Maintenant, ces

primes-là ne seront plus des primes COVID, si on peut le dire comme ça, elles

seront donc pérennisées. Il y aura 26 $

de l'heure au total, donc 49 000 $ pour ces gens-là. Le premier

ministre l'a bien dit en point de presse

aujourd'hui, on a hâte de signer les conventions collectives pour stabiliser

tout ça, mais, présentement, ce 26 $ là se concrétise par un salaire, je ne veux pas aller dans les chiffres

exacts, là, mais aux environs de 25,50 $, je pense, de l'heure, de base. Si on y

additionne toutes les primes, y incluant les primes COVID qui sont toujours en

vigueur, on atteint le fameux

26 $ qui est dit, mais, dans le dépôt de la proposition gouvernementale,

on se propose de pérenniser ce montant-là dans la convention collective

pour atteindre ce 26 $ de l'heure là.

Donc, le 26 $, le 49 000 $ est

toujours d'actualité, et c'est ce qu'on va verser à ces gens-là.

Rizqy : Ma question était très précise. Dans l'éventualité que vous

n'êtes pas en mesure d'accorder le 26 $ tel que promis, est-ce que

vous allez éliminer la sanction?

Mme LeBel : Je ne me prononcerai pas

sur une hypothèse qui ne devrait pas se concrétiser.

Mme Rizqy : À ce jour, là, les gens

qui se sont enrôlés lors de l'appel du premier ministre, on a annoncé, cette

journée-là, 26 $ de l'heure. Ça, est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

C'était l'annonce, 26 $ de l'heure?

LeBel : Vous voulez que je confirme que c'est ce que le premier

ministre... Bien, il l'a réitéré ce midi, donc, oui, il n'y a pas de

problème avec ça.

Mme Rizqy : L'annonce, oui. Alors,

ça, c'était l'annonce. Il n'y avait pas de petit caractère ni d'astérisque à cette annonce. Donc, les gens qui ont entendu

l'appel du premier ministre se sont dit : Je vais faire 26 $ de

l'heure, calcul rapide, environ

49 000 $ par année. Personne n'a vu d'astérisque qui dit : Oui,

mais, mais, mais additionnez telle prime, une autre prime, la prime

COVID, nulle part. Donc, il y en a plusieurs qu'aujourd'hui se rendent compte

qu'ils ont un sentiment de se sentir floués

et qu'après plusieurs semaines, quand qu'ils reçoivent leur paie, là, bien, ils

se rendent compte qu'il manque des sous à la paie.

Vous savez

que ces gens-là, là, ils ne gagnent pas beaucoup en partant. Alors, quand ils

ont entendu l'appel du premier ministre,

oui, ils se sont enrôlés pour aider les préposés mais ont aussi besoin d'avoir

le salaire auquel on leur a promis. Alors,

c'est pour ça que je vous appelle à vous, là. Êtes-vous capable de concéder

qu'ici, là, il y a manqué une information au départ, là, au niveau de

l'entrée?

LeBel : Bien, vous savez, chère collègue, que la rémunération, là, se

calcule de différentes façons. Ce qui est important, c'est que ces gens-là reçoivent 26 $ de l'heure pour une

équivalence d'environ 49 000 $ par année, on ne fera pas les chiffres exacts, mais 49 000 $.

C'est ce qui a été dit au départ, au mois de mai ou fin mai, je pense, là.

C'est ce qui a été réitéré ce midi

même par le premier ministre lors de la conférence de presse. Alors, c'est ce

qu'ils vont recevoir et c'est ce qu'ils doivent recevoir.

Maintenant,

présentement, je vous ai expliqué comment elle se détaille présentement,

comment elle va se détailler après la

signature des conventions collectives, mais ce qui est important de comprendre,

c'est qu'ils vont avoir 26 $ de l'heure et ils vont recevoir

l'équivalent. C'est ça qu'ils vont avoir.

Mme Rizqy : Comprenez, là, que les

gens...

Mme LeBel : Bien, je comprends leur

inquiétude, mais c'est ce qu'ils vont avoir.

Mme Rizqy : Ah! non, mais, attendez,

je n'ai pas encore posé ma question, Mme la présidente.

Mme LeBel : Je voulais dire :

Oui, oui, oui, je comprends, je comprends.

Rizqy : Je sais que vous

voulez comprendre, mais le problème, ce n'est pas que vous et moi, on se

comprenne, c'est ce que les gens,

eux, ont compris. Et c'est là qu'on a un enjeu, parce que les gens ont vraiment

compris 26 $ de l'heure. Donc

là, quand on décortique, là, vos primes, salaire de base, 20,55 $, ce

n'est pas ça qui a été dit à la population, prime de non-chevauchement, on ajoute un 2 %, prime

COVID, on ajoute un 8 %, montant forfaitaire en CHSLD, voici un autre

montant, montant forfaitaire pour du temps

complet, un autre montant. Ça en fait, des primes, ça en fait, des astérisques.

Mais tous ces petits astérisques, là, ce beau

monde là, là, ils ne les ont pas vus. Puis, aujourd'hui, vous leur demandez, là, à ces gens-là, de dire : O.K.,

bien, finalement ça ne sera pas 26 $, ça ne sera pas 24 $, ça ne sera

pas 21 $, ça risque d'être

20,55 $. C'est là qu'on a un enjeu de transparence envers eux. Puis on a

aussi un enjeu qu'il y en a certains qui

ne peuvent pas, là... Quand ils ont fait leurs calculs, qu'ils ont quitté un

autre emploi, par exemple, à 23 $ de l'heure pour en faire 26 $, eux, là, le 3 $ de

différence, ça fait une différence au niveau de leur revenu familial. Alors,

c'est pour ça que je vous demande : Allez-vous, oui ou non, enlever

la sanction?

LeBel : Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il y a une

différence majeure entre recevoir l'équivalent de 20,50 $ et l'équivalent de 26 $, mais ce que je vous dis,

c'est que c'est important que ces gens-là comprennent, puis c'est plus à eux que je m'adresse, c'est qu'ils

vont recevoir sur leur chèque de paie l'équivalent de 49 000 $ par

année. Que cet argent-là soit en

salaire additionné de primes, ou qu'il soit en salaire directement, ou composé

uniquement, ou à 30 % de primes,

l'important, c'est que ces gens-là vont recevoir, dans leurs poches,

l'équivalent... Bon, après impôt, là, on s'entend sur ça, là, on se

comprend, là, mais, O.K., on va parler d'un salaire brut, là, je pense.

LeBel : Bon, merci, parce que je ne voudrais pas m'engager dans une

nouvelle polémique et prétendre que j'ai promis 49 000 $ net,

et là je vais peut-être avoir... mon téléphone va peut-être sonner pour

d'autres raisons, mais parlons de chiffres, là, bruts. Ils vont recevoir

l'équivalent de 49 000 $ par année.

Je proviens,

moi, d'une profession où on avait des primes, j'avais des primes d'une chose,

j'avais une prime sur mon échelle

salariale pour telle chose. Au bout du compte, là, l'important, ce n'est pas le

chemin qu'on emprunte, c'est le

résultat. Le résultat est l'équivalent... Je dis équivalent parce que je veux

qu'on comprenne. C'est qu'ils

reçoivent 49 000 $ par année, 26 $ de l'heure quand on

divise l'argent qu'ils reçoivent et le nombre d'heures qu'ils vont faire.

Mme Rizqy : La différence avec vous,

en tout respect, Mme la présidente, c'est qu'auparavant vous étiez procureure de la couronne. Vous aviez aussi, à

titre de procureure de la couronne, un régime et aussi un salaire qui était

en haut du revenu moyen qu'eux vont gagner. Vous êtes d'accord...

Mme LeBel : Oui, mais ce que je veux

dire, c'est que les primes se calculent...

Rizqy : Non, non, attendez.

Vous êtes d'accord avec moi que vous, là, quand qu'on prend votre exemple précis,

personnel à vous, à

titre de procureure de la couronne, c'est un comparable

qui, pour les préposés, est un peu difficile et même loin, parce qu'eux en

ce moment... Vous avez dit :

Moi, j'ai reçu la prime. Vous, vous avez eu le bénéfice de recevoir

votre prime. Eux, là, ils ne l'ont pas reçue, leur prime, encore, ils

l'attendent.

LeBel : Ça, c'est la portion

où on ne s'entend pas. Loin de moi l'idée de vouloir comparer un salaire de

procureur de la couronne, puis je pense...

Je ne voudrais pas que vous entriez non plus dans ce chemin-là, parce que vous

savez très bien, chère collègue,

que ce n'était pas ça, mon objectif. Mon objectif est de dire qu'une prime, quand elle est reçue sur ton chèque de paie, elle fait

partie de

ton salaire. Donc, ils vont recevoir, et c'est l'engagement, 49 000 $

par année, 26 $ de l'heure. Et c'est ce qu'ils vont recevoir.

Ce que je vous dis, c'est que le chemin emprunté

n'est pas important tant que le résultat pour ces gens-là, sur le terrain, qui se sont engagés de bonne foi

auprès du gouvernement en pensant recevoir 26 $ de l'heure,

49 000 $ par année, c'est ce qu'ils vont recevoir.

Mme Rizqy : Mais, dites-moi, ils

vont le recevoir quand? Parce qu'ils ont déjà commencé à travailler.

Mme LeBel : Bien, ils... Hein? Ils

vont le recevoir, mais il y a les primes déjà, ils vont le recevoir.

Rizqy : Bien, écoutez,

ils ne l'ont pas reçu, là, puis il y en a qui ont quitté, là, le navire déjà,

vous savez.

LeBel : Bien, ils sont

supposés de le recevoir actuellement, donc c'est ce que le premier ministre a dit ce midi. Alors, des vérifications seront faites pourquoi,

dans certains établissements, ils ne l'ont pas, mais c'est ce qu'ils devraient

recevoir.

Rizqy : Vous vous rappelez,

là, qu'au mois d'avril le premier

ministre avait beau dire certaines

affaires, malheureusement ça ne se concrétisait pas sur le terrain, pas

parce que le premier ministre ne le disait pas, au contraire, il s'époumonait à le dire, mais la réalité sur le

terrain ne marchait pas. Alors là, nous, là, c'est concret, il y a plusieurs

préposés qui nous informent qu'ils n'ont pas le montant total.

Alors, je

vous pose une dernière question sur ce sujet : Allez-vous le faire de façon

rétroactive, au moins, ou est-ce

vous allez pallier momentanément, immédiatement, à ceux à qui vous devez le montant de 26 $,

à qui vous avez promis, là, le 26 $? Allez-vous envoyer un chèque

de compensation dès maintenant à tout le moins?

Mme Rizqy : C'est bien bon, ça.

Mme LeBel : Excusez-moi, j'ai comme,

des fois, un déficit...

LeBel : Oui, merci, merci.

Ce que je vous dis, c'est que, par diverses mécaniques, que ce soit maintenant par le chemin des primes COVID, 20,50 $ plus prime, plus prime,

plus prime, ou, par la suite, par le chemin de la convention collective, où ce sera

pérennisé dans la convention

collective, dépôt qui a déjà été

fait, ils devraient actuellement recevoir 26 $

de l'heure et 49 000 $ par année. Alors, je n'ai pas le détail de tout ce qui passe dans la... du

réseau, mais c'est ça qui est l'engagement et c'est ça qu'on va

s'arranger que ça soit.

Rizqy : Mais ça, ce n'est

pas normal de ne pas avoir le détail qu'est-ce qui se passe dans le réseau,

parce que le problème qu'on a, c'est parce qu'il en manque, des bras. On

a vu qu'il y a des centaines...

Mme LeBel : Mais les vérifications

puis les analyses sont en train de se faire.

Rizqy : Il y a des centaines d'infirmières qui ont quitté. Il y a des

centaines de préposés aussi qui ont quitté. On l'a vu il y a trois

semaines, il y avait un

article là-dedans à ce sujet.

Et on parle de 26 $ de l'heure pour un

préposé aux bénéficiaires. En ce moment, une infirmière clinicienne est à 25,25 $. Est-ce que vous trouvez normal

qu'une infirmière clinicienne soit, en ce moment, moins cher payée de l'heure

qu'un préposé?

LeBel : Bien, chère collègue, là, là-dessus, je vais peut-être me garder

un devoir de réserve, parce que nous sommes

en négociation, vous le savez. On valorise beaucoup le poste d'infirmière, de

préposé aux bénéficiaires également, le

système de santé. Alors, je veux que le message soit clair. J'ai eu plusieurs

rencontres aussi avec des infirmières de mon comté dernièrement, mais je veux que le message soit clair, on va en

prendre soin, mais, présentement, je ne négocierai pas sur la place

publique, si vous le permettez.

