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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 11 février 2026

Vol. 48 N° 24

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l’octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d’envergure nationale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Bonjour

à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

finances publiques ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. La Commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions

publiques sur le projet de loi numéro cinq, Loi visant à accélérer l'octroi des

autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et

d'envergure nationale. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. St-Louis (Joliette) est remplacé par Mme Lachance

(Bellechasse), Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont), par Mme Dufour

(Mille-Îles).

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

M. le secrétaire. Ce matin, nous entendrons les organismes suivants : l'Assemblée

des Premières Nations Québec Labrador et l'Association des biologistes du

Québec. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'Association des

Premières Nations Québec Labrador. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer

votre...

Le Président (M. Laframboise) :

...votre exposé.

Merci.

M. Verreault-Paul (Francis) :

M. le Président, si vous me permettez, avant de commencer mon exposé,

j'aimerais quand même faire une rectification importante. Ça fait deux fois en

deux semaines que je me présente ici, et les deux fois, on nous a appelés une

association. Je pense que ce serait important de bien noter qu'on n'est pas une

association, on est une assemblée, et l'Assemblée des Premières Nations

Québec-Labrador est élue par des gouvernements des Premières Nations. Donc,

s'il vous plaît, j'aimerais, une fois pour toutes, rectifier ce tir, parce que

M. le ministre, la semaine dernière, nous dira que c'est un lapsus, mais ce

n'est pas un lapsus. Donc, merci de prendre note.

Le Président (M. Laframboise) :

Désolé, j'ai mal lu. C'est l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador.

Merci.

M. Verreault-Paul (Francis) : Merci.

Merci beaucoup, M. le Président. Kwe... M. le Président, MM, Mmes, les députés,

M. le ministre, je suis aussi accompagné par Me Sylviane René et

Me Flavie Routhier, avocate de l'Institut du développement durable des

Premières Nations Québec-Labrador. Notre présence aujourd'hui doit être

comprise comme un geste de respect et de bonne foi envers les travaux de cette

commission. Il ne s'agit pas toutefois d'un exercice de consultation que

devrait l'être avec les gouvernements des Premières Nations. La commission doit

reconnaître et respecter l'autonomie ainsi que la souveraineté propre à chacune

des Premières Nations. Il est important de reconnaître que les gouvernements

des Premières Nations ne sont pas de simples parties prenantes, mais ils sont

détenteurs de droits ancestraux et du

titre ancestral.

Ce que nous recherchons est simple et

essentiel. Premièrement, un développement véritablement respectueux qui établit

un équilibre réel entre la croissance économique, la pérennité de nos

territoires, la protection de la biodiversité et la préservation de nos modes

de vie. Ensuite, une réconciliation législative ambitieuse, une transformation

législative en profondeur afin de renouveler la relation entre le gouvernement

provincial et les gouvernements des Premières Nations, sur la base du respect

des droits, de la coopération et du partenariat. Il faut d'abord et avant tout

reconnaître la place légitime qui revient aux Premières Nations lorsque nous

parlons notamment du développement sur le territoire. Ensuite, il faut se

donner l'espace et les opportunités nécessaires afin de mettre en œuvre cette

approche de gouvernement à gouvernement.

Ainsi, notre présence aujourd'hui ne peut

pas être considérée comme étant pleine et entière dans le processus, elle est

dans le respect de votre institution, mais nous nous attendons à ce qu'il y ait

un retour mutuel, car ce projet de loi nous affectera directement. Cette

réconciliation législative est indispensable pour mettre fin aux obstacles,

répondre aux défis propres à nos nations et fondée sur nos droits inaliénables.

Je dois le dire, il y a d'énormes interrogations et préoccupations par ce qui

est présenté dans le projet de loi n° 5.

Ce projet de loi vise à accélérer

l'autorisation de projets dits prioritaires et d'envergure nationale. Axé

uniquement sur l'accélération des projets du Québec, il crée un déséquilibre

majeur au détriment de la protection des territoires, de la biodiversité et de

nos modes de vie. Il est important de souligner que le projet de loi n° 5 s'inscrit dans un contexte marqué par la

multiplication des réformes législatives, pensons notamment au PL n° 1 et au PL n° 97. Ces réformes

exercent chacune une pression importante sur nos droits, nos territoires et la

biodiversité. De façon individuelle, chacun de ces projets de loi pose un

problème. Une fois placé dans une perspective de l'ensemble, on voit bien que

les effets ne s'additionnent pas, ils se multiplient, et ce cumule vient

alourdir encore plus les pressions déjà très fortes sur nos territoires. Le

projet de loi n° 5 s'inscrit dans cette même logique

d'accélération et vient assurément accentuer ces incertitudes.

Entre autres, le projet de loi n° 5 permet d'exempter certains projets d'exigences

environnementales ou d'en assouplir l'application, et ce, pour une durée

indéterminée. Concrètement, cela pourrait avoir effet d'autoriser la

réalisation de projets qui ne respectent pas les normes environnementales

actuellement en vigueur. Laisser avancer des travaux préparatoires sans

autorisation, c'est comme creuser dans le cœur même de nos territoires à

l'aveugle. On risque d'y laisser des cicatrices irréversibles sans savoir si le

projet verra le jour. Il peut s'agir de lieux de transmission culturelle, de

sites de chasse, de pêche et de cueillette ainsi que de l'habitat d'espèces

vitales à nos nations, dont le caribou. Avec le projet de loi n° 5,

le gouvernement du Québec laisse ainsi croire que protéger nos territoires est

une option, pas une obligation. Pour nos nations, protéger le territoire est

indissociable de nos droits, de nos modes de vie et nos façons de décider.

C'est ce qui nous mène au deuxième enjeu majeur soulevé par le projet de loi.

Celui-ci privilégie une approche

unilatérale et descendante avant même que nous ayons une véritable occasion

d'influencer l'orientation et le processus décisionnel. Cette approche va à

l'encontre de toute forme de réconciliation législative. Celle-ci suppose

l'adoption de lois qui renforcent une relation authentique de gouvernement à

gouvernement, fondée sur les droits, le partenariat...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...partenariat

et la coexistence. Le projet de loi n° 5 marque également un recul par

rapport au changement de paradigme amorcé ces dernières années avec la mise en

œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples

autochtones, désormais intégrée au droit canadien et applicable au Québec. La

Déclaration ne crée pas de nouveaux droits, elle reconnaît des droits inhérents

et établis des normes minimales. Elle consacre notre droit à

l'autodétermination et oblige les États à obtenir notre consentement libre,

préalable et éclairé avant d'aller de l'avant avec tout projet visant l'auteur

ou nos ressources. Le projet de loi cinq est en clair contradiction avec ces

objectifs.

Dans les faits, le projet de loi limite de

façon importante la capacité des Premières Nations d'influencer les décisions

clés liées au développement. Les Premières Nations ne sont pas consultées lors

de l'étape de désignation de projet, alors même qu'une fois le projet désigné,

la capacité réelle du gouvernement de refuser sa mise en œuvre devient

extrêmement limitée. Le regroupement de plusieurs autorisations en une seule a

pour effet de réduire le nombre de moments où l'obligation de consulter serait

normalement déclenchée. Il est irréaliste de croire que les mécanismes proposés

sont conformes aux obligations constitutionnelles. Autrement dit, le projet de

loi n° 5 traite nos intérêts et nos droits comme

étant optionnel dans la mise en œuvre de projets dits d'envergure nationale. En

s'appuyant sur une démarche décisionnelle unilatérale, le projet de loi risque

de répéter les erreurs du plassé... du passé, plutôt que de contribuer à une

relation renouvelée fondée sur le respect mutuel de gouvernement à

gouvernement, pour ne pas me répéter. Il écope... Il incombe au gouvernement du

Québec d'utiliser son pouvoir législatif pour reconnaître et faciliter

l'exercice des droits ancestraux et pour mettre en place des mécanismes

favorisant une véritable réconciliation législative.

• (11 h 30) •

Pour conclure, le projet de loi s'inspire

largement de la loi fédérale C-5 et de la loi n° 5 de

l'Ontario, deux régimes législatifs actuellement contestés devant les

tribunals... les tribunaux par plusieurs Premières Nations en Ontario. Ces

contestations démontrent les risques juridiques importants associés à ce type

d'approche. Il promet des autorisations plus rapides, mais il reproduit

essentiellement les mêmes erreurs. Dans ce contexte, nous exprimons notre

solidarité envers nos frères et sœurs engagés dans ces contestations

judiciaires et réitérons notre ferme opposition à l'adoption du projet de loi.

Les Premières Nations soutiennent le développement économique, mais celui-ci

doit respecter de manière équilibrée nos terres non cédées et nos droits

inhérents. Le projet de loi n° 5 ne répond pas à ces

impératifs. Aller de l'avant avec un tel projet risque de créer encore plus

d'incertitude, autant pour les Premières Nations que pour le Québec et pour les

promoteurs.

Ce projet de loi représente un choix, un

choix entre deux voies. La première voie est celle de la réconciliation

législative. Une approche fondée, encore une fois, sur une relation de

gouvernement à gouvernement. Lorsque la co-construction devient harmonieuse

plutôt que hiérarchique, les projets ne ralentissent pas, ils gagnent en

cohérence, en légitimité et en pérennité sociale. L'expérience démontre

d'ailleurs que lorsque les Premières Nations sont impliquées dès le débart...

dès le départ, comme partenaires à part entière, les décisions sont plus

claires, les conflits diminuent et les projets avancent avec plus de rapidité

et de stabilité, parce qu'il repose sur des bases construites ensemble et non

imposées. La seconde voie est celle de la judiciarisation, voie que le

gouvernement semble vouloir emprunter. Mais permettez-moi de rappeler ceci :

les Premières Nations défendent leurs droits devant les tribunaux depuis des

décennies. Nous avons gagné et nous... et, en toute humilité, je pense que nous

continuerons de gagner. Mais ce n'est pas la voie qu'on veut privilégier.

En terminant, j'en appelle à vous, M. le

ministre. Reconnaissez que le projet de loi n° 5 constitue une voie de

division à un moment où nos peuples ont besoin d'unité. Choisissons un meilleur

chemin, un chemin qui honore notre Constitution, nos engagements découlant de la

DNDPA et notre avenir partagé.Tshinashkumitnau. Merci beaucoup, tout le monde.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

chef Verreault-Paul pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la

période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 minutes

30 secondes.

M. Girard (Groulx) : Bien,

merci, M. le Président. Merci, grand chef, pour la présentation. Merci pour le

mémoire qui, dans sa profondeur, là, nous démontre tout le sérieux de votre

démarche. De notre côté, nous avons amorcé un dialogue avant le dépôt du projet

de loi. Alors, j'ai rencontré les Innus de la Côte-Nord, les Cris, les Mohawks

et l'Assemblée...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...oui,

exactement. Donc, c'est certain que nous avons vu ce qu'il s'est passé avec C-5

le projet de loi n° 5, et notre

approche est différente, notamment parce qu'on arrive après. Alors, je pense qu'on

a des objectifs communs, c'est-à-dire, étant donné les défis économiques en

raison du contexte que nous connaissons tous, bien, tout le monde veut...

toutes les juridictions au Canada veulent accélérer la réalisation de projets

majeurs et stratégiques. Mais c'est certain qu'en Ontario puis au Canada, on se

donne des pouvoirs de type bazooka puis on ne les définit pas. Dans notre cas,

on dit que, lorsqu'il y a des... quand on va utiliser des pouvoirs

extraordinaires, c'est parce qu'il y aura des situations exceptionnelles, puis

on définit dans quel champ d'action ces pouvoirs exceptionnels là, de l'article 23,

pourraient être utilisés.

Alors, j'ai évidemment entendu la demande

fondamentale, là, de la réconciliation législative. Malheureusement, dans mon

cas, en tant que ministre des Finances, porteur de ce projet de loi là, je

pense que ce que vous demandez va bien au-delà de mon champ de juridiction, mes

responsabilités au gouvernement. Mais je l'entends, je le constate, je le lis.

Et, pour tous ceux qui nous écoutent, là, c'est

certain qu'il faut éviter les raccourcis où on pense que la raison que les

projets ne se réalisent pas au Québec... parce qu'on parle de projets majeurs,

stratégiques où il y a une compétition internationale pour avoir ces projets-là,

là. On n'est pas les seuls qui ont des projets miniers, énergétiques, de

transport, de manufacturiers innovants, tout le monde se bat pour ça sur la

planète, M. le Président, puis on n'est pas les seuls qui ont ces objectifs-là,

mais on a des atouts au Québec. Mais là où je veux mettre tout le monde en

garde, c'est que c'est certain que si on fait des raccourcis, bien, on

penserait que c'est les règles environnementales puis les obligations de

consultation avec les Premières Nations qui ralentissent les projets. Or, ce n'est

pas ça, M. le Président.

Il y a toutes sortes de raisons pour quoi

les projets sont lents à se réaliser au Québec. Et, lorsque les projets

prennent trop de temps, bien, les promoteurs vont voir ailleurs. Et là où il y

a plus de certitude et moins de temps, les rendements sont meilleurs et les

projets tombent ailleurs. Et ça, ce n'est pas dans l'intérêt supérieur du

Québec de personne. Parce que nous sommes en compétition.

