Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

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25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 14 décembre 1999 - Vol. 36 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi modifiant la

Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac

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Table des matières

Documents déposés

Étude détaillée

Articles en suspens (suite)

Code municipal du Québec

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Charte de la ville de Montréal

Articles en suspens (suite)

Organisation des travaux

Discussion générale avec les associations intéressées au projet de loi

Étude détaillée

Articles en suspens (suite)

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Yvan Bordeleau

M. Guy Chevrette

M. Yvan Bordeleau

M. Guy Chevrette

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Réal Gauvin

M. Robert Middlemiss

M. André Pelletier

M. David Whissell

*M. Pierre-Paul Vigneault, ministère des Transports

*M. Benoit Cayouette, idem

*M. René Brassard, Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec

*M. Clément Bélanger, Association nationale des camionneurs artisans inc. (ANCAI)

*Mme Céline Trudeau, Regroupement des régions 03, 05 et 06 de l'ANCAI

*M. François Lalande, Association québécoise des entrepreneurs en égouts aqueducs

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. Lachance): Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la

Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

Documents déposés

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettez de déposer... On avait demandé de consulter les unions municipales, à la fin de la commission, l'autre jour. Je déposerais les deux lettres que j'ai remises au critique de l'opposition, mais, pour chacun des membres de cette commission, j'aimerais déposer les deux lettres.

Étude détaillée

Articles en suspens (suite)

Le Président (M. Lachance): C'est fait, M. le ministre. Alors, au moment où nous avons...

M. Chevrette: Ce qui nous amène... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lachance): ...ajourné nos travaux, vendredi dernier, il y avait à ce moment-là sept articles du projet de loi qui étaient suspendus. Ce sont les articles 18, 19, 21, 22, 23, 25 et 28. Alors, est-ce qu'on y va dans l'ordre, M. le ministre, ou bien si vous avez une autre façon de fonctionner?

M. Chevrette: Oui. Non, ça va. J'en ai parlé au député de l'Acadie juste avant la période de questions. Je voudrais revenir sur un

article également sur lequel j'ai eu des explications qui, à mon point de vue, ne concordaient pas avec le

titre de l'article. J'ai interprété que c'était l'ANCAI qui était en cause, alors que ce sont les contracteurs généraux. Et je voudrais qu'on refasse une brève discussion, en tout cas, pour ne pas laisser l'impression que... J'admets l'avoir mal interprété, carrément, l'article 16. C'est 16, hein? C'est 47.16, mais c'est dans l'article 13. Mais on pourra le refaire après.

Le Président (M. Lachance): On l'avait déjà adopté?

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que je veux corriger l'interprétation que j'ai donnée à ce moment-là. C'est suite à notre discussion que M. le député de l'Acadie a annoncé qu'il votait contre, mais l'explication que j'ai donnée, ça ne regardait pas le groupe que je soutenais que ça regardait. Donc, je veux au moins donner la véritable interprétation. On peut le faire tout de suite, aussi? Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Lachance):

L'article 47.16 introduit par l'article 13 du projet de loi.

M. Chevrette: Moi, je me souviens d'avoir interprété que les camionneurs artisans devaient être disponibles, si vous vous rappelez, pour réaliser les contrats auxquels ils se lient, parce que justement j'introduisais une notion pénale et qu'ils devaient absolument être disponibles, alors que ce n'est pas l'esprit de l'article 47.16.

L'article 47.16, c'est tout simplement les camionneurs qui appartiennent à un contracteur général inscrit à un poste de courtage et qui obligent l'entrepreneur général à déclarer ses autres contrats.

Et quelle est la raison pour laquelle on fait ça? C'est justement pour bien faire comprendre que ça ne peut pas être toujours le meilleur des deux mondes, qu'il doit faire un choix. S'il décide de faire du camionnage en tant qu'entrepreneur, bien, il le fera en toute connaissance de cause, mais, s'il s'inscrit au poste de courtage, il sera obligé de déclarer ses contrats pour permettre un avantage inverse. Autant les artisans permettent à un entrepreneur général de participer à un poste de courtage, autant l'entrepreneur général qui participe au poste de courtage doit déclarer ses contrats.

Et ça peut être un effet... Ça existait antérieurement, et c'est pour ne pas qu'un groupe n'ait que le meilleur des deux mondes.

C'était l'explication que je voulais donner, parce que, contrairement à l'interprétation que j'avais donnée, où c'était l'ANCAI qui devait mobiliser son monde pour réaliser les contrats, c'est plutôt l'entrepreneur général qui fait

partie du poste de courtage qui doit déclarer ses intérêts autres que le poste de courtage. Et ça, je pense qu'il fallait au moins que je rectifie l'interprétation, parce que je sais que ce n'est pas celle que j'avais donnée et que, en toute transparence, je veux le faire.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pour ajouter à notre compréhension, M. le ministre, je vais essayer de reprendre. Ma compréhension de l'explication que vous venez de donner: un entrepreneur qui aura, dans ses activités au privé, fait un certain nombre de jours ou certaines activités va devoir les déclarer au poste de courtage s'il est inscrit.

M. Chevrette: ...ça, s'il vous plaît?

M. Gauvin: Un entrepreneur qui, dans ses activités au privé, avec ses camions, aura eu un certain nombre...

M. Chevrette: De contrats.

M. Gauvin: ...d'activités ou de jours travaillés va devoir les déclarer au poste de courtage s'il est membre de ce poste-là. Je vais prendre ça autrement. Un petit...

M. Chevrette: Il doit déclarer... Par exemple – je donne un exemple – vous êtes entrepreneur général, vous adhérez au poste de courtage. Vous devez déclarer ce que vous faites pour le compte de et... de votre incapacité de réaliser le tout, offrir l'excédent aux artisans de ce poste.

M. Gauvin: Ça, c'est comme ça que vous l'aviez expliqué la dernière fois.

M. Chevrette: Non. La dernière fois, j'avais plutôt insisté... puis je m'en rappelle parce que je l'avais dit à deux reprises, je croyais très sincèrement que c'était le fait que j'introduisais du pénal. J'avais expliqué, la dernière fois, qu'on forçait les artisans à être disponibles au poste plutôt que d'aller travailler chez un particulier, par exemple, pour pouvoir éviter qu'il y ait des poursuites pénales. Mais c'était une mauvaise interprétation.

L'interprétation, c'est qu'on dit à l'entrepreneur général qui est au poste: Il faut que tu déclares ce que tu fais, parce que tu bénéficies d'un avantage, et tu devras, en contrepartie, offrir l'excédent de ce que tu n'es pas capable de faire aux artisans au complet du poste de courtage.

M. Gauvin: Je reprends ma question, M. le ministre, là, parce que il y a deux parties dans celle-là, une que vous avez, à mon avis, déjà expliquée. Mais le contracteur propriétaire de camions inscrit au poste de courtage va devoir déclarer au poste de courtage ses activités?

M. Chevrette: Comme il a toujours fait, oui.

M. Gauvin: Comme il a toujours fait.

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: Bon. Ça, ça veut dire... Comme il a toujours fait, ça, on le comprend.

M. Chevrette: Non, non, mais c'était ça qui se passait.

M. Gauvin: Là, il va y voir moins d'intérêt, j'imagine, si c'est un petit...

M. Chevrette: C'est exact. C'est pour ça je voulais le ramener, parce que j'avais dit au député de l'Acadie... C'est une clause dissuasive...

M. Gauvin: De s'inscrire.

(11 h 20)

M. Chevrette: ...pour un entrepreneur général de venir s'inscrire. S'il ne veut pas offrir l'excédent, bien, il sait quoi faire, il ne s'inscrit pas.

M. Gauvin: M. le ministre, savez-vous que, de la façon qu'on voit ça, là, on va sortir un chiffre assez arrondi. Est-ce qu'il va y avoir 2 000 camionneurs qui vont pouvoir s'inscrire, sur 4 000?

M. Chevrette: Ça a toujours fait ça, puis ils se sont tous inscrits. À un moment donné dans la vie, il faut que tu fasses des choix: ou t'es entrepreneur général puis tu veux garder... Par exemple, il y a un contrat municipal. Le type, il a cinq camions. Il n'est pas assujetti à un poste de courtage, et ce n'est pas une subvention du ministère des Transports. Un entrepreneur peut donc faire ce qu'il veut, aller prendre un autre sous-contractant qui est entrepreneur général, s'il le veut. Il n'est pas tenu, dans le cas où ce n'est pas de l'argent du ministère des Transports, d'engager des artisans.

Mais prenons l'inverse. C'est un contrat du ministère. Un entrepreneur général qui n'a pas soumissionné est inscrit au poste de courtage et il fait travailler deux camions dans les circonstances. Cet entrepreneur général qui obtient un contrat pour la municipalité, je ne sais pas, de Montmagny devra dire: J'ai un contrat pour Montmagny et j'ai un excédent, on me demande deux camions, tu me les fournis-tu? C'est ça, l'avantage. C'est un avantage mutuel qui existait et qui n'a pas créé problème.

Mais c'est parce que je l'avais mal expliqué. Vous n'êtes pas obligés de changer d'idée dans votre vote, mais c'est parce que je l'avais mal expliqué. Puis, en toute franchise, quand on reconnaît une erreur, on l'admet. Ça a été une erreur de bonne foi. C'est dans l'interprétation.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Le fait que l'entrepreneur a des heures à l'extérieur, est-ce qu'il y a des conséquences au poste lui-même? Ça veut-u dire qu'il va perdre sa position pour essayer d'équilibrer les heures de travail? C'est-u ça qui va arriver?

M. Chevrette: C'est calculé dans les heures travaillées de son camion, comme c'était. On n'a rien changé.

M. Middlemiss: En d'autres mots, en s'embarquant là, lui, il doit déclarer ses heures et il va être pénalisé s'il a des heures à l'extérieur, en plus, il devra donner ses heures en excédent à quelqu'un qui est dans le poste.

M. Chevrette: En excédent, c'est parce qu'il n'est pas capable de les faire.

M. Middlemiss: Non, non, mais, comme vous l'avez indiqué, M. le ministre, tantôt...

M. Chevrette: C'est une contrainte vis-à-vis des artisans.

M. Middlemiss: Non, non, s'il est dans le poste, il va être obligé de le donner à quelqu'un au poste, mais, s'il est à l'extérieur, il pourrait le donner à un autre entrepreneur. En d'autres mots, lui, il est soumis à deux conditions.

M. Chevrette: Oui. Mais je répète que la clause est précisément pour éviter qu'on pense vouloir avoir le meilleur des deux mondes tout le temps.

M. Gauvin: Il y a de moins en...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet...

M. Chevrette: ...parce que vous avez... Il doit donner les heures, là. C'est seulement que les heures où le poste est en compétition avec lui. O.K.? Est-ce que c'est clair?

M. Bordeleau: Oui, oui. Seulement les heures où le poste est en compétition.

M. Chevrette: Où le poste de courtage serait en compétition avec lui.

M. Gauvin: Mais là c'est une précision additionnelle qui est importante. Il faut vraiment s'arrêter. Je ne sais pas si vous êtes capable de nous la décrire techniquement, de la façon qu'elle va s'appliquer, là, sur le plan technique.

M. Chevrette: O.K. Je vais demander à M. Vigneault de l'expliquer techniquement.

M. Vigneault (Pierre-Paul):

Le paragraphe 1° de l'article 47.16 précise que, d'abord, c'est dans les règles de fonctionnement du poste, qui sont approuvées par la Commission, que ces contraintes-là vont s'appliquer. Et elles vont être également précisées dans les contrats d'abonnement qui vont être signés par l'abonné avant de s'inscrire dans le poste.

Alors, les règles de fonctionnement pourront imposer à l'abonné l'obligation de référer au service de courtage toute demande de services qu'il reçoit directement d'un client d'un permis de courtage ou d'une personne à qui ce titulaire a présenté une offre écrite concernant la fourniture des services faisant l'objet de la demande. Si l'abonné du poste se trouve du travail directement, il n'est obligé de dénoncer le travail que dans la mesure où il l'a fait; c'est un travail qui provient soit d'un client régulier du poste ou d'un client avec qui le poste a conclu, avait fait une soumission. Il est en concurrence, à ce moment-là, avec le poste de courtage.

Et le deuxième paragraphe, lui, concerne les excédents de capacité. Dans tous les temps, l'abonné qui a un excédent de capacité, avant d'aller sur le marché, doit offrir son excédent de capacité au poste avec lequel il est abonné.

M. Chevrette: Ça, c'est celui qui décide d'opter pour s'inscrire au poste de courtage, si je comprends bien.

M. Vigneault (Pierre-Paul): C'est une mesure qui fait en sorte que la petite entreprise trouve un avantage plus grand à aller chercher les services du poste de courtage que la grande entreprise.

M. Gauvin: Ça, c'est le petit entrepreneur qu'on a décrit dans nos expressions, susceptible. Donc, je pense qu'il va, dans certains cas, y voir moins d'intérêt à s'inscrire, dépendamment de l'activité historique qu'il y a à l'extérieur, ce qu'il y a au privé dans ses activités personnelles.

Et je finis en vous disant, M. le ministre, qu'il faudrait analyser l'impact qu'il peut y avoir sur le nombre d'inscriptions à un poste de courtage. On vient, à mon avis, décourager et restreindre le nombre de camions possible qui vont souhaiter...

M. Chevrette: Pas au niveau des artisans, au niveau des entrepreneurs généraux. Mais il y en a qui voulaient qu'on «cape» à tant de milliers de dollars. D'autres, l'ACRGTQ, ne voulaient pas qu'il y en ait un, entrepreneur, qui s'inscrive. Là on dit: On a une clause qui est peut-être désincitative, sûrement pour les grosses entreprises, ça, c'est clair que c'est désincitatif. Pour les petits qui, dans un milieu, bénéficient du poste de courtage puis qui croient que c'est avantageux, ils vont s'inscrire, mais ils auront un choix à faire. Ils avaient un choix à faire antérieurement; ils auront encore un choix à faire.

