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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Friday, June 6, 1997 - Vol. 35 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 92 -

Loi sur la Commission de développement de la métropole

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Table des matières

Étude détaillée

Fonctions et pouvoirs

Dispositions générales (suite)

Développement économique

Aménagement du territoire

Transport

Gestion des déchets

Dispositions financières

Dispositions diverses et transitoires

Articles en suspens

Remarques finales

Intervenants

Mme Madeleine Bélanger, présidente

M. Camille Laurin, président suppléant

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

M. Serge Ménard

Mme Liza Frulla

M. Henri-François Gautrin

Mme Hélène Robert

Mme Nicole Léger

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92,

Loi sur la Commission de développement de la métropole.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Bien sûr, Mme la Présidente. J'informe les membres de la commission que M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Delisle (Jean-Talon), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Facal (Fabre) en remplacement de Mme Doyer (Matapédia), M. Parent (Sauvé) remplace M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Vermette (Marie-Victorin) en remplacement de M. Morin (Dubuc) et, finalement, M. Robert (Deux-Montagnes) remplacera M. Pelletier (Abitibi-Est).

Une voix: C'est Mme Robert.

Le Secrétaire: Oui, Mme Robert. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Aujourd'hui, on change le sexe des personnes.

Étude détaillée

Fonctions et pouvoirs

Dispositions générales (suite)

Alors, au moment de l'ajournement des travaux, nous en étions à l'ajout de l'article 51.1. Ajouter, après l'article 51 du projet de loi, le suivant:

«51.1 La Commission formule au ministre responsable de l'application de la

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport (L.R.Q.,

chapitre A-7.02) des recommandations sur la composition, les pouvoirs et le financement de cette agence.

«Elle peut aussi formuler au ministre des recommandations sur les directives qu'il peut donner sur les objectifs et l'orientation de l'agence dans l'exercice de ses fonctions.»

M. le ministre.

M. Ménard: Alors, cet article, je pense, est plus conforme à la

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Ça établit une meilleure concordance entre les deux lois, puisque c'est le ministre de la Métropole qui est responsable de l'Agence métropolitaine de transport.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Une question: Comment on va définir le rôle de l'AMT au sein de la Commission de développement de la métropole? Autrement dit, est-ce que le fait d'être sous le chapeau de la Commission de développement de la métropole va changer le rôle, ou il va y avoir des modifications à apporter, par exemple, à la loi de l'AMT?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Non, elle n'est pas sous le chapeau de la Commission de développement de la métropole. Mais la Commission de développement de la métropole fera ses recommandations; plutôt que de les faire au gouvernement, elle les fera au ministre qui est responsable de l'Agence métropolitaine de transport.

De toute façon, dans la

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, il y a un délai – je n'ai pas à l'esprit exactement lequel c'est, je crois que c'est 1999 – où l'on doit réviser le rôle de l'Agence métropolitaine de transport. Alors, ses suggestions arriveront à point nommé lorsqu'on devra reconsidérer le rôle de l'Agence métropolitaine de transport. On demande à la Commission de nous faire des recommandations pour cet objectif.

Vous voyez, c'est ça qu'on dit: «Au plus tard le 1er janvier 1999, le ministre évalue l'application de la présente loi – c'est-à-dire la loi créant l'Agence métropolitaine de transport – et, à cette fin, consulte les autorités organisatrices de transport en commun et les municipalités afin de conclure une entente visant à confier le contrôle de l'Agence à des décideurs régionaux.»

Alors, on pense que le meilleur forum maintenant pour consulter les décideurs régionaux, ce sera la Commission de développement de la métropole.

Mme Frulla: Ça veut dire que l'Agence métropolitaine a un mandat clair au niveau du transport collectif. Elle a aussi développé son plan stratégique, puis elle est en consultation actuellement. Donc, elle le fait, son travail; elle est là, elle est démarrée. Alors, comment, eu égard à son mandat, elle va être en mesure de dicter ses orientations, des orientations? Comment la Commission de développement va être en mesure de dicter des orientations à l'AMT alors que l'AMT, présentement, fonctionne, c'est-à-dire qu'elle a son mandat, elle a son plan de transport, elle est déjà en consultation?

En bout de ligne, quand la Commission va rouler, l'Agence métropolitaine de transport, elle, va avoir déjà beaucoup de réponses par rapport au plan de transport, puis va être déjà en mesure de fonctionner. C'est de faire coïncider les deux, là. Les échéanciers ne sont pas les mêmes du tout.

(11 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: L'Agence métropolitaine de transport, comme le dit bien la députée de Marguerite-Bourgeoys, fonctionne. Elle va continuer à fonctionner.

Juste une petite correction, elle n'a pas élaboré son plan de transport. Elle est en train de le faire. Elle est en consultation pour l'élaborer. C'était quelque chose qui était prévu par sa loi. C'était prévu avant la création de la Commission de développement de la métropole.

Mais justement, cette loi créant l'Agence métropolitaine de transport prévoyait qu'à partir du 1er janvier 1999 – parce que c'est ça que ça veut dire «au plus tard le 1er janvier 1999» – le ministre évalue l'application de la présente loi et, à cette fin, il se met à consulter, donc «consulte les autorités organisatrices de transport en commun et les municipalités». Et puis, quand il a consulté, il en fait rapport à l'Assemblée nationale au plus tard le 1er décembre 1999.

Alors, voyez-vous, dans la

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, il est prévu que, du 1er janvier 1999 au 1er décembre 1999, le ministre qui en est responsable évalue le travail de l'Agence métropolitaine de transport et fait des consultations. Ces consultations-là, on suggère que la Commission de développement de la métropole en fasse partie. C'est pourquoi on lui demande...

M. Gautrin:

L'article 88.

M. Ménard: Je sais bien, mais je l'avais avec un petit...

M. Gautrin: Je vais vous le dire, moi.

M. Ménard: Non, non...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. C'est le ministre qui répond.

M. Ménard: C'est pourquoi on prévoit que la Commission formule au ministre ses recommandations sur l'avenir de l'Agence métropolitaine de transport avant le 30 juin 1999.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Ménard: Vous voyez, c'est logique. Elle travaille sous la responsabilité du ministre d'État à la Métropole. La Commission de développement de la métropole, elle, peut faire ses recommandations au 30 juin 1999, ce qui est pendant la période prévue à la

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport pour évaluer ce que l'Agence métropolitaine de transport a fait et si, maintenant, on doit la conserver telle quelle ou apporter des changements.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Avec tout le respect que je dois au ministre, j'ai l'impression que le délai... Évidemment, on embarque, Mme la Présidente, ici, sur le débat un peu de l'article 88. J'avais lui, moi aussi, l'article 88 qui prévoyait que le délai pour l'application de 51.1, c'était le 31 juin 1999, c'est-à-dire en milieu de la période d'évaluation.

Je vais vous expliquer où les choses blessent. Parce que: «La Commission formule au ministre responsable de l'application de la

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport [...] des recommandations sur la composition, les pouvoirs et le financement de cette Agence», moi, tel que je le comprends, c'est que, une fois que le ministre aura fait sa décision de la changer ou de ne pas la changer, à ce moment-là la Commission va faire des recommandations sur ce que pourrait être une autre fois l'Agence. Et là ça va se faire dans la période de juin à décembre 1999.

Je voudrais savoir, et c'est important: Est-ce que la Commission va participer à l'évaluation de l'Agence métropolitaine de transport – c'est ça que vous dites – ou bien... C'est ça que vous dites, c'est ça qu'il faut comprendre à la lecture de l'article...

M. Ménard: Oui, oui. Et le délai, c'est le 30 juin.

M. Gautrin: ...ou bien elle va participer... Parce que, moi, j'avais cru comprendre qu'une fois que l'évaluation est faite, si modification il doit y avoir, à ce moment-là la Commission formule. Ce n'est pas ça. Vous dites: Ce que ça veut dire ici, c'est que la Commission formule des recommandations sur, d'abord, le bilan qu'on va faire de l'Agence métropolitaine de transport. C'est essentiellement ça que vous voulez couvrir par la formulation.

M. Ménard: Oui, sur la composition, les pouvoirs et le financement de cette agence.

M. Gautrin: C'est ça que vous voulez dire essentiellement.

M. Ménard: C'est ce qui est dit dans l'article. Puis aussi sur l'avenir, quand on dit: «Elle peut aussi formuler au ministre des recommandations sur les directives qu'il peut donner sur les objectifs et l'orientation de l'Agence dans l'exercice de ses fonctions.» Ça, ce deuxième alinéa est encore plus large que le premier.

M. Gautrin: Oui, oui, mais vous me comprenez bien. Moi, dans ma séquence que je voyais, je voyais qu'on faisait d'abord une évaluation de l'Agence métropolitaine de transport; c'était la responsabilité de l'exécutif de faire cette évaluation. Ensuite, s'il a à se repencher sur les modifications à apporter éventuellement à l'Agence métropolitaine de transport, là il devait obtenir les consultations de tous les partenaires.

Si vous me dites que l'esprit de la loi, telle qu'il faut la voir, c'est que la Commission fait

partie des évaluateurs, entre guillemets, et que c'est le sens que vous voulez donner à l'article, à ce moment-là les délais sont cohérents.

M. Ménard: C'est exactement ça. Vous avez bien compris le premier paragraphe. Le deuxième paragraphe est encore plus large, parce qu'elle peut...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris la largeur de...

M. Ménard: Mais, celui-là, je pense que ça vous va aussi. Bon.

M. Gautrin: Ce n'est pas problème sur le deuxième. Vous comprenez que, quand «elle peut», on entre réellement dans ce qui est de la juridiction de l'article 52. Il y a une différence entre la rédaction du deuxième paragraphe, qui est «elle peut formuler» – on a échangé hier là-dessus – et le premier paragraphe qui est contraignant, c'est-à-dire «elle formule». Donc, on attend actuellement que la Commission dépose au ministre un rapport sur l'évaluation de la Commission de transport.

Je me permets de vous suggérer, si vous me permettez... Moi, je trouvais qu'il aurait été plus clair... «La Commission évalue l'Agence métropolitaine de transport et formule au ministre». Ça m'aurait été plus clair. Mais, si ce que vous voulez dire... Je vais vous dire, honnêtement, je n'avais pas compris ce que vous vouliez faire quand j'ai lu l'article. Mais, si c'est ce que vous voulez faire puis que c'est clair pour tout le monde, il n'est peut-être pas nécessaire de le mettre. Je vous le soumets simplement.

M. Ménard: On fait un peu passer un examen. C'est parce que l'examen est déjà prévu à l'article 172 de la

Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, et celui qui la soumet, ce n'est peut-être pas le professeur, mais c'est le ministre qui en est responsable.

M. Gautrin: L'important, c'est qu'on s'entende bien. À l'heure actuelle...

M. Ménard: Et pour évaluer, il doit consulter, entre autres, la Commission.

M. Gautrin: ...c'est un

article à durée temporaire, bien sûr, puisque 88 va préciser la période dans laquelle ceci va se faire. Si c'est clair de part et d'autre, ce qu'on veut couvrir...

M. Ménard: Je pense que vous comprenez bien l'article 51.1. Je me permets d'ajouter ceci à votre compréhension, pour la distinguer de l'article 52, que vous constaterez vous-même. C'est que l'article 52, c'est «peut formuler au gouvernement», tandis que 51.1, c'est «peut formuler au ministre». Pourquoi est-ce qu'on a le ministre ici? Parce que c'est le ministre qui est responsable de l'Agence métropolitaine de transport. Voilà.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça aussi.

M. Ménard: Votre compréhension est la même que la nôtre.

M. Gautrin: Vous comprenez bien que le deuxième paragraphe va être quelque chose qui... La loi est là pour durer, ça va être quelque chose qui va être à long terme, tandis que le premier paragraphe cessera d'avoir effet au 30 juin 1999.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Frulla: Juste une précision. Quand on dit: «La Commission formule au ministre [...] des recommandations sur la composition, les pouvoirs et le financement de cette agence», le financement de l'Agence, c'est quoi?

M. Ménard: Actuellement?

Mme Frulla: Je sais, actuellement, mais ça, ça veut dire que la Commission où siège un conseil avec des élus, etc., va pouvoir décider de faire des recommandations au ministre pour qu'il modifie le financement?

M. Ménard: Exactement. Vous savez que c'est un point qui a été très litigieux dans l'établissement de l'Agence métropolitaine de transport.

Mme Frulla: C'est pour ça que je pose la question.

M. Ménard: J'essaie, par la méthode consensuelle, d'en arriver là-dessus à ce que, finalement, on dégage un point de vue commun entre les élus municipaux de la grande région métropolitaine et le gouvernement. Puis je pense que la Commission de développement de la métropole, si elle fonctionne bien, devrait être en mesure de dégager ce consensus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 51.1 est adopté?

(11 h 50)

M. Gautrin: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Toujours sur division. Alors, j'appelle l'article 52. À l'article 52, on dit de supprimer le paragraphe 5° et renuméroter le paragraphe 6° en 5°. Est-ce qu'il y a des explications à ça, M. le ministre?

M. Ménard: Oui. Si on supprime 5°, c'est parce que, essentiellement, le contenu de 5°, on vient de le voter dans 51.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas beaucoup de discussion là-dessus.