Alors, moi, je veux revenir directement à

l'aspect des consultations. Vous, vous êtes ici, vous avez une expertise, vous

savez ce que vous voulez. Est-ce que vous pouvez nous dire simplement,

clairement, qu'est-ce que, pour vous, c'est un processus de consultation qui

serait respectueux, honorable et qui fonctionnerait?

M. Verreault-Paul (Francis) : Merci,

M. le ministre. Vous avez touché plusieurs points. Je vais me permettre de

tenter de les aborder. Dans un premier temps, vous avez mentionné que vous n'avez

pas les... ce n'est pas dans votre juridiction, l'aspect de réconciliation

législatif. En fait, c'est tout à fait le contraire. Je m'explique.

La réconciliation législative, c'est de

faire en sorte que... Il y a trois voies. Il y a les litiges, il y a la

négociation, où il y a la reconnaissance de gouvernement à gouvernement, où est

ce qu'on se donne... on se donnera un espace légitime, comme je l'ai mentionné,

afin d'avoir ces discussions et de bâtir ensemble sur la suite. Et, force est d'admettre

que, ce qu'il se passe à l'Assemblée nationale, en termes législatifs, a des

impacts sur nos territoires, sur nos droits, sur nos langues, sur nos cultures.

Donc, en ce sens, et spécifiquement dans le cas présent, lorsqu'on parle du

projet de loi n° 5, ici, vous avez tout à fait, je

crois, la force nécessaire ou la juridiction nécessaire de mettre en... de nous

donner cet espace-là pour...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...pour

rectifier le tir par rapport à... au niveau du projet de loi. Donc, notre

message aujourd'hui se veut dans ce sens-là.

Puis, si je peux me permettre de prendre

un pas de recul, nous étions exactement, comme vous le savez, dans la même

salle, la semaine dernière, concernant le projet de loi constitutionnelle. Et

ça ravive de vifs souvenirs, mais, ceci dit, c'est difficile, M. le ministre,

actuellement, dans la position que nous sommes... Et j'ai eu la chance de

pouvoir être ici la semaine passée, livrer un message par rapport au projet de

loi constitutionnelle, et ce qui se passe avec le projet de loi ici, n° 5...

Je ne peux pas les... pour moi, ils sont associés ensemble, je ne peux pas

les... dissocier et faire en sorte que... de les prendre en silo. J'y vois

beaucoup, beaucoup d'aspects en commun dans qu'est-ce qui est proposé avec le

projet de loi constitutionnelle.

Donc, c'est pourquoi que j'ai mentionné

dans la note d'introduction que je trouve ça dommage que, qu'on se retrouve un

peu dans cette situation-là, mais je dois dire, M. le ministre, que je crois en

votre... sincèrement en votre bonne foi et votre bonne volonté de vouloir

travailler ensemble. Et vous avez fait mention, quand on s'était... qu'on avait

tenté de faire les choses un peu différemment, là, comme M. le ministre

Lafrenière le mentionne, on a eu une discussion quelques jours avant le dépôt

du projet de loi, et, bien sûr, ça a été une discussion... Donc, vous nous avez

comme donné l'avis qu'il y avait ce projet de loi qui allait être déposé, sans,

bien sûr, avoir cet espace nécessaire pour tenter de coconstruire ensemble sur

le projet de loi qui est proposé.

• (11 h 40) •

Donc, ce qui est dans... Pour revenir à

votre question, et avant d'y revenir spécifiquement, je veux quand même livrer

un message dans le sens que nous aussi, on se présente dans une posture où

est-ce qu'on veut trouver des solutions puis on est réellement sincères dans

cet aspect de coexistence, puis de bâtir le Québec de demain ensemble. Il faut

se donner les espaces et les outils nécessaires pour le faire. Et je pense

avoir entendu à plusieurs reprises votre gouvernement mentionner qu'en affaires

une des choses la plus importante, c'est la prévisibilité. Bien, moi, je viens

porter... je ne sais pas si c'est le bon terme, mais une certaine mise en

garde, parce qu'on a vu ce qui s'est passé avec les autres projets de loi du

même type, et ça apporte plutôt une imprévisibilité. Puis, de ce que je pense,

ce qui va arriver si on continue dans cette voie-là, bien... ça va être les

promoteurs des projets qui vont payer, parce que s'il n'y a pas la consultation

en bonne et due forme, et surtout, la consultation ne fait pas seulement

référence à avoir une discussion et de cocher la case, ça fait référence... Si

on se... si on se réfère à la déclaration, notamment des Nations-Unies, ça fait

référence à l'aspect d'accommodation et de consentement libre, préalable et

éclairé. Donc, voilà l'importance de bâtir ensemble ce processus-là dès le

départ.

Et, lorsqu'on prend un peu plus

connaissance du projet de loi, bien, on voit l'aspect d'autorisation, de

désignation, et ensuite arrive, dans un mélange avec plein d'autres joueurs,

l'aspect de consultation avec les communautés autochtones. On s'entend que le

projet va déjà être bien en place avant même qu'il y ait quelconque consultation

avec les Premières Nations.

Et autre aspect, vous dites que l'ensemble

des juridictions, toutes les juridictions, donc, des autres provinces,

territoires, incluant le gouvernement fédéral, avancent dans ce sens-là parce

qu'il y a une course importante. Bien, je dois vous... je dois vous mentionner

un aspect par rapport à une juridiction qui ne prend pas cette voie-là, c'est

celle du Manitoba... Celle du Manitoba, avec le premier ministre, M. Wab Kinew,

qui l'a mentionné, que, pour lui... je vais le dire en anglais, «consultation

before legislation», donc consultation avant de légiférer... et de s'assurer

ensemble, avec les Premières Nations, de bâtir le futur ensemble et de se

donner l'approche nécessaire. Et il fait le pari qu'il va arriver à ses fins

avant même les juridictions qui se donneront en place des processus de loi qui

risquent de compromettre cette relation de gouvernement à gouvernement et cet

aspect de consultation...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...de

consultation, notamment, qui est extrêmement importante. Donc, non, ce n'est

pas vrai, que c'est toutes les juridictions, et ce n'est pas parce qu'en tout

cas, à ma connaissance aussi, j'entends... Bien sûr, je suis l'actualité et

j'entends souvent la CAQ dire qu'on n'est pas obligés de s'inspirer des autres

juridictions, mais ici on nous sert l'argument que tout le monde le fait, donc

on va peut-être le faire. Mais je dis ça, tout ceci en respect, en tout

respect. Je veux juste mentionner qu'on arrive dans cet espace ici présent,

comme j'ai mentionné, on vient vous livrer un message, on vient pouvoir avoir

la chance d'échanger avec vous, mais on est bien conscients aussi, M. le

ministre, que, lorsqu'on... une fois qu'on passe ici, je veux dire, vous

retournez, les parlementaires, puis vous faites les modifications, s'il y a

lieu, mais il n'y a plus cette... cette relation entre nous, ces échanges où

est-ce qu'on vous donne l'espace nécessaire. Donc, quand vous... quand vous me

demandez c'est quoi, la consultation, bien, c'est ce à quoi je fais référence.

M. Girard (Groulx) : OK. Mais

d'abord il y a eu aussi un briefing technique et puis il y a... grand chef, il

y a... il y a deux chefs, là, il y a deux sujets que je veux aborder, ça fait

que je vous dis, en tout respect, si votre réponse peut être plus courte pour

que je puisse avoir le temps de faire mon deuxième point, et puis il nous reste

quatre minutes 31. OK. Dans ce qui est proposé actuellement, là, avant la

désignation, le promoteur aura des discussions avec, notamment, les Premières

Nations et des parties prenantes, puisque vous ne voulez pas être appelées une

partie prenante, donc il y aura des discussions. Ensuite, entre la désignation

et l'autorisation, il y aura un échéancier public qui sera communiqué par le gouvernement

qui inclura des consultations formelles. Alors, c'est ce que nous, on propose.

Maintenant, je ne vous demande pas d'encenser notre processus, je vous

demande : Vous, qu'est-ce que vous voulez comme processus?

M. Verreault-Paul (Francis) : Bien,

si on se... on revient à l'aspect du projet de loi, ce qui est... ce qui est

partagé, il n'y a... il n'y a pas d'obligation du gouvernement de se donner

l'aspect, notamment, de consultation. Je fais référence à des temps de verbes

qui sont utilisés, on pourra me rappeler les articles si nécessaire, mais «peut

promouvoir les intérêts des Premières Nations», «peut». Donc, ça... ça donne

tout l'espace nécessaire au gouvernement et au ministre de prendre toutes les

décisions, donc, de façon, en quelque sorte, unilatérale sans se donner

l'obligation concrète et ferme de consultation.

M. Girard

(Groulx) :

mais... Respectueusement, je ne suis pas totalement d'accord, mais on va

continuer à se parler après, pendant de la façon qui vous convient. Mais, à

l'article trois, on le dit, là : «La présente loi s'interprète de manière

compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones.» Et

puis, je vous le dis, nous, ce qu'on a prévu, c'est que ça va être entre la

désignation puis l'autorisation.

Maintenant, il me reste deux minutes,

grand chef, j'aimerais aborder un autre aspect, l'aspect de la participation

économique des Premières Nations, et on a... on a deux types de véhicules, là,

on a les redevances puis on a les prises de participation avec de l'équité pour

ceux qui ont de l'argent puis peut-être des prêts qui viennent du gouvernement

pour les nations qui ont moins d'argent pour leur permettre d'avoir de

l'équité. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur la participation économique

des Premières Nations dans les projets. Qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce

que vous nous recommandez?

M. Verreault-Paul (Francis) : Oui.

Bien, pour moi, définitivement qu'ici ça fait en quelque sorte référence à la

réconciliation économique. Et j'ai toujours été très transparent par rapport à

ceci, je pense que c'est un levier extrêmement intéressant autant pour les

gouvernements que la société civile, que les gouvernements des Premières

Nations et l'ensemble des Premières Nations. Donc, c'est définitivement une

voie que l'on doit continuer à privilégier. Mais ceci dit, M. le ministre, il

faut aussi se donner l'espace nécessaire, parce que, pour moi, l'aspect

économique n'est pas le premier élément dans l'équation. Avant de se rendre à

discuter sur tel projet, quels seront les bénéfices économiques, il faut

s'assurer de donner de l'espace aux Premières Nations de pouvoir prendre une

décision...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...éclairé

et d'y consentir. De là l'importance du processus avant. Et pour moi, je vous

le rementionne, l'approche est tellement importante et elle fait tellement une

différence dans cette relation, pour bâtir une confiance, pour donner aussi le

temps nécessaire aux gouvernances internes des Premières Nations, de faire leurs

processus internes aussi avec les membres de leurs populations. Donc, il ne

faut vraiment pas négliger cet aspect-là. Puis on aurait tout à gagner si cet

espace-là était était donné, et de façon de façon légitime, aux Premières

Nations.

Donc, directement, à votre question,

définitivement, que c'est un très, très beau levier pour les Premières Nations,

mais il faut aussi s'attarder, avant de se rendre à cet aspect, sur les

discussions économiques.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci. M. le...

M. Girard (Groulx) : J'aurais

besoin d'une finale.

Le Président (M. Laframboise) :

Non, vous ne pouvez pas, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Êtes-vous

sérieux?

Le Président (M. Laframboise) :

Oui. Non, bien, je...

M. Girard (Groulx) : Bon,

bien, vous êtes le président.

Le Président (M. Laframboise) : Oui,

c'est ça. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour

10 min 24 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Peut-être que le ministre peut me la souffler rapidement, puis je

vais... je vais en prendre considération pour le demander, mais mon... Merci

pour votre présentation. Je pense que ce que vous dites, c'est : Dans le

fond, ici, on n'a pas eu le respect d'avoir une conversation préalable avant

l'écriture du projet de loi n° 5, si je comprends bien. Vous auriez aimé

pouvoir en faire partie, de l'écriture du projet de loi n° 5,

probablement. Je pense que ce qui arrive, c'est que c'est peut-être un réflexe

institutionnel qui a été exercé encore une fois sur le sujet.

Moi, ce que j'aimerais comprendre de votre

part, là, c'est comment, avec les mêmes erreurs qui semblent avoir été répétées

de par le passé, bien, en fait, de par le passé récent, même à Ottawa, même en

Ontario... comment corriger ces erreurs-là pour la suite des choses. J'ai

seulement 10 minutes, donc, si on peut... rapidement pouvoir avoir une réponse.

• (11 h 50) •

M. Verreault-Paul (Francis) : Oui,

merci. Bien, je pense qu'on aurait tout à bâtir, là, à coconstruire, en quelque

sorte, sur l'aspect législatif, ici, dans lequel on se retrouve aujourd'hui.

