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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 8 juillet 2003 - Vol. 38 N° 6

Étude des crédits du ministère du Travail

(2003) Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Michel Després

M. Maxime Arseneau

Discussion générale

Rapport et orientations en matière de retraite progressive

Révision du salaire minimum

Entrée en vigueur de dispositions pour contrer

le harcèlement psychologique au travail

Assujettissement des cueilleurs de fruits et de légumes à

l'application des dispositions relatives au salaire minimum

Accès des femmes à des emplois dans l'industrie de la construction

Lutte au travail au noir dans l'industrie de la construction

Mesures envisagées à la suite du rapport Bernier et des consultations sur les besoins

de protection sociale des personnes en situation de travail non traditionnelle

Document déposé

Le point sur le dossier du régime d'assurance parentale

Lutte au travail au noir dans l'industrie de la construction (suite)

Mesures visant à diminuer les accidents de travail

chez les jeunes dans le secteur de la construction

Nombre de dossiers d'intervention en prévention-inspection

Modification de l'article 45 du Code du travail

Rapport et orientations en matière de retraite progressive (suite)

Révision du salaire minimum (suite)

Entrée en vigueur de dispositions pour contrer

le harcèlement psychologique au travail (suite)

Mesures envisagées à la suite du rapport Bernier et des consultations

sur les besoins de protection sociale des personnes

en situation de travail non traditionnelle (suite)

Le point sur le dossier du régime d'assurance parentale (suite)

Modification de l'article 45 du Code du travail (suite)

Stages en milieu de travail dans le domaine de la construction

Fonds confiés à la Caisse de dépôt et placement par

la Commission de la santé et de la sécurité du travail

Stages en milieu de travail dans le domaine de la construction (suite)

Fonds confiés à la Caisse de dépôt et placement par la

Commission de la santé et de la sécurité du travail (suite)

Évolution du taux de cotisation des employeurs

au régime de santé et de sécurité du travail

Mobilité de la main-d'oeuvre entre le Québec et l'Ontario

Modification de l'article 45 du Code du travail (suite)

Adoption des crédits

Remarques finales

M. Maxime Arseneau

M. Michel Després

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Daniel Bernard

M. Pierre Descoteaux

M. Tony Tomassi

M. Jean-Pierre Paquin

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, le quorum étant constaté, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, je vais vous rappeler le mandat de la commission. Le mandat de la commission de l'économie et du travail pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits du ministère du Travail pour l'année financière 2003-2004, une enveloppe de trois heures ayant été allouée à l'étude de ces crédits. Nous les adopterons à la fin de la séance.

Donc, je vais demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements pour la séance d'aujourd'hui.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) remplace Mme Doyer (Matapédia); M. Thériault (Masson) remplace M. Dufour (René-Lévesque); Mme Caron (Terrebonne) remplace Mme Lemieux (Bourget); Mme Richard (Duplessis) remplace M. Pagé (Labelle); M. Descoteaux (Groulx) remplace Mme Hamel (La Peltrie).

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la secrétaire. Je suis bien heureux d'entendre cette cloche, puisque je vais vous demander de bien vouloir fermer vos cellulaires, s'il vous plaît, pendant la séance.

Organisation des travaux

Donc, organisation des travaux. Je vais vous expliquer un petit peu la façon dont vont être organisés les travaux. Jusqu'ici, lors de l'étude des crédits du ministère du Développement économique et régional et ceux du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, nous avons procédé par voie de discussion générale avec des blocs de 20 minutes incluant les questions des députés et les réponses du ministre. Cette formule s'étant avérée à la fois souple et efficace, je vous propose donc que nous adoptions la même façon de faire aujourd'hui.

Est-ce qu'il y a des questions sur la façon de faire? Pas de questions, tout le monde a compris. De toute façon, les gens qui étaient ici ont été témoins de cette façon-là et ont semblé l'apprécier. Donc, y a-t-il consentement pour procéder de cette façon? Il y a consentement du côté ministériel, du côté de l'opposition aussi. Merci, messieurs, mesdames.

Remarques préliminaires

Donc, vous connaissez un peu la procédure. Je vous rappelle qu'il y a une première phase de remarques préliminaires, et ces remarques préliminaires là vont donner la priorité de parole au ministre qui va pouvoir s'exprimer donc sur la façon dont il veut aborder le thème d'aujourd'hui. Et, ensuite, je vais donner la parole à l'opposition officielle en matière d'emploi et de travail, le député des Îles-de-la-Madeleine. Donc, M. le ministre.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me recevoir ce matin à la commission du travail pour étudier les crédits du ministère du Travail et des organismes qui en dépendent.

J'aimerais peut-être, M. le Président, au bénéfice des membres de la commission, très rapidement... Même si j'ai eu la chance avec le député des Îles-de-la-Madeleine, avant le début de la commission, de présenter les gens, il y a beaucoup de nouveaux députés ici, au Parlement, et le ministère du Travail a tout de même 10 organismes qui relèvent du ministère du Travail, il y a beaucoup de monde, et j'aimerais tout simplement présenter les dirigeants d'organismes. Peut-être qu'ils pourront simplement se lever.

Il y a avec moi ce matin, à ma gauche, le sous-ministre au ministère du Travail, M. Roger Lecourt; je suis accompagné de Mme Marie-Claude Francoeur, qui est chef de cabinet au ministère du Travail; il y a aussi, du ministère, Mme Anne Parent, qui est sous-ministre adjointe aux politiques, recherche et administration; il y a M. Yves Germain, qui est le directeur des services financiers du ministère; il y a, à la Commission santé et sécurité au travail, M.

Jacques Lamonde, président et chef de la direction; il y a, tout nouvellement arrivée hier, la présidente, Mme Francine Martel-Vaillancourt, qui était, jusqu'à tout récemment, sous-ministre au Revenu et qui est rentrée en fonction hier, et qui est accompagnée de celui qui était le président-directeur général par intérim, M. Jocelyn Girard.

Il y aussi, de la Commission de l'équité salariale, Mme Rosette Côté, qui en est la présidente; il y a, de la Commission des lésions professionnelles, Mme Micheline Bélanger, qui en est la présidente; de la Commission des relations du travail, M. Louis Morin, qui en est son président, accompagné du secrétaire et directeur général, M. Jacques Doré; il y a aussi la commissaire de l'industrie de la construction, qui est Mme Josette Béliveau; il y a, de la Régie du bâtiment, M. Alcide Fournier; il y a, du Conseil des services essentiels, M. Normand Gauthier; il y a, de la Commission de la construction du Québec, M. André Ménard.

Je vous remercie beaucoup, M. le Président, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, de m'avoir permis de présenter les gens qui m'accompagnaient et qui représentent l'ensemble du portefeuille du ministère du Travail.

M. le Président, c'est avec plaisir que je m'adresse aujourd'hui aux membres de cette commission pour les informer des perspectives d'action du ministère du Travail pour l'année 2003-2004, en même temps que leur décrire

sommairement les grands paramètres budgétaires à leur mise en oeuvre.

M. le Président, il est utile de rappeler que la mission du ministère du Travail se situe à la croisée des fonctions économiques et sociales de notre gouvernement. Cette mission est d'assurer aux personnes des conditions de travail équitables et de promouvoir des rapports de travail qui favorisent le respect et l'harmonie dans les milieux de travail ainsi que la performance des organisations.

M. le Président, le travail est l'activité humaine à la base de notre économie, il en est la force motrice, et ce sont nos concitoyens et concitoyennes qui, par leur effort, leur talent et leur créativité, choisissent d'être salariés ou entrepreneurs et assurent effectivement la croissance économique du Québec.

M. le Président, je débuterai mes propos par les informations budgétaires pour ensuite donner aux membres de cette commission un aperçu des perspectives d'action du ministère du Travail pour l'année en cours.

M. le Président, le portefeuille du ministère du Travail comporte, dans l'étude des crédits, un seul programme budgétaire qui consiste en l'élaboration, la mise en oeuvre et la coordination des politiques publiques en matière de droits et de rapports individuels et collectifs au travail. Outre le ministère, quatre organismes budgétaires oeuvrent dans ce programme et font

partie de l'étude des crédits d'aujourd'hui.

Il y a tout d'abord le Conseil des services essentiels qui est un tribunal administratif qui exerce des pouvoirs quasi judiciaires. Il a pour mission de s'assurer que les citoyens continuent de bénéficier de services jugés essentiels lorsque des salariés exercent leur droit de grève dans certains services publics et dans les établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Son budget de dépenses pour 2003-2004 est de 2 037 000 000 $.

Il y a ensuite, M. le Président, la Commission de l'équité salariale qui est responsable de l'administration de la

Loi sur l'équité salariale qui a pour objet de corriger les écarts salariaux dus à la discrimination systémique fondée sur le sexe pour les personnes occupant des emplois majoritairement féminins. Son budget de dépenses pour 2003-2004 est de 5,3 millions, M. le Président.

Il y a ensuite, dans l'étude de nos crédits, la Régie du bâtiment du Québec qui est une corporation et répond de son administration au gouvernement par la voix du ministre du Travail. Elle a pour fonction de surveiller l'administration de la

Loi sur le bâtiment. Cette loi vise à assurer la qualité des travaux de construction de bâtiment et d'un équipement destiné à l'usage du public et à assurer la sécurité des personnes qui y accèdent. Son budget de dépenses pour 2003-2004 est de 30,1 millions de dollars.

(9 h 40)

Il y a ensuite, M. le Président, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui est un organisme d'étude, de consultation et d'orientation qui a pour mission d'aviser le ministre du Travail sur toute question reliée au travail ou à la main-d'oeuvre. Le Conseil est composé de 14 membres dont 12 représentants des associations patronales et syndicales les plus représentatives. Son budget de dépenses pour 2003-2004 est de 379 500 $.

M. le Président, le ministère dispose quant à lui d'un budget de dépenses de 25 084 500 $. Celui-ci est essentiellement consacré à la rémunération du personnel qui compte pour 75 % des ressources financières, le reste étant principalement affecté aux loyers et aux frais de déplacement.

M. le Président, pour l'ensemble du portefeuille, le budget de dépenses 2003-2004 totalise 63,3 millions, soit une hausse marginale de... augmentation de 600 000 $ par rapport à celui de l'année précédente. Cette hausse s'explique essentiellement par les impacts financiers de la révision triennale des tarifs des loyers, d'espaces payables à la Société immobilière du Québec et par la contribution du ministère d'un peu plus de 7 millions de dollars aux fonds de la nouvelle Commission des relations de travail.

Quant à la variation entre le budget d'investissement 2003-2004 et celui de l'année dernière, elle est attribuable aux dépenses d'immobilisations requises entre autres et principalement par la modernisation des systèmes et processus d'affaires relevant de la Régie du bâtiment du Québec.

Je rappelle, M. le Président, que six autres organismes sont sous la responsabilité du ministère du Travail. Mais il s'agit d'organismes dits extrabudgétaires, dont le mode de financement est différent et ne relève pas nécessairement de l'étude des crédits, même si ces organismes relèvent du ministre.

Il y a tout d'abord la Commission des relations de travail qui est un nouvel organisme mis en place avec la révision du Code du travail en 2001, dont le mandat est d'entendre et de disposer de tout un éventail de recours reliés à l'emploi et aux relations de travail. Il y a ensuite, M. le Président, la Commission des normes du travail qui voit à la mise en oeuvre et à l'application de la

Loi sur les normes du travail au Québec. Il y a ensuite la Commission de la santé et de la sécurité au travail, un assureur public qui administre le régime de santé et de sécurité du travail du Québec. Il y a ensuite la Commission des lésions professionnelles, le tribunal administratif de dernière instance où s'adressent les travailleurs et les employeurs qui contestent une décision de la Commission de la santé et de la sécurité au travail; la Commission de la construction du Québec qui est responsable de l'application de la

Loi sur les relations de travail, la formation de la main-d'oeuvre et de la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction; et, en terminant, la Commissaire de l'industrie de la construction qui est un tribunal administratif qui offre des recours en matière de qualifications professionnelles, de reconnaissance de compétences et de licences.

M. le Président, je présenterai les perspectives de l'action ministérielle 2003-2004 en les regroupant autour de trois leviers d'intervention qui sont propres au ministère du Travail, soient les lois et les politiques du travail, les relations de travail et l'information sur le travail.

Tout d'abord, les droits et les politiques du travail, M. le Président. Le monde du travail vit de profondes mutations qui interpellent de façon soutenue une des responsabilités premières du ministère: celle d'adapter avec équité et cohérence les lois, les politiques du travail aux nouvelles réalités économiques et sociales, que ce soit sur le plan des rapports collectifs ou soit sur celui des droits individuels.

Nous avons fait de cette adaptation permanente une orientation stratégique du ministère. Elle exige des processus permanents de recherche et de développement, d'analyse, de diagnostic qui conduiront à la résolution d'une problématique particulière à un secteur ou à une prévention d'une situation préjudiciable à l'intérêt public.