Rizqy : Bien, je sais, je

sais. Je ne vous demande pas votre argumentaire de négociation, là, je vous

demande si vous trouvez ça normal.

Mme LeBel : Bien, je ne qualifierai

pas non plus pour l'instant.

Mme Rizqy : Et en prendre soin,

est-ce que vous pensez à rééquilibrer leur salaire?

LeBel : Ça va faire... ça fait

partie des discussions qu'on a aux

tables de négociation. Puis je n'entrerai pas dans les détails ici.

Mme Rizqy : O.K. Alors, voulez-vous

qu'on passe...

Mme LeBel : Mais ils ont une très

bonne écoute.

Rizqy : O.K. Et le temps

complet des préposés aux bénéficiaires... Vous leur avez promis 26 $ de

l'heure, ça, c'est une chose. Ce

n'est pas encore livré, ça s'en vient, vous n'arrêtez pas de nous le dire, mais

le temps complet aussi, vous leur avez promis.

Mme LeBel : Ça aussi, ça fait

partie

de ce qu'ils vont avoir. Alors...

Mme Rizqy : O.K. Quand moi, je

m'inscris dans un...

LeBel : S'il y a des

ajustements à faire, on va les faire dans le réseau, mais, moi, la promesse,

l'engament du premier ministre au

mois de juin, je pense, je ne veux pas me tromper de date, mais, quand il a

pris l'engagement et qu'il a fait

l'appel aux 10 000 préposés, je vais le dire comme ça, était de

26 $ de l'heure, 49 000 $ par année, temps complet.

Alors, c'est ce qui va être respecté.

Mme Rizqy : Puis, à date, cette

promesse est respectée à combien de pourcentage selon vous?

Mme LeBel : Je vous l'ai dit tantôt,

chère collègue, je ne veux pas rentrer là-dedans. Moi, je vais voir avec mon

collègue du ministère de la Santé.

Mme Rizqy : Les détails ne vous

intéressent pas? Il me semble que c'est comme l'enjeu principal.

Mme LeBel :

Ah! s'il vous plaît! s'il vous plaît! Non, s'il vous plaît! Je pense qu'on ne

fera pas : Les détails ne m'intéressent pas. Je n'ai pas les...

Mme Rizqy : Non, mais c'est l'enjeu

principal. Vous êtes rendus à combien de temps complet?

Mme LeBel : Je n'ai pas les détails

devant moi.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Ce n'est pas parce

qu'ils ne m'intéressent pas. Franchement, là! Je m'excuse, mais...

Rizqy : Bien, vous ne voulez pas rentrer dans les détails. Ce n'est

pas un détail, c'est l'enjeu qui nous a coûté nos aînés. On manquait de bras, puis, en ce moment, ces bras-là, on n'a

pas le salaire puis on n'a pas le temps complet pour eux...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Mme Rizqy : ...puis il y en a

1 500 qui ont quitté le navire, infirmières et préposés.

Le Président (M. Simard) : Alors, merci. Merci beaucoup. Nous venons de

compléter le premier bloc d'échange. Je

cède maintenant la parole à l'un ou l'autre des députés de la

partie

ministérielle. Vous disposez de 14 minutes et quelques secondes. M.

le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues. Bonjour à la

présidente du Conseil du trésor. C'est un plaisir de vous avoir parmi

nous.

J'aimerais, en fait, parler... Parce qu'on a parlé

beaucoup des préposés aux bénéficiaires.

C'est un corps d'emploi où, justement, on manquait de personnel. On a fait un effort

particulier pour les retenir et les

attirer en fonction, notamment d'une

rémunération supplémentaire. Puis on sait qu'on a un certain engagement, au

gouvernement, d'avoir les bonnes personnes au bon endroit avec les

bonnes expertises.

J'aimerais voir avec vous, Mme la présidente du

Conseil du trésor, si, en termes d'effectifs, on a déjà réfléchi, en campagne électorale, à des économies

potentielles en termes de réduction d'effectifs mais administratifs. Donc, on

parlait d'une réduction équivalente à

5 000 postes. J'aimerais voir avec vous comment on s'en sort, comment

on progresse dans l'atteinte de cet objectif, qui devait donc générer

des économies, si ce chantier-là avance toujours bien.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, merci. Effectivement, c'est important, c'est important de

prendre soin de nos réseaux, que ce

soit du réseau de l'éducation, du réseau de la santé. On en a parlé, hein, ce

sont des priorités de notre gouvernement, l'éducation et la santé, entre autres. Effectivement, il y a eu un

engagement électoral de réduire de 5 000 postes les ETC dans la fonction publique, c'est important de le

dire, mais on parle de postes administratifs. Donc, je pense que c'est très

important de le souligner, pour ceux qui

nous écoutent, qu'il n'y a personne ici, au gouvernement, au contraire, qui

veut réduire les services à la population.

titre d'exemple, il y a même eu... depuis 2019‑2020, il y a eu des

augmentations d'effectifs au sein du réseau de la santé de l'ordre

d'environ 5 000 et, dans le réseau de l'éducation, de l'ordre d'environ

3 000. Donc, j'y vais... naturellement,

j'arrondis les chiffres, là. On parle de 3 800, plutôt, dans l'éducation.

Et cette diminution-là, par contre, des

postes administratifs, qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'augmentation des

postes au niveau de la fonction publique de façon générale, incluant le

réseau de l'éducation et le réseau de la santé, mais ce sont des postes pour

les services aux citoyens.

Maintenant,

au niveau administratif, cette attrition-là devrait se faire... va se faire sur

l'équivalent de quatre ans... cinq ans,

pardon. On veut procéder par attrition, naturellement. On parle de l'ordre

d'environ 1 % par année, si on veut. Cette demande-là a déjà été faite. D'ailleurs, on a déjà réalisé environ

1 300 postes d'attrition pour la première année sur l'objectif

de 5 000 postes administratifs, je

le dis bien, là, postes administratifs. Donc, on va faire également, donc, je vous l'avais dit, une hausse responsable des effectifs. Donc, ce

n'est pas une diminution des effectifs dans la fonction publique. Ce n'est pas

une coupure aveugle de n'importe quel poste,

n'importe où. Au contraire, c'est d'être capable de réduire l'administration.

malgré tout, on augmente, puis je vous l'ai mentionné tantôt, au-delà de

5 000 postes en santé, près de 4 000, 3 800 en éducation qui ont été augmentés,

mais ce sont des postes... Et, en même temps, il y a l'attrition de

1 300 postes dans la portion administrative de la fonction

publique. Donc, l'objectif, c'est de maintenir le service aux citoyens. Merci,

M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Et c'est bien ça, toute l'idée, hein, d'avoir, dans le fond, davantage

de gens en termes de services directs plutôt qu'en termes de gestion de

processus.

Je voudrais peut-être juste clarifier, Mme la

présidente du Conseil du trésor... Parce que là vous avez mentionné une

attrition, donc, de 1 300 postes pour la première année. Est-ce que

vous pouvez me mentionner... Quand on parle de la première année, est-ce qu'on

parle de 2019‑2020?

Mme LeBel :

Oui, oui, on parle de 2019‑2020. Puis l'objectif est environ le même pour 2020‑2021,

à quelques différences près, mais les ordres de grandeur sont les mêmes, là.

M. Chassin : O.K., parfait. Et, justement, donc, toute la logique qui veut qu'on ait

davantage de services et parfois davantage

d'expertises, je le mentionnais d'entrée de jeu, on a fait un effort en termes

de rémunération pour les préposés aux

bénéficiaires. On a même promis, en campagne électorale, de voir à ce que les

enseignants puissent avoir une rémunération supérieure, peut-être en

début de carrière, par exemple, pour assurer une attractivité puis une

rétention.

Même si on comprend, là, qu'il y a des conditions

de travail qui sont avantageuses en moyenne dans la fonction publique

québécoise ou dans le secteur public, est-ce qu'il y a d'autres types de

métiers ou de postes qui montrent des

problèmes d'attraction ou de rétention? Dans le fond, sans utiliser le mot

«pénurie», là, mais est-ce qu'on a des difficultés à attirer, à recruter dans certains postes où il

peut y avoir, dans le fond, une réflexion sur qu'est-ce qui cause ces

problèmes-là en dehors de l'exemple typique, là, par exemple, des

préposés aux bénéficiaires ou des infirmières?

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

LeBel : On en a eu, je pense, à la période de questions, par ma

collègue ici, en face, plusieurs exemples dans ses questions où on a certaines difficultés en matière d'éducation

et de rétention au niveau des professeurs. On n'entrera pas dans les détails

parce que je ne veux pas rentrer dans le cadre des arguments de négociation,

mais il y a certains enjeux, effectivement.

Et c'est une des raisons pour lesquelles le

gouvernement, entre autres dans le plan de mon collègue le ministre de l'Éducation, où l'attractivité, la rétention,

la valorisation aussi du poste d'enseignant est extrêmement importante...

C'est important que ces gens-là se sentent comme des professionnels et

soient traités comme des professionnels. Il y a plusieurs stratégies pour amener ce sentiment-là et de faire en sorte de

leur faire comprendre qu'on est très conscients de la valeur qu'ils ont,

hein, ils sont là pour l'éducation de nos enfants, c'est un poste essentiel.

suis issue, d'ailleurs, d'une famille d'enseignants, donc j'aurais bien de la

misère à dire le contraire. Oui, vous riez,

cher collègue, mais, effectivement, je me suis toujours considérée comme le

mouton noir de la famille. Ma mère, mon

père et ma soeur sont enseignants, donc,

et ça s'arrête là. Donc, c'est un poste, effectivement, qu'on doit valoriser.

Maintenant, comme je vous disais, je n'entrerai

pas dans les détails de quoi, comment, mais il est très important de comprendre qu'un des axes, présentement, de la

négociation et un des objectifs où on veut atterrir, je vous dirais, à l'aboutissement de cette négociation, c'est cette

valorisation-là de la profession d'enseignant, que ces gens-là non seulement

se sentent comme des professionnels, mais soient traités comme des

professionnels.

M. Chassin :

Effectivement, je partage...

Mme LeBel :

C'est un exemple.

M. Chassin : Absolument, bien, je partage tout à fait votre avis. Puis,

effectivement, il y a plusieurs, je pense, dimensions à la valorisation

de différents professionnels. Juste, je vous regarde, M. le Président, pour

vous demander peut-être : Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M.

Simard) : Sept minutes, cher collègue.

M. Chassin : D'accord. J'aimerais toucher une autre question

qui relève de vous, Mme la présidente

du Conseil du trésor, une question qui m'apparaît essentielle en

termes d'efficacité de l'État, c'est la performance des ministères. On a évidemment entendu beaucoup parler de

performance des ministères ces dernières années. Je pense que le gouvernement avait besoin d'un changement de cap. Et, en termes de performance des

ministères, je pense que, depuis deux ans, on peut dire que ce

changement de cap là est en train de s'effectuer. Alors, je voudrais voir avec

vous où on en est.

Parce que

je vous rappelle, hein, qu'en août 2018, avec le travail de

Marc-Nicolas Kobrynsky pour le compte de L'Actualité , le magazine

titrait, sans pincettes : Un bulletin qui fait honte! quand on

regardait les planifications stratégiques des différents ministères,

notamment le fait que la moitié des ministères planifiait relativement mal ou

pas du tout leurs actions, la gestion de leurs ressources. Et il était temps

aussi, je pense, c'est une opinion que je vous partage, Mme la présidente du Conseil du trésor, il était temps qu'on abandonne

des cibles qui concernaient davantage les processus de gestion interne

plutôt que l'atteinte d'objectifs et de résultats qui correspondaient aux

attentes de la population.

d'ailleurs, de 2011 à 2018, l'indice d'application de la gestion axée sur les

résultats plafonnait à environ 72 % en moyenne. On souhaite que ça puisse augmenter. Je comprends que, sur

le site du Conseil du trésor déjà, on a accès aux planifications stratégiques. Donc, je comprends qu'il y a un oeil

averti au Conseil du trésor qui regarde ce qui se fait et qui

répertorie les différents plans stratégiques, les rapports de gestion, la note

globale.

Je voulais voir avec vous, dans le fond, est-ce

que cet outil, selon vous, permet d'atteindre cet objectif d'efficacité gouvernementale en renforçant peut-être même

l'adhésion au plan stratégique à l'intérieur des ministères. On permet

peut-être une meilleure mobilisation

pour l'atteinte de ces objectifs-là, mais est-ce que... Dans le fond, est-ce

que vous pensez que ce sera peut-être

plus difficile pour un ministère qui a des difficultés d'atteindre ses

objectifs ou de bien gérer ses ressources? Pensez-vous que, grâce à ces outils, on va réussir à rendre, finalement,

ces difficultés de gestion plus apparentes ou plus difficiles à cacher?