Puis, bien que j'aie une très jeune expérience de mon côté, en tant que

politicien, j'ai vu plusieurs processus législatifs, puis, une fois que le

projet de loi est, en quelque sorte, dans la machine, c'est extrêmement

difficile de pouvoir y faire venir des modifications, en quelque sorte, des

amendements concrets dans... pour la suite des choses. Donc, ceci dit, on

est ici aujourd'hui puis, tu sais, il y a... il y a un aspect qui, pour moi,

est indéniable. Lorsqu'il y a un projet de loi aussi important qui... qui va se

produire sur les territoires, territoire égale Premières Nations, là, c'est un

aspect indéniable. Donc, on doit le faire ensemble. Puis là, bien, encore une

fois, je ne veux pas être négatif, bien au contraire, je veux apporter un

aspect qu'il y a une solution, c'est la réconciliation législative. Donc,

à partir de maintenant, sachant que le projet de loi est ici, sur la table,

c'est quel espace qu'on peut se donner pour rectifier des situations? Puis

c'était, en quelque sorte, une mise en garde que je donnais, également, parce

que les... parce qu'on le voit, les provinces ou le gouvernement fédéral qui a

adopté cette approche-là, ils sont... ils sont devant les tribunaux. Donc,

c'est simplement une mise en garde, et c'est... Tu sais, d'aller devant les

tribunaux de... presque de façon systématique, ou, peu importe, là, mais ce

n'est pas une façon de bâtir des relations, on le sait tous, là, on est un

contre l'autre devant les tribunaux.

M. Beauchemin : Oui, je

comprends. Bien, en fait, je vous entends, je pense que, dans le fond, de

message, c'est qu'on va aller devant les tribunaux avec ce projet de loi là, si

je comprends bien. Mais ma question, c'est... vous savez, vous parlez de

réconciliation, puis, ici, on parle d'un projet de loi qui est... bien, ici, au

gouvernement, on parle d'un projet de loi qui est celui, là, de trouver une

façon d'accélérer l'exécution de projets d'intérêts nationaux. Ça fait que

c'est comme... Votre perspective, je l'entends, je me demande si ça ne devrait

pas être plutôt dans un contexte où est-ce que, justement, il y a un engagement

de la part du gouvernement d'avancer dans la réconciliation et de faire ça de

façon totalement isolée. Puis, parallèlement à ça, il y a ce projet de loi là

qui, lui... bien, l'idée, l'objectif, là, c'est de justement accélérer

l'exécution des projets.

Donc, c'est deux choses qui... humblement,

je ne vois pas, qui peuvent être mises dans le même contexte. C'est deux

sujets...

M. Beauchemin : ...je vous

entends, je vous comprends puis je pense que le forum approprié aurait

peut-être été avec le ministère autre que le ministère des Finances, mais, bon,

je comprends où est-ce que... où est-ce que vous êtes en ce moment.

Avez-vous des exemples à nous proposer où

ça s'est bien fait de par le passé, où est-ce qu'il y a eu la réconciliation

puis il y a des projets qui en ont découlé de façon très optimale par la suite?

M. Verreault-Paul (Francis) : Je

veux juste... oui, merci, juste mentionner... Tu sais, je ne dis pas que, de

façon systématique, dans le cas présent, on va... on va se trouver devant les

tribunaux. Je fais... Je dis qu'il y a une mise en garde, puis, la suite des

choses, on verra lorsque le processus sera terminé, mais... mais je vois des

drapeaux rouges dans qu'est-ce qui est présenté actuellement. Et, dans

qu'est-ce qui est aussi présenté, on pourra en débattre, M. le ministre, pour

moi, je n'ai pas... de notre côté, on n'a pas tout à fait la même analyse de

l'aspect, notamment, de consultation, de consentement avec les Premières

Nations, parce qu'on le voit plus loin dans le projet de loi, sur d'autres

aspects, où est-ce que ça semble être négligé.

Donc, oui, il y a... il y a des exemples,

il y a eu notamment des exemples au niveau fédéral où est-ce que des Premières

Nations ont travaillé conjointement avec le gouvernement pour... pour coécrire,

en quelque sorte, une loi ensemble, et on y voit que... on y voit les bénéfices

de le faire ainsi.

M. Beauchemin : OK. C'est...

C'est... Donc, vous êtes d'accord, là, que, sans ce genre de consultation,

automatiquement, là, il va y avoir de la résistance qui va s'installer, là,

dans... dans le processus. Mais est-ce que je me trompe en disant aussi que...

en vous écoutant, là, il y a quand même une lueur d'espoir que, dans le

processus, justement, là, pour en arriver à la détermination d'un projet x qui

pourrait être éventuellement, là, présenté à l'intérieur de ça, il y aurait la

possibilité de pouvoir, justement, s'asseoir, comprendre les ramifications?

Est-ce que vous le voyez, ce potentiel-là, ou...

M. Verreault-Paul (Francis) : Il

y a une lueur d'espoir parce que j'aime toujours voir le verre à moitié plein.

Donc, je pense que, bien sûr, il y aurait des... beaucoup... plusieurs éléments

à rectifier. Puis j'essaie... j'essaie toujours de voir les choses

positivement. Donc, il y a des projets qui, oui, pourraient... si les Premières

Nations adhèrent, pourraient aussi... l'ensemble... autant les Premières

Nations que la société québécoise puissent en bénéficier. Mais moi, je parle du

processus qui est en amont de ceci, il faut donner l'espace nécessaire aux

Premières Nations et non pas les acculer au pied du mur et de mettre une

pression pour qu'ils prennent une décision à quelque chose qui est un peu déjà

entièrement engagé, en quelque sorte. Puis je pense qu'un des éléments que

j'avais mentionnés à M. le ministre lorsqu'on s'était... on avait discuté...

j'ai dit : J'espère qu'on va apprendre du processus de C-5, parce que,

justement, on a vu toutes les sorties, les... une certaine levée de boucliers.

Puis, en plus, il y a tout l'aspect judiciaire qui est en cours. Donc,

sincèrement, pour moi, c'est la... c'est la définition même d'une

imprévisibilité pour l'ensemble des promoteurs qui voudront bâtir un projet.

Moi, je trouve qu'on met à risque les promoteurs ici.

M. Beauchemin : Tantôt, vous

parliez du terme... du verbe «peut» versus l'obligation de. J'imagine, c'est de

ça spécifiquement que vous parlez, là, ici?

M. Verreault-Paul (Francis) : Bien

oui, notamment. C'est... Tu sais, on se donne... on ne se donne pas

l'obligation. On pourrait revenir, là, sur l'ensemble des articles, mais,

clairement, un article... lorsqu'on parle de promouvoir les intérêts des

Premières Nations, juste avant c'est «peut», et donc c'est seulement un choix.

M. Beauchemin : Donc, si on

avait à... si on avait à proposer des amendements où est-ce qu'on changerait le

verbe, ça pourrait être quelque chose qui pourrait être satisfaisant pour...

M. Verreault-Paul (Francis) : C'est

une des choses.

M. Beauchemin : D'accord.

Lesquelles autres sont les choses qui résistent en ce moment, de votre perspective?

Parce que vous avez fait la... vous avez dit : Il y a plusieurs éléments

qui bloquent. Lesquels?

M. Verreault-Paul (Francis) : Oui.

Bien, je pense que c'est vraiment, là, dans... dans cette approche, comme je

mentionne, tu sais, je sais qu'on se répète ici, mais dans cet aspect de

consultation où est-ce que nous, on retrouve... les gouvernements des Premières

Nations, dans le processus qui est proposé, se retrouvent très loin dans...

dans le processus, notamment lorsque je regarde au niveau de l'autorisation,

l'interlocuteur unique avec les promoteurs, c'est le ministre ou la ministre

des Finances, et, par la suite, il y a une consultation. Puis ça, on est déjà

dans la deuxième phase, après la désignation. Donc, déjà, on est très...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...loin

dans le processus, on s'entend tous. Donc, de là l'approche dès le départ,

c'est la définition de «dès le départ» pour moi.

M. Beauchemin : D'être

inclus, donc, dans la consultation dès le départ, d'accord. Je vais céder la

parole à ma collègue, si elle a une question.

Le Président (M. Laframboise) : Mme

la députée de Mille-Îles pour 1 min 12 s.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. D'abord, je veux vous remercier d'être présent et de revenir, projet

de loi après projet de loi. Moi, c'est le quatrième projet de loi où je vous

entends dire exactement la même chose, que vous souhaitez de la

co-construction. Vous l'avez fait sur le projet de

loi sur les mines, le projet

de

loi sur les forêts, le projet de loi en environnement, l'an dernier, et

aujourd'hui la même chose, puis vous l'avez probablement dit dans d'autres

projets de loi où je n'étais pas... je n'ai pas assisté. Donc, je ne comprends

pas qu'on soit encore aujourd'hui dans la même situation. À chaque fois, le

ministre vous demande : Qu'est-ce qu'on aurait dû faire? Comment on

devrait vous consulter? Et vous répétez la même chose. Je vous trouve patients,

je vous remercie de venir le redire, je pense qu'il faut que l'approche, de ce

que j'entends, l'approche doit complètement changer quand on parle... puis on

lit l'article 3, où ça dit «la présente loi s'interprète de manière compatible

avec l'obligation de consulter les communautés autochtones». Qui prétend ça? Ce

n'est pas vous, certainement, donc, et, par la suite, on lit que les

communautés sont consultées lorsque les circonstances le requièrent. Ce n'est

pas supposé d'être... disons, au choix, du gouvernement, c'est supposé d'être

une obligation. Donc, je voulais vous l'exprimer.

Le Président (M. Laframboise) : C'est

tout le temps que nous avons. Vous n'aurez pas le temps de répondre. Donc,

monsieur le... Verdun. Mme la députée de Verdun, pour 3 min 28 s.

• (12 heures) •

Mme Zaga Mendez : Merci, M.

le Président. Je remercie l'Assemblée des Premières Nations du Québec et

Labrador et le grand chef pour votre présentation. J'ai deux questions dans un

peu de temps. Ma première, c'est juste pour faire le lien avec la conversation

sur la consultation. Il y a quand même un principe international, là, qui parle

du consentement préalable libre et éclairé. Est-ce que vous sentez que ce qu'on

a dans le projet de loi respecte la Déclaration des Nations unies des droits

des peuples autochtones?

M. Verreault-Paul (Francis) : De

façon directe, non. Et puis juste rapidement, revenir sur le commentaire

précédent en termes de patience, bien, je vous remercie, mais c'est parce que

j'y crois vraiment, à cette approche. Je tiens à le préciser à tout le monde.

C'est vraiment, je crois, la vision, à tout le moins, certainement la mienne et

des Premières Nations, de... ce processus de coexistence. Je veux dire, c'est

indéniable, on est sur ce territoire tout le monde ensemble. Et les

gouvernements des Premières Nations ont un statut qui est protégé par la Loi

constitutionnelle du Canada, notamment. Donc, on doit se mettre en... om doit

mettre en œuvre cette approche de gouvernement à gouvernement et non pas

seulement dans les aspects, notamment, économiques ou de consultation. C'est

beaucoup plus profond que ça. Et si on reconnaîtrait entièrement la Déclaration

des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, bien, j'aimerais bien

ça la voir, la voir apparaître de façon intégrale à l'intérieur du projet de

loi. Et je tiens à rappeler, il y a 192 pays, au niveau international, qui...

qui y ont adhéré et... Mais on entend dernièrement des... diverses messages, et

pour moi, c'est une désinformation, ça dit que l'AD.... représente un droit de

veto aux Premières Nations. Bien, ce n'est totalement pas le cas, dans un

premier temps. Dans un deuxième temps, est-ce qu'on... J'essaie de prendre un

pas de recul, donc le fait que les gouvernements ont... ça veut dire que le

fait qu'on laisse les gouvernements en place avoir le droit de veto sans

considérer les Premières Nations, c'est correct.

Mme Zaga Mendez : Merci pour

votre réponse, j'ai une deuxième très rapide. Avez-vous une crainte en ce qui

concerne décisions arbitraires ou des commandes politiques? Vous venez de vivre

une situation concernant un appel qui a tout changé pour une entreprise comme

Domtar. Est-ce que vous craignez qu'on va choisir ces cinq projets basés sur,

justement, des commandes politiques, et pas sur est-ce que le territoire en a

besoin?

M. Verreault-Paul (Francis) : C'est

définitivement une préoccupation. Puis je ne peux que m'inspirer de d'autres

projets de loi qui sont dans la même lignée, actuellement, notamment C5. Je

dois vous dire que nous, les Premières Nations, il y a eu une liste de projet

qui a été discutée avec les différents gouvernements provinciaux, territoriaux,

et en aucun moment les Premières Nations ont été mises au fait de ces

discussions-là. On a appris, comme tout le monde, à travers les médias, quels

étaient les projets...

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12 h (version non révisé

e) M. Verreault-Paul (Francis) : ...qui

étaient d'intérêt national. C'est de cette façon-là qu'on a appris. Donc, je

pense que, oui, ça reste définitivement une crainte. Et, déjà, on a déjà un

gros pas de recul lorsque ces projets-là ont déjà été discutés entre les

gouvernements. Donc, j'espère que cette approche ne sera pas répétée ici

avec... avec...

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Merci beaucoup. Maintenant, merci, Mme la députée de Verdun, M. le député de

Jean-Talon, pour deux minutes 38 secondes.

M. Paradis : Avant d'arriver

ici aujourd'hui pour faire... pour participer à ces consultations

particulières, est-ce que vous avez été consultés sur la préparation de ce

projet de loi n° 5?

