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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 28 mars 2000 - Vol. 36 N° 56

Consultation générale sur le projet de loi n° 99 -

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec

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Table des matières

Auditions

MM. Gérald Larose et André Tremblay

M. Robert Dôle

M. Michel Seymour

M. Denis Monière

M. Bernard Cleary

MM. Patrice Fortin, Ronaldo Boulanger et Jean Lapointe

Regroupement des résolument souverainistes (RRS)

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Joseph Facal

M. Michel Morin

M. Marc Boulianne

M. Benoît Pelletier

M. Jacques Côté

M. Roger Paquin

M. Geoffrey Kelley

*M. Alonzo LeBlanc, RRS

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons quorum, alors nous allons débuter dès à présent. La commission des institutions est réunie afin de procéder et poursuivre cette consultation générale et ces auditions publiques sur le projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, à l'ordre du jour proposé nous avons d'abord une rencontre avec MM. Gérald Larose et André Tremblay, suivront M. Robert Dôle, M. Michel Seymour. Nous suspendons nos travaux en principe vers 12 h 30. Nous reprenons à 15 heures avec M. Denis Monière, suivront M. Bernard Cleary, M. Patrice Fortin. Et nous terminerons avec le Regroupement des résolument souverainistes, pour ajourner en principe à 18 heures. Est-ce que cette proposition d'ordre du jour est adoptée?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. J'ai donc le plaisir d'accueillir au nom des membres de la commission MM. Gérald Larose et André Tremblay. Nous avons réservé une période d'une heure pour la présente rencontre, donc une vingtaine de minutes pour la présentation proprement dite, et par la suite nous passerons aux échanges. Vous avez la parole.

MM. Gérald Larose et André Tremblay

M. Larose (Gérald): Merci, M. le Président. Vous avez devant vous deux simples citoyens, honnêtes par ailleurs, qui sont intéressés par la conduite des affaires de la cité mais qui ont une préoccupation particulière du côté des éléments structurants de la conduite des affaires de la cité.

Je voudrais vous rappeler d'abord que, fin octobre 1995, ils ont entendu le bruit d'un boulet leur siffler le long des oreilles, ils en ont surtout senti le souffle chaud, ils n'ont jamais eu aussi peur de leur vie, la trouille, la chienne, comme dirait mon grand-père. Et, passé le moment de stupéfaction, la décision a été prise de venger l'humiliation, d'éradiquer le problème et de faire la guerre, et faire la guerre à tous les niveaux.

Au niveau économique, jamais le Québec n'aura été autant desservi par les deniers du fédéral, tant au niveau des biens et services courants qu'au niveau des immobilisations et investissements, qu'au niveau des subventions aux entreprises, qu'au niveau de la recherche et du développement, qu'au niveau du financement des équipements collectifs. Au niveau budgétaire, les transferts ont fondu au Québec plus qu'ailleurs. C'est 35 milliards de moins. Au niveau des coupures à l'assurance emploi, qui a fait plus mal au Québec qu'ailleurs, en nous transférant des dépenses additionnelles à la sécurité du revenu.

Au plan juridictionnel également, depuis 1995, c'est une invasion sans précédent dans tous les domaines, particulièrement dans les domaines sensibles de l'éducation, de la culture, de l'identitaire, mais aussi, au niveau politique, une guerre continuelle visant à affaiblir l'Assemblée nationale, à étouffer le rayonnement international du Québec. On a vu ce qui s'est passé au Mexique, en Argentine, ce qui se passe quotidiennement aux États-Unis.

Mais la guerre la plus féroce, ils nous la mènent sur l'identitaire: un soin très particulier à l'accueil de nos nouveaux compatriotes, l'unifolié partout où il y a un poteau; déshabillé: des programmes visant plus particulièrement les jeunes, concernant les stages; une visibilité maladive avec une multiplicité de sous-traitants. Et nous avons hâte de voir ce qu'il y a derrière tout ça, et c'est pire que ce qui s'est passé au DRHC.

L'exploitation des personnages historiques. On verra Champlain, maintenant découvreur de Port-Royal, précédant la découverte de Québec. L'exploitation éhontée de tout ce qui est événement de type national. La

partie visible, c'est 477 millions; ici même, à Québec, et seulement à Québec, 25 salariés à plein temps au Bureau d'information Canada. La guerre identitaire est la plus grosse des offensives menées par le fédéral. Nous sommes en guerre, mais les seuls qui se croient en paix, c'est les Québécois et les Québécoises.

Et pourtant rien n'est improvisé. Ils n'en sont d'ailleurs pas à leur première offensive. Depuis le XVIIIe siècle, à plusieurs reprises ils se sont essayés, mais cette fois-ci, c'est encore plus dangereux parce qu'ils ont d'abord constitué un trésor de guerre en saignant les provinces, en étouffant les chômeurs, un trésor de guerre qui va les amener à avoir la capacité de s'acheter un pays à défaut de s'en construire un, notamment par le déploiement de l'union sociale.

Et, comme dans toute guerre, ils nous trompent, ils nous mentent, ils essaient de nous faire peur, de nous intimider. Ils nous méprisent, soudoient des gens, les divisent, tendent des pièges, se camouflent, encerclent, envahissent. La stratégie du «nation building» est à l'oeuvre, mais on devrait se rappeler un adage: Si ça bouge, tire, mais si ça tire, bouge. Je crois que ça tire beaucoup. Et donc, il nous faudrait bouger. Quoi faire? D'abord, avoir une ligne de défense et aussi procéder à des offensives systématiques. Nous vous proposons un plan d'action en cinq points.

D'abord, l'adoption de la loi n° 99 qui doit être un départ, un point de départ et non pas un point d'arrivée. Et la loi n° 99 doit être le résultat d'une volonté de tout le personnel politique du Québec de se porter à la défense du Québec. Et il serait insensé que des partis, des composantes politiques du Québec ne se portent pas à la défense du Québec. Donc, premier élément, l'adoption de la loi n° 99.

Deuxième élément, refaire les comptes nationaux. Depuis 1995, ce n'est plus un déficit que nous connaissons, c'est un puits innommable de ressources dont nous sommes privés. Donc, il faut refaire les comptes nationaux, les publier et faire le débat.

Troisièmement, ouvrir trois chantiers. Le premier, sur l'état des juridictions et des compétences et leur respect conforme à la Constitution canadienne. Deuxième chantier, ouvrir un chantier sur la constitution du Québec, la constitution interne du Québec, notamment pour y débattre d'un certain nombre de questions, de juridictions québécoises, et sur laquelle nous devrions avoir une réelle prise. Troisième chantier, un chantier sur la loi référendaire.

Il nous apparaît important de faire un débat public sur le rapport de force démocratique sur une question aussi capitale que l'avenir de ce pays et qu'il soit clair que, si le rapport de force doit être inéquitable, il faut que ce soit non seulement su, mais il faut se donner des poignées pour pouvoir contrer ce rapport de force. Nous ne pourrons pas tolérer davantage les millions qui multiplient par quatre et par cinq les sommes d'argent consacrées aux parties, aux camps qui doivent faire le débat.

(9 h 40)

Quatrième élément du plan d'action, conduire des offensives. Trois nous viennent à l'esprit. La première, elle est dans le journal ce matin: on devrait se payer. À partir du moment où nous contrôlons un certain nombre de ressources, les sommes qui nous sont dues devraient être retenues. Nous sommes d'accord pour que le Québec se paie le 2 milliards qu'il n'a pas reçu pour l'harmonisation de la TPS. Deuxième offensive, l'assurance chômage.

Nous estimons que l'assurance chômage telle que conçue et amendée constitutionnellement au début des années quarante n'est plus l'assurance chômage, c'est devenu une pompe à argent neuf pour le gouvernement fédéral. Il faudrait que le Québec récupère l'ensemble de la juridiction de l'assurance chômage pour aménager un programme intégré à l'ensemble des autres programmes concernant le soutien à l'emploi, le développement de la main-d'oeuvre. Et la troisième offensive, une offensive identitaire.

Nous estimons qu'il faut vaincre la frilosité que nous avons comme Québécois de se rendre visibles partout sur le territoire. Nous avons un réseau comme aucun n'a d'institutions de la santé, d'éducation, de fonction publique. Minimalement, il faudrait effectivement, à la guerre comme à la guerre, savoir s'identifier.

Il faudrait aussi apporter un soin particulier pour accueillir nos nouveaux compatriotes. Si vous saviez le soin particulier que le fédéral apporte pour accueillir les nouveaux compatriotes. Ça devrait être le Québec qui les accueille avec pompe, avec fierté. Alors, il y a une offensive à mener sur l'identitaire pour cesser d'être ou de se comporter comme des timorés à ce chapitre.

La dernière offensive, c'est une offensive au niveau international. Ça bavasse. Ça salit. Ça dit n'importe quoi, partout, dans les médias, sur la planète. On n'est pas foutu d'être équipé d'avoir un commando pour répondre systématiquement. Ce n'est pas des milliards de dollars qu'on doit mettre là-dedans. J'ai toujours profondément admiré le peuple israélien qui en a bavé plus que quiconque et que jamais il ne tolère qu'on dise du mal de lui dans aucun média autour de la planète. Y aurait-il moyen qu'on en fasse 2 %? Pour qu'effectivement on cesse de se faire salir au plan international il faudrait mener une offensive pour que le Québec soit respecté au plan international.

Alors, M. le Président, le message principal que nous voulons laisser à cette commission, c'est qu'il y a un état de guerre symbolique, identitaire, culturel et que le Québec n'a pas le droit de laisser se tirer dessus. Il doit repasser à l'offensive en utilisant tous les moyens qui sont à sa disposition pour que le vrai débat se fasse et que les vraies décisions se prennent. Merci, M. le Président. Je vais demander maintenant à mon collègue Me André Tremblay d'élaborer sur les autres points.

M. Tremblay (André): M. le Président, je souscris entièrement aux propos de mon collègue Gérald Larose. Et, ce matin, je vais souligner deux aspects de son message: premier aspect, adoption de la loi n° 99 et, le deuxième aspect, les pouvoirs de l'Assemblée nationale.

Adoption de la loi. Tous les partis de cette Assemblée, selon nous, doivent réaliser l'ampleur de l'offensive contre les pouvoirs du Québec et réaliser l'importance de l'indispensable front commun pour défendre l'intégrité des pouvoirs de l'Assemblée nationale.

Tous les partis, libéral, Parti québécois, Union nationale, que ce soit durant leurs années d'opposition ou durant leur mandat à la direction du gouvernement ont toujours défendu avec vigueur l'intégrité des pouvoirs de l'Assemblée nationale. Le Parti libéral l'a fait dans l'opposition, le Parti québécois l'a fait dans l'opposition, et ils ont tendu la main au gouvernement. Ils ont réalisé l'union sacrée, l'union contre ceux et celles qui attaquaient les pouvoirs de l'Assemblée nationale.

Et ce que nous vous demandons, M. Larose et moi, ce matin, nous demandons à tous les partis politiques de voter à l'unanimité la loi n° 99. Et c'est le temps, donc, de tendre la main au gouvernement et de voter le projet de loi à l'unanimité. Quand le Québec se divise sur des questions ou sur des enjeux aussi fondamentaux, il sort affaibli, et, quand il est affaibli, le fédéral en profite pour réduire nos pouvoirs.

Deuxième point de mon intervention – je prends quatre minutes, M. le Président, maximum: les pouvoirs. M. Larose l'a dit clairement, il faut les défendre, il faut les revendiquer et ensuite il faut se reconstruire un pouvoir de négociation, les défendre avec agressivité, avec vigueur, dans le cadre d'un plan qui évite toute espèce d'immobilisme et de sur-place. Il faut reprendre les combats intergouvernementaux sur tous les fronts, résister, prendre tous les moyens à notre disposition pour contrer les attaques sur nos pouvoirs et au besoin aller à la cour, c'est le minimum.

Les revendiquer, bien sûr il est opportun de revoir les revendications traditionnelles du Québec. Il serait opportun de les actualiser et de les mettre à jour, et probablement de faire l'exercice publiquement.

Et aussi, il faut refaire notre pouvoir de négociation. Et à cet égard nous suggérons l'opportunité de renouer le contact avec des documents comme ceux de Jean Allaire, des documents comme ceux de Campeau-Bélanger. Ce qui est important, c'est d'avoir, bref, un plan mobilisateur qui rassure, qui associe, qui inclut et qui permet à tous les partis politiques d'éviter l'affaiblissement.

Il faut un véhicule, et rapidement le véhicule que nous avons en tête pourrait être une seconde commission Campeau-Bélanger qui fasse l'exercice publiquement, et commission Campeau-Bélanger qui pourrait se transformer, à court terme ou à moyen terme, en constituante pour que le Québec se dote d'une véritable constitution à sa mesure. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. Larose, merci, M. Tremblay. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie, messieurs pour votre participation aux travaux de notre commission.

(9 h 50)

Comme d'autres avant vous, vous insérez d'abord C-20 dans une stratégie à multiples facettes du gouvernement fédéral. Vous ajoutez ensuite qu'il serait – je reprends votre propre mot – insensé que des partis politiques authentiquement québécois ne se portent pas à la défense de la démocratie québécoise en appuyant 99. La chose est d'autant plus juste qu'au moment où nous nous parlons l'opposition officielle est toujours incapable de nous dire quels articles précisément lui posent problème dans 99 ni même de suggérer quelque amendement que ce soit. Je suis donc en parfait accord avec toute la trame générale de votre mémoire.

