Mme Maltais

(Chantal) : Oui. Si on parle

de famille ici, c'est dans le cas où, par exemple, il y aurait une personne

qui est primodemandeur qui arrive à l'aide

sociale, son conjoint est réitérant, a déjà été à l'aide sociale. Ce qu'on veut

dire ici, c'est que

les deux personnes vont être dirigées vers Objectif emploi. Alors, c'est pour

ça qu'on utilise le terme «famille».

Et cet article-là amène l'effet non cumulatif. Tu ne peux pas être à l'aide en même temps qu'être à Objectif emploi. Donc, la famille serait dirigée au

niveau d'Objectif emploi.

M. Turcotte : Donc, ce que je comprends, M. le Président, c'est que l'enfant d'un tel couple, ça ne change rien à sa situation.

Mme Maltais

(Chantal) : L'enfant est mineur ou est majeur?

M. Turcotte :

L'enfant majeur...

Mme Maltais

(Chantal) : L'enfant majeur

s'en irait à Objectif emploi comme individu, même si ses parents... Si ses parents étaient des gens à l'aide sociale

déjà, il arrive à Objectif emploi. Si c'est sa première demande, il va rentrer

à Objectif emploi. Il n'est pas en famille.

Le Président

(M. Poëti) : ...député.

M. Turcotte : Oui, ça répond bien. Quand on dit «si l'adulte ou

un membre adulte de la famille est admissible au Programme de solidarité sociale», dans ce cas-ci, si un des deux

membres du couple est prestataire de la solidarité sociale,

automatiquement, l'autre ne peut pas aller à Objectif emploi. Il est exclu.

O.K.?

M. Blais : Peut-être pour aider le collègue, là, moi, si ma

compréhension est bonne ici, c'est simplement parce qu'en

créant un nouveau programme, ce que nous faisons avec Objectif emploi, on doit

s'assurer que les cumuls qu'on a

interdits dans certains cas, parce qu'on avait déjà deux programmes, le

Programme d'aide sociale et le Programme de solidarité sociale, bien, cette règle de cumul là, on puisse aussi... de

non-cumul, pardon, on puisse aussi l'appliquer, là, aux participants à Objectif emploi. Moi, je pense

que c'est le seul motif, là, pour lequel cet article-là, là, a été présenté.

Ça ne change rien à des pratiques que nous

avons en ce moment, par

rapport aux personnes qui sont à

l'aide sociale ou à la solidarité sociale, mais cette pratique-là, nous voulons

l'étendre aussi, là, aux participants à Objectif emploi.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix de l'article 22. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Une voix : Une voix : Sur division.

Le Président

(M. Poëti) : Sur division. Nous allons passer maintenant à l'article 23.

M. le ministre.

M. Blais : Alors, je vais lire l'article,

M. le Président :

L'article 49 de cette loi est modifié par l'ajout, à

la fin, de l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa ne

s'applique pas à l'adulte seul ou à la famille qui bénéficie d'une prestation

en vertu du programme Objectif emploi.»

Alors, l'article, tel

que modifié, se lirait ainsi :

ministre peut accorder une prestation à un adulte seul ou à une famille qui

n'est pas admissible au programme pour

un motif autre que celui prévu au paragraphe 1° de l'article 27 ou qui,

bien qu'étant admissible, n'aurait pas droit à cette prestation s'il

estime que, sans cette prestation, cet adulte ou les membres de cette famille

seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé ou leur

sécurité ou de les amener au dénuement total.

«Le premier alinéa ne

s'applique pas à l'adulte seul ou à la famille qui bénéficie d'une prestation

en vertu du Programme objectif emploi.»

Alors,

mon commentaire.

L'article 49 confère au ministre le pouvoir d'accorder

une prestation d'aide sociale malgré l'inadmissibilité au programme

d'aide sociale ou malgré l'absence de droit à des prestations ou droit à une

pleine prestation. Le ministre peut utiliser

ce pouvoir discrétionnaire s'il estime que, sans cette prestation, l'adulte

seul ou les membres adultes de la

famille seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé,

leur sécurité ou de les amener au

dénouement total. On a déjà parlé de ça ici. Je pense que tous les députés ont

une idée que ça existe à l'aide sociale, un pouvoir discrétionnaire,

dans des cas, là, disons, bien sûr, bien définis.

modification proposée par le projet de loi précise que ce pouvoir

discrétionnaire ne pourrait pas s'appliquer à une personne qui bénéficie

d'une prestation en vertu du programme Objectif emploi.

Je vous rappelle que nous avons déjà adopté

le nouvel

article 83.8.1, qui crée un pouvoir discrétionnaire

équivalent pour Objectif emploi. Donc, ici, ce n'est pas du tout de

ne pas reconnaître un pouvoir discrétionnaire dans le cas des participants à Objectif emploi, mais nous l'avons

déjà fait dans un autre article. Donc, à notre avis, c'est un simple

article

de concordance.

Le Président

(M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Si je comprends bien, si je comprends le premier alinéa

de l'article 49, tel que

modifié, donc, cet

article prévoit un pouvoir discrétionnaire au ministre

d'accepter de verser une prestation d'aide sociale, même si une personne n'est pas admissible, pour une raison ou

une autre, à l'aide sociale. Dans la loi actuelle, là, l'article 49,

c'est ce qu'il prévoit. C'est ce que je comprends.

M. Blais :

Oui. Il faut comprendre que... je suppose, là, je ne suis pas sur le terrain,

mais je suppose que ça s'applique

notamment quand il manque des pièces à un dossier, hein, des pièces justificatives

à un dossier, mais que la personne, visiblement, est dans une situation

de dénuement. Donc, il faut trouver une solution à court terme.

M. Turcotte :

Dans ce cas-ci, si une personne, pour les mêmes motifs... ou dans la même

situation, plutôt, que je devrais

utiliser comme terme, dans la même situation, se présente à son centre local

d'emploi, avec cet article, l'article 49 tel que modifié, qu'est-ce

qui va lui arriver?

M. Blais : Je m'excuse, on me

parlait, là.

M. Turcotte :

Si la personne qui vit la même situation à l'heure actuelle, quelqu'un

qui... le ministre dit : Il nous manque,

mettons, des pièces

justificatives, ou qu'effectivement pour une raison, effectivement, elle est à

risque, là, du dénuement total, ou ça

peut avoir un impact sur sa santé ou sa sécurité, à l'heure actuelle, le

ministre pourrait lui donner l'aide sociale, même si, dans les critères

prévus par la loi et les règlements, elle n'y aurait pas droit. C'est ce que je

comprends.

Si, actuellement, cette personne-là, qui n'a

jamais été à l'aide sociale, donc qui serait un primodemandeur, se présente au centre local d'emploi dans la même

situation qu'à l'heure actuelle et soit qu'elle n'a pas les pièces

justificatives nécessaires ou, pour les mêmes raisons, qu'elle serait

admissible, discrétionnairement parlant, à l'aide sociale, là, qu'est-ce qui va lui arriver si elle est

primodemandeur? Elle va recevoir l'aide sociale à la discrétion du ministre ou

elle n'aura plus rien?

M. Blais :

Donc, peut-être, on me corrigera là-dessus, là, ça peut être un peu pointu,

quand on dit qu'on utilise le pouvoir

discrétionnaire devant une personne qui est en situation de dénuement, ça ne

veut pas dire qu'on lui reconnaît le droit à l'aide sociale, hein, ce

n'est pas... hein, parce qu'il peut y avoir des... On me disait tout à l'heure

à l'oreille qu'il y a des gens qui se

présentent avec un actif qui est trop... un actif, disons, immobilier, je

suppose que c'est le cas le plus

fréquent, qui est trop important, le dénuement au niveau de sa disponibilité

financière est total, mais, bon, l'actif, elle n'a pas pu en disposer. Alors, à ce moment-là, on trouve une

solution, disons, de façon temporaire, je suppose, pour normaliser sa

situation.

Donc, ce qui

va arriver avec Objectif emploi, c'est ce qui vous intéresse, c'est exactement

les mêmes droits, hein? Donc, il n'y

a pas de perte de privilèges, si c'est votre préoccupation, pour ceux qui vont

arriver à Objectif emploi. Encore une fois, on ne pourra pas encore

décider qu'ils sont bien dans Objectif emploi parce que, visiblement, les

critères administratifs ne sont pas encore

rencontrés, mais la situation de dénuement est là, puis il faut la reconnaître,

il faut trouver une façon de l'aider temporairement.

M. Turcotte :

Donc, M. le Président, j'essaie de comprendre. Je vais tenter de peut-être

mieux m'exprimer. À l'heure actuelle,

une personne qui est à risque d'être confrontée, là, au dénuement total ou pour

sa santé et sa sécurité, on lui

reconnaît le droit, temporairement, là, je n'ai pas de problème, j'ai tout

compris ça, là, temporairement, elle peut avoir droit pour un mois, deux mois, peut-être, à une prestation d'aide

sociale, donc un chèque de dépannage, si on peut dire. Là, quelqu'un qui est primodemandeur, donc qui n'a jamais été à

l'aide sociale, théoriquement, cette personne-là ne serait pas prestataire de l'aide sociale avec le

nouveau projet de loi, elle serait prestataire d'Objectif emploi. Donc, il lui

arrive quoi à cette personne-là? Elle n'a

plus aucune aide parce qu'elle n'a jamais été à l'aide sociale ou elle va avoir

quand même droit à l'aide sociale temporairement?

M. Blais :

Je vais laisser la parole à la sous-ministre Maltais, mais, juste avant, il

faut éviter de... C'est juste une question

de terminologie, là. Quand on reconnaît, là, une situation de dénuement, on ne

dit pas que la personne a le droit à l'aide

sociale. Au contraire, si elle y avait le droit, le problème ne serait pas là.

Mais elle a droit à une aide, à un montant forfaitaire qui peut être livré. Peut-être que la sous-ministre Maltais

peut expliquer comment ça fonctionne dans la situation actuelle, puis

comment ça pourrait fonctionner sous Objectif emploi.

Le Président (M. Poëti) : Mme

la sous-ministre.

Mme Maltais

(Chantal) : Oui. Alors, la façon que ça fonctionne présentement, c'est

l'article 49. Alors, quelqu'un qui

est admissible ou... Bon, comme le dit bien le ministre, la majorité des

raisons pour lesquelles on utilise le pouvoir discrétionnaire, c'est la situation exprimée. C'est-à-dire une personne

a un bien excédentaire qui fait que sa prestation est diminuée et elle a besoin, d'une façon temporaire,

qu'on l'aide. Donc, on utilise le pouvoir discrétionnaire pour combler.

Au niveau d'Objectif emploi, ce qui va arriver,

par exemple, la personne arrive à l'aide sociale, elle fait sa demande, il faut vérifier son admissibilité.

Alors, dépendamment de... On fait l'analyse de la même manière qu'on le ferait

pour quelqu'un qui rentre à l'aide sociale.

Si elle a, par exemple, une résidence de 500 000 $, elle ne rentre

pas à l'aide sociale parce qu'avec le

calcul habituel elle n'a pas le droit à l'aide sociale. Elle ne rentre pas. Il

y a certaines personnes qui vont avoir une valeur juste un petit peu élevée ou ils ont un

montant excédentaire dans leur compte de banque comme avoir liquide. Elle est quand même admissible.

Elle rentre à l'aide sociale, elle est dirigée, elle est primodemandeur, elle

est dirigée vers Objectif emploi. On se

rappelle que, lorsqu'on a approuvé l'article 83.5, les avoirs liquides ne

seront plus pris en compte par la

suite. Alors, la personne va voir sa pleine prestation. On n'aura pas besoin du

pouvoir discrétionnaire, il n'y aura pas de retranchement au niveau de

sa prestation.

Il peut quand même y

arriver des situations où on aura besoin, dans le cadre d'Objectif emploi, du

recours au pouvoir discrétionnaire, mais ils

sont très peu nombreux parce qu'on a fait une analyse de l'ensemble des

situations, c'est toutes des

situations qui ne se produiront pas dans Objectif emploi parce que c'est des

choses qu'on ne prendra pas en compte.

Puis, comme je vous dis, la majeure, c'est les biens et les avoirs liquides.

C'est des raisons pour lesquelles les gens

demandent d'avoir le pouvoir discrétionnaire. Les situations qu'on pourrait

voir : quelqu'un brise ses lunettes, il en a besoin pour aller à sa formation. On pourra

l'utiliser, le pouvoir discrétionnaire, à ce moment-là. Vous allez voir que les

exemples sont... sans être farfelus, ces des

choses... Vous allez dire : Mais ça n'arrive pas souvent. Elle perd son

chèque, il y a...

Mme Maltais (Chantal) : Oui, ça va arriver, il y a des gens qui perdent

leur chèque. Il n'y a pas de raison qu'ils restent sans somme. Alors, à ce moment-là, on pourrait utiliser le

pouvoir discrétionnaire de 83.8.1 et non l'article

L'article 49 est pour les gens à l'aide

sociale. 83.8.1 est pour les gens à Objectif emploi, pour les situations qui

peuvent s'appliquer.

Le Président

(M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Moi, j'ai bien compris qu'on parle de deux pouvoirs discrétionnaires

différents. Dans 49, on parle d'un pouvoir discrétionnaire pour une aide

pour une personne qui n'est pas à l'aide sociale.

Mme Maltais

(Chantal) : Qui n'est pas admissible...

M. Turcotte :

C'est ça.

Mme Maltais

(Chantal) : ...parce qu'elle a des biens excédentaires ou des choses

comme ça.

M. Turcotte :

Ça, là, M. le Président, j'ai tout compris ça, là. On peut répéter, mais ça,

j'ai compris ça. Mais, moi, ce que je

dis, là, c'est que 49, c'est un pouvoir discrétionnaire d'aider momentanément

une personne dans sa vie, qui n'est pas admissible, soit... On va prendre

l'exemple de la maison à 500 000 $. Bon, il arrive... La maison, elle

peut bien l'avoir à 500 000 $, mais elle ne la vendra pas dans

ce mois-ci, là. Bon, donc, je peux comprendre ça. Mais l'autre pouvoir discrétionnaire qui est prévu à l'article 83.8.1,

là, qui sera renuméroté dans la loi, là, ça, c'est un pouvoir discrétionnaire

pour allouer un montant pour quelqu'un qui

est déjà à Objectif emploi et qui, pour une raison comme... perd son chèque,

les lunettes, etc. C'est deux choses

différentes, là. Donc, ce qui fait en sorte qu'une personne qui est déjà à

Objectif emploi... Et il y a le même

parallèle à l'aide sociale. Quelqu'un qui ne pourrait pas prendre sa prestation

de base pour assumer une dépense qui

est excessive parce que c'est, bon, les lunettes qui sont brisées, comme vous

dites, ou elle a perdu son chèque du

mois, bien, c'est sûr que, là, elle est à risque, là, le logement, etc., la

nourriture. Donc, ça, c'est une chose. C'est quelqu'un qui est déjà dans

le système, appelons ça comme ça.

ce qu'on parle, c'est quelqu'un qui ne l'est pas. Moi, ma question : Il va

arriver quoi avec quelqu'un qui n'a jamais été à l'aide sociale? Donc,

théoriquement, cette personne-là serait dirigée vers Objectif emploi.