M. Verreault-Paul (Francis) : Non,

j'ai eu une discussion avec M. le ministre peut-être une dizaine de jours avant

le dépôt du projet de loi. Comme j'ai mentionné, c'était une discussion

concernant le fait qu'il allait y avoir un dépôt du projet de loi Q-5 qui

s'en venait, mais, tu sais, pas dans le détail de celui-ci. Je n'ai absolument

rien vu. Donc, c'était plus un avis et une discussion. Et je tiens à demander

une question à tous : Est-ce qu'une rencontre... puis je ne dis pas c'est

ça que vous avez fait, M. le ministre, loin de là, mais est-ce qu'une rencontre

égale une consultation? J'espère que non.

M. Paradis : Bien, je n'ai

aucune prétention de répondre à votre question, mais moi, je veux saluer

d'abord les questions sincères qui vous sont posées aujourd'hui par le ministre

parce qu'on voit qu'il cherche à faire la bonne chose. Ce que vous nous

rappelez, par contre, c'est que l'obligation de consultation des Premières

Nations va au-delà d'une participation à des consultations particulières,

c'est-à-dire que, si un projet comme celui-là... vous nous appelez à avoir le

réflexe territoire. On parle de développement de projets qui vont affecter,

donc, les droits des Premières Nations, mais vous nous dites : On aurait

pu le coconstruire ensemble. Parce que vous nous dites : On n'est pas en

train de dire non à tout ce qu'il y a là-dedans, on dit : On veut

participer, puis on peut être une force qui va propulser ces projets-là. Est-ce

que je comprends bien votre message?

M. Verreault-Paul (Francis) : Totalement.

On se donnerait les bons outils en place pour s'assurer qu'il y ait cette

reconnaissance de gouvernement à gouvernement et non pas de mettre en quelque

sorte les Premières Nations sous pression lorsque... lorsque les choses sont

déjà décidées, en fait, là. Puis je suis d'accord, je le réitère, moi, je crois

en la bonne foi et la bonne volonté du ministre pour trouver des solutions

contrairement à... contrairement à d'autres.

M. Paradis : Donc, en

attendant, par contre, vous nous... vous nous appelez à faire de la

réconciliation législative, c'est-à-dire à renforcer la relation de ce

projet-là avec les Premières Nations pour que ça fonctionne.

M. Verreault-Paul (Francis) : Je

ne sais pas combien de temps j'ai, je vais essayer d'être rapide, mais la...

Comme j'ai mentionné d'entrée de jeu, pour moi, c'est très difficile à ce

stade-ci de dissocier ce qui se passe avec le projet de loi constitutionnelle

et ce qui se passe ici. Je veux dire, pour nous, c'est ça qui va être très,

très difficile à réconcilier.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Merci, chef Verreault-Paul, le chef

de l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador, pour la contribution aux

travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants

afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Laframboise) : Je

souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des

biologistes du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de

la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre

exposé. Merci.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Oui.

Bonjour. Mon nom est Bernice Chabot-Giguère, directrice générale de

l'Association des biologistes du Québec, et je suis accompagnée aujourd'hui par

ma collègue Amélie Goulet, vice-présidente de l'association.

Donc, M. le Président, M. le secrétaire,

M. le ministre Girard, Mmes et MM. les députés et membres de la commission,

bonjour. Je vous remercie de nous donner l'occasion de nous exprimer

aujourd'hui dans le cadre des consultations publiques portant sur le projet de

loi n° 5 visant à accélérer la réalisation de projets prioritaires et

d'envergure nationale. Nous prenons la parole aujourd'hui au nom de

l'Association des biologistes du Québec, une association professionnelle fondée

en 1974, qui représente, depuis plus de 50 ans, plus de 1 200 biologistes

oeuvrant dans l'ensemble des secteurs d'activité au Québec, que ce soit au sein

de la fonction publique, parapublique, du milieu privé, des organismes environnementaux

et des institutions académiques. Depuis plusieurs décennies, l'ABQ

travaille activement à promouvoir et à valoriser la profession de biologiste

tout en portant une préoccupation constante : celle de mieux protéger le

public lorsque sont en cause des enjeux de santé, d'environnement, d'étude

d'impact, de biodiversité et de gestion des contaminants. Notre mission ne se

limite pas à la valorisation de la profession, elle consiste aussi à agir comme

une voix experte, indépendante et crédible en matière de biodiversité et de

saine gestion des écosystèmes. C'est à ce

titre précis que nous participons

aujourd'hui aux travaux qui nous occupent. Au gouvernement du Québec, la

contribution des biologistes est particulièrement structurante. Les biologistes

y sont intégrés comme corps d'emploi reconnu et oeuvrent dans des domaines

directement liés aux responsabilités de l'État : environnement, lutte

contre les changements climatiques, faune, ressources naturelles, agriculture,

santé, transports et autres organismes spécialisés.

Sur le terrain, les biologistes planifient

et réalisent des études environnementales, évaluent les impacts de projets

d'infrastructures, contribuent à la gestion d'habitat, produisent des

recommandations réglementaires et appuient l'élaboration de politiques de

conservation, de plans de rétablissement des espèces menacées, de normes de

qualité environnementale et de stratégies d'adaptation...

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : ...notre

travail est un levier incontournable pour concilier développement, protection

du vivant et acceptabilité sociale. C'est précisément parce que les biologistes

occupent cette place au carrefour entre la rigueur scientifique et l'intérêt

public que le projet de loi n° 5 retient fortement notre attention.

De manière générale, l'ABQ comprend et

reconnaît la volonté de l'État de réduire certains délais, d'éviter les

doublons administratifs et de soutenir une mise en œuvre plus efficace de

projets d'envergure. Accélérer des projets stratégiques peut être légitime et

souhaitable. Notre intention n'est pas de nier cet objectif, il est plutôt

d'aider les parlementaires à identifier les risques scientifiques et

procéduraux que le projet de loi n° 5, dans sa forme actuelle, pourrait

entraîner pour l'intégrité du patrimoine naturel et sur la réussite même des

projets qu'il vise à accélérer. Tel qu'il est formulé, ce projet de loi est

susceptible d'affaiblir la place effective de l'expertise scientifique dans les

décisions publiques en réduisant le poids des mécanismes de contrôle

environnemental, en élargissant le recours à des pouvoirs d'exception et en

privilégiant une logique d'accélération insuffisamment balisée. Il risque de

comprimer le temps, la portée, la profondeur des analyses scientifiques

nécessaires à une prise de décision éclairée.

Notre analyse du projet de loi commence

donc par la prémisse même du projet de loi : l'architecture décisionnelle

reconfigurée, qui confère au ministre des Finances des pouvoirs d'exception et

de centralisation des décisions. Dans la gouvernance des grands projets, la

manière dont les décisions sont prises est tout aussi importante que les

décisions elles-mêmes. Un processus équilibré est le meilleur garant de

résultats durables. En conférant un rôle central et prépondérant au ministre

des Finances, désigné comme point de contact principal et responsable des

arbitrages nécessaires, le projet de loi crée ce que nous qualifions de biais

institutionnel important. Il ne s'agit pas ici de remettre en question la

légitimité du ministère des Finances dans l'évaluation des retombées

économiques des projets, l'enjeu survient plutôt lorsque ce ministère devient

également le garant de l'atteinte des objectifs globaux du projet, incluant

ceux touchant à l'environnement. Cette architecture crée un biais où

l'expertise scientifique portée par le ministère de l'Environnement risque

d'être reléguée à un rôle consultatif, alors que les arbitrages finaux seront

effectués ailleurs. En matière environnementale, ce sont pourtant ces

arbitrages qui déterminent le niveau de risque que la société accepte de

prendre. Or, le risque environnemental n'est pas une perception subjective,

c'est une réalité mesurable, fondée sur la science, qui exige indépendance,

temps et transparence. En confiant l'arbitrage final à un ministère à vocation

économique, le projet de loi ouvre la porte à ce que le niveau de risque toléré

ne soit plus déterminé par la science, mais par la volonté de réaliser un

projet à tout prix.

Cette centralisation décisionnelle trouve

son aboutissement dans le mécanisme d'autorisation unique délivré par le

Conseil des ministres. Sur le plan administratif, l'idée peut sembler

séduisante. Sur le plan biologique et écologique, elle est hautement

problématique. Les grands projets d'infrastructures ne sont pas des blocs

monolithiques, ce sont des assemblages de composantes distinctes, chacune ayant

des impacts spécifiques, localisés et parfois critiques : traversées de

cours d'eau, atteintes à des milieux humides, perturbations d'habitats fauniques,

exploitation de carrières ou de sablières. Une autorisation unique risque de

masquer la complexité des impacts souvent cumulatifs, voire synergiques, de

réduire la finesse de l'analyse et de limiter la capacité des citoyens et des

communautés locales à faire valoir des enjeux qui touchent directement leurs

milieux de vie.

Une autre disposition du projet de loi qui

soulève des inquiétudes majeures pour nous est l'exclusion des travaux

préparatoires des mécanismes d'évaluation environnementale. Du point de vue du

principe de précaution, cette exclusion est difficilement justifiable. Le

projet de loi prévoit explicitement que les travaux préparatoires pris seuls ne

sont pas assujettis aux mécanismes d'évaluation environnementale. Loin d'être

mineures, ces activités, comme le déboisement, le drainage de milieux humides,

la construction de chemins d'accès ou même des opérations de dynamitage peuvent

causer des impacts significatifs et potentiellement irréversibles avant même

que l'acceptabilité globale du projet ne soit confirmée. Cette approche inverse

la logique même de la prévention, elle autorise les atteintes dans un milieu

naturel et crée une situation de fait accompli. Une fois que des millions de

dollars sont investis et que le territoire est déjà modifié, une pression indue

s'exerce en faveur de l'approbation finale du projet, peu importe ce que

révèlent les analyses environnementales subséquentes.

Nous sommes également préoccupés par le

pouvoir exceptionnel permettant au gouvernement de modifier ou d'adapter

l'application de certaines lois et de règlements environnementaux sur la base

d'une notion subjective. Ces enjeux ne sont pas théoriques. Lorsqu'on affaiblit

les garde-fous, on ne gagne pas seulement du temps, mais on transfère du

risque. Et ce risque, tôt ou tard, peut se matérialiser sous forme de perte de

biodiversité, de milieux fragilisés, de tensions sociales, de coûts de

mitigation plus élevés ou d'interventions correctrices qui arrivent souvent

trop tard. Au-delà des enjeux environnementaux, il s'agit aussi de risques

économiques et financiers. Les milieux naturels constituent des actifs

productifs du territoire québécois et ils leur fournissent des services

écosystémiques essentiels. Leur dégradation entraîne une dépréciation durable

du capital naturel du Québec, se traduisant par des coûts publics récurrents

qui seront assumés à moyen et à long terme par la collectivité.

Le Québec a besoin de projets

stratégiques, oui, mais, dans une société démocratique telle que la nôtre, nous

avons aussi obtenu, souvent difficilement, des gains collectifs pour protéger

notre environnement, notre santé et nos valeurs : des règles, des cadres,

des mécanismes de transparence et de participation qui existent précisément

pour éviter que l'urgence du moment ne l'emporte sur l'intérêt public à long

terme. Ces acquis ne sont pas des détails de procédure, ils sont une condition

de la confiance envers notre système politique et de la cohésion sociale.

Alors, comment peut-on réellement accélérer les...

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : ...Selon

nous, le véritable goulot d'étranglement n'est pas l'évaluation

environnementale, mais une conception de projet qui ignore les enjeux

environnementals en amont. Depuis des décennies, la méthode est la même, les

concepteurs élaborent un projet quasi immuable, analysé par des biologistes

seulement en fin de planification, souvent lors des dites demandes

d'autorisation. S'ensuit alors une négociation pénible composée de nombreux

allers-retours où nos experts doivent expliquer qu'un tracé est impossible ou

encore qu'un remblai entraînera une destruction de milieux irremplaçables. Il

est alors souvent trop tard dans le processus pour prendre en compte ces

enjeux, sans affecter drastiquement l'échéancier et les coûts. Dans ce type de

situations trop fréquemment rencontrées, les honoraires et les dépenses déjà

engagés avant la prise en compte des enjeux environnementaux conduisent alors à

privilégier des ajustements minimaux visant uniquement à rendre le projet

relativement acceptable sur le plan environnemental plutôt qu'à rechercher des

solutions optimisées dès le départ qui permettraient de concilier plus

efficacement la performance environnementale, la viabilité économique et la

qualité globale du projet. La solution que propose l'ABQ est donc une

réfutation directe de cette approche désuète, elle consiste à intégrer

systématiquement les biologistes et autres experts en environnement, dès les

toutes premières phases de la conception d'un projet, que nous ne soyons plus

des évaluateurs en fin de parcours, mais des partenaires de conception au début

du processus. Investir dans la capacité de l'État, intégrer les biologistes et

autres experts dès les phases préliminaires de conception, et maintenir un

cadre juridique clair et prévisible constituent à long terme des stratégies

beaucoup plus efficaces pour accélérer les projets tout en réduisant les

risques, les litiges et les coûts. C'est pourquoi nous lançons un appel direct

aux membres de cette commission. Nous ne recommandons... Nos recommandations,

pardon, ne sont pas des obstacles, elles sont des conditions de succès pour que

les grands projets du Québec soient des réussites économiques, sociales et

environnementales. Nous vous invitons notamment à considérer les amendements

suivants : instaurer une réelle co-gouvernance formelle et contraignante

pour garantir que l'expertise scientifique ait un poids égal aux impératifs

économiques dans les décisions finales, interdire le fractionnement des projets

et assujettir tous les travaux préparatoires en milieu naturel à une évaluation

environnementale rigoureuse et renforcer l'expertise biologique interne de

l'État, car la véritable accélération passe par une plus grande capacité

d'analyse de l'État et une meilleure utilisation de ces experts dans les étapes

préliminaires des projets.