Les résultats de l'action ministérielle dans ce domaine prennent des formes variées. Vous connaissez tous évidemment des projets de loi, des règlements, des documents d'orientation et de consultation. Il y a aussi les études d'impact économique, les rapports d'évaluation, les analyses comparatives avec d'autres provinces, avec d'autres pays, des études descriptives, des données statistiques. Tous ces biens livrables représentent des intrants essentiels qui font documenter, éclairer, soutenir la prise de décisions ministérielles et gouvernementales.

M. le Président, je commencerai d'abord par les questions relatives à notre régime de rapports collectifs du travail. Le Code du travail qui encadre le droit d'association et de processus de médiation collective et en établit les modalités de mise en oeuvre, il est différent de la

Loi sur les normes du travail qui, elle, détermine le contenu normatif du contrat individuel de travail pour les personnes non syndiquées.

L'article 45. M. le Président, l'article 45 du Code du travail est une mesure qui a pour but d'indiquer ce qu'il advient des droits des salariés lorsque l'employeur pour lequel ils travaillent décide de procéder à une concession partielle ou totale au bénéfice d'un tiers entrepreneur. Aucune autre disposition n'a fait autant parler d'elle depuis quelques années. Précisons, d'entrée de jeu, que l'article 45 ne couvre pas la sous-traitance externe, c'est-à-dire celle qui ne s'accompagne d'aucun transfert d'éléments matériels ou intellectuels d'une entreprise à une autre.

C'est le cas, par exemple, d'un manufacturier de camions-citernes qui fabrique lui-même toutes les composantes de son produit et décide désormais d'acheter les réservoirs d'un sous-traitant.

L'article 45 ne couvre pas ce type de sous-traitance. Précisons par ailleurs que le monde municipal connaît une situation toute particulière parce que le territoire municipal a été assimilé à l'établissement d'une entreprise et que la sous-traitance s'y pratiquant a été considérée comme la sous-traitance interne.

Des assouplissements à son application ont été apportés en novembre 2002, faisant en sorte que l'article 45 n'est plus d'application automatique. Un syndicat qui veut bénéficier de l'application de cette mesure protectrice doit désormais en faire la demande dans un délai déterminé. Il est même permis aux parties, à l'occasion d'une concession partielle, de renoncer à son application.

Mme la Présidente, il y a eu sur cette question autant de points de vue que d'intervenants, et les solutions sont fort variées. Afin d'établir la forme d'une éventuelle intervention législative, il apparaît nécessaire de déterminer la structure des problèmes et, le cas échéant, d'identifier les secteurs particuliers où l'application de cet

article pose des difficultés.

M. le Président, l'autre volet de la législation du travail est celui des droits relatifs aux droits individuels de travail. C'est au moyen de la

Loi sur les normes du travail qu'est déterminé le seuil minimal d'un ensemble de conditions de travail auxquelles toute personne a droit. Ces normes sont l'expression d'un consensus social fondé sur l'objectif d'une redistribution équitable de la richesse collective pour les personnes les plus vulnérables sur le marché du travail. Ces normes minimales ne peuvent être contournées par l'employeur et même par le consentement de l'employé. En matière de normes du travail, certains dossiers méritent d'être soulignés aux membres de cette commission.

L'industrie du vêtement. M. le Président, l'industrie du vêtement a connu plusieurs contrecoups économiques, et le maintien d'un filet de protection sociale pour les travailleurs et travailleuses de ce secteur représente un enjeu. Je vous rappelle que le régime des décrets de convention collective en vigueur dans quatre secteurs de l'industrie du vêtement fut abrogé en juin 2000. Un règlement fut alors adopté, en vertu de la

Loi sur les normes du travail, qui fixait, pour une période de 18 mois, six conditions minimales de travail. Il fut ensuite prolongé de 24 mois, ce qui fait que son échéance vient au 31 décembre 2003. Depuis, une consultation des parties concernées a été initiée pour en arriver à un consensus patronal-syndical. À défaut de consensus, Mme la Présidente, j'aurai à statuer d'abord sur la pertinence d'introduire des normes permanentes et, ensuite, le cas échéant, sur la nature de ces normes ou d'établir les normes générales contenues dans les droits sur les normes du travail.

M. le Président, l'enjeu de chaque révision annuelle du salaire minimum est de permettre aux bas salariés de maintenir leur pouvoir d'achat tout en s'assurant que les entreprises demeurent compétitives devant leurs concurrents de l'extérieur du Québec. Cette révision comprend une évaluation des impacts qui est effectuée en fonction de quatre axes: le pouvoir d'achat des salariés, la compétitivité des entreprises, le niveau d'emploi et l'incitation au travail. Cette année, le ministère procédera à une analyse économique de 11 indicateurs qui permettront d'en évaluer l'impact sur les salariés et sur les entreprises.

M. le Président, en matière de relations de travail, en 2002, 81 % des conventions collectives ont été signées à la suite d'une négociation directe sans intervention du ministère et sans arrêt de travail; 14 % ont été signées à la suite d'une conciliation; et seulement 4,6 % ont été signées à la suite d'un arrêt de travail. M. le Président, le ministère s'est donné pour orientation stratégique de contribuer à la prévention et à la résolution des mésententes en misant sur la responsabilisation des acteurs et sur l'amélioration des pratiques.

Pour optimiser ces résultats, nous devrons maintenir les services en relations de travail qui offrent un standard élevé de qualité tout en étant capables d'accepter les divers enjeux auxquels fait face le milieu de travail.

(9 h 50)

Le ministère intervient auprès des clientèles patronales et syndicales non seulement dans le but d'aider le règlement des différends, mais aussi pour favoriser le maintien des relations de travail empreintes d'ouverture et de respect mutuel. L'aide aux parties intervient généralement à trois moments spécifiques: pendant la négociation, durant l'application des conventions collectives ou en marge de ces conventions collectives.

L'amélioration des pratiques en relations de travail est un autre axe d'intervention qui contribue à la prévention et à la résolution des mésententes. Je crois essentiel de poursuivre, voire accentuer nos efforts pour mieux faire connaître les meilleures pratiques en relations de travail, celles qui ont un caractère d'exemplarité. En effet, le ministère réalise des analyses de cas, diffuse des renseignements sur les pratiques novatrices. Plusieurs termes sont privilégiés: la concertation patronale-syndicale, la conciliation travail-famille, l'organisation du travail, le vieillissement de la main-d'oeuvre.

Pour inciter et appuyer les organisations à s'en inspirer, le ministère fait la promotion de partenariats au sein des entreprises sur ces questions.

M. le Président, certains éléments de la stratégie méritent également d'être soulignés quant à la prestation des services en relations de travail. Au cours des dernières années, le ministère a surtout axé ses activités de promotion sur des services offerts à l'occasion de la négociation de la convention collective, durant son application ou encore en marge de celle-ci.

À compter de 2003-2004, tout en assurant la promotion de l'ensemble des services en relations du travail, l'information et la promotion seront stratégiques, centrées sur la fonction du médiateur-conciliateur, ceci dans le but de mieux faire connaître son rôle, sa compétence, son utilité dans la prévention et la résolution de mésententes. Une des dimensions importantes de la prévention est la détection des situations ou des dossiers à risque. À cet égard, le ministère entend systématiser, au cours des prochaines années, une stratégie d'exploration et de repérage des situations potentiellement conflictuelles.

Cette approche nécessitera l'utilisation proactive de diverses ressources d'information, touchant notamment les nouvelles accréditations syndicales et l'expiration des conventions collectives portant sur des enjeux importants.

Pour conclure sur les stratégies d'intervention en relations de travail, je tiens à ajouter que le ministère entend maintenir une approche non judiciaire lorsque ses services sont requis pendant le cours d'une convention collective. Cette approche est tout à fait conséquente avec une orientation stratégique qui privilégie la responsabilisation des acteurs et l'amélioration des pratiques. Les solutions négociées entre les parties sont plus durables, elles contribuent à la qualité du climat de travail et à la productivité de l'organisation.

J'en arrive, M. le Président, au dernier levier d'intervention du ministère, celui de l'information du travail. La production et la diffusion d'informations et de connaissances sur le travail sont des activités très appréciées des clientèles, qu'elles soient corporatives ou individuelles, qu'elles proviennent des milieux de travail, des milieux de recherche ou des milieux gouvernementaux.

Qu'il s'agisse de renseignements généraux, de formulaires, de brochures, de programmes, de services du ministère, de données statistiques mensuelles, annuelles, de rapports d'étude, de recherches, d'informations d'actualité ou de relations du travail et du suivi législatif, l'information sur le travail est devenue un domaine en expansion et en exemple constant depuis plusieurs années pour ne pas dire un bien essentiel pour beaucoup d'intervenants.

Le développement des technologies a contribué à cette expansion en ouvrant de nouvelles voies de communication et de nouveaux modes de prestation de services. Aussi, la progression remarquable du nombre d'usagers d'Internet a fait en sorte que le site ministériel est devenu un espace privilégié d'échange et de transaction avec nos clientèles. En matière d'information et de communication, le développement des infrastructures technologiques et celui des produits sont réciproquement liés.

Ainsi, pour offrir des services de qualité et répondre à la variété des besoins des clientèles, le ministère poursuivra cette année ses efforts, d'une part, pour moderniser les systèmes de gestion de l'information qui supportent la production, l'accès et la diffusion de l'information et, d'autre part, pour améliorer et diversifier le contenu des besoins des clientèles mais aussi le souci de proposer de nouveaux produits.

À ce chapitre, nous avons au ministère un système de gestion électronique des données sur les relations de travail qui est actuellement en développement. Il s'agit d'un système de gestion documentaire qui rendra accessibles au public les banques d'information numérisée et qui jusqu'à maintenant ne pouvaient être consultées à distance. M. le Président, nous serons notamment en mesure d'offrir sur notre site, à nos clientèles comme à tous nos citoyens, un accès en ligne sur l'ensemble des conventions collectives et des sentences arbitrales.

M. le Président, le site Internet joue aussi un rôle central dans nos relations avec les citoyens. Il procure un accès facile et instantané à toutes les ressources informationnelles et permet ? et je vois le temps, M. le Président ? des transactions rapides. Réciproquement, nous en tirons des prestigieux avantages grâce aux statistiques de fréquentation, téléchargement des documents ? que nous connaissons maintenant ? au profil de nos clientèles, et nous pouvons faire évoluer le contenu et l'architecture du site en tenant compte de leurs besoins et de leurs habitudes.

M. le Président, pour arriver... Je vais sauter ? parce que je vois le temps aller, filer ? à la conclusion. M. le Président, je terminerai en mentionnant que le ministère du Travail entend poursuivre pour accentuer ses efforts pour offrir aux citoyens des services de qualité: son personnel qui oeuvre, son intégrité, sa compétence, avec le souci d'intervenir avec les citoyens, des rapports courtois et respectueux. Il voit aussi à garantir l'impartialité nécessaire à la prise de décisions ainsi qu'à protéger la confidentialité des renseignements personnels.

En toute loyauté à l'intérêt public et au bien commun, le ministère du Travail continuera à exercer sa charge dans le respect des droits et de l'éthique gouvernementale et en garantissant les droits aux citoyens. M. le Président, je vous remercie, ainsi que les membres de cette commission.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et de travail, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, d'entrée de jeu, d'abord, je veux mentionner aux membres de cette commission à quel point je suis heureux d'être responsable, à

titre de porte-parole de l'opposition officielle, d'un secteur qui est extrêmement important pour toutes les Québécoises et tous les Québécois, à savoir le secteur du travail. S'il y a un élément qui est important dans la vie des individus, c'est bien celui du travail.

Alors, je tiens, M. le Président, d'abord à saluer, bien sûr, le ministre du Travail et le député du beau comté de Jean-Lesage et aussi tous les collègues de la commission qui sont avec nous ce matin. Je veux aussi saluer les fonctionnaires ? et je suis très heureux d'avoir pu les saluer personnellement ? du ministère. Et, s'il y a des partenaires justement en matière de travail qui sont avec nous, je veux saluer ces gens.

Je veux aussi assurer le ministre du Travail de mon entière collaboration bien sûr lorsqu'il sera question de faire avancer les dossiers et que nous pourrons trouver des terrains d'entente et des façons communes de faire en sorte que ça se passe pour le mieux de l'ensemble des gens qui sont concernés par les responsabilités qu'a à assumer le ministre.

M. le Président, je voudrais d'abord parler ? je pense que c'est tout à fait normal ? de l'héritage du gouvernement du Parti québécois qu'on a laissé. Je crois qu'on a laissé un héritage majeur, même précieux, aux Québécoises et aux Québécois, notamment en matière de relations de travail, un héritage qui doit être préservé.