Mais c'était là une façon, je pense, de partager les avantages, partager les avantages d'un poste de courtage. Est-ce que c'est mieux pour un entrepreneur général de faire ou de ne pas faire? C'est à lui à le décider. Et c'est pour ça que ça change l'interprétation fondamentale que j'avais donnée, et je pense qu'on s'en rend compte rapidement, là.

M. Bordeleau: Pour rendre bien clair, là, les heures qu'un entrepreneur ferait à l'extérieur, par exemple dans le domaine privé, vont être comptabilisées dans ses heures au niveau du poste de courtage.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Dans la mesure où il le fait sur des contrats où il est en compétition avec le courtier.

M. Chevrette: Seulement si son poste de courtage est en compétition avec lui. Par exemple, prenons un exemple concret, vous avez un entrepreneur général qui n'a pas de camion puis qui a un contrat, mais il a le droit à la clause 75-25 ou 50-50. Il engage un entrepreneur général comme sous-contractant et le poste de courtage a l'autre, soit 75 % ou soit 50 %. Il est donc en compétition avec son poste de courtage pour une

partie du travail. Il doit le comptabiliser, au même

titre que son poste de courtage comptabilise pour l'artisan. C'est juste ça, l'obligation.

M. Bordeleau: Si c'est du travail dans le domaine privé complètement, qui n'a rien à voir avec le poste de courtage, il n'a pas à les déclarer au poste de courtage.

M. Chevrette: Ce n'est pas comptabilisé. C'est quand il est en compétition. C'est ça.

M. Bordeleau: Alors, ça veut dire qu'un entrepreneur peut faire autant d'heures qu'il veut dans le secteur privé, tant qu'il n'a pas d'obligation, mettons...

M. Chevrette: Oui, mais je dois vous dire que l'artisan, même, qui charroie, je ne sais pas, moi, quelques camions de sable ou de terre pour un cultivateur, par exemple, n'est pas tenu de le comptabiliser au poste de courtage. La même chose. Là, ça change vraiment l'interprétation. Je m'excuse d'avoir donné une mauvaise interprétation, mais je pense qu'il était temps de la corriger, et pour vous montrer que ça existait, que ça fonctionnait. Ils ont l'habitude de faire ça.

M. Bordeleau: Alors, au fond, dans les postes de courtage, il va y avoir un certain nombre de travail qui va être attribué là, compte tenu du ministère des Transports, et tout ça. Il y aura aussi une

partie de travail du domaine privé qui va s'en aller là.

M. Chevrette: Bien oui. Non, mais ça change complètement la donne que je soutenais la dernière fois. C'est pour ça que j'ai dit: Si jamais l'opposition voulait revoir la motion, au moins, ça sera l'interprétation qu'on donne.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires là-dessus, sur cet aspect soulevé par le ministre?

M. Bordeleau: M. le ministre, en parlant du 47.16, je pense que ça nous amène peut-être à un autre sujet qu'on a laissé en suspens et qui n'est pas relié, de mémoire, à un

article particulier. C'est la question du montant maximum sur lequel un entrepreneur va pouvoir...

(11 h 30)

M. Chevrette: Bien, j'y ai réfléchi beaucoup, puis, moi personnellement, je vous avoue que ça me laisse assez indifférent. C'est un jugement de valeur que doit porter un entrepreneur général. Est-ce qu'il y va de son avantage ou il n'y va pas de son avantage de s'inscrire à un poste? On a une clause un peu dissuasive ici. Puis on me dit que c'est libre à eux. On rouvre la porte aux entrepreneurs, puis, ceux qui ne veulent pas, ils ne veulent pas. Puis, toute la

partie du privé, on n'est pas capable de gérer ça. Moi, je ne fais que lier les contrats du ministère des Transports. On s'entend bien, là?

M. Bordeleau: Ça, au niveau du privé, vous n'avez aucun contrôle là-dessus?

M. Chevrette: Non. Aucun. Les soumissions sont même secrètes.

M. Bordeleau: Vous ne trouvez pas ça curieux, M. le ministre...

M. Chevrette: Les devis, on ne les connaît pas.

M. Bordeleau: Oui. Vous ne trouvez pas ça curieux un peu? Disons qu'on a une situation où on a – bon, en tout cas, on revient un peu à la discussion de base – un marché, au fond, qui est réservé à une catégorie de camionneurs en vrac, et je pense à tout le marché public, avec tout ce qu'on a discuté, qui leur est réservé exclusivement, et, de l'autre côté, au niveau du privé, les deux font compétition. Dans un cas, les gens qui sont dans le privé ne peuvent pas aller compétitionner dans le domaine qui est réservé aux postes de courtage...

M. Chevrette: Oui, oui. À 50 %, je m'excuse, ou à 75-25. Tout le privé, quel que soit le contracteur général, qu'il soit petit ou qu'il soit gros, puis s'il pense être capable de réaliser un contrat là où le ministère des Transports est impliqué...

M. Bordeleau: Ah! Bien, c'est de ça que je parle...

M. Chevrette: ...il peut venir... dépendant de la clause qu'on va adopter... Mettons, si c'est 50-50, le contracteur général a nécessairement 50 % et le poste de courtage 50 %. Mais, vous tombez dans l'aqueduc, les égouts – même si M. Lalande ne veut jamais nous croire – ça ne nous regarde pas pantoute. C'est 100 %, le contracteur, s'il le veut. Je m'excuse, mais on ne me fera pas dire d'autre chose que ce qui est dans la loi. C'est ça que la loi dit.

M. Bordeleau: Mais, dans les travaux du ministère, 50-50, vous dites, mettons, comme hypothèse...

M. Chevrette: Mettons, 50-50, oui.

M. Bordeleau: Bon. Dans le privé, il n'y en a pas, de 50-50.

M. Chevrette: Non.

M. Bordeleau: Alors, c'est dans ce sens-là que je dis: D'un côté, il y a une proportion, mettons, de 50 % qui est conservée, qui est réservée et, dans l'autre cas, il n'y en a pas, c'est tout le monde qui peut aller et prendre 100 % dans le domaine privé.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'un artisan ne peut quand même pas soumissionner s'il n'a pas sa licence de contracteur général. Il ne peut pas soumissionner sur une rue d'une ville. Et tu ne peux pas... Puis, s'il n'a pas de carte de compétence, parce que c'est assujetti possiblement au Décret de la construction, il ne peut pas y aller non plus. Il y a une tolérance, c'est quand un artisan va sur un chantier qui est régi par le Décret de la construction: s'il conduit lui-même, il peut y aller à un tarif horaire de 47 $ du camion, puis si ce n'est pas lui, bien, il est «capé» à 32 $ de l'heure. Il faut qu'il paie son chauffeur 32 $. Ça fait la différence.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: Je te dis que ça ne court pas après ces voyages-là.

M. Gauvin: M. le ministre, en fin de semaine, on a porté à mon attention des cas très spécifiques que les gens considèrent d'iniquité, et je vous les décris comme exemple. Des transporteurs de copeaux... dont un a tout près de 40 camions, il en fait une spécialité, et, l'autre, il m'a dit au-delà d'une vingtaine, il dit: Dans certains cas, j'avais un semi-remorque à benne basculante, et je pouvais aller dépanner ou au besoin faire des petits travaux, qui étaient vraiment des side-lines.

Qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là qui disent: Moi, je ne peux pas aller dans ce marché-là qui est réglementé, le transport du gravier et du sable dans les contrats avec le gouvernement? Et, quand le poste de courtage aura terminé ses travaux ou la très grande

partie des travaux, M. le ministre, il dit: Ces gens-là peuvent venir me compétitionner parce que nous sommes déréglementés; ils peuvent soumissionner pour du transport de copeaux, et je serai probablement obligé de les subir. C'est une iniquité, sur un marché qui était autrefois réglementé. Donc, nous déréglementons...

M. Chevrette: Bien, d'abord, ils vous ont donné des choses qui sont inexactes. Ils ont toujours pu y aller, première réponse, s'ils avaient des VR. Deuxièmement, ils ont jusqu'au 31 mars s'ils veulent y aller faire un choix. Et, troisièmement, les copeaux, c'est un bien mauvais exemple, parce que c'est le secteur qui nous a demandé de les déréglementer complètement.

M. Gauvin: Bien oui.

M. Chevrette: Il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

M. Gauvin: Non, non. Il y a quelque chose qui marche. Je suis en train de vous dire que le secteur copeaux est d'accord pour être déréglementé, mais il dit: Il y a un manque d'équité, parce que ceux qui se font protéger par un volume de travail dans le gravier, dans le sable, et autres, ils sont en mesure de venir nous compétitionner; nous, on ne peut pas aller les compétitionner, mais eux autres peuvent venir nous compétitionner. C'est la question qu'ils nous posent. Et ils disent: On vous a écoutés toute la semaine passée, puis ça n'a jamais été abordé...

M. Chevrette: ...théorique, monsieur...

M. Gauvin: ...cette mesure d'iniquité.

M. Chevrette: Pensez-vous qu'un gars de gravier va s'acheter un trailer à copeaux? Je n'en ai pas vu, moi. J'en connais un joyeux paquet dans cette gang-là, là.

M. Gauvin: Est-ce que vous voulez qu'on vous en présente?

M. Chevrette: Bien, si t'en as, c'est des gens qui couraient après tout ce qui bougeait puis qui n'ont pas développé un créneau de travail. Je m'excuse, mais, à ce moment-là... Moi, je vous avoue très honnêtement que c'est des exceptions qui font ça, très minces. Mais, encore là, s'ils veulent s'inscrire avant le 31 mars, ils s'inscriront.

M. Gauvin: Mais ce n'est pas leur spécialité, je doute qu'ils s'inscrivent. Mais ils disent: Le groupe qui est protégé par la loi n° 89 peut venir nous compétitionner. Est-ce que – je la repose, la question – M. le ministre prétend que c'est une mesure d'équité, en 1999-2000, dans ce marché-là?

M. Chevrette: ...qui choisissent d'aller charroyer des copeaux, par exemple, ils vont se battre dans un libre marché. Ils ont décidé de jouer les règles du libre marché. Ils ont demandé la déréglementation totale. C'est ça que ça signifie. Puis les deux vont jouer.

M. Gauvin: Donc, en espérant...

M. Chevrette: Mais ce n'est pas le même cas que l'article 47.16.

M. Gauvin: Non, non, évidemment...

M. Chevrette: On se comprend bien, hein?

M. Gauvin: ...mais là j'en ai profité pour vous...

M. Chevrette: Ah, non, je suis d'accord. Mais, je veux dire, c'est parce que je ne voudrais pas que cette interprétation soit par rapport à la 47.16. C'est ça que je veux dire.

M. Gauvin: C'est-à-dire, c'est une

partie que j'avais comprise, mais il fallait échanger ensemble...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Gauvin: ...pour démontrer à ceux qui suivent le dossier quel est votre raisonnement, votre réaction, votre appréciation à une situation comme celle-là.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je voudrais vous évoquer un autre problème, qui n'en est peut-être pas un, mais j'aimerais ça que vous me disiez s'il en est un ou pas. C'est un entrepreneur en construction qui a un contrat de route du ministère, le ministère des Transports.

M. Chevrette: Un contrat de route?

Le Président (M. Lachance): Un contrat de route. Bon.

M. Chevrette: Par exemple, pas un contrat de déneigement, un contrat de construction.

Le Président (M. Lachance): Non, non, non, un contrat de construction de route ou encore qui a un protocole avec une municipalité qui a obtenu une subvention...

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Lachance): ...du ministère des Transports. Bon. L'individu en question, l'entrepreneur, si on a la proportion 50-50, supposons que dans son 50 à lui, il y ait une

partie qu'il ne veut pas utiliser, qu'il ne veut pas prendre.

M. Chevrette: Il a deux choix.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'à ce moment-là il peut aller chercher un camionneur qui n'est pas membre d'un poste de courtage?

M. Chevrette: Bien sûr, dans sa

partie à lui, où il veut, il peut signer un sous-contrat avec un autre entrepreneur général. C'est marqué. Si c'est une clause 50-50, il y a un 50 % qui est réservé au poste de courtage, puis l'autre, ça peut être... Mais ça dépend de la clause que je donnerai sur la

partie excédentaire. À supposer qu'il donne tout son 50 % à un sous-contractant, il a le droit. S'il donne ça à un sous-contractant puis il manque 10 camions, bien, là, ça va dépendre de la décision que je vais prendre sur ce qu'on fait avec la capacité excédentaire qui n'est pas confiée à... Mais, théoriquement, il a le droit de prendre son 50 % où il veut. Pour l'instant, là, tant et aussi longtemps que je n'ai pas réglé les articles.

M. Gauvin: Bien oui, mais, l'instant, ça va durer comment longtemps? On se répète, c'est que le contracteur, son 50 %, il peut le gérer avec ses propres camions ou faire donner de la sous-traitance.

M. Chevrette: Exact. C'est exactement ce que je viens de répondre à M. Lachance.

M. Gauvin: Oui, c'est ça. Mais, des fois, deux fois valent mieux qu'une.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Gauvin: Et vous avez ajouté: Tant que je n'aurai pas fini de réfléchir sur ce dossier-là.

M. Chevrette: Bien, je vous donne un exemple, parce que le sujet a été discuté à date, ça me prend 30 camions sur un contrat. Le poste de courtage en a 15, l'entrepreneur général en a 10. Il en manque cinq. Si je ne change rien, je pourrais très bien dire à l'entrepreneur général: Tu prends tes cinq où tu veux. Comme je peux prendre la décision d'avoir un partage 50-50, comme je peux avoir une décision qui dit: Quand il t'en manque, tu vas au courtage. Il y a trois possibilités, à l'oeil, là, j'ai trois possibilités, si je veux.