En conclusion, l'Association des

biologistes du Québec ne s'oppose pas à l'objectif d'accélération poursuivi par

le projet de loi n° 5, elle affirme toutefois que la rapidité

d'approbation ne doit jamais devenir un indicateur de succès en soi. La

véritable réussite d'un projet d'envergure nationale se mesure à sa durabilité,

à sa solidité scientifique et à sa capacité à préserver le patrimoine naturel

au bénéfice des générations actuelles et futures. Sur ce, je vous remercie pour

votre attention.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : Je

vous remercie, Mme Goulet, pour votre exposé. Nous allons maintenant

commencer la période d'échange, monsieur...

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : C'était

Chabot-Giguère.

Le Président (M. Laframboise) : Ah,

c'est Mme Chabot-Giguère. Excusez-moi. Donc, merci. Donc, M. le ministre,

vous avez une période de 15 min 30 s. La parole est à vous.

M. Girard (Groulx) : Merci,

M. le Président. Merci pour la présentation, le mémoire, les recommandations,

tout ceci est grandement apprécié et pertinent. Mais je ne peux pas m'empêcher

de vous poser une question synthèse, là, puis je... on m'en voudra peut-être de

sursimplifier, là, mais le projet de loi vise à accélérer l'octroi des

autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et

d'envergure nationale. Est-ce que vous êtes formellement contre le projet de

loi ou vous supportez le projet de loi et vous faites des recommandations

d'amélioration?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien,

je pense que la... le mémoire parle pour lui-même puis notre exposé qu'on de le

dire, on n'est pas opposé au projet ou à l'objectif d'accélération du présent

projet de loi. Toutefois, on émet certaines réserves qui se traduisent

d'ailleurs en des recommandations. On en a sept, là, à notre mémoire puis on

espère qu'on aura l'occasion de... de les survoler, mais des... des

recommandations qu'on juge aussi qui sont pragmatiques, qui essaient de

rejoindre les objectifs, mais tout en préservant certains cadres puis rôles

prépondérants, là, des experts, notamment au sein des autres ministères clés.

M. Girard (Groulx) : Mais je

vous remercie beaucoup pour la... la précision. Peut-être, par le choix de...

de ce que vous avez présenté, j'avais l'impression que vous étiez contre, mais

là je comprends que vous supportez les... à tout le moins les objectifs puis

vous avez des recommandations précises et formelles.

Je suis... deux... Là, ce n'est pas

vraiment une question, c'est un commentaire, M. le Président, j'ai le droit de

faire ça.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Merci.

Bien, je suis plus ou moins d'accords qu'on... qu'on diminue l'expertise

scientifique, mais, en tout cas, ce n'est certainement pas notre intention ni

l'esprit. Puis, au contraire, je pense que la science peut nous aider à aller

plus vite aussi, là. On fait beaucoup de... de papiers puis d'aller-retour, et

certainement la science pourrait nous aider...

M. Girard (Groulx) : ...alors,

il n'y a... d'aucune façon le ministère des Finances a l'intention de moins

recourir à l'expertise scientifique qui est disponible et certainement celle

que vous possédez. Puis je suis, par contre, d'accord avec vous que, moi, je

n'impute pas aux évaluations environnementales, pas plus que j'imputais aux

consultations avec les Premières Nations le fait que les projets ne se font

pas. Mais je constate que les projets ne se font pas et que présentement, dans

la compétition internationale pour les grands projets, parce qu'il n'y a pas

juste le Québec, là, qui a des mines, là. C'est malheureux, là, mais il faut

être conscients, là, que les projets énergétiques, miniers, de manufacturiers

innovants, ce n'est pas juste le Québec qui a d'expertise là-dedans. Alors,

c'est pour ça qu'on prend, qu'on se donne des pouvoirs extraordinaires.

Alors, moi, ma question, et peut-être que

le mémoire... mais je sens dans vos remarques que vous soulignez peut-être un

manque de ressources au ministère de l'Environnement. Alors, je vous questionne

sur : Combien de ressources avons-nous besoin? Ou selon votre expertise,

qu'est-ce qui nous manque?

Mme Chabot-Giguère

(Bernice) : Bien, écoutez, nous, c'est sûr qu'on estime que le ministère

de l'Environnement a subi des coupes importantes, là, dans les dernières années

qui affectent directement, là, la capacité de certains analystes et d'autres

experts, là, de travailler dans des délais qui sont jugés effectivement

raisonnables. Par ailleurs, sans vouloir nous avancer sur un nombre, c'est

certain que renforcir les capacités de l'État devrait être égal au moins au

degré ou à l'ampleur des projets, et donc, des efforts qui devront être

consentis dans leur réalisation. Je pense que je pourrais répondre de cette

façon.

M. Girard (Groulx) : Mais

hier on a eu une

partie prenante, je vais dire ça comme ça, qui nous

disait : Bien, il n'y a pas assez d'inspecteurs, ça n'a pas de bon sens,

le gouvernement du Québec à diminuer le nombre d'inspecteurs. Est-ce que vous,

les ressources, c'est les inspecteurs ou pas du tout, là?

Mme Chabot-Giguère

(Bernice) : Bien, il y a principalement des analystes et des

inspecteurs, mais je sentais ma collègue...

Mme Goulet (Amélie) : Ce

n'est pas nécessairement... c'est tous les fonctionnaires qui vont travailler à

l'analyse des dossiers pour accepter les dossiers environnementaux, les

autorisations environnementales. Actuellement, on ressent un déficit. Les

autorisations étaient, avant les mises à pied qu'on a connues dans la dernière

année... les projets n'allaient pas assez vite, il y a eu des mises à pied.

Donc, on juge qu'on est déjà dans un déficit. Il faudrait pallier à ça. Puis,

si on veut aller de l'avant avec un tel projet de loi, selon nous, il faut

encore augmenter la capacité de l'État à livrer ces analyses-là dans les temps

souhaités.

Mme Chabot-Giguère

(Bernice) : Puis je... Pardon.

M. Girard (Groulx) : Allez-y.

Mme Chabot-Giguère

(Bernice) : Puis bien, pour compléter aussi, une analyse qu'on avait

par ailleurs, c'était que là en ce moment, les projets, donc, dits normaux, ont

de la difficulté eux-mêmes à aller de l'avant puis, donc, dans une...

considérant l'ampleur des projets qui pourraient survenir, parce qu'il y avait

un risque aussi de venir cannibaliser, donc, déjà des ressources qui sont

insuffisantes au sein des ministères clés pour effectuer puis permettre à ces

grands projets-là d'aller de l'avant, tout en permettant aussi à tous ces

autres projets-là dits normaux de pouvoir avancer également. Donc, voilà.

M. Girard (Groulx) : Mais,

pour les gens qui nous écoutent, là, est-ce qu'on parle de dizaines de

personnes, dont une majorité de biologistes, ou de centaines de milliers? Moi,

j'aimerais ça, je voudrais quantifier, là, parce que, par exemple, je reviens à

hier, je m'excuse, mais on a une certaine cohérence dans nos discussions, mais

hier, on parlait de 100 personnes, alors 100 personnes, à

100 000 $ par année, ça ressemble à un sous-investissement de

10 millions. Mais je veux savoir, vous, vous estimez qu'il manque combien

de personnes pour que le ministère puisse rapidement donner une expertise

scientifique adéquate?

Mme Chabot-Giguère

(Bernice) : Bien, c'est une bonne question. Je suis contente qu'elle

nous soit adressée, mais je pense que je la renverrais au ministère de

l'Environnement pour pouvoir vous guider plus adéquatement là-dessus. Mais par

exemple, si je peux citer un exemple de situation qui est vécu en ce moment

puis qui touche aussi directement, là, un des articles de votre projet de loi,

c'est la réalisation des plans régionals des milieux humides et hydriques, là,

qu'on appelle communément les PRMHH, donc, en ce moment, c'est présenté comme

étant un rempart à la réalisation des travaux préparatoires, mais on sait qu'il

y a certaines MRC qui n'arrivent même pas à faire un PRMHH parce que les

ressources ne sont pas disponibles. Donc, ça pointe ici certains enjeux

stratégiques, aussi techniques qui font en sorte que certaines des dispositions

du projet de loi sont...

M. Girard (Groulx) : ...vous

m'excuserez, là, mais il y a trop d'acronymes au gouvernement du Québec, là,

c'est quoi, un PRMH?

Mme Goulet (Amélie) : Les

plans... les plans régionaux... Est-ce que je parle? Les plans régionaux des

milieux humides et hydriques, de protection des milieux humides et hydriques.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Puis, là, ma collègue me regarde avec des yeux qui veulent dire qu'elle le

savait, que vous, vous le saviez, moi, je ne le savais pas, mais...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Merci.

OK, voilà. Mais... c'est bon, on a de l'expertise autour de la table. Merci

beaucoup, moi, ça compléterait mes questions. Je passerais la parole à ma

collègue, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la députée de Bellechasse, pour 7 min 45 s.

Mme Lachance : Merci.

Bonjour, mesdames, merci de votre temps et de votre mémoire. Je veux peut-être

revenir aussi sur la question, parce qu'on parle, dans ce projet de loi là, de

projets quand même d'exception, de grands projets, ce qui est quand même

différent des projets qu'on a souvent traités, entre autres choses, au

ministère de l'Environnement, et vous nous avez vraiment parlé de besoins très

spécifiques au niveau de l'environnement. On n'a pas identifié le nombre de

postes clés, vous mentionnez qu'il y a eu une perte de postes. C'est à peu près

l'équivalent de 4 %, là, grosso modo, peut-être un peu moins, mais encore?

Est-ce qu'avant cette année-là, on avait déjà des enjeux, est-ce que vous

saviez qu'il y avait déjà des enjeux pour nos entrepreneurs?

Mme Goulet (Amélie) : Bien

c'est... c'est ce que je mentionnais tantôt. Donc effectivement, les délais

avant les mises à pied de...

Mme Lachance : Combien ça

prend de temps? Comment ça prenait du temps, obtenir un...

Mme Goulet (Amélie) : Pour un

projet normal, je vous dirais qu'on évalue généralement entre un an et demi du

moment... au moment du dépôt. Donc, la phase d'acceptabilité a été passée, qui

est aussi un certain délai, mais un an et demi minimum, ça peut aller aux aléas

des... des négociations puis de... des modifications, optimisations du projet

plus long. Oui? Puis... pour certains grands projets qui sont plus en étude

d'impact, le processus peut-être encore plus long.

Mme Lachance : Quand on dit

plus long...

Mme Goulet (Amélie) : Deux,

trois ans.

Mme Lachance : Deux trois

ans. Puis la phase d'acceptation, vous l'évalueriez à combien?

Mme Goulet (Amélie) : Je ne

suis pas certaine de saisir...

Mme Lachance : La prémisse

avant de...

Mme Goulet (Amélie) : ...du

dossier, la conformité du dossier, oui, c'est généralement entre deux et trois

mois.

• (12 h 30) •

Mme Lachance : OK, donc ça

fait environ un an, un an et demi pour analyser un projet puis arriver à

prendre une décision s'il est valable ou non valable. Est ce qu'on a des

données, parce que vous êtes... vous avez des équipes de scientifiques,

j'imagine que c'est ce que vous fouillez beaucoup. Est-ce que vous avez des

données sur le nombre de projets acceptés et refusés?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien,

on... pas avec nous. Si c'est quelque chose qui intéresse la commission, on

pourrait vous revenir avec ça. Mais où j'aimerais aussi pointer dans la

lourdeur de la situation actuelle au niveau des évaluations environnementales,

puis je l'ai évoqué dans mon allocution, bien, c'est le fait que les

biologistes arrivent en fin de parcours, donc, le projet est déjà tellement avancé

et ficelé, là, on nous le présente, et là on doit vous dire, par exemple :

Si tu m'avais consulté plus tôt, j'aurais pu te dire que ça, c'était faisable

ou que ça, ce n'était pas faisable. Et là, c'est des nombreux allers-retours

qui arrivent, justement, entre le promoteur, le ministère et les équipes de

scientifiques, et oui, comme... n'importe qui, c'est des maux de tête, mais

c'est des maux de tête qui se vivent des deux côtés puis qui pourraient être

prévenus si jamais on avait, c'est ça, cette réflexion-là, de considérer,

impliquer davantage, en amont, l'expertise scientifique dans la réalisation,

dans la.... pas dans la réalisation, pardon, dans la conception des projets.