Je veux simplement vous entendre un peu plus particulièrement sur certains éléments de ce plan d'action que vous proposez. Vous savez que nous avons dit que 99 pouvait se concevoir comme une sorte d'amorce d'une charte des droits collectifs du Québec et vous nous proposez d'ouvrir le chantier de la constitution du Québec. J'aimerais vous entendre un peu plus sur cette mécanique-là. Vous dites: Une réédition de Bélanger-Campeau débouchant en l'assemblée constituante. J'ai comme l'impression que vous avez davantage réfléchi à cela que ce que vous avez à peine eu le temps d'esquisser devant nous, là. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Tremblay (André): M. le Président, il nous apparaît important, à M. Larose et à moi, que dans un exercice de cette envergure, tous les partis politiques présents à l'Assemblée nationale s'y retrouvent. L'exercice que nous proposons, c'est un exercice pour le Québec, ce n'est pas un exercice de parti politique ou un exercice partisan. À la fin de l'exercice, tous les partis peuvent dire: Si nous devenons un jour le gouvernement, nous n'avons rien perdu, nous sortons grandis. Le Parti libéral, par hypothèse, venant au gouvernement, verra dans l'exercice des bénéfices notables intéressants.

Nous avons envisagé dans notre présentation l'hypothèse de Campeau-Bélanger. L'hypothèse de Campeau-Bélanger au fond est une commission parlementaire élargie, beaucoup de parlementaires ici présents connaissent cet exercice, et ça a été un des exercices les plus démocratiques, les plus intéressants que nous ayons connu dans les 10 ou 15 dernières années. Et on sait que l'exercice Campeau-Bélanger est tombé à plat, on sait que les résultats de Campeau-Bélanger ont été pour ainsi dire laissés sur les tablettes.

Pourquoi ne pas revenir à l'esprit mobilisateur, à l'esprit de jonction, de solidarité, de démocratie de Campeau-Bélanger? Et pourquoi ne pas concevoir un plan à l'intérieur d'un exercice public piloté par ce Parlement, qui associe des membres ou des représentants de la société civile? Pourquoi ne pas concevoir un plan? Et ce plan peut être un plan qui porte sur des offres que nous ferons au Canada anglais. Et si ces offres que nous pourrions soumettre éventuellement à l'approbation populaire, conformément à l'esprit de Campeau-Bélanger, ne sont pas agrées par l'autre

partie canadienne, eh bien, nous tirerons notre révérence. M. Larose, peut-être, veut ajouter des choses.

M. Larose (Gérald): Peut-être seulement la précision suivante. On prend pour acquis que tous les représentants à l'Assemblée nationale au minimum – et je dis: Le plancher minimum, c'est la Constitution canadienne – ont fait le pari que, si on faisait la recension du réel appliqué de la Constitution canadienne, tous les partis politiques à l'Assemblée nationale vont se mettre à l'offensive pour faire respecter la Constitution canadienne. Alors ça, c'est une proposition ouverte. Ça n'emprisonne personne.

Mais au minimum il faut avoir une ligne de défense qui serait que, non, ce n'est pas vrai que le Parlement fédéral ou que le palier fédéral, qui est la création des provinces, va se faire, je dirais, réduire... ou que le palier fédéral va réduire les pouvoirs de l'Assemblée nationale. On pense que ça ne se peut pas, là. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on a réfléchi.

M. Facal: J'aimerais vous entendre, messieurs, sur l'objection que l'on oppose le plus fréquemment et qui est à mon sens l'objection la plus forte que l'on oppose aux divers scénarios d'offres québécoises au reste du Canada. Cette objection, c'est l'objection que j'appellerais celle de la bonne foi. Ces thèses se heurtent toujours à une argumentation du style: toute démarche de ce genre auquel serait

partie prenante un parti ou un gouvernement souverainiste serait une démarche dont celui-ci souhaiterait l'échec pour créer le ressac anti-Québec que nous avons connu au lendemain de Meech; quelle crédibilité peut-on accorder à quelqu'un qui se ferait le porteur d'une démarche dont il aurait l'intérêt objectif qu'elle échoue?

Comment répondez-vous à cette objection, qui est forte, il faut en convenir?

M. Larose (Gérald): On peut contrer cette argumentation et cette objection en regardant les faits tels qu'ils sont. Si on ne fait rien, on se fait rentrer dedans, on se fait affaiblir nos pouvoirs, on se fait envahir nos compétences. Ça là, c'est si on ne fait rien. On prend pour acquis que personne n'est d'accord avec ça. S'ils sont d'accord avec ça, il faudrait qu'ils le disent. Il s'en trouve au Québec qui sont d'accord avec ça, un certain nombre, mais à mon avis l'immense majorité n'est pas d'accord avec ça.

Donc, la vraie question, c'est: Comment on assure notre ligne de défense? Bien, moi, je pense que c'est le test de la bonne foi précisément qu'il faut poser. Proposons de revoir la Constitution canadienne et proposons qu'elle soit respectée. Pour les souverainistes, ça ne handicape rien. Je dirais, ils partent de moins loin si on respecte la Constitution canadienne.

Moi, je ne demande pas aux souverainistes d'abandonner leur projet, mais au minimum je demande aux souverainistes de défendre pouce par pouce ce qui est nos pouvoirs et nos compétences et je demande à ceux qui sont fédéralistes québécois de défendre pouce par pouce nos pouvoirs, nos compétences. Là-dessus, il me semble que le test de bonne foi. Il est posé de l'autre bord; c'est à eux autres de répondre.

J'avoue, quand je regarde notre propre histoire puis surtout l'histoire récente, comprendre des gens qui éprouvent quelque doute sur la bonne foi. Moi, je suis prêt à faire le test. S'ils ne répondent pas, bien, je dirais, il y a deux... Alors, c'est là qu'on dit, Bélanger-Campeau l'avait dit lui-même: Là, le peuple, il décidera. Mais, s'ils répondent, bien, moi, je pense que tout le monde devrait applaudir, parce qu'au moins on aura restauré les pouvoirs et les compétences, et ça ne handicape rien de l'objectif des souverainistes. Alors, moi, c'est que... le test, là, de bonne foi, c'est pour ceux qu'on a en face, je dirais, de l'autre bord de la rivière. Ce n'est pas de notre bord.

(10 heures)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska. Oui, M. Tremblay, en complément.

M. Tremblay (André): Je suis d'accord avec l'idée du test de bonne foi. S'il y a un plan adopté par l'Assemblée nationale, s'il y a un plan mobilisateur, ce plan-là sera respecté d'autant que l'Assemblée nationale sera impliquée. Les objectifs que nous mentionnons sont des objectifs tout à fait légitimes, ce sont des objectifs de défense de l'intégrité des pouvoirs de l'Assemblée nationale, des pouvoirs du Québec, et nous sommes persuadés que l'exercice peut être fait sans encourir de risques de déboires, c'est-à-dire d'affaiblissement. Ce que nous recherchons, c'est le renforcement des pouvoirs du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui. Merci, M. le Président. M. Larose, M. Tremblay, bonjour. M. Larose, tantôt, dans votre présentation, vous avez parlé de conduire des offensives puis vous avez divisé ces offensives-là, dont une particulièrement m'a intéressé, c'est l'aspect identitaire. Et je vous cite, là, vous avez parlé de «vaincre la frilosité des Québécois» par certaines peurs que nous avons, la peur de s'identifier comme tels, comme Québécois.

Ce que je vous demande, finalement, c'est: Comment allons-nous essayer de vaincre cette frilosité-là sans chatouiller ou choquer, des fois, la sensibilité des Québécois et des Québécoises, qui nous reprochent peut-être ou qui pourraient nous reprocher de dépenser des sous? X montant équivaut à un lit d'hôpital – puis là je ne discute pas du domaine de la santé – ou x montant équivaut à 10 emplois. Comment nous conseillez-vous de faire pour vaincre cette frilosité-là tout en rassurant nos compatriotes qu'on ne dilapide pas les fonds publics quand on veut s'identifier?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Larose.

M. Larose (Gérald): Je vous dirai que je n'ai pas de pilule contre la démagogie. C'est clair, moi, je pense que ça prend un minimum de courage, au sens où, si on décide de mettre... Moi, je ne demande pas qu'on exagère, je demande rien que qu'on accote. Moi, si on me mettait 477 millions... Ça c'est la

partie visible, je vous soumets, là, parce que, en dessous de ça, il y a des milliards, mais je vais me contenter de la

partie visible. Si on veut accoter le fédéral, 477 millions pour, je dirais, l'affirmation visuelle, culturelle de notre identité, moi, je pense qu'on est équipés pour faire le débat. On est équipés pour faire le débat.

Je verrais bien, moi, qu'on vienne m'écoeurer là-dessus. Ah! il y a quelques faiseux d'opinion qui se permettent des fois de rire de Mme Copps, mais ils sont bien d'accord avec elle, par exemple. Mais, tu sais, ils essaient de la mépriser. Elle est efficace, la mère... Mme Copps. Elle est efficace en saint-simonac, je vais vous dire ça! Elle a des idées claires et puis elle est systématique. Bien, moi, je veux l'accoter. Alors, oui, on devrait systématiquement... que le drapeau du Québec soit partout, là où on paie, hein.

Et puis, moi, j'ai une préoccupation particulière des nouveaux arrivants. Je ne sais pas si c'est parce que j'en ai marié une. Mais, moi, je trouve qu'on fait rural. Je m'excuse pour ceux qui sont en campagne – j'ai une maison de campagne aussi. Mais, tu sais, vraiment, là, ils arrivent au Québec, y aurait-u moyen de les recevoir aussi bien que mon oncle? Y aurait-u moyen de faire en sorte qu'ils se sentent accueillis dans le peuple québécois?

Y aurait-u moyen qu'on ait aussi, je dirais, des facilités pour qu'on puisse fêter? 60 % du budget de la fête nationale du Canada sont dépensés au Québec. 60 %! Moi, j'aimerais ça qu'on accote. On va être tout seuls à payer? On paierait le 60 % puis on accoterait la fête du Canada? Je vous dirais que ça swignerait dans la ville. Ça swignerait, quelque chose de rare! Mais on me dit que ce n'est même pas réglé, ces affaires-là.

Alors, il faut arrêter d'être quétaine. On est un peuple, eh bien, on a le droit de l'affirmer pas plus que les autres, rien qu'autant que les autres. Puis celui qu'on peut imiter, c'est le Canada. Moi, ce serait comme ça que je goalerait le débat publiquement. On n'en met pas plus qu'eux autres, on en met rien qu'autant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci. Bienvenue, M. Larose, M. Tremblay. Est-ce que je comprends bien ce que vous dites, c'est un renouvellement de la fédération canadienne? Est-ce que c'est ça que vous nous dites, que vous proposez? Parce que vous parlez de blocage, vous parlez d'impasse, de marasme constitutionnel puis, à un moment donné, vous proposez de se baser sur la bonne foi, ce qui a déjà été essayé, vous parlez de pouvoirs. Est-ce que vous pouvez préciser là-dessus?

M. Larose (Gérald): Rien que pour qu'on soit clairs, nous, notre préoccupation, c'est de sortir du terrier. On est en guerre, ça nous tire dessus, on est cachés. Nous, on pense qu'on a ramassé nos munitions, on est prêts à repasser à l'offensive. Pour repasser à l'offensive, avant de gagner la guerre, on pense qu'on pourrait peut-être remettre en route un certain nombre de préoccupations qui sont largement partagées par tout le monde.

Rien que les comptes nationaux, là, ça vaudrais-tu la peine de faire ça, à cette heure qu'on en a 35 milliards de moins là, à cette heure qu'ils ont tout décrissé le régime d'assurance chômage? Moi, j'aimerais ça savoir comment on en retire, là. J'ai l'impression qu'on est en train de financer un surplus qui, lui, vise à nous passer dans le «cruncher».

Alors, on propose de refaire les comptes nationaux. Si on faisait la recension de toutes les compétences, rien que pour savoir où est-ce qu'on en est: Est-ce qu'au niveau des compétences le Québec est plus fort ou s'il est plus faible? Est-ce qu'on pourrait faire un consensus pour qu'au minimum on oblige et on force le fédéral à respecter ces affaires-là? Autrement dit, se remettre en route. Alors, on propose de le faire avec les parlementaires, la société civile. On aurait trois chantiers qu'on pourrait mettre en route. Ça pourrait culminer dans une commission élargie.

Puis même on vous propose de finir ça avec une constituante, une constituante qui serait ouverte. On commencerait par la constitution du Québec interne. Moi, j'aimerais ça qu'on débatte du lieutenant-gouverneur. Moi, ça m'intéresse. Depuis qu'ils avaient nommé Jean-Louis Roux qui, lui, arrivait ici avec un seul objectif, c'est de ne pas signer des lois. Moi, ça me pose un problème comme démocrate. Ça me pose un très, très, très grave problème.