Mme LeBel :

Bien, je pense que c'est un outil essentiel. Ce n'est peut-être pas la seule

stratégie pour régler les problèmes de

gestion au sein d'un ministère, mais je pense que c'est un outil essentiel.

Vous l'avez dit, en 2009... en 2019, pardon,

on a amorcé un virage vers un État beaucoup plus performant. C'était... Le fait

de réviser en profondeur les plans stratégiques

des ministères, pour moi, ce n'est pas un exercice purement intellectuel ou

cosmétique, c'est fort important.

vais vous parler du ministère duquel je proviens. Le ministère de la Justice, malheureusement, au tableau de L'Actualité ,

n'était pas le ministère le mieux coté. Pourtant, c'est un ministère qui, pour

moi, faisait des choses extraordinaires. Le

problème, ce sont les indicateurs, hein? Comment est-ce qu'on évalue la

performance d'un ministère? Bien, je

pense que ça prend des indicateurs très précis. À

titre d'exemple, je vais...

Pour illustrer, pour les gens qui nous regardent,

au ministère de la Justice, un des indicateurs qui... un des problèmes qu'on

a dans le système de justice, c'étaient les délais. Et je le prends parce que c'est pour illustrer mon propos de

vous dire que je pense qu'effectivement c'est un bon outil. Donc, un des indicateurs de performance du

ministère, c'est : Est-ce qu'on réussit, effectivement, à faire bouger

l'aiguille des délais judiciaires dans le système de justice?

Avant,

si on avait simplement énoncé la bonne volonté d'améliorer le système de justice,

bien, améliorer le système de

justice, comment est-ce qu'on mesure l'amélioration du système de justice? Et

c'est ça qu'il faut que les gens comprennent, c'est ça, un plan stratégique, c'est ça, des indicateurs de performance.

Alors... Et même je suis très fière de dire que, dans le nouveau plan stratégique que le ministère de la Justice a déposé, on cote de façon... à 95 %, je

pense, dans nos indicateurs. J'exagère

peut-être, je vois M. Ducharme qui fronce, mais on a fait un bond en

avant. Maintenant, il va falloir mesurer ces indicateurs-là.

Et la beauté de ce système-là aussi, c'est qu'on va permettre aux

ministères, le Conseil du trésor va les accompagner, de s'ajuster également, parce qu'il y a des

choses... Bon, la COVID, étant un exemple,

a mis certainement... Moi, je peux parler

en Justice. C'est sûr que le fait d'avoir fermé les palais de justice pendant

trois mois, ça n'a pas... ça n'aidera pas mon indicateur de délais de Justice pour l'année 2020‑2021. Donc,

il y a moyen d'ajuster ton plan stratégique en tenant compte d'un impact externe comme la COVID. Et ceci

n'est pas de dire que la COVID a le dos large, mais c'est sûr qu'en fermant les palais de justice pendant trois mois

ou en fonctionnant au ralenti, bien, je fais ce que j'appelle... j'accumule

un inventaire non désiré et non calculé. Et

nécessairement il va y avoir un impact sur mon indicateur qui est d'améliorer

les délais judiciaires et le traitement des dossiers.

Donc, oui, je

pense que c'est un outil essentiel d'avoir des indications claires, des

objectifs clairs, l'objectif étant d'améliorer

la confiance du public dans le système de justice. Je le donne comme une

illustration, mais je peux en parler, j'ai

procédé à l'élaboration du nouveau plan stratégique, alors je vous parle en connaissance

de cause, et c'est d'avoir des

indicateurs pour mesurer tout ça, un étant les délais, je pense que tout le

monde peuvent comprendre, à la maison, qu'est-ce qu'on veut dire par là,

et de donner aussi aux ministères l'occasion de s'ajuster mais pas juste

l'occasion, l'obligation de s'ajuster en

fonction d'éléments externes qui pourraient arriver et de réviser leur plan

stratégique. Donc, oui. Et, à partir de tout ça, on peut naturellement

prendre les actions nécessaires pour y remédier.

M. Chassin : ...apparaître des problématiques, voire de

pouvoir s'expliquer s'il y a des raisons qui justifient, par exemple, des résultats décevants. Donc... Puis,

par ailleurs, je pense que c'est un très bon exemple, en termes de justice,

d'un indicateur qui est absolument incontournable.

Je voudrais peut-être terminer avec l'Autorité

des marchés publics.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Chassin :

En conclusion.

Le Président (M. Simard) : Il

vous reste 20 secondes.

M. Chassin : D'accord. Bien, alors, c'est une question un peu

toute simple parce que vous connaissez très bien l'Autorité des marchés publics, on souhaite assurer l'intégrité des

processus. Par ailleurs, étant économiste, je veux m'assurer que l'Autorité des marchés publics ne rende pas

difficile l'accès à des entreprises, par exemple des PME, de participer aux marchés publics pour améliorer la compétition

de ces processus-là. Donc, j'ai une préoccupation là-dessus, on pourra

peut-être en reparler. Merci.

Président (M. Simard) :

Loisir à vous, Mme la ministre, d'y répondre tout de suite. On retranchera le

temps pris dans votre prochain bloc.

Mme LeBel :

Bon, bien, je peux d'abord peut-être prendre juste un petit... aborder la

question. Vous avez tout à fait raison,

tout est une question d'équilibre, hein, entre l'accès libre des marchés, la

libre concurrence, l'accès de nos entreprises aux contrats publics, mais il faut toujours comprendre qu'il s'agit

d'argent public. Alors, l'intégrité des processus, pour le dire de cette façon-là, le contrôle et la saine

gestion des processus est extrêmement important. Donc, je pense que vous

avez raison, un agent contrôleur, comme

l'Autorité des marchés publics, est extrêmement

important, mais il ne faut pas

que ça devienne un frein, une barrière à l'économie. Tout est une question

d'équilibre.

Le Président

(M. Simard) : Merci à

vous, Mme la ministre. Compte tenu du fait que notre collègue de Rosemont

est actuellement en débat au salon bleu et

qu'il n'a pas le don d'ubiquité, l'opposition libérale a très gentiment accepté

de prendre le relais immédiatement. Alors, merci de votre collaboration. M. le

député de La Pinière.

M. Barrette : Question brève, réponse brève, s'il vous plaît. Si c'est si équivalent que

ça, la rémunération via les primes, pourquoi vous ne la donnez pas en

salaire?

Le Président (M. Simard) :

Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : On était sur la

promesse du premier ministre de recevoir 26 $ de l'heure, et c'est ce

qu'ils vont recevoir. C'est tout.

M. Barrette : Et vous avez dit, Mme la ministre, que c'était équivalent. Ça ne l'est pas. Alors, est-ce que les

primes qui seront pérennisées le

seront comme elles le sont maintenant, donc conditionnelles à certains

critères? C'est oui ou c'est non, là.

Mme LeBel :

Bien, je pense que, M. le Président, je vais prendre le temps, quand même, de

répondre à la question.

Président (M. Simard) : Tout à fait.

Mme LeBel :

Ce qui est déposé sur la table, c'est du salaire plus des primes mais des

primes permanentes pour travailler en CHSLD.

M. Barrette :

Est-ce que les primes sont conditionnelles...

Le Président

(M. Simard) : ...parler l'un par-dessus l'autre, s'il vous plaît.

M. Barrette :

Je m'excuse, vous avez raison, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Aviez-vous terminé, Mme la ministre?

Mme LeBel : J'ai dit : Ce sont des primes pour les préposés en CHSLD, si je ne me trompe pas. Je veux

juste être sûre d'avoir la bonne indication.

Le Président

(M. Simard) : Très bien, merci. M. le député, à vous la parole.

M. Barrette :

Est-ce que l'obtention du montant est conditionnelle, oui ou non?

Mme LeBel :

Est conditionnelle à quoi?

M. Barrette :

Bien, aux critères. Il y a des critères actuellement : vous devez faire

tant d'heures, du temps plein, et ainsi de suite. Est-ce qu'il y aura

des conditions pour avoir accès à la prime?

Mme LeBel :

Temps complet, mais, de toute façon, c'est ce qui avait été promis aux gens, un temps complet.

M. Barrette : Je

comprends. Ce n'est donc pas équivalent, ne serait-ce que par la condition. Une

personne peut travailler un temps complet moins un jour, n'aura pas

droit à la prime. Ce n'est pas équivalent.

Mme LeBel :

Bien, ce qui leur a été promis, c'est 26 $ de l'heure, 49 000 $

par année pour un temps complet.

M. Barrette :

M. le Président, la ministre nous a dit que c'était équivalent, ça ne l'est

pas, point à la ligne.

Deuxièmement, est-ce

que les primes vont être admissibles au RREGOP?

Le Président

(M. Simard) : Mme la ministre.

M. Barrette :

Je la sais, la réponse, mais je peux vous la dire.

Mme LeBel :

Pas en vertu de l'offre qui est déposée actuellement sur la table.

M. Barrette :

Bien oui, bien oui. Bien, est-ce qu'elles vont l'être dans le futur, M. le

Président? Est-ce qu'elles vont l'être?

Mme LeBel :

Bien là, je ne négocierai pas ici, M. le député, vous le savez.

M. Barrette :

Non, mais ce n'est pas une question de négociation, mais c'est la raison pour

laquelle, M. le Président, ce n'est

pas équivalent. Recevoir 26 $ par un chemin x n'équivaut pas à

recevoir 26 $ de l'heure par le chemin y, parce que conditions, parce que non RREGOPable, et c'est ça

que les employés veulent. Ça serait comme dire : Vous êtes procureur

de la couronne, mais vous n'aurez pas votre

pension, et vous, procureur B,

vous avez une pension. Dans les deux cas, c'est le même salaire, ce

n'est pas le même bénéfice à long terme. C'est tout.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel :

Alors, je reprends. Je ne négocierai pas ici, mais ce qui est actuellement

déposé sur la table, pour ne discuter

que de ça, et on pourra poursuivre les discussions à la table des négociations... Effectivement, une prime n'est

pas, ce qu'on appelle dans notre

jargon, cotisable. Donc, vous avez tout à fait raison, ce n'est pas cotisable,

mais c'est 26 $ de l'heure, 49 000 $ par année pour un

temps complet.

M. Barrette :

La valeur de la rémunération est attachée aussi à sa capacité de générer un

revenu à la retraite. Conséquemment, vous

admettez donc que le 26 $ par le chemin actuel n'a pas la même valeur pour

l'employé que par un autre chemin.

C'est la raison pour laquelle vous ne le mettez pas en salaire. Au moins, vous

le voyez. Je n'ai pas d'autre question, mais ce n'est pas une question,

celle-là non plus.

Mme LeBel :

...je n'ai pas à répondre à cette affirmation, M. le Président.

Président (M. Simard) : Très bien. M. le député de

La Pinière.

M. Barrette :

Je vais passer la parole à ma collègue.

Le Président

(M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, c'est symptomatique, de ne pas répondre,

parce que vous ne pouvez pas utiliser l'argument de ne pas négocier sur la place publique. Il n'y a personne ici qui vous

demande de négocier. On n'est pas une des parties à la table de

négociation, on est l'opposition officielle.

On sait qu'on manque de gens. Le respect de ces

gens qui ont levé la main courageusement mérite d'avoir l'heure juste. Et ce que mon collègue de La Pinière

vient d'illustrer, c'est que le 26 $ n'est pas équivalent, parce que vous

mettez plein de conditions, il y a quatre différents astérisques.

Moi,

je vous demande, pour le bien de notre CHSLD, de nos aînés puis surtout de

l'engagement que vous avez pris...

Vous avez parlé de 26 $ de l'heure et vous ajoutez la condition de temps

complet, parfait, mais le problème... Vous le savez aussi bien que moi qu'on a plein de P.D.G. de CIUSSS qui ne

leur donneront pas du temps complet. Alors, ils sont condamnés à ne pas

avoir leur 26 $ de l'heure. Ça, c'est un fait.

Le Président

(M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel :

Écoutez, je vais vous réitérer l'engagement gouvernemental, puis c'est cet

engagement-là qu'on va suivre. Ces

gens-là vont recevoir 26 $ de l'heure, 49 000 $ par année, pour

un temps complet parce que je pense que ça faisait

partie de la discussion qui avait été eue... pas la discussion

mais de l'annonce du premier ministre, le temps complet.

suis contente que vous me donniez l'occasion. Écoutez, il n'y a pas

d'insensibilité, là, on travaille... Ça paraît toujours insensible quand on parle de chiffres puis qu'on jette des

chiffres à gauche puis à droite, là, mais on comprend l'importance de ces gens-là, on comprend

l'importance des CHSLD. On l'a tous vécu, on est tous très sensibles à ça. Il y

a des choses qui vont se discuter

également à la table de négociation. Quand je vous dis que je ne veux pas

négocier sur la table publique, ce

n'est pas... sur la place publique, pardon, ce n'est pas pour une insensibilité,

c'est parce que c'est délicat, une négociation, puis vous le savez. Mais

l'engagement gouvernemental, qui est très clair, c'est celui-là.