En matière de travail, on n'a qu'à penser à la modification du Code du travail en 2001, à l'importante révision aussi des normes du travail avec le projet de loi qui a été adopté en décembre 2002. Il faut savoir que l'ensemble des pièces, des morceaux qui permettent justement des relations de travail harmonieuses au Québec sont des pièces qui remontent à un certain nombre d'années, et il est toujours très difficile et périlleux de vouloir toucher à cet équilibre nécessaire pour l'harmonie dont parlait le ministre dans son mot d'introduction.

Et je pense que mon ex-collègue Jean Rochon a fait un travail extraordinaire qui a permis justement de modifier et de toucher sensiblement... pour moderniser ces deux éléments que sont le Code du travail et les normes... la loi des normes des relations de travail.

Je veux aussi parler des travaux qui ont été menés pour la protection des travailleurs atypiques, de toutes les consultations qui ont mené au rapport Bernier en janvier 2003. C'est un sujet très important que j'ai l'intention d'aborder ultérieurement. Vous savez, M. le Président, il faut rappeler justement l'importance pour les Québécois et les Québécoises d'avoir un travail mais aussi d'avoir de bonnes conditions de travail, de pouvoir travailler dans un climat qui fait en sorte qu'on se sent heureux et qu'on est ainsi plus productif, et il en va justement du bien de l'ensemble des gens qui sont concernés.

Le gouvernement actuel et, bien sûr, le ministre du Travail notamment auront de nombreux défis à relever dans les mois et dans les années qui viennent. J'écoutais, M. le Président, le ministre dans ses remarques d'introduction, et il parlait, enfin, d'une légère augmentation des crédits. On a eu une longue discussion hier dans cette commission, M. le Président, sur les dépenses probables en regard des crédits pour 2002-2003. Quand on regarde...

Je veux simplement souligner que, quand on regarde les dépenses probables pour 2002-2003 dans le programme 1 qui concerne le ministère du Travail, les dépenses probables sont de l'ordre de 69,8 millions. Il faut aller voir dans les crédits au volume II, à la page B-3. Or, le budget de dépenses 2003-2004 pour le ministère est de l'ordre de 63,3 millions. Moi, je constate un manque à gagner, puisque les dépenses probables, à ce stade-ci de l'année, c'est bien sûr que ce sont les dépenses qu'on va avoir.

Donc, quand on regarde ce qu'on a en 2003-2004 en regard de ce qu'on a dépensé en 2002-2003, je constate un écart ? je le soumets respectueusement ? de 6,5 millions, et, pour moi, c'est un écart d'autour, plus ou moins, 10 % des crédits du ministère.

(10 heures)

Donc, on constate des coupures dans la rémunération, dans le fonctionnement, au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, à la Commission de l'équité salariale, au Conseil des services essentiels. C'est des coupures qui sont relativement importantes, compte tenu des crédits du ministère, par rapport au budget de ma collègue la députée de Taillon, déposé le 11 mars 2003. Vous savez, on parlait de gel dans les ministères en campagne. Ce n'est pas vraiment un gel, ce sont vraiment des coupures importantes auxquelles on assiste. Pourtant, comme je l'ai mentionné, il y a beaucoup de défis qui attendent ce ministère, des défis très importants.

Quels sont ces défis-là? Bien, dans le discours inaugural du 4 de juin, le premier ministre s'exprimait, et je le cite, il s'exprimait ainsi relativement au domaine du travail, il dit: « Nous allons aussi revoir les lois du travail afin qu'elles reflètent mieux la réalité des employeurs et des travailleurs d'aujourd'hui. Nous allons notamment réviser l'article 45 du Code du travail afin de faciliter [...] la sous-traitance. »

Alors, je m'inquiète, M. le Président, lorsque j'entends le nouveau premier ministre dire qu'il veut que la législation du travail corresponde à la réalité du marché. J'ai plutôt l'impression que le nouveau gouvernement a plutôt l'air de vouloir faire en sorte que la législation du travail corresponde aux intérêts des lois du marché, de la libre entreprise et non aussi à celui des travailleurs et des travailleuses du Québec.

Je voudrais parler plus longuement de l'article 45 du Code du travail. Je pense, M. le Président, que c'est un bel exemple de ce que je viens d'avancer. Et on a eu des réactions du monde du travail assez fortes, bien sûr, on s'en doute. Je pense, par exemple, à M. le vice-président de la CSN, dans un communiqué de presse le 8 de mai, M.

Valois, qui dit: « Une telle hypothèse est complètement absurde ? celle de toucher à l'article 45 ? et nous ferait reculer des décennies en arrière, forçant les syndicats à négocier individuellement des clauses dans les conventions collectives pour limiter le recours à la sous-traitance. Ce qui est totalement inacceptable, d'autant plus que le Code du travail vient à peine d'être révisé! »

Et ce qui nous a mis en appétit, disons, M. le Président, c'est le député de Châteauguay, le ministre des Affaires municipales, qui a d'abord mentionné son intention, bien que ce ne soit pas son dossier ? c'est un dossier du ministre qui est avec nous ce matin, j'en suis très heureux d'ailleurs ? d'abroger... mais il a quand même signifié son intention d'abroger l'article 45 du Code du travail pour le monde municipal.

Alors, les questions qu'on se pose, c'est: Est-ce que le nouveau gouvernement a l'intention de charcuter à la pièce ou encore d'éliminer complètement l'article 45? On va interroger le ministre là-dessus. Est-ce que le nouveau gouvernement veut vraiment faire reculer le Québec des décennies en arrière en matière de conditions de travail? Est-ce qu'il veut vraiment priver les travailleurs de leurs gains qu'ils ont faits au cours des années? Est-ce que le gouvernement veut vraiment favoriser le « cheap labor » ? Est-ce que le gouvernement veut vraiment compromettre la paix sociale si importante pour qu'on atteigne les objectifs dont parlait le ministre lui-même précédemment?

Et on sait qu'il y a une levée de boucliers qui va venir, dépendamment des orientations, dépendamment des décisions que prendra éventuellement le ministre du Travail. C'est en plein ce qui risque d'arriver si le gouvernement ne retrouve pas très rapidement la raison et qu'il ne calme pas le jeu immédiatement. Alors, on va suivre très attentivement, M. le Président ? je veux en avertir le ministre ? les travaux entourant l'article 45 du Code du travail.

Les travailleurs atypiques. J'en ai parlé, le premier ministre actuel a donné le mandat au ministre du Travail ? c'est ce que je comprends ? de jeter un oeil sur la protection sociale accordée aux travailleurs atypiques. Alors, vous savez, les travailleurs atypiques, là, ça signifie des travailleurs sur appel, à la pige, à contrat, à domicile, des agences de travail.

Alors, le gouvernement précédent était d'ailleurs rendu, là aussi, dans cette réflexion. Mon collègue M. Jean Rochon ? on peut le nommer maintenant, il n'est plus parmi nous ? a mené les consultations dont j'ai parlé suite au dépôt du rapport Bernier.

Or, ce qu'on apprend, la première chose qu'on apprend comme décision qui a concerné les travailleurs atypiques, c'est que le gouvernement a refusé d'aller de l'avant avec le crédit d'impôt pour le congé parental des travailleuses et des travailleurs autonomes qui était prévu dans le budget de ma collègue la députée de Taillon, le 11 de mars, pour les travailleurs autonomes. C'était un crédit d'impôt pour le congé parental. On n'a pas donné suite à ça. C'était une mesure qui allait directement pour les travailleurs atypiques, pour les travailleurs autonomes.

Alors, comment on peut refuser un congé parental aux femmes enceintes parce qu'elles sont travailleuses autonomes? Alors, ça commençait bien mal, disons.

Alors, M. le Président, qu'entend faire exactement le gouvernement dans ce secteur? C'est ce qu'on entend poser comme questions: Entend-il, dans l'intérêt des travailleuses et des travailleurs québécois, donner suite au rapport Bernier dans les plus brefs délais? Est-ce que le gouvernement s'engage à déposer dès l'automne prochain un projet de

loi sur les travailleurs atypiques, donnant suite aux recommandations du rapport Bernier?

Je veux aborder rapidement la question des normes du travail; c'est très important. On le sait, mon collègue Rochon avait aussi mené une importante révision des normes du travail. C'est toujours délicat, dans ces matières-là. Le projet de loi a d'ailleurs été adopté en décembre 2002, et les libéraux de l'époque et le ministre ont sûrement voté en faveur de cette modification.

Alors, une fois arrivé au pouvoir, le gouvernement a ? la première chose qu'il a faite ? nié, a reculé en regard du salaire minimum aux salariés agricoles, entre autres, affectés par des opérations non mécanisées, reliées à la collecte entre autres. Dans le domaine de la restauration, les travailleurs et les livreurs d'établissement vont gagner 6,55 $ l'heure plutôt que le salaire minimum de 7,30 $ prévu dans la nouvelle norme. Alors, c'est un petit peu, là, des exemples. On a donné des indications de recul en regard des acquis, même si on avait voté en faveur de ces modifications. Alors, qui on veut favoriser?

C'est la question qu'on se pose.

Les nouvelles normes justement prévoient d'autres modifications qui, elles, doivent entrer en vigueur plus tard. Alors, M. le ministre, on va vous interroger, par exemple, sur les dispositions sur le harcèlement psychologique au travail, les dispositions sur les gardiens et les gardiennes. Ce sont des mesures qui étaient prévues, qui vont entrer en vigueur dans les mois, dans les semaines qui viennent. M. le Président, les groupes représentant les travailleuses et les travailleurs tiennent à ce que ces dispositions entrent bel et bien en vigueur et ne soient pas abandonnées par le nouveau gouvernement. Alors, là aussi, on va être vigilants.

Je vais parler de l'équité salariale dans le privé, parce que ça aussi ça va relever du ministre du Travail, député de Jean-Lesage. Alors, nous serons également vigilants relativement au suivi du dossier de l'équité salariale dans le public, mais c'est surtout dans le privé, parce que c'est cet aspect qui relève, qui est sous la responsabilité du ministre du Travail. Cette loi constitue une mesure sociale d'avant-garde importante qui permet une meilleure équité dans l'organisation du travail, une plus grande harmonie sociale.

On sait que plus ou moins 50 % des entreprises ont amorcé le travail dans le privé, là, et c'était sur la liste d'ailleurs... on est allé chercher l'information au ministère même, sur le site.

La retraite progressive, M. le Président. C'est un sujet très important aussi, puisqu'on sait qu'il faudra regarder très attentivement si le ministre a l'intention de donner suite au dossier de la retraite progressive. C'est important, il faut adapter les milieux de travail aux impacts du vieillissement de la main-d'oeuvre, notamment en ce qui touche à la disponibilité de cette main-d'oeuvre-là, la relève, le transfert de l'expertise, la rétention de la main-d'oeuvre, le développement des compétences. Bon.

Je pourrais continuer longtemps, M. le Président, sur les sujets qui touchent ce domaine-là qui est très intéressant. On va en parler dans les échanges qui s'en viennent, dans les trop courts instants qui nous sont réservés. Mais je voudrais terminer, M. le Président, si vous me permettez ? puis ça se peut que ce que je vais relater ne soit pas exact, puis je compte sur le ministre pour rectifier le tir si ce n'était pas le cas... C'est parce qu'on apprenait, dans Le Journal de Montréal , le 24 mai dernier, sous la plume de Michel Hébert qui écrivait que, dans l'album des finissants du député de Limoilou et ministre du Travail, il avait eu punition pour obstruction aux idées péquistes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Alors, je ne sais pas si c'est vrai. En tout cas, ce qu'on a l'air jusqu'à maintenant, lui et son équipe semblent vouloir systématiquement... défait un petit peu ce que le Parti québécois avait mis des années à construire. En tout cas, peu importe. Nous, on l'a fait dans l'esprit d'améliorer la qualité des rapports entre les entreprises et le monde du travail, M. le ministre. Mais je vais lui laisser le bénéfice du doute. Mais je vais le surveiller quand même, tout comme son collègue le ministre responsable de l'Emploi et d'autres membres du gouvernement.

Écoutez, M. le Président, de mon côté, je tiens à promettre aux travailleurs et aux travailleuses du Québec, tout comme aux patrons, qu'en tant que porte-parole de l'emploi et au travail, que je ne ferai pas systématiquement obstruction aux idées libérales. Mais je veux assurer le ministre qu'il peut compter sur moi pour faire obstruction aux mauvaises idées libérales. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Donc, vous avez constaté que, la période de remarques préliminaires s'étant terminée, nous allons passer à proprement parler à l'étude des crédits budgétaires.

n (10 h 10) n

Donc, comme je vous le précisais tout à l'heure, il y a des blocs. Chacun des blocs est priorisé soit du côté ministériel ou du côté de l'opposition officielle. Donc, vous comprendrez que je dois donner la priorité à l'opposition officielle dans la situation qui nous intéresse. Donc, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous accorde la priorité de ce premier bloc là. À vous la parole, M. le député.