M. Ménard: C'était plus logique de dire, de formuler au ministre qui est responsable de l'Agence métropolitaine de transport que de formuler au gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi, ce n'est pas strictement de la concordance, à moins que je ne comprenne pas. À 52: «La Commission peut formuler au gouvernement des recommandations sur les sujets suivants:

«5° les directives que le ministre peut donner à l'Agence...» Alors, il est bien que le ministre va pouvoir, comme tout ministre responsable, donner des directives à l'Agence. Ce qu'on a voté à 51.1, c'est: «Elle peut formuler au ministre des recommandations sur les directives qu'il peut donner sur les objectifs et l'orientations de l'agence dans l'exercice de ses fonctions.» Vous avez raison, c'est cohérent.

La Présidente (Mme Bélanger): Une question, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

M. Ménard: Ça, c'est pour l'amendement.

M. Gautrin: C'est cohérent.

Mme Frulla: Pour l'amendement, ça va. Oui, oui. D'accord.

M. Ménard: L'amendement, ça vous va. C'est l'article sur lequel vous voulez discuter.

M. Gautrin: Non, non. C'est cohérent, ça.

Mme Frulla: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Alors, sur l'article 52.

Mme Frulla: Oui, l'article. On vient d'inscrire ici, dans la loi, les sujets sur lesquels la Commission de développement va pouvoir se pencher ultérieurement. Mais, là-dessus, il n'y a aucune obligation, il n'y a pas de délai. C'est comme des voeux pieux. Il n'y a pas de... Elle va formuler au gouvernement des recommandations, elle peut le faire, mais il n'y a pas d'obligation non plus de se pencher ne serait-ce que sur l'utilisation de faire des recommandations sur ces sujets-là. Alors, c'est voulu d'être le plus large possible.

Je reviens à ce que je disais, hier soir, sur certains sujets où on avait dit: Pourquoi pas le gouvernement, et tout ça? Ici, on interpelle le gouvernement. Avant, on disait: Non, ça va être juste le ministre, et tout ça. Quand c'était plus spécifique, c'est juste le ministre. Quand c'est très large, et tout ça, c'est le gouvernement.

M. Ménard: Oui, sur cet aspect-là, je le reconnais, c'est comme ça que c'est voulu parce que ce sont des sujets, vous remarquerez, très importants, qui demanderaient une intervention gouvernementale pour être corrigés. Cette fois-ci, dans les recommandations qui sont faites par la Commission, on doit agir; ce n'est pas le ministre qui peut agir, c'est l'ensemble du gouvernement.

Mme Frulla: Mais dans l'autre cas aussi, là.

M. Ménard: Pas dans le cas de l'Agence métropolitaine de transport...

Mme Frulla: Non, non.

M. Ménard: ...puisque, dans le cas de l'Agence métropolitaine de transport...

Mme Frulla: Non, non. Ce qu'on avait discuté hier. Je ne veux pas revenir là-dessus, l'article va être accepté, accepté sur division....

M. Ménard: Oui. C'est l'article 50 dont vous faites mention. Mais l'article 50 visait justement – je pense l'avoir dit, je me suis peut-être mal exprimé à cause de la fatigue de fin de journée – était un des articles sur lesquels est fondé le caractère évolutif de la Commission. Et puis, au fond, l'article 50 était très large pour que la Commission puisse donner, au fond, tous les avis qu'elle estime opportuns au ministre.

Mme Frulla: Tandis que là, on interpelle directement le gouvernement.

M. Ménard: C'est ça. On a adopté l'article 51 où il y a une obligation. Vous voyez le caractère évolutif à partir de l'article 4, je crois, qui détermine les trois sujets particuliers sur lesquels la Commission doit vraiment exercer...

Mme Frulla: Au niveau échéancier, etc.

M. Ménard: ...un pouvoir. Puis il y avait des échéanciers précis dans trois domaines précis, puis elle doit donner des résultats: dans le domaine du transport, dans le domaine du développement économique puis dans le cadre de l'aménagement. De ces trois sujets, celui où elle va prendre les décisions les plus contraignantes, c'est le cadre de l'aménagement. Donc, ça, c'est décisionnel, seuls les élus municipaux ont droit de vote pour le dernier règlement. Ensuite, sur les autres, bien, c'est de la nature d'un plan. Pour exécuter leur plan, ils pourront passer des ententes.

La deuxième étape, c'est de formuler des recommandations. Il y a des obligations sur certains sujets qui sont prévus à l'article 51.

Si ça va bien, si cet apprentissage, je dirais, progressif de l'exercice d'un pouvoir métropolitain par les élus de la métropole ensemble va bien, alors on les invite à passer à la troisième étape, qui est l'article 52, où là les sujets commencent à être plus contraignants: l'élargissement de ses fonctions et de ses pouvoirs, et on leur suggère culture et tourisme, que certains auraient voulu le voir donner tout de suite, culture; modification de son territoire, ça, c'est quand même important, mais vous comprenez que, là-dessus, on ne peut pas demander à la Commission d'étendre son territoire sans qu'il y ait un juge qui entende les représentations des territoires qui voudraient être annexés; alors donc, il faut que ça s'adresse au gouvernement.

La composition de son conseil, des choses qui doivent être changées par une loi.

L'organisation et le financement des services municipaux, alors ça, là on entre dans ce qu'il y a à peu près de plus dur sur le développement métropolitain. La création d'organismes spécialisés, puis la création d'un fonds de développement économique et son mode de financement, parce que je suis convaincu qu'on peut faire un accord très rapide sur la création d'un fonds de développement économique s'il doit recueillir des fonds qui viennent des gouvernement supérieurs. Mais on leur dit: Il faut que vous prévoyiez son financement.

Appliquons là un des principes que nous expose souvent notre ministre des Finances, n'est-ce pas, avec le sens de la phrase: Pour avoir le plaisir de dépenser, il faut avoir l'odieux de taxer.

Mme Frulla: C'est là.

M. Ménard: C'est à ceux qui ont... Voilà.

Mme Frulla: Mais c'est là. C'est-à-dire, qu'on revienne un peu un à un. D'abord, au niveau des sources de financement, qui va payer à l'avenir pour le fonctionnement de la Commission de développement? Ça va toujours être sur des enveloppes fermées provenant du ministère?

M. Ménard: Oui, pour le moment, mais c'est évolutif, ça. Fin 1999, je pense, on verra où on en est rendu.

Mme Frulla: Mais jusqu'en 1999, c'est ça.

M. Ménard: Jusqu'en 1999, c'est pris sur l'enveloppe fermée du ministère.

Mme Frulla: Ensuite, au niveau des...

M. Ménard: Mais, si on décide à un moment donné qu'on va entreprendre des choses qui coûteraient plus cher, ça pourrait être les municipalités qui se cotiseraient entre elles sous une forme qu'elles décideraient.

Mme Frulla: Je pense qu'on ne peut plus demander trop de choses aux municipalités. Peut-être en 1999 et en 2000.

Une voix: Après 2000.

Mme Frulla: Oui, c'est ça, mais pas tout de suite, je pense.

M. Ménard: On leur en demande moins qu'on ne nous en demande à nous. Soyez réaliste...

Mme Frulla: Bien, vous lui direz ça la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

M. Ménard: ...500 000 000 $ sur 10 000 000 000 $, c'est 5 %. Nous autres, on est pris avec...

Mme Frulla: Excepté qu'en bout de ligne c'est le contribuable.

M. Ménard: ...bien plus de 5 %, pas mal plus.

Mme Frulla: Oui, je le sais, mais c'est le contribuable. De toute façon, on va avoir le temps, la semaine prochaine...

M. Ménard: En tout cas...

Mme Frulla: ...et les autres semaines, de discuter de ça, chacun aussi dans notre comté, par rapport à nos propres municipalités.

M. Ménard: Vous savez que les juges ont accepté 6 %. C'est quelque chose. C'est quelque chose. C'est remarquable.

Mme Frulla: Oui. Nous autres aussi, tant qu'à ça. Il y a autre chose aussi...

M. Ménard: Nous autres aussi, oui.

Mme Frulla: Il y a autre chose aussi...

M. Ménard: Vous avez raison, il faut le signaler, nous aussi.

Mme Frulla: Nous aussi.

M. Ménard: Nous les premiers.

Mme Frulla: Nous les premiers, et directs.

La Présidente (Mme Bélanger): Et on n'a pas eu le choix.

M. Ménard: On ne se l'est pas donné.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne s'est pas donné le choix.

Mme Frulla: Au niveau de la création d'organismes spécialisés, c'est la création d'organismes spécialisés. Donc...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça pourrait.

Mme Frulla: ...la Commission peut suggérer aussi de créer des organismes, mais c'est toujours le gouvernement qui les dispose. Paragraphe 4°.

M. Ménard: Oui.

Mme Frulla: C'est parce que, entre-temps...

M. Ménard: Je croyais qu'on avait... Il me semble qu'il y a un

article qui dit bien que, s'ils nous proposent la création d'un organisme, il faut qu'ils prévoient son financement. En tout cas, je le leur suggère fortement, sinon...

M. Gautrin: Sinon ça va mourir...

M. Ménard: ...moi, je vous dis...

Mme Frulla: ...va se faire.

M. Ménard: C'est évident que vous...

Mme Frulla: C'est ça. Entre-temps, si on regarde les CRD, par exemple, surtout les CRD par rapport au livre blanc, les CRD vont signer des ententes spécifiques sur certains de ses sujets propres: en tourisme, en culture, et ça, ils le font. Ils le font, et tout ça. Et avec le livre blanc, en plus, les CRD vont avoir un mandat, je dirais, peut-être un peu plus élargi et plus adapté – ça fait quelque temps qu'ils fonctionnent – avec les CLD, et tout ça. Donc, l'application du livre blanc change quand même un peu le fonctionnement des CRD.

Comment va-t-on pouvoir concilier, par exemple, les ententes du CRD et les futures recommandations de la Commission de développement? Parce que les CRD peuvent, eux, conclure des ententes, ils ont un fonds, etc. La Commission de développement, elle, il va falloir qu'elle demande au gouvernement la création d'un fonds, il va falloir qu'elle le finance elle-même au niveau des... Aussi, elle va avoir, par exemple, des fonctions élargies dans certains de ses autres domaines.

Il me semble que les CRD sont plus légers, plus efficaces et peut-être d'intervention plus rapide, pour l'instant, que la Commission, parce que les CRD sont divisés par rapport à chacun de leurs milieux, si on veut, et peuvent agir directement.

Si on regarde l'ensemble des cinq CRD dans la grande région de la métropole et qu'on met les budgets ensemble, ça donne quand même un fonds qui est relativement appréciable. Là, on ne les prendra pas l'un après l'autre, on sait que celui de Montréal, il n'y en a pas assez, excepté que, si on prend le grand ensemble puis on fait, par rapport au territoire de la CDM, le territoire des cinq CRD, si on met les fonds des CRD et les ententes qu'ils peuvent signer, puis tout ça, ils ont comme une longueur d'avance sur la CDM.

(12 heures)

M. Ménard: Le problème des CRD, comme vous le savez, c'est qu'ils recouvrent des régions administratives, puis il y a trois régions administratives qui débordent la région métropolitaine. Alors, de cette enveloppe-là, la métropole ne peut pas s'accaparer la totalité de l'enveloppe d'un CRD.

Mme Frulla: Non, on ne dit pas ça, ce qu'on dit là, c'est que...

M. Ménard: Il y en a deux CRD qui ont un territoire entièrement inclus dans la métropole.

Mme Frulla: Oui, mais il y en a d'autres, quand même, qui débordent. Il y en a d'autres qui sont là... Non, mais ce qu'on dit là, c'est que les CRD, demain, ne disparaîtront pas à cause du livre blanc – on «s'entend-tu»? – et les CLD non plus parce qu'ils vont être mis en fonction, puis c'est le guichet unique, puis tout ça. Bon. Le livre blanc s'applique, alors il va s'appliquer sur le territoire, partout au Québec. Donc, les CRD vont continuer de fonctionner. Ils ont pris de l'expérience, ils se sont adaptés avec le livre blanc ou vont s'adapter par rapport au livre blanc, aux CLD, aux CLE, etc.

Donc, eux autres, déjà, fonctionnent. La Commission de développement, elle... On parle de la création d'un fonds de développement économique et de son mode de financement. Ça veut dire que la Commission, si elle en veut un, il falloir qu'elle le finance sûrement. Elle va avoir des fonctions et pouvoirs dans les domaines de la culture et du tourisme, des interventions, donc, dans ces domaines-là. Mais le CRD le fait déjà, là. Alors, comment concilier ça?

Parce que le problème, c'est toujours ça. Le problème, c'est que, quand on veut agir sur un territoire donné au niveau touristique, au niveau économique, habituellement, ce qu'on fait, c'est qu'on aide. Les CRD, c'est ce qu'ils font, l'aide à l'entreprise, l'aide... Ils aident. Si la Commission décide, elle, de se donner un mandat similaire, elle va aider aussi. Et je reviens à la question que j'avais hier: Comment on fait pour éviter le dédoublement, pour ne pas que, finalement, on en vienne qu'à aider toujours le même monde? Dans le même sens.

M. Ménard: C'est pour ça qu'il faut voir ça dans l'optique de l'article 51 qu'on a adopté hier, le 1°. N'oubliez pas que la Commission formule au gouvernement des recommandations sur les structures municipales, régionales ou gouvernementales présentes sur son territoire, notamment en vue de leur simplification. Alors, les CRD, c'est exactement dans ce domaine-là, et cela, comme on va le voir à l'article 80 tout à l'heure – 81, je crois – avant le 31 mars 1998. Et c'est une des étapes pour la mise en application du livre blanc sur la régionalisation.