Le Président (M. Poëti) : Qui va répondre? Est-ce que c'est Me Melançon? Si

vous le désirez, là, c'est vous que je voyais.

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Poëti) : Consentement. Alors, Me Melançon, à vous la parole.

M. Melançon

(Hugues) : Hugues Melançon, avocat aux affaires juridiques. Donc, tout

va dépendre de son admissibilité. Au moment

où elle arrive, à partir du moment où elle n'est pas admissible à l'aide

sociale, donc, elle peut tenter de

faire une demande en vertu de l'article 49, puisque l'article 49 vise des

personnes qui ne sont pas admissibles à

l'aide sociale. On a vu tantôt que, dès qu'une personne, via le calcul

d'admissibilité, est admissible à l'aide, si elle est primodemandeur, elle sera dirigée vers Objectif

emploi. À partir du moment où son admissibilité est établie, et donc qu'elle

entre à Objectif emploi, le pouvoir discrétionnaire auquel elle a droit, c'est

celui de 83.8.1. C'est ça qui est la distinction entre les deux, c'est l'admissibilité. Donc, dès que la personne est

déclarée admissible, le pouvoir discrétionnaire qu'elle peut invoquer,

c'est celui qu'on a adopté dans le cadre du

chapitre V.

Le Président

(M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : De

ce que je comprends, c'est que, peu importe le cas de figure d'une personne qui

n'a jamais été à l'aide sociale, toutes les

raisons qui feraient en sorte que cette personne-là ne serait pas admissible à

Objectif emploi ont

été étudiées, et l'analyse qui est faite, c'est : Objectif emploi, ça ne

pose pas problème, donc cette personne-là pourrait avoir une aide. Exemple, elle a des actifs plus

élevés que ce qu'elle a droit, donc elle pourrait quand même avoir Objectif

emploi.

Mais,

moi, ce qu'on m'avait dit et ce que j'avais compris lorsqu'on avait étudié un

article précédent, c'est que la personne,

pour l'admissibilité, on tenait compte quand même d'un certain nombre de

facteurs. Donc, moi, ma crainte, c'est

qu'il y a des gens... Je crois que les actifs, on tenait compte quand même à

l'admissibilité. Donc, si la personne a des actifs plus grands, même si elle arrive à Objectif emploi, qu'est-ce qui

va lui arriver? Parce que, si elle a trop d'actifs, elle ne sera pas admissible, et, si elle n'est pas

admissible, mais qu'elle est primodemandeur, donc elle ne sera... le premier

article ne s'applique pas à elle.

Mme Maltais

(Chantal) :

L'article 49

s'applique. C'est-à-dire que la personne qui arrive, comme vous dites,

elle a une résidence dont la valeur est

excédentaire qui ne la rend pas admissible à l'aide sociale, on utilise

l'article 49. Elle n'est pas

entrée à Objectif emploi, elle est à l'aide sociale, elle fait sa demande

d'admissibilité. C'est l'article 49 qui va s'appliquer tel qu'il s'applique

aujourd'hui. La personne nous dit que, bon, je ne sais pas, moi, elle va vendre

sa maison. Alors, en attendant, on va

l'aider en vertu de l'article 49. Lorsqu'elle est admissible à Objectif

emploi, c'est 83.8.1 qui va s'appliquer. Mais le 49 va s'appliquer de la

même manière tant et aussi longtemps que la décision de son admissibilité, elle n'est pas prise. Alors, la

même personne qui a la même maison, il va lui arriver la même chose avec

l'article 49.

M. Turcotte :

M. le Président.

Le Président

(M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

J'essaie de lire, là, le deuxième alinéa : «Le premier alinéa ne

s'applique pas à l'adulte seul ou à la famille qui bénéficie d'une prestation

en vertu du Programme objectif emploi.» Si la personne bénéficie d'une

prestation du programme Objectif

emploi, c'est parce qu'elle aurait été admissible à l'aide sociale. Donc,

pourquoi faire le lien? Si la

personne n'est pas admissible à l'aide sociale, comme il est prévu dans le

premier alinéa, ça sert à quoi d'ajouter ça?

M. Melançon

(Hugues) : En fait, c'est pour un peu boucher un trou possible qu'une

personne... Ça revient un peu à

l'article qu'on a adopté précédemment, qui... pour une introduction de cumul,

en fait, pour éviter qu'une personne, par

exemple, qui aurait vu sa prestation réduite en vertu d'Objectif emploi fasse

une demande en vertu de l'article 49. Si l'article 49 ne spécifie pas qu'on ne peut pas faire le cumul entre

le pouvoir discrétionnaire d'un programme et de l'autre, les personnes pourraient être tentées de

dire : Bien, moi, je n'en ai pas assez avec mon aide d'Objectif emploi, je

fais une demande en vertu du pouvoir

discrétionnaire. Donc, l'amendement... pas l'amendement, mais la modification

ici fait en sorte que le seul pouvoir

discrétionnaire auquel la personne peut recourir, c'est celui qu'on a adopté en

vertu du chapitre.

M. Turcotte :

M. le Président, de ce que je comprends, une personne qui est à Objectif

emploi, là, le cas de figure qui nous est présenté, une personne qui est

à Objectif emploi, qui, en vertu du régime des sanctions possibles, serait, mettons, amputée, là, de pratiquement 50 % de sa prestation, pourrait dire, puis

c'est le risque qui pourrait arriver : Bien, je vais tenter d'avoir le discrétionnaire du

ministre parce que je ne suis pas admissible à l'aide sociale. Donc, je

pourrais tenter de me prévaloir de ça. C'est le risque qu'on veut ne pas

qui se produise.

M. Melançon

(Hugues) : Alors, effectivement parce que, quand on lit

l'article 49, l'article 49, dans le moment, ne s'applique pas seulement aux personnes qui ne

sont pas admissibles, mais également... non... C'est ça. Si vous lisez la première ligne de

l'article 49 : «Le ministre peut accorder une prestation à un adulte

seul ou à une famille qui n'est pas admissible au programme [...] ou

qui, bien qu'étant admissible, n'aurait pas droit à cette prestation...» Et

donc on voyait une possibilité, du moins, là, sur le plan technique, là, ou sur

le plan du libellé, qu'une personne puisse être amenée à recourir au pouvoir de l'article 49. Donc, ici, en

ajoutant le deuxième alinéa, on s'assure que le seul pouvoir

discrétionnaire qui est invoqué, c'est celui qu'on planifie en vertu du

chapitre V.

M. Turcotte :

M. le Président, j'essaie de suivre, là, parce que, la dernière séance, le

ministre a dit : On ne veut pas complexifier la loi puis on ne veut

pas écrire pour ne rien dire, le principe que nous connaissons en commission parlementaire. Mais là j'ai de la misère à

comprendre l'utilité d'ajouter ça dans le sens où, à l'article précédent que

nous venons d'adopter, on mentionne...

Justement, l'argument du ministre était : On ne peut pas avoir un cumul de

prestations. Donc, si on le prévoit à

l'article... bien, 47 modifié, là, par l'article 22 du projet de loi,

pourquoi revenir avec une nouvelle formulation

à l'article 49, tel que modifié par l'article 23 du projet de loi,

qui, au fond, revient au même, là, qui dit que la personne ne peut pas

avoir un cumul de deux prestations? Dans le cas avec le «ou qui, bien

[qu'était] admissible, n'aurait pas droit à

cette prestation», bien, ça, ce bout-là, en tout cas, il est éliminé, là, par

l'article 47 parce que quelqu'un qui est à Objectif emploi ne peut

pas avoir de l'aide sociale, et vice et versa.

Donc, ça, selon moi,

ce risque-là est... cette brèche-là était colmatée par l'article précédent. Du

moins, c'est l'argument qu'on nous a servi

pour qu'on adopte l'article précédent. Et là, dans le cas où on nous dit :

Bien, si la personne est à Objectif

emploi, mais qu'elle est sanctionnée et que... donc elle ne serait pas admissible,

que, là, on puisse se prévaloir de

ça, je peux comprendre, mais, en même temps, il me semble que l'article

précédent était clair sur cette question-là parce que, bien que... La personne pourrait quand même

se prévaloir du pouvoir discrétionnaire du ministre, de l'autre aspect.

Donc, je ne sais pas, j'essaie de voir l'utilité d'ajouter ça.

M. Blais :

Deux choses. Tout d'abord, bon, avant de parler de l'utilité, il faut

comprendre que, dans l'article précédent,

effectivement, on voulait éviter un cumul. Mais c'est surtout... au-delà de ça,

là, au niveau de sa structure même, c'est

que, comme on crée un nouveau programme, il faut s'assurer de savoir quels sont

les droits qu'on veut accorder ou quelles

sont les obligations, par exemple, de ne pas faire de cumul, hein, qu'on veut

aussi rappeler. Moi, ma compréhension, hein,

c'est qu'il est nécessaire, cet article-là, pour qu'on reconnaisse le même

droit d'accès au pouvoir discrétionnaire du ministre que ce qu'on fait

pour les autres participants à l'aide sociale.

Si vous me

dites, puis je ne suis pas certain que vous voulez me dire ça tout de suite,

mais, si vous me dites : Il me semble

qu'on a déjà le niveau de protection, on n'a pas besoin de cet article-là, il

est excessif, la sous-ministre nous a déjà expliqué que, compte tenu des

droits particuliers qu'on accorde, au niveau des actifs et du maintien des

actifs, aux participants à Objectif emploi,

les situations qu'ils ont évaluées sont rares où ça pourrait se produire. Mais

on voudrait le conserver parce que,

dans le domaine du pouvoir discrétionnaire, il faut quand même... je pense que

les réalités humaines sont complexes, puis on peut parfois oublier

quelque chose.

Mais, si vous

voulez défendre que cet article-là n'est pas nécessaire, que les gens ont la

même protection avec l'article

précédent, on peut le regarder, mais moi, je vous conseille... je vois un petit

peu, là, opiner de la tête nos juristes, qu'il serait préférable, c'est une raison de protection d'accès à ce

droit, à ce pouvoir discrétionnaire là, qu'on le reconnaisse aussi

explicitement dans la loi pour les participants ou ceux qui se présentent à

Objectif emploi.

Le Président (M. Poëti) : Mme

la députée de Gouin. Si c'était possible, par alternance, M. le député. Merci.

Mme David (Gouin) : Merci, M.

le Président. Bonjour à tous et à toutes.

Moi, j'essaie

de comprendre. Sur le fond, là, le premier alinéa que je viens de lire, ma

compréhension très simple, en mots

concrets, c'est : Il y a des situations de dénuement total où le ministre

peut exercer un pouvoir discrétionnaire et aider une personne. C'est ça?

La sous-ministre me fait signe que oui. Alors, si on dit que ce premier alinéa

ne s'applique pas à un adulte seul ou une

famille qui bénéficie d'une prestation en vertu du programme Objectif emploi,

moi, ce que je comprends très simplement, c'est qu'une personne qui

bénéficie du programme Objectif emploi et qui, par exemple, effectivement,

serait coupée de la moitié de son chèque ne pourra d'aucune façon invoquer une

situation de dénuement total pour faire

appel au pouvoir discrétionnaire du ministre. Est-ce que c'est ça? Est-ce que

j'ai bien compris?

M. Blais :

Non, c'est-à-dire que... on s'excuse parce que... La personne peut toujours

recourir à 83.8.1. À vrai dire, puis

on a encore vérifié, là, l'interprétation, clairement, là, moi... On pourrait

se rallier à la position du député de Saint-Jean.

Il n'est peut-être pas nécessaire compte tenu de ce qu'on a déjà adopté. Notre

évaluation, c'est qu'en le faisant explicitement

on crée, l'expression n'est pas de moi, mais une certitude juridique par

rapport à ce pouvoir-là, on enlève toute

ambiguïté. Si vous avez l'impression qu'on a déjà réglé ça auparavant, là, par

83.8.1, on peut le laisser tomber, mais, vraiment, je ne vois pas

pourquoi on ne l'ajouterait pas. Je laisse ça à votre réflexion.

Mme David (Gouin) : Juste pour

essayer de continuer mon idée, M. le Président...

Le Président (M. Poëti) : Oui,

oui, allez-y, Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : ...parce que c'est peut-être moi qui ne comprends pas bien,

là, ça se peut, mais je vais juste être

concrète, puis parfois c'est quand on est concret qu'on voit si on se comprend

ou non. Une personne primodemandeur participe

au programme Objectif emploi, pour un certain nombre de raisons, a des

manquements, finalement, de manquement en

manquement, est coupée de la moitié de son chèque. Bon, cette personne-là, qui

est coupée de la moitié de son chèque, à

un moment donné est vraiment en situation de dénuement total, du genre... bien

là... Puis je sais bien que vous pourriez me dire : Bien, elle a

juste à retourner... mais, bon, la vie n'est pas si simple que ça.

Alors, elle

est vraiment dans une situation de dénuement et, si on ne l'aide pas

minimalement, disons, là, elle est chassée

de son loyer, et là elle se retrouve dans une situation d'itinérance. Moi,

j'appelle ça du dénuement total. Est-ce que, oui ou non, que ça soit écrit de n'importe quelle façon, là, cette

personne-là peut faire... je ne veux pas écrire le mot «appel» parce que ça, ça réfère à toute une autre

procédure, est-ce qu'elle peut demander à rencontrer un agent d'aide sociale, faire état de son dénuement total et

dire : Écoutez, là, je n'ai plus rien, je n'ai vraiment plus rien, je ne

peux même pas payer mon loyer, je suis mise à la rue, pouvez-vous

m'aider? Est-ce que c'est possible ou non?

M. Blais : Alors, la réponse,

c'est oui.

Mme David

(Gouin) :

Malgré — M. le Président, je m'adresse au ministre — l'article 23 sur lequel on est en train de discuter et qui dit que le premier alinéa

de l'article 49 ne s'applique pas à un adulte qui bénéficie d'une prestation

en vertu d'Objectif emploi? Vous ne trouvez pas ça un petit peu contradictoire?

M. Blais :

C'est qu'on est dans deux domaines différents, là, on ne parle pas exactement

de la même chose, là. Donc, encore

une fois, pour nous, là, c'est simplement de revenir à rendre explicite que le

pouvoir discrétionnaire doit aussi

s'appliquer à ces personnes-là. On crée un nouveau programme, on voulait rendre

explicite que ce pouvoir discrétionnaire peut aussi s'appliquer à ces

personnes-là.

Le Président (M. Poëti) :

Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aurais une question précise.

Généralement, dans les projets de loi... dans ce cas-ci, quand on parle

du ministre, on parle du ministère, mais, dans ce cas-ci, strictement cet article-là, est-ce qu'on parle du ministre en tant que vous actuellement comme

ministre ou on parle encore du ministère? Parce qu'on parle d'un pouvoir

discrétionnaire, c'est très différent, là.