(11 h 40)

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le ministre, je pense que cette question-là est une question qui est importante, et ce que, nous, on a compris dans un cas où ça serait 50-50, dans votre exemple, s'il y a 15 camions qui vont au contracteur, le contracteur en a 10, les cinq autres, il fait ce qu'il veut avec, il fait des contrats avec les gens avec lesquels il veut traiter. C'est sa responsabilité à lui. Sinon, ce n'est plus du 50-50.

M. Chevrette: Habituellement, c'est ça, sauf pour l'asphalte, où il y a un addenda à part.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Dans votre exemple, si vous prenez la décision de dire: Les camions qui te manquent, tu iras les chercher au poste de courtage, dans l'éventualité qu'il n'y ait pas de possibilité au poste de courtage, le contracteur va se ramasser...

M. Chevrette: Bien, il les prendra où il voudra. J'espère que le gros bon sens va triompher.

M. Pelletier (Abitibi-Est): À partir du moment, quand on dit qu'il prendra où il voudra...

M. Bordeleau: À mon avis, si je comprends bien ce que vous nous avez dit, il n'a même pas l'obligation d'aller au poste de courtage...

M. Chevrette: Actuellement, non.

M. Bordeleau: ...pour les cinq supplémentaires qu'il lui manque. Il va faire affaire directement avec qui il veut.

M. Chevrette: Non, non, ce que j'ai dit, c'est sauf pour l'addenda, l'asphalte.

M. Bordeleau: Qui veut dire quoi exactement?

M. Chevrette: Qui n'est pas dans le devis. Qui n'était pas dans le devis.

M. Gauvin: Est-ce que c'est nouveau, l'addenda pour l'asphalte?

M. Chevrette: Ça existe depuis quatre-vingt tranquille.

M. Bordeleau: Qui dit quoi, ça, exactement? Pouvez-vous résumer? Ça dit quoi, cet addenda?

M. Chevrette: Expliquez donc exactement l'addenda de l'asphalte.

M. Cayouette (Benoit): Benoit Cayouette. L'addenda sur l'asphalte en fait a été rajouté à

titre expérimental par le ministre des Transports de l'époque. Ça constitue en un addenda au devis général. Donc, dans le devis sur la clause 75-25, l'asphalte n'est pas comptée.

M. Bordeleau: Oui, O.K.

M. Cayouette (Benoit): On dit: Ça s'applique à tous les matériaux, sauf les revêtements, qui est l'asphalte. Il y a un addenda particulier qui a été fait à

titre expérimental et qui est reconduit depuis 1990...

M. Bordeleau: 25-75, là?

M. Cayouette (Benoit): ...et qui prenait fin au 1er janvier 2000. Alors, il y aura une décision à prendre là-dessus, sur le 1er janvier 2000. Mais ça disait essentiellement: Pour les revêtements d'asphalte, l'entrepreneur qui ne prend pas ses camions doit les prendre au poste de courtage. Et ça assurait 25 %... c'était une clause 75-25, si vous voulez, mais à l'envers...

M. Bordeleau: Inverse. O.K. Oui, ça va.

M. Cayouette (Benoit): ...qui était à 25 % pour les entrepreneurs.

M. Bordeleau: O.K. Oui, je comprends. Oui.

M. Cayouette (Benoit): Et ça, ça avait été fait à

titre expérimental. Mais, parce que l'asphalte, c'est très particulier, les entrepreneurs, c'est très inégal comme flotte de camions, et la plupart des gros entrepreneurs finalement se sentaient très à l'aise avec ça, tant et si bien que les postes de courtage ont une proportion qui est de beaucoup supérieure à 25 %. Et ça baigne comme dans l'huile au moment où on se parle, parce que c'est particulier aux entrepreneurs d'asphalte par rapport aux entrepreneurs de construction.

M. Bordeleau: O.K. Je reviens à la question du 50-50. C'est ça, là, vous nous dites: Actuellement, c'est ça, l'hypothèse. Mais on règle ça quand?

M. Chevrette: On va le régler immédiatement après l'adoption des clauses en suspens. Je vais tout déposer, je vais déposer deux propositions, à part de ça. Tout est prêt, les règlements, même; on peut déposer les projets de règlement, à part ça, en plus, parce qu'on avait manifesté le voeu, si les projets de règlement au moins... On va bien marquer que c'est «projet», là, mais on va les déposer pour bien voir toutes les orientations. Il n'y a absolument rien à cacher.

M. Gauvin: Donc, si vous les déposez, vous êtes prêt à nous décrire ce que ça comporte?

M. Chevrette: Oui. Bien sûr. Si je les dépose, c'est parce que je veux vous montrer ce qu'il y a dedans.

M. Gauvin: C'est ce que je dois comprendre. Parce que, tantôt, vous nous mentionniez que vous étiez en période de réflexion. Donc, elle est terminée.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que, par exemple, si je dépose deux propositions, c'est parce que je veux qu'on les discute ici. C'est ce que j'ai dit au député de l'Acadie, je veux les discuter. Puis, il y a peut-être une proposition que je ferai tantôt, à la fin ou après-midi, on verra le moment où on terminera les travaux. Mais, formellement, je vais vous demander de déposer tout.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce qu'on revient à l'article 18 qui a déjà été suspendu de façon spécifique? On pourra toujours, comme ça a été le cas jusqu'à maintenant, échanger au fur et à mesure que le besoin s'en fera sentir.

M. Chevrette:

L'article 18, c'est beau. Non, mais je voulais qu'on refasse la discussion, parce que c'est important quand même que les membres de la commission sachent exactement le...

Le Président (M. Lachance): C'est très important, M. le ministre, non seulement pour les membres de la commission, mais pour les autres qui sont concernés directement.

M. Chevrette: Exact. C'est une clause plutôt dissuasive.

Le Président (M. Lachance): Alors,

article 18.

M. Chevrette:

Article 18:

L'article 573.3 de la

Loi sur les cités et villes est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Ils ne s'appliquent pas non plus à un contrat de camionnage en vrac conclu par l'intermédiaire d'un titulaire d'un permis de courtage délivré en vertu de la

Loi sur les transports.»

En fait, cette justification a pour objet de maintenir l'exception – j'ai bien dit «de maintenir l'exception» – qui permet aux municipalités de contracter du camionnage en vrac par l'intermédiaire d'un titulaire d'un permis de courtage sans être obligées de procéder par appel d'offres public. L'abrogation des tarifs de camionnage en vrac qui découle de l'article 11 du projet de loi aurait pour effet de rendre les dispositions générales applicables, alors que généralement un seul courtier peut, en vertu d'un permis de courtage, offrir le service de courtage requis.

Ici, nous avons, tel que prévu, communiqué avec les deux unions municipales. La Fédération québécoise des municipalités nous dit qu'elle est entièrement d'accord à maintenir les dispositions actuelles de la loi. L'UMQ, l'Union des municipalités, nous dit ceci – c'est un peu plus touffu, mais je vous lis une phrase qui est claire: «Nous avons fait aujourd'hui de nouvelles vérifications – ils nous parlent, là – et validé certains – prenez le troisième alinéa – éléments de votre proposition de modifications législatives sur lesquelles nous avions obtenu différentes interprétations.

«Cette démarche nous amène à donner notre aval au gouvernement du Québec pour les modifications aux lois municipales telles que proposées dans le projet de loi n° 89, dans la mesure où nous comprenons bien que ce projet de loi maintient la situation actuelle en matière d'octroi de contrats municipaux de camionnage en vrac, c'est-à-dire que, dans le contexte d'un marché déréglementé à compter du 1er janvier 2000, où il n'y aura plus de tarif fixé par la Commission des transports du Québec, les municipalités seront assujetties aux règles habituelles d'adjudication de contrats après demande de soumissions publiques, conformément à l'article 573 de la

Loi sur les cités et villes et aux articles correspondants.»

Ils ont raison. Ils peuvent y aller, comme ils peuvent ne pas y aller. C'est leur choix. On ne change pas la nature de l'article 573.

M. Gauvin: Vous n'avez pas le goût de continuer la lettre?

M. Chevrette: Je l'ai lue au complet.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Écoutez, M. le Président. J'ai lu la lettre que le ministre m'a transmise tout à l'heure, au moment de la période de questions. Je pense à la lettre de l'UMQ. La lettre de la Fédération québécoise des municipalités, au fond, maintient la même position qu'elle avait exprimée antérieurement, ce qu'on comprend.

Dans la lettre de l'Union des municipalités du Québec, moi, je n'interprète pas ça tout à fait de la même façon. Et je pense que la réponse qui est faite par l'Union des municipalités n'est pas une réponse très claire, au niveau du projet de loi n° 89.

Je veux juste revenir sur certains points. Dans la lettre, on nous dit: «Il n'a jamais été question pour l'Union des municipalités du Québec de changer les règles du jeu établies eu égard au régime d'application générale en matière d'octroi de contrats municipaux de camionnage en vrac.»

Ensuite, on nous dit: «Nous vous rappelons que la position de l'UMQ est à l'effet que soit maintenue la procédure d'adjudication des contrats municipaux par voie d'appel d'offres, laquelle a été établie au bénéfice des municipalités et dans l'intérêt public, relativement à la règle du plus bas soumissionnaire et qu'elle le soit également pour les contrats de camionnage en vrac, dans le contexte de déréglementation au 1er janvier 2000, avec l'abolition des tarifs fixés par la Commission des transports du Québec.»

Le ministre faisait référence, là, à une phrase où on dit: «Cette démarche nous amène à donner notre aval au gouvernement du Québec pour les modifications aux lois municipales telles que proposées dans le projet de loi n° 89, dans la mesure – et c'est là que c'est important, on dit: Oui, mais dans la mesure – où nous comprenons bien que ce projet de loi maintient la situation actuelle en matière d'octroi de contrats municipaux de camionnage en vrac. Alors, on dit oui, à la condition qu'on ne change rien à ce qui existe actuellement.

Ce qui existe actuellement, en passant, c'est l'obligation d'aller en appel d'offres pour des contrats de 50 000 $ ou 100 000 $, selon les villes. Il y a une obligation. Ils n'ont pas la possibilité d'y aller ou de ne pas y aller. Ils ont l'obligation d'y aller.

Je poursuis la lecture de la lettre: «C'est-à-dire que, dans le contexte...» Et c'est écrit en italique, en passant, je pense qu'on veut attirer notre attention. «Nous donnons notre aval dans la mesure où nous comprenons bien que ce projet de loi maintient la situation actuelle en matière d'octroi de contrats municipaux de camionnage en vrac, c'est-à-dire dans le contexte d'un marché déréglementé à compter du 1er janvier 2000 où il n'y aura plus de tarifs fixés par la Commission des transports du Québec.

(11 h 50)

«Les municipalités seront assujetties aux règles habituelles d'adjudication des contrats après demande de soumissions publiques conformément à l'article 573 de la

Loi sur les cités et villes – si on dit: Conformément à l'article 573, je ne vois pas pourquoi on veut changer de quoi, c'est ce qu'ils demandent, eux autres, actuellement; pourquoi on est obligé d'apporter des changements? – et aux articles correspondants dans les autres lois municipales, sauf dans les cas où elles voudront octroyer un contrat par l'intermédiaire d'un titulaire d'un permis de courtage délivré en vertu de la

Loi sur les transports. Dans les cas où il ne s'agira pas d'un contrat comportant une dépense de 100 000 $ ou de 50 000 $, selon la taille de la municipalité, nous comprenons que celles-ci auront toujours le choix, comme c'est le cas actuellement, d'aller ou non en appel d'offres pour avoir le meilleur prix.»

Actuellement, c'est ça, ils doivent aller en appel d'offres pour un contrat de 50 000 $ ou 100 000 $ et plus; en bas de 50 000 $ et 100 000 $, dans la loi, ils n'ont pas l'obligation d'y aller. Alors, ils disent: On comprend qu'en bas de 100 000 $ et 50 000 $ on n'aura pas l'obligation d'y aller.

«L'UMQ veut aussi s'assurer qu'au 1er janvier 2000 les villes auront accès à un véritable marché déréglementé, c'est-à-dire qu'en dehors du poste de courtage l'offre des camionneurs en vrac sera suffisante pour répondre à la demande des municipalités dans leur région respective, leur laissant ainsi la possibilité de ne pas passer par un poste de courtage, et ça, pour avoir un meilleur prix sur le marché libre.»

Alors, on ne conçoit pas qu'il y ait une approbation du projet de loi n° 89, quand on lit cette lettre-là. On nous dit essentiellement... ils nous disent, au fond, à peu près: Vous pouvez y aller avec votre projet de loi, mais à la condition qu'on ne change rien de ce qui existe actuellement. Mais, dans les faits, on change quelque chose, parce qu'on enlève l'obligation d'aller en appel d'offres. Le ministre va nous dire: On ne leur dit pas de ne pas y aller, on leur dit qu'ils peuvent y aller s'ils veulent. Mais, dans la loi actuelle, ce n'est pas ça qui existe, c'est qu'ils ont l'obligation d'y aller, pour des contrats de 100 000 $ et plus.

M. Chevrette: Donc, je vais essayer de l'expliquer au député de l'Acadie.

Dans la loi actuelle, ce qui est tarifé, ils n'étaient pas tenus d'aller en appel public. On se comprend bien? Comme il n'y a plus de tarif au 1er janvier et qu'on arrive avec l'amendement qu'il y a là, on dit: Même s'il n'y a plus de tarif à la Commission de transport, étant donné qu'on maintient une réglementation, vous ferez exactement comme avant: vous ne serez pas plus tenus d'y aller, parce qu'il y aura une fixation d'un montant horaire. On revient avec l'amendement, on revient exactement à ce qui existait antérieurement. Et l'Union des municipalités a compris ça. C'était ça avant.