Mme Frulla: C'est-à-dire que la loi...

M. Ménard: Alors, il faut voir ça dans cet ensemble. Je pense qu'on reconnaîtra tous, indépendamment de ce qui a été fait dans le passé... Parce que ça aurait pu être la meilleure des choses faite dans le passé, ça a besoin d'être changé. Je sais qu'il y a des choses qui ont besoin d'être changées.

Mme Frulla: Moderniser tout ça, on est d'accord.

M. Ménard: Alors, les structures devront être revues en vue de leur simplification d'ici le 31 mars, puis, après le 31 mars...

Mme Frulla: Mais le livre blanc s'applique le 1er avril 1998.

M. Ménard: ...on apportera les changements nécessaires. Pardon?

Mme Frulla: C'est parce que le livre blanc, il s'applique le 1er avril 1998. Autrement dit, le 1er avril 1998, le livre blanc s'applique. Le 31 mars, on ne peut pas arriver puis dire au gouvernement: Ce que vous avez mis en place, nous autres, on trouve que ce n'est pas bon. Ça fait que, demain, vous allez l'appliquer, mais, demain, vous allez l'appliquer puis l'abolir le surlendemain.

M. Ménard: Bien non. Je serais étonné de...

Mme Frulla: Est-ce qu'il y a une entente préalable, autrement dit? C'est parce que, nous autres, on se fie sur...

M. Ménard: Je serais étonné de voir cette suggestion venant de la Commission que les CLD puis CLE, qui sont des guichets uniques tant demandés pour tout le monde...

Mme Frulla: Non, c'est les CRD, dans le fond.

M. Ménard: Bien, les CRD, déjà, leur financement est prévu pour au moins une autre année, alors...

Mme Frulla: C'est parce que, nous autres, ce qu'on essaie de concilier puis de comprendre – puis après on va l'adopter sur division – c'est l'explication qu'on a eue par les gens du ministère du Développement régional et par le bureau du ministre du Développement régional par rapport à ce qui se passe ici au niveau de la Commission. Et, quand on dit que la Commission va revoir les structures, au ministère des Affaires régionales, on dit: Oui, c'est très bien. Mais les CRD et les CLD... Les CLD, mettons que c'est un guichet unique, puis tout ça, donc on comprend ça, mais les CRD, entre autres, sont là pour rester. Et ils ne seront pas abolis parce que ça fait

partie du livre blanc, puis le ministre du Développement régional reste responsable de l'application du livre blanc à travers le Québec. Il en a la responsabilité totale. C'est pour ça. On essaie juste de comprendre entre les deux, sachant que, s'il y a trop de structures, de toute façon, c'est des coûts, c'est des efforts, et, souvent, trop d'une chose, bien, ça gâte la sauce. Trop de chefs gâtent la sauce, hein?

M. Ménard: C'est justement ça qu'on est en train de voir, et on trouve que, là, pour une fois, vous allez avoir les acteurs principaux de la métropole autour d'une table qui vont essayer de résoudre ces chevauchements, ces dédoublements des structures existantes et qui vont nous faire des recommandations d'ici le 31 mars 1998 sur leur simplification. Plutôt que d'imposer la simplification, nous demandons aux principaux acteurs municipaux de nous faire des recommandations sur la simplification. Puis, ensuite, on les...

Mme Frulla: Excepté qu'on dit que les CRD verront leur rôle consolidé dans le projet de loi. Ça, c'est dans le livre blanc, page 46. Cela dit...

M. Ménard: Oui, mais ça, ça s'applique à l'ensemble des CRD parce que c'est une formule qui fonctionne très bien dans les régions et qui a besoin d'adaptations comme n'importe quelle chose, qui a besoin d'adaptations selon les régions, puis notamment dans la métropole, parce que vous avez là une région économique qui regroupe 47 % de la population du Québec et qui est divisée en cinq régions administratives. Alors, là, on a comme un problème. Donc, le bon endroit pour en discuter, c'est avec les élus locaux.

Mme Frulla: Oui, mais la question que je me pose – et j'arrête là, Mme la Présidente – c'est pourquoi, alors, ne pas – là vous allez me dire: Oui, mais les CRD débordent, puis ça, je comprends – pas profiter de l'occasion de la Commission de développement de la métropole pour organiser, si on veut, le territoire en fonction de ce que la CDM veut faire? Autrement dit, ce qui est embarrassant, c'est que le ministre du Développement régional, lui, garde la Montérégie, qui est quand même une

partie importante du territoire de la CDM, en cédant Montréal et Laval. Je comprends que vous allez dire: Oui, mais au niveau géographique... Puis pas juste ça, il y a une MRC, une ville, une MRC, puis tout ça, puis c'est plus facile de le faire ainsi. Excepté que, honnêtement, lui, il n'a pas d'affaire sur ce territoire-là. Dans l'esprit du ministère de la Métropole, dans l'esprit de la Commission de développement de la métropole, le regroupement des élus, le ministre qui est président de la Commission de développement de la métropole, qu'est-ce que le ministre des Affaires régionales vient faire là?

M. Ménard: C'est à cause des problèmes que vous soulevez que, justement, avant de prendre une décision aussi radicale... On constate qu'on soulève, à l'intérieur même de la métropole, des résistances importantes, alors on va se servir de l'organisme qui regroupe tous les élus municipaux de la métropole pour leur demander: Quelle est votre suggestion de solution à ces problèmes, vous? Puis là on va voir ce qu'on va appliquer après.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. Il y a peut-être deux petits aspects dans cette chose-là. La Commission, il y a un caractère évolutif. C'est quelque chose qui va vers la création, d'abord, d'une vision métropolitaine et, ensuite, pour pouvoir travailler en termes de métropole vraiment concurrente. Mme la députée de... Je ne me souviens plus..

La Présidente (Mme Bélanger): Marguerite-Bourgeoys.

Mme Robert: Marguerite-Bourgeoys, excusez-moi. La question du rôle des CRD... Effectivement, il va être consolidé, mais, si on regarde bien dans quel esprit il est consolidé, il est vraiment consolidé en termes de concertation, en termes d'organisation du milieu, mais, en termes de budget comme tel, les fonds, etc., il n'y en a pratiquement plus. D'ailleurs, on sait que les FAE, c'est pour un an, puis il n'y en aura plus, etc. Donc, c'est vraiment en termes de concertation.

Donc, il faut regarder que la Commission est quelque chose qui va être en évolution, donc en formation, en précision non seulement au point de vue d'une structure, d'une organisation, mais au point de vue d'une pensée aussi. Les CRD aussi. C'est qu'on parle de la notion de CRD qui font un travail fantastique, etc., comme on le dit, mais, eux aussi, ils devront évoluer. Puis chacun des CRD alentour de Montréal... Je suis d'un, je suis de celui des Laurentides, et lui aussi devra évoluer.

La réalité Laurentides est une réalité qui va de Mont-Laurier aux abords de Laval, alors c'est une réalité très diversifiée, etc., et nous avons une réalité métropole dans les Laurentides qui devra se consolider, etc., et c'est dans ce sens-là que la Commission vient pour créer l'espace pour que cette vision-là se développe. Donc, il y a une évolution, il y a une transition.

(12 h 10)

Ce serait fantastique si on pouvait toujours tout couper au couteau et avoir l'idéal comme tel, mais on sait fort bien qu'on ne peut pas, et c'est bien comme ça. C'est une évolution, ce vers quoi nous voulons consolider la métropole. On sait qu'il y a un problème dans son centre, mais il reste que les réalités Montérégie, Laurentides, Lanaudière, etc., sont là aussi. Donc, au lieu de travailler à dire: Nous fixons quelque chose pour régler le plus rapidement possible le problème du coeur de la métropole ou etc.

Si on pouvait le faire, on le ferait, mais on sait fort bien qu'il faut ramasser tout ça ensemble, et je pense que le mariage CRD, Commission de développement de la métropole, pour nous, l'avenir, c'est très clair, c'est la Commission de développement de la métropole qui, dans un caractère évolutif, viendra à former vraiment une métropole qui pourra compétitionner les autres métropoles du monde. Mais notre réalité, à l'heure actuelle, ce n'est pas celle-là. Moi, c'est pour ça, je le vois très bien, je n'ai pas de problème avec.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 52, tel qu'amendé?

Mme Frulla: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté tel qu'amendé, sur division. Alors, j'appelle l'article 53. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, ça, c'est un

article qui est usuel. Il est tellement usuel d'ailleurs que... Les mots importants, là, c'est dès le début: «La Commission peut, conformément à la loi...» Quand le législateur dit «conformément à la loi», en fait, il veut dire conformément à toutes les lois. En fait, c'est à la loi pertinente, là. «Conclure une entente avec un gouvernement étranger ou l'un de ses ministères», ça a l'air bizarre dit comme ça, mais je vous dirai que la Société régionale pour le développement de Bécancour a les mêmes pouvoirs, la société... Ha, ha, ha!

Mais, quand on dit «conformément à la loi», c'est évident que le ministre des Relations internationales doit intervenir. Même chose aussi pour les ententes avec un gouvernement du Canada ou un de ses ministères.

Puis ça, c'est quand même important parce qu'il peut y avoir des ententes avec le gouvernement du Canada. Il peut même y avoir des ententes, occasionnellement, avec un gouvernement voisin, comme le gouvernement de l'Ontario, et là c'est toujours avec l'autorisation du ministre responsable qui est le ministre des Affaires intergouvernementales. Puis les autres, bien, c'est toutes sortes d'autres ententes. Autrement dit, l'article 53, c'est l'article qui prévoit de façon générale que la Commission peut conclure des ententes à la condition de respecter les lois qui sont applicables lorsque ce sont des intervenants étrangers ou d'autres gouvernements.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, Mme la Présidente. Avec tout le respect que je dois au ministre, c'est sûr que les deux premiers paragraphes touchent des articles qu'on trouve en général dans les lois quand on crée un organisme. Je me permettrai de faire remarquer que le quatrième paragraphe n'est pas dans toutes les lois, et le quatrième paragraphe fait référence, quand même, à la

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Alors, on dit: «Toute municipalité ou tout organisme visé à l'article 18 de la

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux a le pouvoir de conclure les ententes ou de participer aux projets communs visés au troisième alinéa.» Alors, là, je voudrais bien comprendre ce qu'on essaie de couvrir. Vous faites référence à la

loi sur le régime de retraite. Ça, évidemment, elle n'est ici comme référence que pour définir les municipalités. Donc, c'est strictement, pour vous, non pas des ententes de retraite, mais c'est une manière de préciser, en quelque sorte, à qui vous vous adressez. Ça va?

Bon. Alors, ce que vous dites, c'est que la Commission peut conclure des ententes ou participer à des projets communs avec toute personne. Bon, ça, on peut comprendre ça. Pourquoi le quatrième paragraphe est nécessaire, alors que je me permettrai de vous dire que, déjà, toute municipalité ou organisme visé à l'article 18 a le pouvoir de conclure des ententes? C'est-à-dire, le pouvoir de conclure des ententes pour une municipalité existe. Le pouvoir de conclure des ententes, à mon sens, existe à moins que.. Je voudrais rechercher la

Loi sur les cités et villes, à ce moment-là, pour savoir si ça n'existe pas. Alors, pourquoi rajouter ce paragraphe?

M. Ménard: Bien, là, ce n'est pas à cause de notre loi, tellement, qu'à cause de celles qui ont été faites avant nous. Et vous comprenez que le quatrième alinéa ne donne pas des pouvoirs à la Commission de développement de la métropole, il en donne aux municipalités et à d'autres organismes qui sont essentiellement des organismes mandataires de municipalités ou des organismes supramunicipaux.

M. Gautrin: D'ailleurs, c'est la CUM, la Commission de la communauté urbaine, celle de Hull, etc.

M. Ménard: J'ai fini par comprendre pourquoi les lois municipales sont si compliquées. C'est que – je ne sais pas si je vous l'ai dit à vous, là, mais j'ai compris ça récemment – contrairement à la règle qui s'applique aux citoyens ordinaires qui est que, dans notre société, tout est permis sauf ce qui est défendu, eh bien, dans les municipalités, c'est le contraire. Tout est défendu sauf ce qui leur est permis. Alors, il faut toujours qu'il y ait un texte habilitant lorsqu'ils veulent faire quelque chose.

Alors, si on veut que la Commission de développement de la métropole puisse passer des ententes avec les municipalités, il faut donner à l'ensemble des municipalités les pouvoirs de passer des ententes avec la Commission de développement de la métropole, sinon c'est les municipalités qui n'auraient pas le droit. Puis où a-t-on le mieux défini les municipalités – si je disais Satan, ses suppôts, ses oeuvres et ses pompes – et toutes leurs créatures? Leurs créatures à elles puis les organismes apparentés aux municipalités, où les a-t-on le mieux définis, apparemment, de l'avis des légistes? C'est dans la

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.

M. Gautrin: Ça, il y a accord déjà. Ce n'est pas là le but de ma question.

M. Ménard: Alors, voilà pourquoi c'est si compliqué.

M. Gautrin: Je reviens au troisième paragraphe: «La Commission peut aussi conclure des ententes ou participer à des projets communs avec toute personne.» Toute personne, ça inclut, dans votre esprit, personne morale, éventuellement.

M. Ménard: Ou physique.

M. Gautrin: Et, à ce moment-là, la personne morale peut inclure une municipalité. Et vous voulez, à ce moment-là, par le quatrième paragraphe, préciser que les municipalités peuvent passer des ententes avec la Commission. C'est ça que vous essayez de couvrir, essentiellement, par le quatrième paragraphe?