M. Blais :

Je pense que votre question, c'est de comprendre un petit peu comment c'est

fait, comment ça s'applique et qui, dans les opérations, font

l'évaluation. C'est ça, votre question, hein?

M. Schneeberger :

Pourquoi je vous demande ça, parce qu'advenant un cas particulier qui retontit

ici, à l'Assemblée nationale, moi, je

vous demande ça pour savoir si vous, dans cet article-là, vous perdez un

certain pouvoir qu'actuellement vous avez ou on parle vraiment d'un

pouvoir qui est attribué au ministère, c'est-à-dire à la machine

administrative.

M. Blais :

Votre question, c'est : Si on ne l'adoptait pas, cet article-là, est-ce

qu'on aurait une diminution de nos pouvoirs?

M. Schneeberger :

De votre pouvoir à vous en tant que ministre.

M. Blais :

Non, non, non. On veut simplement s'assurer que ce droit-là à recourir au

pouvoir discrétionnaire soit reconnu, là, pour ces personnes-là.

M. Schneeberger :

Alors, ici, quand on parle du pouvoir discrétionnaire du ministre, on parle du

ministère, on parle de la machine, pas du ministre lui-même.

M. Blais :

Bien, nécessairement, c'est ceux qui appliquent la loi, donc, bien sûr, c'est

les fonctionnaires qui ont à l'appliquer à tous les jours.

M. Schneeberger :

Alors, il y aurait un cas x qui retontit parce que le ministère a jugé que ça

ne s'appliquait pas, vous, comme ministre, vous auriez le pouvoir

d'inverser la décision malgré cet article.

M. Blais :

La sous-ministre peut peut-être... Mme Maltais peut expliquer, là, comment

ça se passe à ce moment-là.

Mme Maltais

(Chantal) : O.K. On pourra revenir plus tard pour voir... Si on change

une décision qui est déjà prise dans

le cadre, par exemple, du réexamen d'une décision ou la révision, ça va être

des articles qu'on va voir plus tard. Là, on est juste dans un pouvoir

discrétionnaire, c'est-à-dire un montant pour aider les personnes compte tenu

de leur situation particulière. Alors, ce

n'est pas une décision qui est renversée, mais bien une aide qui est attribuée

compte tenu de la situation de la personne.

Le Président

(M. Poëti) : M. le député.

M. Schneeberger :

En tout cas, pour une fois, là, je suis vraiment avec l'opposition. Je

comprends mal un peu le... l'opposition

officielle et Mme la députée de Gouin. Je comprends mal cet article, pour

quelle raison on vient faire une exception

pour Objectif emploi, parce que, je veux dire, dans les grandes généralités, ce

n'est pas un

article qu'on devrait se

servir, puis, de toute manière, s'il arrive quelque chose, le ministre

lui-même, avec ses pouvoirs, pourrait intervenir de toute manière. En

tout cas, je comprends mal la question, l'exception dans cette règle-là.

Le Président

(M. Poëti) : Mme la sous-ministre.

Mme Maltais

(Chantal) : Oui. O.K., peut-être juste se rappeler qu'on a adopté

83.8.1, qui donne ces pouvoirs-là dans

le cadre d'Objectif emploi. Et ici on vient faire la correction dans l'article

49. C'est tout simplement de dire qu'on a déjà adopté un

article qui vient donner ces pouvoirs-là dans le cadre

du programme. On ne voulait juste pas qu'il y ait deux mentions. Alors,

c'est pour ça. Mais c'est pour ça qu'on dit : On pourrait toujours le

retirer, mais on trouve que la loi est plus

claire de le mettre comme ça. Mais on en est là parce que 88.3.1 vient, dans

les situations similaires à 49, donner un pouvoir discrétionnaire au

ministre. Alors, on l'a déjà adopté, là.

M. Schneeberger :

Dans le fond, vous enlevez cet article-là parce qu'il est déjà inscrit à un

autre article.

Mme Maltais

(Chantal) : Exactement.

M. Schneeberger :

C'est presque de la concordance.

Mme Maltais (Chantal) :

C'est de la concordance.

M. Schneeberger :

O.K.

M. Blais : Pour nous, M. le

Président...

M. Schneeberger :

C'est...

Le Président (M. Poëti) : Oui,

un instant, s'il vous plaît! Juste pour qu'on puisse s'entendre, on va laisser

le ministre pouvoir répondre à la question du député de Drummond et on pourra

reprendre. Excusez, monsieur.

M. Blais :

Pour nous, là, c'est de la concordance pure, là, hein, pour nous, hein? Et on

privilégierait de l'adopter pour cette raison-là.

Schneeberger :

O.K. Bien, M. le Président, pour moi, c'est beaucoup plus clair en parlant de

concordance, c'est-à-dire qu'il est

déjà à un autre... on ne le mentionnera pas deux fois, puis c'est correct, on

n'a pas besoin de souligner deux fois

la même chose. Ça, c'est plus clair. Moi, ce que je ne voulais pas à la base,

c'est d'enlever un certain pouvoir discrétionnaire

au ministre lui-même parce que, là, des fois, on le voit, là, il y a... des

fois, on demande des questions à l'Assemblée

nationale, puis c'est sûr que l'opposition... c'est peut-être plaisant pour

l'opposition de taper sur le ministre, mais

la réalité, dans ce cas-ci, on parle de personnes qui sont problématiques. Alors, tu sais, ce n'est pas le

but ici. Moi, je n'ai pas été en politique

pour faire de la politique sur le dos des démunis, surtout pas. Alors, c'est

vraiment bien pour moi de comprendre la priorité, et, si on m'aurait dit que le ministre

s'enlève un pouvoir, à ce moment-là, j'aurais été vraiment contre cet article. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci,

M. le député. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Là, j'essaie de suivre, là, puis là je ne suis

plus pantoute. J'ai de la difficulté à comprendre. En tout cas, là, on nous a

déposé un amendement qui n'était pas dans le projet de loi et on nous dit que l'article que nous étudions actuellement, qui, lui, est dans le projet

de loi, c'est de la concordance avec

un amendement qui n'était pas encore connu avant le dépôt du projet de loi. Là, c'est parce que,

là, je ne sais pas jusqu'à quel point qu'on embarque dans quelque chose qu'on ne veut pas embarquer, là.

M. Blais : ...M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Oui, M.

le ministre.

M. Blais : ...les choses au sérieux, là. Effectivement, notre collègue a raison de dire : On a apporté un amendement. Donc, à 83.8.1, là, on a apporté un amendement. Aujourd'hui, c'est de la concordance, hein? Donc, on peut le dire comme ça, je pense, de facto, c'était de la concordance aujourd'hui. À l'époque, ce n'était pas dans le projet de loi. Donc, c'est

pour ça que... Encore une fois, pour nous,

c'est préférable. Le projet de loi a évolué, on a apporté un amendement.

On pense que ça ne nuit pas de le

laisser, au contraire, mais, bon, si c'est problématique vraiment,

là, on peut passer à un autre article.

Le Président (M. Poëti) : M. le

député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, M.

le Président, je crois que cet

article-là pose problème parce que moi, je ne vois du tout de la concordance là-dedans en fonction de l'explication qu'on m'a servie, du moins, à trois reprises, là, sous différents

titres et, je pourrais dire, qualités

aussi, là, selon l'évolution de la réflexion. Moi, ce que j'ai posé comme

question précédemment, c'est qu'à

l'article 83.8.1 on parle d'une aide... non, un pouvoir discrétionnaire pour le

ministre d'aider. Puis là je vais le lire, là : «Le ministre

peut accorder à un participant — donc c'est quelqu'un qui est déjà à Objectif

emploi — ou à sa famille une aide financière

exceptionnelle s'il estime que, sans cette aide :

«1° soit la réalisation du plan d'intégration en

emploi de ce participant serait compromise;

«2° soit

ce participant ou [un] membres de sa famille seraient dans une situation

qui risquerait de compromettre leur santé ou leur sécurité ou de les

amener au dénuement total.»

Donc, ça,

c'est quelqu'un qui est déjà dans le parcours, dans le programme, et, pour une

raison, l'exemple qu'on nous a donné, bon, ses lunettes sont brisées, ça coûte

cher, faire faire des nouvelles lunettes, elle a perdu son chèque... Donc, ça, c'est toutes des raisons d'une personne qui

est déjà dans le programme puis qui pourrait avoir une aide au terme «exceptionnel», une aide financière

exceptionnelle. Bon, ça, ça va. On nous a dit qu'il y avait la même chose à

l'aide sociale actuellement. On n'a pas de problème avec ça.

Là, lorsqu'on

arrive à l'article 23, qui modifie l'article 49 de la loi, on nous dit :

«Le ministre peut accorder une prestation à un adulte

seul ou une famille qui n'est pas admissible au programme pour un motif autre

que celui prévu au paragraphe

1° de l'article 27 ou qui, bien qu'étant admissible, n'aurait pas droit à

cette prestation s'il estime que, sans cette

prestation, cet adulte ou les membres de cette famille seraient dans une situation

qui risquerait de compromettre leur santé,

leur sécurité ou [...] les amener au dénuement total.» Là, on ajoute qu'au fond

le premier alinéa ne s'applique pas à un adulte seul ou à une famille

qui bénéficie d'une prestation en vertu du programme Objectif emploi.

Il y a deux volets à l'article 49. Comme Me

Melançon nous a expliqué, il y a : le ministre peut accorder une prestation à un adulte ou à une famille qui n'est

pas admissible au programme pour un motif autre, bon, ou qui, bien qu'il

est admissible, n'aurait pas droit à cette

prestation. Pour la deuxième partie, on a déjà adopté un

article précédent qui

empêche le cumul des prestations. Donc, ça, c'est le... moi, selon moi, c'est

le problème le plus grave dans le sens que quelqu'un pourrait se ramasser avec deux prestations, dont une, mettons,

à Objectif emploi, sanctionnée, et de vouloir se prévaloir d'une aide

exceptionnelle, donc d'une allocation spéciale. Ça, c'est la personne qui est

déjà au programme Objectif emploi qui pourrait avoir le cumul, mais, ça, si

la personne, admettons que soit qu'elle a été sanctionnée ou soit que... il

y a cet

article

qui vient l'aider pour que cette personne-là ne se retrouve pas dans la misère,

dans le dénuement total.

L'autre

aspect, s'il y a une personne qui n'est pas admissible... Et là moi, j'ai une crainte. J'ai une crainte

qu'une personne qui n'est pas

admissible... parce que, là, on parle de l'aide sociale parce que c'est...

l'article 49, quand on parle... au

programme... Le titre, là, dans la loi, actuel,

section I, c'est :

«Programmes d'aide financière,

Chapitre I, Programme d'aide sociale.» Donc, c'est vraiment à l'aide

sociale. Donc, quelqu'un qui n'est pas admissible à l'aide sociale, bien, si la

personne bénéficie d'une prestation en vertu

du programme Objectif emploi, bien, elle ne pourrait pas... mais ça, on le

sait déjà parce qu'on l'a dit : Si elle a déjà une prestation, elle ne

peut pas en avoir une autre.

Donc,

moi, je crois que... Le ministre n'a pas accepté d'ajouter cinq mots, là, pour

dire que la personne ne serait pas informée avant parce qu'il ne voulait pas parler

pour ne rien dire, mais moi, je crois qu'on ajoute une phrase assez

longue qui est, selon moi, inutile et qui pourrait, à la rigueur, brimer des

possibilités d'une personne qui serait dans le dénuement total, là, puis qui ne pourrait pas être aidée parce qu'elle

était éligible à... elle pourrait être dirigée vers Objectif emploi,

mais que, dans les faits, elle ne pourrait pas. Donc, moi, je crois que...

M. Blais :

Bien, écoutez, M. le Président, là, on voit bien le noeud. Je pense que le

collègue, le député de Saint-Jean craint

qu'on puisse faire perdre un droit, hein? Alors, ce n'est pas notre intention.

Alors, on va essayer de travailler encore là-dessus parce que, si c'était simplement de dire : Bon, évitons

d'ajouter des choses pour ajouter des choses, je serais le premier à l'appuyer. Nous, on n'a pas cette

interprétation-là, bien au contraire, que la rédaction actuelle puisse enlever

un droit. Alors, c'est pour ça que c'est

important d'avoir la discussion actuelle, là, pas pour nous-mêmes, mais pour

ceux qui pourraient éventuellement, là, perdre ce droit-là.

Je ne sais pas si on

peut demander l'appui de maître... un peu d'aide de Me Melançon là-dessus.

Le Président

(M. Poëti) : Parfait, M. le ministre. Me Melançon.

M. Melançon

(Hugues) : Écoutez, la

personne qui n'est pas admissible à l'aide sociale, par définition, ne peut

pas être dirigée vers Objectif emploi. Donc,

la situation que je croyais que vous évoquiez, c'était la situation

où une personne pourrait être inadmissible à l'aide sociale et à

Objectif emploi. Cette situation ne peut pas se produire parce que c'est l'admissibilité à l'aide sociale qui fait en sorte

qu'une personne est dirigée vers Objectif emploi. Donc, une personne qui

n'est pas admissible à l'aide sociale peut

recourir ou peut demander au ministre d'exercer son pouvoir discrétionnaire en vertu de

l'article 49 en tout temps. Si, par ailleurs, elle est

dirigée vers Objectif emploi, elle devient une prestataire du programme Objectif emploi et, dans ce cas-là, elle

peut s'adresser au ministre via le pouvoir discrétionnaire qu'on a introduit

via l'amendement de 83.8.1.

Le Président

(M. Poëti) : Parfait, Me Melançon.

M. Turcotte :

M. le Président, je veux juste conclure ma...

Le Président

(M. Poëti) : Conclure, ensuite ce sera le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Turcotte : Donc, je comprends que cet article-là

est inutile dans ce cas-là parce que, si la personne est déjà au programme Objectif emploi,

donc elle n'est pas admissible à l'aide sociale, donc ça ne s'applique pas, le

début du premier alinéa de l'article

49, et, si elle est admissible, mais là, dans ce cas-là, on a déjà l'article

précédent qui dit qu'on ne peut pas avoir un cumul des prestations.

Donc, moi, selon moi, c'est inutile, cet article-là.

Le Président

(M. Poëti) : Parfait. Est-ce que...

M. Blais :

Si le problème est posé autrement, là, M. le Président, si c'est inutile, on

l'a déjà dit, on peut le regarder, et, si on s'entend sur le fait, là, que le

problème n'est pas une perte de droit, hein, mais qu'il est peut-être superfétatoire, là, on est prêts à le regarder

pour voir si d'autres collègues ont quelque

chose à dire là-dessus.

Je vais consulter pendant ce temps-là.

Le Président

(M. Poëti) : M. le député de Drummond—Bois-Francs voudrait s'exprimer.

M. Schneeberger : Oui, merci, M. le Président. Je remarque

ce matin que le député de Saint-Jean est vite sur ses patins parce que

je n'avais pas fait le lien. C'est vrai que, par la suite, l'article

qu'on parlait, le 83.8.1, a été amené par la suite, c'est-à-dire que l'article 23 ici dont on parle était déjà

inscrit. Moi, je vous... Bien, en tout cas, là, c'est parce que

le ministre est en discussion, peut-être suspendre parce que j'aimerais

ça lui poser la question, là.