Je trouve qu'il s'est autodynamité un peu trop tôt, celui-là, parce que j'aurais aimé ça qu'on discute des pouvoirs de l'Assemblée nationale par rapport à la volonté d'un fanatique qui s'appelle Jean Chrétien qui avait planté un gars qui était là pour faire une job de bras. Moi, je trouve que ça vaut la peine, à un moment donné, qu'on discute des éléments structurants de la démocratie. Ça a passé bien vite, là, c'est parce qu'il avait fait une folie de jeunesse, etc. On n'a pas fait le débat de fond.

Si on faisait une réflexion sur la constitution interne du Québec, je pense qu'on se poserait une couple de vraies questions. Donc, c'est dans ce sens-là. Et puis ça ne ferme aucune hypothèse. Ça ne ferme aucune hypothèse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. Tremblay, en complément. Nous passerons ensuite à la période réservée à l'opposition.

M. Tremblay (André): C'est une question importante. Je pense que ce que nous proposons, ce n'est pas une démarche par laquelle vous allez renoncer à vous-même. Vous allez renoncer à vos objectifs les plus importants pour vous. La démarche que nous proposons, c'est une démarche pour renforcer, refaire le plein du pouvoir de négociation du Québec. Et nous proposons une démarche démocratique, publique et qui associe les autres parties, et qui pourrait se faire dans un cadre qui ressemble à celui de Campeau-Bélanger. C'est ce que nous mettons sur votre table, ce matin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

(10 h 10)

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. Larose, M. Tremblay, merci de votre présentation, merci d'être ici à l'Assemblée nationale. Je dois vous dire que certains des objectifs que vous avez énoncés sont aussi des objectifs que je partage. L'idée de renforcer les pouvoirs du Québec et l'idée de renforcer le Québec lui-même, c'est sans aucun doute un objectif majeur. L'idée de défendre les pouvoirs du Québec, les compétences du Québec et d'exiger le plein respect de la Constitution canadienne, ça me semble aussi être quelque chose d'extrêmement important.

Il en est de même pour l'idée de chercher le meilleur moyen pour reconstruire le pouvoir de négociation du Québec. Ça, ça me semble aussi quelque chose de vital. Évidemment, c'est sur les moyens de parvenir à ces objectifs-là que je veux vous entendre, comme vous l'avez fait au cours des dernières minutes, mais avec un certain nombre de questions précises de ma part.

Dans un

article publié dans La Presse , ce matin, vous affirmez vouloir, donc, contester devant les tribunaux le projet de loi qu'on appelle le projet de

loi sur la clarté, le projet de loi C-20 du fédéral. Or, à la fin de l'article, on retrouve l'affirmation suivante sur laquelle je vais vouloir avoir vos commentaires. À la fin de l'article, on lit ceci: «Déjà, Alliance Québec a annoncé que, dès l'adoption du projet de Québec – on parle ici du projet de loi n° 99 – il serait contesté en cour. Le projet de loi n° 99 est très vulnérable devant les tribunaux, convient-on rapidement du côté souverainiste. Il est plein de choses correctes politiquement, mais qui, sous l'angle juridique, s'appuient difficilement sur la Constitution actuelle.»

Alors donc, l'article se termine avec une affirmation où on semble dire que, dans le projet de loi n° 99, celui de l'Assemblée nationale, il y a des choses qui, en fin de compte, ne passeraient pas l'épreuve d'un examen par les tribunaux, seraient illégales ou du moins seraient inconstitutionnelles et qu'il y a des risques que le projet de loi n° 99 soit lui-même contesté devant les tribunaux.

Alors, à cet égard je voulais vous poser une question qui a deux volets. Le premier volet, c'est le suivant: Ne croyez-vous pas qu'en contestant devant les tribunaux le projet de loi fédéral vous invitez justement certains groupes à contester devant les tribunaux le projet de loi n° 99? Et ne croyez-vous pas que, s'il y a une contestation devant les tribunaux du projet de loi n° 99, celui-ci ou du moins certaines des dispositions de ce projet de loi là seront carrément menacées parce que étant inconstitutionnelles ou illégales?

M. Larose (Gérald): D'abord, je vais vous dire que ce qui est dans l'article sur ce volet-là n'est pas mis dans ma bouche, à tout le moins. Le journaliste n'identifiera peut-être pas ses sources, mais c'est un avis que je ne partage pas. Mais, de toute manière, la question principale n'est peut-être pas à ce niveau-là. Alliance Québec n'a pas besoin de notre contestation de la Loi C-20 pour contester la loi n° 99.

De toute manière, ils ont le fric, ils ont des provisions pour faire toutes les contestations, alors peu importe notre comportement, ils vont contester, ça, c'est très clair, parce que, là-dedans – ça aussi, il faut le savoir – ce n'est pas la dimension de la contestation qui est importante pour eux autres, c'est le fait qu'en contestant ils peuvent continuer à mobiliser, etc. Donc, la décision que, nous, on va prendre de contester, ça n'a rien à voir avec le comportement qu'Alliance Québec pourrait prendre. J'ai perdu la deuxième question. C'était quoi, la deuxième question?

M. Pelletier (Chapleau): La deuxième question, c'est: Ne croyez-vous pas que le projet de loi n° 99, s'il était contesté devant les tribunaux, serait justement exposé à des déclarations d'invalidité ou d'inconstitutionnalité, du moins certaines dispositions du projet de loi n° 99?

Une voix: Lesquelles?

M. Pelletier (Chapleau): Un instant, je n'ai pas à répondre aux questions. Moi, je les pose. Vous devez le savoir, on cite les souverainistes ce matin dans le journal.

M. Larose (Gérald): Alors, moi, je ne suis pas constitutionnaliste, mais, si vous voulez, ma réponse, c'est que, moi, je n'ai aucune information ou je n'ai aucun argument qui pourrait justifier que la loi n° 99 peut être contestée devant les tribunaux. Ça, c'est ma position.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): M. le Président, moi, je dois dire tout de suite que je suis rentré de l'extérieur du pays hier soir, alors mes communications avec les journalistes de la presse étaient inexistantes. Par ailleurs, sur C-20, nous avons, M. Larose et moi, pris position, et nos positions n'ont pas changé par rapport à la position que nous avons prise à Ottawa. Nous avons dénoncé le projet de loi C-20, à Ottawa. Ici, ce n'est pas le forum, mais, si nous devions en parler, nous ferions la même dénonciation. Et nous nous sentons d'attaque, Larose et moi, pour faire le voyage aux tribunaux. Je n'ai pas dit qu'on va le faire, mais éventuellement ceci pourrait se faire.

Deuxièmement, en ce qui regarde 99, M. le Président, quand j'ai lu votre projet de loi, je n'ai fait aucune crise d'urticaire. Je suis encore en bonne santé, après avoir lu le projet de loi n° 99. Et ce projet de loi n° 99, c'est un projet de loi qui, comme le dit le ministre, peut inspirer pour des débats ultérieurs en vue de donner au Québec la constitution dont parle mon collègue Larose.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce qu'on peut savoir plus précisément quels sont vos motifs de contestation du projet de loi C-20? Parce que, dans cette commission, nous abordons aussi le projet de loi C-20, qui est un peu, si on veut, enfin, le corollaire du projet de loi n° 99 ou le pendant, mais enfin, du côté fédéral.

M. Larose (Gérald): Alors, c'est prématuré, parce qu'il y a des gens qui travaillent sur ce volet-là, alors je ne pourrais pas vous soumettre l'ensemble de l'argumentation.

M. Tremblay (André): M. Larose dit que c'est prématuré, mais on peut certainement, mon cher Larose, répéter ce qu'on a dit il y a un mois. On peut certainement dire, M. le Président, que C-20 menace l'intégrité des institutions démocratiques et parlementaires du Québec.

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais revenir sur l'affirmation qui a été faite précédemment, qu'il faudrait, au Québec, reconstituer le grand consensus de la commission Bélanger-Campeau et éventuellement peut-être même tenir un référendum sur les revendications traditionnelles du Québec ou, enfin, un certain nombre de demandes qui seraient adressées au reste du Canada.

Je reviens là-dessus parce que justement, dans le journal La Presse du 16 février 2000, encore une fois, dans un

article de M. Denis Lessard, on trouve l'affirmation suivante à l'égard de laquelle je vais vouloir vous entendre. Et je vais vouloir vous entendre soit pour confirmer, soit pour rectifier le tir si les commentaires du journaliste ne sont pas exacts. Mais on retrouve l'affirmation suivante: «Pour le constitutionnaliste André Tremblay, il faut "revisiter" le grand consensus de la commission Bélanger-Campeau, une thèse qui "ressemble beaucoup à ce que propose Jean-François Lisée", expliquait-il hier [...].

Comme Gérald Larose, Me Tremblay soutenait, la semaine dernière, que son idée n'était pas faite, bien que le mémoire déposé à la commission réclamait un référendum "sur les revendications traditionnelles du Québec. Un tel référendum devrait recevoir l'adhésion des péquistes, des souverainistes et des nationalistes québécois; cela peut être gagnant", soutient Me Tremblay.» Et le

titre de l'article, c'est Le PQ va se mettre au gradualisme . Bon.

(10 h 20)

Alors donc, dans cet article, vous semblez soutenir que finalement votre proposition d'offre au Canada anglais, entre guillemets, ressemble beaucoup à ce que propose Jean-François Lisée. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Tremblay (André): M. le Président, je crois que je dois revenir sur l'essentiel de notre proposition de ce matin. Ce matin, nous avons un objectif essentiel: refaire notre pouvoir de négociation et le renforcer. Et nous proposons à cette Assemblée une démarche. Nous proposons une démarche publique et une démarche parlementaire. Et cette proposition est adressée à cette commission, et la commission en disposera. Et c'est à l'intérieur d'un exercice public que nous pourrons faire les constats de situation, que nous pourrons fixer des objectifs et établir les modalités. Loin de nous l'idée, à M.

Larose et à moi, de vouloir proposer un livre de recettes tout à fait détaillé, emprisonnant, encadrant l'essentiel. Et là je pense que M. Larose pourrait peut-être ajouter quelque chose là-dessus.

M. Larose (Gérald): Pour bien se faire comprendre et pour être très clairs, nous n'excluons pas que, dans le processus, l'hypothèse Lisée puisse se poser. On refuse, nous, de ne pas envisager toutes les hypothèses. Mais on n'est pas rendus là. On pense qu'il faut refaire un certain nombre de travaux. Et, si, dépendant, je dirais, du rapport de forces global dans le Québec, on doit procéder autrement, on procédera autrement.

Alors, dans ce sens-là, ça vient colorer, je dirais, notre propos le plus important, c'est qu'on se remette en route, à l'offensive, qu'on obtienne au minimum le respect de ce que sont nos responsabilités, nos pouvoirs, nos compétences et vraisemblablement, parce que ça a été aussi la position traditionnelle du Québec, l'élargissement de nos pouvoirs et de nos compétences. Ça a été ça.

Alors, si, disons, on avait devant nous du monde parlable, qui effectivement est prêt à reconnaître au Québec un espace national et à le reconnaître comme tel, avec différents attributs, moi, je vais vous dire, j'ai toujours été un gars parlable, et je n'exclus pas ça. Mais je ne voudrais pas qu'on discute de cette question-là et qu'on la fasse précéder avant d'avoir fait tout le travail qu'on a proposé de faire ce matin.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que j'interprète bien vos propos si je comprends que ce serait, à votre point de vue, une dernière chance au Canada?

M. Larose (Gérald): Ça fait usé en simonac, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Larose (Gérald): Ça fait usé! Non, non, non, ce n'est pas une dernière chance, là. On a les idées claires. On va d'abord se donner des idées claires, nous autres, où est-ce qu'on s'en va, et on va le décider. Il faut une volonté politique pour dire: C'est là qu'on s'en va. Alors, oubedon vous venez pour attacher ça, oubedon, effectivement, on va vous régler ça autrement. Alors, chance ou pas chance, là, je peux-tu vous dire, tant qu'à moi, c'est nous autres qui allons nous mettre en route et puis ils s'ajusteront.

M. Pelletier (Chapleau): M. Parizeau, lorsqu'il est venu témoigner devant cette commission, a affirmé ceci, il a dit: Depuis le référendum de 1995, le Québec est terriblement affaibli. Et il demandait qu'en conséquence donc il y ait une réaction de l'Assemblée nationale ou, enfin, des acteurs politiques québécois. Mais il semblait dire que, enfin, le Québec se trouvait actuellement dans une position d'extrême faiblesse. Il avait d'ailleurs eu la formule fort étonnante: Quand le premier ministre du Québec est faible, le Québec en entier est faible.

Et il avait conclu que le Québec était faible actuellement, ce qui, si j'en crois sa logique, voulait dire qu'à son avis le premier ministre du Québec l'était tout autant. Alors, croyez-vous que le Québec actuellement soit réellement en position de faiblesse? Et, si oui, quelles sont les causes contemporaines, les causes récentes de cette situation?