M. Ménard: Exactement.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait possibilité, à l'heure actuelle, que ces ententes soient des ententes de financement? Autrement dit, est-ce qu'il pourrait être concevable que les municipalités, par le biais d'ententes, financent la Commission?

M. Ménard: Certainement.

M. Gautrin: Ça pourrait inclure des choses comme ça.

M. Ménard: D'ailleurs, je souhaite que ça se fasse à un moment donné puis je suis convaincu, voyant l'ouverture qu'ils ont faite au moment de la création de l'Agence métropolitaine de transport, qu'ils pourraient très bien le faire, puisqu'ils étaient prêts à consacrer 0,01 $ par 100 $ d'évaluation et que c'était tout à leur honneur. Puis je comprends que ça a été l'objet de frustration par la suite étant donné ce qui a été retenu par le gouvernement, le sou offert, mais pas la structure de contrôle que les municipalités auraient voulu établir. Mais, dans ce cas-ci, la structure de contrôle, ils l'auront dans la Commission. Alors, c'est certainement possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gautrin: Ça va, Mme la Présidente. C'est terminé.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 53 est adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 54. Il y a un amendement à l'article 54.

Modifier l'article 54 du projet:

1° par le remplacement, au paragraphe 1°, des mots «des recherches ou des enquêtes» par les mots «ou des recherches ou procéder à des consultations»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° verser de l'aide financière à un organisme municipal ou gouvernemental, à une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou à un organisme sans but lucratif.»

M. le ministre.

M. Ménard: Bon, on ne peut pas l'exprimer mieux que c'est écrit là. C'est assez évident.

Mme Frulla: Moi, je vais poser une question, puis on va...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

(12 h 20)

Mme Frulla: Là, la Commission va pouvoir effectuer des études à même, évidemment, son budget de fonctionnement parce que, dans le fond... Bon. Et elle aussi va pouvoir procéder à des consultations. Il faut s'entendre, là, il y a bien du monde qui va consulter sur le territoire. Il y a l'AMT qui consulte sur le territoire sur certaines choses au niveau du transport; il peut y avoir la Commission de développement, après, qui peut consulter sur le territoire; il peut y avoir aussi le ministère. Bon.

Alors, on lui donne cette possibilité de consultation là qui est un peu normale, je dois dire, dans le cadre de ses fonctions, dans le cadre de sa loi. Mais, quand on parle de verser de l'aide financière à un organisme municipal ou gouvernemental, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Comment ça peut se faire en réalité? Est-ce que c'est vraiment le rôle de la Commission? Parce que, si la Commission fait ça, c'est parce qu'elle va s'être créé un fonds, j'imagine, hein, d'une part?

M. Ménard: Voilà.

Mme Frulla: Parce que, de toute façon, ce n'est pas avec ses frais de fonctionnement. J'imagine que les frais de fonctionnement à même l'enveloppe fermée du ministère, ça devrait être tout simplement juste pour couvrir le fonctionnement usuel d'un organisme semblable, c'est-à-dire son personnel, le loyer, etc. Donc, si elle aide, elle va s'être créé un fonds. Puis comment est-ce qu'elle va pouvoir financer un organisme municipal ou gouvernemental? Est-ce que c'est vraiment son rôle?

M. Ménard: Peut-être que je peux vous donner un exemple.

Mme Frulla: Donnez un exemple, oui.

M. Ménard: C'est la meilleure façon de l'illustrer. Disons qu'on s'entend, dans le cadre du Montréal bleu, pour créer un organisme de gestion, un organisme gouvernemental qui serait créé pour gérer des bateaux-passeurs, comme on en a, et, bon, on aurait une entente pour que les frais de cet organisme soient partagés par le gouvernement du Québec et par les municipalités. Bien, les municipalités devraient avoir le pouvoir de donner à cet organisme gouvernemental les sommes qui font l'objet de l'entente.

Mme Frulla: Je vais laisser à lui parce que, lui, il doit s'en aller. Je vais juste revenir après.

M. Gautrin: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Ménard: C'est des choses qui existent.

M. Gautrin: Il y a un élément que vous n'avez pas inclus dans votre projet de loi, et je vous soumets que ce serait peut-être bon de l'inclure, c'est la possibilité de verser des sommes à des organismes qui sont à but lucratif. La Commission peut avoir une fonction de soutien à l'activité économique. Vous savez, par exemple, que les CRD le font dans le cadre des fonds d'intervention régionale. Est-ce que ça n'aurait pas été bon de l'inclure, c'est-à-dire de pouvoir le permettre?

Je sais comment vous avez écrit votre article, vous l'avez copié sur ce qui se passe dans les pouvoirs d'intervention qui se trouvent dans les municipalités, et je sais parfaitement que les municipalités n'ont pas le droit de vouloir le faire. Mais là on est en train de créer quelque chose de différent et de neuf, et je me demande s'il n'aurait pas été bon d'inclure aussi la possibilité sans que ce soit une obligation. Parce que, là, vous empêchez essentiellement de pouvoir soutenir des organismes à but lucratif qui interviennent dans le monde de l'économie.

M. Ménard: Je pense que vous exposez bien le problème, puis la pensée, c'est qu'on a peut-être là la règle qui existe actuellement. On est conscient que des expériences se font actuellement. Vous voulez certainement référer aux sociétés d'économie mixte.

M. Gautrin: Oui.

M. Ménard: Bien, je pense que, avant d'aller un pas plus loin – parce que c'est ce que vous nous proposez, là – que la société d'économie mixte, on va peut-être tirer

partie de l'expérience des sociétés d'économie mixte qui, comme vous le savez, sans être créées dans une très grande controverse... Il y a quand même des gens qui...

M. Gautrin: Qui ont des réticences.

M. Ménard: ...ne sont pas d'accord, alors laissons donc cette expérience mener à terme, et ça pourra faire

partie des recommandations que la Commission pourra faire en vertu du pouvoir que vous venez de lui voter à l'article 52. Mais on ne désirait pas, par cette loi, bousculer cette expérience. C'est la théorie de «une marche à la fois».

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: Je veux juste revenir rapidement à ce que je disais tantôt. Les municipalités n'ont pas besoin de demander la permission à la CDM, par exemple, pour financer ou supporter un organisme municipal. Ils n'ont pas besoin de ça. À preuve, hier, par exemple, en biotechnologie, ou avant-hier, on a donné la permission à la ville de Montréal, d'ailleurs, de faire partie, d'être

partie prenante d'une espèce de, je dirais, consortium pour développer l'expertise au niveau de l'assainissement des terrains.

Mais, cela dit, dans le paragraphe 2°, ce que ça fait, c'est que les municipalités peuvent participer, elles peuvent le faire d'elles-mêmes au Montréal bleu, par exemple. Chacune des municipalités participe, et, si la Commission, elle, a un fonds, hein – elle va s'être ramassé un fonds – elle aussi va pouvoir mettre de l'argent à la réalisation de ce projet-là. Excepté que, si le fonds... Parce qu'on sait que le gouvernement, de nos jours, ne donne pas de l'argent comme ça à gauche et à droite. Donc, le fonds créé – ça revient à ce qu'on disait tantôt – les intervenants qui y participent vont peut-être être

partie prenante de créer ce fonds-là. Vous n'avez pas peur que les municipalités payent deux fois, c'est-à-dire la première fois comme municipalités et la deuxième fois par le biais du fonds de la CDM parce qu'elles auront participé au fonds de la CDM, ou bien si c'est souhaitable? Tu sais, ça peut être souhaitable aussi, là.

M. Ménard: Je pense que nous connaissons tous la prudence de ceux qui ont l'odieux de taxer pour pouvoir compter sur eux pour que ça n'arrive pas. C'est assez difficile, actuellement, de gérer des fonds publics que je suis convaincu que les gens qui vont siéger à la Commission de développement de la métropole, avant de faire... Ha, ha, ha! Ils ne se taxeront pas deux fois, j'en suis convaincu.

Mme Frulla: Bon. Bien, je reviens alors au fonds. Je suis obligée de revenir au fonds parce que c'est le fonds qui va permettre justement une

partie de l'application de cet article-là. Alors, si le fonds et les participants qui sont là n'y contribuent pas, ça veut dire que c'est le gouvernement qui va y contribuer?

M. Ménard: Je pense qu'on me signale que ce n'est pas nécessairement le fonds. Ça pourrait être des dons. Je me dis: Soyons réalistes. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Des dons.

M. Ménard: Ce seront des dons qui seront forcés, s'il y a des dons. Ha, ha, ha! Plus vraisemblablement.

Mme Frulla: Voilà.

M. Ménard: À moins, je ne sais pas, que quelque riche Québécois nous mette sur son testament. Ha, ha, ha! Mais oui, ça pourrait arriver.

Mme Frulla: On en cherche, des riches Québécois, de nos jours. Habituellement, ils ont leur argent ailleurs, mais, cela dit... Non, non, mais je veux juste revenir à la constitution parce que, en quelque part, si elle verse de l'aide financière, il faut tout de même qu'elle l'ait quelque part, l'aide financière, là. Donc, si le gouvernement se dit: Nous autres, on va peut-être participer, mais ça va être une participation conjointe... C'est la tendance de ce temps-ci, et puis avec raison, l'argent est rare.

Alors, ça, ça veut dire que les municipalités, les partenaires vont être obligés de participer à la création de ce fonds-là. Ils n'ont pas le choix, il me semble, sinon il n'y en aura pas de fonds.

M. Ménard: Mme la députée, je pense que vais laisser ce problème-là aux gens qui vont siéger sur la Commission de développement de la métropole. Puis je...

Mme Frulla: Mais on «s'entend-u» que, s'il n'y a pas de fonds puis que les gens ne peuvent pas participer, ou ne veulent pas pour toutes sortes de raisons, ou sont réticents si on ne les force pas à le faire... Parce que, vous avez raison, l'Agence métropolitaine de transport, ça a été forcé parce que, sinon, ce n'est pas évident qu'ils auraient tous participé à ce niveau-là, je dirais, d'emblée, pour toutes sortes de raisons. Donc, si ce n'est pas forcé, si c'est au beau gré, si c'est au consensus, on va dire: On va voter sur l'article sur division, excepté que cet article-là, il ne sera pas applicable.

Autrement dit, le Montréal bleu va se faire avec la participation des municipalités, peut-être le ministère de l'Environnement. Oublions la Commission de développement de la métropole, là.

M. Ménard: En tout cas, il s'agit de leur donner un pouvoir. Ils ne seront pas obligés de l'exercer, mais, s'ils veulent l'exercer, ils l'auront. Voilà.

Mme Frulla: Autrement dit, s'ils veulent l'avoir, ils l'ont. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à 54 est adopté.

L'article 54, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 55.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Frulla: Ça va, 55.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, l'article 55? Alors, l'article 55 est adopté sur division.

Développement économique

J'appelle l'article 56. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, ici, en tout cas, je peux dire que les ententes qui sont visées sont celles qui sont signées entre un CRD...

(Consultation)

Mme Frulla: On peut y aller, aux questions, cette fois-ci, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

(12 h 30)

M. Ménard: Là, nous attaquons la

section II qui est très importante et qui prévoit le premier des champs particuliers d'intervention de la métropole, c'est-à-dire le développement économique. Alors, cet

article est effectivement très important parce qu'on demande à la Commission d'élaborer des orientations et de fixer des priorités d'actions stratégiques en matière de développement économique sur son territoire, notamment en matière de prospection d'investissements étrangers et de promotion touristique à l'étranger. Alors, là, on lui demande de faire ça dans une vision métropolitaine. Mais on lui demande aussi de le faire en tenant compte des ententes sur les priorités et les axes de développement régionaux élaborés par les CRD, donc par les cinq CRD...

Mme Frulla: Qui vont rester s'ils l'élaborent.

M. Ménard: Non, non, bien, qui sont là et qui ont élaboré des plans de développement de leur région. Mais, justement, la difficulté qu'on a dans la région métropolitaine, c'est que la région économique, celle que fréquentent les gens quotidiennement dans tous les sens et de toutes les façons et tous les jours, c'est la région métropolitaine de recensement, hein? Et, dès que vous amenez une activité économique dans n'importe quelle

partie du territoire de la région métropolitaine de recensement, vous agissez à l'avantage de l'ensemble des gens du territoire. Si, Mirabel, il y a 70 % des hélicoptères civils vendus sur la planète qui y sont fabriqués, c'est bon pour tout le monde. Il y a des gens qui travaillent là qui ne viennent pas juste de Mirabel. Même, je suis à peu près convaincu que c'est la minorité qui viennent de Mirabel, ils viennent d'autres régions.

Mme Frulla: Même chose pour Montréal.

M. Ménard: Si Bombardier décroche un gros contrat pour vendre des «regional jets» qui sont fabriqués à ville Saint-Laurent, dans la région administrative de Montréal, ça emploie plein de monde à Laval puis un peu partout. Et, en tout cas, les exemples seraient...

Mme Frulla: 50 % des gens de Montréal n'habitent pas Montréal.

M. Ménard: Il y a légion. Les CRD des régions administratives ont prévu des choses plus pointues sur leur territoire, mais il y a certainement – et c'est là que c'est le plus important – des domaines d'intervention économique qu'ils doivent considérer sur le plan métropolitain. Et, quand on parle des grandes choses, l'aviation, le multimédia, le biopharmaceutique, pour ne prendre que quelques exemples, on doit avoir une vision métropolitaine.