Le Président (M. Poëti) : Bon, bien, juste une petite seconde. Juste aux

fins de la question, voulez-vous qu'on suspende quelques minutes, M. le

ministre?

M. Blais :

Je pense que oui. On va régler la question avec les collègues, puis ensuite...

Président (M. Poëti) : Bien sûr. Alors, on va suspendre les

travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à

10 h 50)

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons reprendre nos travaux après

ces discussions qui, je l'espère, ont été constructives. Alors, M. le

ministre.

M. Blais :

Je pense que c'est le député de Saint-Jean qui va parler le premier, M. le

Président.

Le Président

(M. Poëti) : ...la période de questions. Alors, M. le député

de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Oui. M. le

Président, je vais préparer un

libellé d'amendement pour retirer l'article 23 du projet de loi.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques

instants, le temps que le libellé soit écrit et transmis à l'ensemble

des parlementaires.

(Suspension de la séance à

11 h 2)

Le Président (M. Poëti) :

M. le ministre, vous allez déposer un amendement. La parole est à vous.

M. Blais : Oui, c'est un amendement qui est bien

simple. Suite aux discussions que l'on a eues avec les collègues, là, on va proposer de supprimer l'article

23 du projet de loi. Je vous explique un peu, en tout cas,

notre point de vue, M. le

Président, notre collègue député de Saint-Jean pourra ajouter.

notre point de vue, ce qui est important, je le dis au micro,

là, c'est important que les personnes qui seront à Objectif

emploi ne puissent pas considérer qu'elles ont deux pouvoirs discrétionnaires,

peuvent recourir à deux pouvoirs discrétionnaires

distincts et puis aller à l'un et à l'autre. C'était vraiment

ça, l'intention qu'il y avait dans cet

article 23. Cependant, bon, on l'a déjà reconnu ici, là, ce

pouvoir discrétionnaire, il est important pour nous, il a déjà été ajouté, là, antérieurement.

Donc, déjà, on a dit que les situations de dénuement total — ça va

peut-être intéresser la députée de Gouin — curieusement,

les situations de dénuement total qu'on a examinées sous Objectif

emploi risquent d'être plus rares

qu'à l'aide sociale, compte

tenu qu'on donne un certain nombre de privilèges au niveau de la protection du

montant de base, hein, donc, mais,

malgré tout, il y avait certains cas qui ont été étudiés, qui peuvent se

présenter, ils sont moins nombreux.

On voulait avoir une bretelle avec la

ceinture, mais je pense qu'on peut le retirer, là, sans trop d'inconvénients.

Le Président

(M. Poëti) : Parfait. Alors, le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Regardez, mais moi, dans mes travaux, avant de venir...

article par article,

j'en avais déjà préparé, un amendement

sur l'article 23, mais ça, c'était avant l'amendement, le dépôt de l'amendement du 83.8.1, justement, quand on disait

qu'une... Dans le fond, on enlevait les mots «ne s'applique pas» à

«s'applique également». Là, ce que je vois par les discussions, c'est qu'avec l'amendement amené par le ministre

on a assoupli un peu la loi elle-même, initiale, mais je veux quand même m'assurer qu'il n'y aura pas justement

de problème où est-ce qu'on peut faire des recours, là, au niveau judiciaire pour aller chercher les deux

points, tu sais, parce qu'à un moment

donné c'est des coûts, là, puis je ne veux

pas créer des attentes non plus aux personnes. Ça fait que ça, je veux m'en

assurer. Je sais que le ministre vient de le dire, le ministre l'a dit, c'est correct, mais on sait qu'il y a

toujours, des fois, des avocats qui aiment ça, travailler bien fort, là, pour aller chercher des points. Alors, je ne

voudrais pas créer de fausses attentes au niveau des premiers demandeurs.

Si on m'assure que ça ne se fera pas, il n'y

a pas de problème parce qu'à la base moi aussi, je voulais... Dans

le fond, on a enlevé l'article. Alors, je vais être en faveur de

l'amendement du ministre.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. le ministre.

M. Blais :

...rassurer le collègue, M. le Président, là, ce qu'on me dit, là, c'est

qu'on peut gérer le risque avec simplement

une directive au niveau, là, de la fonction publique, là. Donc, ça devrait...

On va pouvoir éclaircir ça facilement.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement pour l'article 26, qui a trait à... 23, pardon, au

projet de loi, qui serait supprimé. Est-ce que nous sommes en faveur?

Le Président (M. Poëti) : Adopté. Merci. Donc, l'amendement de l'article 23

est adopté. Donc, nous revenons à l'article 23. Donc, il est supprimé.

On revient à 20, à l'article 20.

Le Président (M. Poëti) :

Exactement, M. le ministre.

M. Blais : Alors, j'en fais la lecture, M. le Président.

L'article 22 de la loi... Je ne suis pas au bon endroit,

là... 20 de la loi... Excusez-moi.

Le Président

(M. Poëti) : M. le ministre.

Blais : Alors, M. le Président :

L'article 22 de la

Loi sur l'aide aux personnes et

aux familles (chapitre A-13.1.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de

l'alinéa suivant :

durée de la période de cohabitation minimale d'un an prévue au paragraphe 3° du

premier alinéa peut être augmentée par règlement, dans les cas et aux

conditions qui y sont prévus.»

«1° les personnes

liées par un mariage ou une union civile qui cohabitent;

les personnes, de sexe différent ou de même sexe, qui cohabitent [...] qui sont

les parents d'un même enfant, sauf si elles démontrent que leur

cohabitation est temporaire et résulte de circonstances exceptionnelles liées à

un problème grave de santé de l'une d'elles ou d'un de leurs enfants;

les personnes majeures, de sexe différent ou de même sexe, qui vivent

maritalement et qui, à un moment

donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an.

«Ces

personnes continuent d'être des conjoints ou, aux fins du paragraphe

3° du premier alinéa, sont présumées avoir continué de cohabiter

malgré l'absence temporaire de l'une d'elles.

durée de la période de cohabitation minimale d'un an prévue au paragraphe

3° du premier alinéa peut être

augmentée par règlement, dans les cas et aux conditions qui y sont prévus.»

L'article 22 définit

qui sont les conjoints au sens de la loi.

Le paragraphe 3° du premier alinéa de

cet

article considère notamment comme des conjoints les personnes majeures de

sexe différent ou de même sexe qui vivent maritalement et qui ont cohabité

pendant une période d'au moins un an. La modification proposée permettrait au gouvernement

d'augmenter cette période dans certains cas. La période de cohabitation

minimale, donc, serait augmentée dans

les cas où un adulte participant à

Objectif emploi vit maritalement avec un adulte non participant de manière à faire en sorte

qu'ils ne deviennent pas une famille au cours de la participation à Objectif

emploi. Cette solution est avantageuse pour les deux adultes, en plus de

faciliter l'administration du programme Objectif emploi.

Alors, on a déjà vu,

M. le Président, que l'aide sociale s'adresse à des ménages. Ces ménages

peuvent être constitués d'une seule personne

ou d'un plus grand nombre de personnes, conjoints et enfants. Donc, c'est à la

fois une question de gestion, c'est

de la façon dont les chèques sont distribués, la façon dont les montants sont

alloués, là, tiennent compte, là, du fait que vous êtes en ménage ou

pas. Alors, l'enjeu, c'était de savoir : Mais qu'est-ce qu'on fait si une personne est à Objectif emploi et l'autre personne

n'est pas à Objectif emploi? Bien, c'est de permettre, là, quand même

que les allocations supplémentaires qui sont prévues, là, puissent être

accordées, là, pendant cette période de temps.

Le Président (M. Poëti) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il

n'y a pas de... Une intervention

du député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je

comprends que cet article-là,

c'est pour tout le monde à l'aide

sociale ou... bien, pour les gens à l'aide

sociale et éventuellement à Objectif emploi ou uniquement pour les gens à l'aide sociale ou uniquement à Objectif emploi?

M. Blais :

C'est uniquement à Objectif emploi.

M. Turcotte : O.K. Pourquoi le ministre, dans le cas des gens à Objectif emploi,

changerait, au fond, la durée de la période de cohabitation pour les

gens d'Objectif emploi et pas pour l'aide sociale?

M. Blais : Essentiellement, c'est pour des raisons de simplification administrative. Autant on ne veut pas tenir

compte de l'évolution de certains actifs

pendant la période d'allocation pour faciliter un petit peu cette période-là,

là, sous Objectif emploi, autant on

ne veut pas tenir compte de changements, donc de modifications, du fait que

vous habitez avec quelqu'un ou

n'habitez plus avec quelqu'un après 12 mois, qui pourraient avoir un

impact, si je comprends bien, un impact négatif, là, puis qui pourraient diminuer votre allocation, là, d'aide à

Objectif emploi, ce qui fait que la personne, malgré ces changements-là — on en a évoqué un certain nombre, mais

malgré celui qui est lié au statut marital — va toujours s'assurer de conserver le

montant le plus important, là, qui pourrait lui être accordé, sans coupure.

M. Turcotte :

M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Oui,

M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Oui, merci. J'essaie de comprendre quand le ministre nous dit que c'est

uniquement pour les gens d'Objectif

emploi parce que j'essaie de voir... Bon, premièrement, l'article 22, bien

entendu, ne parle pas d'Objectif emploi parce que c'est l'article 22 de la loi actuelle. Et là, dans la

modification, dans... bien, pas l'amendement, mais dans l'article 20

du projet de loi... n'est pas spécifié pour

les gens d'Objectif emploi, et l'article 22 est dans le

chapitre II

de la loi, et le

chapitre II,

c'est les «Dispositions communes» et,

section I, «Définitions». Donc, ma

lecture, c'est que ça s'adresse aux différents

programmes de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Ça fait que

j'essaie de comprendre pourquoi que ça s'adresse juste à Objectif

emploi, et ce n'est pas mentionné nulle part, là.

M. Blais :

Bien, c'est mentionné dans le... c'est repris dans le règlement. Je vais le déposer,

mais je vais le lire auparavant pour

gagner du temps, là. Donc, l'intention réglementaire pour l'article 20 se

lit comme suit : «La période de cohabitation

minimale serait augmentée — là, vous savez, après ça, on considère qu'il y a... vous vivez maritalement,

et là, bien sûr, il y a une diminution,

nécessairement, il y a une diminution de votre montant à l'aide sociale, donc

cette période-là — dans le cas où un adulte participant à

Objectif emploi vit maritalement avec un adulte non participant, de manière à

faire en sorte qu'ils ne deviennent pas une famille au cours de la

participation à Objectif emploi.» Donc, pendant toute cette période-là, ils ne deviennent pas une famille, donc

ils ne voient pas une diminution de leur chèque. Je vais le déposer.

Le Président

(M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends...

M. Blais :

Je m'excuse...

M. Turcotte :

Ah! il n'y a pas de problème.

Blais : ...juste pour

illustrer, là, alors, ce qu'on me dit, là, ici, donc, deux personnes seules,

bien, ça pourrait être deux fois 623 $, 1 246 $, que vous recevez.

Quand vous êtes considérés, après le un an, comme couple, c'est 965 $.

Donc, à deux, vous perdez quand même 281 $. Ce n'est pas négligeable.

Le Président

(M. Poëti) : M. le député.

M. Turcotte : Donc, ce que je comprends de l'intention

réglementaire qui découle de cet article-là, c'est pour les personnes qui ne sont pas encore considérées

comme un couple selon la loi, mais que, durant le parcours d'Objectif emploi, donc durant le 12 mois et,

éventuellement, la période supplémentaire, de ce que je comprends aussi de la

part du ministre... Donc, si la

personne, son programme est sur 18 mois, ou 20 mois, ou

24 mois... Donc si la personne est considérée dans le... Ça risque plus d'arriver dans le

premier 12 mois, là, parce que c'est «d'au moins un an», là, qui était prévu

dans la loi. Donc, dans le premier

12 mois, si la personne devient considérée comme un couple, il n'y aurait

pas un recalcul de la prestation de

base, dans ce cas-ci, d'Objectif emploi, sachant que l'intention réglementaire

du ministre ferait en sorte qu'on ne tiendrait pas compte de ce

changement sur l'aspect marital des choses. C'est ce que je comprends?

M. Blais : Oui, tout à fait. C'est une forme bien partielle

et incomplète, mais c'est une forme d'individualisation, hein, d'Objectif emploi pour une période de temps

donnée et avec, bien sûr, une composante de ménage qui est donnée, c'est-à-dire

une personne qui est à l'aide sociale et puis une personne qui est à Objectif

emploi.

Le Président

(M. Poëti) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

M. le Président, à ce moment-là, on parle ici vraiment de deux personnes

qui sont sur les programmes d'aide sociale,

étant donné que, si quelqu'un travaille et l'autre personne n'aurait pas... ne

serait déjà pas accessible au programme Objectif

emploi.

M. Blais : Mais peut-être pour être plus précis, il y a

une personne qui est à Objectif emploi, hein, pour être plus précis, là, parce que... une personne à

Objectif emploi et l'autre à l'aide sociale ou les deux à Objectif emploi. Ça

pourrait être le cas aussi. Les deux à Objectif emploi, ce ne serait pas

la même chose, bien sûr.

M. Schneeberger : O.K., ça m'amène justement... Des fois, on voit ça

dans les médias. Notamment, il y a quelques semaines,

là, ça ne fait pas très longtemps, deux cousins, une femme et un homme qui sont

cousins, que, là, l'aide sociale leur

réclame des montants parce que l'aide sociale juge qu'ils sont en couple, alors

qu'eux autres disent qu'ils sont des cousins.

C'est quoi, la procédure? Là, je sais qu'on sort un petit peu du sujet, mais

c'est quand même important parce

qu'on est proche, là... Quelle est la

procédure? Parce que, dans la vie normale, je veux dire, deux personnes peuvent

vivre en colocation puis, je veux dire, ça ne cause pas une

problématique au niveau fiscal, là.

M. Blais :

...un certain nombre de critères. Je peux demander à la sous-ministre Maltais

de vous les présenter, là, si vous voulez.

M. Schneeberger :

O.K.

Mme Maltais (Chantal) :

Je vais essayer d'y répondre du mieux que je peux, là, mais la vie maritale

s'appuie sur trois critères : la

cohabitation de 12 mois, le secours mutuel, l'entraide économique et,

facultativement, la commune renommée, c'est-à-dire la réputation de vie

commune. Alors, naturellement, ça demande quand même, je dirais, des procédures quand même assez complexes pour bien

connaître la situation de ces gens-là. C'est pour ça que, dans le cadre

d'Objectif emploi, comme on a toujours un objectif de simplification et comme

on peut, dans le cadre du projet, par règlement...

de venir donner une période plus longue à cette cohabitation-là, on souhaite le

faire. Donc, des gens qui, soit... au début, quand ils rentrent à

Objectif emploi, ils peuvent peut-être cohabiter depuis 10 mois, mais ça

se peut que la cohabitation débute pendant

qu'ils sont à Objectif emploi. Tu rencontres quelqu'un, alors cette

situation-là ne sera pas prise en

compte. Donc, même les revenus du conjoint ne seraient pas pris en compte.