Maintenant, on va

continuer à avancer avec les syndicats. On va continuer à avancer avec ces

parties-là. Notre objectif est toujours,

toujours de valoriser les préposés aux bénéficiaires et les enseignants, ça

demeure le même. Dans ça également

s'ajoutent les infirmières, les personnels de la santé. Le système de santé, le

système d'éducation, on a bien vu à

quel point — mon

Dieu! mon téléphone — c'était

important, surtout pendant la pandémie. La pandémie a mis en valeur, si on veut, ce qu'on savait déjà, mais on

va respecter nos engagements, mais maintenant il y a des détails à discuter.

Et ces détails-là, je vais les faire à la table de négociation, si vous

permettez.

Le Président

(M. Simard) : Merci.

Mme Rizqy : ...beaucoup plus vite si vous suivez un petit peu

le chemin que mon collègue

vous propose : enlevez les

astérisques, donnez-leur 26 $ de l'heure. Puis je pense que les gens vont être contents, vous allez avoir enfin respecté

votre engagement qui date depuis le mois de mai.

vous le permettez, je vais passer au prochain sujet parce que

le temps file. Panier bleu. Vous avez lancé Le Panier bleu pour encourager les Québécois

à acheter local. J'en suis puis je trouve ça bien qu'on achète québécois.

Cossette, est-ce que c'est une

firme québécoise ou étrangère?

Le Président (M.

Simard) : Merci.

Mme LeBel :

...de publicité?

Mme LeBel : Bien, j'avoue que moi, personnellement, je n'ai pas cette information-là. J'imagine qu'il y a

des gens qui la connaissent mieux que moi...

Mme Rizqy :

Oui, je vois quelqu'un qui se presse à votre épaule.

Mme LeBel :

Elle est étrangère. Alors, oui, propriété étrangère. Merci.

Mme Rizqy :

O.K. Est-ce que c'est normal...

Mme LeBel :

J'avoue que je ne connais pas le détail de toutes les firmes au Québec pour

l'instant.

Mme Rizqy :

Non, mais attendez, parce que, je pense, celui-ci, vous allez le trouver moins

drôle. Quand on demande aux Québécois

d'avoir une conscience bleue, d'avoir le réflexe Québec, d'acheter québécois,

est-ce normal que, du même souffle, on donne un contrat de 15 millions de dollars par année pour une durée de trois ans, donc

45 millions de dollars, et ça,

ça enlève les dépenses placement médias, à Cossette, une entreprise étrangère,

alors qu'on a Ogilvy, Cartier, Havas, LG2 et d'autres firmes de

placement québécoises sous contrôle québécois?

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme la ministre.

LeBel : Je ne discuterai pas

d'un contrat en particulier, mais... parce

que je ne connais pas personnellement les raisons qui ont motivé

l'octroi de ce contrat-là à la firme Cossette de façon particulière.

L'objectif du

gouvernement est très clair, de favoriser l'achat québécois.

Surtout, c'est un objectif qui

existait avant, mais il s'est... je

ne dirais pas exacerbé, ce n'est pas le bon terme, mais il a été encore plus

mis en lumière et en valeur avec ce

qu'on vient de vivre et au niveau de notre capacité d'avoir une certaine

autosuffisance, surtout alimentaire, dans certains domaines, etc. D'ailleurs, mon collègue en Agriculture

travaille d'arrache-pied pour concrétiser l'engagement gouvernemental

d'avoir plus de serres, aussi, de production pour notre autonomie alimentaire.

Ceci étant

dit, il y a plusieurs raisons qui doivent motiver ça. Dans notre stratégie

d'acquisitions gouvernementales, vous

savez qu'on a mis le Centre d'acquisitions gouvernementales qui entre... qui

est entré, d'ailleurs, je pense, en fonction le 1er septembre, pour ne pas me tromper. Dans notre politique

d'acquisitions, il y a cet achat local, cet achat québécois à favoriser. Est-ce que c'est possible de le faire

dans tous les cas de figure? La réponse est très certainement non. Est-ce que

je connais les motivations et les raisons

pour lesquelles, dans ce cas-là, c'est Cossette, une firme de propriété

étrangère, comme on vient de me le

susurrer à l'oreille, qui a été sélectionnée? Je ne connais pas les tenants et

aboutissants. Est-ce que l'objectif

du gouvernement est quand même de se comporter lui aussi en citoyen et de

favoriser autant que faire se peut, autant que faire se peut, l'achat

québécois? La réponse est oui, mais je ne connais pas les détails, ma chère

collègue, de ce contrat-là.

Le Président (M. Simard) : Mme la

députée.

Mme LeBel : Je pense, ça a été par

le Conseil exécutif...

Mme Rizqy : Bien là, honnêtement,

là, c'est 45 millions de dollars, là. Ça en fait, des détails, à

45 millions de dollars, là, vous en conviendrez avec moi, mais c'est

surtout «dans la mesure du possible». Puis vous savez quoi? À l'impossible nul

n'est tenu.

Mais, avant

d'avoir accordé ce contrat à cette firme étrangère détenue par des intérêts

étrangers, il y avait d'autres personnes au Québec qui faisaient cette

job-là. Est-ce que vous savez qui qui faisait la job de COVID-19? C'étaient des firmes québécoises, Ogilvy, Cartier, Havas,

Publicis, KBS, LG2, qui étaient responsables de la campagne d'information

de COVID-19. Là, je comprends qu'on a voulu

regrouper tout ça, puis, dans votre sagesse, vous avez plaidé des deux côtés

de la bouche. D'un côté : Allez, les Québécois, achetez local. Parfait,

tout le monde a suivi, sauf vous autres.

LeBel : Bien, à quelque part, ma chère collègue... M. le Président,

par contre, désolée, c'est à vous que je dois m'adresser, mais je le

faisais de façon polie, alors...

LeBel : ...à quelque part, là, l'idée, là... Il ne faut pas oublier,

là, que Cossette a pignon sur rue au Québec, a des employés au Québec, fait

vivre des gens au Québec. Donc, il y a tout le débat dans lequel on n'entrera

pas parce qu'il vous reste peu de temps.

Le Président (M. Simard) : Il reste

trois minutes.

LeBel : Tu sais, ils sont... Il y a des retombées pour ces gens-là au

Québec, ce sont des emplois au Québec. Donc,

je comprends votre argument, je suis sensible à votre préoccupation, mais on

parle d'intérêts étrangers. On n'a pas donné

de l'argent en Europe, là. Je veux dire, il y a des gens ici, là, il y a des

gens ici qui vont bénéficier de ce contrat-là.

Mme Rizqy : Bien, qu'est-ce que vous

en savez? Vous n'arrêtez pas de dire : Je n'ai pas le détail, je n'ai pas

le détail. Laissez-moi vous en donner un peu plus, de détails, si vous le

permettez.

Généralement,

dans ces firmes de publicité, bien, c'est les dirigeants qui font les gros

bonis, ce n'est pas les employés en bas.

C'est eux autres, en haut, qui se versent des 10 millions,

7 millions, 15 millions par année puis qui vivent la grosse vie. Bien, eux autres, là, ils ne vont pas

consommer québécois, ils vont consommer... Puis là, dans le cas qui nous

occupe, bien, c'est une firme

américaine, donc ils sont sûrement à New York, soit en Floride, peut-être même

à L.A. On ne sait pas, mais ils ne sont pas au Québec, ça, je peux vous

l'assurer.

Et quand... De

dire : Oui, ils ont des employés, ça, ça me rappelle une ministre qui

parlait : Bien, vous savez, la culture, c'est important, on va investir

avec Netflix, ils en ont, des employés, Netflix, au Québec, puis au Canada, puis à Toronto. La vérité,

c'est parce que Vidéotron en a pas mal plus, puis je vous dirais que les autres

firmes qu'il y a ici, que j'ai nommées, là, faisaient la job au Québec.

Puis leurs dirigeants étaient où? Au Québec.

Alors, moi, je ne doute pas qu'on veut inciter les

Québécois à acheter local. Au contraire, nous autres aussi, on veut tous inciter les gens à acheter local, mais la

première personne qui doit s'assurer de donner le ton, c'est la présidente du

Conseil du trésor, et de s'assurer

que les contrats du gouvernement à cette hauteur-là, à 15 millions par

année... Il n'y a pas de raison, à ce moment-là, d'avoir regroupé le

montant. On aurait pu continuer à le diviser à travers ces six différentes

firmes.

D'ailleurs, est-ce que quelqu'un

pourrait nous expliquer pourquoi vous avez voulu le regrouper puis de mettre

un gros, gros, gros montant de 45 millions à un seul joueur?

Le Président (M.

Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je réitère que cette firme-là a pignon sur rue au Québec,

emploie des employés au Québec, et, si

elle a des contrats, elle peut continuer à vivre, et à payer ses employés, et à

continuer. Donc, il y a des retombées pour des gens du Québec. Et on en a plein, d'exemples de sièges sociaux

qui sont au Québec. On veut garder nos sièges sociaux pour

avoir les emplois. Donc, il y a quelque chose là-dedans où on ne peut pas dire

que c'est complètement...

Mme Rizqy : ...son siège social... Non, non, ça, là, ici, là, une seconde, là, on

va rectifier tout de suite. Cossette a été rachetée, au départ, par une firme chinoise qui elle, elle a été vendue,

par la suite, à une firme américaine. Leur siège social n'est pas du

tout au Québec, là.

Mme LeBel : Je ne disais pas que Cossette avait son siège social, je dis qu'on veut

garder aussi des sièges sociaux. Ça fait

partie d'une stratégie pour

avoir des emplois au Québec.

Le Président (M.

Simard) : En conclusion.

Mme LeBel :

Donc, il y a des gens qui vont vivre de ces... des Québécois qui vont vivre de

ces retombées de ce contrat-là au Québec. Donc, cet argent...

Rizqy : Pendant ce temps-là,

il y a des sièges sociaux québécois de firmes de publication qui n'ont pas eu

accès à ce contrat-là de 45 millions.

Président (M. Simard) : Très bien.

Merci beaucoup, Mme la

députée. Je cède maintenant

la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. Pour?

Le Président (M.

Simard) : 8 min 15 s, cher collègue.

M. Ouellet :

C'est ça, hein? Super! Donc, bonjour, Mme la présidente du Conseil du trésor.

On va parler de main-d'oeuvre et de

ressources humaines. Je veux juste être certain de bien comprendre certaines

prétentions que vous aviez comme

formation politique en campagne électorale. Est-ce qu'il est vrai d'avouer

que vous aviez un objectif, au départ, de couper la fonction publique

de 1 % au Québec? Est-ce que ça, c'était...

Le Président (M.

Simard) : Mme la ministre.

LeBel : Là, vous parlez du 5 000 emplois qu'on... Juste être

sûre qu'on a le même langage, là, puis que je vous donne les bonnes

réponses.

M. Ouellet : Il y avait effectivement un engagement de la CAQ

qui était de couper 1 % de la fonction publique au Québec. Est-ce

que ça, c'est encore d'actualité?

Mme LeBel : Oui. Et ça équivaut à 5 000 emplois, mais j'expliquais

tantôt, précédemment, puis je ne vous fais pas un reproche, mais

précédemment, dans une autre conversation, que ça équivaut à

5 000 postes, mais 5 000 postes administratifs. Donc, présentement, malgré le fait qu'on va... Puis

c'est sur une période de cinq ans, et on veut procéder par attrition.

Déjà, pour la

période 2019‑2020, je vous donne un ordre de grandeur, on a, par

attrition, éliminé environ 1 200 postes

administratifs, mais, dans un même souffle, il y a eu une augmentation des

effectifs en santé et une augmentation des

effectifs en éducation, à

titre d'exemple. Je parlais de l'ordre d'environ

5 000 postes d'un côté puis 3 000 de l'autre.

Donc, il faut que les gens comprennent qu'on ne

parle pas de couper 1 % de la fonction publique «at large», d'avoir

une diminution de 1 % de la fonction

publique. Ce n'est pas le cas. C'est une diminution des postes dans l'administration

qui ne sont pas des services directs aux

citoyens. Alors, l'objectif est de diminuer ces postes-là, mais, du même

souffle, la fonction publique a

progressé, je vais dire, s'est enrichie de plusieurs autres postes, mais ces

postes-là, ce sont des postes qui donnent des services directs aux

citoyens.