Avant aujourd'hui, là, et jusqu'au 1er janvier 2000, aucune municipalité du Québec n'est tenue d'aller en soumission publique quand il y a des contrats tarifés. Ça, on s'entend, là? Le 1er janvier, étant donné qu'il y a déréglementation, théoriquement, ils auraient dû aller en soumissions publiques sur tout. Nous, on dit: Pour ne pas changer ce qui existait, vous allez faire comme s'il y avait un contrat tarifé, puisqu'on maintient... quand vous utilisez un courtier, ce sera considéré comme un contrat tarifé au sens de la loi. Donc, vous revenez exactement à la situation antérieure.

M. Bordeleau: Oui, mais, en dehors des tarifs comme tels, dans les contrats où il n'y aura pas de subvention du ministère, à ce moment-là, ils ont la possibilité de ne pas aller en appel d'offres, on leur donne la possibilité de ne pas aller en appel d'offres, avec la modification qu'on fait au 89, alors qu'actuellement ils ont l'obligation d'y aller.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Uniquement...

M. Chevrette: C'est la même chose actuellement. C'est la même, même chose actuellement, ils ne l'ont pas, ils n'ont pas l'obligation actuellement.

M. Bordeleau: Mais ce n'est pas tarifé, ça, en dehors du... ça ne sera pas tarifé en dehors du...

M. Chevrette: Bien oui. Bien, ça ne sera pas... oui, c'est tarifé, parce que ça va être un montant... C'est à l'heure, ça, ou au voyage? C'est combien? Bien, voulez-vous l'expliquer?

M. Vigneault (Pierre-Paul): Actuellement, il existe un tarif pour le camionnage en vrac, et ce tarif-là est valide jusqu'au 1er janvier 2000.

M. Bordeleau: Oui.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Actuellement, les municipalités n'ont aucunement l'obligation d'aller en appel d'offres pour les contrats de camionnage en vrac, les contrats de transport, qu'un courtier soit utilisé ou qu'elles n'utilisent pas de courtier. Or, avec la déréglementation du tarif, si on veut maintenir la situation actuelle, il faut prévoir une exception. Et l'exception que l'on a prévue n'est valable uniquement que lorsque la municipalité décide d'aller, par l'intermédiaire d'un courtier, chercher le transport.

Si elle devait aller chercher du transport directement pour un contrat de plus de 100 000 $, bien, là, elle devrait passer par appel d'offres. Mais, si elle décide de passer par un courtier, compte tenu qu'il y a un ou deux courtiers titulaires d'un permis dans une zone, là elle pourra procéder de façon directe. Mais c'est sur un choix totalement libre qu'elle le fait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 18?

M. Gauvin: Attends un petit peu, là.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Gauvin: J'essaie de... je comprends toutes ces explications-là, là. Il n'y aura plus de tarif après le 1er janvier... C'est ce que l'Union des municipalités nous dit: «Il n'y aura plus de tarif fixé par la Commission des transports du Québec. Les municipalités seront assujetties aux règles habituelles d'adjudication des contrats après demande de soumissions publiques.» Ça aussi, il faut comprendre ça.

Une voix: Oui, sauf pour des cas...

M. Chevrette: Sauf... Continuez à lire, là... pour lire tout, là. S-a-u-f, sauf.

M. Gauvin: «Conformément à l'article 573 de la Loi des cités et villes [...] aux articles correspondants des autres lois municipales, sauf dans le cas où ils voudront octroyer un contrat par l'intermédiaire d'un titulaire de permis.» C'est-à-dire, évidemment...

M. Chevrette: Ceux qui voudront. Ils ont le choix, parce qu'ils ne sont pas assujettis si c'est des travaux municipaux.

M. Bordeleau: Actuellement, est-ce qu'ils ont l'obligation?

M. Chevrette: Non, sauf s'ils ont un protocole. On répète toujours la même chose. Si ce n'est pas de l'argent du ministère des Transports, dans un protocole, la ville, elle fera ce qu'elle voudra. Sauf que, si elle fait affaire au courtage, bien, elle fera comme elle faisait avant vis-à-vis des contrats tarifés, elle n'est pas obligée d'y aller. C'est ça.

M. Gauvin: Je pense qu'il est important, M. le Président, de vraiment approfondir la portée, d'une part, parce que vous allez comprendre qu'on part avec un esprit de déréglementation, et on vient transposer ça – tous les pouvoirs – à un poste de courtage. La réglementation vient donner les pouvoirs à un regroupement de camionneurs, qui pourrait s'appeler une compagnie de transport, qui pourrait s'appeler un regroupement de camionneurs, qui pourrait s'appeler un poste de courtage, comme il va tout probablement s'appeler. Évidemment, je pense que...

M. Chevrette: Moi, je pense, que, M. le député, vous ne saisissez pas l'importance de la clause qu'on met là, et je vais vous l'expliquer. Si la municipalité veut aller en soumissions et qu'il n'y a seulement qu'un poste de courtage dans le coin, pourriez-vous penser un tantinet à ce qui pourrait arriver? Vous ne pensez pas que c'est pas mal mieux de négocier avec son poste de courtage que d'aller en soumissions puis que t'en aies rien qu'une? En tout cas, réfléchissez un peu, vous allez voir que la clause, elle est remplie de gros, gros GBS.

M. Gauvin: C'est tout réfléchi, M. le Président, tout ce qui a du bon sens. M. le ministre. M. le Président, M. le ministre. C'est tout réfléchi, mais c'est le niveau de compréhension. Que je comprenne, que vous la compreniez, ça peut être une chose, mais il faut la clarifier pour le bénéfice de tous ceux et celles qui vous écoutent, qui nous écoutent et qui auront à l'appliquer et à la vivre. Parce que ça sera facile de se dire entre nous, dans trois mois, six mois, un an: J'avais été clair en commission parlementaire, je l'avais dit.

Évidemment, je pense que notre rôle est de la clarifier davantage pour que ça soit au bénéfice de la compréhension et du monde municipal et de ceux qui auront à l'appliquer et à la vivre.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est, là-dessus?

M. Pelletier (Abitibi-Est): ...m'aider à comprendre le texte. Ce qu'on dit dans le moment, c'est que les municipalités auront le choix entre aller en soumissions ou ne pas y aller. C'est ça qu'on dit dans le moment, là?

Une voix: Exact.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Dans le texte, là, est-ce que vous pourriez m'aider, M. le ministre? Spécifiquement, là, dans le texte, où c'est mentionné qu'ils peuvent y aller ou ne pas y aller?

M. Chevrette: Mais lisons donc la lettre de la Fédération québécoise des municipalités, qui ont fait ça, eux autres, en trois, quatre, cinq petits paragraphes, et ils ont eu l'air à comprendre qu'est-ce que ça voulait dire, le projet de loi. Je vais vous l'expliquer en lisant leur lettre. Et je demanderais au député de Montmagny de porter bien attention à ce que je vais dire, parce que la réponse, il va l'avoir, là, dans ça.

«Pour contrebalancer l'opposition de certains groupes aux dispositions susmentionnées du projet de loi n° 89 présentement sous étude à l'Assemblée nationale, il nous apparaît important de vous signifier notre appui à l'adoption de ces articles.

(12 heures)

«Actuellement – et il faut bien comprendre, c'est le paragraphe clé, là – les municipalités n'ont pas à procéder par voie d'appel d'offres pour les contrats de camionnage en vrac, puisqu'il s'agit d'un domaine dont la tarification est fixée par règlement du gouvernement. Votre projet de loi vise à permettre aux municipalités de continuer à contracter de gré à gré, malgré la déréglementation des tarifs énoncée pour janvier – c'est très clair, ça. Le projet de loi répond aux objectifs d'allégement des contrôles et des normes et il respecte le principe d'autonomie municipale.

Les municipalités n'en seront aucunement pénalisées, puisqu'elles pourront choisir d'aller en appel d'offres si elles le souhaitent. Vous recevez donc notre entier appui pour l'adoption de ces dispositions.»

Il y a des choses qui s'énoncent clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément, quand on comprend bien un règlement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, ce projet de loi répond aux objectifs d'allégement des contrôles et des normes. Nous, ça fait une demi-heure qu'on débat pour essayer de s'expliquer entre nous que c'est rien de changé, c'est comme c'était avant. Et eux autres ont semblé comprendre que c'est un allégement.

M. Chevrette: C'est la même chose.

M. Gauvin: Donc, il n'y a pas d'allégement, on reconduit.

M. Chevrette: C'est-à-dire, ça n'alourdit pas, ils ne pouvaient pas y aller. Avez-vous déjà entendu un maire venir réclamer de l'alourdissement, vous autres? J'entends les deux unions municipales depuis des années, moi, nous dire: S'il vous plaît, le moins de contraintes possible, laissez-nous donc faire ce qu'on veut. C'est ça qu'ils nous disent. C'est ce qu'on leur dit.

M. Gauvin: C'est un fait.

M. Chevrette: Donc, on leur dit: Vous faisiez ça. Vous pourrez continuer à le faire même s'il y a une déréglementation. C'est ça qu'on dit en ce qui regarde le vrac. Je ne peux pas l'expliquer plus clairement que ça. Ils le faisaient et ils veulent continuer à le faire, sauf qu'il y en a un qui l'exprime en un paragraphe, l'autre en 12. Je ne peux rien faire.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 18 du projet de loi n° 89 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Code municipal du Québec

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 19, M. le ministre.

M. Chevrette:

L'article 938 du Code municipal du Québec est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Ils ne s'appliquent pas non plus à un contrat de camionnage en vrac conclu par l'intermédiaire d'un titulaire d'un permis de courtage délivré en vertu de la

Loi sur les transports.»

C'est une modification semblable à celle qui a été effectuée à 18. C'est la même chose.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 21.

M. Chevrette:

L'article 11.6 de la loi... Excusez, c'est vrai, c'est vrai, là, c'est ceux qui sont en...

Article 21?

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais

Le Président (M. Lachance):

Article 21.

M. Chevrette: Merci.

L'article 82.1 de la

Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, modifié par l'article 67 du

chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe 7° du deuxième alinéa, du suivant:

«8° dont l'objet est la fourniture de services de camionnage en vrac conclu par l'intermédiaire d'un titulaire d'un permis de courtage délivré en vertu de la

Loi sur les transports.»

C'est une modification à 18, c'est la même chose. C'est à la charte de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Et j'ai un amendement.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, vous avez un nouvel article, à 21.1.

M. Chevrette: Insérer, après l'article 21 du projet de loi, l'article suivant:

21.1.

L'article 171 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa, de «, 83».

Cette modification est nécessaire pour rendre applicable à la STCUO l'article 82.1 qui a été modifié par l'article 21.

Le Président (M. Lachance): Oui, ça a été distribué, le nouvel

article 21.1. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 21.1?

M. Chevrette: En fait, tous les amendements qui restent sur le municipal, c'est relié à 18, qu'on a adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 21.1 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Chevrette:

Article 22.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Le Président (M. Lachance):

Article 22.

M. Chevrette:

L'article 120.0.1 de la

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, cette fois-ci, modifié par l'article 68 du

chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe 7° du deuxième alinéa, du suivant:

«8° dont l'objet est la fourniture de services de camionnage en vrac conclu par l'intermédiaire d'un titulaire d'un permis de courtage délivré en vertu de la

Loi sur les transports.»

Exactement la même chose que la précédente, mais, cette fois-ci, ce n'est pas pour l'Outaouais, c'est pour Montréal.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Une voix: Oui.

Loi sur la Communauté urbaine de Québec

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 23.

M. Chevrette:

L'article 23, c'est:

L'article 92 de la

Loi sur la Communauté urbaine de Québec, modifié par l'article 69 du

chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe 7° du deuxième alinéa, du suivant:

«8° dont l'objet est la fourniture de services de camionnage en vrac conclu par l'intermédiaire d'un titulaire d'un permis de courtage délivré en vertu de la

Loi sur les transports.»

C'est comme l'Outaouais et Montréal, mais, ça, c'est pour Québec.

Le Président (M. Lachance):

L'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la ville de Montréal

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 25.

M. Chevrette:

L'article 107 de la charte de la ville de Montréal est modifié par l'addition, après le paragraphe 11°, du suivant:

«12° Le présent

article ne s'applique pas à un contrat dont l'objet est la fourniture de services de camionnage en vrac conclu par l'intermédiaire d'un titulaire d'un permis de courage délivré en vertu de la

Loi sur les transports.»

Même chose.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Chevrette: C'était la Communauté urbaine, là c'est la ville.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 28.

M. Chevrette: La présente loi entrera en vigueur...

M. Bordeleau: On va faire la discussion sur les autres points qu'on a laissés en suspens, puis on...

M. Chevrette: Sur les points... Ça ne me dérange pas.

Articles en suspens (suite)

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, il nous reste un

article à adopter. Maintenant, M. le député de l'Acadie et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Chevrette: Donc, on a déposé, M. le Président... Je pense que, avant de donner la parole au député de l'Acadie, il y a des choses que nous avions dit que nous discuterions ici de façon très précise. Étant donné que c'est dans le devis et dans les règlements, c'est un peu la raison pour laquelle nous avons déposé...

M. Bordeleau: Les règlements que vous avez déposés, est-ce qu'on va les avoir, ces règlements-là?

M. Chevrette: Je ne le sais pas. Est-ce que vous les avez déposés, les règlements?

Le Président (M. Lachance): On a reçu une copie du règlement, qui comporte une cinquantaine de pages. Alors là, il y a un problème d'impression.

M. Chevrette: D'impression. Mais on peut discuter du devis.

Le Président (M. Lachance): C'est en train de se faire, je présume.