M. Larose (Gérald): Moi, je ne crois pas que le Québec est faible.

M. Pelletier (Chapleau): Non?

M. Larose (Gérald): On a décidé qu'on ne faisait pas la guerre. Pourtant, on a des munitions comme on n'en a jamais eu. Alors, go! on y va! Puis, curieusement, je pense qu'on en a amplement les moyens. Et effectivement, si on décide de se mettre à l'offensive, moi, je pense qu'il va se passer des affaires très, très rapidement. On dirait au fédéral: Le 2 milliards, on le garde; l'assurance chômage, on s'excuse, mais l'assurance chômage qu'on paie, là, les employés du secteur public qui n'y toucheront jamais, on va organiser ça autrement.

Je peux-tu vous dire que ça brasserait dans la cabane et puis qu'ils prendraient peut-être la 401 en sens inverse pour venir voir s'il n'y aurait pas moyen de régler une couple d'affaires.

Il faut arrêter un plan stratégique pour passer à l'offensive. Et, je vous dis, il y a des volontés populaires qui sommeillent. Il ne suffit pas de grand-chose pour que ça se lève. Et, s'il y a quelqu'un qui décide de sonner la charge, moi, je ne doute pas que le Québec n'a pas les forces à revendre pour aller chercher ses propres affaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Tremblay.

M. Tremblay (André): M. le Président, je dois saluer la préoccupation de mon collègue et professeur de droit, préoccupation concernant l'éventuelle faiblesse du Québec. Ce que nous avons dit ce matin, c'est que le Québec ne peut pas se permettre, en aucune circonstance, devant des interventions de l'ampleur signalée par mon collègue Larose, interventions fédérales, d'être faible. Et notre message à l'Assemblée nationale est le suivant. C'est avec le concours, avec la main tendue par l'opposition au gouvernement, c'est par la solidarité de l'opposition et du gouvernement que le Québec évitera la faiblesse.

M. Pelletier (Chapleau): Messieurs, quand M. Facal est allé comparaître devant la commission sur le projet de loi C-20, à Ottawa, M. le ministre Facal, il a dit: Écoutez – et j'espère bien traduire ses paroles – peu importe ce que contient le projet de loi C-20, si le Québec s'oriente dans le sens de la souveraineté et si le Québec tient un référendum, le Québec fera ce qu'il veut, le Québec fera ce qu'il souhaite et, en d'autres termes, finalement le Québec va tout simplement se foutre du projet de loi C-20. Si tel est le cas...

M. Facal: C'est ça.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça, M. le ministre? Habituellement, je prends beaucoup de soin à traduire fidèlement les propos et les paroles...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Dans ce cas-là, c'est réussi.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Et, si tel est le cas, donc, pourquoi cette volonté que vous avez d'amener le projet de loi C-20 devant les tribunaux, alors que, de toute façon, le Québec va faire ce qu'il veut?

M. Larose (Gérald): D'abord, je salue le ministre. S'il a dit ça, je suis bien content, parce que c'est vrai qu'à partir du moment où il y aurait une décision majoritaire pour qu'on vole de nos propres ailes il n'y a plus une loi C-20 qui va tenir, tout va sauter, disons. Alors, là-dessus, on se fait des peurs pour rien, d'une certaine manière, parce que ce n'est pas un problème juridique, contrairement à ce que dit Stéphane et puis une couple de juges, il n'y a pas là de problème juridique, c'est un problème essentiellement politique. Alors, C-20 ne résistera pas.

(10 h 30)

Mais je ne hais pas ça, moi, prendre le contre-pied de quelqu'un qui se drape dans des mots vertueux de clarté, de liberté, etc., puis lui mettre le nez dans le caca, surtout quand c'est un de ses juges qui va le faire. Disons que je trouve que c'est bon pour l'ego, et puis ce n'est pas mauvais pour les Québécois non plus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur ce, il me reste à remercier M. Larose et Me Tremblay pour leur contribution à nos travaux, au nom des membres de la commission.

M. Larose (Gérald): Merci.

M. Tremblay (André): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vais donc inviter maintenant M. Robert Dôle à bien vouloir s'avancer et prendre place, toujours dans le cadre de cette consultation générale et de ces auditions sur le projet de loi n° 99.

Je rappelle donc que la commission est réunie afin de procéder à cette consultation générale et ces auditions publiques sur le projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, avec la collaboration de nos invités et de notre collègue député de Verdun. J'inviterais donc M. Dôle à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En se rappelant que nous avons consacré une période d'une heure pour la présente rencontre, la formule est bien connue, une vingtaine de minutes maximum pour la présentation et, par la suite, nous passerons aux échanges. Alors, M. Dôle, vous avez la parole.

M. Robert Dôle

M. Dôle (Robert): M. le Président, mesdames, messieurs. Le mouvement nationaliste québécois se trouve actuellement dans un cul-de-sac. Les sondages révèlent que la grande majorité des Québécois ne veut pas un autre référendum. En outre, le Parlement d'Ottawa essaie de se donner le droit de déterminer à l'avance la clarté ou le libellé de la question référendaire pour laquelle il serait prêt à négocier. Par contre, la Cour suprême a déclaré que les Québécois ont le droit de décider seuls de leur avenir constitutionnel.

Après que le Parti québécois eut gagné la dernière élection en 1998, Lucien Bouchard a promis de tenir un référendum dans des conditions gagnantes. Il est très difficile d'imaginer ce qu'il veut dire par conditions gagnantes ou comment il vise à les créer. Il serait certainement plus raisonnable d'envisager une question gagnante pour le prochain référendum. Je propose la question suivante: Voulez-vous que le Québec se dote du statut de province française autonome du Canada?

Les hommes politiques du Québec doivent se rappeler que la plupart des Québécois souhaitent que le Québec ait un statut spécial à l'intérieur du Canada. Il s'agit du nouveau modèle de fédéralisme asymétrique. Les Québécois ont certainement raison en insistant que la Constitution canadienne reconnaisse explicitement les spécificités linguistiques et culturelles du Québec, qui est, comme nous le savons tous, le seul pays français des Amériques. J'imagine donc que le vote pour le Oui à ma question se chiffrerait entre 70 % et 80 %.

Le Québec aurait assez d'autonomie politique pour assurer la survie de la langue et de la civilisation française en Amérique du Nord, et l'unité essentielle du Canada ne serait pas compromise. Afin d'obliger le gouvernement fédéral à négocier sérieusement ce nouveau statut constitutionnel pour le Québec après la victoire inévitable du Oui, on pourrait inclure une deuxième question pour le référendum qui serait la suivante: Si, après cinq ans de négociations avec le gouvernement fédéral sur le nouveau statut de province française autonome du Canada, le Québec ne réussit pas à obtenir les conditions qu'il souhaite, voulez-vous qu'il fasse une déclaration unilatérale d'indépendance?

Le nouveau statut du Québec aura l'effet d'une loi au Québec. Au moment où le Canada acceptera d'amender la Constitution canadienne afin de reconnaître la législation québécoise proclamant ce nouveau statut, le Québec signera la constitution, et le Canada aura enfin la paix constitutionnelle.

Le modèle de cette solution est évidemment l'Espagne. Depuis la mort, combien heureuse, de Franco, en 1975, la Catalogne jouit du statut de région autonome à l'intérieur de l'Espagne. La langue officielle est le catalan, et les Catalans se sentent vraiment maîtres chez eux. Les patriotes catalans sont contents parce qu'ils vivent dans une région autonome, et les patriotes espagnols sont contents parce que l'unité essentielle de l'Espagne n'est pas compromise.

Ce nouveau statut pour le Québec serait beaucoup plus solide que le concept de société distincte proposé lors des négociations du lac Meech mais moins dérangeant pour les Canadiens que la souveraineté-association proposée lors du référendum de 1980. Il reste à négocier les détails politiques du statut de province française autonome du Canada. Le rapport Allaire, qui recommande le transfert au Québec de 22 domaines gouvernementaux, pourrait servir de départ.

Le succès du projet souverainiste dans sa forme traditionnelle dépend de la non-existence du patriotisme canadien. Au lendemain d'une victoire du Oui sur une question proposant l'indépendance du Québec, le Québec aurait le problème des milliers de Canadiens français, anglais, autochtones et immigrants qui ne voudront simplement pas vivre dans ce Québec indépendant. Plusieurs d'entre eux partiront, d'autres se résigneront, et d'autres encore auront probablement recours à la violence pour exprimer leur mécontentement.

L'historienne américaine Barbara Tookman est arrivée à la conclusion que la cause de la chute des grandes nations a toujours été le manque de magnanimité de la part de la classe dominante. La classe dominante au Canada est évidemment composée de Canadiens anglais. La triste histoire des relations entre les deux peuples fondateurs du Canada est malheureusement celle du manque de magnanimité de la part des Canadiens anglais envers les Canadiens français. Si le Canada refuse de négocier le nouveau statut de province française autonome pour le Québec, il continuera sa tradition de manque de magnanimité et précipitera probablement la chute du pays.

En 1830, l'historien français Alexis de Tocqueville écrivait que le Canada se compose de deux nations ennemies. Si l'une de ces nations essaie de détruire l'ensemble, l'autre nation réagira. Les Canadiens se sont battus à deux reprises pendant le XXe siècle afin de défendre l'Angleterre et la France contre les Allemands. Pourquoi devraient-ils être moins loyaux envers leur propre pays qu'envers leurs deux mères patries?

Les Québécois n'ont pas le droit de penser que les Canadiens sont le seul peuple du monde à être dépourvu de sentiments patriotiques. Lorsque les patriotes voient leur patrie menacée, ils perdent normalement le contrôle de leurs émotions. Il existe au Québec et au Canada anglais énormément de haine au sein de certains segments de la population. Étant moi-même un Américain francophile, j'ai trop souvent été la victime de l'impatience de certains Canadiens parce que je parlais français lorsqu'ils voulaient que je parle anglais ou parce que je parlais anglais lorsqu'ils voulaient que je parle français.

Si j'avais été unilingue, j'aurais eu tendance à détester l'autre groupe linguistique du Canada. Étant polyglotte, je ne peux détester personne.

Je vivais à Dublin, en Irlande, en 1968. À ce moment-là, personne ne prévoyait les 30 ans de violence qui allaient transformer l'Irlande du Nord en un véritable enfer. Je vous rappelle que 3 500 Irlandais ont perdu la vie à cause de la haine qui existe entre certains catholiques et protestants irlandais. Les Québécois n'ont pas le droit de penser, comme ils le pensent souvent, que les patriotes canadiens sont plus angéliques que leurs cousins de Belfast. Le risque de violence sinon de guerre civile est trop réel si on ne trouve pas un compromis qui satisfasse tout le monde. La question pour le prochain référendum que je propose est un pas dans la bonne direction.

(10 h 40)

Mon pays d'origine – cela veut dire les États-Unis – a été victime d'une guerre civile qui a duré cinq ans et dans laquelle plus de soldats américains ont perdu la vie que dans toutes les autres guerres de notre histoire. La cause de cette guerre était la tentative des États du Sud de devenir indépendants. La guerre civile semble être le résultat normal lorsqu'une

partie d'un pays essaie de mettre fin à l'unité de l'ensemble. Les récentes guerres au Kosovo et en Tchétchénie en sont des exemples. Le démembrement pacifique de la Tchécoslovaquie représentait un événement rarissime dans l'histoire. Évidemment, la Tchécoslovaquie, c'était un pays artificiel qui a été créé après la chute de l'empire austro-hongrois.

Quel patriote canadien permettrait que le Canada devienne un nouveau Pakistan, divisé entre le Canada occidental et le Canada oriental, et qui finira par transformer les provinces maritimes en Bengladesh de l'Amérique? Ma génération d'Américains a été totalement traumatisée par la guerre du Viêt-nam. Dans l'esprit de beaucoup d'Américains, si on tuait pas assez de communistes au Viêt-nam, les plages de la Californie seraient envahies dans un proche avenir par les communistes. Je vous dis cela pour montrer jusqu'à quel point les hommes peuvent être irrationnels lorsqu'ils se sentent menacés.

Pour parler à

titre personnel, je suis un membre actif de l'Église unie du Canada. Je me permets de rappeler aux juifs et aux chrétiens du Canada que la réconciliation entre les peuples du monde est une valeur fondamentale des religions judéo-chrétiennes depuis 3 000 ans. Ce n'est pas en démembrant les pays que l'on peut faire avancer la cause de la réconciliation des peuples.

J'ai publié cette idée, de la solution catalane comme modèle pour le Québec dans Le Devoir du 2 décembre 1998. C'est la solution autonomiste. Quelques semaines plus tard, Jacques Parizeau exprimait son intérêt pour cette nouvelle idée lors d'une entrevue à la télévision avec Pierre Morissette. Trois mois plus tard, Lucien Bouchard a fait une visite en Catalogne. Selon l'édition du Devoir du 9 février 2000, entre guillemets – je cite: «Le cabinet Bouchard a jonglé avec l'idée de tenir un référendum sur autre chose que la souveraineté.» Cela veut dire qu'il a jonglé avec mon idée.

Dans son dernier livre intitulé Sortie de secours , Jean-François Lisée défend ma position, sans admettre qu'elle vient de moi.

Si le Québec accepte ma proposition pour la question du prochain référendum, le Québec pourra obtenir l'autonomie constitutionnelle qu'il souhaite sans offusquer les patriotes canadiens qui verraient dans l'indépendance totale du Québec la destruction du Canada. La grande majorité des Québécois ne souhaitent pas détruire le Canada. Personne ne veut la violence, qui est presque inévitable lorsqu'un peuple heurte les sentiments patriotiques d'un autre peuple. Par contre, la survie de la langue et de la civilisation françaises au Québec requiert une reconnaissance constitutionnelle du fait français au Québec.