Mme Lachance : Est-ce

qu'on... là-dedans, la conception des projets, donc, dans la conception des

projets. Donc, ça veut dire que... parce que vous avez... vous avez mentionné,

je ne sais pas si j'ai vu ça ou pas, ou entendu, que le ministère était

dorénavant considéré comme un consultant. Quand vous parlez dans la conception

des projets, moi, ça m'amène à vous dire, donc, c'est un rôle de consultant

qu'on souhaite mettre de l'avant. Parce que si une équipe est mise à

partie

dans la réalisation d'un projet, d'office, elle n'est plus juge, elle devient

consultante et elle amène des suggestions pour : voici ce que vous

pourriez faire. Est-ce que c'est exact?

Mme Goulet (Amélie) : Je vais

te laisser y aller.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien,

je ne pense pas que c'est... je ne pense pas que c'est tout à fait exact. Je

pense que ce que j'ai énoncé est un reflet réel de la situation qui est vécue

présentement dans les autorisations environnementales, sine qua non, qu'elles

soient de grande envergure ou pas. Et en fait, je vous renverrais sur notre

première recommandation, de l'instauration de la cogouvernance formelle et

contraignante, justement parce que nous, ce qu'on analyse du projet de loi,

puis ce qu'on semble voir, c'est, justement, le rôle du ministère de

l'Environnement qui est réduit à celui de consultant, puis ça fragilise, donc,

la protection de l'environnement et que, par l'intégration...

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12 h 30 (version non révisé

e) Mme Chabot-Giguère (Bernice) : ...en

amont du rôle du ministère de l'Environnement et de ses spécialistes, on s'assure

aussi d'avoir le bon professionnel au bon moment. Donc, je pense que ça, ça

peut faire écho aussi parmi les membres de la commission.

Mme Lachance : Je veux juste

vous... revenir... Ah! C'est fini?

Le Président (M. Laframboise) : Mme

la députée de Bellechasse, c'est que Mme... votre collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré...

Mme Lachance : Ah!

excusez-moi, je n'avais pas vu, je n'avais pas vu...

Le Président (M. Laframboise) : Mme

la députée de Charlevoix Côte-de-Beaupré, pour trois minutes.

Mme Bourassa : Bien, on est

un peu dans la même lignée, mais avec les évaluations environnementales spécifiques

plus en travaux préparatoires, est-ce que vous êtes capables d'estimer combien

de temps ça rallongerait? Est-ce que... Parce que, là, c'est plus de

consultations, c'est plus de paperasse, c'est plus de...

Mme Goulet (Amélie) : Je veux

bien comprendre si on incluait les travaux préparatoires dans l'évaluation...

Mme Bourassa : Si vous étiez

impliqués dès le départ avec les travaux préparatoires.

Mme Goulet (Amélie) : Oui,

effectivement, je pense que ça raccourcirait les délais. Je vous parlais de

négociation, tantôt, dans la phase d'analyse, donc il y a beaucoup d'allers-retours.

Le ministère de l'Environnement va demander d'optimiser le projet au promoteur,

le projet va être modifié, les impacts vont être réévalués, vont demander des

engagements. Je pense que cette phase-là, si on arrivait avec un projet un

petit peu mieux ficelé, comme le propose notamment le nouveau règlement sur la

PEIE, le processus d'évaluation... le nouveau processus d'étude d'impact,

finalement, donc arriver avec un projet un petit peu plus ficelé, permettrait

effectivement de réduire les délais, ça, c'est certain, mais ça ne soustrait

pas la grande nécessité à l'État de devoir augmenter sa capacité.

Mme Bourassa : ...concrètement,

combien de temps est-ce que ça ajouterait? Parce que, là, vous semblez dire :

On va...

Mme Goulet (Amélie) : Bien, ce

n'est pas quelque chose qu'on a analysé, non.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : ...ça

n'ajoute pas du temps, on prévient, on est dans la prévisibilité du projet puis

de ce qui s'en vient.

Mme Bourassa : ...

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien

là, c'est peut-être là où on ne se rejoint pas, sur cet aspect-là où, pour

nous, ça ajoute à la prévisibilité du projet, parce que, là, on s'assure qu'il n'y

aura pas des atteintes irréversibles, par exemple, à des milieux sensibles, on

est capables de vous prévenir de ces situations-là et, conséquemment... Nous, le

temps qu'on investit en amont, c'est de la précaution et c'est, donc, de la

prévisibilité pour le bien de l'avancement, là, du projet d'envergure, quel qu'il

soit.

Mme Bourassa : Donc, si je

suis les recommandations que vous faites, ce ne serait pas nécessairement que pour

ce projet de loi là, mais dans une... également dans d'autres projets.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien,

c'est sûr que, de façon générale... bénéfique à tous les projets.

Mme Bourassa : Et, à ce que

je comprends, les normes demeurent intactes, les normes au niveau

environnemental ne changent pas, donc, c'est le processus qui est simplifié. Comment

est-ce qu'on pourrait dire qu'il y a plus de risques si les normes restent les

mêmes?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien,

en ce moment, ce qu'on a cru comprendre, à la lecture du projet de loi, c'est

qu'il y avait moyen, là, d'adapter ou de modifier un certain jeu de règles et

de lois en ce moment. Donc, à cet état-là, je pense qu'on ne se rejoint pas sur...

quand on dit que les normes restent les mêmes, mais elles pourraient donc changer,

c'est ce qu'on comprend.

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

Merci beaucoup, Mme. C'est tout le temps que vous aviez, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour 11 min 37 s.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Merci, mesdames, pour votre présentation. Je vais prendre une

partie

du temps du Parti libéral du Québec puis, après ça, je vais en donner une

partie à ma collègue. Ça fait que moi, j'essaie de comprendre ce que vous disiez

tantôt, là, au niveau du processus en tant que tel. Si je vous entends bien,

là, on souhaiterait être considérés initialement dans la consultation, dans l'élaboration

du projet initial. Si je comprends bien, c'est ça?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Si

je peux reformuler, c'est que, de ce que nous, on a lu puis de ce qu'on a

entendu, beaucoup des intervenants depuis hier, dans la commission, c'est que l'enjeu

semblait... ou, en tout cas, un irritant majeur était les évaluations

environnementales. Puis, à leur défense, c'est ça qu'on vous dit, c'est que

souvent l'architecture, même, le processus même de ces évaluations

environnementales là faisait en sorte que l'intervention des experts, des

scientifiques, des biologistes, arrivait trop loin dans le parcours et créait ces

nombreux va-et-vient là qui étaient pénibles pour toutes les parties. Donc, c'est

à cet égard-là qu'on précisait ça, mais, d'ailleurs, tu sais, on a une

procédure qui est améliorée, en tout cas, on a une modernisation de la PEIE qui

vient d'être déposée par votre collègue à l'Environnement. Puis, à cet égard, tu

sais, on souhaiterait peut-être aussi donner la chance à cette nouvelle

procédure d'évaluation pour pouvoir aller de l'avant.

M. Beauchemin : C'est quoi, une

PEIE?

Mme Goulet (Amélie) : ...processus

d'évaluation des impacts environnementaux

M. Beauchemin : OK. D'accord.

Excusez. Continuez.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien,

voilà. Non, mais ça complétait. Donc, tu sais, il y a déjà ce mécanisme-là qui

a été... cette modernisation-là, qui est sur la table. Puis on aimerait, donc,

lui donner la chance de pouvoir démontrer qu'elle est en mesure d'accélérer les

processus d'évaluation environnementale et donc ne pas avoir recours à d'autres

mécanismes qui sont prévus en ce moment par le projet de loi n° 5.

M. Beauchemin : Ça fait que,

juste pour que je comprenne, ce que vous proposez, là, OK, c'est quelque chose

qui va donc...

M. Beauchemin : ...éliminer,

là, l'aller-retour que vous mentionnez, qui arrivait lorsqu'on faisait juste la

consultation avec les biologistes plus tard dans le processus. Donc, on

économiserait du temps ici, c'est ça que vous dites?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien,

ce n'est pas nous qui le proposons, là, ça, c'est... c'est l'initiative du

ministère de l'Environnement, c'est sa modernisation de ce règlement-là, mais

on...

M. Beauchemin : Oui. Mais

êtes-vous d'accord avec ça?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien,

dans son ensemble... ce n'est pas le sujet de la présente commission, mais on y

voit, c'est certain, des améliorations. On n'est pas contre la vertu.

Nous-mêmes, nos professionnels le nomment, qu'il y a des lenteurs dans le...

dans le processus. Puis il y a certains aspects de ce... de cette...

modernisation, pardon, qui sont bienvenus. Et, conséquemment, l'urgence qui

semble se dégager... tu sais, de se doter de certains pouvoirs discrétionnaires

à travers le projet de loi n° 5 nous semble contraire à cette... déjà, à cette

avancée du ministère de l'Environnement de faire des efforts pour améliorer, de

son côté et de celui du promoteur, les délais, là, pour les autorisations

environnementales.

M. Beauchemin : Puis il n'y a

aucun doublon, là, qui se fait dans cette histoire-là. Donc, la première étape

qu'on... que vous venez de décrire, elle pourrait se faire de façon préalable,

puis il n'y a pas de... il n'y aurait pas une redondance, une deuxième version

de ça? Comme, en d'autres mots, là, on mesure un milieu x, là, puis on quantifie

les risques scientifiques pour le milieu x, puis là, bien, il y a du temps qui

s'écoule parce qu'automatiquement il va falloir refaire ces mêmes évaluations

là un an plus tard, lorsque le projet va être rendu à une autre étape dans son

autorisation?

• (12 h 40) •

Mme Goulet (Amélie) : Ça ne

devrait pas.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) :

Bien...

Mme Goulet (Amélie) : Ce

n'est pas notre compréhension.

M. Beauchemin : Non?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) :

C'est ça. De ce que semble proposer la PEEIE, la nouvelle mouture, là, dans sa

modernisation, c'est justement d'avoir, par exemple, un meilleur accompagnement

des promoteurs en amont, justement par des équipes de scientifiques puis de

biologistes qui pourraient les aider à déposer des demandes d'autorisation qui

seront recevables. On élimine donc une

partie du flou puis de ces processus-là,

qui ne sont peut-être pas familiers pour des promoteurs, on les accompagne

là-dedans. Ça fait que, tu sais, là, tu sais, on parle de la PEEIE, mais il y a

certains de ces... de ces points-là qui sont abordés, qui sont traités par

cette modernisation-là. Et donc, c'est ça, on se dit : Bien, donnons la

chance au coureur de faire la démonstration.

Puis, bien, par ailleurs, il y a aussi, tu

sais, la LACPI, là, qui a été aussi adoptée, là, dans le cadre, là, de la... de

la COVID, qui visait essentiellement aussi, là, des objectifs de...

Mme Goulet (Amélie) :

D'accélérer les projets d'infrastructures.

Mme Chabot-Giguère (Bernice) :

...d'accélérer les projets d'infrastructures, mais sans déroger au cadre

réglementaire actuel. On comprend que cette règle... cette loi-là, là, n'est

plus en vigueur, mais, tu sais, on serait curieux de voir aussi pourquoi ce

n'est pas une avenue qui a été adoptée par le gouvernement actuel dans cette...

dans ce souhait d'accélérer les grands projets d'infrastructures. Est-ce qu'il

y a des données qui... qui sont sorties de cet effort-là de la LACPI duquel on

pourrait se...

M. Beauchemin : Très bonne

question. En étude détaillée, on va s'assurer de poser cette question-là pour

avoir la réponse, effectivement. D'emblée, je comprends les circonstances

dans lesquelles on se retrouve, là, au Québec. De façon globale, en Amérique du

Nord, là, on doit compétitionner pour avoir accès à le développement économique

de notre territoire. Puis, évidemment, avec ça vient des réalités qu'on a ici,

au Québec, par rapport à d'autres.

Moi, j'essaie de comprendre, de votre

perspective à vous... Vous parliez des risques, là, évidemment, là, qui sont

scientifiques, vous parliez des risques qui sont transférés en agissant

comme... comme le gouvernement suggère de le faire. Moi, j'essaie de

comprendre, de votre perspective à vous, comment pouvez-vous voir une

amélioration en temps d'exécution. Parce que vous parliez, un projet normal, un

an et demi, grosso modo, 18 mois. Et on le sait, qu'au sud de la frontière ça

peut être trois mois, des fois... des fois même moins, là, OK? J'aimerais ça

essayer de comprendre comment qu'on peut essayer d'avoir un genre

d'optimisation du processus. Quelle est votre perspective à savoir quelles

étapes ou quelles sont les ressources nécessaires qu'on doit avoir pour

pouvoir, justement, accélérer le processus, de votre perspective à vous?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien,

déjà, tu sais, on va... on va rappeler, donc, la présence de la PEEIE, qui est

déjà un mécanisme. Un deuxième... une deuxième façon aussi, là, d'optimiser les

délais, bien, je le rappelle, c'est cette... ce renforcement-là nécessaire des

capacités de l'État au niveau des ministères clés et stratégiques, parce qu'en

ce moment, oui, il y a des inspecteurs, des analystes mais aussi d'autres

fonctionnaires qui sont dédiés à l'analyse de ces dossiers-là, puis il y a des

MRC, il y a des régions qui n'ont même pas d'analyste. Donc, tu sais, il faut

renflouer, là, nécessairement les capacités de l'État pour se doter des

ressources nécessaires et aussi de l'expertise au sein même du gouvernement,

c'est important de la nourrir et de la cultiver. Donc, à cet égard-là, c'est

deux mécanismes très concrets, pragmatiques, mais qui permettraient de...