M. Chevrette: Mais, les deux pages ici, là, est-ce qu'on peut au moins aller avec ces deux pages suivantes?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça faisait

partie du règlement, M. le ministre?

M. Chevrette: Je l'ignore. Est-ce que vous l'aviez mis annexé au règlement?

Le Président (M. Lachance): Je ne crois pas.

M. Chevrette: Donc, ça, M. le Président, est-ce qu'on peut faire distribuer ça assez rapidement, ces deux-là? On peut suspendre trois, quatre minutes.

Le Président (M. Lachance): Oui. Nous allons suspendre pendant quelques instants.

M. Chevrette: On a demandé de discuter de la clause 75-25 et 50-50 et de déposer les deux, pour que vous les ayez, en tout cas. Nous allons suspendre, cinq minutes.

Le Président (M. Lachance): Suspension pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Lachance): La commission des transports et de l'environnement poursuit ses travaux avec le mandat de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 89. M. le ministre.

M. Chevrette: Ça ne sera pas long. Donc, vous avez ce que je vous ai déposé, les grandes feuilles intitulées Projet, ministère des Transports, contrat n°, addenda n°, transport en vrac: «Le présent addenda annule et remplace l'article 2.5 du CCDG de 1997 et ses amendements.»

Vous avez une proposition à 50-50 et vous avez une proposition à 75-25. Et vous avez également, à compter de 2.5.2.1, la clause pénale, dont on a parlé, qui vient s'ajouter au contrat, tel qu'il avait été demandé dans les pourparlers, en fait.

Pour bien situer le débat, pour permettre une expression d'opinion claire avant de faire une proposition, en ce qui me concerne, en fait, je voudrais faire un certain rappel ici, faire le rappel suivant. D'abord, l'entente signée et négociée avec l'ANCAI et avec les régions 03, 05, 06, c'est la clause 75-25.

M. Bordeleau: M. le ministre, juste une minute.

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: Vous en avez donné deux, propositions, hein?

M. Chevrette: Oui. Vous en avez une de 50 % puis une de...

M. Bordeleau: 50-50, mais, la 50-50, est-ce qu'elle a été distribuée?

Le Président (M. Lachance): Ah! j'ai l'impression qu'il y a eu confusion, là.

M. Chevrette: Vous ne l'avez pas eue?

M. Bordeleau: Non. Bien, moi, je l'ai, là, mais mes collègues ne l'ont pas.

M. Chevrette: Mais ça ne change rien. La seule chose qui est différente, c'est 50-50 ou 25-75.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Le reste du texte est tout le même. O.K.? Mais, seulement, ils vont vous en donner une, là, c'est clair. Arrangez-vous pour que chaque membre en ait, ici.

Le Président (M. Lachance): C'est la clause 2.5.1 qui diffère?

M. Chevrette: C'est la clause... Ah! c'est que vous avez une erreur de frappe. Vous avez raison. C'est marqué clause 50-50...

M. Bordeleau: Oui. Ce n'est pas ça.

M. Chevrette: ...même si c'est sur la feuille, oui, 25-75. Regardez dans la colonne gauche, il y a une erreur de frappe en haut.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: C'est 75-25. C'est beau?

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: Donc, le texte est identique dans les deux pages, à l'exception de la clause: une qui est 50-50, l'autre qui est 75-25. Et j'étais à rappeler qu'est-ce qui est sur la table présentement. Qu'est-ce qui est sur la table présentement, M. le Président, qui est signé puis qui a été annoncé publiquement, c'est la clause 75-25. Et la clause 75-25 doit être interprétée de la façon suivante: 75-25 en haut de la ligne d'infrastructure, plus 75-25 de l'emprunt b, plus 25-75 pour le remblai et les déblais, plus le statu quo pour l'asphalte, à l'exception des matériaux transportés par les véhicules hors route.

C'est ça qui a été signé en bonne et due forme. Cette clause représente environ 6 100 000 tonnes, soit 1 800 000 tonnes de plus pour les postes de courtage par rapport à la situation actuelle, si vous regardez le tableau qu'on vous a donné la semaine passée.

Il y a une autre formule possible, c'est-à-dire 50-50, que je vous ai déposée également. À l'exception des matériaux transportés par les véhicules hors route, cette clause représente environ 6 500 000 tonnes, soit 2 200 000 tonnes de plus pour les postes de courtage par rapport à la situation actuelle.

Les deux options présentent des avantages et des inconvénients selon les régions et les types de travaux et diffèrent si vous êtes entrepreneur ou camionneur. De plus, ces clauses n'ont pas été conçues pour être adoptées automatiquement par les villes qui ont des travaux de nature généralement différente de ceux du ministère, exemple, les aqueducs et les égouts, comme on a parlé depuis le début.

Donc, il est suggéré... Voici ce que je peux faire à ce stade-ci. J'aurais deux options: ou je prends une décision immédiate, c'est un peu ce dont j'ai discuté personnellement, en toute transparence, avec le député de l'Acadie qui est mon vis-à-vis, ou j'offre une opportunité d'avoir une entente, parce que c'est au niveau du devis. Parce que, moi, ça commence à me tracasser que quelqu'un observe, puis veut avoir le meilleur de tous les mondes, puis ne s'assoit pas pour négocier. Ça me chatouille, ça, un peu. Ça m'agace un petit peu.

Et je serais prêt personnellement à donner un délai de négociation, jusqu'au 15 janvier ou le 20 janvier, et de ratifier le tout s'il y a entente; sinon, je prendrai les décisions, parce que je ne suis pas pressé par le temps en ce qui regarde le devis. Vous comprendrez que...

(12 h 20)

L'idéal, je pense, ce serait véritablement une entente négociée, mais, pour ce faire, il faut que deux parties s'assoient. Moi, je ne peux pas les prendre par le chignon puis les asseoir, mais je suis prêt à offrir l'opportunité et même la collaboration du ministère dans la conduite des pourparlers. La loi est là, la loi s'appliquera, et le devis, je peux le changer, c'est un acte ministériel. Mais, pour l'instant, il y a deux propositions. J'aimerais que vous réagissiez à la suggestion que je fais, si vous sentez le besoin de le faire. Sinon, je prendrai une décision dans les minutes qui vont suivre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, j'avais compris, moi, que dans les négociations...

M. Chevrette: Bien, on me dit que je serais mieux le 30 janvier. C'est correct. Il y en a qui veulent respirer un peu. Je comprends.

M. Bordeleau: J'avais compris, dans les nombreuses discussions que vous avez eues et dans les correspondances qui ont été échangées, que, à un moment donné, la formule 50-50 avait été approuvée, au fond.

M. Chevrette: Non. Elle a fait l'objet... Je vais préciser ça, vous avez raison, parce que j'avais oublié cette partie-là. Le matin où j'ai fait l'annonce avec l'ANCAI et les trois régions, ce matin-là, j'avais suggéré à l'ACRGTQ de peut-être négocier à nouveau puis d'en venir à une entente avec les groupes. Et c'est ça qui a donné suite à une lettre d'entente par la suite, la lettre d'entente à laquelle il y avait la proposition 50-50 qu'on devait étudier, mais les négociations n'ont pas été concluantes.

L'ACRGTQ va vous dire qu'elle était d'accord avec six points et demi sur ça, sur les sept, ou quelque chose du genre, là, mais qu'elle dérogeait sur le principe d'ouvrir les postes de courtage aux entrepreneurs généraux.

M. Bordeleau: Mais là on parle de la formule du 50-50.

M. Chevrette: Oui. Elle était dans la lettre d'entente.

M. Bordeleau: Alors, s'il y a eu des discussions puis il y a eu des négociations, ce dont je me souviens, la lettre d'entente qui avait été signée, il y avait une espèce d'accord de toutes les parties sur cette formule-là.

M. Chevrette: Ça été battu par l'assemblée générale. Vous avez vu M. Brossard et son président venir nous dire ici, unanimement, que cette lettre-là a été rejetée.

M. Bordeleau: Est-ce que ça été rejeté sur la formule du 50-50 ou sur d'autre chose?

M. Chevrette: Ils ont rejeté l'entente.

M. Bordeleau: Non, non, mais...

M. Chevrette: On ne peut pas prendre rien que ce qui fait notre affaire dans une entente, on négocie ou on ne négocie pas. Il l'a rejetée, il l'a dit lui-même, au bout de la table, là, puis c'est enregistré dans nos débats, ici. Ils ont rejeté l'entente non pas sur la

partie 50-50, ils l'ont rejetée sur la

partie globale. C'est un rejet de négocier. Il y en a plusieurs qui sont venus me dire dans l'oreille: On accepterait 50-50, là. Mais, dans l'oreille, puis deux parties qui ont à se côtoyer, là, ça se fait en négociation de bonne foi, ça, des deux bords.

(Consultation)

M. Chevrette: Mais peut-être que vous me permettrez d'ajouter un point, MM. les députés de cette Assemblée nationale, des deux côtés de la table. Vous pourrez remarquer que, sans qu'il y ait d'entente, on a apporté des amendements dans le sens que l'ACRGTQ voulait, et ce, sans négociation de quelque nature que ce soit de ma part, entre autres le pénal. Ça, il va falloir qu'il y ait du monde qui comprenne qu'on ne peut pas se garder toutes les portes pour chialer puis ne pas accepter de négocier de bonne foi.

M. Bordeleau: Moi, mon interprétation, M. le ministre, je reviens à ça, c'est que j'ai l'impression que la formule de 50-50 – je parle de cette formule-là, je ne parle pas de la balance, là, on est sur la discussion de ce point-là – avait semblé faire un accord. Tout à l'heure, vous l'avez expliqué, 50-50, et les contracteurs, à ce moment-là, ont leur 50, font ce qu'ils veulent avec, et, s'ils ne peuvent pas faire le travail complètement avec leurs camions, ils peuvent prendre des ententes avec d'autres camionneurs indépendants.

Si ma lecture est bonne, je ne vois pas pourquoi on étire le temps pour donner encore un mois là-dessus puis revenir dans un mois. Puis, dans quel contexte? On ne sera plus en commission parlementaire dans un mois, ça va être...

M. Chevrette: Mais pourquoi je donnerais à un groupe qui ne veut pas négocier qu'est-ce qu'il demande? Pourquoi? Expliquez-moi ça, là.

M. Bordeleau: Est-ce que ça a été discuté? Ce n'est pas moi qui ai fait les discussions avec les...

M. Chevrette: Non, non, ça n'a pas été négocié, ca a été rejeté dans une assemblée générale, nous a-t-on décrit, de 60 personnes, unanimement.

M. Bordeleau: Oui, mais vous avez rencontré les parties. Les deux parties principales, vous les avez rencontrées par la suite, après cette assemblée générale là. Est-ce que ça a été discuté?

M. Chevrette: Moi, je n'ai pas rencontré personnellement l'ANCAI. Moi, personnellement, je n'ai pas...

M. Bordeleau: Bien, vous ou les gens du ministère, là?

M. Chevrette: Non, pas les deux parties.

M. Bordeleau: À partir du moment où, au cours de la semaine dernière, il y a eu plusieurs rencontres... À ma connaissance, vous avez eu des rencontres avec tous les groupes.

M. Chevrette: Individuellement, oui.

M. Bordeleau: Avec tous les groupes. Je pense que, la même journée, vous avez rencontré individuellement l'ANCAI et l'ACRGTQ. Vous avez rencontré le regroupement une autre journée, etc. Bon. Alors, ça doit avoir été discuté à ce moment-là. Est-ce que les gens, à ce moment-là, ont manifesté que ça pouvait être acceptable pour eux?

M. Chevrette: C'est parce que je n'avais pas fini l'article du pénal, seulement. La semaine passée, je songeais à le mettre sur papier, ça a été fait en fin de semaine.

L'article 50-50, il y a des points d'accrochage dans les pourparlers que j'ai eus. Il y en a qui veulent 50-50 tel quel, il y en a d'autres qui veulent 50-50 moins les Volvo, il y en a d'autres qui veulent 50-40 plus l'excédent de capacité, s'il y en a. C'est assez diversifié, ça. Je ne dis pas que la clause 50-50... Moi, personnellement, je pense que c'est elle qui est la plus facile à administrer. Ça, je reconnais ça.

M. Bordeleau: C'est ça, il y a une simplicité, là, qui va faire que ça va être plus gérable que la balance. Avec les propositions, avec des pourcentages différents selon les niveaux, je me demande comment ça va se gérer. Moi, je ne connais pas le secteur suffisamment, mais ça va être une méchante job, j'ai bien l'impression.

En tout cas, moi, l'explication que vous nous avez donnée tout à l'heure sur ce qu'était le 50-50, avec l'excédent qui demeurait au contracteur, je pense que vous avez la possibilité... En fait, ça va être à vous à décider, là, éventuellement, mais je pense que vous avez une hypothèse qui, malgré la réglementation, est encore peut-être la plus simple à gérer, qui semble satisfaire. En tout cas, je pense bien, je n'ai pas eu de feedback, moi, à nulle part disant qu'une clause comme ça de 50-50, telle que vous l'avez décrite, là, serait inacceptable, ni d'un groupe ni de l'autre. Alors, je ne vois pas pourquoi on...

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent s'exprimer là-dessus? Moi, déjà, j'indique que j'entérine les propos du député de l'Acadie. À la lumière de ce que j'en sais, des échos que j'ai eus à droite et à gauche, le 50-50 m'apparaît comme étant un compromis tout à fait acceptable. Est-ce que d'autres députés veulent ajouter leur grain de sel? Je pense que c'est un point important.

M. Gauvin: Non. Nous, notre porte-parole a exprimé ce que nous avions échangé ici.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires là-dessus, M. le ministre, est-ce que vous êtes suffisamment éclairé pour prendre une décision?