C'est pour ça qu'on vient faire une extension,

de la même manière qu'on le fait pour les avoirs liquides, les biens, autant

pour la vie maritale, dans le cadre d'une

cohabitation. Compte tenu que, dans notre loi, il y a des précisions sur la

durée, dans le cadre du règlement, on va venir faire une extension pour permettre que, dans la période maximale

de 24 mois, il n'y ait pas de changement dans le cadre de cette

durée-là.

M. Schneeberger :

Tout le... Oui, c'est ça, au maximum, c'est 24 mois, étant donné que le

programme peut se poursuivre jusqu'à 24 mois.

Mme Maltais

(Chantal) : Les gens qui, dans le cadre... soit qu'ils l'étaient dès

le début, on pourrait... ça veut dire

que peut-être que, dans le calcul, on pourrait aller jusqu'à trois ans, là, pour

permettre que des gens qui cohabitent, par

exemple, depuis 11 mois, on soit sûr qu'il n'y ait pas de changement dans

leur situation maritale pendant la période qu'ils sont à Objectif emploi. Alors, comme le disait le ministre, ils

vont rester avec des montants individuels, et, quelle que soit la

situation du conjoint, elle sera prise en compte individuellement.

M. Schneeberger :

Bon, ça va pour moi.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Si vous me permettez,

on a subitement une assistance qui va suivre nos travaux. M. le ministre, je voulais vous les présenter, ce sont

des gens du Regroupement des jeunes chambres de commerce, qui sont avec nous. Actuellement, nous sommes à

l'étude du projet de loi

article par article, du projet de loi n° 70 sur

la solidarité sociale.

Alors, M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Blais :

Merci. Alors, je les salue, bien sûr. Bienvenue à nos travaux.

Peut-être

une petite réflexion, en passant, sur cet article-là. On a souvent des échanges

ou on a eu des échanges à un autre

moment sur ce que pourrait être un revenu minimum garanti. Un revenu minimum

garanti ne peut pas être une grosse aide sociale parce que l'aide sociale a toutes

sortes de défauts, hein, qui fait que c'est un programme du XXe siècle

plus qu'un programme du XXIe siècle. Et ce genre de chose là, c'est-à-dire une

individualisation, même si c'est très embryonnaire

comme démarche, bien, il faut nécessairement tester un peu ces modèles-là, et

Objectif emploi nous permet de les

tester pour voir évidemment comment les comportements vont se réaliser, pour

voir si ça favorise ou non la sortie de l'aide sociale.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Ce que je comprends, c'est... Bon, le ministre

nous dit dans ses intentions réglementaires :

Ça s'adresse vraiment aux participants d'Objectif emploi. Il nous dit que c'est

un pas dans l'individualisation des

prestations, du moins pour les participants d'Objectif emploi. Est-ce que le

ministre a l'intention de faire le pas suivant pour les gens qui sont au

programme d'aide sociale?

M. Blais :

Non. Je viens de mentionner qu'on voulait faire ça, puis c'est un, disons, bon

groupe pour le faire, pour étudier...

On aura l'occasion... On a déjà mentionné qu'on voulait faire une évaluation du

programme dans deux ans et plus tard,

ensuite, dans cinq ans. C'est le genre de chose qu'il faut regarder. Il y a

plusieurs personnes qui pensent que l'individualisation

est une mauvaise chose et que ça causerait... ça enfermerait davantage les gens

à l'aide sociale. On peut penser que ça peut avoir un effet contraire.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 20.

Est-ce que l'article 20 est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Adopté sur division. Nous allons procéder

maintenant à l'article 32. M. le ministre.

M. Blais :

J'y arrive, M. le Président, j'y arrive. Alors, M. le Président, cet

article...

L'article 131, maintenant, de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après

le paragraphe 7°, du suivant :

«7.1°

augmenter, dans les cas et aux conditions qui y sont prévus, la durée de la

période de cohabitation minimale d'un an prévue au paragraphe 3° du

premier alinéa de l'article 22;»; ensuite

2° par l'insertion, dans le paragraphe 16° et

après «dans quels cas», de «une déclaration complète ou».

Alors, l'article 131, tel que modifié,

maintenant se lirait :

«Pour l'application du

titre I, le gouvernement

peut, par règlement :

«7.1°

augmenter, dans les cas et aux conditions qui y sont prévus, la durée de la

période de cohabitation minimale d'un an prévue au paragraphe 3° du

premier alinéa de l'article 22;

«16° prévoir,

pour l'application du deuxième alinéa de l'article 36, dans quel cas une

déclaration complète ou une déclaration abrégée doit être produite au

ministre.»

Alors,

l'article 131 de la loi regroupe les sujets sur lesquels le gouvernement peut

faire des règlements concernant les

dispositions du

titre I de la loi. La modification proposée ici est de

concordance avec celles proposées aux articles 26 et 36 de la loi.

Président (M. Poëti) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le

député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, au fond, c'est un peu comme l'article

que nous avions étudié, qui regroupe tous les articles qui mentionnent les pouvoirs du ministre

par règlement. Donc, au fond, c'est un

article qui vient, si on

peut dire, en lien avec l'article que nous venons d'adopter. C'est ce

que je comprends?

M. Blais : Oui, on a la même

compréhension. On est faits pour s'entendre.

M. Turcotte :

Rendu à ce stade-ci, c'est moins problématique qu'au début, disons ça.

Le Président (M. Poëti) :

J'allais le souligner, mais vous pouvez continuer.

M. Turcotte : Je veux juste... Pour le deuxième paragraphe, par l'insertion, dans le paragraphe 16° et après «dans quels

cas», de «une déclaration complète ou», on parle de quoi exactement?

M. Blais : Alors, ça, c'est le fameux formulaire, très bien

connu, dont on a parlé il y a bien longtemps, si je me souviens bien, le fameux SR-0007

qui oblige toutes les personnes à l'aide sociale, sauf les personnes à la

solidarité sociale — donc,

oui, c'est ça, exactement, les personnes à l'aide sociale — à chaque mois, de faire

une déclaration sur des changements possibles à leur situation.

Bon, il est

un peu calqué sur l'assurance-emploi, hein, et puis on se rappelle que cette déclaration-là, elle est aussi problématique. Beaucoup de gens oublient, font une erreur, ont un

changement, appellent pour dire : Écoutez, je ne veux pas... ne coupez pas mon

chèque, c'est une erreur, c'est un oubli. Donc, ça occasionnait beaucoup de

gestion de cas particuliers, c'était lourd à gérer. On pense qu'on peut s'en

passer, hein, de ça, mais, en même temps, il faut rappeler toujours

aux personnes qu'elles ont une obligation de déclarer leur situation quand leur situation

évolue, mais elles ne sont plus obligées

de le faire, disons, à chaque mois, comme c'est le cas en ce moment. Donc, neuf fois sur 10, me dit-on, ils n'ont aucun changement à déclarer, mais parfois ils oublient de

faire leur déclaration, ils ne la font pas à temps, et là ça occasionne

des retards pour eux. Alors, suite à des discussions et compte tenu qu'on ouvrait la Loi de l'aide

sociale, pour parler comme ça, on s'est dit : Bon, on va le

faire pour toutes les personnes à l'aide

sociale, mais on va le faire aussi

pour les gens à Objectif emploi, on va être obligés de le faire.

Le Président (M. Poëti) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je

comprends que, pour le deuxième paragraphe

de l'article 32, ça s'applique à l'ensemble

des prestataires d'aide sociale et d'Objectif emploi, mais, dans le cas du premier, ça

s'applique uniquement à Objectif

emploi parce que, dans le règlement...

bien, dans l'intention réglementaire,

il est spécifié que c'est pour Objectif emploi. Mais il se pourrait que, par intention réglementaire future, le ministre

ou le Conseil des ministres pourrait décider d'élargir à l'ensemble des gens. C'est le règlement qui...

l'intention réglementaire qui balise Objectif emploi, mais il pourrait y avoir

un choix gouvernemental dans ce cas-là, là, de... ministériel.

M. Blais : Oui, là, il est pas

mal élargi, là, maintenant, là, déjà, mais, effectivement, oui.

M. Turcotte :

C'est ça, mais le deuxième paragraphe, c'est clair dans la loi que ça

s'applique aux gens à l'aide sociale et à Objectif emploi.

Président (M. Poëti) :

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Une voix : Sur division.

Président (M. Poëti) :

Parfait. Alors, nous allons mettre fin à nos travaux, compte tenu de l'heure,

et reprendre nos travaux cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

Président (M. Poëti) :

Si vous êtes d'accord, M. le

ministre, on pourrait débuter

bientôt. Oui. Alors, à l'ordre! Nous

allons reprendre nos travaux. Bienvenue à tous. Nous avions, en terminant, pour

tout le monde, adopté l'article 29. Donc, nous allons maintenant

aller à l'article 30. 29 a été adopté, c'est ça?

Le Président (M. Poëti) : Je

m'excuse, on a adopté 32, on va à 29. Excusez-moi, M. le ministre. Donc, nous

reprenons nos travaux. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Blais : Alors, M.

le Président, donc c'est l'article

sur le principe de solidarité des débiteurs, là. Tout simplement, pour qu'on comprenne ce qu'on veut faire, encore une fois, le principe de solidarité des débiteurs existe à l'aide sociale, on veut simplement le

transposer et le rendre aussi actif, là, à l'intérieur d'Objectif emploi.

Je le lis maintenant :

L'article 89 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, «de dernier recours» par «prévu au

chapitre I, II [...] V [et] du

titre II».

L'article 89 tel que modifié maintenant :

«Les conjoints sont tenus solidairement au remboursement d'un montant

recouvrable en vertu des articles 86, 87 ou 88 et accordé en vertu d'un

programme d'aide financière prévu au

chapitre I, II [...] V [et au]

titre II, que ce montant ait été accordé à

titre

d'adulte seul ou de famille comprenant un ou deux adultes.

«Toutefois,

n'est pas tenu au remboursement le conjoint d'une personne à qui une prestation

a été accordée et qui démontre ne pas avoir reçu l'avis prévu par

l'article 97 ou que la réclamation a pour motif l'acte ou l'omission de

l'autre conjoint et qu'il ne pouvait raisonnablement connaître ce motif.

«De même,

n'est pas tenu au remboursement le conjoint qui démontre qu'il a été dans

l'impossibilité de déclarer sa situation réelle en raison de la violence

de son conjoint à son égard ou à l'égard d'un enfant à sa charge.

«Dans les cas

visés aux deuxième et troisième alinéas, seul l'autre conjoint est débiteur de

la totalité de la dette.»

Cet

article

est situé dans le

chapitre de la loi consacré au recouvrement des montants

qu'un prestataire est tenu de

rembourser au ministre. Il prévoit la règle de la solidarité des conjoints, ce

qui signifie que chaque conjoint pourra être séparément contraint pour la totalité de l'obligation et que l'exécution

par l'un d'eux a pour effet de libérer l'autre. La modification proposée vise à appliquer la règle de

la solidarité au terme du programme Objectif emploi, comme c'est le cas

pour les programmes d'aide financière de dernier recours.

Alors, M. le

Président, je vais prendre des questions, bien entendu, mais encore une fois,

ici, ce qu'on me dit, là, c'est qu'on

est exactement dans le même type de libellé, d'intention aussi, qu'il y a en ce

moment, déjà, dans la Loi de l'aide sociale. Donc, on la transpose à

Objectif emploi.

Le Président (M. Poëti) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article? Le

député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Peut-être, pour mieux comprendre, est-ce que le

ministre peut nous donner un exemple.

M. Blais :

Oui. Bien, écoutez, s'il y a une réclamation à faire... Ce type de réclamation,

je pense qu'il doit arriver souvent,

là. La sous-ministre pourra m'aider, mais c'est souvent dans les cas où on ne

divulgue pas qu'on est conjoints de

fait depuis un certain temps. Donc, les personnes, à ce moment-là, sont

solidaires de la dette qui est reconnue, là, et le jour où les deux paient ou le jour où un des deux

paie, ils sont aussi solidaires, là, de ce remboursement-là, ils sont libérés

en même temps.

Le Président (M. Poëti) : M. le

député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Mais, M. le Président, on a adopté un

article tantôt... bien, c'est sûr, on

tient compte des intentions réglementaires,

mais, dans les intentions réglementaires, qui disaient, au fond, qu'en cours de

parcours le changement de situation

maritale n'a pas d'impact sur l'allocation, donc, il n'y a pas de recalcul. Ça

fait que, là, dans ce cas-ci, il faudrait que ce soit avant que la

personne soit entrée à Objectif emploi, donc à l'aide sociale. Donc, ça aurait

été une fausse déclaration, initialement?

Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais :

M. le Président, je vais laisser la parole à la sous-ministre Maltais.

Le Président

(M. Poëti) : Mme la sous-ministre, toujours sur le même

consentement.

Mme Maltais

(Chantal) : En complément de

ce que dit le ministre, c'est toute situation où il y a

une dette envers le ministère,

un revenu de travail qui n'a pas été déclaré, des biens qui n'ont pas été

déclarés, qui amènent qu'il y a une prestation

qui a été versée en trop. Alors, les conjoints sont solidaires au niveau du paiement de la dette. Alors, c'est tous les montants dus. Ils

peuvent avoir été contractés avant.

Le Président

(M. Poëti) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

J'essaie de comprendre l'amendement... bien, pas l'amendement, là, mais ce que

modifie l'article 29. C'est, au

fond d'ajouter... c'est de remplacer «de dernier recours», donc, parlant de

l'aide financière de dernier recours... Donc, à l'époque, l'article 89... Bien, l'article 89 de la loi

actuelle ne couvre que l'aide financière de dernier recours, donc l'aide

sociale, et là par... et donc la solidarité sociale, c'est ce que je comprends?

O.K. Et là, au fond, en ajoutant «chapitre I,

II ou V du

titre II», c'est les différents programmes, donc l'aide

sociale, solidarité sociale et Objectif emploi. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix de l'article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Une voix : Une voix : Sur division.

Le Président

(M. Poëti) : Sur division. Merci. Nous procédons maintenant à

l'article 30. M. le ministre.

M. Blais : Je

crois, M. le Président, que ça sera

plutôt l'article 29.1,

tout simplement parce que j'ai l'intention, si vous le permettez, bien

entendu, d'introduire par amendement le programme déclarants volontaires.

Le Président (M. Poëti) : Alors, sans problème. Si vous voulez déposer

l'amendement, nous allons... Est-ce que vous avez des copies? Nous

allons suspendre quelques minutes, le temps de distribuer les copies.