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : ...de

faire en sorte que les projets d'envergure seraient accélérés. On conserve une

analyse stratégique au sein de l'État puis on va de l'avant avec des délais qui

seront raccourcis parce qu'il y aura davantage d'épaule à la roue.

M. Beauchemin : Bien, c'est

drôle, je vous entends puis... puis je comprends. Moi, je suis la critique en

finance, ça fait que je suis de l'autre bord du ministre, puis j'essaie de

trouver toutes les failles pour pouvoir les critiquer en Chambre pour avoir du

plaisir à faire ça, mais, nonobstant ça, j'essaie de comprendre. Parce que la

taille de l'État a augmenté dans les dernières années et puis on dirait que

plus le temps avance, plus c'est long faire faire ces autorisations-là avec une

taille de l'état qui, elle aussi, a grossi. Donc, les ressources semblent avoir

été au rendez-vous là. Il y a un ajustement qui s'était fait récemment, là, à

cause d'une décote d'une agence de crédit, ou peu importe, mais on est quand

même rendu à un niveau maintenant où le nombre de projets qu'on a réguliers au

Québec semble suivre une certaine fréquence régulière, puis là on a de plus en

plus de temps à prendre avec une plus grande masse salariale qui est supposée

faire ça. Ça fait que j'essaie de comprendre. Selon vous, là, est-ce que c'est

parce qu'on n'a pas les outils? On a le personnel peut-être, mais est-ce qu'on

n'a pas les outils? Il y a-tu quelque chose de technologique qui devrait être

donné pour qu'on puisse améliorer la productivité?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien,

il y a certaines personnes qui pourraient vous dire qu'il y a des protocoles

standardisés déjà qui pourraient aider dans l'analyse des dossiers.

Présentement, c'est des... c'est des choses qu'on n'a pas puis qui pourraient

être, bon, rapidement mises sur pied, mais... ou, du moins, qui pourraient

servir dans un futur ultérieur à l'accélération de l'analyse de ces

dossiers-là.

Mme Goulet (Amélie) : Il y a

une... «il y a une solution», je ne dis pas que c'est une solution. On a un

dossier, nous, et c'est au... à l'Office des professions du Québec. Et, selon

nous aussi, la profession de biologiste était reconnue encadrée, les biologistes

seraient plus imputables puis les analyses prendraient potentiellement moins de

temps, parce que les analystes au ministère de l'Environnement prendraient

moins de temps à valider la méthodologie, s'assurer de la conformité des études

qu'ils reçoivent, et, en ce sens-là, deviendraient probablement plus efficaces,

alors que, présentement, à peu près n'importe qui peut déposer une étude. On ne

dit pas que seuls les biologistes peuvent le faire. Nous, c'est les

professionnels qu'on représente. Puis, selon nous, ça peut faire

partie de la

solution. Ce n'est pas la seule solution, c'est dans l'ensemble.

M. Beauchemin : Bien, en

fait, je vous entends parce que moi, ce que je comprends, c'est que, si,

effectivement, les biologistes sont impliqués de façon préalable, on est plus

facilement capables d'identifier les risques puis d'en discuter plus

facilement. Ça fait que je vois la valeur ajoutée, puis c'est un bon point,

puis, effectivement, une certification pourrait être... tout de suite, on

pourrait séparer les enfants des adultes, là, rapidement pour pouvoir faire

avancer les dossiers. Sur ce, je vais passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. Laframboise) : Mme

la députée de Mille-Îles, pour une minute 38 secondes.

Mme Dufour : Merci. Ça va

être bref. Écoutez, il y a le séquençage qui a été mentionné hier à deux

reprises par des groupes. Je ne sais pas si vous écoutiez les travaux, mais

j'aimerais vous entendre sur l'impact, là, d'une analyse environnementale en

séquence, parce que ce qu'on nous disait, c'est que, dans le fond, il faut

qu'une analyse se termine avant qu'une autre commence et une à la suite comme

ça, il disait, s'il y en avait qui se faisaient en parallèle. Est-ce que vous

voyez ça, qu'il y aurait une possibilité peut-être d'accélérer le processus en

faisant certaines analyses en parallèle au niveau environnemental?

Mme Chabot-Giguère (Bernice) : Bien,

oui, là, je ne pense pas qu'on est contre ça. Effectivement, si c'est possible

de réaliser des analyses, ça veut dire qu'on ne les contourne pas, on les

réalise. Si on est capables de les réaliser, donc, en parallèle, c'est certain

qu'on peut sauver du temps là-dessus, mais, en ce moment-là, ça veut dire que

c'est deux équipes, tu sais, on va dédoubler. Donc, il faut s'assurer qu'on a

les capacités nécessaires pour pouvoir avoir ces équipes-là qui travailleront

en parallèle.

Mme Dufour : Parfait. Et,

pour ce qui est du Code des professions, bien, on s'en est déjà parlé, et il y

a eu... dans le projet de loi n° 81, malheureusement, ça l'a ouvert encore

plus de... d'autres... d'autres types d'expertises pour faire des analyses.

Donc, ce que vous avez décrit, je pense qu'on va le voir encore plus avec ce

projet de loi là, malheureusement. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

Merci beaucoup, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Verdun, pour

trois minutes 53 secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M.

le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai deux questions, mais

elles sont très, très similaires. La première, je vous entendais sur votre

travail en termes d'évaluation, est-ce que vous sentez qu'avec ce type de

projet là qui ouvre la voie justement à accélérer des projets les rôles des

biologistes au sein de nos institutions... pourrait être transformés en une

simple étape administrative qui arrive tard dans le processus plutôt que...

Mme Zaga Mendez : ...de

jouer votre rôle de chien de garde des... d'évaluations environnementales et la

protection de l'environnement.

Mme Chabot-Giguère

(Bernice) : Bien, tu sais, je pense que vous l'avez nommé, puis c'est

ce qu'on a aussi exprimé comme souhait dans cette commission, c'est de casser

avec cette tradition-là, de faire intervenir les experts, les scientifiques,

notamment, nous, les biologistes en fin de parcours, on pense qu'on est

vraiment des acteurs privilégiés pour pouvoir vous guider aussi dans la

réalisation de ces projets-là afin qu'ils se réalisent dans le respect des

normes environnementales, notamment.

Mme Zaga Mendez : Donc,

de vraiment... votre expertise en amont. À cet égard, peut-être de vous amener

dans le passé, on a vu dans les nouvelles des commandes politiques, la

politisation de l'environnement et des choses qui peuvent arriver à nos membres,

justement, de sentir cette pression soit pour aller plus vite ou pour changer

ou de ne pas jouer votre rôle dans l'intérêt public ou dans l'intérêt de

l'environnement. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus. Comment ces

projets-là pourraient ouvrir la porte à ces types de... d'incident?

Mme Chabot-Giguère

(Bernice) : Bien, c'est sûr que, tu sais, nous, on a l'intérêt, la

saine gestion, tu sais, de nos écosystèmes puis de l'environnement, puis à cet

égard, donc, ce n'est pas en opposition à la réalisation de projets qui

pourraient être stratégiques, là, pour le Québec. Mais c'est certain que nous,

notre préoccupation, c'est toujours de s'assurer que ce soit réalisé si

c'est... milieux naturels, qu'on s'assure de faire des évaluations environnementales

rigoureuses, donc, de s'assurer que, s'il y a des cadres et des lois, qu'elles

ne... qu'elles ne soient pas, pardon, modifiées, même si on dit que c'est un

pouvoir exceptionnel pour des circonstances exceptionnelles. On introduit ici

de l'arbitraire qui pourrait ultimement porter atteinte, là, à des milieux puis

nous, c'est ça, c'est transférer du risque, c'est le capital naturel du Québec,

c'est pour nous tous. Et donc, avec ces grandes responsabilités-là, on doit

s'assurer que le projet de loi protège l'ensemble, là, des citoyens puis des

citoyennes, mais aussi permettre quand même, là, de faire un développement

stratégique puis économique du Québec, mais dans le respect des règles

environnementales.

• (12 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Et

vous parlez de, justement, de ces décisions arbitraires. Est-ce que... comment

vous avez vu la présence, justement, de ce type de pressions dans les dernières

années, sentez-vous qu'elle est plus pressante, moins pressante...

Mme Goulet (Amélie) : Bien,

je pense que vous en avez nommé une tantôt, avec le groupe précédent.

Mme Zaga Mendez : Sur...

par exemple, là, où il y a eu des évaluations peut-être faites par vos membres

ou autres fonctionnaires. Vous la sentez dans...

Mme Chabot-Giguère

(Bernice) : Ah! je ne peux pas dire... Bien moi, je ne veux pas parler

pour les autres puis les membres, là. Je pense que ça existe. Est-ce que c'est

monnaie courante? Je ne crois pas.

Mme Zaga Mendez : Je

comprends. Bien, merci beaucoup de votre... de vos questions, bien de vos

réponses à nos questions.

Le Président (M. Laframboise) :

Merci. Merci, Mmes Chabot-Giguère et Goulet. Je vous remercie pour la

contribution de l'Association des biologistes du Québec aux travaux de la

commission.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Laframboise) :

...la Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la... la sonnerie des... de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 5, Loi visant

à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets

prioritaires et d'envergure nationale.

Cet après-midi, nous entendrons les

organismes suivants : le Conseil du patronat du Québec, le Centre

québécois du droit de l'environnement, l'Union des producteurs agricoles et

l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue

aux représentantes du Conseil du patronat du Québec. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à commencer votre exposé. Merci.

Mme Llambías Meunier

(Michelle) : Merci, monsieur le président.

Donc, Michelle Llambías Meunier, présidente et cheffe de la direction du

Conseil du patronat du Québec. Je suis accompagné de ma collègue Norma. Norma.

Mme Kozhaya

(Norma) : Bonjour! Norma Kozhaya,

vice-présidente à la recherche et économiste en chef au Conseil du patronat.

Mme Llambías Meunier

(Michelle) : Alors, Monsieur le président, monsieur le ministre

des Finances, Mmes et MM. les membres de la commission, merci de nous

accueillir aujourd'hui pour nous permettre de partager nos commentaires sur le

projet de loi n° 5.

D'entrée de jeu, je veux être très claire,

le CPQ accueille favorablement l'objectif de ce projet de loi. Depuis des

nombreuses années, on alerte sur les délais, la complexité, la fragmentation

des processus d'autorisation au Québec. Puis, ce qu'on entend continuellement,

c'est à quel point ces lourdeurs constituent aujourd'hui un frein à

l'investissement, à la compétitivité puis à la capacité du Québec de

concrétiser ses ambitions économiques, énergétiques et industrielles. Vous le

savez comme nous, on évolue dans un contexte économique et géopolitique qui est

hors du commun : les chaînes d'approvisionnement se redessinent, la

concurrence entre les... entre les juridictions s'intensifie, puis chaque État

cherche désormais à renforcer sa résilience économique.

Dans ce contexte-là, l'agilité

réglementaire devient un facteur, un levier qui est hautement stratégique, et

qu'on ne peut négliger. Sans surprise, le Québec n'est pas le seul à agir sur

cet aspect et sur une volonté d'accélérer le déploiement de certains projets

phares. D'autres gouvernements...

Mme Llambías Meunier

(Michelle) : ...a récemment adopté des lois qui visent à

accélérer la réalisation de projets structurants. Ce projet de loi n° 5 s'inscrit donc dans une tendance qui est bien plus

large, celle d'États qui reconnaissent que des délais excessifs peuvent

définitivement compromettre des projets qui sont jugés essentiels à l'intérêt

collectif. Le diagnostic qui est posé par le gouvernement est juste et rejoint

donc les propos du CPQ sur plusieurs aspects, celui que, malgré ses nombreux

atouts, le Québec fait face à un obstacle qui est maintenant structurel. La

multiplication des intervenants, la complexité des processus, puis parfois même

la duplication... en fait, même souvent la duplication entraîne des délais qui

nuisent à la concrétisation des projets, que ce soient des projets publics

comme privés. Ça mine la confiance des investisseurs puis ça affaiblit

évidemment notre position concurrentielle. Alors, concrètement, le CPQ voit

positivement plusieurs éléments du projet de loi n° 5,

mais je vais m'arrêter seulement sur quelques-uns dans le cadre de mon message

avec vous cet après-midi. D'abord, l'idée d'une autorisation gouvernementale

unique, capable de permettre... pardon, capable de remplacer plusieurs permis

et autorisations, représente une avancée qui est importante. Ça répond à une

demande de longue date du milieu des affaires, celle de limiter les redondances

et les contradictions potentielles entre les ministères et les organismes puis

d'alléger le fardeau réglementaire associé aux différents projets.

Ensuite, la possibilité d'autoriser

certains travaux préparatoires avant la délivrance finale de l'autorisation est

un levier concret pour accélérer les projets, sans pour autant... puis c'est

important de le souligner, sans pour autant suspendre les analyses

réglementaires qui sont nécessaires.