Rapport et orientations

en matière de retraite progressive

M. Arseneau: Vous savez, M. le Président, il y a eu des échanges. Il y avait quatre heures, je crois, dans cette commission qui ont été très, j'espère, intéressantes pour ceux qui se préoccupent des matières d'emploi. Ce matin, on a un peu moins de temps.

Je voudrais juste signaler, M. le Président, en début, avant le début des échanges, que personnellement je préfère ? et je vais essayer de m'en tenir à cette façon de fonctionner ? des échanges plus brefs qui permettent d'avoir plus d'échanges avec le ministre, s'il est d'accord, et... bon, oui, ça lui appartiendra aussi, mais je tenais quand même à souligner cette façon de procéder.

Et je veux aborder comme premier sujet, M. le Président, la question de la retraite progressive. J'en ai parlé dans mes remarques d'introduction. Mon collègue, le 27 janvier 2003, avait annoncé, par communiqué, la formation d'un comité interministériel chargé d'analyser la question de la retraite progressive. Je sais, par exemple, que d'autres pays, dans tous les pays industrialisés, actuellement, il y a des préoccupations.

L'Angleterre a déposé un projet de loi en ce sens et modifié certaines législations déjà en regard de cette question importante, parce qu'il faut adapter le milieu du travail aux impacts du vieillissement de la main-d'oeuvre. D'ailleurs, hier le ministre responsable de l'Emploi nous le mentionnait, il y aura des postes de disponibles très prochainement dans toutes les régions du Québec. Il faut avoir l'adéquation entre les besoins et justement la réalité de la main-d'oeuvre, mais, aussi, on va manquer carrément de travailleurs en ce qui touche donc la disponibilité, la relève, le transfert de l'expertise.

Alors, le comité en question devait faire rapport au printemps 2003 sur la faisabilité et la pertinence d'effectuer certains changements aux lois et règlements, entre autres sur la fiscalité mais aussi sur la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, dans le but de favoriser la prise de la retraite progressive. Or, je sais que ce comité aussi est formé de représentants du ministère du Travail, de la Régie des rentes, du ministère des Finances, de l'Emploi, de la Solidarité sociale.

Alors, je voudrais savoir de la part du ministre si le comité a déposé son rapport, puis quelles sont les conclusions, puis est-ce que vous allez les rendre publiques.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me passer la parole. Je suis tout à fait d'accord avec le député des Îles-de-la-Madeleine de pouvoir essayer d'échanger au maximum au lieu qu'on essaie, vous et moi, de faire chacun notre 20 minutes, pour avoir le maximum d'informations et nous permettre de positionner un certain nombre de choses.

Ceci étant dit, je voudrais le rassurer dès le départ en ce qui concerne le bottin de finissants de mon excellente école des Pères eudistes à Saint-Jean-Eudes, pour l'assurer que, déjà, très tôt, j'étais politisé. Donc, tant mieux. Effectivement, il faut encourager les jeunes qui se politisent très, très jeunes. Effectivement, à l'époque où j'étais au secondaire, il faut croire que le sport me motivait beaucoup. Mais, si j'ai obtenu une punition pour obstruction d'idées au Parti québécois... Vous savez, je pense qu'il n'y a pas de mauvaises idées.

Comme vous disiez tout à l'heure, M. le député des Îles-de-la-Madeleine: Je serai à l'occasion contre les mauvaises idées libérales, moi, je crois qu'il n'y a pas de mauvaises idées. Il y a des opinions différentes, par contre, il y a des visions d'affaires qui sont différentes. C'est un peu ça que, très jeune, je me suis mis à exprimer, et j'en suis très, très fier. Et je pense que c'est important que les jeunes aient la chance de s'exprimer en politique.

Ceci étant dit, pour revenir à votre sujet, en ce qui concerne la retraite progressive, on m'a sensibilisé effectivement au ministère, lorsque je suis arrivé, qu'il y avait eu un avis du Conseil consultatif de la main-d'oeuvre qui avait été déposé au ministre du Travail là-dessus et que, dès le début de l'année, un comité ministériel avait été formé là-dessus.

Je vous dirais que je n'ai pas en main, au moment où on se parle, le rapport du comité ministériel. On me dit que je devrais l'avoir dans les prochains jours, dans le courant du mois de juillet, pour regarder quelles sont les conclusions, quels sont les... Je sais aussi qu'il y avait, de la part du Conseil consultatif, à l'époque quatre recommandations dont le comité ministériel s'est penché.

Et c'est un dossier qui est important parce qu'effectivement la retraite progressive, c'est quelque chose qu'il va falloir tenir compte dans les prochaines années parce que, effectivement, dû au vieillissement de la population, au manque de travailleurs qu'il risque d'y avoir pour transmettre l'expertise aussi. Et je crois que de plus en plus les gens voudront demeurer à l'emploi peut-être encore quatre jours, trois jours, deux jours semaine pour pouvoir bénéficier effectivement en

partie de leur retraite et d'un revenu d'emploi.

Donc, je veux vous dire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, que c'est un dossier qui est intéressant, qui est préoccupant. Je vous dirais, par contre, que je ne peux pas passer de commentaires n'ayant pas eu copie du rapport, mais qui devrait rentrer au mois de juillet. Je veux m'assurer qu'il y aura suite dans ce rapport, parce qu'il est probablement question aussi de modifier de la législation. Donc, quelle est la législation qui dépend du Québec? Quelle est la législation qui dépend du gouvernement fédéral?

Comme je vous dis, je n'ai pas eu connaissance... on ne m'a pas encore remis le rapport final comme tel, mais, aussitôt que je l'aurai, je vais me pencher là-dessus et je vais m'assurer que... Il y a différents intervenants là-dedans qu'il faudra donner suite. Il y a le ministère de l'Emploi, mon collègue, là, avec qui j'aurai sûrement des discussions, parce que le rôle du ministère du Travail aura été de voir à l'étude. Pour la poursuite des choses, le ministre du Travail devra travailler en collaboration avec le ministre de l'Emploi dans ce dossier-là.

Je pense que le ministère des Finances devra aussi être saisi du dossier, parce que, si on touche à l'aspect de la fiscalité, ça les impliquera par le fait même. Ça impliquera aussi, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je crois bien, naturellement, la Régie des rentes du Québec par les régimes complémentaires de retraite.

Donc, je pense qu'aussitôt que le rapport sera arrivé les acteurs qui devront entrer en jeu dans ce dossier-là après le ministère du Travail, soit la Régie des rentes du Québec, le ministère des Finances... et je regarderai avec mon collègue de l'Emploi comment on peut piloter ce dossier-là pour atteindre les objectifs des recommandations qui sont là-dedans, naturellement en tenant compte probablement des modifications à la législation et s'il y a des contraintes que je ne connais pas au moment où on se parle.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles.

M. Arseneau: M. le Président, j'aimerais que le ministre me confirme que le rapport existe. Et, s'il me confirme qu'il existe... Je comprends qu'il ne l'a pas eu encore. Ça, je comprends. Mais je veux qu'il me confirme qu'il existe. S'il existe, est-ce qu'il va le rendre public?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Écoutez, oui, il existe, ce rapport. Je n'ai pas eu la copie. On m'a dit qu'il me serait déposé dans le courant du mois de juillet. J'ai l'intention de le regarder d'abord. J'ai l'intention probablement aussi d'avoir une discussion avec le Conseil consultatif de la main-d'oeuvre qui a initié cette démarche-là. J'ai planifié dans le courant de l'automne de rencontrer le Conseil consultatif de la main-d'oeuvre. Et, oui, j'ai l'intention de rendre le document public. Demandez-moi pas à quel... On verra, là, au début de l'automne. Je ne me suis pas fixé de scénario.

M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je ne voudrais pas que vous me reprochiez de mettre des dates précises et m'arriver le lendemain... Je connais comment ça fonctionne. Mais de vous dire que, oui, j'ai l'intention... Il n'y a pas de, je pense... moi, je ne vois absolument rien, là, qui verrait qu'on ne dévoile pas l'information qu'il y a dans ce rapport. Je pense que c'est au bénéfice de tout le monde de mettre au vu et au jour l'information qui est dans le rapport sur la retraite progressive.

Le Président (M. Bachand): Merci. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Ça va. Ça va bien, M. le Président. Je veux rassurer le ministre, il n'y a pas de problème, je ne lui reproche rien à venir jusqu'à maintenant.

J'aimerais que le ministre élabore un peu davantage sur comment lui voit ça. Est-ce qu'il y a des stratégies auxquelles il a pensé en regard de cette importante décision qu'il devra prendre? En regard des mesures qui pourraient inciter les gens à prendre une retraite progressive, est-ce que lui a des stratégies? Quelles sont ses intentions en matière de retraite progressive?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Bien, écoutez, mes orientations, je vous dis que c'est une voie d'avenir, c'est une voie qu'il faut regarder à cause effectivement du vieillissement de la population, des besoins de main-d'oeuvre, du transfert d'expertise; c'est quelque chose qu'il faut regarder. Ce qui me préoccupe et sur lequel honnêtement je ne suis pas capable de répondre à ce moment-ci, ça va demander sûrement des modifications législatives. Quelles sont les modifications législatives que le Québec peut faire, lui, et quelles autres modifications législatives dépendent peut-être du gouvernement fédéral? Je ne le sais pas.

Donc, il y a une chose que je peux vous dire, c'est que je vais m'asseoir avec mon collègue qui est le ministre de l'Emploi, qui a un intérêt lui aussi dans ce dossier-là, vous comprendrez. Moi, ma responsabilité politique aura été effectivement de mener à terme ce travail-là. Naturellement, mon collègue de l'Emploi va avoir une continuité à faire dans ce dossier-là. J'ai l'intention de m'asseoir avec lui. C'est un exercice que je n'ai pas fait parce que je n'ai pas copie du rapport.

Mais je vous dis que, moi, j'ai l'ouverture par rapport à ce dossier-là, et je pense bien que le gouvernement a intérêt à regarder quelles sont les mesures qu'on peut mettre en place pour favoriser la retraite progressive.

Maintenant, quels sont les moyens, M. le député, que, nous, on a, qu'on peut mettre de l'avant et quelles sont celles qui ne dépendent pas de nous? Vous me reposerez la question lorsque le rapport sera déposé. Honnêtement, je ne l'ai pas lu. Donc, comme je vous dis, il va m'être déposé éventuellement. Mais, si vous voulez savoir si le dossier a un intérêt pour le ministre du Travail, je vous dis que oui.

Et je vais, aussitôt que je vais l'avoir, asseoir les partenaires, je pense, qui vont avoir un intérêt direct là-dedans, qui sont le ministre de l'Emploi, le ministère des Finances, si on parle de législation sur la fiscalité, et automatiquement la Régie des rentes du Québec qui a un intérêt par son projet de

loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mais quels sont les effets, les impacts? Il m'est difficile, pour moi, là, à ce moment-ci de vous en dire plus que ça. Je peux vous dire les étapes qu'ils ont franchies, où on en est rendu. Et, moi, je vous dis qu'on va regarder ça avec ouverture. Mais, naturellement, M. le député ? je conclus là-dessus ? ça dépendra quels sont les moyens que, nous, on peut mettre de l'avant. S'il y a des moyens qu'on peut mettre de l'avant, regardons-les de façon positive pour effectivement répondre à un besoin qui s'en vient sur le marché du travail et pour aussi favoriser les travailleurs qui ont un intérêt, eux aussi, à prendre une retraite qui est progressive.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles.

Révision du salaire minimum

M. Arseneau: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder la question très importante dont le ministre a parlé aussi dans ses remarques en introduction et comme c'est aussi mentionné dans les réponses aux questions qu'on a posées, l'information qu'on a dans les cahiers, et tout.

Il existe depuis 2002 un mécanisme de révision automatique annuelle du salaire minimum avec les indicateurs et avec toute une mécanique qui permet finalement, annuellement, de revoir toute cette question du salaire minimum. On sait qu'actuellement le salaire minimum est à 7,30 $ l'heure et que cette mécanique est une mécanique qui est supposée d'être automatique. Donc, il était comme prévu qu'il y ait des choses qui se fassent au printemps pour des décisions éventuelles à l'automne. Une mécanique, par définition, M. le Président, c'est une mécanique; elle est là, elle est réglée.

Alors, il y a dans la mécanique des indicateurs, 11 indicateurs, qui sont regroupés sous quatre grands axes, comme l'a mentionné le ministre dans ses remarques. Et l'examen est à chaque année plus ou moins vers le moi de mai ? c'est la compréhension que nous en avons ? pour une décision normalement à l'automne.

Or, je voudrais savoir du ministre: Est-ce que le comité a fait son travail ce printemps...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Arseneau: ...et c'est quoi, le résultat?