M. Chevrette: Bien, pas tout de suite, puis je vous dirai pourquoi à la fin de la commission. Pas tout de suite, mais c'est un éclairage que j'ai.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Dans ce contexte-là...

M. Chevrette: Moi, j'ai une tendance à faire mouiller l'ACRGTQ. Ils existent comme groupe, ils vont devoir se mouiller, eux autres aussi. Plutôt que de les entendre chialer après, là, puis d'organiser des manifs, puis organiser des barrages, je voudrais qu'ils s'expliquent carrément et qu'ils disent qu'est-ce qu'ils pensent de la clause, eux autres aussi. Donc, ça me prend du temps un peu pour y réfléchir, puis les entendre, puis les rencontrer, puis les mouiller.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac d'abord puis de Montmagny-L'Islet ensuite. Oui, M. le député de Pontiac.

(12 h 30)

M. Middlemiss: D'accord, M. le Président. Vu que le ministre a indiqué qu'il n'est pas prêt à prendre sa décision et que tantôt il semblait mettre beaucoup plus d'emphase et d'importance sur le fait que les gens négocient, il me semble, moi, que l'objectif de tout ça, c'est de trouver un projet de loi qui va nous permettre, tout le monde... Parce que, ce monde-là, il faut qu'ils travaillent ensemble, hein, ils n'ont pas de choix. Pour que les travaux qu'ils doivent exécuter au Québec et, dans la mesure du possible, la meilleure qualité au meilleur prix possible, il faut que ces gens-là puissent travailler ensemble. Ils font

partie d'une équipe. Donc, il me semble, ce n'est pas juste affaire de négociations, je pense. Peut-être, si c'est ça que le ministre veut... Mais il faudrait aussi chercher dans ça la négociation – que les gens se mouillent ou non – mais aussi l'équité et le bon fonctionnement, pour arrêter qu'on ait des manifs d'un bord comme de l'autre.

M. Chevrette: Mais, si vous avez remarqué, M. le député, sensiblement le même tonnage les deux... C'est une question de facilité ou pas de gestion. Mais il serait bon d'entendre des choix de faits par les groupes. Il y a un groupe qui se commet assez facilement, l'autre groupe doit se commettre aussi. Puis, moi, je vais leur offrir l'opportunité non seulement d'aller vous le dire, mais de nous le dire à nous autres aussi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, M. le ministre, je pense qu'on est ici pour étudier le projet de loi n° 89.

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: Vous avez souhaité, vous nous disiez à deux, trois reprises: Attendons à la fin, j'ai de quoi à dire à la fin.

M. Chevrette: Bien oui.

M. Gauvin: Il ne faudrait pas que nos débats... Enfin, je ne souhaite pas que nos débats ressemblent à des règlements de comptes.

M. Chevrette: Bien non.

M. Gauvin: D'une part. D'autre part...

M. Chevrette: Mais j'ai signé de bonne foi, monsieur...

M. Gauvin: Oui, oui.

M. Chevrette: Vous me permettez, 30 secondes? J'ai signé de bonne foi avec un groupe, j'ai tendu la main, en négociations, trois fois. À ce stade-ci, même si je considérais qu'il y a une clause sur la table qui, bon an, mal an, donne à peu près la même chose, grosso modo, est-ce que je vais personnellement pénaliser un tantinet soit peu un groupe qui a signé, qui a participé, qui ne s'est pas retiré de la table? Ou si je dois au moins tester de part et d'autre, dans le respect de ceux qui ont accepté de négocier...

M. Gauvin: Je vais vous faire une proposition.

M. Chevrette: ...de bonne foi? Il faut que...

M. Gauvin: Je vous fais une proposition, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Je suis ouvert.

M. Gauvin: D'abord, la première. Si jamais vous reportez ça au 30 janvier – nous, on ne sera plus là, les membres de la commission ne seront plus là – je souhaite que vous invitiez le porte-parole officiel en matière de transport de l'opposition officielle à être présent. Je pense que c'est le moindre respect qu'on devrait avoir pour le débat que nous avons eu depuis plusieurs jours ici et les membres de la commission.

Et, deux, l'autre proposition, M. le Président, c'est peut-être celle qui m'apparaît la plus pratique. Vous avez des représentants des deux groupes que vous avez cités aujourd'hui, pourquoi on ne prend pas un cinq minutes chacun pour les entendre? Puis vous auriez peut-être votre réponse. La commission peut se permettre ça.

M. Chevrette: Ça pourrait être à 15 h 30, tel que demandé par le député de l'Acadie, mais on verra. Je vous donne la réponse dans quelques instants là-dessus. On peut-u regarder la clause pénale entre temps?

M. Bordeleau: Oui.

M. Chevrette: Merci. Est-ce que vous... Vous prenez le temps de la lire? On peut suspendre...

M. Bordeleau: Oui. Si on pouvait nous expliquer quel endroit précisément.

M. Chevrette: C'est 2.5.2.1, sur la grande feuille, encore.

M. Bordeleau: C'est la même chose dans les deux propositions?

M. Chevrette: Oui. Est-ce qu'on peut suspendre pour trois minutes?

Le Président (M. Lachance): Suspension quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 40)

M. Chevrette: Donc, M. le Président, voici ce que je suggère: Qu'on fasse quelques ... qu'on reprenne après, à 15 h 30, et qu'on ait une consultation tous les deux à, mettons, 15 h 20, 15 h 30, avant que ne débutent les travaux, parce que le consentement... J'ai eu une demande de commencer à 15 h 30 au lieu de 15 heures, ce avec quoi je suis consentant et mes collègues aussi, 15 h 30 au lieu de 15 heures, et on pourrait faire une concertation ou une consultation tous les deux ensemble avant que ne reprennent les travaux, afin de voir quelle sera l'issue de la commission à compter de 15 h 30.

Pour l'instant, je voudrais vous référer peut-être à la clause pénale...

Le Président (M. Lachance): À la page 2.

M. Chevrette: ...que nous avons ajoutée à 2.5.2.1.

M. Bordeleau: Non, c'est à 6.

Le Président (M. Lachance): C'est à la page 2, M. le ministre...

M. Bordeleau: Point 6.

Le Président (M. Lachance): ...au point 6.

M. Chevrette: Ah oui! Mais il faut lire tout l'article pour en arriver au point 6. En fait, c'est transposer dans une clause contractuelle ce qu'on avait dit qu'on ferait comme responsabilité civile. Ça, ça ordonne, à ce moment-là, le fonctionnement sur les chantiers.

M. Gauvin: C'est les clauses pénales qui lient les deux parties, c'est-à-dire qui confrontent les deux parties.

M. Chevrette: Exact. En fait, c'est plus pour information, mais, comme on a dit qu'on dirait tout, on le dépose ici, et, sur ce projet-là, il resterait à ce moment-là exclusivement la clause, à décider en fait, soit 50-50 ou 75-25.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je ne sais pas si c'est dans le projet de loi où on dit qu'advenant que le service de courtage ne puisse pas fournir les camions l'entrepreneur était libéré.

M. Chevrette: C'est dans le devis.

M. Bordeleau: C'est dans le devis?

M. Chevrette: Devis.

M. Bordeleau: O.K. Puis ça, on le retrouve...

M. Chevrette: Vous avez ça à la...

M. Bordeleau: ...au dernier paragraphe du 6?

M. Chevrette: Oui, à gauche, là: «Ce défaut pour le courtier de répondre à la demande de l'entrepreneur permet à celui-ci d'avoir recours à d'autres fournisseurs de camions pour combler les besoins.»

Quand un poste n'est pas capable de suffire, ils ne peuvent pas exiger.

M. Bordeleau: Puis ça, ça ne se fait pas au jour le jour, là, ça se fait pour un...

M. Chevrette: C'est un contrat global, sur un chantier, qu'ils se confirment eux-mêmes, là.

M. Bordeleau: O.K.

M. Chevrette: Comment ça fonctionne? Ils appellent leur poste de courtage, ils signent un contrat de fourniture, disent: Aujourd'hui, j'en ai besoin de 10, demain, peut-être huit; les besoins peuvent changer dépendant de la machinerie, qui étend, par exemple, le sable, etc.

M. Bordeleau: S'il y a une entente qui est faite, puis l'entrepreneur fait part de ses besoins, et puis qu'en cours de route... Si au départ il dit: Moi, je ne peux pas vous fournir ces camions-là – le poste de courtage – évidemment, ça libère l'entrepreneur comme tel. Si c'est en cours de route que le service de courtage ne peut pas fournir le nombre de camions, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là?

M. Chevrette: Bien, il y a des pénalités de prévues. C'est 50 %..

M. Bordeleau: Oui, je comprends qu'il y a des pénalités, mais, l'entrepreneur, il faut qu'il fasse les travaux pareil.

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: Alors, est-il libéré à ce moment-là, puis il peut engager qui il veut?

M. Chevrette: Bien oui.

M. Bordeleau: Si ça arrive en cours de processus?

M. Chevrette: Bien oui. Si tu n'es pas capable de fournir...

M. Bordeleau: Alors, ce n'est pas juste au départ, c'est-à-dire...

M. Chevrette: ...ça le délivre lui-même de l'obligation.

M. Bordeleau: O.K. Alors, il y a l'entente de départ, où les deux ont des obligations...

M. Chevrette: Exact.

M. Bordeleau: ...et il y a en cours de route, et les deux ont des obligations aussi.

M. Chevrette: Exact. Vous avez... Voyez-vous: Si le titulaire du permis de courtage ne peut s'engager. D'abord, s'il ne peut pas s'engager au départ, c'est réglé, mais, si en cours de route il n'est pas capable de suffire, non seulement il y a des pénalités, mais l'autre recouvre sa liberté d'aller où il veut. C'est toujours, bien sûr, pour la portion de commande qu'il a faite, il faut bien se comprendre. S'il en a commandé quatre puis il en a seulement deux, c'est pour la portion de la commande et non pas... c'est toujours relié à la portion de la commande.

M. Bordeleau: C'est-à-dire que, s'il commande quatre camions pour une semaine...

M. Chevrette: Par exemple, sur un contrat, compte tenu des circonstances, un matin, ils peuvent être 20 à charroyer à la planche, puis il en manque. Mais, le lendemain, ça peut être six, par exemple. Donc, l'entrepreneur n'a pas à voir qui doit venir. C'est le nombre. S'ils ne fournissent pas, il y a des pénalités. Et, l'autre, il peut les prendre ailleurs.

M. Bordeleau: O.K. Pour la journée en question.

M. Chevrette: Exact. Pour les commandes. C'est ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, on mentionne «pour la journée», ça veut dire qu'à tous les jours il faut recommencer le même processus?

M. Chevrette: Ça dépend. Ce n'est pas toujours des jours. Des fois, ça peut être pour trois jours d'affilée, c'est prévisible. Ça dépend de la nature des contrats, là. Je dois vous dire que, le poste de courtage, il va faire en sorte de le respecter, parce que, aussi, il y a des responsabilités civiles sur les deux bords. Ce n'est pas rien que sur un bord, ça, là. C'est une formule contractuelle que les deux devront signer.

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Dans le 2.5.2.2, on dit, le premier paragraphe: «L'entrepreneur doit transmettre au courtier et au responsable de projet du ministère des Transports, 20 jours avant le début du transport visé par la clause...» C'est parce que j'ai de la misère à concilier, là. On parle de 20 jours dans un cas et, après ça, on dit: Au jour le jour, il appelle, puis il a besoin de six camions le lendemain, puis ils peuvent en fournir quatre. C'est quoi, là?

M. Chevrette: On va vous expliquer. C'est un cadre global. Les sommes de travail prévisibles, c'est différent de la commande. Allez-y.

M. Cayouette (Benoit): La clause 2.5.2.2, en fait, c'est la clause intégrale qui s'applique telle quelle si aucune entente n'est intervenue entre le courtier et l'entrepreneur. Dans un premier temps, le courtier et l'entrepreneur devraient normalement convenir de toutes les modalités qui sont applicables au chantier, modalités de paiement, d'exécution de commandes, etc.

S'ils ne sont pas venus à une entente, à ce moment-là, le ministère, pour que le chantier puisse opérer, impose cette section-là, 2.5.2.2, toute la section, de façon à ce que les transports soient effectués de façon convenable et normale pour les deux parties. Alors, ça implique que, étant donné qu'on demande au courtier de répondre, en fait de s'engager à assumer tout le pourcentage qui lui est alloué, il faut quand même qu'avant de s'engager l'entrepreneur puisse faire part de ses demandes en termes de modalités d'exécution. Est-ce que ça prend des 10 roues? Est-ce que ça prend des 12 roues? Bon.

En fait, les détails. Alors, ce qu'on demande à l'entrepreneur avant même qu'on autorise le début des travaux, c'est de dire: Pourriez-vous nous dire ce à quoi vous vous attendez, de façon à ce que le courtier, lui, puisse répondre en toute connaissance de cause: Oui, j'accepte de convenir de cette commande-là. On ne pourrait pas reprocher à quelqu'un de ne pas avoir accepté une commande qu'il ne connaissait pas. C'est le principe.

Le Président (M. Lachance): M. le député.

M. Bordeleau: C'est parce qu'on ne fait pas allusion nulle part, disons, à ce qui est prévisible, dans ce texte-là, comme tel. On parle: L'entrepreneur doit transmettre au courtier et au responsable du projet du MTQ, 20 jours avant le début du transport visé par la clause, les renseignements suivants concernant le transport visé par l'addenda. On ne fait pas référence au fait que c'est des prévisions qu'on fait à ce niveau-là, parce qu'ensuite il va y avoir des commandes.

M. Cayouette (Benoit): Oui, on y fait allusion. Quand on demande à un entrepreneur de fournir le calendrier prévu pour les travaux, ce n'est pas un calendrier en fait qui est final. Quand on lui demande aussi de fournir la durée et la période approximative d'emploi.