La sagesse consiste toujours à chercher des compromis. Vive le Québec, province française autonome du Canada! Vive le nouveau Canada! Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Dôle, pour votre présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie, M. Dôle, pour votre participation à nos travaux. Je vous propose d'emblée de laisser de côté les spéculations sur les délibérations du Conseil des ministres et de laisser également de côté les discussions visant à savoir à qui revient la paternité de telle ou telle idée.

Fondamentalement, vous souhaitez que le Québec s'affirme, qu'il avance, et de cela je me réjouis. Mais le chemin que vous préconisez me laisse perplexe, et vous allez devoir clarifier pour moi un certain nombre d'éléments. Prenons la question référendaire que vous soumettez, dans son premier volet: Voulez-vous que le Québec se dote du statut de province française autonome du Canada? Vous savez, il est facile de concevoir une question si large et si vague que n'importe qui répondrait oui. Mais dans le monde réel il faut se poser la question: Une fois dégagée cette majorité de oui, il se passe quoi?

Vous proposez à ce moment-là l'ouverture de négociations ne devant pas durer plus de cinq ans. Mais qu'est-ce qui serait négocié? À la page 2, vous proposez le modèle catalan, mais un peu plus bas, dans cette même page 2, vous proposez les 22 pouvoirs du rapport Allaire. Alors, je ne suis pas sûr de comprendre, dans cet autre scénario de dernière chance au fédéralisme, quelle serait la position des négociateurs québécois? On irait demander quoi au juste?

M. Dôle (Robert): Alors, l'avantage de cette question d'abord, c'est qu'elle est certaine de gagner. Ça, c'est l'avantage. Ça veut dire, c'est une manière pour le peuple québécois d'insister sur le fait qu'il veut que la Constitution canadienne reconnaisse que le Québec est un pays français. Selon moi, comme j'ai dit à la commission Bélanger-Campeau – je suis linguiste: Toutes les langues minoritaires qui sont disparues de la planète terre ont été celles des peuples qui n'avaient pas la souveraineté et l'autonomie politique. Toujours, c'est toujours comme ça.

Il y a 2 000 langues et dialectes qui sont disparus de la terre et qui ont été remplacés par l'anglais, et c'était toujours le cas des peuples qui n'avaient pas l'autonomie politique.

Alors, moi, je vise un projet qui peut donner au Québec assez d'autonomie politique pour assurer la survie de la langue française au Québec, parce que c'est ça, l'enjeu. L'enjeu principal de la constitution, du problème constitutionnel du Québec, c'est la survie de la langue française. Et c'est la mission historique du peuple québécois de survivre, et, survivre pour les Québécois, ça veut dire que le langue française survive au Québec. Et ça, c'est l'enjeu principal. Alors, si le Québec insiste pour que la Constitution canadienne reconnaisse que le Québec est un pays français, c'est un pas dans la bonne direction pour assurer la survie de la langue française, ici.

Je ne suis pas un politicien, je ne suis pas un historien. Je suis un linguiste. Et je suis aussi citoyen de l'Irlande. Ma grand-mère était irlandaise, et je connais l'histoire de la disparition de la langue irlandaise. En 1840, l'irlandais était la langue de la majorité en Irlande. Aujourd'hui, il n'y a que 20 000 Irlandais qui parlent irlandais comme langue maternelle. Alors, moi, je crois qu'il y a beaucoup, beaucoup de parallèles entre l'histoire de l'Irlande et l'histoire du Québec.

Ça veut dire, en 160 ans la langue irlandaise est disparue, et une raison pour laquelle la langue irlandaise est disparue en Irlande, c'est parce que Dublin, la capitale, était toujours une ville anglophone. C'est une ville qui a été fondée par les Anglais. Ça s'appelait The Baile. Et Dublin était toujours une ville anglophone. Alors, lorsque le pays a la situation où la capitale du pays est anglophone, évidemment le reste du pays est obligé de parler en anglais avec la capitale.

Alors, à Montréal, maintenant. Montréal est en train de devenir une ville de plus en plus anglaise. Moi, j'ai fait un sondage à Montréal. Avec un étudiant, on a fait une enquête auprès de 604 passants à Montréal et on a découvert que c'est beaucoup plus facile d'obtenir une réponse en anglais à Montréal qu'en français. Alors, comme les démographes le démontrent, Montréal est en train de devenir de plus en plus une ville anglophone. Si ça continue, s'il est difficile de vivre en langue française à Montréal, s'il devient normal que les Montréalais se parlent en anglais, alors à l'intérieur de quelques générations la langue française disparaîtra du Québec.

Alors, moi, je propose quelque chose, une solution. C'est une idée, je vous lance une idée. Je ne suis pas un politicien, je suis un linguiste. Ma préoccupation principale est la survie de la langue française. Moi, je viens d'un quartier modeste de la ville de Washington, D.C. J'ai grandi dans les écoles avec des élèves noirs, les plus pauvres des États-Unis, qui venaient d'arriver du Sud, des champs de coton.

Et là, dans mon enfance, dans la ville de Washington, j'ai développé un amour pour la civilisation française et, dans ma chambre à moi, j'imaginais la France comme étant un pays supérieur aux États-Unis, la culture française comme étant supérieure à la culture américaine. Je suis francophile depuis mon enfance, et c'est pour ça que je suis ici.

(10 h 50)

Je suis ici parce que ce qui m'inquiète le plus, c'est la disparition de la langue française au Québec et, si les tendances sociolinguistiques suivent le cours normal... Nous avons en sociolinguistique l'idée de la théorie du moindre effort qui dit que ça prend moins d'efforts de parler une langue que dans parler deux, et selon cette théorie – ça s'appelle aussi la théorie de l'économie linguistique – si un peuple est obligé de parler deux langues, c'est toujours la langue minoritaire qui disparaît, et la langue dominante devient la seule langue du pays. Ça, c'est l'histoire... l'histoire se répète partout.

Et maintenant, nous le savons tous, nous vivons dans un monde de globalisation. Ce monde de globalisation, ça veut dire un monde d'américanisation. C'est une autre manière de dire américanisation. La menace de l'anéantissement de cultures minoritaires est très réelle dans ce monde parce que le monde devient de plus en plus homogène. Ah oui, je crois qu'il faut faire quelque chose pour garantir la survie de la langue française, ici, au Québec. Et avec l'option traditionnelle, comme dit M. Lisée dans son livre...

La souveraineté du Québec, selon moi, est comme ce que disait Simone de Beauvoir du socialisme: c'est un rêve irréalisable. Comme le socialisme, c'est un rêve irréalisable. Alors, si les Québécois admettent que la souveraineté, dans sa forme traditionnelle, est irréalisable, ils doivent viser autre chose afin de garantir la survie de la langue française au Québec. C'est pour ça que je recommande cette question pour le prochain référendum.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Dubuc, s'il vous plaît.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, M. Dôle, bonjour, bienvenu. Lorsque vous dites votre question «Voulez-vous que le Québec se dote du statut de province française autonome du Canada?», alors vous savez combien, depuis plusieurs années, le gouvernement fédéral a toujours refusé de reconnaître les caractéristiques essentielles du Québec. Est-ce que vous avez pensé si votre question pourrait être considérée irrecevable par le gouvernement fédéral en vertu de la fameuse Loi C-20 qui est présentement...

M. Dôle (Robert): C'est ça. Alors, à mon point de vue, à moi, c'est que c'est une question gagnante. Alors, si on gagne un référendum, le gouvernement fédéral serait obligé de négocier, parce que jusqu'ici le mouvement nationaliste n'a pas gagné un référendum. Moi, j'aimerais voir la réaction d'Ottawa après que le Oui gagne au Québec. Est-ce que vous voyez mon point de vue? On va gagner une question, et puis le ballon sera dans la cour d'Ottawa parce que le Québec a parlé à Ottawa en disant nous avons gagné un référendum, voilà ce que veut le peuple québécois.

La Cour suprême du Canada a déjà dit que le peuple québécois a le droit de décider de son avenir constitutionnel. Nous avons choisi d'avoir un statut spécial à l'intérieur du Canada, qui reconnaisse officiellement le statut français du Québec.

M. Côté (Dubuc): Oui, mais le fédéral pourrait vous répondre: Votre question n'était pas assez claire.

M. Dôle (Robert): Alors, j'espère que non. Mais on peut dire que c'est clair, parce que ça existe en Espagne et ça existe ailleurs dans le monde. Ça existe. Ce n'est pas si nouveau que cela.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, je crois.

M. Paquin: Je vous ai entendu utiliser l'expression pour le Québec qu'il s'agit d'un pays français, et ce que vous suggérez, c'est que ce pays français, compte tenu que vous considérez que c'est un rêve irréalisable qu'il soit pleinement un pays au sens d'État nation, se pose à lui-même la question s'il doit être une province française à l'intérieur du Canada. C'est un petit peu ça?

M. Dôle (Robert): Province française autonome.

M. Paquin: Française autonome. J'aimerais ça que vous me précisiez ce concept-là.

M. Dôle (Robert): Ça veut dire qu'on prend le livre de M. Lisée et ce qu'il propose dans son livre pour le prochain référendum, moi, je suis totalement d'accord avec son livre, mais qu'on ajoute à sa question cette formulation, cette étiquette de province française autonome. Moi, j'ai lu le livre de M. Lisée. Je suis d'accord avec tout ce qu'il dit. Alors, le référendum aura ses idées plus la mienne, ça veut dire ce qu'il propose comme pouvoirs augmentés, accrus, pour le Québec au plan politique, mais avec une étiquette spéciale qui sera celle de province française autonome du Canada.

M. Paquin: J'ai combien de temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste huit minutes.

M. Paquin: Vous proposez donc une question qui va dans ce sens-là. Et puis, bon, on a déjà posé la question: Est-ce que ce serait recevable en vertu de C-20? Bon. On espère que ça l'est, disons. Et vous posez cette question-là et vous dites qu'il faut l'assortir d'une deuxième question.

M. Dôle (Robert): Ça, c'est juste pour donner de la force à la question.

M. Paquin: Oui, mais qu'est-ce qui se passe si on répond oui à la première et non à la deuxième?

M. Dôle (Robert): Ça serait embarrassant pour tout le monde, je suppose.

M. Paquin: C'est ça, c'est qu'à un moment donné, dans la faisabilité, vous dites: Ma question serait une question gagnante. Bon. Alors, faisons cette présomption-là. Et là on l'assortit d'une deuxième question dont l'objectif est de dire: Il y a une épée de Damoclès parce que, si jamais le fédéral refusait de discuter et de négocier de bonne foi avec un Québec qui aurait voté dans le sens de votre question, eh bien il serait sujet à ce moment-là à ce que la deuxième question s'applique. C'est ça dans votre idée. Alors, si on vote oui à la première et qu'on a posé cette question-là parce que justement on sait...

Parce que votre hypothèse est la suivante, c'est: La souveraineté du Québec est un – et vous avez utilisé une expression...

M. Dôle (Robert): Un rêve irréalisable.

M. Paquin: Voilà. Alors, si ce n'est pas réalisable et que vous posez la deuxième question, vous posez aussi une question sur quelque chose qui n'est pas réalisable. Et à ce moment-là quelqu'un qui partagerait votre point de vue voterait oui à la première puis voterait non à la deuxième, et on se trouverait dans une situation où il n'y a pas d'épée de Damoclès.

M. Dôle (Robert): Oui, je suis d'accord avec vous, on va éliminer la deuxième question. On va éliminer la deuxième. Ha, ha, ha! Vous m'avez convaincu.

M. Paquin: Bien, en fait, si vous voulez être d'accord avec moi, il faut éliminer la première et conserver la deuxième.

M. Dôle (Robert): Vous voulez conserver la deuxième et éliminer la première?

M. Paquin: Oui, c'est ça.

M. Dôle (Robert): Ah bon.

M. Paquin: Bien, disons, que là-dessus je pense qu'on ne se rejoindra pas. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous passons à la période réservée à l'opposition officielle. M. le porte-parole.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Dôle. Par rapport à votre proposition, je dois dire qu'elle cherche à confirmer le fait français au Canada et je dois dire que, en ce sens-là en tout cas, c'est une proposition qui doit être examinée. Et j'ai été très, très intéressé par votre parcours personnel en tant que Américain francophile. Je dois dire que c'est quelque chose qui est en fait remarquable et qui est sans doute appréciable. Et je dois vous dire que, comme vous, je m'inquiète des grandes tendances sociolinguistiques du Québec.

Je pense que n'importe qui qui est, disons, au courant du taux de dénatalité au Québec, des problèmes sociopolitiques que nous connaissons encore de différentes natures, ne peut qu'être inquiet par rapport à l'avenir de la francophonie en Amérique. Et je le suis, moi aussi.

Je dois vous dire qu'il y a deux affirmations dans votre texte sur lesquelles j'aimerais vous entendre. Je ne suis pas certain que je les saisis bien. La première affirmation est la suivante: «Ce n'est pas en démembrant les pays que l'on peut faire avancer la cause de la réconciliation des peuples.» Bon. Alors, comment est-ce qu'on doit comprendre cette affirmation-là dans le contexte justement d'une éventuelle et hypothétique indépendance du Québec?