Donc, il faut que ça soit... La nuance est

extrêmement importante. Ce n'est pas 1 % des effectifs de la fonction

publique, c'est 1 % des postes

administratifs. Je vais vous dire que ça équivaut à 5 000, le calcul,

sur... Donc, pour l'instant... Et on procède par attrition, ce qui veut dire que

les départs à la retraite, à

titre d'exemple, ne sont pas remplacés. Et ça

équivaut à peu près à

1 200 postes, là. Pour l'année 2019‑2020, c'était environ

1 200, là, c'est peut-être 1 300, mais c'est autour de

1 200. Pour l'année 2020‑2021, c'est environ le même objectif, mais

tout ça se fait par, entre autres, ne pas remplacer des départs. Mais, il faut

que ce soit compris, là, c'est dans l'administration.

Puis tantôt

je donnais des chiffres, je pense, c'est autour de 5 000 $...

5 000 $! 5 000 postes en matière de santé, à

titre d'exemple, où on a eu l'augmentation

d'effectifs puis autour de 3 800 en matière d'éducation, donc 5 000,

là, de plus, 3 800 de plus mais 1 200 de moins en

administratif.

Ouellet : Pouvez-vous me

dire, dans l'administration, dans quels ministères on a procédé à plus

d'attrition?

Mme LeBel : Le plus en termes de

pourcentage?

M. Ouellet : En termes de nombre

d'individus.

LeBel : Je pourrais vous

retrouver le chiffre, mais je ne l'ai pas sous les yeux. Je ne sais pas dans

quelles portions de quels ministères,

au niveau administratif, ça s'est... La commande a été faite à tous les

ministères, là, de procéder par attrition. Peut-être qu'on pourra

regarder le détail, puis, si le chiffre me vient, je vais vous le donner, là.

Ouellet : O.K. Parce que la

question que j'ai pour vous, Mme la présidente, c'est qu'il devrait... En tout

cas, je présume encore qu'il y aura une nouvelle mouture du projet de

loi n° 61 qui sera présentée.

Mme LeBel : Il n'aura pas le même

numéro.

Mme LeBel : Il va porter un autre

numéro.

Ouellet : Oui, un autre

numéro, oui, probablement, oui, il a porté malchance, celui-là. Et je présume

encore que vous aurez la même volonté

d'accélérer le déploiement de certains projets d'infrastructure, si je prends

les découpures de presse, en

réduisant les délais administratifs, notamment en matière environnementale et

notamment dans les expropriations.

Donc, ma

question, c'est : Si on veut aller plus vite, techniquement, il faudrait

qu'on mette aussi un petit peu plus de

monde pour traiter la documentation et les informations nécessaires. Moi, quand

je parle aux syndicats qui travaillent dans

la fonction publique, ce qu'on me dit : Ce qui a fonctionné pour le REM à

Montréal, il y a eu, oui, la loi spéciale, mais il y a eu aussi le fait

qu'on a attitré plusieurs personnes à travailler sur les expropriations.

Donc, ma question : Est-ce qu'on est en

train de couper des postes administratifs, comme vous le dites, dans les ministères pour lesquels on aurait besoin de

ressources supplémentaires pour aller de l'avant si on décide d'accélérer

des projets d'infrastructure?

Le Président (M. Simard) : Oui,

merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Non, je veux vous

rassurer, même si on parle de délais administratifs puis on parle de postes administratifs, il ne faut pas faire une

corrélation, là. On coupe dans des postes qui n'ont pas d'impact sur le service

aux citoyens ou sur les missions des

ministères, là. Donc, une des missions étant, je vais prendre l'Environnement,

entre autres, d'analyser des

autorisations environnementales, on ne coupera pas dans des postes de gens qui

font l'analyse environnementale pour l'autorisation. Donc, je ne veux

pas...

Le terme

«administratif» a une signification différente, là, mais l'idée, c'est de

procéder par attrition, l'idée, c'est... l'objectif étant sur cinq ans. On a déjà 1 200 de ces postes-là sur

5 000 qui ont été coupés dans la première année. On pense atteindre... On pense pouvoir, sans avoir

d'impact, en couper encore un autre 1 200, 1 300 pour l'autre tranche. On y va année par année, naturellement, pour s'assurer... mais l'idée n'est pas de couper ni dans

les services aux citoyens ni de handicaper les ministères dans leur

mission, au contraire.

Ouellet : O.K. C'est bien

important que vous faites la précision, parce que vous avez parlé

d'administratif, de paperasse, puis

là le projet de loi n° 61 était pour accélérer, justement, cette

bureaucratie-là et ces paperasseries-là. Donc, je crois comprendre que

ça ne touche pas ça.

contrepartie, est-ce que vous regardez l'opportunité d'engager du personnel

supplémentaire, justement, au sein du

ministère de l'Environnement ou au sein des travailleurs qui auront à faire ces

expropriations? Est-ce que vous avez, dans

votre plan, au-delà d'une mesure législative, de mettre des individus

supplémentaires pour réaliser ce que vous voulez réaliser, c'est-à-dire de livrer plus vite certains projets, considérant

qu'il y a du «backlog» puis qu'on doit traiter ça avant de traiter ce

qui reste à faire, donc, ce que vous mettez en nouvelle planification?

LeBel : Ça va me permettre de peut-être cadrer le futur projet de

loi — je vais

dire «futur» parce qu'il n'est pas

déposé, là, même s'il est là — dans une perspective beaucoup plus large.

L'objectif est effectivement d'accélérer et de mettre en chantier des projets. Le projet de loi est un des outils.

Donc, le projet de loi va agir sur des processus législatifs, donc des

processus qui demandent un projet de loi pour les accélérer.

On regarde aussi, au Conseil du trésor, de façon beaucoup plus globale,

comment on peut améliorer nos processus internes administratifs, ceux qui ne nécessitent pas un projet de loi.

Tu sais, il y a des choses que ça prend un projet de loi pour accélérer, il y a des choses que ça prend des

aménagements administratifs différents et il y a des endroits où ça va

peut-être prendre, ultimement, d'autres effectifs pour accélérer, peut-être,

des autorisations ou des analyses.

Sans

m'engager sur un ministère en particulier : Oui, je vais ajouter des

effectifs là, ce n'est pas ça. Ça fait

partie de la stratégie globale d'analyse pour atteindre l'objectif d'accélérer,

au final, les projets qui ont été identifiés comme des priorités gouvernementales, mais le projet de

loi cadre, au niveau législatif, dans cet ensemble de mesures là qui vont être

mises de l'avant pour atteindre l'objectif,

là, d'accélération des projets... d'infrastructure, c'est ça, pas des projets

de loi mais d'infrastructure.

Ouellet : Il me reste une

minute, Mme la présidente du Conseil du trésor. On l'attend avec impatience, mais je veux juste avoir quelques

indications de votre part.

Dans la

première mouture, il y avait une liste de projets qui étaient identifiés et une

possibilité d'en rajouter d'autres qui n'étaient pas identifiés. Votre premier

ministre a fait la tournée du Québec, il est venu dans plusieurs circonscriptions et a dû entendre plusieurs

élus, plusieurs commettants demander de voir apparaître des

projets qui ne l'étaient pas. Dans le

nouveau projet de loi en question, allez-vous circonscrire une liste

comme étant la liste finale ou il y aura cette possibilité d'en ajouter

d'autres à travers le temps si on juge que ce sont des projets qui ont un

impact pour la relance économique?

Le Président (M. Simard) : ...s'il

vous plaît, Mme la ministre.

LeBel : Comme tout ça va

faire

partie intégrante, comme notion, là, du projet de loi que j'entends

déposer, vous allez me permettre de respecter le privilège de

l'Assemblée, mais ça fait

partie de l'analyse qu'on va faire.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme LeBel : Pas qu'on va faire,

qu'on est en train de faire. Elle est faite, là...

Président (M. Simard) :

Merci, Mme la présidente, merci beaucoup. M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole.

Chassin : ...M. le Président, j'avais terminé. Donc, j'imagine qu'il y a quelqu'un

d'autre qui doit être... le député de Rousseau, qui va prendre la

parole.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de Rousseau, soyez le bienvenu parmi nous.

M. Thouin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...de ce

côté-ci, c'est pour ça.

Thouin : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la présidente

du Conseil du trésor, chers collègues.

Ravi de vous revoir tous.

La pandémie

de la COVID-19 a provoqué de multiples changements dans notre

société, évidemment, et ces changements ont aussi affecté l'organisation du travail à

l'intérieur même de l'appareil gouvernemental. Certains de ces changements sont temporaires, mais d'autres ont le potentiel

de marquer durablement nos façons de faire. Donc, il serait pertinent, je

pense, pour les parlementaires et pour nos citoyens, de connaître les orientations, en général, du gouvernement concernant certaines transformations qui auront un impact à long

terme sur la fonction publique québécoise.

Un de ces

éléments-là m'intéresse particulièrement, et je parle ici du télétravail. Il

s'agit d'une question vaste et complexe, mais je vais tenter de centrer

mes questions sur des éléments directement influencés par les interventions du

Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc,

d'abord, parlons un peu de proportion de la fonction publique qui est en

télétravail. Donc, au plus fort de la pandémie, on sait, en fait, on a

dit que 71 % de la fonction publique était en télétravail, alors que j'ai

su que, pour le personnel du Secrétariat du

Conseil du trésor, on était... c'était même plus que ça, c'était près de

90 %. Il y a une adaptation qui

a fort probablement été nécessaire, mais, selon les informations disponibles,

les résultats sont, semble-t-il, très positifs.

Les défis de

gestion sont importants et s'inscrivent dans un contexte plus large de

transformation des milieux de travail à l'erre du numérique et des

transformations des technologies de l'information. C'est important de profiter

de la période de turbulence qui a provoqué

la COVID-19 pour se questionner sur nos façons de faire pour améliorer,

optimiser nos processus, particulièrement en organisation du travail.

Donc,

première question : À l'heure actuelle, c'est quoi la proportion de la

fonction publique qui est encore en télétravail? Et peut-être en

sous-question : Quelle proportion pourrait rester en télétravail de façon

permanente?

Le Président (M. Simard) :

Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, vous avez raison, hein, il faut

réévaluer nos façons de faire. Et la pandémie, je pense qu'il faut y

voir souvent des aspects positifs, et des occasions, et des opportunités de

réévaluer nos façons de faire.

Effectivement, pendant... Bon,

il y a eu une moyenne, là, pendant la pandémie, où on était

à peu près à 60 %, pas loin

de 80 %, peut-être,

en télétravail. Donc, il y a des secteurs où ça variait. On comprendra que les

secteurs, entre autres le ministère

des Transports, des gens qui travaillent sur la route, des contrôleurs

routiers, n'étaient pas en confinement, travaillaient à l'extérieur en toute sécurité. On peut parler aussi du

ministère de la Sécurité publique. Si on parle des gardiens de prison, des choses comme ça, bon, ce n'est pas

des gens qui se confinent. Il fallait qu'on... On avait besoin de ces gens-là

dans nos effectifs. On parle peut-être,

effectivement, du Conseil du trésor où c'étaient des postes qui se font

beaucoup mieux à distance. Donc, on est monté à 90 %.

Présentement,

à l'heure actuelle, il y a environ 70 % des fonctionnaires qui sont encore

en télétravail. Il faut donc... Et ça

fonctionne, là, très bien. Moi, je suis... j'essaie d'être plus prudente que

généreuse, mais il y a eu, pendant la... l'analyse qu'on en a fait, de la productivité, une hausse de

productivité de l'ordre d'environ 10 %. Certains disent 15 %,

d'autres disent 10 %. Moi, je vais demeurer conservatrice dans mes

chiffres, je vais aller autour de 10 %, mais, même si on ne s'entend pas sur un pourcentage, il n'y a pas eu

de baisse de productivité, puis je pense que c'est ça qu'il faut comprendre.

Et souvent c'était un peu, je pense, la

préoccupation des gestionnaires, hein, surtout dans la fonction publique,

penser que, si nos gens vont

travailler à partir de la maison, on n'aura plus la même capacité de gestion ou

la même façon de gérer ces gens-là et qu'il y aurait une baisse de

productivité. Ce n'est pas le cas.