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Arseneau: Peut-être, M. le Président...

(Consultation)

M. Després: J'aimerais, M. le Président, tout simplement faire préciser. J'ai compris effectivement en ce qui concerne la politique du salaire minimum. Sur quoi j'ai accroché, c'est son comité, là, parce qu'on me...

Le Président (M. Bachand): M. le député, si vous voulez préciser un peu votre question pour guider le ministre dans sa réponse, s'il vous plaît.

M. Després: Oui.

M. Arseneau: C'est une mécanique.

M. Després: Oui.

M. Arseneau: C'est un mécanisme qui existe, qui est prévu.

M. Després: Oui.

M. Arseneau: Alors donc, au ministère, on doit mettre en branle cette mécanique-là...

M. Després: Oui.

M. Arseneau: ...à chaque printemps, qui permet d'évaluer si... Il y a des indicateurs, il y a quatre grands axes...

M. Després: Oui. Oui.

M. Arseneau: ...et, à chaque année, il y a un examen. C'était ça qui était, en tout cas, dans la mécanique. Est-ce qu'on peut le retrouver?

M. Després: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre, vous avez suffisamment d'information pour...

M. Després: Oui.

Le Président (M. Bachand): ...votre question? Oui?

M. Després: Oui, oui. Effectivement, il y a une nouvelle mécanique qui a été mise en place, le député des Îles-de-la-Madeleine a tout à fait raison, une politique qui a été adoptée en mai 2002. Parce que, autrefois, il n'y avait pas effectivement de mécanique. On se demandait... À chaque année, lorsqu'on faisait la révision du salaire minimum, on se posait la question à savoir: Est-ce que c'est à la hausse? Est-ce que c'est à la baisse? On regardait bien souvent ce qui se passait dans les provinces voisines, on regardait un certain nombre d'indicateurs, mais on n'avait pas, si vous voulez, de formule ou de mécanique qui était établie.

Ce qui fait que, en 2002, il a été...

Comme vient de le dire le député des Îles-de-la-Madeleine, il y a quatre axes ? et j'en ai parlé dans le discours inaugural ? qui sont le pouvoir d'achat des salariés sur la participation à l'enrichissement collectif, il y a l'impact sur la modification proposée sur la compétitivité des entreprises, il y a l'impact de la modification proposée sur l'emploi puis l'impact de la modification proposée sur l'incitation au travail, qui sont les grands axes d'évaluation; avec, effectivement, 11 indicateurs qui sont la variation de l'indice des prix, la variation du produit intérieur brut, l'évolution du salaire moyen, l'identification des principaux groupes bénéficiant du salaire minimum; identifier les industries comprenant le plus de travailleurs au salaire minimum; estimer les impacts d'une hausse du salaire minimum sur les coûts de main-d'oeuvre pour les entreprises, les salaires versés dans les différentes régions, le ratio entre le salaire minimum et le salaire horaire moyen, la variation sur la productivité du Canada.

L'élasticité d'emploi-salaire est utilisée afin d'estimer l'impact d'une variation du salaire minimum sur l'emploi. Incitation, en terminant, au travail qui est mesurée à l'aide d'un modèle de revenu disponible élaboré par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Ceci étant dit, M. le Président, je veux faire aussi remarquer qu'en ce qui concerne... en matière de salaire minimum, effectivement, il y a eu des politiques, d'un gouvernement à l'autre, qui ont été différentes. Je peux rappeler celle dans le temps où on était au pouvoir, où le salaire minimum avait été augmenté, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour assurer à toutes les années... alors que, sous un gouvernement du Parti québécois, pendant six ans, de 1994 à 2001, le Parti québécois a gelé le salaire minimum et, pendant deux ans, 1999 et 2000, ne l'a fait augmenter que d'un seul dollar en plus de six ans.

Ceci étant dit, il y a effectivement une politique. La politique fait qu'il y a deux moments dans la dernière année où le salaire minimum a été augmenté, qui étaient en date du 1er octobre, je crois, et celle du 1er février, que M. Lecourt me confirme. Et la politique est toujours là, elle existe toujours. Le ministre du Travail... le gouvernement est en train de regarder à quel moment l'évaluation du... La mécanique, si c'est ce que vous voulez savoir, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, au moment où on se parle, elle est toujours en place.

C'est une mécanique qu'on s'est donnée pour effectivement mieux être capables d'évaluer les choses. Et le gouvernement va prendre une décision. Parce que, effectivement, le salaire minimum n'est pas nécessairement prévu d'augmenter le 1er octobre, ça peut être le 1er novembre, ça peut être avant, ça peut être après; il n'y a pas nécessairement de période fixe. Habituellement, la coutume veut que ce soit au mois d'octobre, que ce soit au printemps que le salaire minimum soit revu. Mais il n'a pas été question à ce moment-ci de revoir la mécanique qui est en place. Et je suis en train, M. le député, de regarder ça.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Bon. C'est parce que les axes, bien sûr, on les connaît, c'est nous qui les avons mis en place. Ça fait une discussion qui est comme particulière. Bien, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'il est très heureux, il est très à l'aise avec la mécanique. Je comprends qu'elle a été mise en marche cette année, comme prévu. Maintenant, ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas encore les résultats. C'est-à-dire que, moi, ce qui m'intéresse de savoir, comme c'était prévu en mai... Il peut être en désaccord avec la mécanique, il peut vouloir la changer.

Ce que je lui demande, c'est: Est-ce que cette année la mécanique a été mise en marche? Quels sont les résultats? Et est-ce qu'il va la garder, cette mécanique-là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: M. le Président, écoutez, oui, j'ai reçu, dans le courant du mois de juin, le document en question. Je suis en train effectivement de regarder le résultat de cette analyse-là. Je l'ai entre les mains. Maintenant, ça reste une décision de gouvernement, à savoir la décision qu'il va prendre. Donc, à quel moment? À quel coût? La décision n'est pas prise, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Mais, effectivement, j'ai les informations, depuis le mois de juin, entre les mains pour regarder ce dossier-là.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles.

M. Arseneau: M. le Président, je vais laisser le gouvernement prendre sa décision, et il aura à la prendre éventuellement. Mais est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi que ça donne, l'exercice de la mécanique? Et l'étude des critères et des quatre grands axes, et tout ça, ça a été fait. Il a déjà, comme il le mentionne, ces résultats. Il peut nous indiquer c'est quoi que ça donne comme résultats, puis le gouvernement prendra sa décision. Ça, ça lui appartient, puis on évaluera à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: O.K. M. le Président, je n'ai pas à dévoiler cette information-là parce que cette information-là sert à la préparation d'un mémoire qui va aller au Conseil des ministres, donc qui est une information qui nous permet de prendre une décision et de prendre une décision gouvernementale. Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'étant à l'étape où je prends connaissance du dossier, où le gouvernement va prendre une décision, où il y a une préparation du mémoire pour aller au Conseil des ministres, que je n'ai pas l'intention à ce moment-ci de dévoiler l'information de l'étude.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'au moins il y a une mécanique, un certain nombre de critères sur lesquels on se base pour prendre une décision.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Monsieur...

M. Després: Et je peux vous dire, M. le Président, comme tout gouvernement responsable, nous avons l'intention d'assurer les travailleurs du Québec que le gouvernement en place va évaluer l'impact, effectivement. Et c'est toujours une question de décision effectivement d'améliorer la situation des travailleurs et de maintenir l'équilibre par rapport à l'économie du Québec. Et c'est dans ce cadre-là, en fonction d'une mécanique qui a été établie, de voir ce que ça donne par rapport au contexte actuel.

Et je veux rassurer: un gouvernement libéral, je l'ai mentionné au député des Îles-de-la-Madeleine, a toujours, à chacune des années à l'époque, pris la décision d'augmenter le salaire minimum. Est-ce que ce sera la même chose? Je ne prendrai pas d'engagement à ce moment-ci là-dessus. Ce que je vous dis, c'est que c'est la responsabilité du ministre du Travail, il va l'assumer, et, prochainement, on va prendre une évaluation.

n (10 h 30) n

Comme je vous disais, il n'y a pas de moment propice à ce que l'augmentation du salaire minimum vienne. L'année dernière, ça a eu lieu au mois d'octobre, ça a eu lieu au mois de février. Pendant un certain nombre d'années... M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez été au gouvernement, il n'y en a pas eu pendant six ans de temps. Donc, voyez-vous, vous avez pris des décisions, à l'époque, qui faisaient... vous avez évalué qu'en fonction de l'équilibre de l'économie du marché et des conditions salariales il était mieux, pour toutes sortes de raisons, de ne pas

l'augmenter. Donc, au-delà de la mécanique qui est là, c'est une mécanique qui aide le ministre, qui aide le gouvernement à prendre des décisions, et il n'est pas obligé nécessairement de la suivre, mais, au moins, il y a une chose, c'est que je reconnais que maintenant il y a une base, il y a un fondement sur lesquels on peut s'appuyer, qui sont des arguments autres que des arguments qui sont très arbitraires.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, en conclusion pour ce premier bloc, deux minutes, M. le député des Îles.

Entrée en vigueur

de dispositions pour contrer le harcèlement

psychologique au travail

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je vais aborder un autre sujet. J'apprécie le rythme qu'on a. Il y a un sujet, M. le Président, c'est le harcèlement psychologique au travail. On sait que c'est une réalité qui entraîne des coûts individuels et sociaux, je dirais, importants, et la loi qui a modifié la

Loi sur les normes du travail, votée en décembre 2002, a introduit des dispositions en matière de harcèlement psychologique, un droit pour le salarié qui se sent lésé et victime. Le droit pour le salarié, justement, qui croit avoir été victime d'une telle discrimination prévoit un processus de plainte auprès de la Commission des normes du travail et, le cas échéant, même un recours à la Commission des relations de travail. Alors, le salarié qui est victime de harcèlement psychologique peut adresser par plainte écrite à la Commission...

Je crois qu'il y a un délai de 90 jours de la dernière manifestation du harcèlement sexuel... du harcèlement psychologique, M. le Président. Ça se ressemble souvent. Je voudrais savoir de la part du ministre si les dispositions qui sont prévues vont entrer en vigueur, comme prévu, en juin 2004.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, en conclusion pour ce bloc.

M. Després: M. le Président, quand je suis arrivé au ministère et que j'ai rencontré les gens de la Commission des normes du travail, ils m'ont sensibilisé effectivement à cette nouvelle mesure, une loi qui a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale du Québec et qui prévoit, le 1er juin 2004, son application. Je pourrai vous dire que, depuis que je suis arrivé, il y avait une rencontre qui était prévue, qui a été remise, mais le ministère du Travail a une rencontre de planifiée avec la Commission des normes du travail.

Parce que où on en est rendu, M. le député, on est rendu dans l'étape de l'application maintenant, comment on peut appliquer le harcèlement psychologique. Il y a plusieurs acteurs qui sont dans la course, dans l'application du harcèlement psychologique, il y a le ministère du Travail avec la Commission des normes du travail, il y a Commission de la santé et de la sécurité au travail qui a un intérêt aussi dans le dossier, il y a la Commission des lésions professionnelles qui a un intérêt dans le dossier, il y a la Commission des relations de travail.

Donc, maintenant, combien on peut encadrer l'application de cette mesure-là, c'est à quoi on est en train de se pencher. Je sais que la Commission des normes du travail a commencé son travail là-dessus. J'ai une rencontre de prévue dans la prochaine semaine avec les gens de la Commission des normes du travail sur ce dossier-là. Après quoi, j'ai l'intention que les différents partenaires dans ce dossier-là, qui sont, comme je vous ai dit, la Commission de la CSST, la Commission des lésions professionnelles, la Commission des relations de travail, soient interpellés dans ce dossier-là parce qu'ils auront tous...

Ils seront tous interpellés, si vous voulez, dans le harcèlement psychologique, dans l'application de cette nouvelle mesure là.

Donc, au moment où on se parle, pour répondre à votre question, nous sommes à l'étape de voir comment on atteint l'objectif avec le délai qui est prévu dans la loi, qui est celui du 1er juin 2004.

M. Arseneau: Est-ce que je peux comprendre, M. le Président, que c'est un engagement de la part du ministre qu'il va aller de l'avant et qu'il va respecter ces prescriptions qui sont dans la loi, là?

M. Després: O.K. Effectivement, la prescription est prévue dans la loi, et vous savez que, de toute façon, pour ne pas... si on ne voulait... ou remettre en question ce délai-là, il faudrait revenir en législation. Ça ne pourrait même pas se faire strictement par règlement ? M. Lecourt? ? il faudrait revenir devant la loi. Ce que je vous dis, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à ce moment-ci, je suis à l'étape de me pencher avec les intervenants sur l'application de cette loi-là dans les délais qu'il nous reste.