(Suspension de la séance à

15 h 18)

L'amendement proposé permettra d'établir un programme en vertu duquel un prestataire pourra divulguer

une situation de non-conformité le concernant. Les règles

d'admissibilité à ce programme seront déterminées par le ministre. Une personne qui y sera admissible pourra

bénéficier de certains allégements par

rapport aux conséquences normalement

associées à une fausse déclaration. Ces

allégements seront prévus par des modifications ultérieures au Règlement sur l'aide aux

personnes et aux familles.

Écoutez,

M. le Président, je vais demander à la sous-ministre Maltais d'expliquer un peu ce programme-là, et je ferai ensuite un commentaire,

là, sur les raisons pour lesquelles

nous avons profité de l'occasion où on ouvre la loi pour ajouter, je pense,

cet élément-là, qui est un élément très positif à l'intérieur du programme

d'aide sociale.

Le Président (M. Poëti) : Merci,

M. le ministre. Alors, la parole est à vous, Mme la sous-ministre.

Mme Maltais

(Chantal) : Alors, présentement, quelqu'un qui fait une fausse déclaration a certaines

règles qui s'appliquent, c'est-à-dire qu'il y a des frais qui sont assumés, qui sont chargés à la

personne. C'est les frais de recouvrement. Il y a des frais aussi d'intérêts. Le montant qui est

réclamé est de 112 $ par mois

pour une fausse déclaration. Ils perdent aussi l'exemption pour le

revenu de travail, qui est de 200 $ ou de 300 $, si c'est un ménage.

Ce qu'on

souhaite par ce nouveau programme, c'est d'inciter les individus à divulguer

par eux-mêmes, volontairement, une

information qu'ils ne nous auraient pas donnée, par exemple, un revenu de

travail. Ils travaillent depuis deux

mois, ils ne l'ont pas dit, volontairement, ils viennent nous présenter leur

situation. À ce moment-là, il y aurait des allégements qu'on leur offrirait dans le cadre de ce programme-là,

c'est-à-dire qu'au lieu de 112 $ on demanderait que ce soit un

paiement de 56 $ par mois. Il n'y aurait pas de frais de recouvrement, il

n'y aurait pas de frais d'intérêts de chargés, ils conserveraient l'exemption

pour le revenu de travail.

Principalement, c'est ça pour le moment. Le

programme est en construction. On comprend que ce n'est pas réglementé, c'est

un cadre normatif qui serait sur Internet dès que le programme serait en

vigueur.

Le Président (M. Poëti) :

Merci, Mme la sous-ministre. M. le ministre.

M. Blais :

Si vous permettez, je voulais ajouter un peu... Je pense que tous les députés

ont rencontré dans leur vie, dans

leur circonscription, des personnes à l'aide sociale qui se retrouvaient dans

des situations d'endettement liées à

des... bon, liées, bien sûr, à des cas de non-divulgation, de peut-être de

fraude, etc. Bon, et puis on sait très bien qu'à partir d'un certain seuil les montants sont tels et les

conditions, hein, pour rembourser ce montant-là, surtout, sont telles... Vous

vous rendez compte qu'on enlève même

l'exemption, donc, pour pouvoir aller chercher un revenu d'emploi, donc, c'est

vraiment, là... On nuit à la personne dans sa capacité de s'en sortir.

Il faut

commencer à trouver des solutions à ce problème-là, qui est un problème

important à l'aide sociale et qui a

deux conséquences. La première conséquence, c'est que les gens n'ont plus aucun

intérêt à quitter l'aide sociale parce que,

s'ils quittent l'aide sociale, les pénalités vont être encore plus importantes

parce que le recouvrement lors d'un revenu de travail aussi va être important. Puis la deuxième conséquence, qui

est la plus sérieuse, c'est que ça fait vivre énormément d'anxiété à

beaucoup de personnes.

Je ne pense

pas qu'on a encore la solution parfaite, hein? Il faut travailler sur cet

enjeu-là, pour moi, c'est très, très

important, si on veut favoriser la sortie de l'aide sociale puis si on veut

aussi faire en sorte que les gens soient moins pénalisés qu'aujourd'hui. Mais c'est un début, de permettre aux gens de

se déclarer eux-mêmes. Et, sincèrement, pour le gouvernement, le gouvernement ne perd pas vraiment d'argent parce que

c'est comme si on se payait nous-mêmes, hein, dans tout ça, là. On rallongeait la période où les gens sont

bénéficiaires de l'aide sociale parce que, de toute façon, sortir du

statut d'assisté social faisait en sorte que les pénalités étaient encore plus

importantes lorsqu'ils avaient un emploi.

Donc, je veux dire que c'est un problème sérieux, c'est en

partie une solution

partielle, il y a d'autres choses sur lesquelles on pourrait travailler

éventuellement.

Le Président (M. Poëti) :

Peut-être par alternance, la députée de Gouin, M. le député, ou... Pardon?

Le Président (M. Poëti) : Bien

oui, on vient de commencer, là.

Le Président (M. Poëti) : O.K.

pas de problème, alors après. Allez-y, M. le député.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous présenter ses

intentions réglementaires sur ce programme?

M. Blais :

Au sens formel, ce n'est pas un règlement, donc ça va être plutôt dans les

procédures que l'on se donne, les procédures administratives que l'on se

donne, à moins que je ne me trompe, là.

M. Blais : Ah oui? Bon, alors,

peut-être... quelqu'un va répondre partiellement à la question.

Président (M. Poëti) :

Alors, il faudrait le consentement et vous présenter. Est-ce qu'il y a

consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président

(M. Poëti) : Consentement. Si vous voulez vous présenter, puis la

parole est à vous.

M. Ferland

(Pierre) : Oui. Merci, M. le Président. Pierre Ferland, je suis à la Direction

des affaires juridiques du ministère.

Comme le disent le ministre et la sous-ministre, il y a beaucoup d'éléments du

programme qui seront normés. Une fois

qu'une personne sera reconnue en fonction de ces normes, va être reconnue

déclarant volontaire, elle va bénéficier de certains allégements, des

allégements réglementaires. Il y en a quatre pour lesquels il va y avoir des

modifications réglementaires, c'est-à-dire le paiement de frais, le paiement

d'intérêts, le montant de la récupération à même l'aide à chaque mois et le maintien ou pas des exemptions de revenus de

travail. Donc, la personne va pouvoir bénéficier de ces quatre éléments

qui vont devoir faire l'objet de modifications au règlement.

Le Président (M. Poëti) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Au

règlement de la cause ou au règlement qui applique la loi?

M. Ferland

(Pierre) : C'est au Règlement sur l'aide aux personnes et aux

familles. Alors, dans le Règlement sur l'aide aux personnes et aux

familles actuellement, on dit, par exemple, que, si vous avez fait une fausse

déclaration, il y a des intérêts à payer, et, dans ce cas-là, la modification

prévoirait que, si vous êtes reconnu déclarant volontaire, il n'y aura pas

d'intérêt à payer sur votre réclamation.

M. Turcotte :

Donc, si je comprends bien, M. le Président, donc, si la personne déclare par

elle-même une fraude, là, mais qui

n'est pas... en tout cas, on met ça entre guillemets, sa situation est

régulière, elle n'aurait pas d'intérêt à payer, de frais d'intérêts, c'est ce que je comprends, ou ça dépend des cas?

Puis les autres éléments, là, par rapport aux frais de recouvrement puis

à la perte d'exemption, c'est au cas par cas ou selon la gravité? Comment c'est

évalué?

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

Le Président (M. Poëti) :

Parfait.

Mme Maltais

(Chantal) : Comme je disais,

on est en train de construire le cadre normatif. Ce qui est prévu, c'est que ça s'adresse à

tous les gens qui n'ont jamais fait de fausse déclaration. Alors, c'est une

première autodéclaration, volontairement, qu'ils nous appellent puis nous

disent : Bon, moi, je travaille depuis... ou je vis maritalement avec quelqu'un depuis tant de temps, ça aurait affecté

ma prestation, il y a des corrections à apporter. Alors, à ce moment-là,

comme elle l'a fait d'elle-même, elle aurait

les avantages qu'on vient de mentionner, comme on l'applique pour les gens

que c'est juste une omission, là.

Le Président (M. Poëti) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Donc, je comprends que c'est pour les primofraudeurs. Donc, au fond, ce que je

comprends, une personne qui est à sa première offense, on peut supposer que

c'est souvent soit par oubli ou ça peut être en fonction de ce que le ministre a mentionné précédemment :

sur le formulaire, la personne, bon, n'ayant pas complété ce formulaire-là

ou son changement de statut, soit par oubli,

ou soit par inadvertance, ou ça peut être aussi intentionnel, mais la personne

vit mal avec ça puis décide d'avouer, si on

peut dire. Il y aurait un certain nombre, là, d'éléments par rapport, bon, entre

autres, aux frais d'intérêts, le recouvrement, la perte d'exemption de

travail... Mais sûrement la perte d'exemption de travail, ça dépend aussi de la faute. Si c'est par rapport à un

changement de situation maritale ou autre... Donc, c'est en fonction du

cas de la personne. C'est ce que je comprends.

Mme Maltais

(Chantal) : Non, pas nécessairement. En ce moment, dès que quelqu'un a

une dette suite à une fausse déclaration, l'exemption de 200 $ ou

de 300 $, ils la perdent. Alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'ils puissent

la conserver, maintenant, pour les gens qui seraient dans le programme de

divulgation volontaire.

M. Turcotte :

Mais la personne aurait quand même à rembourser une

partie de sa dette.

Mme Maltais

(Chantal) : Oui, sauf que le versement, le retranchement qu'on va

faire au montant de sa prestation ne serait pas de 112 $, mais de

56 $.

M. Turcotte :

O.K. Ça va.

Le Président (M. Poëti) : Ça

va? Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David

(Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. J'essaie de comprendre

pourquoi — c'est

juste une question, là — on ne peut pas avoir d'intention

réglementaire puisque, dans le deuxième alinéa, c'est écrit : «...selon ce qui est prévu par

règlement.»? Est-ce que c'est parce que vous êtes en train de l'écrire ou...

C'est ça?

M. Blais : C'est ça. En ce moment, ce que l'on vous

demande, là, c'est des modifications à la Loi de l'aide sociale pour permettre ce principe-là.

M. Blais : Oui, pour nous permettre d'élaborer le programme,

là. Ici, on me dit... on a des éléments, là, mais, disons, je ne voudrais pas les présenter comme j'ai

présenté d'autres intentions réglementaires, comme quelque chose d'assez robuste, là. Mais, si vous voulez, je peux vous les lire, là, pour vous donner un petit peu un exemple de ce à quoi on pense, à

titre d'illustration seulement.

Bon, les

allégements réglementaires qui pourraient être envisagés sont les

suivants : non-application des frais de recouvrement et d'intérêts — et

ces frais-là, si vous avez déjà travaillé avec une personne qui est prise dans

cette situation-là, si vous avez déjà vu les chiffres, ces

frais-là, en ce moment, sont assez importants — non-application des montants majorés pour le remboursement d'un montant recouvrable, 112 $

par mois pour une première fausse déclaration et 224 $ par mois dans un cas de récidive, maintien des exemptions

de revenu de travail, 100 $, 200 $ ou 300 $, selon la

situation du ménage.

C'est ce type

de proposition là que l'on regarde. Bien sûr, il faut aller un petit peu plus

loin, faire des examens, là, de ce

que ça pourrait donner. Il faut qu'il y ait un incitant à se déclarer

volontairement. Mais, pour beaucoup de personnes, on le sait, c'est une source d'anxiété, quelle que

soit la raison pour laquelle... Et les cas les plus importants financièrement,

mais les plus lourds à porter, c'est les cas

de vie maritale non déclarée, en tout cas, moi, ce que j'ai vu, là,

personnellement. Et là, bon, bien, ça

permet peut-être aux gens de se sortir d'une espèce de spirale de... d'un

piège, là, de l'aide sociale.

Mme David (Gouin) : M. le

Président.

Le Président (M. Poëti) : Oui.

Allez-y, madame.

Mme David (Gouin) : Donc là, on

parle de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, on n'est pas dans le

programme Objectif emploi. Autrement dit, ça couvre l'ensemble des

prestataires, qu'ils soient à l'aide sociale, à la solidarité sociale ou à Objectif emploi. On me fait oui de la tête,

alors je conclus que la réponse est oui. Tout à l'heure dans votre brève discussion avec le député de

Saint-Jean, est-ce que je comprenais que tout ce que vous êtes en train de développer est applicable une seule fois pour une

personne, en fait, dont ce serait la première situation de ce qui est appelé

dans le texte une fausse déclaration?

M. Blais : Voulez-vous

répondre?

Le Président (M. Poëti) : Mme

la sous-ministre.

Mme Maltais

(Chantal) : Oui. Disons que ce n'est pas définitif. C'est sûr que

notre première intention, c'est cette première

déclaration là, mais ce n'est pas exclu que, dans d'autres situations... C'est

pour ça que, le ministre le dit bien, on

est en train de réfléchir et d'analyser pour prendre les bonnes décisions, mais

notre intention n'est pas fermée pour que ce soit réouvert

ultérieurement, dans des cas particuliers.

Le Président (M. Poëti) :

Merci. Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci. Bien, à ce moment-là, je vais, s'il y a moyen,

essayer d'influencer un peu le ministre quand même et plaider pour le fait qu'on ne devrait pas se limiter à une

seule fois dans la vie d'une personne à l'aide sociale.

Le ministre

convenait lui-même tout à l'heure que ce qu'on appelle des fausses

déclarations, en fait, sont souvent, pas

toujours, mais souvent le fait de personnes qui ou bien n'ont pas exactement

saisi qu'ils devaient absolument déclarer quelque chose, ou bien qui, évidemment, par crainte de perdre le peu

d'argent qu'ils ont, ont préféré s'abstenir, ou bien ont fait une erreur dans leur déclaration. Et ça, ça

peut toucher toutes sortes de situations. La question de la vie maritale

en est une, mais il peut certainement y en avoir d'autres.

Moi, je

trouverais ça un peu limitatif, disons, le fait de dire... Dans une vie, là, tu

sais, une personne peut être à l'aide

sociale, en sortir, travailler, malchance, plusieurs années plus tard, revient

à l'aide sociale. Ce n'est pas ce qu'elle désirait dans la vie, mais elle vit en région, l'usine a fermé, bon,

elle a 45 ans. Je ne voudrais pas qu'on se dise : Bien, plus

jamais. Il me semble que c'est un peu sévère. Je vois dans l'amendement qui est

sur la table une ouverture, par rapport à la situation actuelle, à essayer

d'aider des gens en difficulté. Il me semble qu'il ne faudrait pas limiter

cette ouverture à une seule fois et que ça

vaudrait la peine de l'essayer puis, bon,

dans quelques années, il y a toujours moyen d'évaluer

la situation puis de voir si ça a causé des problèmes

imprévus. Mais, bref, je suggère donc fortement que ce que le ministre est en train de

préparer avec tout son personnel soit applicable plus d'une fois.

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

M. Blais : Alors donc, je remercie la collègue pour son

commentaire, sa demande aussi, là. Je comprends qu'elle trouve la proposition intéressante puis qu'elle

pourrait même être améliorée. Si elle veut une modification à la loi, si elle

veut l'inscrire dans la loi, je ne la

suivrai pas, cependant, pas pour le moment. C'est trop tôt. On doit

faire des évaluations.