D'ailleurs,

je vais en profiter, cher collègue, pour remercier tous les gens qui... de la

fonction publique qui se sont, pour

prendre une expression que j'affectionne beaucoup, virés sur un dix-sous

pendant la pandémie, ont continué à travailler d'arrache-pied. Ils sont encore à la maison, ils sont encore au poste,

ils travaillent très fort. Puis je pense qu'on ne les a pas assez félicités, remerciés, le service aux

citoyens, les ministères. On a eu, bon, naturellement une période d'adaptation

extrêmement normale. Il a fallu pourvoir ces

gens-là d'équipement aussi pour ceux qui n'en avaient pas, mais, une fois que

tout ça a été fait, la vitesse de croisière a été rapidement reprise et même

dépassée.

avait lancé, à l'automne 2018, par le biais de la Stratégie de gestion des

ressources humaines, un projet pilote de

télétravail. Avant même la pandémie, on se chargeait de ça. L'objectif,

éventuellement, je n'ai pas de cibles, mais je pense que de l'ordre... si on peut penser de l'ordre d'une

trentaine de pour cent de personnes qui seraient en télétravail, je ne pense

pas que je vais me faire lancer une boîte de conserve par ma droite, mais je

pense que 30 %, c'est un bel objectif.

L'objectif

aussi, c'est de peut-être voir à ne pas faire du 100 % télétravail. Je

pense qu'il y a quelque chose d'assez pertinent de penser que le contact

avec l'être humain... On le vit, hein, maintenant on est tous heureux de

revenir à l'Assemblée nationale, de se revoir. On a beau faire des Teams ou des

Zoom, parlez-en comme vous voulez, et devenir

de plus en plus efficace dans notre façon de faire les choses à distance, il

n'y a rien comme le contact humain. On

l'a vécu dans le caucus la semaine passée. Même si on le fait par petits

groupes, il y a quand même quelque chose à voir la réaction dans le

visage de ton interlocuteur.

Donc,

l'idée, c'est de réduire... Et il y a des économies à faire pour le

gouvernement qui sont certaines. Donc, l'idée, c'est de voir avec un

équilibre entre du 3-2, c'est-à-dire trois jours à la maison, deux jours au

travail. Ça pourrait être une belle cible, mais on est en train encore

d'analyser tout ça.

Thouin : Merci, M. le Président. Peut-être une autre question juste

pour peut-être préciser. Quand on parle de 70 %, 71 % en télétravail, est-ce qu'on inclut... C'est

l'ensemble de la fonction publique, incluant le personnel de santé,

employés de terrain, ou on fait uniquement référence aux employés

administratifs dans les bureaux?

Mme LeBel :

On parle de l'ensemble de la fonction publique, c'est une moyenne.

M. Thouin :

...quand même?

M. Thouin :

O.K. Merci, M. le Président. Merci, Mme la présidente, pour votre réponse.

Question de productivité maintenant. Il y a une croyance

populaire, vous l'avez effleurée, mais il y a une croyance populaire voulant que la productivité baisse en

télétravail. Et je suis obligé de confesser que j'étais de ces sceptiques aussi

pendant plusieurs années. J'ai plusieurs

employés qui m'ont demandé, à plusieurs reprises, de faire du télétravail, et

plus l'impression que du télétravail, c'était rester à la maison,

regarder la télé.

Maintenant,

je pense qu'avec l'expérience, puis on l'a vécu dans nos bureaux, hein, parce

que tout le monde a été en

télétravail pendant un certain temps, force est de constater que ça fonctionne

à plusieurs endroits. Dans le cadre d'un sondage mené en 2018 pour le compte du moteur de recherche d'emploi Indeed

auprès de 500 employés et de 500 employeurs dans divers secteurs, 65 % des employeurs

sondés disaient même que le télétravail rendait les employés plus productifs,

tel que vous venez de le mentionner il y a quelques minutes.

Évidemment,

certains gestionnaires semblent encore méfiants par rapport à l'instauration

permanente de ce type d'organisation.

Et il y a évidemment moins de contrôle au quotidien au niveau de l'avancement

des dossiers. Des fois, la distance, on a l'impression que ça nous

enlève un certain contrôle.

Donc, est-ce qu'on a

mis en place des indicateurs ou des projets pilotes pour évaluer la gestion et

les effets du télétravail, là, tu sais, pour bien documenter cet exercice-là?

Mme LeBel :

Absolument. J'ai abordé, j'ai effleuré la question tantôt dans notre échange

précédent. Déjà, à l'automne 2018, on a

lancé, par le biais de ce qu'on appelle la Stratégie des gestions de ressources

humaines 2018‑2023, un projet pilote de télétravail auquel 29 ministères et organismes ont participé. Ça équivaut à peu près

à 860 personnes qui étaient

impliquées, là, dans le projet pilote. De ce projet pilote là, c'est là qu'on

dégage les résultats positifs quant à la productivité dont je vous ai

parlé tantôt.

Maintenant,

naturellement, la COVID est devenue un mégaprojet pilote à l'échelle québécoise, si je peux le dire comme ça,

et dans toute l'échelle gouvernementale. Et on a pu encore là, encore une fois, concrétiser ce qui se dégageait déjà de ce projet pilote là, c'est-à-dire

que cela n'affecte pas la productivité.

Bon, il y a des

stratégies, naturellement, à y avoir. Et je comprends, parce que vous n'étiez

pas le seul à être sceptique... Et souvent,

on le dit, la nécessité, souvent, est la mère ou la... fait en sorte qu'on

brise certaines barrières. On n'a pas eu le choix de confiner tout le

monde, on n'a pas eu le choix de se mettre à... à remettre l'État au travail

avec des stratégies différentes.

Dans

le système de justice, ça a été la même chose. Je vais faire l'analogie avec la

téléjustice, c'est-à-dire la justice virtuelle. Il était très... Il

était, disons, plus difficile de convaincre certains intervenants du système de

justice, avant la pandémie, de faire un

procès entièrement en virtuel. Et, au mois de mai, on a fait le premier procès,

à Trois-Rivières, qui était

entièrement virtuel.

Bon, naturellement, ce n'est pas bon pour tous les cas de figure,

mais, oui, le télétravail est une forme d'organisation aussi qui génère des gains, hein? Je l'ai dit, on

avait parlé d'économies... Bon, ça a été dépensé autrement, là, on s'entend

que la pandémie a eu des coûts autres, mais,

si on parle des économies générées par le télétravail, on parle de quelque chose de l'ordre de 18 à

20 millions de dollars pendant la période. C'est les frais de déplacement,

le temps supplémentaire, etc. Donc, il y a quelque chose d'extrêmement

intéressant dans cette notion-là.

Et ça a eu un accueil favorable. Je vous dirais

que les gens, présentement, là, qui sont à la maison et productifs ont développé cet engouement-là. Quand on sauve une

heure dans le trafic le matin et une heure le soir, ça fait deux heures de

ta journée où tu peux soit être plus

productif au travail ou faire autre chose, hein, de ton temps. Donc, ça aussi,

l'engouement des gens, parce qu'il y

a plusieurs... il y a des gens aussi, des employés qui disaient : Moi, le

télétravail, ça ne m'intéresse pas, qui y ont vu un avantage.

Donc, tout est une question d'équilibre, mais,

pour la suite des choses, on devrait présenter une politique-cadre sur le télétravail dans la fonction publique. Et on y

travaille actuellement en fonction des paramètres et du projet pilote de 2018

et du mégaprojet pilote que la pandémie nous a obligés de mener par la force

des choses.

Thouin : Merci, M. le Président. Vous venez justement d'aller sur le

sujet, là, des économies potentielles. Ça m'intéresse. Donc, on a parlé déjà, en fait, ça a été annoncé, là, dans

les médias, le 18 millions de dollars de sauvés grâce au télétravail dans les derniers mois, vous venez

de le mentionner. Est-ce que nous avons une idée du montant qui pourrait

être économisé par la fonction publique grâce au télétravail dans l'avenir?

LeBel : Oui, puis ça va me

permettre d'ajouter : Quand j'ai parlé du 18 millions à plusieurs reprises dans les médias, c'était vraiment

la période du confinement strict, c'est-à-dire jusqu'au mois de mai. Je vous dirais qu'on vient

de compléter le reste des analyses

dernièrement, et on se rend même, jusqu'en juillet, à 30 millions d'économies pour la fonction publique,

bon, pour la période qui est située, si on veut, entre le mois d'avril et le

mois de juillet 2020. Donc, ces économies ont été, comme je le disais, principalement faites par la réduction des heures

supplémentaires, des frais de déplacement. Bon, il y a d'autres petits postes,

là, qui viennent influencer ces économies-là. Donc, je pense que c'est suffisamment pertinent et significatif pour qu'on s'y

intéresse.

D'un côté, il y a la

productivité. De l'autre côté, il y a des économies. Il y aura des économies également

qui pourront être réalisées de façon

permanente si on parle de l'aménagement de nos locaux, de notre parc

immobilier, si je peux le mentionner comme ça. Le gouvernement est en

location pour 70 % environ de son... Non? Je pensais que j'avais entendu... Bon, peut-être que le chiffre n'est

pas exact, mais on loue beaucoup de locaux et de bureaux. Maintenant,

on va être capables de revoir la stratégie.

Cette notion de télétravail là nous fait aussi

revoir et revisiter la promesse qu'on avait faite de déplacer plusieurs postes

de la fonction publique en région. Beaucoup plus simple, si on veut, de réfléchir dans

une perspective de télétravail parce qu'encore une fois quand tu

déplaces des postes en région de la fonction publique, ça prend un pignon sur

rue, un bureau gouvernemental. Maintenant,

est-ce qu'on peut réfléchir en termes de hubs, de bureaux partagés, de salles

de conférence et que les gens travaillent de la maison, ce qui va

générer les mêmes retombées pour une région?

Donc

la réflexion gouvernementale en termes d'organisation du travail et de

déplacement des effectifs, moi, quant à moi, on vient d'ouvrir un monde

d'opportunités dans notre réflexion, là.

Le Président (M.

Simard) : M. le député, il vous reste une minute.

Thouin : Oui, O.K. Bien, écoutez, rapidement. Donc là, on sait, on

parlait de 18, on est plutôt à 30, mais est-ce qu'on a des projections pour le futur? À partir du moment où on dit

qu'on a tel pourcentage de nos employés qui vont rester à la maison,

est-ce qu'on a une idée des sommes qui pourraient être économisées sur une

année, là, par exemple?

Mme LeBel :

Bien, on y travaille, justement, avec la stratégie puis le plan d'action qu'on

veut déposer dans les prochaines semaines,

voire prochaines... à l'automne, je pourrais dire sans m'engager trop, trop,

mais, à l'automne, il va y avoir effectivement ces notions-là.

L'idée, par contre, comme je vous disais, c'est

que les indicateurs, présentement, de productivité, de satisfaction aussi de nos gens, de nos gestionnaires autant que

de nos employés de la fonction publique et d'économies gouvernementales,

tout ça, pour moi, c'est la tempête positive parfaite pour qu'on puisse se

diriger vers cette avenue-là dans le futur.

Le Président (M.

Simard) : En 20 secondes, cher collègue.

Thouin : Bien, écoutez,

peut-être rapidement. Autre que des espaces de location peut-être

moindres ou peut-être se départir d'une

partie de notre parc immobilier,

des coûts d'entretien de ces infrastructures-là, puis

tout ça, est-ce que vous voyez d'autres postes budgétaires qui

pourraient être réduits avec plus de télétravail?

LeBel : Bien, tout ça est quelque chose... Il va y avoir

nécessairement un effet domino sur tout ça. À partir du moment où on va... Est-ce que ça va être moins

de baux? Parce qu'il faut comprendre qu'on loue beaucoup de locaux, donc on va... Mais tout ça va avoir certainement

des effets de domino qu'on n'est même... qu'au moment où on se parle on

ne voit même pas encore, là.

M. Thouin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, M. le député de Rousseau. Je cède maintenant la parole au député de

Rosemont.

Marissal : Merci, M. le Président. Chers collègues, Mme la présidente

du Conseil du trésor. C'est le fun, c'est comme un rappel, on a

tellement aimé ça la première fois qu'on en remet une petite couche.

Bien, juste

là-dessus, télétravail, rapidement, vous avez parlé d'une politique-cadre. Ce

n'est pas la première fois qu'on

entend parler de l'intérêt du gouvernement pour ça, et, de fait, les

circonstances ont fait que c'est devenu brûlant d'actualité. Avant de parler du fond, puisqu'on attendra cette

politique, bien, vous avez quoi, comme échéancier en tête?

LeBel : Un horizon de 2020, là, donc, comprenez... pas 2021. Pour

déposer la politique, vous parlez? Oui, oui, cet automne, cet automne. Je ne vous dirai pas si c'est octobre,

novembre ou décembre, là, parce que, là, il y a beaucoup de choses sur la table. On a aussi à... Mais

l'horizon, c'est cet automne, là, ce n'est pas... La date de dépôt devrait se

terminer par 2020.