Ceci étant dit, il n'y a rien de remis en question à ce moment-ci, et ce qui est important, c'est... Au-delà de la mesure, maintenant, il faut s'assurer qu'elle soit applicable. Est-ce que les délais qu'il nous reste sont respectables? Nous l'espérons tous, M. le député, nous avons voté la loi à l'unanimité. Mais, ceci étant dit, je veux prendre le temps de prendre connaissance avec la Commission des normes du travail du travail qu'ils ont fait, de l'application qu'on peut mettre de cette mesure-là et de l'impact que ça a aussi sur les autres organismes qui auront à interpréter le harcèlement psychologique.

Mais il faut être conscient que les délais ne sont plus tellement grands pour en faire l'application.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, de conclure pour ce premier bloc. Donc, je vais céder la parole et prioriser le côté ministériel. Donc, M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Assujettissement des cueilleurs de fruits

et de légumes à l'application des dispositions

relatives au salaire minimum

M. Bernard: Merci, M. le Président. En tout premier lieu, je voudrais vous saluer à nouveau, saluer M. le ministre qui s'est joint à nous ce matin, mes collègues de ce côté-ci de la table et également, encore une fois, le député des Îles, également tous les fonctionnaires ici présents et les gens des différentes commissions et organismes sous l'égide de M. le ministre.

Pour débuter, M. le ministre, je voudrais juste débuter... pardon, M. le Président, juste une brève remarque au député des Îles et également aux gens de l'opposition. C'est que j'aimerais qu'ils arrêtent un peu de faire référence tout le temps au budget du 11 mars dernier. On sait que ce budget était plus un exercice budgétaire qui n'a jamais été déposé et validé. Alors, il faut revenir aux exercices avant. C'est la seule chose, parce qu'on l'entend souvent ici, au cours de cette commission, référer à ce budget-là qui n'a jamais été adopté.

Alors, pour revenir plus, maintenant, à la poursuite des travaux, je vais revenir avec un sujet que j'appellerais de saveur de la saison. Comme vous savez, nous arrivons à la période d'été, et on va voir bientôt apparaître dans nos marchés beaucoup de produits québécois. Qu'est-ce qui concerne, entre autres, les fruits et les légumes, vous allez peut-être trouver drôle que je parle de ce sujet-là, mais ça rentre dans la suite du sujet du salaire minimum que les gens viennent juste d'aborder.

Comme vous savez, donc, on rentre dans la période où qu'on va avoir beaucoup de production de fraises, framboises, bleuets et autres légumes maraîchers. Même si cette production-là est beaucoup dans le Centre-du-Québec, le sujet me touche pour plusieurs raisons, premièrement en tant que consommateur, mais également en tant que député, parce que, au Témiscamingue, qui est une région agricole, la croissance de... ces cultures-là sont en augmentation. Alors donc, l'impact... des décisions vont toucher les gens de ma région. Également, aussi, ça me rappelle des souvenirs de jeunesse, parce que j'ai déjà travaillé là-dedans, puis mes neveux aussi en ont profité.

Quand arrive cette saison-là ? puis pourquoi que c'est important d'en parler aussi à ce temps-ci ? de manière générale, à chaque année, on en parle beaucoup dans les médias. C'est un travail saisonnier qui touche beaucoup d'étudiants, mais également ce que j'appellerais des immigrants saisonniers, parce qu'il y a beaucoup d'immigrants qui viennent travailler dans ces récoltes-là.

Où je veux en venir, M. le Président, c'est que l'ancien gouvernement avait décidé d'assujettir les cueilleurs de petits fruits et de légumes au salaire minimum, justement comme nous parlions. Mais, depuis ce temps, l'Union des producteurs agricoles, la Fédération des producteurs de fruits et de légumes de transformation ainsi que la Fédération des producteurs de produits maraîchers du Québec avaient demandé de surseoir à l'application des dispositions relatives au salaire minimum dans ces marchés-là. D'ailleurs, M. le ministre, le gouvernement a pris position à cet égard plus tôt cette année. J'aimerais donc...

Première question, parce qu'il va y en avoir plusieurs: Pourquoi le ministre a donné suite aux demandes de ces organisations? M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux remercier le député pour sa question. Je suis heureux de faire peut-être une précision par rapport à ça, parce que, effectivement, au-delà du fait que la loi avait été votée à l'unanimité ? le député des Îles-de-la-Madeleine l'avait mentionné ? à l'unanimité, ici, à l'Assemblée nationale, il y a eu un dépôt de règlement qui a eu lieu le 19 mars dernier pour harmoniser le règlement de la Commission des normes avec sa loi. Ils avaient...

Les gens avaient jusqu'au 2 mai pour manifester leur opinion sur le règlement. Comme vous l'avez mentionné, il est arrivé un certain nombre de commentaires en ce qui concerne... entre autres l'UPA, la Fédération québécoise de producteurs de fruits et légumes et de la transformation ainsi que la Fédération des producteurs de produits maraîchers du Québec. Les principaux commentaires par rapport à ce dossier-là étaient au fait que les productions... Le règlement ? je vais revenir plutôt au départ ? le règlement prévoyait que tous les travailleurs agricoles soient payés au salaire minimum.

C'est ce que la loi prévoyait, c'est ce que le règlement prévoyait. Suite aux recommandations qu'on a eues de l'UPA et des deux fédérations, on a eu un certain nombre de commentaires pour se dire que la production de ce qu'on appelle les transformateurs, les producteurs qui font de la transformation non mécanisée, c'est-à-dire ceux qui font de la cueillette de fraises, de la cueillette de framboises, qui font de la cueillette de concombres, était dans un marché où l'application du règlement venait automatiquement le 2 mai prochain, à l'aube des productions.

Il y a eu beaucoup de revendications par le secteur agricole, et je suis certain que le député des Îles-de-la-Madeleine, qui le connaît bien lui-même pour avoir été ministre de l'Agriculture pendant un certain temps... Et les interventions qu'on avait, ça remettait en question les productions. Et, à un moment donné, quand vous prenez une décision comme celle-là, c'est de maintenir l'équilibre, au fond, entre le marché, c'est-à-dire les productions... Si vous n'avez pas de production, vous n'avez pas d'emplois. Si vous n'avez pas de ventes, les emplois ne seront pas là.

n (10 h 40) n

Donc, ce que j'ai décidé de faire pour une période de temps, ça a été de surseoir au règlement, et d'une façon très temporaire, c'est-à-dire que jusqu'au 31 octobre on a créé un comité qui va regarder la situation pour fixer quelle est la norme minimale pour les travailleurs agricoles qui font des opérations, je le répète, non mécanisées. Tous ceux qui ne font pas des opérations non mécanisées sont au salaire minimum.

On n'est pas revenu intégralement sur ce qui était dans le règlement; on est venu cibler, si vous voulez, ceux qui font de la cueillette, parce que plusieurs producteurs ont dit: Il y en a à Québec, il y en a probablement dans toutes les régions du Québec qui ont menacé d'arrêter les productions. Si on ne fait pas ces productions-là, ça veut dire qu'on exporte puis ça veut dire que, automatiquement, on perd des ventes pour le Québec et, automatiquement, on perd des emplois.

On peut toujours contester quelle devrait être la norme minimale, mais je pense que, à court terme, pour s'assurer... Et ça a été la décision que j'ai prise. Pour m'assurer qu'on ne perdait pas ces productions-là, donc, indirectement, qu'on ne perdait pas ces emplois qui étaient reliés là, M. le Président, j'ai décidé de surseoir temporairement au règlement pour une période qui est la saison qui est en cours, ce qui nous permettait de s'assurer qu'on ne perdait pas des productions.

Moi, j'en ai eu des producteurs à Québec qui m'ont manifesté qu'ils arrêtaient leur production. Ceci étant dit, je leur ai dit: Ce n'est pas une décision qui va être permanente, je veux que... Étant donné que certains avaient même déjà vendu leur production avant même que la récolte se fasse, à des coûts qu'ils avaient déjà fixés, auraient pu produire effectivement à perte...

Ceci étant dit, moi, je leur ai dit: Maintenant, on a créé un comité qui relève de la Commission des normes du travail, le ministère du Travail qui est impliqué, le ministère des Relations avec les citoyens va être impliqué dans ce dossier-là et, au fond, l'UPA et les deux fédérations de maraîchers, et je leur ai demandé de me déposer un rapport, M. le député, pour le 31 octobre, pour qu'on soit capable de fixer une norme, pas qu'on revienne sur le dossier à chaque saison, qui sera une norme minimale de conditions, comme la

loi sur les normes minimales le prévoit, et une norme aussi qui sera une norme qui sera permanente.

Donc, est-ce que ce sera un taux à l'heure? Est-ce que ce sera d'autres propositions? J'ai vu, par contre, que certains producteurs ou même fédérations ont pris des décisions, entre autres dans la région de la Mauricie où un certain nombre de producteurs se sont, je dirais, autodisciplinés à revoir à la hausse le coût qu'ils paient pour faire la cueillette de fraises, ou de framboises, ou de concombres. Donc, la décision qu'on a prise ? et je tiens à le préciser, parce que beaucoup de monde pense que ça été une décision qui était permanente ? c'est une décision...

Je voulais sauver la production qui est en cours, créer un comité, et je reviendrai à l'automne, bien longtemps à l'avance, M. le député de l'Abitibi, et des Îles-de-la-Madeleine, avant la prochaine saison, pour s'assurer que tout le monde connaisse bien les règles du jeu et que les productions ne soient pas mises en cause.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. En fait, M. le ministre a répondu à quelques-unes des questions, parce que je voulais aborder justement le sujet du comité de travail. Alors, il a mentionné la date du 31 octobre comme date de tombée. Puis, également, bien je voudrais quand même revenir sur le cas de la Mauricie, qu'il a mentionné, parce que, étant donné que certains producteurs ont pris la décision de hausser la rémunération des cueilleurs, est-ce qu'il ne craint pas que cela crée des pressions pour ses décisions futures, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: ...pouvez-vous juste... La conclusion?

M. Bernard: Bien, étant donné...

Le Président (M. Bachand): Oui, reprenez votre question.

M. Bernard: Excusez, M. le Président, juste préciser. Étant donné que les producteurs de la Mauricie ont pris la décision de hausser la rémunération, O.K., des cueilleurs, est-ce que cela risque d'influencer la décision du ministre à cet égard nonobstant les recommandations du comité?

M. Després: Bien, vous savez, quand l'industrie et les entrepreneurs sont capables eux-mêmes de se discipliner, c'est encore mieux. Si tout le monde payait déjà le salaire minimum, on n'aurait probablement pas besoin de revenir sur le règlement. Mais, ceci étant dit, il faut tenir compte de la particularité du secteur agricole, entre autres dans ce type de production là. J'ai vu qu'il y a des gens qui font des efforts, et tant mieux, et je pense que ça démontre une discipline de leur part. Maintenant, quelles seront les conclusions du comité, je ne le sais pas.

Ce que je peux vous dire, c'est que, d'ici avant la fin de juillet, le comité va avoir déjà eu sa première rencontre. Puis, comme je vous dis, le délai que je leur ai donné est tout de même assez rapide pour arriver à une entente, donc de voir avec eux qui sont carrément dans le milieu, au coût qu'ils vendent leur production, jusqu'où ils peuvent aller.

Là, je vois présentement qu'ils ont déjà fait un effort. Est-ce que c'est tout le monde qui s'est discipliné dans l'industrie? Je ne suis pas sûr de ça. Mais, ceci étant dit, je pense que c'est un pas vers la bonne direction. Parce que l'objectif, comme je disais, c'est d'établir c'est quoi, la norme minimale dans ce secteur-là. Est-ce que ce sera de revenir au salaire minimum? Est-ce que ce sera ? je ne veux pas m'avancer, je ne connais pas les conclusions du rapport ? est-ce que ce sera effectivement d'augmenter le coût des cueillettes qu'ils font? Je vois qu'ils l'ont déjà fait. C'est un pas dans la bonne direction.

Mais, moi, ce que je veux m'assurer au bout de la ligne... C'est qu'on peut bien donner des mesures ou des conditions de travail à des salariés, mais, à partir du moment qu'on leur donne des conditions qui sont en dehors du marché puis du coût des productions qu'on peut vendre, ça veut dire qu'on ne... puis leur entrepreneur n'a plus intérêt à produire, il n'y a plus de ventes, puis, automatiquement, on n'a pas les emplois. Donc, il y a un lien direct, là.

Et ce que je veux m'assurer, c'est de m'assurer qu'effectivement on améliore les conditions de ces gens-là, de un, et, de deux, que je m'assure qu'effectivement les productions, on ne les perde pas parce qu'il y en a qui arrêtent de faire des productions puis qu'on les exporte, on n'est pas plus avancé. Comme je l'ai pris souvent, je l'ai dit comme exemple, j'aime mieux acheter mes fraises à l'île d'Orléans que de les acheter des États-Unis. Donc, ceci étant dit, elles viennent de chez nous.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Si vous avez terminé, M. le député, je vais...