Je dois aussi dire que,

sur le plan politique, ce n'est pas tous nos citoyens qui sont en faveur du

principe de déclarant volontaire, que ce

soit là, ou que ce soit à l'impôt, ou que ce soit ailleurs.

Moi, je suis prêt à porter ça sur mes épaules,

et à présenter aux citoyens que c'est une bonne chose, hein, ce principe de

déclarant volontaire, et qu'on doit le développer.

Mais je ne veux pas non plus, là, disons, tout de suite mettre sur mes

épaules, disons, trop de choses tant qu'on n'a pas vu l'ensemble, là, du programme et comment il peut fonctionner.

Mais je suis prêt vraiment à défendre ça parce que je pense que c'est un principe qui se défend

bien du point de vue de la sortie de l'aide sociale. Ce qu'on veut,

c'est qu'on ne veut pas piéger

personne à l'aide sociale. On veut les aider, mais on veut qu'ils puissent s'en

sortir un jour ou l'autre.

Alors, j'ai

entendu la collègue. Bien sûr, on va y réfléchir. Je n'ai pas du tout

d'objection. Mais je veux être prudent parce

qu'on a encore des choses à évaluer de notre côté. Même au niveau légal, il

faut regarder un certain nombre de choses.

Le Président (M. Poëti) : Mme

la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Je comprends très, très bien ce que

dit le ministre. Et, travaillant sur cette question de l'aide sociale depuis,

ma foi, je ne sais pas, là, quelques années, en tout cas, j'ai eu très souvent

l'occasion d'entendre et de lire les millions

de préjugés qu'il y a à l'égard des personnes à l'aide sociale. Donc, je

comprends très bien que... je suis

bien placée pour comprendre que, politiquement, quand on défend les gens à

l'aide sociale, il y a parfois un

prix à payer. Mais je pense qu'on a aussi des principes et je pense qu'on peut

donc appliquer nos principes.

Je soumets

aussi que, quand des gens se sont soustraits à l'impôt pour des sommes qui,

parfois, sont tout à fait extraordinaires...

Ça, ce sont les cas dont on entend parler dans les médias, bien entendu. On ne

parle pas, tu sais, de gens qui se

sont soustraits à l'impôt puis qui devaient payer une couple de 100 $, là.

Ce n'est pas de ça qu'on parle en général. On parle de gens qui ont des revenus spectaculaires et qui se sont organisés,

avec de l'évitement fiscal ou, pire encore, des paradis fiscaux, pour vraiment échapper à l'impôt. Puis là, ensuite, on

dit : Bien, si vous êtes déclarant volontaire, là, bien, dans le fond,

vous rembourserez juste une

partie de ce que vous devez. Et, curieusement, M.

le Président, je suis obligée de dire au ministre que, tout en

comprenant cette démarche du déclarant volontaire puis en me disant :

L'État québécois ou canadien préfère

retrouver une

partie de ces impôts-là que de ne pas les retrouver du tout, je

trouve scandaleux que des millionnaires échappent à l'impôt. Ça, je n'ai

pas de problème à le dire.

Quand on

parle de gens qui ont 623 $ par mois, je me permets de dire que je ne suis

pas d'accord avec la fraude lorsque c'est une fraude. Ça, je l'ai dit

bien des fois, mais je le répète juste au cas, là. Il faut être bien clair sur

ces choses-là. Mais le ministre l'a dit, je

le pense moi aussi, c'est ce que les groupes nous disent, la plupart du temps,

ce n'est pas de la fraude, ça n'est

pas intensionnel : Je veux vraiment frauder l'aide sociale. C'est bien

plus des malentendus, de l'incompréhension,

des retards, des formulaires mal compris, mal remplis, etc. Alors, moi, je

pense qu'il y a moyen, avec les

citoyennes et citoyens du Québec, de faire la différence, là, premièrement

entre les millionnaires et les gens à l'aide sociale et, parmi les gens à l'aide sociale, le faible taux de gens qui

fraudent vraiment, par rapport aux gens qui ont échappé quelque chose,

là, puis qui n'ont pas correctement rempli une déclaration.

Mais je suis

au moins contente de voir que le ministre a de l'ouverture pour considérer la

réflexion que je lui fais à l'effet que ça ne soit pas une seule fois, mais que

ce soit... Bon, il me dit que ce ne sera pas dans la loi. Ça peut toujours

se faire par règlement. Ça, j'ai bien

compris ça depuis que je suis ici. Donc, je salue le fait qu'il y ait de

l'ouverture de ce côté.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 29.1?

M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci,

M. le Président. Bien, profiter de l'occasion

pour rappeler au ministre un point qui nous paraît assez important sur les sanctions du programme

Objectif emploi, sachant qu'elles sont calquées du montant des sanctions pour quelqu'un qui, actuellement, fraude à l'aide sociale. Donc, si le ministre considère qu'effectivement elles sont trop élevées pour

les personnes qui fraudent, là, pour la première fois, puis, dans l'intention,

là, qui est très louable, du ministre, là, de nous dire : Bon, au lieu d'être 112 $, ce serait 56 $ par mois qu'on

pourrait aller rechercher, suggestion fortement

insistante de ma part, même si on est opposés aux sanctions, je crois que le

ministre aurait tout le loisir de faire une réflexion, en complémentarité avec ce nouvel amendement là qu'il

nous propose, de la hauteur des sanctions pour des gens qui sont à Objectif

emploi pour qu'il y ait un certain arrimage qui se fasse, pour faire en sorte qu'ils

ne soient pas les mêmes... que les gens à Objectif emploi soient

finalement, en bout de ligne, plus sanctionnés ou pénalisés que quelqu'un qui a

fraudé l'aide sociale.

Donc, je ne

sais pas si le ministre a une opinion là-dessus, mais il nous avait dit qu'il

n'était pas fermé à ce genre de

discussion là éventuellement avec ses collègues... et en réflexion parce qu'il

ne souhaitait pas maintenir... son objectif n'était pas d'être fermé face à des changements qui pourraient rendre le

projet de loi avec une plus grande acceptabilité sociale, disons ça comme ça. Donc, dans ce cas-ci, c'est une forte

suggestion que nous lui faisons, même si, je le rappelle, M. le Président, pour être sûr que ce soit clair,

au ministre... que nous sommes opposés aux sanctions. Peut-être que... Je pense

que c'était clair, mais je veux juste qu'il le sache encore, nous sommes

opposés aux sanctions du programme Objectif emploi.

Il faut que

les gens à Objectif emploi soient... Il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans

une situation que les gens à Objectif

emploi soient moins pénalisés... que les gens qui ont fraudé à l'aide sociale

soient moins pénalisés que quelqu'un qui

est à Objectif emploi, pour une raison qui lui appartient, très personnelle,

puis on en a fait une nomenclature, à un certain moment, pour des raisons qu'elle ne peut pas se présenter à une

formation ou autres. Ce n'est pas parce qu'elle a fraudé, ce n'est pas parce qu'elle a fait une fausse

déclaration, c'est parce qu'il est arrivé, à un moment, quelque chose dans sa

vie qui a fait en

sorte qu'elle ne puisse pas être présente, là, à cette formation, ou à cinq

rencontres, ou peu importe, là. Donc, je crois que le ministre comprend

ce que je veux dire, mais je l'invite à réfléchir sur cette question.

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

M. Blais :

M. le Président, il faut bien comprendre qu'on est dans des univers différents.

Première chose, on ne sait pas si ce

programme-là va fonctionner, on ne sait pas s'il y aura des déclarants

volontaires ou pas. S'il n'y en a pas ou

s'il y en a peu, bien, tous les autres vont rester avec les pénalités, là, au

niveau que l'on connaît déjà. Donc, on espère que ça va fonctionner.

L'autre

chose, c'est que l'utilisation des pénalités dans le cas d'Objectif emploi, on

en a parlé souvent, c'est pour, disons,

élever un effet dissuasif, dire aux gens : Écoutez, là, on en fait

beaucoup pour vous, vous êtes capables de faire quelque chose aussi de votre côté, faire un effort, hein? Donc, il y a

un enjeu de réciprocité. Dans le cas des pénalités que l'on retrouve pour les fraudes, bon, il y a aussi

un effet dissuasif, on leur dit : Écoutez, si jamais vous faites une

fraude, il va falloir que vous nous remboursiez.

Mais le

problème, c'est le dernier élément, c'est la capacité ou l'incapacité, dans

certains cas, de remboursement. Objectif emploi veut faire en sorte

d'augmenter le taux de sortie à l'aide sociale, qui est trop élevé au Québec.

Le programme de déclarant volontaire a aussi

comme objectif d'augmenter le taux de sortie en s'attaquant à un groupe très

particulier, là, qui ont constitué, là, une

dette importante à l'endroit de l'État. Donc, c'est des choses extrêmement, extrêmement

différentes.

Le Président (M. Poëti) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

LeBel : Bien, moi, c'est pour saluer l'ouverture du ministre, là, puis

l'idée de se servir de ce qu'on est en train de faire pour corriger des situations que tout le monde peut voir, puis,

bon, je pense, c'est une belle façon de faire. Mais, je me demandais, dans l'actualité aujourd'hui, on

parlait d'un cas d'une jeune qui a la trisomie, qui... vous avez vu. C'est

des cas qui sont arrivés dans le passé. J'ai

déjà réglé des cas comme ça avec votre ancien collègue. Bon, je sais que ça se

règle assez vite quand on voit que ça... il n'y a

pas de logique. Est-ce qu'on ne pourrait pas profiter... Est-ce qu'il y aurait moyen de profiter de

ce qu'on est en train de faire pour corriger ce genre de situation

là aussi, pour ne pas que des choses comme ça arrivent où on vient

pénaliser des gens qui... Ça n'a pas de sens, là.

M. Blais : Bien, dans

le fond, si c'est quelqu'un

qui a... Ils ont interprété à la lettre la notion de salaire. Et donc le

salaire de 1 $ de cette jeune fille, là, ce salaire-là n'était pas considéré

comme un salaire comme tel. Donc, il aurait fallu que ce soit déclaré.

Donc, c'est clair que c'est quelqu'un qui a... peut-être même pas mal

intentionné, à la limite, là, mais qui

était... une vision très, très stricte, là, de... Donc, je pense qu'on va

regarder si on peut améliorer, là, le... C'est un règlement, je pense, ça, au niveau du niveau du salaire, de

dire : Le salaire ne doit pas excéder tel montant ou le salaire doit être pris en considération puis doit être plus

de 200 $, par exemple, pour une personne. On va voir si on pourrait, dans

le règlement, là, modifier cette formule-là parce que c'est assez terrible, ce

qui est arrivé.

Ce qui est terrible, c'est que tout va vers le

fait qu'on puisse permettre aux gens d'aller chercher des revenus supplémentaires sans être trop pénalisés, hein, ce

qui est la grande limite du programme d'aide sociale actuel, même pour

les personnes qui sont handicapées, hein, parce qu'elles peuvent aller chercher

un salaire. Celui-là est bien modeste. Il y

en a d'autres qui vont chercher quand même des salaires un peu plus

intéressants. Et là ça ne va pas du tout. Ce type de situation là est poussé à l'extrême et ne va

pas du tout dans la vision que l'on a, là, de rendre possible davantage le

cumul du salaire et d'un transfert d'un

soutien de revenus. Donc, on va regarder si, au niveau des règlements, on

pourrait améliorer, là, la notion, là... pour que ce genre de situation,

qui est un peu bête, là, ne se reproduise plus.

Le Président

(M. Poëti) : Merci, M.

le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement

de l'article 29.1? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Est-ce que

l'amendement 29.1 est adopté?

Président (M. Poëti) :

Adopté. Donc, l'article 29.1 est adopté. Alors, nous nous déplacerions

vers l'article 30. M. le ministre.

M. Blais :

Alors, peut-être pas, M. le Président, peut-être pas. Si les collègues, là,

bien sûr, sont toujours disponibles et

ouverts comme ils l'ont été depuis le... depuis, quoi, un an, maintenant ou

presque qu'on se fréquente dans cette commission parlementaire, je

voudrais introduire par amendement l'article 34.1, si ça vous convient.

Le Président (M. Poëti) : Bien

sûr, M. le ministre, c'est pour ça que je posais la question.

M. Blais : Alors, 34.1...

Le Président (M. Poëti) : Si on

voulait les distribuer, s'il vous plaît.

M. Blais : Je pense qu'il est

déjà... Oui?

Le Président

(M. Poëti) : Oui, c'est ça, je vais le faire distribuer.

M. Blais : D'accord. Je vais

peut-être attendre un peu que tout le monde l'ait, oui.

Président (M. Poëti) :

Juste le temps que tout le monde l'ait, oui, c'est ça. Alors, vous pouvez faire

la lecture, M. le ministre.

M. Blais : Alors,

article 34.1,

article 134 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Le projet

de loi est modifié par l'insertion,

après l'article 34, du suivant :

L'article 134 de cette loi est

modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«10° déterminer,

pour l'application de [...] 106.1, les règles assouplies applicables à un

déclarant volontaire.»

Cet amendement en est un de concordance, compte tenu de

l'ajout du nouvel

article 106.1 à la

Loi sur l'aide aux personnes

et aux familles.

Article 134 de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux

familles après amendement :

«Pour l'application

du

Chapitre II du

titre III, le gouvernement peut, par

règlement :

«10° déterminer,

pour l'application de [...] 106.1, les règles assouplies applicables à un

déclarant volontaire.»

Donc, c'est pour nous permettre, c'est pour nous donner

l'habilitation nécessaire pour développer, là, ou bien des règlements ou bien simplement des modalités, là,

administratives, là, pour développer le programme déclarant volontaire.

Le Président

(M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Interventions? M. le député

de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le

Président. Je comprends que le ministre nous dit que le programme n'est pas

tout à fait ficelé, si on peut dire

ça ainsi, sachant que, de ce que j'ai compris, du moins, le gouvernement tient

à adopter son projet de loi assez

rapidement pour qu'il soit appliqué assez rapidement. Je comprends qu'un

certain nombre d'articles du projet de

loi... les intentions réglementaires doivent en découler pour être appliquées,

etc. Je comprends aussi que les intentions réglementaires, du moins jusqu'à maintenant, semblaient être assez

avancées du côté du ministre parce qu'il a même été capable de nous en remettre des copies. Tantôt, le

ministre nous disait, par rapport à cet ajout, que, bon, la réflexion n'était

peut-être pas tout à fait terminée, que les intentions réglementaires n'étaient

pas assez attachées pour, bon, nous remettre des copies. Il a quand même

eu...

M. Turcotte :

...oui, mais je m'en allais dire la gentillesse, mais ça peut être la même

chose, donc, de nous en donner quand même quelques bribes, hein, pour

nous clarifier un peu ses intentions.