Un exemple passé, quand on a vu les possibilités de développement de l'industrie aéronautique dans la région métropolitaine, on s'est aperçu qu'il n'y avait pas assez de gens de formés. Donc, on a créé un collègue d'aéronautique – je pense, maintenant, qu'il y en a deux – et ce collègue d'aéronautique, il n'alimente pas seulement que les entreprises dans la région administrative où il se trouve, il alimente pour les compagnies qui ont des sous-contrats à Laval, pour la région de Mirabel, pour la région de la Montérégie, à Longueuil, où est Pratt & Whitney qui fabrique les moteurs d'avion et ainsi de suite.

Puis, ensuite, sur notre politique de percer les marchés étrangers, ça aussi, ça doit être vu dans une vision métropolitaine, et je suis convaincu que c'est un des grands moteurs de l'économie métropolitaine. Ce sont des domaines dans lesquels il y a une forte valeur ajoutée puis des possibilités d'exportation.

Mme Frulla: On peut juste poser quelques questions là-dessus. D'abord, pour l'instant ça se fait, là. Il n'y a pas de Commission de développement, puis ça se fait, d'une part. Deuxièmement, en termes de prospection d'investissements étrangers, par exemple, et de promotion touristique, ces domaines-là sont clairement assumés par les organismes, par exemple, comme Montréal International, comme l'OCTGM. Même chose aussi, bon, pour le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, et, donc, comment on va pouvoir départir qui fait quoi sur le territoire? Moi, ce n'est pas évident où est-ce que...

Dans la vision du ministre, c'est que tout en concentré à la CDM, et c'est la CDM qui va donner, finalement, le plan d'action pour que tous ces intervenants-là collaborent dans la même direction. Autrement dit, si la CDM décide que c'est la nouvelle technologie pour l'année ou les deux années en cours, on va encourager ça au niveau d'investissements étrangers, etc. Est-ce que c'est elle ou sa suggestion qui va prévaloir sur les autres? Autrement dit, il va dire à Montréal international: Vous vous concentrez là-dessus puis... Comment ça fonctionne?

Parce qu'il y a beaucoup de monde qui travaille là-dessus au niveau du territoire, effectivement. Est-ce que c'est un intervenant de plus ou c'est l'intervenant coordonnateur de l'ensemble de l'action?

M. Ménard: Je pense que vous l'avez très bien dit, c'est l'intervenant coordonnateur de l'ensemble des actions qui sont prises. Et c'est extrêmement important que ce soit un intervenant coordonnateur parce que vous savez très bien que le dynamisme, il ne viendra pas de l'organisme. Le dynamisme, il va venir de la base, et ce dont on a besoin, c'est effectivement d'un organisme coordonnateur. Voyez-vous, on n'a pas attendu d'avoir la Commission de développement de la Métropole pour agir là-dedans. Montréal international, d'ailleurs, qui n'est pas une initiative du ministère, je dois le reconnaître tout de suite, mais que j'ai trouvé en danger...

Mme Frulla: Mais c'est l'ensemble des gens qui se sont mis ensemble, c'est vrai.

M. Ménard: ...quand je suis arrivé, puis, finalement, on est intervenu pour le créer, dont l'initiative était due à l'entreprise privée.

Mme Frulla: La ville de Montréal.

M. Ménard: La ville de Montréal, mais aussi les maires de banlieue. Et puis, ensuite, moi, ce que j'ai vu, c'est que j'étais convaincu qu'on pouvait aller plus loin, et puis j'étais très heureux de le découvrir quand Laval s'y est jointe puis que la Montérégie s'y est jointe. Mais il y en a encore qui ne s'y sont pas joints, et ça, je le regrette d'une certaine façon, mais je pense... Parce que je suis convaincu que, dans les industries de la santé, entre autres, il y a des pointes qui débordent Montréal et Laval et qui auraient tout avantage à se joindre à Montréal international pour faire une promotion de leurs ventes à l'étranger.

Mme Frulla: Mais quel va être le pouvoir... Si, par exemple, la CDM devient le grand coordonnateur de la planification économique et du dynamisme, aussi, économique, en bout de ligne, ça, ça veut dire que Montréal international, en quelque part, si on veut être logique, devrait soumettre son plan stratégique à la CDM. Puis ça tombe bien parce que le président de la CDM, c'est aussi le ministre de la Métropole. Alors, ça fait du sens.

Donc, Montréal international devrait soumettre son plan stratégique à la CDM, composé d'un conseil d'élus et de non élus, mais aussi majoritairement d'élus, donc des participants, dont le président est le ministre de la Métropole. Est-ce que c'est comme ça que ça va fonctionner? Et puis là c'est eux qui vont décider si, oui ou non, Montréal international, dans le fond, s'inscrit dans leur planification à eux ou dans la bonne voie. Autrement dit, ils peuvent apporter des correctifs au plan stratégique de Montréal international, si je comprends bien l'article, là.

M. Ménard: Je pense que, dans ce domaine-là, il faut être souple, il faut savoir être souple. C'est évident que, quand on est financé par des gens, on leur doit des comptes. Montréal international est financé par un certain nombre d'entreprises privées de Montréal qui ont formé, pour ça, un conseil d'administration sur lequel ils nomment des représentants. C'est aussi financé par des gouvernements qui y ont mis de l'argent. C'est tout sur une base volontaire, Montréal international, il n'y a aucune contrainte. Alors, c'est normal que Montréal international rende compte à son conseil d'administration sur lequel siègent les représentants de ceux qui ont mis de l'argent.

Maintenant, c'est certain que Montréal international, qui est le modèle qu'il fallait suivre... Parce que la nécessité de Montréal international, c'est quand on s'est aperçu, qu'on a réalisé que, à l'étranger, on jetait beaucoup de confusion sur Montréal quand ville Saint-Laurent, Laval, Longueuil, Sainte-Thérèse se rendaient à l'étranger pour dire: Venez chez nous, nous sommes près de Montréal. Bon, ça jetait beaucoup de confusion quand le même investisseur potentiel étranger voyait sept commissaires industriels passer dans son bureau pour lui dire... Alors, on s'est dit: On va unifier ça.

(12 h 40)

Puis, ensuite, même chose pour l'encouragement à l'exportation des marchés. Ça, c'est un de mes projets, mais je vais l'annoncer à un autre moment.

Mais il y a des industries de la santé qui peuvent exporter au Québec, et on a tout avantage à les regrouper pour faire valoir à l'étranger, de façon unifiée, qu'on est capable d'équiper un hôpital à 80 % dans les pays où ils se construisent, qu'à Saint-Eustache on fournit les salles de radiologie, que, ailleurs, sur le territoire de la métropole, on est capable de fournir... et ainsi de suite, donnant ainsi un dynamisme ou fournissant, en somme, un service d'aide à l'exportation qui, en étant unifié, prend beaucoup plus de moyens que si c'est l'organisme, c'est le commissaire industriel de Saint-Eustache qui part d'un bord puis le commissaire industriel de Longueuil qui part de son bord pour une partie.

Mme Frulla: Mais on ne conteste pas la valeur de Montréal international, ici, au contraire. Au contraire, hein? C'est tout simplement l'action, par exemple, de Montréal international qui, dans le fond, ne peut pas... Au début, on pensait que la CDM était le grand coordonnateur, mais on s'aperçoit, là, que la CDM peut donner une suggestion, peut participer aux débats, mais qu'il n'y a rien qui lie les intervenants à la planification que la CDM fait. Il n'y a rien de liant là-dedans, là. Autrement dit, on se fie encore sur le consensus, la volonté et, je dirais, le pouvoir de persuasion. Parce qu'il n'y a rien qui lie, par exemple...

M. Ménard: Si on parle de l'article 56...

Mme Frulla: Et l'ensemble des articles au niveau économique. On ne dit pas qu'elle va se pencher là-dessus. Elle va déterminer ses besoins.

Les élus qui sont là-dessus, avec son président, qui est aussi ministre, vont en arriver à un plan de développement économique selon sa vision – la vision de la CDM – mais, si Montréal international voit ça différemment, par exemple – je vous donne cet exemple-là – si le ministère de l'Industrie et du Commerce voit ça différemment, le gouvernement fédéral et les organismes respectifs, autant du niveau fédéral que du niveau provincial, par exemple, bon, la Banque fédérale de développement, le BFDR aussi, alors, à ce moment-là, la CDM devient un des intervenants.

Ce n'est pas un coordonnateur, c'est un des intervenants.

M. Ménard: Ce dont on discute, c'est son pouvoir d'élaborer des orientations et de fixer des priorités d'actions stratégiques en matière de développement économique. Actuellement, il n'y a personne qui fait ça, et c'est le premier pas vers une action concertée. Et tout le monde reconnaît, le besoin d'une action concertée parce que tout monde reconnaît, dans la métropole...

Mme Frulla: Oui, oui, c'est un fait.

M. Ménard: Mais il y a toujours des tentations, par contre, que, une fois qu'on a fait une bonne action concertée puis qu'on a établi une excellente réputation à l'étranger, il y ait quelqu'un dans le groupe qui décide d'aller en profiter tout seul. Bien, on pense que, si tout le monde...

Mme Frulla: Autrement dit, c'est pour les lier ensemble. C'est ça, là.

M. Ménard: ...l'établit ensemble, les gens comprendront que cette tendance doit être retenue.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

L'article 56 est adopté sur division.

Article 57, M. le ministre.

M. Ménard: Bien, là, c'est une conséquence immédiate.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division.

Article 58, la même chose.

M. Ménard: Alors, elle aussi aura le pouvoir de passer des ententes.

Mme Frulla: Excepté que, quand je regarde 57, 58, puis tout ça, ce chapitre-là au complet, c'est un

chapitre aussi qui regroupe beaucoup de mandats du ministère de la Métropole dans la

Loi sur le ministère de la Métropole. On s'entend, là? C'est parce que, à un moment donné, si on veut simplifier les intervenants, ce dont on a besoin dans la métropole, honnêtement, ce n'est pas plus de gouvernements, c'est moins de gouvernements, où les gens travaillent ensemble, c'est vrai. Donc, on n'est pas contre, au contraire, une table où tout le monde s'assoit. On avait la Table des préfets et maires. Bon, autres temps, autres moeurs, j'en conviens, excepté que, en bout de ligne, ce dont la métropole a besoin, c'est ça.

Ce n'est pas plus de gouvernements, c'est moins de gouvernements, avec une flexibilité d'action, une table pour se concerter puis, après ça, pouvoir bouger. Il ne faut pas que l'ensemble des intervenants, de par leur fonctionnement, de par leurs règlements, de par leur mandat, puis tout ça, à trop vouloir, là, soit développer économiquement au niveau touristique, au niveau culturel, etc., paralysent l'ensemble. C'est de ça que, nous autres, on a peur aussi. C'est que ça part d'un beau principe, peut-être, mais ça peut avoir un effet paralysant parce qu'il y a trop d'intervenants.

Donc, le ministère de la Métropole a le même mandat, ou à peu près, au niveau du développement économique, entre autres, que la Commission de développement.

M. Ménard: Oui, mais, à la première étape, pour qu'il y ait moins de gouvernements, c'est de réunir les acteurs ensemble pour qu'ils agissent ensemble, puis, en agissant ensemble, il va y avoir moins de gouvernements. Actuellement, il y a trop de gouvernements, effectivement, il y en a 111.

Mme Frulla: Mais pourquoi on a aboli la Table des préfets et maires qui existait, d'abord, puis qui commençait à vraiment bien fonctionner?

M. Ménard: On ne l'a pas abolie, on lui donne une forme...

Mme Frulla: Puis ça, je suis libre d'en parler au ministre parce que ce n'est pas lui qui était là, mais on l'a appelée une fois, tu sais. Alors donc, on la tassait. Mais il y avait des choses. Là, on change, on s'en va dans une autre orientation. Espérons juste que... Ça fait deux structures qu'on met avec un même mandat: le ministère de la Métropole puis la CDM.

M. Ménard: Je voudrais juste rappeler à la députée de Marguerite-Bourgeoys qu'il faut être cohérent. La Table des préfets et maires souffrait d'une sous-représentation de la ville de Montréal, mais vraiment flagrante.

Mme Frulla: Et on la perpétue ici.

M. Ménard: Non, on ne la perpétue pas, on l'a singulièrement changée. L'avantage de la Commission de développement de la métropole sur la Table des préfets et maires, c'est que, bien que nous n'ayons pas atteint la perfection que vous espériez hier, durant ma présentation, nous en sommes quand même beaucoup plus près qu'à la Table des préfets et maires.

Mme Frulla: Excepté que le mandat de la Table des préfets et maires, on en convient, était très, très différent aussi. On ne touche pas aussi l'ensemble des actions, puis tout ça. Ce n'est pas pareil, là.

M. Ménard: C'est pour ça que, quand on commence à faire quelque chose ensemble, il faut tenir compte de la démographie.

Mme Frulla: Mais, on dit: Autres temps, autres moeurs, autre fonctionnement, la Table des préfets et maires ne se penchait pas sur l'ensemble de... et les orientations de la Commission. Ce n'était pas ça. Excepté que, en quelque part, la Commission a le même mandat, ou à peu près, sur ces articles-là, que le ministère de la Métropole. J'entends que ça se recoupe, ça, là.

M. Ménard: Oui, oui. C'est pour ça, d'ailleurs, que ça relève du même ministère.

Mme Frulla: Et le ministre est président. Alors, on «a-tu» besoin du ministère de la Métropole? Le ministre est président de la Commission de développement de la métropole. On pourrait avoir un ministre président d'une Commission de développement de la métropole puis scinder les deux.