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): ...permettre au député de Groulx d'intervenir. M. le député.

Accès des femmes à des emplois dans

l'industrie de la construction

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre a certainement entendu l'expression à nombre de reprises, de même que les gens l'accompagnent, lorsque la construction va, tout va. Et je change un peu de thème. Ça ne touche pas les conditions de travail, ça touche le travail comme tel. Si on regarde dans l'industrie de la construction, on voit que les chantiers progressent à une vitesse grand V, on voit aussi que, dans nombre de secteurs, il y a pénurie d'emplois, dans les secteurs, là, qui relèvent tous de la construction.

Et, lorsqu'on parle d'emploi à ce niveau-là, on parle que les perspectives dans l'industrie de la construction sont bonnes, et, dans les pires cas, c'est qu'on parle de redressement. Donc, il y a beaucoup de place. Grosso modo, on le sait, à l'heure actuelle, surtout dans les grands centres, évidemment, on parle carrément de pénurie de main-d'oeuvre.

Ma question au ministre, c'est de savoir: Quant à lui, pour les années à venir, est-ce qu'il entrevoit la façon, peut-être, de favoriser l'accès des femmes au domaine de la construction, car plusieurs sous-catégories de travailleurs du domaine de la construction peuvent se prêter très bien au travail des femmes?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Vous faites bien de le mentionner, parce que, effectivement, le secteur de la construction est un secteur qui est en croissance depuis déjà quelques années, et on prévoit qu'il va demeurer en croissance pendant encore un certain temps. Je sais que la Commission de la construction du Québec a tout un plan d'information, de publicité, de sensibilisation, de formation pour accroître effectivement les pénuries qu'il y a dans le secteur de la construction. Il y a effectivement, encore là, le phénomène du vieillissement de la population qui fait que la relève n'est pas nécessairement toujours là.

Vous avez abordé, par contre, un point sur lequel... vous parliez de l'accès des femmes au marché de la construction. C'est un sujet, je vous dirais, qui est assez récent. On en parle depuis déjà quelques années, la Commission de la construction du Québec a déjà établi un plan. Ce n'est pas un secteur évident, ce n'est pas un secteur où la croissance est très, très rapide. Je sais que la Commission de la construction du Québec s'était fixé un objectif de 2 000 femmes qui travaillent dans le secteur de la construction, ce qui n'est pas nécessairement atteint.

Je sais, en contrepartie, que la Commission de la construction du Québec fait énormément d'efforts de par son plan, qui est commencé depuis déjà 1997, où elle établit un certain nombre de mesures pour la délivrance, entre autres, d'un certificat de compétence apprenti qui peut lui être accordé pendant deux ans de temps. Même si elle n'a pas de garantie d'emploi pour un minimum de 150 heures, elle peut renouveler par la suite ce certificat de compétence apprenti pour une période d'un autre deux ans, mais dans le cas où elle a effectivement obtenu son 150 heures permis.

Il y a dans le cas aussi où la Commission de la construction fait apparaître régulièrement la liste des nouvelles mesures et des démarches à suivre pour embaucher les femmes dans le secteur de la construction.

C'est sûr, le secteur de la construction n'est pas un secteur traditionnel, un secteur qui était naturel aux femmes. Les femmes sont sur le marché du travail aujourd'hui dans toutes les professions. Elles sont bien souvent en bien plus grand nombre ou dépassent de façon majoritaire les hommes dans toutes les professions, entre guillemets, libérales. Il reste que, dans le secteur des métiers, il y a beaucoup... il y a effectivement des besoins, il y a de l'ouverture qui est là.

La Commission est effectivement, à ce qu'on m'a expliqué, je dirais, très agressive dans sa démarche comme telle, on a même...

Parce qu'on me disait que, dans la publication de l'avis sur la conformité de la Charte des droits et libertés de la personne qui vise à assurer l'accès des femmes à la formation professionnelle, l'avis était émis que la Commission des droits de la personne permettait que certaines écoles offrent même des programmes de formation de l'industrie de la construction qui ont suivi leur... et de réserver des places strictement aux femmes ? quand vous parliez des places aux femmes ? et ça se fait à l'École des métiers et occupations dans l'industrie de la construction, ça se fait à l'École des métiers de l'industrie de la construction de Montréal, au Pavillon des métiers et occupations de Longueuil, au Centre national de conduite d'engins de chantier, et ça se fait aussi à d'autres endroits.

n (10 h 50) n

Ce qu'il est peut-être intéressant de regarder, c'est qu'il y a tout de même eu une certaine croissance au niveau de l'engagement des femmes. On est rendu, à l'heure actuelle, M. le Président, M. le député, à 753 femmes qui occupent surtout... entre autres plus dans les secteurs de la peinture, charpentier-menuisier, électricien, plâtrier où elles se retrouvent, je vous dirais, un peu plus en grand nombre sur le nombre total. Mais, à l'heure actuelle, sur les 753, il y en a 517 qui ont le statut d'apprenti; il y en a 49 qui ont le statut de compagnon; et qui occupent un métier comme tel, il y en a 187.

Ça fait que je vous dirais qu'il reste beaucoup de travail à faire. Elles occupent, par rapport au marché de la construction, je crois, le chiffre ? mon Dieu! M. le Président, il est un peu loin, je pense ? de 0,7 %. C'est-à-dire, la part des femmes est maintenant de 0,7 %, imaginez-vous, soit trois fois et demie plus élevée que ce qu'elle était en 1993. Donc, 0,7 %, c'est très peu, ce n'est pas élevé.

L'objectif d'en arriver à ce que l'ancien gouvernement s'était donné, de 2 000, n'est sûrement pas nécessairement pour demain matin, mais je pense qu'on sent que, d'année en année, il y a une progression d'environ, je vous dirais, quand on regarde les données, M. le député, d'environ 200 personnes par année dans les dernières années, où on a augmenté effectivement de 200 dans la dernière année.

Donc, on voit qu'il y a une croissance due au travail que la Commission de la construction fait de constamment sensibiliser au fait qu'il y a des ouvertures sur le secteur de la construction. Naturellement, ce n'est pas toujours évident, mais la Commission facilite des moyens, se donne des façons de procéder pour mieux intégrer, avec des exigences qui sont plus souples, pour essayer d'intégrer effectivement les femmes dans le secteur de la construction. Je sais qu'elle le fait très bien. J'ai eu des rencontres avec la Commission de la construction pour me dire qu'elle continuait à vouloir développer ce secteur-là, qu'elle était toujours aussi agressive.

Et, en ce qui concerne les pénuries, je sais que la Commission prend tous les moyens possibles pour s'assurer de répondre aux besoins du marché, parce que l'emploi est là, c'est bon pour l'économie du Québec, et je sais qu'elle essaie du mieux qu'elle peut de répondre à toutes les attentes, et je pense qu'elle le fait très bien par les données qu'elle m'a fournies.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Merci, M. le Président. Pour faire peut-être suite à mon collègue, ici, l'industrie de la construction, c'est une industrie qui est très importante au Québec. Aux États-Unis, on a toujours dit que, si l'automobile va, l'industrie de l'automobile va, tout va. Comme mon collègue l'a dit, ici, au Québec, si la construction va, tout va, et dans n'importe quel secteur. Mon collègue, ici, parlait des maraîchers, des fruits et légumes, bien, c'est plus que 100 000 travailleurs de la construction qui se rendent sur les chantiers quotidiennement, c'est 100 000 pommes, 100 000 oranges, alors c'est une industrie qui touche à tout.

En ce qui a trait au domaine des femmes dans l'industrie de la construction, je peux rassurer mon collègue d'ici que beaucoup d'employés de l'industrie de la construction aimeraient avoir plus de femmes sur les chantiers de construction, mais c'est un domaine où est-ce que... comme vous l'avez dit, qui n'est pas facile. Et je voudrais aussi vous faire part, M. le ministre, que, comme vous l'avez dit très bien, la Commission de la construction du Québec fait un travail remarquable. Je sais que M.

Ménard est ici, et, sans cesse, même si on a eu au courant des années ? j'ai été moi-même entrepreneur ? des points de vue divergents, on ne peut que remarquer sa franchise dans les dossiers qu'il porte à terme.

Lutte au travail au noir

dans l'industrie de la construction

Ma question porte plus précisément sur l'évasion fiscale, le travail au noir. On sait que l'industrie de la construction porte l'emblème du travail au noir dans le secteur économique au Québec. Je sais que l'industrie de la construction, notamment la CCQ, a mis en place divers programmes pour essayer de combattre ce fléau qui touche deux points, là, où est-ce que l'État ne fait pas ses frais, où est-ce que l'entrée d'argent n'est pas là et de, l'autre côté, désavantage certains entrepreneurs qui, eux, de leur côté, essaient de mener une vie bien rangée, comme je l'ai fait pendant de nombreuses années.

Il y a cette compétition-là qui est déloyale quand les gens essaient de contourner les règlements.

Est-ce qu'il y a des mesures que vous entrevoyez prendre à travers la Commission de la construction du Québec pour faire en sorte que cette évasion fiscale puisse... La radier serait quelque chose de bien, sauf que peut-être impossible. Alors, est-ce que vous entrevoyez prendre des mesures?

Le Président (M. Bachand): Donc, en conclusion, rapidement, M. le ministre.

M. Després: Parce qu'il reste peu de temps?

Le Président (M. Bachand): Il reste trois minutes.

M. Després: Il reste trois minutes. Même si le député... C'est parce qu'il y a une relation... On pourra revenir avec le député, vous me dites qu'il reste juste trois minutes. Et, par la bande, vu que le député a abordé le dossier sur le travail au noir que je tiens à discuter...

Mais, pour répondre à une question, et vous allez comprendre la relation, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vais faire un petit crochet par un commentaire que vous avez fait tout à l'heure qui, indirectement, sans que vous le sachiez probablement, est venu parler du travail au noir. C'est-à-dire que, lorsque vous avez présenté les crédits du ministère, entre les dépenses probables qui étaient, vous avez mentionné, en 2002-2003, de 69,8 millions et les crédits qui sont votés, qui seront votés aujourd'hui pour le ministère du Travail, 2003-2004, qui étaient 63,3 millions, ce qui fait un écart de 6,5 millions, vous avez dit: Il y a l'équivalent de 10 % du budget du ministère du Travail.

J'aimerais rectifier ça, et ça va venir un peu, par la bande, donner un début d'explication qu'on pourra continuer avec le député de LaFontaine un peu plus tard. C'est que l'écart de 6,5 millions n'est pas une coupure directement au ministère. Il y a deux points budgétaires qui viennent justifier votre 6,5 millions.

C'est-à-dire que justement il y avait une provision, l'argent qui vient du ministère des Finances pour le travail au noir a été transféré au ministère du Travail qui l'a transféré à la Commission de la construction du Québec, m'a souligné tout à l'heure le sous-ministre, qui est pour l'équivalent de 5,5 millions de dollars qui ne sont pas dans les crédits, qui sont un montant supplémentaire.

Et l'autre million de dollars, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour compléter l'explication étant donné que vous l'avez lancée, sont... Vous savez, il y a un projet de loi qui a adopté la Commission des relations de travail le 25 novembre 2002. Il y a l'équivalent de 1 million de dollars qui a été en budget de départ pour permettre à la Commission de démarrer, c'est-à-dire pour ses locaux, pour la transition et pour son équipe de direction. Donc, 1 million de dollars supplémentaire qui est venu en crédits après les crédits qui ont été votés pour le lancement de la Commission des relations de travail.

Donc, vous avez l'explication, là, immédiate. Je ne voudrais pas qu'on prenne... Tout dépendamment des sujets que vous voulez aborder, vous avez mentionné ça. Sur le 6,5, 5,5 étaient pour la lutte au noir dans le secteur de la construction et 1 million qui était le budget de départ de transition, pour permettre à la Commission des relations de travail de s'installer, de se trouver des locaux et d'établir sa direction générale, comme budget de départ.

M. Tomassi: ...qu'il réponde à ma question aussi, M. le Président, là.

M. Després: Bon, excusez-moi, je vais juste mentionner une chose, j'ai fait... Dans l'information que je vous ai donnée, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ce n'est pas à la CCQ, c'est à la RDQ que le montant est allé dans ce cas-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, d'avoir conclu ce bloc-là. Puis je vais prioriser, donc, le député de LaFontaine pour le bloc 4. Alors, ne soyez pas inquiet, M. le député de LaFontaine, je ne vous oublie pas. Donc, je vais prioriser, au bloc 3, l'opposition officielle. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Mesures envisagées à la suite du rapport

Bernier et des consultations sur les besoins

de protection sociale des personnes en situation

de travail non traditionnelle

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais aborder l'importante question que j'ai mentionnée dans les remarques préliminaires, toute la question des travailleurs atypiques, M. le Président. On sait que les travailleurs atypiques, dans le fond, ce sont des travailleurs autonomes. C'est une notion qui est extrêmement large. Ça comprend les travailleurs sur appel, à la pige, à contrat, à domicile, pour les agences de travail.