M. Bordeleau: Oui, mais je pense au nombre et au genre de camions requis pour effectuer le transport.

M. Cayouette (Benoit): En fait, c'est qu'on va effectuer, on va donner le nombre et le genre de camions requis en fonction du calendrier prévu et en fonction aussi des échéances et des besoins prévus. Si vous allez au point 5, et là on dit: «Malgré que les besoins en camionnage en vrac aient été fournis par l'entrepreneur avant le début des travaux, celui-ci devra confirmer au courtier les besoins en camions entre midi et 20 heures la journée précédant...» Alors, il y a une commande, il y a une confirmation de commande journalièrement, si vous voulez. Parce que c'est comme ça que ça se passe dans les faits.

M. Bordeleau: Dans le même paragraphe 1, c'est quoi, le texte qui précède? C'est parce qu'on dit: Les dispositions suivantes s'appliquent si l'entrepreneur et le courtier n'ont pas conclu, 30 jours avant le début du transport visé...

(12 h 50)

M. Chevrette: Dans les cas où il n'y a pas d'entente entre les deux, c'est le ministère qui impose. Il faut que ça marche, cette histoire-là, il faut que les contrats débutent.

M. Cayouette (Benoit): Je tiendrais juste à vous souligner que le début des transports prévu, des transports de vrac, ce n'est pas nécessairement le début du chantier. Dans plusieurs cas, les transports en vrac commencent après le début des transports visés par la clause.

M. Bordeleau: Ah oui, oui, O.K. Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Si je comprends bien, il y a une cédule préliminaire qui est faite 20 jours avant le début des travaux, puis à chaque jour, dans le fond, le dispatch de la compagnie de construction appelle le dispatch du sous-poste...

M. Chevrette: Du poste.

M. Whissell: ...pour planifier ses camions. Au niveau des pénalités, je comprends que, si l'entrepreneur n'a pas placé le nombre suffisant de camions, il a une pénalité de 50 %, à l'article c.

M. Cayouette (Benoit): Si l'entrepreneur n'a pas placé le nombre de camions?

M. Whissell: Oui, s'il n'a pas placé, là, s'il n'a pas mis la quantité requise, il y a une pénalité qui s'applique. Mais, ce que je ne comprends pas, c'est à l'article d. Pourquoi vous vous référez à l'annexe I? Pourquoi vous ne référez pas à la commande de la veille?

M. Cayouette (Benoit): Non, c'est parce que l'annexe I fait référence au tarif.

M. Whissell: Oui, mais, ici, vous dites: calculé selon l'annexe I du tarif, l'annexe I de l'agenda, de l'addenda.

M. Cayouette (Benoit): De l'addenda, oui.

M. Whissell: Ah, excusez.

M. Cayouette (Benoit): L'annexe I que vous n'avez pas parce qu'elle n'est pas finie de rédiger dans sa forme finale. Mais l'annexe I, c'est le tarif. C'est parce que, par exemple, quelqu'un aurait pu dire: Bon, je vais payer 50 % du montant qui était à prévoir. Puis, par toutes sortes de contournements, il nous aurait dit: Hier, ça m'a coûté 2 $ de camion, alors v'là ta piastre.

M. Whissell: O.K.

M. Cayouette (Benoit): C'est pour que ce soit équitable et qu'on puisse avoir un cadre de référence. Ce genre de contournement là, ce serait trop facile.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. Moi, j'aurais juste une question: revenir sur les pénalités. Le chantier commence, on s'entend, ça part. En cours de route, le poste de courtage réalise qu'il ne peut plus fournir le nombre de camions – ça, on l'a défini – le contracteur peut aller recruter là où il veut.

M. Chevrette: Et, en plus, il y a une amende.

M. Gauvin: O.K. Et il y aura pénalité si ça crée préjudice.

M. Cayouette (Benoit): C'est ça.

M. Gauvin: Mais il faut s'assurer aussi... Et là je la pose, cette question-là, pour la faire clarifier, pour qu'il n'y ait pas de chicane... provoquer des chicanes sur les chantiers. Supposons qu'il y a un chantier où le courtage en prévoit 10, qu'il y en a juste cinq après une semaine, il ne faut pas que, à cause qu'ils n'ont pas répondu à la commande de 10, les cinq soient mis dehors, qui restent. Parce qu'on veut clarifier les choses, mais il ne faut pas leur enlever dans...

M. Chevrette: En d'autres mots, vous dites: Les cinq... Mettons que c'était 10. C'est 50 %... ils sont capables de livrer à 50 %. C'est ça que vous dites?

M. Gauvin: Mais, c'est-à-dire que ça peut être quatre, cinq.

M. Chevrette: Mais, dans les circonstances où le poste de courtage ne livrerait que 50 % de son engagement, qu'arrive-t-il aux cinq qui peuvent travailler? C'est ça, la question.

M. Gauvin: Le contrat n'est plus valable. Il y a pénalité.

M. Chevrette: Il y a un bris d'obligation...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...au moins, là. Et qu'est-ce qui arrive pour ceux qui travaillent? Moi, je pense qu'ils conservent leur travail, sauf que l'employeur est délié pour l'autre partie. Il peut le prendre où il veut, c'est ce que je pense, en plus de la pénalité qui serait imposée.

M. Gauvin: C'est ce que je voudrais penser aussi. Il ne faudrait pas qu'à un moment donné ces gens-là vivent une certaine insécurité.

M. Chevrette: Non, non, non.

M. Gauvin: Vous savez ce qui arrive.

M. Chevrette: Je pense que c'est la logique.

M. Gauvin: Il y a trois camions qui brisent... Mais je parle pour les petites régions, là. Tu n'as pas une disponibilité de camions à outrance. Supposons que, dans la région de Montmagny-L'Islet – le sous-poste, là – il y ait 30, 35 camions, et ils sont répartis un peu partout. Il y en a 10 sur un chantier un bon matin, puis il y en a trois, quatre de brisés – ce qui arrive – puis ils disent: Vous ne respectez pas la convention. On fait appel à un sous-traitant, vous autres, allez sur d'autres choses. Je ne suis pas sûr que, dans les régions du Québec, on aimerait vivre ça trop souvent.

M. Chevrette: Non, mais, à moins d'un bon haïssable, là, le gros bon sens triomphe partout. C'est vrai qu'il y a des haïssables partout, mais, dans la règle générale...

M. Gauvin: Mais pourquoi vous me...

M. Chevrette: Non, mais il y a un bris. Non, non, je dis: Il y a un bris.

M. Gauvin: Pourquoi vous me regardez quand vous dites ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est parce que j'ai l'impression que vous connaissez ça, le transport. Vous savez très, très bien qu'un camion qui brise, ça peut être aussi le camion de l'entrepreneur qui brise, ou deux, puis qu'il va en chercher dans un poste où il y en a de disponibles, qu'il irait les chercher au niveau des artisans. Puis ça, c'est du monde... Je vous avouerai que ce n'est pas...

On se casse la tête ici, mais, quand ils veulent vivre en harmonie sur le terrain, ça va bien. Mais je comprends que, théoriquement, il faut prévoir les choses, et, ce qui est prévu, vous pouvez le regarder au dernier paragraphe, là: «Ce défaut par le courtier de répondre à la demande de l'entrepreneur permet à celui-ci d'avoir recours à d'autres fournisseurs de camions pour combler les besoins que le courtier ne peut satisfaire pour la journée.»

M. Bordeleau: Pour combler.

M. Chevrette: Il comble.

M. Bordeleau: C'est la différence.

Le Président (M. Lachance): Ça répond bien à la question. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les pénalités?

M. Chevrette: S'il n'y a pas d'autres questions sur ce point ni sur autre chose, je voudrais aller à l'article 4 du projet de règlement. On a parlé de 35, 40, et on sait très, très bien que, de toute façon, ça suppose deux postes de courtage. Nous, on serait disposé à mettre dans nos règlements 35, ça ne change effectivement pas plus que... Ça donnerait un peu plus de facilité pour un deuxième, mais ça ne change pas la nature de deux... que ce soit 40 ou que ce soit 35, ça ne change rien, c'est deux postes maximum qu'il peut y avoir dans la région.

M. Bordeleau: O.K. Et puis, juste pour résumer, voir si on s'est bien compris l'autre fois: du 1er janvier au dernier jour de février, les gens qui sont inscrits au registre dans une région donnée en discutent, et il se fait des alliances, puis on arrive avec des regroupements, et les gens peuvent faire signer des formules d'intention, si on veut, et ça, ça se fait au cours de ces deux mois-là. À compter du 1er mars, si chacun des groupes, à ce moment-là, fait signer de façon définitive une formule d'adhésion, si chacun de ces groupes-là a au moins 35 % des gens inscrits au registre au dernier jour de février... Mais oui, mais là ça ne marche pas, là. Si...

M. Chevrette: Non, non, il y a leur intention, le 1er mars, et ils recrutent... du 1er au 31, c'est la période de recrutement.

M. Bordeleau: Oui, mais, entre le 1er mars et le 31 mars, c'est là qu'on sait combien il y a de postes. Mais comment on sait si c'est 35 % d'un montant qui reste à définir jusqu'au 31 mars?

M. Chevrette: Ah oui!

M. Vigneault (Pierre-Paul): Regardez, le permis de courtage expire le 31 mars de chaque année. Les courtiers en place ont leur permis jusqu'au 31 mars. Ce qu'on a prévu, c'est qu'au 29 février les organisations nouvelles qui voulaient obtenir un permis devaient le demander le 29 février, de sorte qu'on empêcherait un renouvellement automatique des permis de courtage au 31 mars. Toutes les organisations, du 1er au 31 mars, pourraient faire signer des contrats d'abonnement aux exploitants qui sont inscrits dans le registre pour obtenir un maximum d'abonnés dans leurs organisations.

Au 31 mars, la Commission vérifie deux choses: le nombre de contrats d'abonnement que chacune des associations a obtenus et le total de toutes les organisations.

M. Bordeleau: Puis le total des gens qui vont rester inscrits au registre au 31 mars.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Qui sont intéressés, parce que ceux qui vont avoir signé des contrats d'adhésion avec des gens qui veulent faire le courtage seront considérés comme des exploitants intéressés pour les fins de la représentativité de celui qui demande le permis. Alors, la Commission vérifie, après le 31 mars, dans les associations qui ont demandé le permis, s'ils satisfont à l'exigence du 35 %, s'ils ont réuni suffisamment de contrats d'abonnement pour regrouper 35 % des exploitants qui se sont manifestés intéressés au système de courtage.

M. Bordeleau: Oui, mais attendez un petit peu. C'est parce qu'ici, dans le règlement, on dit: «...qu'elle représente au moins 35 % des exploitants de véhicules lourds qui sont inscrits au registre de camionnage en vrac.»

M. Vigneault (Pierre-Paul): Oui, première condition, être inscrit au registre. Deuxième condition, avoir son établissement dans la zone...

M. Bordeleau: O.K. Mais ce que je veux dire, là, «inscrits au registre au 31», ça va exclure les gens qui... À ce moment-là, il va y avoir une exclusion des gens qui n'ont pas manifesté un intérêt pour aller ni dans un ni dans l'autre. Ça, ça va devenir le nombre sur lequel va être calculé le 35 %.

M. Vigneault (Pierre-Paul): Non, ça devient un nombre, mais pas... Le nombre sur lequel va être calculé le 35 %, le nombre définitif sera le nombre de camionneurs inscrits qui se sont déclarés intéressés à s'abonner au service de courtage. Parce qu'on a versé tous les camionneurs en vrac...

M. Bordeleau: Non, non, ça, ça va, mais...

M. Chevrette: Je vais vous donner un exemple à partir de chiffres.

Le Président (M. Lachance): Écoutez, on devra suspendre les travaux. Alors, on reprendra les travaux à 15 h 30 cet après-midi, ici même. Je suspens donc les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement poursuit ses travaux, poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la

Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac. Alors, M. le ministre.

Organisation des travaux

M. Chevrette: Oui, M. le Président, de mes représentants ont rencontré sur l'heure du midi et jusqu'à tout dernièrement, à la dernière minute, des gens des différentes associations impliquées dans le dossier. Sur le plan strictement de la loi, il nous reste un

article à adopter. D'autre part, sur le devis et sur les clauses qu'on a voulu soumettre à la discussion de la commission, nous avons testé la capacité d'une négociation possible entre les groupes.

(15 h 50)

Moi, à ce stade-ci, je prendrais acte qu'il y a sur la table une clause qui est dûment signée, 75-25–25-75, qui a été convenue dans l'entente du 14 octobre.

Cependant, je suspendrais ma décision jusqu'au 30 janvier en laissant l'opportunité aux parties, si elles veulent bien venir nous le dire, en laissant l'opportunité aux représentants de l'ANCAI, aux représentants des régions 03, 05 et 06, s'ils sont disposés à entamer une négociation de bonne foi entre eux pour réaliser un des points de la lettre d'intention qui a été dûment signée au mois d'août, sur la clause 50-50, sur la clarification du cadre pour l'utilisation du camion hors route – parce qu'il y a des craintes, en disant: Les Volvo, est-ce qu'elles vont se mettre à transporter ce qu'elles ne transportaient pas ou si elles vont faire exactement ce qu'elles faisaient avant? – et pour discuter entre eux d'une formule qui est une clause type municipale à soumettre, là, au monde municipal, et en donnant la garantie, d'autre part, au groupe de l'AQEEA que, s'ils étaient impliqués dans la négociation, ils aient l'assurance d'être représentés auprès de mon ministère.