Ma question,

M. le Président : Est-ce que le ministre croit... Au fond, quel est

l'échéancier par rapport à l'implantation

de ce programme-là, selon ce que le ministre voit et veut faire? Est-ce qu'il a

l'intention d'accélérer la réflexion, sachant que là, maintenant, l'ajout est

adopté dans le projet de loi, ou, pour pouvoir le faire en même temps

que le reste ou... Est-ce qu'il a un autre calendrier pour cet ajout?

M. Blais :

Je vais répondre une réponse un peu à la Normand, là. Donc, il est possible

qu'on puisse déposer l'ensemble réglementaire

qu'on a besoin pour mettre en place le programme au même moment que les

règlements pour le projet de loi,

mais je ne peux pas vous l'assurer en ce moment, c'est trop tôt pour vous

l'assurer. On se garde une petite marge de manoeuvre à ce niveau-là, il

y a encore des choses à évaluer.

Le Président (M. Poëti) : M. le

député.

M. Turcotte :

Est-ce que le ministre a une idée du nombre de personnes qui pourraient être

touchées par...

M. Blais :

On a une idée. Je pense qu'on a un certain nombre de chiffres là-dessus qu'on

pourrait vous donner. Là-dessus, je

pense que la sous-ministre Maltais m'a montré, tout à l'heure, quelques

chiffres sur les personnes... Je pense que

c'est 9 % des personnes à l'aide sociale aujourd'hui — c'est bien le chiffre que j'ai vu tout à

l'heure, 9 %? — qui

sont dans une situation, là, d'avoir un

remboursement, là, ou une diminution, là, de leurs prestations, probablement

lié à inexactitudes, fraudes ou des

choses comme ça. Alors, est-ce que tout ce 9 % là sont potentiellement des

candidats? Ça, c'est autre chose.

Le Président (M. Poëti) : Mme

la sous-ministre.

Mme Maltais

(Chantal) : Peut-être en information additionnelle, oui, c'est

9 % des gens qui ont une retenue. Il faut comprendre aussi que ce

programme-là va s'appliquer aussi aux ex-prestataires. C'est-à-dire que

quelqu'un qui a quitté l'aide sociale

pourrait aussi être touché. Et les gens qui ont une retenue de 112 $,

c'est-à-dire des gens qui ont fait une

fausse déclaration où la récidive n'est pas majoritaire là-dedans,

actuellement, là, dans les données que j'ai les plus récentes, à peu

près, là, un peu autour de 6 000 personnes qui ont une retenue de

112 $ suite à une fausse déclaration, alors

on évalue à peu près peut-être à 400 personnes. Mais je vous dis ça sous

toutes réserves, là. Il faut vraiment voir comment le programme va être accueilli, mais, en ce moment, on a estimé

à peu près à 400 personnes annuellement qui pourraient s'en prévaloir.

Président (M. Poëti) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député

de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Est-ce que ça empêche le ministre... parce qu'à l'heure

actuelle le ministre peut annuler une

dette d'une personne à l'aide sociale, de ce qu'on peut vivre au quotidien.

Est-ce que cet allégement-là dans

l'application, là, du remboursement de la dette va influencer le ministre dans

sa décision de, oui ou non, annuler une dette d'une personne? Parce que je peux comprendre que c'est moins

contraignant pour une personne de déclarer, mais, tout dépendant l'ampleur de la dette, de le rembourser

à 56 $ par mois plutôt que 112 $, ça va lui prendre encore plus de

temps avant de le rembourser.

M. Blais : Oui et non, parce que ça ne sera plus la

même dette, probablement, elle ne sera plus constituée de la même façon. Le problème aujourd'hui, c'est que cette dette-là, à partir d'un montant qui n'est pas très important,

elle se nourrit elle-même de ses

intérêts, et puis donc ce n'est pas la même chose. Il faut comprendre que

l'annulation d'une dette, là, c'est

assez rare. Ça se fait, c'est rare et c'est suite à des situations

très particulières, puis on peut les

nommer, de violence, donc des

personnes qui subi de la violence conjugale ou autre, mêlée, bien sûr, à une

détérioration, souvent, de l'état de santé

de ces personnes-là. Donc, on est dans des cas très pointus, précis. C'est

plutôt rare, alors qu'ici, on pourrait s'adresser à beaucoup plus de personnes. Et, bien sûr, l'un

ne s'oppose pas, là, à l'autre, là. Ils sont complémentaires. Une personne

pourrait toujours, à n'importe quel moment,

penser qu'elle mérite une annulation puis préparer un dossier, là, pour y

arriver.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean, ça répond à votre

question? Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'amendement 34.1. Est-ce que l'amendement de l'article 34.1

est adopté?

Le Président

(M. Poëti) : Adopté. L'amendement de l'article 34.1 est

adopté.

Alors, M. le

ministre, est-ce que nous nous dirigeons vers 30 ou vous avez une autre

surprise?

M. Blais :

M. le Président, bien, ça va dépendre un peu des collègues. Vous vous rappelez

qu'on a eu une discussion, il y a fort

longtemps, je crois, là, sur l'abolition d'Alternative jeunesse, hein? Bon,

c'est un programme qui a été fermé en

2013 par le gouvernement précédent, mais il existe, il a encore une existence

juridique. Donc, on profite bien sûr de l'examen de la loi pour

l'abroger. Dans l'article 30, il y a une petite mention d'Alternative

jeunesse, je vous y prépare tout de suite. Alors, si vous voulez, on peut

attendre encore deux ou trois articles, je pense, un, deux, trois articles, puis ensuite on arrive à

Alternative jeunesse ou on peut le présenter, là... Donc, Alternative jeunesse

n'est pas en majeure du tout dans

l'article 30, mais il y a une petite mention. Donc, ne soyez pas surpris

si on le travaille. C'est parce qu'on sait de toute façon qu'on veut

abroger Alternative jeunesse. Ça dépendra de vous. On peut le sauter puis revenir plus tard. Moi, je pense que ça serait

mieux de procéder à l'article 30 tout de suite parce qu'on est encore dans

un enchaînement logique, là, par rapport au suivi de nos travaux.

Le Président

(M. Poëti) : Est-ce que les collègues...

M. Blais :

Alors, on y va avec l'article 30?

Le Président

(M. Poëti) : Oui, parfait.

M. Blais :

Alors, l'article 108 de cette loi est remplacé par le suivant...

Le Président

(M. Poëti) : Alors donc, on est avec l'article 30?

M. Blais :

Oui, oui, mais j'ai un amendement, bien sûr.

Le Président

(M. Poëti) : D'accord, est-ce que vous avez l'amendement?

M. Blais :

Oui, je pense que... il va être déposé.

Le Président (M. Poëti) : Parce qu'on aimerait pouvoir le faire distribuer

avant, s'il vous plaît, aux collègues.

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le

ministre, je vous laisse expliquer votre amendement.

M. Blais :

M. le Président, je vais lire l'article puis ensuite, bien sûr, l'amendement

que je viens de déposer.

L'article 108 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«108. N'est pas

révisable :

«1° la décision

rendue par le ministre en vertu d'une disposition [de] IV du

titre II;

«2° la décision

rendue par le ministre en vertu d'une disposition du

chapitre V du

titre II, à l'exception de l'article 83.10.

«Toutefois,

la personne visée par une telle décision peut, par écrit, dans les

30 jours, en demander la reconsidération par une autorité

compétente au sein du ministère.»

L'amendement

que je dépose maintenant :

L'article 30 du projet de loi est remplacé

par le suivant :

L'article 108 de cette loi est remplacé par

le suivant :

«108. N'est pas

révisable la décision rendue en vertu :

«1° d'une disposition

du

chapitre IV du

titre II;

«2° d'une disposition

du

chapitre V du

titre II, à l'exception de l'article 83.5 ou des articles 83.10

à 83.12;

«3° du programme

prévu à l'article 106.1.

«La personne visée par une décision momentanée au

premier alinéa peut [toutefois], par écrit, dans les 30 jours, en demander la reconsidération par une autorité

compétente au sein du ministère, sauf s'il s'agit d'une décision rendue

en vertu de l'article 83.8.1.»

commentaire. Selon l'article 107 de la loi, toute personne visée par une

décision du ministre peut, en principe, en demander la révision. La

décision en révision peut elle-même faire l'objet d'une contestation devant le

Tribunal administratif du Québec.

L'article 108 de la loi crée une exception à ce principe pour certains

types de décisions qui, bien que non révisables, peuvent faire l'objet

d'une reconsidération par une autorité compétente au sein du ministère.

Selon l'amendement

proposé maintenant, en application de l'article 108, les décisions rendues

au terme du programme Objectif emploi ne seront pas révisables, mais sujettes à

cette reconsidération. On a déjà eu des échanges là-dessus. Trois exceptions sont cependant prévues : une décision

relative à l'attribution de la prestation d'Objectif emploi sera révisable, une décision ayant pour effet de

refuser de cesser de verser ou de réduire l'aide financière à la suite d'un

manquement sera révisable. La décision

rendue en vertu du pouvoir d'octroyer une aide financière exceptionnelle étant

de nature discrétionnaire, elle ne sera ni révisable ni sujette à reconsidération.

L'amendement

proposé précise en outre que la décision de reconnaître une personne comme

déclarant volontaire ou de révoquer une telle reconnaissance ferait elle

aussi l'objet de la reconsidération prévue à l'article 108.

Le Président

(M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Donc, juste pour comprendre, «d'une disposition du

chapitre IV du

titre II», ça, c'est les prestations d'Objectif

emploi, c'est la hauteur des prestations d'Objectif emploi?

M. Blais :

Peut-être, Me Melançon peut répondre.

Le Président

(M. Poëti) : Me Melançon, sur le même consentement.

M. Melançon

(Hugues) : Oui. Donc, la référence au

chapitre IV fait référence

aux programmes spécifiques qui sont

déjà établis en vertu de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Si

vous regardez l'article 108 tel qu'il existe actuellement, c'est

déjà le cas : «Une décision rendue en vertu des chapitres III et IV

du

titre II n'est pas révisable...» Donc,

on ne fait que reconduire la règle actuelle que si c'est une décision rendue en

vertu des programmes spécifiques, donc le

chapitre IV du

titre II. Cette décision-là n'est pas révisable, mais reconsidérable.

Le Président

(M. Poëti) : M. le député.

M. Turcotte :

O.K. Donc, une décision sur l'ensemble des programmes d'aide de dernier recours

et Objectif emploi?

M. Melançon

(Hugues) : Objectif emploi est visé par le deuxième paragraphe. Quand

on fait référence au

chapitre V du

titre II, ça, c'est du

chapitre sur Objectif emploi. Donc, s'agissant

d'Objectif emploi, les décisions qui vont être révisables sont celles qui sont prises en vertu de

l'article 83.5. Ça, donc, c'est l'octroi de la prestation d'Objectif

emploi. Donc, toute décision relative

à l'octroi de la prestation sera révisable. Et les articles 83.10 à 83.12,

ce sont les réductions ou les refus

d'aide dont on a parlé tantôt, là, pour les personnes qui commettent un

manquement à une des obligations qui

sont dans ce chapitre. Ces décisions-là sont révisables, les autres pourront

faire l'objet d'une reconsidération par une autorité compétente. C'est

le réexamen administratif dont on a traité, là, lors des dernières séances.

M. Turcotte :

O.K. M. le Président, en ce cas-là, pour le premier paragraphe, juste pour

comprendre, on parle donc des autres programmes d'aide qu'Objectif

emploi, on parle d'au fond l'aide sociale puis la solidarité sociale.

M. Melançon

(Hugues) : Pas tout à fait, là, on y arrive. Quand on fait référence

au

chapitre IV, on fait référence, donc, aux articles 79 et suivants de la loi. Ce sont des programmes

spécifiques qui sont établis en vertu de la loi, qui sont des programmes

d'aide à l'extérieur des programmes d'aide sociale et de solidarité sociale.

M. Turcotte :

Donc, c'est là que je comprends qu'Alternative jeunesse arrive en ligne de

compte.

M. Melançon

(Hugues) : Effectivement, en supprimant la référence au

chapitre III, on indique la volonté du projet de loi d'abroger le

chapitre III de la loi, donc, qui fait référence au programme

d'Alternative jeunesse.

M. Turcotte : Peut-être plus sur le fond... Bien, je comprends aussi que

les gens qui se dénoncent eux-mêmes, c'est

le troisième paragraphe, là. Donc, juste pour comprendre, sur le fond, M. le Président, ces exceptions-là, donc, les gens

ne pourront pas demander une révision de la décision, mais ils vont pouvoir

aller... Le ministre, tantôt, a expliqué ça en faisant référence à une

conversation que nous avons eue là-dessus il y a de ça fort longtemps.

Là, juste pour être sûr qu'on se comprenne,

il amenait une nuance qu'il y avait quand

même une possibilité pour ces

gens-là, je ne dirais pas de

contester, là, mais d'avoir un changement de la décision en fonction de

certains droits. Donc, je veux juste comprendre de qu'est-ce qu'il est question

exactement.

M. Blais : Bien, je pense que ce que l'article, ici, là,

amène comme langage juridique, là, c'est qu'il y a des décisions qui sont révisables, et il y a

des décisions qui sont sujettes à reconsidération. Alors, je ne veux pas faire

d'erreur, mais ce qui est révisable, c'est un attribut du TAQ, c'est une

responsabilité du TAQ. Est-ce que je me trompe?

M. Blais : Ultimement, c'est vrai, oui. Donc, c'est quelque chose qui peut... une cause qui peut être portée devant le TAQ, alors que ce qui peut être sujet à

reconsidération, c'est un travail de nature administrative. Donc, il y a

des équipes qui peuvent... qui ont le

mandat et la responsabilité de réviser, là, une décision, et là on parle, je

pense, surtout des pénalités possibles, hein? C'est bien ça? Oui.

M. Melançon (Hugues) : Donc, effectivement,

vous voyez qu'il y a deux avenues de recours possible. Les décisions révisables sont celles qui, ultimement,

pourraient donner ouverture à un recours au Tribunal administratif du Québec. L'idée ici, c'est de conserver la symétrie entre ce qui existe déjà pour des

mesures et programmes d'Emploi-Québec.

Tout ce qui touche, par exemple, le plan

d'intégration en emploi ne sera pas révisable ni sujet à la reconsidération.

Comme on vous l'a expliqué lors des dernières séances, il y a une équipe

spécialisée, là, dans le recours en considération au ministère. Cette

décision-là, par contre, est finale, sans appel.

Pour ce qui

est des décisions révisables, les dispositions en matière de révision de la loi

vont s'appliquer, et une personne qui

n'est pas satisfaite de la décision en révision peut se pourvoir devant le

Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Poëti) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Donc, la différence entre une décision qui est

révisable et reconsidérable, c'est, en bout de ligne, la finalité du

pouvoir de contester cette redécision-là, si on peut appeler ça ainsi.

M. Melançon

(Hugues) : Sur le plan juridique, c'est effectivement la distinction.

Sur le plan administratif, il y en a une

autre, comme on vous a expliqué plus tôt, c'est que ce n'est pas les mêmes

personnes au sein de l'appareil administratif qui prennent une décision

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