(11 heures)

M. Dôle (Robert): Oui, c'est ça. Moi, je propose le statut de province française autonome du Canada pour éviter ce problème. Je veux éviter les réactions haineuses, qui sont normales lorsque les patriotes sont appelés à accepter la destruction de leur pays. Alors, moi, je suis un étudiant de la nature humaine et de l'histoire humaine et je sais que les gens sont irrationnels, les êtres humains sont irrationnels. Alors, on peut dire que la souveraineté du Québec, c'est une très belle idée, mais il y a des gens au Canada anglais qui n'acceptent pas l'idée de voir le Canada divisé. Ils n'acceptent pas cela, ils deviennent irrationnels.

Vous avez vu la réaction, lorsqu'on a nommé David Levine comme directeur général de l'hôpital à Ottawa, vous avez vu la réaction de ces patriotes canadiens-anglais: ils ont réagi comme des fous, ils ont perdu vraiment le sens de ce qui est normal. Et ça existe. Moi, je connais la mentalité anglaise, je viens d'une famille anglaise, je sais ce que c'est que la mentalité anglaise, et les Anglais, les Américains, les Canadiens anglais, ils sont des gens patriotes, ils ont des sentiments patriotiques, et certainement il y en a des extrémistes qui sont prêts à faire n'importe quoi.

Moi, je crois vraiment que ça pourrait prendre une petite étincelle comme ça et le Québec pourrait devenir une autre Irlande du Nord.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que c'est ce que vous voulez dire quand vous affirmez, ailleurs dans votre mémoire: Si l'une de ces nations essaie de détruire l'ensemble, l'autre nation réagira? Est-ce que c'est à ça que vous faites référence?

M. Dôle (Robert): ...c'est presque toujours comme cela. C'est l'histoire de l'humanité.

M. Pelletier (Chapleau): Dans quel sens? Parfois, ça peut être évité aussi, vous savez.

M. Dôle (Robert): Moi, je connais seulement deux exemples où ça a été évité: Singapour et la Tchécoslovaquie. Seulement deux exemples, dans l'histoire de l'humanité. Normalement, ça devient le chaos. Dans l'histoire de l'humanité, lorsque les gens sont appelés à accepter la fin de leur pays, ces gens-là deviennent fous.

M. Pelletier (Chapleau): Dans le cas de la Tchécoslovaquie, si je comprends bien, il y a eu une entente entre les Tchèques et les Slovaques.

M. Dôle (Robert): C'est ça, parce que ces gens-là, les Tchèques vivent dans la

partie tchèque et les Slovaques vivent dans la

partie slovaque, et c'étaient deux nations qui n'ont jamais été une vraie nation, c'étaient deux provinces de l'empire austro-hongrois, et puis ce pays existe, si ma mémoire est bonne, depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Mais c'était un pays artificiel, qui a été mis ensemble après la Deuxième Guerre mondiale ou peut-être après la Première Guerre mondiale, ma mémoire n'est pas parfaite. Mais, de toute manière, il n'y avait pas de Slovaques vivant dans la

partie tchèque et il n'y avait pas de Tchèques vivant dans la

partie slovaque, alors c'était facile de faire la séparation des deux parties, parce que tous les Slovaques étaient dans la

partie slovaque et tous les Tchèques dans la

partie tchèque. Mais ici, au Québec, il y a beaucoup d'anglophones. Même, il y a beaucoup de Québécois francophones qui se considèrent canadiens, ça existe.

M. Pelletier (Chapleau): Dans le cas de Singapour, est-ce que vous vous souvenez des conditions d'accession à la souveraineté, à ce moment-là?

M. Dôle (Robert): C'était après la Deuxième Guerre mondiale. Singapour, comme vous le savez, est une ville chinoise. Alors, comme la grande majorité des gens vivant à Singapour était chinoise, c'était facile de faire la séparation de la Malaisie.

M. Pelletier (Chapleau): Je dois vous dire par ailleurs, en terminant, que, si le député de Dubuc vous demande quoi faire dans le contexte où un référendum porte sur votre question et où le fédéral considère que la question n'est pas claire, dites-lui tout simplement: On va s'en foutre, on va faire ce qu'on veut. C'est la réponse...

M. Facal: ...au député de Chapleau que nous ne poserons pas cette question-là. Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Non? Ah, bon. Ha, ha, ha! Non, je faisais une blague en terminant, M. Dôle, parce que je faisais référence évidemment à des affirmations qu'avait faites M. le ministre sur le projet de loi C-20 à Ottawa. Vous étiez dans la salle tout à l'heure. Bon, voilà. Alors, moi, je dois vous dire que je prends bonne note de votre mémoire. Je ne me souviens pas d'avoir lu Le Devoir du 2 décembre 1998. Il y avait votre

article à ce moment-là.

M. Dôle (Robert): Je dis la même chose qu'ici.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, moi, je dois vous dire que je vais certainement me procurer l'article et je vais certainement le lire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Dôle, il me reste, au nom des membres de la commission, à vous remercier pour votre contribution à nos travaux.

Et je pense que nous enchaînons immédiatement avec M. Seymour, que j'inviterais à s'avancer, s'il vous plaît. Tout en rappelant, à l'intention des personnes qui nous écoutent, que la présente commission est réunie afin de procéder à une consultation générale et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Nous en sommes maintenant donc à recevoir notre troisième invité ce matin, M. Michel Seymour.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Seymour, nous avons réservé une période d'une heure pour la présente rencontre, selon la formule habituelle, c'est-à-dire que vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire ou de votre point de vue, et, par la suite, nous passerons aux échanges. Alors, vous avez la parole.

M. Michel Seymour

M. Seymour (Michel): Merci beaucoup, M. le Président. Je dois dire d'emblée que j'interviens ici en mon nom personnel. Pour dire les choses franchement, je suis depuis quelque temps le président de la Commission de la citoyenneté au Bloc québécois, mais le texte que vous avez eu sous les yeux a été écrit bien longtemps avant d'être choisi à ce titre.

Alors, je propose de contribuer à la discussion entourant le projet de loi n° 99 en réagissant au projet de loi fédéral C-20 relativement à l'avis de la Cour suprême. Je me propose de concentrer d'abord et avant tout mon attention sur les écarts importants qui subsistent entre le projet de loi fédéral et l'avis de la Cour. Ce faisant, je fournirai un argument justifiant l'adoption de la loi déposée par le gouvernement québécois à l'Assemblée nationale. Inutile de dire que je vous lis une version fortement abrégée du document que j'ai déposé et qui fait 21 pages à simple interligne.

Alors, on pourra peut-être s'étonner de voir tant d'efforts consacrés à une démonstration qui peut sembler évidente. Pourquoi, en effet, est-il besoin de démontrer que le projet de loi C-20 va à l'encontre de l'avis de la Cour? Tout d'abord, il faut remarquer que le projet de loi est présenté explicitement par le gouvernement fédéral comme donnant effet à l'exigence de clarté définie dans l'avis de la Cour suprême du Canada sur le renvoi relatif à la sécession du Québec. Ensuite, d'éminents constitutionnalistes ont prétendu que la loi s'accordait pleinement avec l'avis.

Il y en a trois, quatre de renom, à tout le moins, qui se sont avancés clairement en ce sens. Enfin, la loi C-20 fait consensus au Canada anglais. La population n'a pas pleinement pris conscience de la gravité du geste posé par le gouvernement fédéral. Telles sont donc les raisons qui me poussent à examiner en détail la loi C-20 et à montrer en quoi elle s'écarte de l'avis de la Cour suprême.

Premièrement, sous le couvert de donner effet à l'exigence de clarté, la loi C-20 est en réalité une tentative pour multiplier les obstacles sur le chemin des souverainistes. La majorité doit être élargie, la question référendaire doit faire état à une rupture radicale et on se réserve le droit d'intervenir pendant les débats à l'Assemblée nationale sur le libellé de la question. On doit ensuite consulter non seulement les provinces, mais aussi plusieurs autres intervenants. On annonce enfin d'ores et déjà une obligation de négocier les frontières dans le but de procéder à la partition du territoire québécois.

Ce sont des obstacles inventés de toutes pièces par le gouvernement fédéral, des obstacles que l'on ne peut retrouver dans le texte de l'avis.

Deuxièmement, d'une manière générale, le projet de loi C-20 trahit aussi la volonté du gouvernement fédéral de se soustraire à l'obligation de négocier imposée par la Cour. Les obstacles mentionnés sont autant d'occasions de repousser la négociation. On cherche de cette manière à rendre impraticable et incertaine l'accession du Québec à la souveraineté. C'est d'ailleurs cette conclusion qui a été tirée par le premier ministre Chrétien et par le ministre Dion: C-20 met fin, selon eux, aux ambitions souverainistes du Québec.

Troisièmement, par son projet de loi C-20, le gouvernement fédéral s'octroie un droit de veto sur la décision du peuple québécois, il se dote d'un pouvoir de désaveu. Il s'agit ni plus ni moins d'une mise en tutelle du peuple québécois, comme le note Claude Ryan. En effet, en intervenant comme il se propose de le faire au moment où l'Assemblée nationale sera en train de délibérer sur le contenu de la question référendaire, le gouvernement fédéral ne traite même pas le gouvernement québécois comme un gouvernement provincial, il viole le principe du fédéralisme défendu par la Cour, ainsi que le fait remarquer Claude Ryan encore une fois.

(11 h 10)

Quatrièmement, le projet de loi C-20 va aussi à l'encontre de l'objectif de clarté recommandé par la Cour. On peut en effet s'interroger sur la constitutionnalité d'une clause sur la clarté de la majorité, comme celle qui apparaît dans le projet de loi C-20. On impose une clause qui est tellement ambiguë qu'elle peut être décrite comme étant affectée par un vice constitutionnel, comme l'a noté Patrice Garant.

Cinquièmement, j'en viens plus spécifiquement à la clarté de la majorité. Le projet de loi C-20 laisse entendre que la majorité requise lors d'un référendum ne peut être la majorité absolue. Le gouvernement fédéral affirme en effet explicitement qu'il prendra en considération, et je le cite, «l'importance de la majorité des voix validement exprimées en faveur de la proposition de sécession». Autrement dit, si les Québécois se prononcent en faveur de la souveraineté, il faut qu'un écart important subsiste entre le vote pour le Oui et le vote pour le Non. Cela revient à nier la règle de la majorité absolue.

Le gouvernement fédéral peut-il prétendre qu'il se conforme à l'avis de la Cour en exigeant plus que la majorité absolue? Selon les ténors fédéraux, la Cour parle de majorité claire et non de majorité absolue. Si elle avait voulu parler de majorité absolue, disent-ils, elle aurait employé cette expression et non celle de «majorité claire». Toutefois, ce raisonnement implacable n'est pas appliqué à la conclusion inverse. La Cour n'a pas parlé non plus de majorité renforcée ou qualifiée. Si la Cour avait voulu parler de majorité renforcée ou qualifiée, n'aurait-elle pas employé ces expressions?

Le même raisonnement, utilisé pour discréditer l'interprétation selon laquelle la notion de «majorité claire» renvoie à celle de «majorité absolue», ne peut-il pas être employé pour réfuter l'opinion selon laquelle le mot «claire» voudrait dire «renforcée» ou «qualifiée»? Il est évident que la Cour n'a pas employé l'expression «majorité claire» dans le sens de «majorité renforcée», parce que, si elle avait voulu le faire, elle aurait employé ces expressions.

Par conséquent, les ténors fédéraux ne peuvent prétendre qu'ils se conforment à ce qui a été dit par la Cour en affirmant qu'une majorité renforcée est requise. Selon le constitutionnaliste Henri Brun, le problème de la clarté du résultat référendaire renvoie à la question de savoir si la majorité absolue est réelle ou apparente. Cette interprétation est d'ailleurs partagée par le professeur Alain Pellet. «En parlant d'une majorité claire, les juges ne vont pas à l'encontre du principe de la majorité absolue, mais ils posent le problème de savoir s'il s'agit d'une majorité absolue réelle ou apparente.

S'il y avait, par exemple, un nombre très grand de bulletins rejetés dans quelques comtés spécifiques, une majorité absolue serait alors acquise de justesse et pourrait apparaître comme n'étant pas véritable ou réelle. Si la participation populaire était extrêmement faible, on pourrait encore une fois peut-être questionner l'existence réelle d'une majorité absolue. Enfin, la majorité absolue peut n'être qu'apparente parce qu'il s'agit d'une majorité absolue en réponse à une question qui n'est pas claire.

Dans tous les cas, la clarté ne va pas à l'encontre de l'interprétation du principe démocratique fondé sur la majorité absolue.»

Le seul passage où la Cour s'explique sur le sens à donner à l'expression «majorité claire», confirme d'ailleurs l'interprétation d'Henri Brun. La Cour précise qu'elle en parle au sens qualitatif, au paragraphe 87; elle n'en parle donc pas au sens quantitatif. Les ténors fédéraux ont toutefois une position de repli. Lorsqu'ils prétendent que le projet de loi s'accorde avec l'avis, ils s'appuient sur les remarques qui laissent entendre que l'interprétation de ce qu'est une majorité claire doit être laissée aux acteurs politiques, comme c'est écrit aux paragraphes 100 à 102. Or, c'est précisément ce que fait le gouvernement fédéral: il assume ses responsabilités en promulguant une

loi sur la clarté.