Marissal : O.K. Donc, c'est

assez rapide. Je veux rapidement revenir sur ce que le collègue de

René-Lévesque disait tout à l'heure,

là, 1 % de contrition dans la fonction publique. 1 % sur

500 000, ça fait 5 000. Ça, ça va, là, jusque-là, mais vous avez parlé, tout à l'heure, de postes

administratifs. C'est 5 000 sur des postes administratifs, donc sur

combien de postes administratifs? Parce qu'il n'y en a pas 500 000,

là, ce n'est pas 500 000 postes administratifs, là.

LeBel : Ah! bien, je ne veux pas... Écoutez, je n'ai pas le détail de

la proportion de postes administratifs. On a parlé de 1 % de la fonction publique mais applicable sur des

postes administratifs. Je ne sais pas quelle est la proportion de postes administratifs. Elle existe, ce

chiffre-là existe. Je n'ai pas ce chiffre-là. On pourra vous le trouver avec un

très grand plaisir et vous le fournir, ce n'est pas un problème.

Mais je pense

que c'est très important de comprendre et de réitérer que, d'un même souffle,

on a fait l'augmentation aussi de

postes. Entre autres, j'ai parlé tantôt, et c'est un ordre de grandeur,

5 000 dans le réseau de la santé, 3 800 dans le réseau de l'éducation, d'autres postes aussi

dans la... 1 600 dans la fonction publique où il y a eu des augmentations.

Donc, 2019‑2020,

on a coupé par attrition, naturellement. Ce n'est pas des gens qui ont perdu

leur emploi. Je pense qu'il faut le comprendre, là, il n'y a personne

qui a été mis dehors.

LeBel : Non, mais c'est important, parce que je ne veux pas qu'il soit

véhiculé... pas par vous, mais la notion, quand je dis qu'on a coupé des

postes, il n'y a personne qui s'est fait donner son 4 %, là, pour bien en

parler. Ce sont des départs à la retraite

qui... L'exemple typique, c'est le départ à la retraite qui n'est pas remplacé

ou des postes non pourvus qui sont finalement... qui sont annulés, si on

veut, dans ce sens-là.

Mais

1 200 postes administratifs ou dans l'administration qui ont été

coupés, bien, du même souffle, 1 600 postes dans la fonction publique qui ont... des gens...

des ETC, naturellement, qui ont été engagés, 5 000 — je fais des chiffres ronds, là, on s'entend, là — en santé, 3 800 en éducation, donc ça

fait à peu près 10 000, là, c'est peut-être un peu moins que ça, là, mais j'arrondis à 10 000, entre

9 000 et 10 000 postes qui ont été... La fonction publique, d'un

souffle, a augmenté d'environ

9 000, mais, dans l'administration, on a coupé 1 200. Personne n'a

perdu son emploi et personne ne va perdre son emploi. Ce n'est pas

l'objectif.

Marissal : D'accord. Parce

que vous savez, par ailleurs, maintenant, ça fait quelques mois que vous

occupez votre poste, vous avez lu

tous vos «briefing books» puis vous le savez qu'il manque de monde, hein? On le

dit tout le temps, là, il manque de monde en TI, il manque de monde au

ministère des Transports. Là, je parle même de conducteurs de charrues à neige, là. Ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue nous en parle sans cesse. Ils ne

sont pas capables parce qu'ils ne sont pas compétitifs. Il manque de

monde partout. En environnement, pas assez de monde pour faire les évaluations environnementales. Quand on parle

des expropriations, ça prend quand même des gens qui s'occupent de

l'aspect légal des expropriations.

donc, vous prévoyez engager plutôt que... Vous allez peut-être supprimer des

postes administratifs, mais des bras, là, puis des jambes, ça va vous en

prendre, là, puis des têtes aussi, puisqu'on parle de TI aussi, là.

LeBel : Absolument, et on l'a fait. Comme je vous dis, on a 1 600

en fonction publique : 5 000 santé, 3 800, éducation. Ce n'est pas juste des enseignants, là,

c'est... bon. Donc, oui, effectivement, on est en train d'analyser ça, mais,

encore une fois, ici n'est pas un engagement d'engager un nombre précis dans un

endroit précis, mais ça fait

partie des analyses qu'on est en train de faire,

absolument.

J'allais dire quelque chose, puis ça m'a échappé

pendant que je parlais. Bon, je vais peut-être y revenir. Excusez, j'ai

eu comme une idée, un flash d'idée furtive, puis je ne l'ai pas... je l'ai

perdue. Bon, ça va me revenir.

M. Marissal :

Bon, si c'est important, ça va vous revenir, comme on dit souvent.

Marissal : Rapidement, p.l. n° 61, on en avait parlé. Vous nous

aviez dit : C'est là, là, là. Bon, c'est peut-être là demain, là, ou après-demain, là, mais là on n'a

rien vu apparaître pour le moment. Vous avez un échéancier un peu plus

précis pour le dépôt de la nouvelle mouture?

Mme LeBel :

Très, très bientôt.

M. Marissal :

Très, très bientôt.

M. Marissal : D'accord. Nous avons fait une proposition, et

nous ne sommes pas les seuls, de détacher la fameuse ligne bleue, d'en faire un projet de loi à part.

On a ouvert le jeu, là, on ne peut pas être plus transparents que ça. Nous,

on veut que ça se fasse. Je pense que nos collègues libéraux veulent que ça se

fasse, le PQ aussi.

Je sais que vous allez peut-être

me dire : Bon, privilège parlementaire, je ne peux pas m'engager là-dessus,

mais c'est quand même

une demande qui a été faite aussi par l'administration municipale. Sans me dire ce que vous voulez ou ne pas

faire, là, est-ce que vous y voyez néanmoins une solution de bonne foi?

Mme LeBel :

Je ne suis pas sûre de comprendre votre question.

M. Marissal : Que de détacher ce morceau-là, qui est quand même

problématique, là, d'un ensemble d'un projet de

loi et d'en faire une loi pour qu'on

s'entende là, là, ça peut se faire en quelques jours, là. Vous savez ce qu'on dit : Avec

le consentement, on peut tout faire, là. Je pense

que tout le monde va consentir que ça a traîné, cette affaire-là,

depuis trop longtemps, là, qu'on pourrait s'entendre sur un projet de

loi spécifique sur la ligne bleue, puis on y va.

Mme LeBel :

C'est difficile pour moi d'y répondre, parce que vous allez avoir la réponse

finale dans le dépôt du projet de loi. Puis ceci n'est pas d'éluder, là,

mais vous avez... On a très bien entendu vos préoccupations, on a eu les mêmes,

on a les mêmes, on a... Ça fait

partie de la réflexion.

Maintenant,

le résultat final, ce qui est important là-dedans,

c'est qu'on s'entende qu'il faut agir sur la ligne bleue et faire en

sorte que cet élément d'infrastructure là soit livré le plus

rapidement possible. Là-dessus,

on s'entend. Maintenant, sur le

chemin emprunté, vous verrez, là, au

niveau du dépôt du projet de loi, la décision qui aura été prise, puis je suis

convaincue qu'on pourra continuer les discussions à cet effet-là par la suite.

Mme LeBel :

Ça va me faire plaisir.

M. Marissal :

Vous savez, par ailleurs, qu'on s'était engagé à étudier le nouveau projet de

loi n° 61 bis avec

toute la bonne foi du

monde. Je comprends, par contre, que la ligne bleue sera là-dedans avec l'idée d'accélérer les

travaux. Alors, moi, j'ai envie de

vous dire : Je vous prends au mot, mais on ne pourra pas niaiser avec le

puck encore bien, bien longtemps avec

la ligne bleue, là. Ça devient ridicule, là. Ça devient parfaitement ridicule.

Et je ne vous attaque pas vous, là, je

ne vous accuse pas vous, mais, franchement... Et c'est honteux pour l'est de

Montréal. On va le dire, là, encore une fois, l'est de Montréal, là, c'est à croire que Montréal penche juste d'un

bord, là, vers l'ouest, là, puis que tout s'en va là tout le temps. Je

pense que, là, il faut qu'on procède, comme on dit.

Mme LeBel :

On partage votre objectif. Maintenant, on verra de quelle façon on va

l'atteindre.

M. Marissal :

Très bien. Rapidement, j'ai discuté avec votre collègue des Finances et puis

avec les gens de Loto-Québec de politiques de rémunération sur les bonis

salariaux, notamment. Même en temps de COVID, la haute direction de la SAQ a décidé de continuer de se verser des bonis

salariaux. Le ministre des Finances, votre collègue, nous a répondu que, dans le fond, c'était plutôt dans

votre cour. Il nous a dit : «Nous sommes confiants que les dirigeants et

les conseils

d'administration agissent avec

diligence et respectent les normes de rémunération dictées par le Conseil du

trésor et les Emplois supérieurs.»

Alors, si c'est bel et bien dans votre cour, avez-vous une position sur les

bonis salariaux des très hauts dirigeants de sociétés d'État?

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le député. Mme la...

Mme LeBel :

...répondre, c'est que, naturellement, je fais miens les propos de mon collègue

en Finances. On travaille présentement avec le ministère des

Finances, le Conseil exécutif, à partir du rapport du VG

sur cette question, mais moi, je

réitère les mêmes propos que mon collègue, là, j'ai confiance qu'on suit les

règles, mais on est en train de travailler là-dessus.

Le Président (M.

Simard) : Il vous reste 40 secondes, cher collègue.

Mme LeBel :

Vous pouvez me dire merci. C'est une blague, c'est une blague.

M. Marissal :

Je vous dirai merci tout à l'heure. Non, c'est qu'on s'est déjà fait dire par

votre prédécesseur au Trésor que les

salaires des très hauts dirigeants des directions, ça ne relevait pas au

Trésor. Là, vous me dites, ça relève de Trésor?

LeBel : Non, mais je suis en

train de vous dire qu'on est en train de travailler sur ce dossier-là. Vous

dites : Est-ce qu'ils suivent

les règles du Trésor? Donc, oui, oui, les vice-présidents, il y a

un rapport de la VG là-dessus, donc on y travaille. Maintenant, c'est

tout ce que je vais en dire, là.

M. Marissal : Très

bien, mais je vous répète qu'au salon

bleu votre prédécesseur au Trésor m'a dit : Moi, je travaille sur

les V.P., je ne travaille pas sur les P.D.G. Ce n'est pas moi, ça.

Mme LeBel :

...des V.P., je ne parle pas du P.D.G., je parle du...

M. Marissal :

Non, non, mais la très haute direction, ça ne peut pas être bien, bien plus

haut que P.D.G., là. Moi, je parle de P.D.G.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci beaucoup. M. le député de Beauharnois...

M. Marissal :

Mais merci, Mme la présidente du conseil.

Le Président (M.

Simard) : La parole est à vous, cher collègue.

Reid : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la présidente,

bonjour, bonsoir. Bonsoir, chers collègues. Ça fait plaisir de vous retrouver enfin. Écoutez, je vais

aborder trois points dans les quelques minutes. J'ai, quoi, 14,

15 minutes, M. le Président?

Oui. M. le Président est en train de danser actuellement, pour ceux qui ne le

voient pas. Donc, on va...

Le Président (M.

Simard) : ...

Reid : D'accord. On va aborder trois thèmes ce soir, on va

parler des crédits supplémentaires. On va parler également, si on a le temps, du Centre d'acquisitions gouvernementales

et Infrastructures technologiques Québec puis, si on a le temps, le

maintien du parc d'infrastructures de l'État.

Tout d'abord, au niveau des crédits supplémentaires, on sait que le 17 mars dernier, 2020,

lorsqu'on a suspendu initialement les

travaux parlementaires, le gouvernement a sanctionné la loi n° 3 sur les crédits 2019‑2020, qui permettait,

bien entendu, l'ajout des crédits budgétaires supplémentaires, qui totalisaient

près de 2,7 milliards de dollars.

Comme

l'a mentionné le président du Conseil du trésor à l'époque, ces crédits

additionnels servaient à répondre à deux contextes bien distincts. Tout

d'abord, le premier, c'était la réalisation des engagements fixés dans le point

sur la situation économique et financière de

l'automne 2019. Là-dedans, il était question d'une somme de près de

2,2 milliards de dollars qui

était nécessaire pour que les ministères et les organismes puissent réaliser

certaines initiatives. On peut voir la liste de ces projets, programmes

à la page 4, ici, de la Stratégie de gestion des dépenses , c'est

bien détaillé.

Par exemple, dans le tableau, on avait les sommes

qui étaient engendrées par l'uniformisation

du taux unique de taxe scolaire qui

avait été votée en avril 2019, soit après le dépôt du budget.

On parle ici d'une somme de 233 millions

de dollars. Dans le portefeuille du ministère de l'Habitation, toujours à la même page,

Habitation et Affaires municipales, on a alloué 58 millions de dollars pour financer des modifications au programme

AccèsLogis, qui a été annoncé par la ministre en juillet 2019.