• (15 h 10) •

On salue également la centralisation des

démarches administratives, la désignation d'un interlocuteur gouvernemental

unique et l'établissement d'un échéancier qui est clair. Encore une fois, la

prévisibilité des délais est aussi importante que la réduction du nombre de

règles, on le répète régulièrement. Pour un promoteur, de savoir quand une

décision va être rendue, ça peut être déterminant.

Enfin, il est important de le rappeler,

les obligations en matière d'inspection, d'application de la loi puis de

consultation des communautés autochtones demeurent pleinement applicables. Le

projet de loi ne crée pas, selon nous, une voie de contournement, mais vise

vraiment une voie qui est plus efficace. Cela dit, cette accélération-là des

projets ou du déploiement des projets ne peut pas se faire à n'importe quel

prix. C'est pourquoi on pense que la réussite d'un projet de loi comme celui-ci

repose entièrement ou va reposer entièrement sur sa mise en œuvre.

Premièrement, l'efficacité, la rigueur et

la transparence doivent être au cœur du processus. Dans ce contexte-là, les

critères de désignation des projets sont une bonne base, mais nous apparaissent

trop larges. Le CPQ croit qu'il gagnerait à être précisé, entre autres en ce

qui concerne les retombées économiques, par exemple, en tenant compte du

renforcement des chaînes d'approvisionnement et de la capacité des projets à

faire bénéficier les entreprises québécoises, en particulier les PME.

En matière de transition énergétique, un

autre exemple, on estime également essentiel que l'analyse repose sur les

émissions de GES de l'ensemble du cycle de vie des projets. Donc, ce sont des

éléments qui ne sont pas détaillés dans les critères de sélection des projets,

mais c'est des exemples de clarifications qu'on devrait apporter. Accélérer ici

ne voudrait pas dire affaiblir les normes, ça veut dire mieux coordonner

l'action gouvernementale, clarifier les exigences puis éviter les dédoublements

inutiles.

Deuxièmement, la concertation avec les

municipalités et les communautés locales et autochtones est essentielle.

L'acceptabilité sociale ne peut pas être vue comme un irritant, c'est une

condition de réussite. Une consultation efficace en amont permet d'éviter des

blocages qui sont très coûteux en temps et en argent en aval.

Troisièmement, on insiste sur un point

crucial dans le mémoire : Le ministre devra disposer d'une équipe qui est

suffisamment outillée, expérimentée pour analyser les demandes, coordonner les

ministères puis assurer des suivis serrés. Sans cette capacité interne, même

les meilleures intentions vont se heurter à la réalité administrative.

Le projet de loi n° 5

met aussi en lumière un enjeu plus fondamental. Si un tel mécanisme est

nécessaire pour certains projets, c'est que le système actuel d'autorisation

est globalement défaillant. Aujourd'hui, même des projets qui n'ont pas

d'envergure nationale, mais qui sont stratégiques pour une région ou pour un

secteur, se heurtent à des délais déraisonnables. Dans certains cas, puis on

parle souvent du secteur minier, les processus peuvent s'étendre sur 10, voire

15 ans. Le CPQ est d'avis...

Mme Llambías Meunier

(Michelle) : ...CPQ est d'avis que les caractéristiques qui

sont mises de l'avant par le projet de loi, le guichet unique, un seul

interlocuteur, plus de prévisibilité, une meilleure coordination devraient

devenir la norme et non l'exception qui est réservée à quelques projets

désignés. On voit donc les projets d'envergure nationale comme des projets

pilotes, d'un point de vue de la façon dont on devrait les traiter de manière

générale. Les apprentissages tirés de leur mise en œuvre devraient absolument

servir à moderniser l'ensemble des processus d'autorisation au Québec. On doit documenter

ce qui fonctionne puis ce qui ne fonctionne pas puis en tirer des leçons.

Enfin, le CPQ souhaite attirer l'attention

de la commission sur l'importance de progresser vers l'approche un projet, une

évaluation. Trop souvent, des projets sont soumis à des évaluations

provinciales et fédérales en parallèle avec des consultations répétées. C'est

un dédoublement qui allonge des délais, qui augmentent les coûts puis qui

décourage les parties prenantes. On invite donc le gouvernement du Québec à

accélérer les discussions avec le gouvernement fédéral pour conclure des

ententes d'harmonisation ou de substitution des processus.

En conclusion, le projet de loi n°5 est bienvenu et nécessaire. Mais au-delà du PL 5, la

réduction du fardeau réglementaire, l'amélioration de la coordination

interministérielle puis la prévisibilité des délais vont demeurer des leviers

essentiels pour notre économie. On pense qu'accélérer les projets, c'est

possible sans compromettre la transparence ou la qualité des exigences environnementales

ou sociales. Bien fait, l'allègement réglementaire n'est pas un recul, on le

considère comme un gain d'efficacité au bénéfice de toute la société

québécoise. Je vous remercie de votre attention, puis Norma et moi serons

heureuses de répondre à vos questions.

Le Président (M. Laframboise) : Merci

beaucoup, Mme Llambías Meunier. Merci pour votre exposé, nous allons maintenant

commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 16

min 30 s.

M. Girard (Groulx) : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation et... est-ce que le

mémoire est déjà déposé? Oui, alors merci pour le mémoire. Sachez que le

ministère et mon cabinet vont le lire avec attention. En toute franchise, pour

ma part, je vais me concentrer sur le résumé puisque je suis dans le budget.

Mais je vous remercie beaucoup pour la présentation. C'est certain que dans les

critères de désignation, là, il y a les retombées économiques majeures. Alors,

on parle de grands projets, ici. Puis j'ai avancé le chiffre de... le seuil de

1 milliard, ce n'est pas... ce n'est pas un seuil, là, qui sera inscrit

dans la loi, mais on parle de projets qui pourraient être de 2, 3, 4,

5 milliards. Et donc, c'est un... le critère de retombées économiques

majeures va être... va devoir être rencontré pour qu'on utilise les pouvoirs

exceptionnels. Une fois qu'on aura travaillé avec ces pouvoirs exceptionnels,

peut-être après deux projets, bien, on pourra voir si de telles mesures

pourraient s'appliquer à l'ensemble des projets, mais pour l'instant, ce n'est

pas notre intention. Pouvoirs exceptionnels pour des situations

extraordinaires. Vous... vous avez parlé d'un projet, une évaluation. Je

voulais savoir qu'est ce que vous pensez du concept un projet, une

consultation? Par exemple, si on regroupait des consultations en environnement

avec celles de la CPTAQ ou... est-ce que vous... Est-ce que... Parce qu'un

projet, une évaluation, on pense souvent au dédoublement fédéral-provincial,

puis tant que le projet est sur le territoire d'une seule province,

certainement, dans notre cas, on a l'intention que l'évaluation, ce soit

l'évaluation du Québec. Mais, dans le cas d'un projet, par exemple, qui

couvrirait deux provinces, bien là, peut-être que la seule évaluation serait

l'évaluation fédérale. Mais précisément, là, est ce que vous pensez qu'il y a

des gains à faire, au niveau de l'efficacité, aussi, au niveau d'un projet, une

consultation?

Mme Llambías Meunier

(Michelle) : Bien, je pense qu'il y a des

gains à faire dans la mesure où, d'un point de vue ne serait-ce

qu'administratif, dans les convocations, l'identification des parties

prenantes, la consultation, la tenue des rencontres elles-mêmes, il y a

certainement des gains à faire. Après, il faut s'assurer que ce n'est pas parce

qu'on a une seule consultation qu'on vient négliger certains groupes qu'on

aurait normalement consultés ou que cette consultation-là est réduite d'un

point de vue de la qualité, parce qu'on a seulement qu'une consultation, donc,

la qualité doit demeurer la même mais c'est sûr qu'il y a des gains dans la

mesure...

Mme Llambías Meunier

(Michelle) : ...il y a une économie

d'échelle d'un point de vue administratif. Je ne sais pas si, Norma, tu veux

compléter?

Mme Kozhaya

(Norma) : Absolument, oui. Du point de vue

du collectif, et du promoteur, et même de la population consultée, qui... des

fois, c'est un peu... ça porte à confusion, les multiplications de

consultations. Mais, effectivement, il faut s'assurer de consulter adéquatement,

donner un temps aussi adéquat et s'assurer de viser certaines parties.

Et, effectivement, pour rebondir sur

votre... un projet, une évaluation, on avait surtout en tête les... une entente

fédérale-provinciale, comme c'est déjà le cas en Colombie-Britannique, en

Ontario. Oui, tout à fait.

M. Girard (Groulx) : OK.

Bien, pour ma part, je... puis je vais en discuter avec les collègues de

l'opposition lors de l'étude du projet de loi, mais c'est certain qu'on veut

aussi se donner le pouvoir de regrouper les consultations.

Je ne peux pas m'empêcher, étant donné la

qualité de vos membres puis leur importance, de vous demander si vous en avez,

des projets d'importance stratégique en tête.

Mme Llambías Meunier

(Michelle) : Je ne m'avancerai pas aujourd'hui avec des... mais

j'aime la question. Je ne m'avancerai pas. On ne s'avancera pas sur des projets

potentiels, mais il y a certainement des projets qui pourraient être menés par

des entreprises québécoises qui auraient le potentiel de se qualifier, là, si

on pense à vos critères de sélection de projets.

M. Girard (Groulx) : OK. Et

vos membres ou... Selon votre expertise, qu'est-ce qui nous retarde le plus?

Parce que c'est clair qu'on est pas très bons dans l'autorisation des grands

projets, là. Est-ce que c'est l'absence d'infrastructures, les consultations

environnementales, les consultations des Premières Nations, le manque de

sérieux des promoteurs? Qu'est-ce qui nous nuit dans la réalisation de ces

projets-là?

• (15 h 20) •

Mme Llambías Meunier

(Michelle) : Bien, on l'a évoqué dans dans le mémoire, puis,

Norma, je t'inviterai s à bonifier certainement la réponse, mais ce qu'on

entend, là, beaucoup, c'est, encore une fois, l'imprévisibilité, le

dédoublement dans la réglementation. Puis, dans le secteur minier, on l'entend

constamment, là, entre le moment où il y a un gisement qui est découvert puis

le moment où on l'exploite, qu'on produit ça... il peut y avoir à peu près 15

ans. Tu sais, ce n'est pas normal que ce soit... que ça prenne ce temps-là.

Donc, c'est une combinaison de la

réglementation, les autorisations... l'obtention, là, des autorisations, des

permis, différents permis. On a un exemple ici, là, justement, pour un cas de

mines, là, une exploration minière, OK : quatre formulaires distincts,

trois consultations séparées, quatre documents d'autorisation officielle, les

quatre documents ont une date de début et de fin qui est différente. Puis tout

ça, là, c'est pour des autorisations d'exploration minière en période hivernale

qui ne nécessitent pas des grosses opérations d'exploration, là, on parle

d'aménager un sentier d'accès temporaire, de démanteler et de faire le

déplacement d'une foreuse légère sur chenilles. Tu sais, c'est juste pour

illustrer à quel point ça peut être la maison des fous, vraiment.

Puis je pense que, collectivement, on

n'avait pas eu une occasion comme celle qu'on a aujourd'hui de dire : On a

besoin de se dépêcher à réaliser des projets d'infrastructure parce qu'on est

dans un contexte économique et politique qui nécessite qu'on soit plus agile

puis plus compétitif aussi sur la scène aussi internationale. Et donc c'est

enfin une belle opportunité de repenser nos règles. Puis nous, quand on

parle... Puis vous disiez, au début, on parle de gros projets avec du gros

potentiel de retombées économiques, notre point, sur les projets... puis de les

voir comme des projets pilotes, c'est de voir, bien, est-ce que ce serait

l'occasion, s'il y a des choses qui fonctionnent bien dans l'allègement

réglementaire ou dans l'efficacité qu'on est capable de déployer ici... Est-ce

que ce ne serait pas l'occasion de prendre bonne note de ce qui fonctionne puis

de l'appliquer dans la durée à d'autres façons de faire?

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Puis je sais que vous avez souligné l'importance d'avoir du personnel et des

ressources pour faire, dans le fond, un bureau de projets. Alors, on sait que

le gouvernement fédéral a approximativement 25 employés dans ce bureau de

projets et s'est aussi donné un pouvoir de dérogation quant aux salaires qui

sont payés dans ce bureau pour attirer des gens avec l'expertise du secteur

privé.

Alors, je vous dirais que nous, on y va

une étape à la fois, là. Là, aujourd'hui, c'est des consultations

particulières, il y aura l'étude détaillée, mais c'est certain qu'on ne pourra

pas faire ça sans avoir une équipe...

M. Girard (Groulx) : ...agile,

là, qui, avant d'avoir 25 personnes, va commencer par cinq. Alors, je

m'arrêterais là. Puis je ne m'avancerai pas non plus sur le... la capacité

d'avoir des dérogations pour attirer les gens du secteur privé, mais on va

commencer par regarder l'expertise qu'on a à l'intérieur du gouvernement.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Avant de poursuivre avec les

oppositions, y a-t-il consentement pour permettre au député de Taschereau de

remplacer le député de... la députée de Verdun?

Des voix

: Consentement.

Le Président (M. Laframboise) :

Consentement. Donc, maintenant, nous allons passer la parole à Mme la dé