M. Ménard: Sans ministère de la Métropole, cette commission ne pourrait pas fonctionner.

Mme Frulla: En tout cas, ça fait bien des gouvernements.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 58?

Aménagement du territoire

Alors, nous passons à la

section III, Aménagement du territoire.

Article 59, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, là, on a une question de logique. On préfère que l'article 59 passe à l'article 60 puis que l'article 60 devienne l'article 59. C'est la seule modification qui est apportée. C'est un peu plus logique. On veut déterminer d'abord que...

(Consultation)

M. Ménard: Alors, son rôle, d'abord, c'est d'élaborer le cadre d'aménagement puis, ensuite, c'est comment...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement, M. le ministre. C'est de ramener l'article 60 à l'article 59.

M. Ménard: Alors, l'amendement, c'est de remplacer l'article 59 par, essentiellement, l'article 60.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'on ne l'a pas.

M. Ménard: Vous ne l'avez pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 59, c'est remplacer l'article 59 par le suivant:

«59. La Commission élabore un cadre d'aménagement métropolitain pour son territoire, en collaboration avec le ministre des Affaires municipales.»

Et l'article 59 qui était dans le projet de loi revient à l'article 60. Remplacer l'article 60 par le suivant:

«60. Le ministre des Affaires municipales indique à la Commission les orientations gouvernementales en matière d'aménagement sur le territoire de la Commission, y compris les projets d'équipements et d'infrastructures.»

Alors, l'amendement est adopté? C'est le transfert de...

Mme Frulla: Ça, c'est le ministre des Affaires municipales qui indique à la Commission les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, y compris les projets... Donc, c'est le ministre des Affaires municipales qui s'en va voir la Commission de développement puis qui lui dit: Voici maintenant mes orientations, penchez-vous là-dessus. C'est ça, hein?

M. Ménard: Oui. Ce sont les orientations gouvernementales en matière d'aménagement sur son territoire, mais il faut que ça s'inscrive quand même dans la politique nationale.

Mme Frulla: Oui, dans l'ensemble global, là, puis du... Bon. Celui-là, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Les amendements sont adoptés et les deux articles sont adoptés sur division.

Article 61. Il y a un amendement à l'article 61, c'est modifier l'article 61 du projet:

(12 h 50)

1° par l'ajout, dans la première ligne et après le mot «comprend», du mot «notamment»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° les critères de contrôle de l'urbanisation du territoire, en fonction notamment de la croissance des emplois et de la population, de la disponibilité et de la capacité des infrastructures et des équipements publics existants ainsi que du coût des projets d'infrastructures et d'équipements;»;

3° par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant:

«5° les critères d'harmonisation des schémas d'aménagement des municipalités régionales de comté de la Communauté urbaine de Montréal, y compris le potentiel d'accueil des secteurs résidentiels, commerciaux et industriels prévu dans ces schémas par rapport à la croissance prévue sur le territoire de la Commission ainsi que la concordance avec le plan de transport intégré;».

M. le ministre.

M. Ménard: Bon, alors, 1°, je pense bien que ça ne pose pas de difficultés. C'est pour que la liste ne soit pas limitative.

Le 2°, c'est que nous avons voulu clarifier le texte qui pouvait laisser entendre qu'il visait l'urbanisation, même en dehors du territoire de la Commission. Donc, il s'agit des critères de contrôle de l'urbanisation dans le territoire de la Commission. Le reste est essentiellement la même chose, mais on a ajouté aussi «y compris le potentiel d'accueil des secteurs résidentiels, commerciaux et industriels prévu dans ces schémas par rapport à la croissance prévue sur le territoire de la Commission...» Non, je m'excuse, je lis 3°.

Bon. Quant à 3°, c'est pour préciser la croissance prévue, et évidemment celle sur le territoire de la Commission, et aussi pour supprimer le plan de gestion intégrée des déchets que nous avons décidé d'intégrer plus tôt à l'article qui prévoit les recommandations que doit faire la Commission.

Quant au plan d'affectation des terres du domaine public, cette mention était superflue, puisque le ministre des Affaires municipales en tient déjà compte lorsqu'il indique les orientations gouvernementales à la Commission. C'est assez technique, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui. C'est pour ça que, si on regardait, Mme la Présidente, l'ensemble du dossier de 59 à 65 pour ouvrir la discussion un peu sur l'ensemble du dossier parce que, après ça, le reste, ce sont aussi des applications techniques.

M. Ménard: On pourrait peut-être commencer par approuver les amendements, et ensuite sur l'article lui-même. Ça vous va?

Mme Frulla: Oui, c'est ça. On va approuver les amendements puis on va passer sur les articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 61 est adopté?

M. Ménard: Vous avez raison, c'est l'article le plus important. Alors, c'est peut-être le temps d'avoir des remarques plus générales.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on ajoute un

article 61.1. Ajouter, après l'article 61, le suivant:

«61.1 La Commission adopte, par résolution, un projet de cadre d'aménagement métropolitain.

«Elle soumet ce projet à la consultation publique aux conditions et selon les modalités qu'elle détermine.»

Alors, l'amendement est adopté?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Et, ensuite, il y a un amendement à 62 aussi.

M. Ménard: Est-ce que l'article 61 est adopté?

Mme Frulla: Non. Bien, là, c'est parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Elle veut les articles 61 à 65.

Mme Frulla: Ou on peut le regarder parce que... Attends une minute, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 62, il y a un amendement aussi: Ajouter...

Mme Frulla: Oui, mais qu'on regarde 61, 61.1, Mme la Présidente, parce que c'est là, je pense, le coeur.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

Mme Frulla: Bon. Le projet de loi, il ne détermine pas les mécanismes qui devraient être intégrés dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il ne l'intègre pas, ça et ces mécanismes pour permettre aussi à la Commission d'exiger l'intégration des propositions d'amendement de son cadre d'aménagement dans les schémas actuels qui sont dans les MRC et la CUM. Autrement dit, il n'y a aucune obligation. On peut proposer un schéma, mais il n'y a pas d'obligation. Là, on sait qu'on va en arriver finalement aux...

M. Ménard: Je peux peut-être vous dire qu'on va prévoir ça à 90 et à 65.

Mme Frulla: Mais est-ce qu'il y a une obligation, une fois que le schéma d'aménagement est accepté, pour les villes de s'y soumettre? Je reviens au boulevard Cavendish, là, tu sais, où on a parlé en commission parlementaire...

Une voix: Schéma ou cadre?

Mme Frulla: Non, de se soumettre au cadre, oui, une fois qu'il a été adopté. C'est-à-dire qu'on propose... Si je comprends bien, là, la Commission de développement va travailler à un cadre d'aménagement, va le proposer, etc. Une fois que le cadre d'aménagement est adopté, est-ce qu'il y a une obligation, pour l'ensemble des intervenants, de s'y soumettre?

M. Ménard: Oui, on va voir ça à l'article 65.

(Consultation)

M. Ménard: À 65, pour les schémas existants puis à 90 pour ceux qui auront été révisés à ce moment-là.

Mme Frulla: O.K. Donc, le gouvernement...

M. Ménard: Puis j'ai des bonnes nouvelles à vous annoncer aussi...

Mme Frulla: C'est nouveau, ça. C'est-à-dire que le...

M. Ménard: ...pour la ville de Montréal aussi. La ville de Montréal accepte.

Mme Frulla: Oui, c'est ça qu'on a vu, là, le changement avec la ville, qui a accepté avec la CUM. Ça, c'est une belle nouvelle, oui.

M. Ménard: Ça, c'est remarquable.

Mme Frulla: Oui. Donc, ce que vous me dites, là, c'est que le gouvernement du Québec contraint – bien, c'est le gouvernement, dans le fond, là – les municipalités concernées à se conformer à ce cadre d'aménagement là. C'est ça, hein? Elles sont contraintes, ce qu'elles n'étaient pas avant.

M. Ménard: Si je peux me permettre, si vous voulez discuter de cela, on va en discuter à l'article 65.

Mme Frulla: O.K.

M. Ménard: Parce que je ne pense pas que, sur le contenu du cadre d'aménagement, vous ayez des difficultés.

Mme Frulla: Non, pas sur le contenu. Non, non, pas du tout.

M. Ménard: Vous n'avez pas de difficultés sur le cadre d'aménagement? Donc, on peut l'adopter sur division, cet

article 61?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'article 61, sur division.

Mme Frulla: Oui, parfait.

M. Ménard: Et l'article 61.1?

La Présidente (Mme Bélanger): Puis, à l'article 62, c'est: Ajouter, à la fin de l'article 62, l'alinéa suivant:

«Ce règlement doit être adopté à la majorité des membres issus du milieu municipal présents à une séance du conseil dont le quorum est alors constitué de la majorité de tels membres.»

M. Ménard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, sur division. Alors, l'amendement à l'article 62 est adopté. À l'article 63, l'amendement, c'est: Supprimer...

M. Ménard: Puis l'article 62?

La Présidente (Mme Bélanger): Il est adopté sur division.

M. Ménard: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, supprimer le deuxième alinéa de l'article 63 du projet. C'est adopté?

Mme Frulla: Attendez une minute, là. Pas trop vite.

M. Ménard: D'abord, la modification...

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministère des Affaires municipales recommande au gouvernement...

M. Ménard: Le deuxième paragraphe est complètement inutile.

Mme Frulla: Ça, au niveau des amendements, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 64. À l'article 64, il y a un amendement.

Mme Frulla: Non, 63, là, une minute. On doit aller vite, là, mais à 63 il y a une chose, par exemple, c'est que la loi actuelle contraint ou, enfin, le pattern actuel contraint le gouvernement à se soumettre au cadre d'aménagement. Autrement dit, les Affaires municipales doivent se soumettre au cadre d'aménagement. Corrigez-moi si j'ai tort, là.

Une voix: Au schéma.

Mme Frulla: Au schéma d'aménagement – parce que les deux, là – qui est adopté dans une municipalité. Vrai ou faux? C'est vrai, ça, là? Est-ce que, dans cette loi-ci, il n'y pas de contrainte par rapport au gouvernement? Oui, il y en a une.

M. Ménard: Bien oui, mais c'est parce que j'imagine que ce qui va s'appliquer au gouvernement, ce n'est pas le cadre, c'est le schéma. Alors donc, il y a une contrainte. La même contrainte que le...

Mme Frulla: Non, mais c'est-à-dire que ce qui arrive, là, c'est qu'on détermine le cadre d'aménagement, hein? On détermine le cadre d'aménagement...

Une voix: Le schéma.

Mme Frulla: Le schéma d'aménagement, et les municipalités sont obligées de s'y conformer. Même Montréal a accepté, maintenant, de se conformer au schéma d'aménagement de la CUM. Là, ils sont obligés de le faire. Est-ce que, après ça, le gouvernement...

M. Ménard: La réponse est à 64.1.

Mme Frulla: O.K.

M. Ménard: Juste la page suivante.

Mme Frulla: Parce que, nous autres, on l'a regardé dans son ensemble. O.K.

M. Ménard: Ça va?

Mme Frulla: Bon, 63, sur division. Puis on arrive à 64, là, parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, à l'article 64, c'est: Remplacer l'article 64 par les suivants:

«64. Le gouvernement approuve le cadre d'aménagement métropolitain, avec ou sans modification.»

Mme Frulla: Donc, le gouvernement n'est pas lié, c'est-à-dire que le gouvernement reçoit puis, si lui veut faire des modifications, il en fait. C'est ça?

M. Ménard: Oui, mais n'oubliez pas, là... Là, j'ai vraiment adopté les suggestions qui m'ont été faites. C'est qu'il faut qu'il s'explique, le gouvernement. Vous voyez, si le gouvernement est d'avis que le cadre d'aménagement métropolitain ne respecte pas les orientations gouvernementales, il demande à la Commission, par avis motivé, de le modifier dans le délai qu'il indique. Alors, ce n'est pas...

Mme Frulla: Parfait. Alors, qu'est-ce qui oblige le gouvernement à respecter, si on veut, le cadre d'aménagement de la Commission?

(13 heures)

M. Ménard: Je pense que c'est l'article 64.1.

Mme Frulla: Oui, mais, attendez une minute, c'est que le gouvernement peut dire: Moi, je décide que ce n'est pas ça, puis voici mon explication motivée, et puis prenez-la. Si la Commission de développement, les intervenants disent: Oui, mais, nous autres, on n'est vraiment pas d'accord, puis tout ça, le gouvernement impose.

M. Ménard: Bien oui. Le gouvernement, c'est le gouvernement du Québec.

Mme Frulla: O.K. Donc, le gouvernement impose.

M. Gagnon: Mme la Présidente, il faut comprendre la réponse qui est donnée, parce que M. le ministre a référé à 64.1, quand il est précisé: de la façon dont le gouvernement et ses ministères sont liés par ce cadre. Donc, implicitement, ce que l'on reconnaît, c'est que le cadre d'aménagement lie le gouvernement. C'est ce qu'il faut comprendre?

Mme Frulla: Non.

M. Gagnon: «C'est-u» ça, la...

Mme Frulla: Non.

M. Gagnon: Bien, là, vous me dites non, mais le ministre...

Mme Frulla: Non, mais c'est-à-dire que je pose la même question que toi, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, il est 13 heures. Si on veut finir la

section 3, on pourrait peut-être avoir le consentement pour finir l'article 65. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'il est 13 heures, on peut suspendre les travaux ou on peut finir la

section 3, sur l'aménagement du territoire.