Mais voyons de plus près ce que les acteurs politiques ont à dire. Les trois principaux partis politiques du Québec, représentant 99 % de la population, soutiennent que la seule règle acceptable est celle de la majorité absolue. Peut-on exiger un consensus plus large sur cette question? Les quatre partis d'opposition sur la scène fédérale, représentant 62 % de la population canadienne, ont soutenu le même principe. Ils ont défendu ouvertement la règle de la majorité absolue, et ce, même si certains d'entre eux ont en définitive choisi d'appuyer le projet de loi.

Les acteurs politiques canadiens ont d'ailleurs toujours accepté cette règle. Les référendums de 1949, 1980, 1992 et 1995, tenus au Québec ou au Canada, se sont faits en conformité avec la règle de la majorité absolue. S'il faut donc s'en remettre aux acteurs politiques, force est de conclure que ceux-ci s'accordent pleinement avec la Cour suprême pour ne pas violer la règle de la majorité absolue. En sortant de la règle de la majorité absolue, sans se compromettre sur un chiffre précis, on cesse d'être clair. La règle de la majorité absolue est une règle claire.

La règle vague que tente d'imposer le gouvernement fédéral n'est pas claire. La seule chose qui est claire est que le gouvernement fédéral s'octroie de cette manière un pouvoir discrétionnaire.

J'en viens maintenant à la clarté de la question. Le projet de loi C-20 stipule que la question référendaire ne permettrait pas à la population de la province de déclarer clairement qu'elle ne veut plus faire

partie du Canada dans les cas où elle porterait essentiellement sur un mandat de négocier ou dans les cas où elle offrirait, en plus de la sécession, d'autres possibilités, notamment un accord politique ou économique avec le Canada. Or, on ne retrouvera nulle part dans l'avis une quelconque indication à l'effet que la question référendaire ne devrait porter que sur la sécession. Nulle part pourra-t-on lire que la question référendaire devrait exclure toute référence au partenariat. La Cour exige une question claire et qui porte sur la sécession.

Or, tous les acteurs politiques raisonnables devraient reconnaître qu'une question portant sur la création d'un état souverain est une question qui porte sur la sécession. Et tout acteur politique raisonnable admettra qu'il est possible de poser une question claire portant sur le partenariat, ergo on peut poser une question claire portant sur la souveraineté avec une offre de partenariat.

On peut même aller jusqu'à dire que la proposition de partenariat répond d'emblée à des exigences de la Cour. Selon la Cour, en effet, et je la cite, «il serait naïf de penser que l'objectif principal, la sécession, pourrait être distingué aisément des détails pratiques d'une sécession. Les écueils, dit la Cour, résident dans les détails.» Paragraphe 91. Or, c'est justement ce que fait la proposition de partenariat. Cette proposition lie étroitement la question de la souveraineté du Québec aux détails pratiques liés à sa réalisation.

Ensuite, selon la Cour, les négociations qui suivront un vote favorable à la souveraineté devront porter, et je cite, «sur l'acte potentiel de sécession et sur ses conditions éventuelles». Au paragraphe 151. Or, la proposition de partenariat permet aux souverainistes de proposer justement de tenir compte de la sécession et de ses conditions éventuelles devant découler de l'accession du Québec à la souveraineté.

Ensuite, la Cour soutient que la satisfaction du principe démocratique n'est pas suffisante pour permettre au Québec de devenir souverain. Même si la règle de la majorité absolue est la seule interprétation valable du principe démocratique, le principe démocratique, selon la Cour, n'est pas suffisant. La Cour soutient qu'il faut en plus satisfaire les principes de la protection des minorités, de la primauté du droit et du constitutionnalisme ainsi que du fédéralisme, aux paragraphes 90 et 91.

On peut tenir compte du principe de la protection des minorités, du principe du fédéralisme et de la primauté de l'État de droit en établissant un partenariat dans lequel tous – le gouvernement canadien, les provinces, le Québec – peuvent y trouver leur compte. Le Québec n'a pas besoin d'ailleurs de se soumettre de quelque façon que ce soit à l'avis de la Cour pour se conformer à ces principes. Tout cela se trouve déjà dans son offre de partenariat.

(11 h 20)

La Cour a également statué que toute négociation faisant suite à un vote favorable portant sur la souveraineté devrait se traduire par l'obligation de négocier les conditions de la sécession, mais elle a aussi insisté sur la nécessité de tenir compte, pendant les négociations, de l'union économique, aux paragraphes 42 et 96; de la dette, au paragraphe 96; des intérêts du gouvernement fédéral et du Québec, au paragraphe 92; des minorités linguistiques et culturelles, au paragraphe 80; des intérêts des provinces, au paragraphe 96; et des peuples autochtones, au paragraphe 139.

Or, l'offre de partenariat que pourraient proposer les souverainistes pourrait tenir compte de l'union économique, des droits des minorités linguistiques et culturelles, des droits des peuples autochtones, des intérêts des provinces, du Canada et du Québec. La proposition de partenariat pourrait tenir compte de tout cela. Et c'est la raison pour laquelle elle occupe d'ailleurs une place centrale dans l'argumentaire souverainiste.

Par conséquent, le gouvernement du Québec s'accorde, sans avoir à s'y conformer, pleinement avec l'avis de la Cour suprême en faisant une offre de partenariat. Cette offre traduit, de la part des souverainistes, une volonté de gérer de façon responsable le processus devant conduire à la souveraineté du Québec. En s'y opposant, le gouvernement fédéral va à l'encontre de l'avis. Certes, on ne peut extraire de l'avis de la Cour une quelconque obligation de s'entendre sur quoi que ce soit. La seule obligation qui existe est celle de négocier.

Et il n'y a pas non plus obligation de négocier un modèle particulier de partenariat, qu'il s'agisse d'une union économique, de partenariat politique sectoriel ou d'un model confédéral avec institutions supranationales. Il n'y a pas d'obligation de négocier de telles structures particulières de partenariat.

Mais, si la proposition de partenariat que fera le Québec inclut une référence au partage d'une dette commune, d'une monnaie commune, d'une union douanière, d'un marché commun et d'ententes diverses concernant les peuples autochtones et les minorités nationales entre les deux pays, le Canada aura une obligation constitutionnelle de négocier le partenariat. La différence entre l'attitude de la Cour et celle du gouvernement fédéral ne saurait par conséquent être plus claire. La Cour cherche à éviter les ruptures brutales.

Elle cherche à baliser le processus d'accession à la souveraineté en demandant aux négociateurs de tenir compte des liens tissés tout au long de l'histoire. Le gouvernement fédéral cherche, au contraire, à souligner la rupture, la coupure radicale, la séparation.

J'en viens finalement à un dernier point, qui me semble devoir être mis en évidence pour bien illustrer l'écart qui subsiste entre le projet de loi fédéral et l'avis de la Cour. Avec la loi C-20, le gouvernement fédéral aurait l'obligation de négocier notamment les frontières du Québec souverain. La Cour suprême prétend-elle vraiment que les négociations devront porter sur les frontières de la province? Il existe deux passages de l'avis dans lesquels cette question est abordée. Il s'agit des paragraphes 96 et 139. Les neuf juges font état de la longue liste des éléments qui devront figurer dans les discussions.

Parmi l'ensemble des sujets de discussion, la Cour mentionne certes les frontières territoriales, mais en précisant qu'il s'agit, et je cite, «d'une question qui a été invoquée devant les neuf juges». Paragraphe 96.

Contrairement aux autres questions qui sont mentionnées comme devant faire l'objet des négociations, la question des frontières territoriales est considérée seulement comme une requête qui a émané d'un tiers. On ne peut donc conclure que la Cour demande à ce que cette question fasse

partie des négociations. Plus loin, la Cour ajoute: «Nul ne peut sérieusement soutenir que notre existence nationale...

Le Président (M. Gautrin): M. Seymour, je m'excuse. Pouvez-vous terminer ou envisager...

M. Seymour (Michel): Il me reste deux pages à lire.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Mais je vous dis seulement que votre temps est écoulé. Mais, si vous pouviez penser à conclure, ça nous aiderait.

M. Seymour (Michel): Très bien. Je conclus dans quelques instants.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Seymour (Michel): La Cour ajoute plus loin, au paragraphe 96, que: «Nul ne peut sérieusement soutenir que notre existence nationale, si étroitement tissée sous tant d'aspects, pourrait être déchirée sans effort selon les frontières provinciales actuelles du Québec.» S'agit-il cette fois-ci d'une recommandation expresse à discuter des frontières? La Cour semble soutenir au contraire seulement qu'il sera difficile de déchirer notre existence nationale sans que les frontières du Québec ne soient modifiées.

Puis, dans le paragraphe 139, la Cour n'invoque rien de plus que la possibilité d'une négociation revendiquée par les peuples autochtones et non une obligation de négocier la redéfinition des frontières. Telle est d'ailleurs l'interprétation défendue par Alain Pellet dans l'avis juridique qu'il a produit à ce sujet. Selon Alain Pellet, on ne peut extraire de l'avis une quelconque obligation à ce que soit négociée la redéfinition des frontières du Québec. On peut tout au plus parler d'une reconnaissance par la Cour de la possibilité qu'il y ait des négociations sur le sujet.

Alors, j'en arrive à ma conclusion. Le gouvernement fédéral s'éloigne sensiblement des directives énoncées dans l'avis. J'en énumère sept, celles que je viens de mentionner. Il dresse tout d'abord, d'une manière générale, des obstacles qui ne sont pas dans l'avis de la Cour. Deuxièmement, il cherche à se soustraire à l'obligation de négocier, qui est prescrite par la Cour. Troisièmement, il va à l'encontre du principe du fédéralisme en s'immisçant dans la discussion autour du choix de la question. Quatrièmement, il propose une règle de majorité qualifiée, ambiguë, qui ne donne pas suite à l'exigence de clarté.

Cinquièmement, contrairement à la Cour suprême, le gouvernement fédéral impose aux souverainistes un score favorable à la souveraineté devant dépasser la majorité absolue des voix. Ce faisant, il s'isole par rapport à l'ensemble des acteurs politiques. Sixièmement, il cherche à imposer une accession à la souveraineté, prenant la forme d'un processus brutal conduisant à une indépendance totale et à la rupture de tous les liens avec le Canada.

Or, cela aussi va à l'encontre des recommandations de la Cour suprême, qui suggère, au contraire, un processus à l'occasion duquel les intérêts des uns et des autres seraient pris en considération. Septièmement, enfin, le gouvernement fédéral cherche à provoquer la peur en attisant la flamme partitionniste. Mais, comme on l'a vu, la Cour suprême n'impose d'aucune façon l'obligation de négocier les frontières du Québec.

Alors, dans le contexte d'une démarche fédérale illégitime, puisqu'elle ne peut se fonder sur l'avis de la Cour suprême, il importe que le gouvernement québécois réagisse rapidement par l'adoption de la loi n° 99. Cette loi doit être appuyée par tous les Québécois, fédéralistes ou souverainistes. La loi fédérale doit être contrecarrée par une loi qui réaffirme les prérogatives du peuple et de l'État du Québec.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. Seymour. Je vais maintenant demander au député de Fabre et ministre des Relations intergouvernementales canadiennes de commencer les échanges.

(11 h 30)

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie beaucoup, M. Seymour, pour votre contribution à nos travaux. Votre mémoire est un des plus solides, un des plus sérieux, un des plus fouillés que nous ayons entendus jusqu'à maintenant. Il est, à mon sens, extrêmement convaincant et dépourvu d'obscurité. Vous avez entièrement raison, selon moi, de dire que C-20 travestit grossièrement l'avis de la Cour, et vous le démontrez de façon implacable.

Je note que votre mémoire est un des rares à avoir mis en lumière l'interprétation vraiment superficielle et ironique que font la plupart des commentateurs de ce que la Cour a réellement écrit sur la question des frontières du Québec. Et je note aussi que votre mémoire est un des rares à avoir noté le sens tout à fait inusité que la Cour donne à l'expression «sécession unilatérale». C'est en effet le paragraphe 86 de la Cour qui est souvent passé sous silence.

La Cour écrit, je cite: «Ce qui est revendiqué comme droit de faire unilatéralement sécession est plutôt le droit de procéder à la sécession sans négociations préalables avec les autres provinces et le gouvernement fédéral.» Or, les souverainistes ont toujours soutenu que des négociations devaient avoir lieu avant la déclaration de souveraineté.

Donc, j'ai assez peu à dire sur votre mémoire, qui vraiment emporte la conviction. Je veux simplement savoir, à votre avis, dans la mesure où nous avons toujours dit que 99 était bonifiable, parce qu'il ne comporte que 11 articles sur trois courtes pages, s'il y a des principes ou des valeurs fondamentales dans 99 qui, si on le conçoit comme l'amorce d'une charte et de droits collectifs, manquent et devraient être ajoutées par le biais d'amendements?

Le Président (M. Gautrin): M. Seymour.