Il y a eu un comité sur les travailleurs atypiques, le comité Bernier, qui a rendu son rapport en janvier 2003. Il y a eu 50 recommandations. Alors, ça couvre beaucoup de monde, beaucoup de monde qui sont touchés par les recommandations de ce rapport-là. Entre autres, on parle d'une plus grande accessibilité aux lois du travail, l'élimination des disparités de traitement basées sur le statut d'emploi, la protection sociale des salariés d'agences, la protection sociale des travailleurs autonomes.

n (11 heures) n

On sait que les travailleurs atypiques, au Québec, ça serait environ 1,2 million en 2001, soit 36,4 % de la main-d'oeuvre québécoise, M. le Président. C'est quand même significatif, 36,4 %, incluant les étudiants. Alors, j'aimerais, M. le Président, vous citer juste un extrait du communiqué de Jean Rochon au moment où... un communiqué de presse de janvier 2003, au moment où il a rendu publiques les recommandations du rapport. Il disait: « La situation ou les situations non traditionnelles d'emploi sont en augmentation constante.

Et nos lois du travail doivent être adaptées pour mieux répondre aux besoins des travailleuses et des travailleurs qui oeuvrent dans de tels contextes. Ce rapport Bernier, ce rapport d'importance, extrêmement bien documenté et novateur par ses recommandations, constitue une pierre d'assise dans l'amélioration de la protection sociale des travailleuses et des travailleurs à statut non traditionnel. »

Et le gouvernement du Parti québécois, M. le Président, a mené des consultations suite au dépôt du rapport Bernier. Les 25 et 27 février et le 4 de mars 2003, le gouvernement a tenu des consultations afin de définir des orientations ministérielles en regard des suites à donner au rapport Bernier. Le ministère a donc fait la synthèse des consultations qui ont suivi le dépôt du rapport Bernier. Il y a beaucoup de travail qui a été fait, M. le Président, en regard des travailleurs atypiques, de leur statut.

Je sais qu'il y a eu des réactions. Je ne veux pas prendre trop de temps, parler des réactions de la Chambre de commerce, les syndicats, enfin les regroupements, Au Bas de l'échelle, et tout, mais je veux citer... L'autre citation, M. le Président, c'est pour citer le ministre du Travail lui-même, le nouveau ministre du Travail qui est avec nous ce matin. Et la position du ministre, je cite M.

Chouinard, dans Le Devoir du 23 mai 2003, qui parle de la position du ministre Michel Després, et je le cite: « Le rapport a été fait ? c'est le ministre qui parle ? le rapport a été fait, les consultations ont été faites, il s'agit maintenant pour le ministère de prendre des orientations par rapport à ça. On fera connaître notre position ultérieurement. À ce moment-ci, je ne suis pas arrêté sur la position de l'un ou de l'autre. Je veux bien prendre connaissance du dossier. »

Et j'ai mentionné tantôt, je le rappelle, M. le Président, que le premier ministre du Québec a donné le mandat au ministre du Travail d'avoir un oeil sur la protection sociale des travailleurs atypiques. Alors, je demande aujourd'hui, M. le Président ? ça fait quand même un bout, là, on est... mai, juin, juillet ? quelles suites le ministre entend donner aux recommandations du comité Bernier. Est-ce que vous allez mettre de l'avant les recommandations?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais, avant d'embarquer dans le sujet... Parce qu'il y a une question qui a été déposée dans le cadre d'une autre commission parlementaire mais qui relevait indirectement du ministre du Travail, qui a été adressée au Secrétariat à la condition féminine, concernant le mandat dévolu au ministre du Travail. C'était une copie du rapport Liste des travaux prévus en 2003-2004 et ventilation des sommes liées au rapport Jean Bernier, rapport sur les besoins de protection sociale des personnes en situation de travail non traditionnelle.

J'aimerais, M. le Président, déposer effectivement ces informations sur la ventilation, entre autres, des sommes liées au rapport Bernier. C'est une question qui avait été demandée par l'opposition, mais à la Condition féminine. Et la question m'a été renvoyée. Donc, si vous n'avez pas d'objections, je vais répondre à une question qui est venue du député de l'opposition.

C'est-à-dire que le rapport Bernier, en termes de journées de consultation, a... Pour une, pour quatre, pour trois journées de consultation, pour les honoraires de M. Bernier en ce qui concerne ces journées de consultation, un montant de 19 519,48 $. Les honoraires du comité Bernier, parce qu'il y avait plusieurs personnes qui siégeaient là-dessus: M. Jean Bernier, pour un montant de 55 234,96 $; Mme Guylaine Vallée qui siégeait aussi sur le comité, pour 30 603,20 $; Mme Carole Jobin, pour 30 566,51 $.

Il y avait des ententes d'honoraires professionnels avec l'Université de Montréal, pour 11 612 $; avec l'Université du Québec à Montréal toujours, pour 12 890 $;, la firme Léger Marketing, pour 24 850 $; Macadam Communication, pour 475 $; Imprimerie C.P.L., 558 $; Beaulieu Multimédia, pour 2 800 $; donc, pour un total d'honoraires de 169 587 $. Et des mandats supplémentaires ont été donnés à deux personnes qui sont Mme Carole Jobin et... M. Carol Jobin, excusez-moi, et Mme Guylaine Vallée, pour un montant total de 10 000 $.

Ce qui fait que les coûts reliés au rapport Bernier se sont faits pour la somme de 199 109,15 $.

Si vous n'avez pas d'objections, M. le Président, je vais déposer copie de ces informations. En ce qui concerne la copie du rapport, il est possible de pouvoir déposer copie du rapport?

(Consultation)

M. Després: On me dit que, de toute façon, en ce qui concerne le rapport, le document est accessible sur le site Internet du ministère. Mais la question demandait les coûts et le rapport. Donc, comme les coûts n'apparaissent pas nulle part sur le site Internet, je vais déposer aux membres de la commission...

Document déposé

Le Président (M. Bachand): Je vais accepter le dépôt, M. le ministre, du document. On va en faire des photocopies pour le bénéfice des...

(Consultation)

M. Després: On me dit qu'on a déjà, M. le Président, acheminé l'information ici, à l'Assemblée nationale. Ça fait que je suppose, étant donné qu'elle est rendue publique, qu'elle sera déposée à la collègue du député des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Bachand): Excusez, M. le ministre. M. le député, est-ce qu'il est à propos que ce dépôt de document soit fait dans l'immédiat?

M. Arseneau: Bien, moi, M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on dépose les documents, là, si ça peut informer les gens.

Le Président (M. Bachand): J'ai accepté le dépôt de toute façon, là, si ça peut éclairer les gens.

M. Després: L'information que vous aviez demandée.

M. Arseneau: Mais ce n'est pas moi qui ai posé la question, là.

Le Président (M. Bachand): C'est parce que j'ai accepté le dépôt, M. le ministre.

M. Després: Je comprends bien, mais, étant donné que la question, au fond, relevait... la réponse pouvait être donnée par le ministre du Travail. C'est pour cette raison-là qu'on la rend.

Ceci étant dit, M. le Président, en ce qui concerne le rapport Bernier, c'est un rapport qui est volumineux. Je ne sais pas si le député des Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il me dit déjà qu'on est rendu en juillet ? effectivement, on est en début du mois de juillet, on est rendu au début du mois de juillet ? je ne sais pas s'il a lu le rapport, un beau rapport de 800 pages et avec un document qui contient plus de 53 recommandations, un document qui a fait, effectivement, un certain nombre de rencontres après avoir été déposé au mois de janvier dernier.

Au mois de mars, au mois d'avril, des consultations avec les parties syndicales, les parties patronales ont eu lieu avec des points de vue qui sont assez divergents.

Et, M. le Président, j'ai demandé au ministère de regarder qu'on reprenne, thème par thème, le rapport Bernier, parce que, effectivement, avant de définir des orientations, une politique ou quoi que ce soit, M. le Président, on va prendre le temps de regarder le rapport. Le ministre va prendre, avec les gens du ministère, le temps de le décortiquer, d'y voir, effectivement, quelles sont les mesures.

Est-ce que les mesures pour établir les normes, je vous dirais, les normes, les conditions minimales et volontaires pour une protection sociale pour cette nouvelle forme de travailleurs qu'on retrouve de plus en plus sur le marché du travail... Quelles sont ces mesures-là? Je vais vous dire, on va en faire l'évaluation.

Il y a un certain nombre de pistes, effectivement, dans le rapport Bernier, qui sont là. Quel est le coût de ces mesures-là, l'impact aussi, je ne l'ai pas, parce que le rapport Bernier ne traite pas, effectivement, du coût ou des impacts de chacune de ces mesures-là pour les employés, pour les employeurs, pour l'État. Donc, il y a une analyse à faire de ce côté-là.

Mais, avant d'arriver là, je vais vous dire que je vais prendre le temps de le regarder, un document de 800 pages, je suis convaincu que le député des Îles-de-la-Madeleine n'a pas encore, lui-même, même si on est rendu au mois de juillet, passé à travers. Ceci étant dit, on va prendre le temps. Je ne fixe pas, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, d'échéance dans ce dossier-là.

On va regarder, dans le cadre du mandat que le premier ministre m'a donné, effectivement, regarder les conditions minimales et volontaires pour ces travailleurs qui existent sur le marché du travail, qui vont se développer de plus en plus dans les prochaines années, regarder quelles sont ces conditions.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne sais pas si le député des Îles-de-la-Madeleine a d'autres commentaires ou d'autres questions par rapport au sujet?

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Bien sûr, M. le Président, que j'ai d'autres questions en regard... C'est un sujet extrêmement important. Vous savez, M. le Président, je ne veux pas... Le ministre, c'est lui qui est actuellement responsable des suites à donner à ce rapport. Il y a eu le rapport Bernier, il y a 53 recommandations, il y a 800 pages de rapport, il y a... Juste le communiqué de presse qu'avait émis mon collègue, à l'époque, M. Jean Rochon, est un très bon résumé. Dans les ministères, il y a des gens qui nous font des briefings, M. le Président, des gens nous présentent les choses. Ça permet au ministre de se faire une idée. C'est un sujet extrêmement important.

Écoutez, non seulement il y a le rapport Bernier, qui a 800 pages, il y a 53 recommandations... Je ne sais pas si le ministre laissait entendre que les gens, les membres du comité avaient fait un mauvais travail en disant qu'ils avaient été trop payés. Moi, je ne veux pas embarquer là-dedans, M. le Président, pas du tout, là, parce qu'il y a des gens qui font toutes sortes de rapports et toutes sortes d'études, qui sont payés toutes sortes de montants, et on pourra faire des vérifications. Moi, je ne veux pas embarquer là-dedans.

n (11 h 10) n

Mais ce que je dis, je dis que le ministre doit absolument, très rapidement, se faire une idée là-dessus. Il doit lui-même avoir une vision. Quand on embrasse les responsabilités ministérielles que sont celles du ministre du Travail, forcément qu'en regard de 36 % des travailleurs du Québec qui sont dans ces conditions-là, quand le premier ministre nous donne la responsabilité de jeter un oeil à la réalité de ces travailleurs-là... Je veux demander: Est-ce que le ministre peut nous déposer ? parce qu'il y a eu, il y a eu, là... ? la synthèse des consultations?

Parce qu'il y a le rapport ? je comprends bien qu'il ne l'a pas lu encore ? mais il y a eu des consultations qui ont été faites pendant trois jours auprès des partenaires. Le ministère lui-même a compilé, a fait la synthèse des consultations. Est-ce qu'il peut nous déposer ça? On va lire ça, nous autres.

Je voudrais savoir de la part du ministre c'est quoi, sa vision. Est-ce qu'il va mettre de l'avant les recommandations? Quand? Est-ce possible?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Je vais vous dire, monsieur, avec tout le respect pour le député des Îles-de-la-Madeleine, je vais vous dire qu'effectivement ? je vais répéter ce que j'ai dit ? effectivement, j'ai un mandat qui est celui de revoir les conditions minimales et volontaires des travailleurs atypiques.

Ceci étant dit, M. le député, là, si vous voulez jouer à ce jeu-là, je vais vous dire, je vous défie... Est-ce que vous l'avez lu, le document de 800 pages? Moi, j'ai lu le document avec les recommandations. C'est parce que, là, vous avez commencé à dire: Le ministre n'a pas lu le rapport. Effectivement, j'ai été saisi du document synthèse, j'ai été saisi du document que sont les recommandations. Ceci étant dit, on vient à peine d'être arrivés, et je peux lui mentionner, entre autres, l'ancienne ministr