Mme Frulla: De deux choses l'une, ma suggestion, c'est ou de suspendre à 13 heures et, si vous êtes d'accord, on pourrait recommencer à 14 heures... Nous autres, on peut.

M. Ménard: Moi, je peux.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Mme Frulla: Pourquoi non?

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que le mandat de la Chambre, c'est à 15 heures.

Mme Frulla: Bien, ça se fait, on l'a déjà fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, quand la Chambre, elle donne le mandat. L'avis de la Chambre, c'est de débuter à 15 heures, puis on ne peut pas le faire.

Mme Frulla: Alors, on va continuer. D'abord, on peut continuer, oui.

M. Ménard: Bon, bien, continuons donc un petit peu. On va continuer un petit peu. Ça va?

Mme Frulla: O.K. On va continuer un petit peu si vous êtes d'accord. Ou si certains... Nous autres, on va continuer, en tout cas.

M. Ménard: Avez-vous une réunion?

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: On aimerait juste la réponse, par exemple, à la question très sage du député de Saguenay.

M. Ménard: Oui, oui.

(Consultation)

M. Gagnon: Moi, ce que je comprends, quand je lis l'article 64.1, c'est que c'est de la reconnaissance implicite du fait que le gouvernement est lié par le cadre d'aménagement. Ce que l'article 64.1 indique, c'est maintenant le niveau de ce lien-là compte tenu d'autres contraintes que le gouvernement peut déterminer. Partant de là, ce que ça suscite aussi comme préoccupation, c'est la force exécutoire du cadre d'aménagement en regard de schémas d'aménagement émis ou adoptés par les MRC. Est-ce que les schémas devront être compatibles avec ce cadre-là? Et quelles sont les indications, je dirais, coercitives dans ce sens-là qui...

L'article 64.1, c'est par... Vous dites?

Une voix: Par 65.

M. Gagnon: C'est 65. Vous le réglez par 65. C'est bon.

Mme Frulla: Donc, le gouvernement est lié. C'est ça qu'on entend?

M. Gagnon: Moi, je comprends que oui par 64.1. C'est l'explication...

Mme Frulla: Nous autres, on trouve que ce n'est pas clair parce que, si le gouvernement n'est pas lié... En fait, c'est le gouvernement qui l'approuve, effectivement, mais, si le gouvernement décide, pour toutes sortes de raisons, dont le ministre des Affaires municipales, etc., que ce qui lui est soumis ne lui convient pas, il motive sa réponse puis il change. Moi, c'est ce que je comprends parce que c'est le gouvernement qui fait le décret.

M. Gagnon: Parce que la question est théorique. Il faut imaginer, il voir plus dans la pratique quel aspect du schéma ou du cadre d'aménagement, quel aspect pourrait être remis en question ou ne recevrait pas une adhésion suffisante dans le milieu pour que le gouvernement ne se sente pas lié ou perçoive qu'il existe trop de problèmes ou trop de difficultés pour une mise en application immédiate. C'est aussi à l'avantage des municipalités, des MRC qui auront à arrimer les schémas d'aménagement en regard de ce cadre-là.

Mme Frulla: C'est vrai, mais, exemple, dans un schéma d'aménagement, il n'y a rien qui lie, non plus, la Commission, enfin, à contrôler l'étalement urbain. Exemple, tout le contrôle. On sait qu'il y a eu une annonce de faite avec le ministre des Affaires municipales pour essayer de contrôler l'étalement urbain. On ne touche pas à ça ici, nulle part, et j'imagine que ça va être traité dans tout l'ensemble du cadre d'aménagement. Alors, à ce moment-là, si les intervenants décident, eux, que ce contrôle-là de l'étalement urbain – parce que ça ne fait pas l'unanimité.

On est d'accord dans le centre, mais, dans les couronnes, ce n'est pas toujours évident non plus – pour toutes sortes de raisons qui peuvent être aussi pertinentes pour eux, que ce que le gouvernement apporte comme suggestions au niveau du cadre d'aménagement pour faire leurs schémas, ça ne leur convient pas...

M. Gagnon: Sauf que, quand on aborde ça, moi, ce que j'en comprends, c'est que la dynamique qui va se créer à la Commission compte tenu des autres missions complémentaires de la Commission où les intervenants du milieu auront à déterminer aussi le type d'équipement nécessaire au milieu, bien, tout ça devrait converger. Et c'est sûr que le temps que ces correctifs-là se mettent en place, ça va nécessiter, de la part du président de la Commission, des talents de conviction...

Mme Frulla: Assez...

M. Gagnon: Oui, c'est ça.

Mme Frulla: ...particuliers.

M. Gagnon: Mais c'est la dynamique qui est créée par la Commission. On sait l'objectif poursuivi, on le connaît, mais les moyens, la façon d'y arriver, c'est aussi en fonction du cheminement des composantes.

Mme Frulla: Mais, compte tenu de ce qu'on discute, alors, ça veut dire que les municipalités, c'est aussi une façon diplomate de les forcer, justement, à s'insérer dans la volonté gouvernementale.

M. Ménard: Exceptionnellement.

Mme Frulla: Oui, exceptionnellement, c'est sûr, mais, tu sais, c'est toujours les exceptions qui font...

M. Ménard: D'abord, elles sont invitées à y participer dans le cadre de leur MRC. Leurs MRC sont invitées à y participer dans le cadre de la Commission, qui établit un cadre, puis c'est uniquement dans des circonstances exceptionnelles, je suis convaincu, que, comme le député le dit, le député de Saguenay...

Mme Frulla: Mais, tu sais, tout le dossier de l'étalement urbain, par exemple...

M. Gagnon: C'est d'abord un forum pour les asseoir à la même table, pour discuter des problèmes qui les concernent puis, progressivement, élaborer des solutions pour régler ça.

Mme Frulla: Bien, alors, pourquoi, dans tout le cas de l'étalement urbain, il n'y a rien ici, il n'y a aucun élément qui permet de contrôler l'étalement. Mais enfin, à moins que je me trompe, là, parce que ce n'est pas évident d'un à l'autre, parce que, avec les amendements, les nouveaux changements, ce matin, les références d'un

article à l'autre, ce n'est pas toujours évident non plus.

M. Ménard: Je pense que l'article 61, quand vous regardez ce qui est pris en considération, il y a là suffisamment de sujets pour que la Commission décide de contrôler l'étalement urbain.

Mme Frulla: Où ça?

M. Ménard: Bien, par exemple, quand on parle des grandes orientations de l'aménagement du territoire, quand on parle des critères d'urbanisation en fonction, notamment, de la croissance des emplois et de la population, de la disponibilité, de la capacité des infrastructures et équipements publics existants. C'est ça, les problèmes de l'étalement urbain, c'est que, à un moment donné, les gens s'étalent là où les équipements puis les infrastructures ne sont pas suffisants, puis là ils en réclament puis ils en délaissent d'autres. Ils laissent vieillir...

Mme Frulla: O.K. Mais, exemple, par rapport à ça, la politique que vous avez annoncée avec le ministère des Affaires municipales, cette volonté que vous avez annoncée publiquement pour contrôler l'étalement urbain à un moment donné, vous l'avez faite?

M. Ménard: Oui. Ça, ce sont les grandes orientations gouvernementales.

(13 h 10)

Mme Frulla: Ah bon, O.K. Donc, autrement dit, le gouvernement donne ses orientations, et la Commission, en fonction des orientations ainsi que des autres outils, fait son schéma d'aménagement...

M. Ménard: Cadre.

Mme Frulla: ...ou, enfin, son cadre d'aménagement par rapport aux orientations globales. C'est ça? Je comprends bien, là?

M. Ménard: C'est ça.

Mme Frulla: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 64 est adopté.

L'article 64, tel qu'amendé, est adopté. Après l'article 64, il faut insérer un nouvel

article qui est l'article 64.1: «Le décret d'approbation ou d'adoption du cadre d'aménagement métropolitain indique la façon dont le gouvernement, ses ministères ou organismes sont liés par ce cadre.»

Alors, 64.1 est adopté.

À l'article 65, il y a un... Remplacer le premier et le deuxième alinéas de l'article 65 par les suivants:

«65. Avant d'émettre un avis prévu à l'un des articles 51, 53.7, 56.4, 56.14 et 65 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q.,

chapitre A-19.1) à l'égard d'un schéma d'aménagement, d'un règlement de contrôle intérimaire ou d'une modification à l'un ou l'autre qui vise une

partie du territoire de la Commission, le ministre des Affaires municipales consulte cette dernière.

«Le ministre mentionne dans un tel avis toute objection au document soumis à son analyse, eu égard aux éléments du cadre d'aménagement métropolitain qu'il indique, et précise le motif de l'objection.»

Mme Frulla: Ça, ça touche le refus motivé. C'est ça? Est-ce que j'ai bien compris, là? Ça spécifie que le ministre devra soumettre un refus, et ce refus-là devra être motivé et la façon dont il doit le faire. C'est ça?

M. Ménard: C'est ça, oui.

Mme Frulla: Et ça, c'est un apport. Ça, c'est un changement, par exemple. Ça, c'est un apport par rapport aux consultations, c'est-à-dire qu'avant...

M. Ménard: C'est un changement qui a été inspiré par les consultations.

Mme Frulla: ...le gouvernement refusait; là, il est obligé de le motiver. C'est ça?

M. Ménard: C'est ça.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Ménard: Pour que le gouvernement ait à se justifier quand il décide d'intervenir.

Mme Frulla: Autrement dit, le ministre des Affaires municipales, lui, va être obligé de justifier son refus à la Commission?

M. Ménard: C'est ça.

Mme Frulla: C'est ça.

(Consultation)

M. Ménard: Il va être obligé de se justifier à une MRC.

Mme Frulla: Hein?

M. Ménard: À une MRC parce que, là, il s'agit de la...

Et ça, c'est le mécanisme par lequel le ministre des Affaires municipales assure la conformité des schémas d'aménagement avec le cadre qui aura été adopté.

Mme Frulla: C'est ça. Oui, O.K. C'est correct. Aux MRC, puis tout ça. C'est bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 65 est adopté.

L'article 65, tel qu'amendé, est adopté. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 14)

(Reprise à 15 h 8)

Transport

Le Président (M. Laurin): Nous en étions rendus à l'article 66. Je pense qu'il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 66 du projet par le suivant: «La Commission élabore un plan de transport intégré des personnes et des biens pour son territoire, en collaboration avec le ministre des Transports et l'Agence métropolitaine de transport.»

M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors, c'est le même principe que pour le cadre d'aménagement, intervertir les deux articles qui précèdent la section, c'est-à-dire énoncer d'abord la fonction générale de la Commission avant d'indiquer l'un des éléments dont elle doit tenir compte pour élaborer le plan de transport.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui, ça va.

Le Président (M. Laurin): Adopté.

L'article 67, il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 67 par le suivant: «Le ministre des Transports indique à la Commission la politique gouvernementale en matière de transport sur son territoire.»

M. Ménard: C'est le pendant de l'article qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Laurin): Adopté.

L'article 68, un autre amendement qui se lit comme suit...

(15 h 10)

Mme Frulla: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Pardon?

Mme Frulla: Sur division.

Le Président (M. Laurin): Très bien, si vous voulez que... Moi, je préfère ne pas le lire, remarquez.

Mme Frulla: Non, non. Je veux dire, quand je l'adopte.

Le Président (M. Laurin): Adopté sur division. Oui, d'accord. Tous les articles sont adoptés sur division.

Mme Frulla: Oui, puis les amendements, on les accepte.

Le Président (M. Laurin): Bon. L'amendement se lit comme suit: Modifier l'article 68 du projet:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «comprend», du mot «notamment»;

2° par le remplacement des paragraphes 1° à 3° par les suivants:

«1° la désignation du réseau routier métropolitain;

«1.1° l'identification des infrastructures et équipements de transport métropolitains existants ou projetés, notamment en ce qui concerne le transport collectif et le transport aérien, maritime et ferroviaire;

«2° les orientations concernant le rôle, le développement et l'exploitation des infrastructures et équipements de transport métropolitains;

«3° l'identification des améliorations aux infrastructures et équipements métropolitains existants pour en augmenter la capacité ou l'efficacité;»;

3° par le remplacement, au paragraphe 5°, des mots «en commun» par le mot «collectif»;

4° par le remplacement, au paragraphe 7°, des mots «le mode» par «les modes».

M. le ministre.

M. Ménard: A;ors, dans l'ordre, le premier est assez simple, c'est pour que la liste ne soit pas exhaustive, alors on ajoute le mot «notamment».

Ensuite, le deuxième amendement qui est proposé, c'est pour distinguer la désignation du réseau routier métropolitain de l'identification des infrastructures et équipements, les mettre dans deux catégories différentes. Alors, deuxièmement, évidemment, c'est la deuxième catégorie.

Le troisième amendement, c'est pour ajouter le qualificatif «métropolitains».

Une voix: Est-ce que c'est ça?

M. Ménard: Oui, à deuxièmement. C'est ça? Oui, c'est ça, c'est pour remplacer, plutôt, le concept de système de transport par celui des infrastructures et l'équipement de transport métropolitain. On ajoute, à troisièmement, le qualificatif «métropolitains»...

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): Je pense que ce serait plus clair si on lisait ce que devient l'article une fois qu'il est modifié, la forme finale.