M. Seymour (Michel): Je pense à une chose en particulier. Je vous avoue que le travail qui a été le mien jusqu'à présent, et c'est ce qui continue à être fait... Je suis rendu maintenant à un texte de 32 pages, simple interligne. Je rassemble d'ailleurs les arguments que je recueille à gauche et à droite et en lisant.

Dans le cas de l'argument concernant la sécession unilatérale, j'ai puisé dans le texte de M. Parizeau à cet effet, qui a été l'un des premiers, dans Le Devoir d'ailleurs, à soulever l'incongruité. Et je pense qu'on pourrait creuser ça davantage pour révéler le caractère politique de ce que la Cour suprême a fait. D'ailleurs, j'ai un long préambule à cet effet dans mon mémoire, qui fait état des gestes politiques. Alors, j'ai surtout mis mes efforts de réflexion là-dessus.

Et je salue l'ouverture qu'on trouve dans ce projet de loi à l'égard de la notion des droits collectifs. Malheureusement, la reconnaissance, en théorie, du droit – d'ailleurs, il y a des constitutionnalistes ici même qui pourront me corriger ou me confirmer – est très souvent d'avoir des résistances à l'égard de la notion de droits collectifs. Je pense qu'on a tort, mais qu'il ne faut pas craindre de s'inscrire en marge du droit officiellement reconnu, bien qu'il y ait des droits collectifs à travers le monde, même aux Nations unies.

La légitimité, du point de vue, je dirais, philosophique, des droits collectifs n'est pas toujours acquise. Et d'ailleurs vous pouvez être certains que ceux qui vont aller contester à la Cour suprême ou ailleurs le projet de loi n° 99, la loi n° 99, ce sera justement d'invoquer le caractère problématique de ces droits collectifs qui – je prévois déjà les choses à l'avance – va à l'encontre des libertés fondamentales de l'individualisme qui caractérise nos sociétés libérales. Alors, on va entendre ça à répétition.

Moi, je me permets de dire que la théorie libérale la plus officielle, la plus reconnue à travers le monde entier maintenant, c'est la théorie de John Rawls, le plus grand philosophe américain qui ait réfléchi là-dessus, qui a une réputation mondiale. Et Rawls vient de publier un ouvrage qui porte sur le droit des peuples. John Rawls n'est pas un individualiste. On peut être un libéral et ne pas être un individualiste. Je termine ma remarque de philosophe là-dessus.

Et je réponds plus directement à votre question en disant que ce qui me semble peut-être mériter l'examen à tout le moins, c'est que toute réforme... On pourrait inclure dans le projet de loi que toute réforme éventuelle du fédéralisme, si jamais elle devait être adoptée par quelque parti que ce soit, toute réforme constitutionnelle, tout changement constitutionnel ne pourrait être fait sans que la population du Québec ait été consultée.

Et il faudrait préciser les choses suffisamment pour que ce soit clair que, dans l'hypothèse où une question référendaire porterait sur un mandat de négocier, dans ce cas-là, il faudrait une seconde question référendaire pour entériner le résultat. Parce qu'il ne faut pas être ambigu si on ajoute quelque chose comme ça dans le texte de la loi.

Une simple obligation de passer par la voie référendaire serait insuffisante, si on précisait les choses aussi vaguement que ça, parce que ça permettrait à certains d'imaginer la possibilité de consulter sur un mandat de négocier, de négocier à la baisse comme ce n'est pas permis et de dire qu'on a répondu à l'attente du projet de loi.

Alors, il faut absolument préciser que, dans l'hypothèse où il y a un changement constitutionnel important, il faut non seulement que cette question soit soumise à l'électorat par voie référendaire, mais que, si elle porte sur un mandat de négocier, il faut appuyer le résultat de la négociation par un appui référendaire, comme on avait procédé en 1980, dans le respect le plus grand de la démocratie. Je vois surtout ça comme principal amendement.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Fabre.

M. Facal: Non, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Bienvenu, M. Seymour. Justement, pour enchaîner, la question de 1995, qui faisait référence à un partenariat, a été dénoncée et même contestée par plusieurs porte-parole fédéraux, disant qu'elle n'était pas claire parce qu'elle faisait référence à un partenariat. Alors, vous n'êtes pas d'accord avec ça. Est-ce qu'une question comme ça est claire? Et est-ce que c'est compatible avec l'avis de la Cour suprême?

Le Président (M. Gautrin): M. Seymour.

M. Seymour (Michel): Je pense que la question de 1995 était parfaitement claire. Je pense aussi que les éléments qui peuvent donner l'impression, quand on la lit cinq ans plus tard, de ne pas être clair sont des éléments qui visaient précisément à la clarifier, c'est-à-dire les références au projet de loi n° 1 et la référence à l'entente de juin 1995, surtout quand on lit ça maintenant, hors contexte. Le ministre Dion s'empresse constamment de s'amuser avec ça.

Il la lit au complet, sortie de son contexte, avec des références à des documents qui commencent à être loin dans l'esprit de la population et il se convainc, de cette manière, que la question n'est pas claire. En réalité, ces deux références qui semblent alourdir et compliquer la question de 1995 visent à la clarifier. Donc, c'est assez odieux de se servir de ces éléments-là pour dénoncer le caractère obscur de la question de 1995.

Maintenant, il faut dire aussi que la conjoncture change. Moi, j'ai travaillé sur cette question. Je dois dire aussi, pour être parfaitement transparent, que j'ai été à l'origine d'un des rapports d'un des quatre chantiers pour le Bloc québécois, le chantier qui portait sur le partenariat. Et j'ai proposé, à cette occasion, une nouvelle stratégie. Je pense que, d'une certaine façon, avec une proposition assez précise et arrêtée portant sur une structure supranationale très précisément formulée, les souverainistes se sont un petit peu, en 1995, comportés comme en 1973, si je ne m'abuse, avec le budget de l'an un.

On s'est compromis complètement, avant que des négociations ne débutent, sur une structure que les fédéralistes se sont ensuite amusés à démantibuler.

Alors, il faut laisser la chance à la négociation et ne peut-être pas s'aventurer autant à l'avance sur une structure particulière que devrait prendre l'éventuel partenariat. C'était l'objet d'une de mes recommandations dans le chantier sur le partenariat. Cette recommandation a été entérinée par le Bloc québécois, elle fait maintenant

partie de la proposition principale. Et les échos que j'ai eus de la proposition adoptée par les jeunes péquistes me permettent de dire que ça ne semble pas aller à l'encontre de cette idée, à savoir: on laisse le cours à la négociation.

Et j'ai soumis aussi, à cette occasion, toujours dans le même rapport, que, dans l'hypothèse où il est clairement admis par tous qu'il y aura une obligation de négocier les modalités de mise en place de la souveraineté du Québec qui tiendront compte de l'union économique et des autres choses, dans la mesure où c'est admis par tous les acteurs politiques, y compris le gouvernement fédéral et les autres provinces, on pourrait alors se permettre de faire référence au partenariat dans un éventuel préambule à une question référendaire, donc de faire référence, pas à des structures particulières, parce que cela dépend du résultat de la négociation, mais de faire référence au partenariat dans le préambule de la question.

Et j'ai été heureux de lire, jusque dans les 360 premières pages de l'ouvrage de M. Lisée, un argumentaire intéressant qui allait en ce sens. Et en particulier, la question qu'il propose, bien qu'elle soit probablement beaucoup trop longue, elle faisait référence au partenariat, à des éléments pouvant faire l'objet d'une entente de partenariat sans se compromettre dans une structure particulière et elle y faisait référence dans le préambule de la question. Alors, l'esprit de la longue, trop longue question de Jean-François Lisée va dans le sens de ce que je verrais, moi, comme possibilité pour ce qui est d'une éventuelle question référendaire.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac, avez-vous terminé?

M. Boulianne: Non. J'ai une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Selon vous, quel est l'intérêt du gouvernement fédéral, l'intérêt politique à empêcher, par exemple, le gouvernement du Québec de proposer un partenariat politique économique?

M. Seymour (Michel): On veut que le Québec n'adopte pas une politique de la main tendue. On veut que le Québec se réfugie dans une position d'intransigeance. On veut que le Québec ait l'air, aux yeux de la population, d'être gouverné par des dirigeants qui veulent l'orienter dans une position radicale. On ne veut pas que le mouvement souverainiste paraisse respectable, avec une politique de la main tendue soucieuse de gérer adéquatement le passage à la souveraineté.

(11 h 40)

Du point de vue souverainiste, l'offre de partenariat n'est pas, contrairement à ce que l'on dit et on entend, même dans les cercles souverainistes, une tentative de demander, de quémander quelque chose au fédéral. C'est, au contraire, une attitude responsable, soucieuse des intérêts de l'autre.

Les Québécois, avec une offre de partenariat, tiennent compte des intérêts des Canadiens, qui veulent maintenir un espace politique et économique d'un océan à l'autre. Le Québec peut devenir un pays indépendant tout en maintenant des liens politiques et économiques qui tiennent compte de ce besoin d'unité des Canadiens. Donc, il y a une attitude responsable qui tient compte des besoins de l'autre et qui prouve hors de tout doute que les souverainistes sont dans une politique de la main tendue, une attitude moralement irréprochable dans leur comportement et qu'il est aussi avantageux d'avoir, de toute façon, pour obtenir la reconnaissance internationale.

Face à une position intransigeante comme celle du gouvernement fédéral, face à un refus de négocier une offre d'ouverture inscrite dans la mouvance contemporaine des États qui acceptent d'être en même temps souverains et interdépendants, face à une offre de partenariat, le Québec est en position avantageuse pour se faire reconnaître internationalement.

Alors, à la fois pour enlever la culpabilité dans l'esprit des Québécois, pour tenir compte des Canadiens et pour penser à notre reconnaissance internationale, que le Canada dise non au partenariat ou pas, ça n'a pas d'importance, il demeure pertinent de maintenir une offre de partenariat parce que ça montre la flexibilité, le caractère raisonnable et moralement irréprochable du mouvement souverainiste.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: En fait, M. Seymour vient de compléter un peu la question que je voulais aborder à propos du référendum de 1995. Mais juste peut-être un autre élément qui pourrait me renseigner plus. Quand vous dites qu'il y avait une offre de partenariat avec une limite de négociations si, au bout d'une année... À ce moment-là, il y avait une proclamation unilatérale. Vous, vous avez dit tantôt qu'il y aurait peut-être possibilité de faire une ouverture pour que, dans la même question, il y ait une autre question. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Seymour (Michel): Je disais juste...

Le Président (M. Gautrin): M. Seymour.

M. Seymour (Michel): Je m'excuse, M. le Président.

Je disais juste que, dans le projet de loi n° 99, pour se prémunir contre tout éventuel gouvernement, quel qu'il soit, qui voudrait procéder à des changements constitutionnels importants sans consulter la population du Québec par voie référendaire, il conviendrait peut-être de considérer la possibilité de mettre un amendement dans le projet de loi n° 99, un projet d'amendement qui dirait que tout changement constitutionnel, effectivement, doit passer par voie référendaire, avec la précision additionnelle que, s'il s'agit d'une question référendaire sur un mandat de négocier quoi que ce soit, il y ait la nécessité de revenir à nouveau devant la population pour qu'elle entérine le résultat des négociations.

Si la question référendaire ne porte pas sur un mandat de négocier, c'est une autre question.

M. Morin: On s'entend.

M. Seymour (Michel): L'esprit de 1980 était un esprit correct et soucieux de la démocratie.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez terminé?

M. Morin: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, parmi les députés ministériels, vous avez encore quelques questions? Il vous reste quelques minutes. Dans ces conditions-là, je passerai la parole au député de Chapleau et porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Bonjour, M. Seymour. Merci pour votre présentation, merci aussi pour votre mémoire, qui est quand même un mémoire substantiel, avec plusieurs affirmations qui sont faites et références au renvoi de la Cour suprême. D'ailleurs, j'ai lu le mémoire avec attention, j'ai lu aussi le résumé que vous avez distribué.

Je voulais vous entendre surtout sur un ou deux points, parce que déjà le parti ministériel vous a posé plusieurs questions qui vous ont amené à préciser votre pensée. Vous dites, dans votre mémoire, à la page 6, que la majorité absolue peut n'être qu'apparente parce qu'il s'agit d'une majorité absolue en réponse à une question qui n'est pas claire. Or, dans le contexte où il y aurait une question référendaire où le partenariat ne serait pas défini, est-ce qu'on ne pourrait pas dire que la question n'est pas claire, et, ce faisant, donc, cette question non claire minerait le résultat référendaire?

Le Président (M. Gautrin): M. Seymour.

M. Seymour (Michel): Oui. La question devrait porter sur une offre de partenariat, une offre de partenariat qui pourrait être précisée comme étant à caractère économique et politique, mais qui serait aussi identifiée comme un élément devant faire l'objet de négociations.

Donc, ce qui est clair, c'est que la question concernerait l'accession du Québec à la souveraineté, à laquelle se trouverait associée une offre de partenariat politique sur des matières politiques et économiques qui pourraient être énumérées, comme c'est le cas dans le préambule de la question Lisée, de telle sorte que la population sait clairement qu'en votant oui elle souscrit au processus d'accession du Québec à la souveraineté associée à une offre faite généreusement à l'égard du Canada