À ce stade-ci, sur ce point précis – parce qu'on a d'autres petits points à discuter par après – moi, M. le Président, avec le consentement de tous les membres, j'aimerais qu'on puisse offrir l'opportunité dans quelques minutes à chaque groupe, quelques minutes, en commençant par l'ACRGTQ, l'ANCAI, les régions 03, 05 et 06 et M. Lalande, représentant de l'AQEEA, de venir nous dire s'ils acceptent cette suggestion ou si on me laisse le soin de décider seul.

Le Président (M. Lachance): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. M. le Président, je pense que la proposition que nous fait M. le ministre, on est prêts évidemment à y adhérer, là, de voir un peu qu'est-ce que les différents groupes impliqués en pensent. Et, si les groupes pensent qu'ils peuvent négocier, peut-être arriver à une solution, on a toujours dit qu'on cherchait le meilleur consensus possible et l'équilibre le meilleur entre tous les intervenants du milieu. Alors, si les parties impliquées pensent que c'est une approche qui est valable, nous, on est bien prêts à y adhérer.

Et ce qu'on a compris, c'est que, au 31 janvier, advenant qu'il n'y aurait pas d'entente comme telle... On comprend que le ministre aura à trancher et à prendre une décision lui-même à ce niveau-là, au 31 janvier, s'il n'y a pas d'entente qui est manifestée entre les différents...

M. Gauvin: Décision entre les deux formules.

M. Bordeleau: Oui, c'est ça, une décision entre les deux formules. D'une part, le 75-25...

M. Chevrette: Oui. D'ailleurs, je relève la suggestion du député de Montmagny, là, de se convoquer puis de s'informer, les groupes parlementaires, même si on est en dehors de la session.

M. Bordeleau: Oui. Mais c'est ça, à ce moment-là, le choix se ferait, dans cette éventualité-là, entre deux formules: 75-25–25-75 ou 50-50, tel qu'on en a discuté depuis le début.

M. Chevrette: Exact.

M. Bordeleau: Bon. Moi, je suis prêt à accepter ça. Est-ce qu'on fixe un délai?

Le Président (M. Lachance): Nous allons suspendre pendant quelques instants de façon à ce que les deux groupes parlementaires puissent s'entendre sur les limites de temps qu'on va se fixer pour chacun des groupes. Nous allons suspendre pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 54)

Discussion générale avec les associations intéressées au projet de loi

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je demanderais au représentant de l'ACRGTQ s'il veut bien prendre place à la table. L'entente entre les deux formations politiques est une période de temps limitée. C'est très bref. Vous devrez, tout le monde, être collaborateurs, compréhensifs. C'est très, très bref, c'est cinq minutes. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Et la question, je pense que les intervenants l'ont entendue: Est-ce qu'ils acceptent la suggestion qu'on fait, de négocier à partir de la suggestion d'une clause 50-50, élargir ça à une clause municipale, et si ça devait inclure l'AQEEA – il faudrait qu'ils soient dans le coup, j'en donne ma parole – et également pour ce qu'on appelle les VOLVO, un genre de cadre pour l'utilisation, pour ne pas que ça dégénère à faire tous les travaux? Ce n'est pas ça qui était l'objectif au départ.

M. Brassard (René): En fait, si je comprends bien, M. le ministre, vous nous dites...

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, pour les fins de nos travaux, vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît?

M. Brassard (René): Ah! pardon. Mon nom est René Brassard, je suis le directeur général de l'ACRGTQ.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Brassard (René): Je ne suis pas habitué aux procédures, si vous me permettez. Si je comprends bien, M. le ministre, vous nous dites... Vous savez que ce qu'on demande depuis le début, c'est 50-50, et tout en conservant notre excédent de capacité. C'est notre position qui a été dite maintes et maintes fois. Ce que vous nous proposez, dans le fond, c'est de dire: Si on s'entend avec nos confrères camionneurs sur un protocole municipal, en fait, si c'est bien de ça qu'on parle, vous accepteriez de nous donner la clause 50-50. Si on ne s'entend pas avec nos amis camionneurs, à ce moment-là, vous appliqueriez la clause 75-25. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut comprendre?

M. Chevrette: Ce que j'ai suspendu, c'est ma décision ferme aujourd'hui de recommander ce que j'ai sur la table. Il ne sera pas dit que je ne prendrai pas une décision autre.

M. Brassard (René): En fait, ce qui est possible...

M. Chevrette: Si vous avez une entente... Je vous donne un exemple. Je vous laisse jusqu'au 30 janvier pour négocier la clause 50-50, et l'encadrement du VOLVO, puis une clause municipale, comme vous avez dit. S'il n'y a pas d'entente, qu'est-ce que je ferai? J'ai sur la table une proposition qui est dûment signée, ou encore je pourrais proposer autre chose moi-même et dire: S'il n'y a pas d'entente, je vais convoquer les parties, soyez assuré...

M. Brassard (René): En fait – je m'excuse, M. le ministre – si je comprends bien, vous vous réservez le droit, au bout de la négociation, si la négociation a un succès...

M. Chevrette: S'il y a une négociation, je l'entérine. S'il y a une entente, je l'entérine. Correct?

M. Brassard (René): Je m'excuse?

M. Chevrette: S'il y a une entente...

M. Brassard (René): Une entente relativement aux clauses municipales.

M. Chevrette: ...je l'entérine.

M. Brassard (René): Vous allez entériner cette entente-là, mais il est possible que, même là, vous décidiez de garder le 75-25.

M. Chevrette: Non. S'il y a une entente entre les groupes représentés...

M. Brassard (René): Mais, s'il n'y a pas entente?

M. Chevrette: ...j'en ferai le fruit de... automatiquement, ça sera compris dans le devis. S'il n'y a pas d'entente, j'ai bien l'impression que je vais être obligé de prendre mes responsabilités seul.

M. Bordeleau: Ce qui serait...

Le Président (M. Lachance): M. le député de l'Acadie.

M. Chevrette: Ce qui serait...

M. Bordeleau: ...de choisir entre la formule 75-25–25-75 ou 50-50.

M. Chevrette: 50-50 ou amendée un peu, mais, ça, je vous le dirais, comme j'en ai pris l'engagement.

M. Bordeleau: O.K. C'est à ce niveau-là que vous trancheriez.

M. Chevrette: Oui.

M. Brassard (René): En d'autres termes, si vous me permettez d'interpréter, si j'étais un camionneur qui décidait de ne pas concéder la clause 50-50, il suffit de ne pas m'entendre.

M. Chevrette: Ce n'est de même que ça se joue. Je comprends que, vous, vous dites ça, là, mais ce n'est pas de même que j'ai demandé ou que j'ai fait demander à l'ANCAI ni à la 03, 05, 06 de travailler. Et, si vous avez, dans la proposition globale, M. Brassard, 50-50, utilisation des Volvo, puis clause municipale, c'est parce qu'il peut avoir un intérêt pour les deux groupes, n'est-ce pas?

M. Brassard (René): Encore une fois, on va avoir l'odieux...

M. Chevrette: Mais là je ne négocierai pas avec vous, je négocierai avec l'ANCAI, si vous acceptez.

M. Brassard (René): En fait, M. Chevrette, on va avoir encore l'odieux d'être les méchants de l'histoire. En d'autres termes, si, nous, on s'entend...

M. Chevrette: Non, ne partez pas avec cette idée-là. Partez donc avec l'idée que vous êtes capables de négocier, puis allez-y donc!

M. Brassard (René): On a tenté de le faire beaucoup depuis un an, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Mais, cette fois-ci, collez à votre siège puis ne vous levez pas.

M. Brassard (René): Je m'abstiendrai de répondre, M. le Président.

M. Chevrette: Donc, la réponse, c'est que vous acceptez?

M. Brassard (René): Oui, on accepte. On l'a même déjà proposé. Et j'espère, M. le ministre, que vous... Si j'ai une demande à formuler ici, c'est qu'on voudrait avoir un arbitrage. On voudrait avoir un arbitrage. On voudrait que des gens entendent ce qu'ils se disent.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il va y avoir une présence ministérielle, mais ce n'est pas nous qui la négocions, c'est vous autres qui avez à échanger. On va favoriser les discussions, soyez assuré de ça.

M. Brassard (René): En d'autres termes, les deux parties se rencontrent, en fait, sans aucun tiers en présence.

(16 heures)

M. Chevrette: Non, le ministère... Non, on va plutôt essayer de sauver quelques cheveux. On sera présent.

M. Brassard (René): Comment est-ce qu'on va savoir qui c'est qui est le méchant de l'histoire?

M. Chevrette: On sera présent.

M. Brassard (René): Vous allez être présent.

M. Chevrette: Oui. Et, au besoin, j'irai moi-même. Moi, ça ne sera pas pour en sauver, ça va être pour en arracher.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, il reste 30 secondes. Il ne faudrait pas qu'il y ait de méchant là-dedans, M. Brassard.

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas une question de méchant, là, c'est une question d'arriver...

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a une question du côté de l'opposition, ou ça va?

M. Bordeleau: Oui. Bien, c'est une question, peut-être. Étant donné qu'on va en reparler avec les autres, là, j'aimerais juste que le ministre nous explique à quoi il fait référence quand il parle d'une clause municipale.

M. Chevrette: C'est que l'ACRGTQ travaille énormément au niveau du municipal, puis ils peuvent offrir une

partie du boulot, je ne sais pas dans quel... Ce n'est pas à moi de négocier l'article, là, je ne le sais pas. On m'explique qu'il y a des contrats municipaux. Puis l'ACGRTQ pourrait dire: Bien, après la limite de mes camions, je m'engage à prendre l'ANCAI. Ça se faisait, ça, dans plusieurs endroits, de toute façon. Parce que, quand ils arrivent dans une municipalité, eux autres, là, une petite ville comme Joliette, la mairesse va leur dire, par exemple: Bien, moi, je veux que tu fasses travailler mes artisans un peu. Ce n'est pas vrai que c'est de même que ça se passe dans la vraie vie, là?

M. Brassard (René): Si vous me permettez, peut-être, en tout cas dans notre esprit, quand on parle de clause municipale, c'est la suivante: une ville ou une municipalité, ce qui l'intéresse, c'est, un, de payer le meilleur prix et, deux, d'encourager ses citoyens, ses résidents. Ses citoyens, ils peuvent être de deux natures: ils peuvent être camionneur artisan, sous un nouveau chapeau «camionneur protégé», mais ils peuvent être aussi un employé conducteur d'une compagnie de construction, qui conduit un camion.

Alors, c'est qu'il va falloir essayer de trouver, peut-être de proposer aux villes une espèce de convention d'intervention au niveau de l'obtention des contrats. Si un contrat se donne à un entrepreneur local, on peut avoir un scénario qui va faire que le rôle d'attribution des camions va se faire d'une certaine façon. Et, si le contrat vient à un entrepreneur de l'extérieur de la ville, il va falloir peut-être qu'il y ait un autre mode de...

Alors, c'est cette discussion-là que, moi, je suis prêt à avoir avec les gens, sans parler de prix, là. Évidemment, la ville va vouloir toujours payer le meilleur prix. Alors, c'est dans ce sens-là que peut-être on...

Le Président (M. Lachance): Malheureusement, M. Brassard, on a déjà excédé de deux minutes le temps qu'on s'était donné.

M. Brassard (René): Merci.

M. Chevrette: ...je vous dirai: Relisez le point 4 de la lettre...

Une voix: D'entente?

M. Chevrette: ...du projet de lettre d'intention.

M. Brassard (René): Oui, c'est peut-être une bonne solution.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Brassard. J'invite maintenant un ou des porte-parole de l'ANCAI à bien vouloir prendre place. Bonjour, en vous demandant...

M. Chevrette: Moi, je n'ai pas à vous poser la question, vous étiez là.

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Ah! excusez.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez vous identifier, monsieur.

M. Bélanger (Clément): Mon nom est Clément Bélanger. Je suis président de l'ANCAI.

Le Président (M. Lachance): Très bien, merci.

M. Chevrette: M. le président, à vous la parole.

M. Bélanger (Clément): On a eu une entente, M. le ministre, qu'on a signée au mois de juin. Vous attendiez à la fin de septembre. On s'est parlé tantôt. On est prêts à s'asseoir pour réévaluer un peu, pour regarder dans d'autres négociations, mais ne pas se faire imposer. On avait à négocier, ça va dans les deux sens. M. Brassard a bien dit tantôt... Moi, ce qui me fait quand même un peu peur, c'est quand on dit: Il ne faudrait pas qu'il y ait de prix. À un moment donné, là, je pense qu'il va falloir qu'il comprenne...

M. Chevrette: Il ne faudrait pas qu'il y ait de quoi?

M. Bélanger (Clément): De prix. C'est ça que j'ai compris dans son discours. Je pense qu'il va falloir comprendre dans quoi on veut s'engager. Ça coûte moins cher aux municipalités, mais il faut qu'on vive, nous autres aussi. Si vous ne m'avez pas compris ou vous ne l'avez pas compris, posez-moi la question et je vais essayer de répondre le plus clairement possible.

M. Chevrette: Non, mais c'est dans l'esprit du point 4 de la lettre d'intention, qui se lit comme suit: «Les parties conviennent de tenter de s'entendre pour formuler une clause type de stipulation pour autrui à être soumise aux municipalités et villes pour adoption. Rien dans le présent paragraphe ne doit être interprété comme contraignant pour les parties et, à défaut d'entente, ni comme contraignant pour aucune municipalité ou ville. Ces pourparlers ne devront en aucun cas faire échec à l'entrée en vigueur de la disposition de la loi n° 71.»

M. Bélanger (Clément): Ça fait qu'on est prêts à s'asseoir pour négocier. Puis, si jamais il n'y a pas d'entente, moi, ce que j'espère, c'est que ce qu'on a signé vienne en vigueur.

M. Chevrette: Donc, vous êtes prêts à essayer de bonne foi.

M. Bélanger (Clément): Oui, monsieur.

M. Chevrette: Merci.

Le Préside