M. Ménard: En fait, c'est ça. Il faut ajouter les mots.

Le Président (M. Laurin): En somme, les trois premiers éléments sont remplacés par ceux qu'on voit là: 1°, 1.1°, 2° et 3°.

M. Ménard: Enfin, le dernier, qui est significatif, c'est remplacer «transport collectif» par une expression qui permet d'englober aussi le transport par taxi ou le covoiturage. Alors donc, parler de transport collectif plutôt que de parler de transport en commun. Ensuite, préciser qu'il n'y a pas qu'un seul mode de financement, mais qu'il peut y en avoir plusieurs. Donc, mettre, dans 7°, «les modes de financement des mesures du plan».

Le Président (M. Laurin): Mme la députée.

Mme Frulla: Encore une fois, je pense qu'on va procéder un peu, au niveau des questions, dans sa globalité, au niveau du transport, de 66 à 71. Mais je vais juste demander une chose. C'est que, dans la version non officielle du 29 novembre 1996, on avait aussi inclus les autoroutes et les artères, puis on les a exclues, présentement. À la fin de l'article aussi, là, il était question du plan de transport, puis aussi comprendre une politique de tarification pour l'utilisation du réseau routier. Ça, c'était au tout début. Ça, c'est l'avant-projet. Alors là, ça n'existe pas.

Autrement dit, tout ce qui est autoroute, artère, tarification, ça reste encore l'apanage du ministère des Transports. C'est ça? Donc, l'AMT, la Commission, puis tout ça, n'ont pas à statuer là-dessus du tout.

M. Ménard: Ça comprend les autoroutes, le réseau routier.

Mme Frulla: C'est ça. Alors, le réseau routier comprend quoi? Tout l'ensemble, ainsi que les artères, ainsi que les autoroutes? Autoroutes et artères?

M. Ménard: C'est ça. Les autoroutes font

partie du réseau routier, comme les artères.

Mme Frulla: Au niveau d'une politique de tarification, par exemple, pour l'utilisation du réseau routier?

M. Ménard: Bien, c'est un des modes de financement.

Mme Frulla: O.K. Je vais le retrouver là. Au niveau des modes de financement? C'est parce qu'il y a l'AMT qui a son mandat, et il y a le ministère des Transports.

(Consultation)

Mme Frulla: Il y a l'AMT qui a son mandat, puis qui a un mandat qui en couvre quand même assez large. C'est difficile de voir le rôle et la mission de la Commission comme le maître d'oeuvre de la planification des transports. Je trouve que ce n'est pas clair, son rôle, face à l'AMT et face au ministère des Transports. Je comprends que le ministère des Transports arrive avec son plan, mais l'AMT et la Commission? Parce que l'AMT, elle est en consultation, présentement, sur le plan de transport. Qu'est-ce qui va arriver quand la Commission va voir le jour?

M. Ménard: Le plan de transport prévu par la Commission de développement de la métropole est plus large que ce qui est prévu à l'Agence métropolitaine de transport. Maintenant, en supposant que l'Agence métropolitaine de transport, qui tient ses consultations actuellement et qui consulte tous les gens qui vont siéger à la Commission de développement de la métropole, aboutisse avec le meilleur plan de transport dans son domaine, ça va beaucoup faciliter la tâche de la Commission. Ça permettra aussi à la Commission de faire des recommandations différentes s'ils estiment que, sur certains points, l'Agence métropolitaine de transport a tort.

Mme Frulla: Mais les deux territoires sont différents aussi, l'AMT puis la Commission.

M. Ménard: Pas pour la peine. Pas vraiment pour la peine.

Mme Frulla: On inclut les composantes aériennes, maritimes, ferroviaires au plan de transport. Par contre, ce sont des juridictions, des fois, qui proviennent d'autres autorités aussi. Il y a le fédéral, là-dedans, le provincial, puis tout ça. Alors, qu'est-ce que l'AMT va faire au niveau du maritime, ou du ferroviaire, ou de l'aérien?

M. Ménard: Bien, il faut qu'ils en tiennent compte puis il faut qu'ils s'assurent qu'il y a une complémentarité entre les différents modes de transport métropolitain. Surtout dans l'optique d'arrimer ça avec le cadre d'aménagement et la politique de développement économique. Alors, les trois, le ferroviaire, le maritime et l'aérien, ont une importance relativement plus grande pour la métropole que pour n'importe quelle autre région ou n'importe quelle autre ville du Québec.

Mme Frulla: Encore une fois, pratico-pratique, il y a toute la question des deux aéroports. Si, par exemple...

M. Ménard: Ça, c'est vrai que ça ne relève pas de notre juridiction.

Mme Frulla: Oui, excepté que c'est une décision pareil, qui aurait pu être prise... C'est-à-dire que là, évidemment, c'est une société privée...

M. Ménard: C'est de juridiction entièrement fédérale.

Mme Frulla: Oui, c'est un fait. Excepté quand ADM, par exemple, a décidé de... et a fait son choix comme société privée, elle avait besoin aussi de collaboration au niveau du provincial pour finir le réseau d'infrastructures et, effectivement, aussi l'apport du fédéral plus au niveau des infrastructures. Mais ce qu'on dit, c'est que si, par exemple, ADM avait pris une décision autre ou... Bon. C'est quoi, le rôle de la CDM là-dedans? Est-ce que la CDM peut donner son avis? ADM aurait été obligée de consulter la CDM?

Ou est-ce que la CDM, de par son poids, l'ADM est presque obligée de suivre la recommandation de la CDM? On peut s'imaginer les discussions, évidemment, au niveau de la CDM, parce que...

M. Ménard: Ça, ça fait

partie des complexités de tout régime fédéral.

Mme Frulla: Non, non, je ne parle pas de régime fédéral, là. La CDM, c'est une bête provinciale.

M. Ménard: Voilà. Alors, elle ne peut pas décider des aéroports parce que ça, ça relève entièrement du fédéral. Mais on peut voir à arrimer les politiques routières et ferroviaires.

Mme Frulla: Oui, mais l'ADM, c'est un organisme privé. C'est privé, maintenant, l'ADM. Si l'ADM prend une décision ou... Bon. Dans sa réflexion, sur le terrain pratico-pratique, ça va fonctionner comment, puisque la CDM...

(15 h 20)

M. Ménard: Bien, comme dans d'autres pays fédéraux, n'est-ce pas, où ces responsabilités sont partagées. C'est la même chose aux États-Unis. Aux États-Unis, les aéroports relèvent de... je ne suis pas sûr, mais je pense... De toute façon...

Mme Frulla: Les aéroports relèvent du fédéral.

M. Ménard: ...je pense que, pour la CDM, puis dans le contexte où elle est créée...

Mme Frulla: C'est parce qu'on lui donne un mandat, là.

M. Ménard: ...le port de Montréal, les aéroports sont des données de fait dont elle doit tenir compte, comme, je dirais, les parcs industriels qui sont déjà créés. Alors, c'est pourquoi, logiquement, l'une des premières missions, si on commence par le commencement, ça va être d'identifier les infrastructures et équipements de transport métropolitains existants, puis ensuite d'en projeter, et ensuite d'arrimer ça avec le transport collectif.

Mme Frulla: Autrement dit, l'ADM prend une décision, et là ADM dit: Bon, bien, moi, il faut compléter quand même un réseau d'infrastructures. Si ça avait été à Mirabel, ça aurait été une chose, là c'est à Dorval, c'en est une autre, mais il y avait quand même une projection de réseau d'infrastructures à compléter et à bâtir. Alors là, qu'est-ce qui arrive? C'est que la CDM n'a rien à dire au niveau de l'ADM.

C'est une décision qui est prise selon une compagnie privée, donc qu'il prend selon son fonctionnement, après consultation, etc., et le rôle de la CDM, c'est d'arriver puis de dire: Bon, bien, voilà, maintenant la décision est prise; nous autres, on a besoin de tant d'infrastructures. Et là elle fait des recommandations, juste des recommandations, par exemple. Elle ne peut pas arriver puis cogner à la porte du ministre des Transports, puis dire: Voici! Maintenant, la décision est prise, on a besoin de tant; alors là, vous autres, mettez ça dans votre plan de transport parce que c'est ce dont on a besoin.

M. Ménard: C'est-à-dire qu'elle doit en tenir compte. C'est une situation de fait dont elle doit tenir compte dans l'élaboration de son plan.

Mme Frulla: Mais qu'est-ce qui oblige, par exemple, une fois que la décision est prise, le ministre des Transports à...

M. Ménard: Ça, on va le voir un peu plus loin. Une fois qu'elle aura réalisé son plan, c'est par entente qu'elle doit voir avec le ministère des Transports. N'oubliez pas qu'elle le fait en collaboration avec le ministère des Transports et qu'ensuite, par entente, ils verront à réaliser ce plan.

Mme Frulla: C'est quoi la différence, si elle n'est pas là, au niveau du plan de transport? S'il n'y a pas de Commission de développement de la métropole, c'est quoi le plus?

M. Ménard: C'est la situation actuelle. C'est la situation dans laquelle les municipalités planifient, indépendamment les unes des autres, des artères de circulation. Alors, ça donne ce qu'on constate sur la Rive-Sud, des grandes voies d'artères de circulation qui vont dans toutes les directions, qui ne se croisent pas dans les angles idéals, et ainsi de suite. Et ce qui est exactement en train de se développer si on n'intervient pas sur la couronne nord, qui est plus jeune que la Rive-Sud.

Ça, c'est un exemple pour la couronne nord qui est la plus hésitante à entrer dans la Commission de développement de la métropole. Elle a tout avantage à entrer maintenant plutôt qu'entrer plus tard, parce que, justement, elle pourra planifier ses grandes voies de circulation et ses grandes artères en fonction de ses schémas d'aménagement qu'elle aura harmonisés à l'intérieur du cadre métropolitain, sinon vous allez avoir quelque chose d'aussi anarchique que ce qui s'est développé sur la Rive-Sud.

Vous avez juste à regarder comment arrive le chemin Chambly par rapport à d'autres boulevards, etc., pour voir que c'est... Quand vous arrivez sur la Rive-Sud, ça vous prend au moins un bon trois mois avant de vous retrouver dans les choses, parce que tu vois que c'est toutes des villes qui se sont créées isolées et, à un moment donné, elles se sont rejointes. Moi, je souhaite puis j'espère qu'à un moment donné la croissance va revenir, mais, quand elle reviendra, on aura un plan d'aménagement des transports qui sera plus efficace.

Mme Frulla: Au niveau des modes de financement, est-ce que ça s'applique à l'AMT ou ça s'applique ici aussi?

M. Ménard: Oui, ça s'applique ici aussi.

Mme Frulla: C'est-à-dire que c'est différent. Parce que ça, c'est plus large que l'AMT. L'AMT, c'est le transport en commun.

M. Ménard: Voilà. Encore là, ils ne sont pas obligés d'exercer ce pouvoir qu'on leur donne. Mais vous donniez l'exemple d'une politique de tarification, c'est un type de mode de financement.

Mme Frulla: Mais, après ça, c'est toujours suivant l'aval du grand plan de la province.

M. Ménard: Ils pourraient déterminer, comme ça l'est dans la région d'Ottawa-Carleton – ce n'est quand même pas si loin de la métropole – où les grandes voies de circulation métropolitaines, leur développement et leur entretien, comme leur déneigement l'hiver, c'est assumé par l'organisme métropolitain. Les grandes artères, ça, c'est en plus des autoroutes. On pourrait en arriver à la conclusion que, dans la métropole, c'est la meilleure façon de financer la circulation. Je ne dis pas que c'est à ça qu'ils vont en arriver, mais ça pourrait être ça.

D'ailleurs, il y en a qui ont remarqué ça – c'est vrai que j'aime ça, je les regarde beaucoup; je me promène beaucoup avec mes cartes, peut-être que je pourrais vous faire parvenir celle-là. Quand vous regardez celle-ci préparée par le ministère des Transports... Je ne sais pas si vous l'avez déjà vue. Vous l'avez?

Mme Frulla: Celle du ministère des Transports, oui, je l'ai.

M. Ménard: Quand vous regardez ça, vous comprenez comment c'est une région économique unie.

Mme Frulla: Excepté que pour faire ça, honnêtement, on leur a donné les moyens de le faire. Ça revient toujours à une question d'argent. Donc, s'il y a un plan de transport et que la région s'entend pour le plan de transport, il faut qu'ils se retournent pour aller cogner au ministère des Transports et leur dire: Voici, c'est ce qu'on veut. C'est ça?

M. Ménard: Bien, ils le font. Ils l'élaborent avec le ministère des Transports. Et c'est compréhensible, parce que ça ne sert à rien d'accumuler deux expertises.

Mme Frulla: Oui.

M. Ménard: Mais je suis convaincu qu'en faisant ça aussi, on peut probablement faire des économies, parce qu'il y a des expertises parallèles, notamment sur l'information. Pour élaborer un plan de transport, il faut avoir à l'esprit toutes les études de circulation que chacun mène. Il y a beaucoup de grandes municipalités qui mènent régulièrement des études de circulation. Le ministère des Transports mène les siennes aussi parallèlement.

Mme Frulla: Oui, il mène les siennes, et tout ça.

M. Ménard: Il y a avantage à mettre toutes ces informations-là ensemble pour gérer de façon plus efficace.

Mme Frulla: O.K.

M. Ménard: Alors, si c'est élaboré avec le ministère des Transports – c'est un des domaines, comme je disais, tant celui-là ou les deux autres – l'autre avantage, c'est que ça va amener le ministère des Transports à avoir aussi une vision métropolitaine, donc différente pour la