Deuxièmement, le second volet, qui est de 500 millions de dollars, qui

servait, lui, à financer les diverses mesures qui étaient requises dans le plan d'urgence anticipé face à la pandémie

de COVID-19, cet ajout a été directement versé au portefeuille

du Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour assurer la mise sur

pied de différents programmes qui allaient

aider les Québécois et les Québécoises à affronter une situation sans

précédent. En juin dernier, le

portrait économique dressé par le ministre des Finances fait état de près de

279 millions de dollars qui étaient affectés à ces crédits

supplémentaires.

Par ailleurs, on est venus

soutenir la population grâce à des programmes comme, par exemple, le programme d'Actions concertées pour le maintien en emploi,

donc, qui a coûté 65 millions de dollars. On a le Programme d'action

concertée temporaire pour les entreprises,

le PACTE, lui, qui a coûté 625 millions de dollars, le Programme d'aide

d'urgence aux petites et moyennes

entreprises, on parle ici d'une somme de 125 millions de dollars, le

Programme incitatif pour la rétention des travailleurs essentiels, le

PIRTE, qui a, lui, coûté 407 millions de dollars.

Au total,

c'est 6,6 milliards de dollars pour l'exercice 2020‑2021 qui a été

injecté pour la pandémie. Donc, dans le

détail, c'est 3,6 milliards de dollars pour renforcer notre système de

santé afin de faire face à la crise sanitaire, 1 milliard de dollars qui a servi à appuyer les travailleurs

et les particuliers, 2 milliards de dollars pour atténuer l'impact de la

pandémie sur l'économie.

Maintenant,

sachant que près de 75 % du budget des dépenses, 75 % des effectifs

gouvernementaux, donc on parle du

trois quarts, qui découlent... donc, qui proviennent du ministère de la Santé

et des Services sociaux et du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, donc, et, logiquement,

qu'une portion importante des coûts de l'État passe par ces réseaux, qui ne pourront pas être réduits

pour effectuer des gains, de quelle manière le contexte actuel de la pandémie

de la COVID-19 change la réalisation de

l'objectif que vous vous étiez donné avant la crise d'améliorer la performance

globale de l'administration gouvernementale par le Conseil du trésor? D'une

certaine façon, comment la stratégie d'optimisation du Conseil du trésor a été

affectée par la pandémie?

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous, cher collègue. Mme la ministre.

Mme LeBel :

Alors, effectivement, on ne peut pas nier que la pandémie a un impact sur les

finances de l'État. Mon collègue le

ministre des Finances en a parlé : 14 milliards de dollars d'impacts pour la COVID-19, entre autres, là, plusieurs mesures, mais, bon, 14 milliards d'impacts.

Mais je pense

qu'il est important de rassurer les gens, le budget

qui a été déposé en mars 2020, on maintient le cap. Il n'y aura pas de mesure d'austérité, il n'y aura

pas de coupure. Les dépenses de programmes qui ont été accordées, de l'ordre de 86 milliards, à nos ministères

et organismes, dont, vous l'avez dit, une grande

partie du portefeuille est allée en Santé et en Éducation,

aux alentours de 42 milliards en Santé, aux alentours de 22 milliards en Éducation, ces dépenses, tout ça, le cap est

maintenu. On ne peut pas couper et on ne coupera pas.

Maintenant, d'ici 2022‑2023, le gouvernement a

mis en place... a commencé à mettre en place des mesures d'optimisation. On compte beaucoup,

naturellement, sur ces mesures d'optimisation là pour nous

aider à retrouver plus rapidement un certain équilibre budgétaire. Et ces économies-là,

qui vont être générées par ces mesures d'optimisation, seraient de l'ordre de 2 milliards de dollars.

Donc, on

parle d'améliorer la gestion en informatique. On parle également

d'avoir de meilleurs approvisionnements par le biais, entre autres, des achats regroupés. Le centre d'acquisitions a été mis en place, on pourra en

rediscuter, j'en suis sûre.

L'attrition

dans l'administration publique, on vient d'en parler, les

5 000 postes, mais, d'un même souffle, quand même, on investit dans les services au citoyen, ce

qui fait

partie des mesures budgétaires dans les dépenses de programmes qui ont été accordées par mon collègue le ministre

des Finances. Et le service au citoyen, c'est l'axe principal qui nous...

j'allais dire qui nous «drive», là, mais qui

nous... Le moteur qui nous fait avancer, c'est d'avoir plus de services au

citoyen, naturellement, entre autres en matière d'éducation, qui sont

nos élèves, puis en matière de santé, et par la révision des programmes.

Donc, il faut

faire une révision de tous les programmes gouvernementaux, s'assurer que les

programmes qui sont en place, dans

lesquels des argents sont réservés, sont toujours optimaux, efficaces,

atteignent les objectifs. Et l'idée n'est pas de couper dans les programmes mais de s'assurer que les programmes en

place sont les bons pour la bonne cible et le bon objectif et peut-être de... Il y a souvent aussi,

dans les programmes gouvernementaux, de la superposition qui n'est pas

nécessairement utile et qui n'atteint pas son objectif d'aider le citoyen ou

l'entreprise dans une catégorie donnée.

Donc, les quatre mesures spécifiques, donc, je vous le

disais, c'est l'amélioration de la gestion en informatique. Il y a eu plusieurs projets suivis par ITQ :

l'implantation de la téléphonie IP, la consolidation des centres de traitement

informatique. Je suis convaincue que, si vous en parlez à mon collègue le

ministre responsable de la Transformation numérique,

c'est ça, du gouvernement, il pourra vous en parler avec beaucoup plus

d'éloquence et d'abondance, c'est quelque chose qu'il chérit beaucoup. Des meilleurs approvisionnements, j'ai

parlé de la mise en place du Centre d'acquisitions gouvernementales, l'augmentation du nombre des

regroupements d'achats, toujours en ayant en tête les objectifs d'achats

locaux, naturellement, et de favoriser nos petites et moyennes entreprises dans

nos différentes régions, l'impact étant beaucoup

plus grand, naturellement, en région dans ce genre de mesure là, l'attrition

dans l'administration publique, j'en ai parlé tantôt, l'engagement de réduire les 5 000 postes

administratifs et la révision des programmes, donc générer des économies

récurrentes à l'intérieur des programmes, sans couper les services aux citoyens

jamais, jamais, c'est un objectif.

Mais je pense

que ce qui caractérise la CAQ, c'est vraiment l'efficacité et une saine

gestion, donc resserrer la gestion pour

avoir les mêmes services et augmenter, même, les services de façon optimale.

Donc, on va s'assurer que chaque dollar, je l'ai dit tantôt, va être

investi au bon endroit et de la bonne façon. Tu sais, quand le gouvernement

injecte 1 $ dans le système, il faut

s'assurer que la plus grosse

partie de ce dollar-là revient au citoyen en bas

de l'échelle. Donc, si on injecte 1 $, on ne veut pas qu'il reçoive 0,10 $ en bout de piste. Donc, si on

injecte 1 $, on veut qu'il reçoive le plus près possible du dollar

qui a été injecté et que le citoyen en bénéficie. Donc, c'est un peu la façon

dont on aborde les choses.

Reid : ...je vais revenir dans ce que je mentionnais tout à

l'heure. En fait, on parle d'un 500 millions, là, qui a... pour financer des diverses mesures, puis il y a

près de 279 millions qui ont été affectés. Donc, on a un solde, je vais le

dire comme ça,

d'à peu près 220 quelques millions de dollars. À quoi va servir ce

220 millions de dollars là? Ou comment on va le distribuer? Est-ce

que vous avez une idée de...

Mme LeBel :

Où vous arrivez à 220 millions? Je veux juste être sûre que je vous suis

dans le poste...

Reid :

Bien, en fait, c'est que, dans le... il y a un 500 millions de dollars,

là, qui a été... Il y a un 500 millions de dollars qui servait à

financer diverses mesures puis, de ce montant-là, il y a un 279 qui a été

affecté.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci, M. le député de Beauharnois.

Reid :

Est-ce qu'on a une idée... Oui, excusez.

LeBel : ...supplémentaires qui avaient été votés pour

l'année 2019‑2020. Je voulais juste être sûre qu'on parlait des

mêmes chiffres, parce qu'il y a beaucoup de chiffres puis beaucoup de montants.

Et on avait... donc, pour l'année 2019‑2020, mais, tu sais, quand on les a

votés, là, on était en mars, puis l'année finit au 31 mars. Donc, de ces 500 premiers millions là, environ

278 millions ont été utilisés. Bon, le 220 retourne dans... je n'ai

peut-être pas le bon terme, mais dans

le fonds consolidé, mais il ne faut pas oublier que des crédits

supplémentaires, c'est 5 milliards, je pense, 2020‑2021. Donc, on a eu le premier

500 millions parce qu'il fallait s'en voter pour la tranche jusqu'au

31 mars. Donc, il y a eu... On a

voté plus que moins, on en a utilisé, dans cette première portion-là,

278 millions, mais, par la suite, on a ajouté 500 millions.

Ça fait que le 220 millions, finalement, se

retrouve dans ce grand... Oui, c'est la fermeture d'année, là. Donc, ce n'est

pas de l'argent que les citoyens ne verront

pas, mais elle n'a pas été... L'affaire, c'est qu'elle n'a pas été dépensée

avant le 31 mars, elle a été dépensée après dans l'autre

budget 2020‑2021, si je peux le dire de cette façon-là.

Reid : Super. Merci. Maintenant, on va y aller au niveau du

Centre d'acquisitions gouvernementales. En fait, j'aimerais continuer en revenant un peu sur le sort du Centre de

services partagés du Québec, que l'on appelle le CSPQ, en fonction de la mise sur pied du Centre

d'acquisitions gouvernementales, que l'on appelle le CAG, et Infrastructures

technologiques Québec, qui s'appelle maintenant l'ITQ.

sait que les prévisions des résultats de l'exercice financier 2020‑2021,

qu'on a eues dans le livre sur le budget des organismes autres que budgétaires, ne tenaient pas compte des

dispositions du projet de loi n° 37, qui a institué le CAG et l'ITQ. À l'origine, le CSPQ prévoyait des

revenus des 552 millions pour cette année, soit 11,6 millions de plus

que les revenus de l'année dernière. Les dépenses, elles, s'élevaient à

559 millions, soit une hausse de 8,9 millions principalement attribuable à la mise en oeuvre de projets de

consolidation des centres de traitement informatique. Le Conseil du

trésor projetait même d'investir près de 80 millions au CSPQ au courant de

l'année.

À présent, on imagine

que toutes ces prévisions sont rendues caduques. Nous pouvons néanmoins nous

poser la question de quelle manière ces sommes ont été redistribuées et

divisées entre les deux nouvelles entités qui ont été ainsi créées.

Ma première question, c'est d'abord au niveau des

ressources humaines. Qu'adviendra-t-il des effectifs du CSPQ? Où et

comment ces postes seront-ils redéployés à d'autres endroits au sein de la

fonction publique québécoise? Ça, c'est la portion ressource humaine. Après ça

je vais y aller avec une question, une portion financière.

Le Président (M.

Simard) : ...M. le député.

LeBel : Oui, pour les chiffres, on pourra en rediscuter, parce que,

des fois, il faut être plus... c'est plus précis, mais, au niveau des effectifs du CSPQ, entre

autres, il est important de rappeler que le redéploiement de tous les services

offerts par le CSPQ n'entraînera aucune perte d'emploi. Donc, ce que le CSPQ

faisait a simplement été redirigé vers les

nouvelles entités. Même pour les emplois du groupe d'approvisionnement, là, qui

ont été... qui ont mis en commun le

GACEQ, GACOQ et SigmaSanté, là, qui étaient les trois groupes qui faisaient les

achats gouvernementaux, on a tout regroupé

ça sous le CAG, c-a-g, entre autres. Le personnel a été consulté, ils ont eu le

choix d'être redirigés dans les nouveaux organismes, mais il n'y a pas

de perte d'emploi pour personne. On a collaboré avec les syndicats pour la

transition du personnel.

Donc, au niveau des effectifs, tout va bien puis,

au niveau des objectifs gouvernementaux et des investissements

également, c'est simplement redistribué.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député

de Beauharnois. Voilà, nos travaux sont terminés. Merci pour votre

collaboration, à vous également, chers collègues.

Le Président (M.

Simard) : Bien sûr, merci à notre président.

compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Toutefois, je vous

rappelle que nous sommes de retour

ensemble pour une séance de travail à 7 h 45, et nous aurons notre

rencontre ici, au salon rouge, mais sans vous, Mme la ministre.

Mme LeBel :

J'en suis désolée.

Le Président (M.

Simard) : Quel malheur!

Mme LeBel : J'aurais apprécié.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous.

(Fin de la séance à 18 h 01)