène chez les gens, là. Il y a une production d'eau, et on paie pour ça, puis c'est comme si preniez...

Imaginez que vous avez une entreprise, puis vous faites une production, puis 40 % des biens que vous produisez ne se rendent jamais aux consommateurs. Mettons qu'à un moment donné on peut se demander sur la façon dont on... L'entreprise pourrait se demander, les actionnaires pourraient se demander si ça vaut la peine de fonctionner de cette façon-là. Tout le défi est là. Évidemment, le raisonnement que je tiens serait déjà réglé s'il envisageait des sommes financières qui sont faciles à débloquer.

La problématique de tout ça, ce n'est pas que c'est difficile de faire un argument puis un raisonnement, c'est que c'est difficile d'accoter le financement avec les besoins qui ont été identifiés. Puis, dans le cas des fuites des tuyaux, c'est parce que, pendant de très nombreuses années, on a pelleté aux générations futures ces éléments-là. Ça a été fait, ça a été construit, on s'est fermé les yeux, puis là, bien, aujourd'hui, ça coule, puis il va falloir qu'on s'en occupe.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Mégantic-Compton.

Orientations gouvernementales

M. Bouchard (Mégantic-Compton): Un peu dans le même ordre d'idées, M. le Président, je m'interroge. On est arrivés en poste après l'élection et on avait une politique de l'eau. Ce n'est pas notre rôle ici, ce matin... cet après-midi, de réévaluer la politique de l'eau. Je pense que c'est quand même quelque chose qui est en place, qui va faire qu'est-ce qu'on s'attend d'une politique. Par contre, on l'a pris au niveau économique, et c'est avec une vision globale qu'il faut voir les choses. Et je m'interroge sur, un peu, la patate chaude qu'on a prise lorsqu'on est arrivés en poste, avec la politique de l'eau d'un côté et les non-crédits de l'autre côté pour la rendre à terme.

Et, pour les populations et un peu dans le même cas que le député de Roberval au niveau de la population rurale et même au niveau urbain, les gens ne choisissent pas une résidence pour le compte de taxes à prime abord, ils y vont pour une qualité de vie, une qualité de services et de voir à ce que leur jeune famille puisse avoir des services de proximité intéressants. Quand on prend la politique de l'eau qui est en place et qu'on regarde les ressources qu'on a pour la mettre à niveau, et qu'on a des villes...

Et je prends chez nous, c'est 50 pôles municipalisés, 37 municipalités différentes, dont une de celles-ci, juste pour le transport d'eau potable, c'est 260 000 $ dans les deux dernières années pour 800 comptes de taxes, juste pour la transporter, pour avoir de l'eau potable. Et là, quand les gens commencent à regarder la qualité de vie qu'ils ont, bien c'est à se demander s'ils doivent rester dans un milieu rural, avec cette qualité d'eau, ou ils doivent aller ailleurs.

Donc, je me demande si en travaillant de façon... comme on va le faire, nous, avec une vision globale, sûrement que ça va être très intéressant. Mais on prend une patate qui est très chaude et on va avoir à vivre avec. Mais je pense que le gouvernement précédent n'avait pas fait... Je ne sais pas si c'est à cause que le nombre de ministres était trop grand pour qu'ils se parlent ou trop d'attachés politiques, comme on a lu ce matin dans Le Journal de Montréal , dans certains ministères, mais il reste que nous avons une vision globale des choses, et il va falloir faire les bouchées doubles, comme on a commencé.

Et M. le ministre le disait, en l'espace d'un mois, on a déjà mis 10 millions de plus dans le budget d'infrastructures que prévu par le gouvernement précédent.

Globalement, on parle aussi de partenariat. Le gouvernement précédent parlait de créatures au niveau municipal, bien, je pense que ces créatures auraient été drôlement choquées de voir les résultats de la mise au niveau en 2005 avec qu'est-ce qui était prévu dans les budgets du budget Marois. On fait quand même quelque chose de bien, il va falloir... Et on travaille... comme je vous disais, on ne travaille pas en silo, nous, au Parti libéral, on travaille de façon globale et de façon harmonisée entre les ministres.

Et la question, M. le ministre, dans tout ça, quand on va avoir à discuter avec les différents intermédiaires ? et, pour nous, c'est des partenaires, les municipalités, on l'a dit depuis le début de la commission parlementaire, et on les a écoutés encore hier, on a vu que c'est quand même... on respecte ces gens-là ? et il va falloir leur expliquer le fondement même de nos problématiques et de voir à trouver des solutions adéquates et à trouver des nouveaux moyens financiers avec eux pour se payer cette qualité de vie, que ce soit en milieu urbain ou en région rurale au Québec.

Et je pense que tous les citoyens, que ce soit de mon comté ou des autres comtés du Québec, ont le droit à une qualité de vie intéressante et pour ne pas répéter les actions que nous avons vues en Ontario. Et c'est avec ça que ça a débuté, la politique de l'eau, bien entendu. Mais il reste qu'on est vigilants. Et j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député.

(16 heures)

M. Fournier: Je veux remercier le député de Mégantic-Compton pour son excellente question. Je suis sûr que la députée de Bourget aurait qualifié le tout d'envolée oratoire. C'est ce qu'elle nous disait au cours des derniers jours, en tout cas. C'est un bon tour de la question que vous envisagez. Ce n'est pas... Et je vais le dire à la décharge du gouvernement antérieur parce que j'ai toujours eu comme ligne de conduite... Je l'ai d'ailleurs déjà dit, je pense, jeudi dernier, comme je vous l'avais dit du temps que j'étais dans l'opposition, d'ailleurs, là, c'est la même ligne de conduite qui n'a pas changé.

Lorsqu'on est capables de saluer des bons coups, on le fait, ça donne d'autant plus de crédibilité quand on souligne les mauvais coups. Mais, en même temps, si on est capables de reconnaître les difficultés qu'ils pouvaient avoir, je suis persuadé qu'ils vont facilement reconnaître les difficultés qui peuvent nous aussi nous échoir. Les gouvernements d'allégeance différente ont des façons de faire différentes, mais parfois la réalité nous rattrape, et c'est les mêmes réalités qui se présentent à nous.

Et, à l'égard de la politique de l'eau, c'était une bonne idée. Le gouvernement précédent a adopté une politique qui était une bonne idée. Alors, on salue les bons coups, il faut être capable de le faire. Le gouvernement précédent avait une contrainte financière à l'égard de la politique de l'eau. La politique était bonne, mais il n'y avait pas de crédits pour la faire, pour la bonne raison que le financement de la politique de l'eau est excessivement onéreux. Et la difficulté du gouvernement précédent se trouve répercutée maintenant sur le gouvernement qui le suit, et forcément on est face aux mêmes contraintes.

Qu'est-ce qu'on veut faire? C'est un peu ce que le député de Beauharnois tantôt... C'est Beauharnois tout court ou... C'est Beauharnois tout court. Avec la nouvelle carte, je m'excuse, j'ai toujours Salaberry dans la tête. Le député de Beauharnois soulevait la question tantôt: Comment vous envisagez de répondre à cette question-là? Bien, sûrement pas en vase clos, en tout cas. Il est éviden