Le Président (M. Girard) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Alors, M. le Président, moi, j'aurais un amendement, j'apporterais un

amendement. Est-ce que je peux vous le lire, l'amendement?

Le Président (M. Girard) : Vu que

c'est déjà un amendement, on ne peut pas amender l'amendement.

Le Président (M. Girard) : Donc, ça

sera un sous-amendement?

Mme Léger : Non. Ça serait un

autre amendement qui s'en viendrait.

Président (M. Girard) :

Donc, on va statuer sur cet amendement-là et ensuite on va déposer le vôtre.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Oui. Bonjour, tout le monde. Merci, M. le Président, pour ce

début d'après-midi. Alors, je vais à mon tour essayer de bien saisir pourquoi

le ministre a fait le choix, d'une part, d'élargir... J'ai bien entendu que

c'était sous la suggestion de la

Protectrice du citoyen, mais la Protectrice du citoyen, c'est une chose, mais

pourquoi la

partie gouvernementale,

le gouvernement a décidé d'élargir juste un petit peu mais pas à l'ensemble des

concitoyens? Parce que, pour ma part,

dans ma compréhension de la commission Charbonneau — j'en faisais un peu état hier, M. le

Président — dans

ma compréhension de la commission

Charbonneau, ce que les recommandations viennent nous dire, c'est que, si nous

voulons atteindre nos objectifs,

c'est-à-dire de permettre aux divulgateurs d'actes répréhensibles de sentir à

tout moment qu'ils sont protégés par

les lois, qu'ils sont protégés de toutes représailles, bien, il faut que l'exercice

qu'on mène soit un exercice qui ne confonde pas les gens.

Et je

reprendrais, par exemple... et là je vais citer pour bien que le ministre

saisisse ma préoccupation, que ce n'est pas parce que je suis une

emmerdeuse mais plutôt parce que j'ai vraiment à coeur qu'on envoie un message

clair à la population du Québec. Je cite,

par exemple, à la page 110 du rapport de la commission Charbonneau, où les

commissaires nous disent, en parlant

de la Loi concernant la lutte contre la corruption, hein, qui est déjà un

premier morceau de ce puzzle-là, disent :

«La plus importante de ces limites est la portée de la loi — donc, de la Loi concernant la lutte contre

la corruption. [Cette loi] est une loi de type sectoriel, qui vise

uniquement le secteur des marchés publics. De tels types de lois ont l'avantage d'être relativement simples à

concevoir, puisqu'elles visent un secteur [...] bien [particulier] — "bien délimité", pardon. Elles tendent cependant — et c'est ça, le fort du propos — à s'accumuler, puisque chaque secteur génère

une loi spécifique, ce qui est

susceptible de créer un cadre juridique complexe et difficile à comprendre, et

peut à terme décourager les personnes [à] s'en prévaloir.»

Alors,

j'aimerais donc que le ministre nous l'explique. Au-delà de dire que c'était la

suggestion de la Protectrice du

citoyen, j'ai besoin d'un petit mieux comprendre pourquoi il s'est arrêté en si

bon chemin, alors qu'on comprend que l'intérêt

public pour le ministre signifie les fonds publics, signifie l'administration

publique. Mais là on élargit un petit peu

au privé, et ce que je veux comprendre, c'est : Pourquoi s'être arrêté

juste là et ne pas avoir englobé l'ensemble des secteurs d'activité au

Québec?

Le Président (M. Girard) : Merci. M.

le ministre.

Leitão : Bon. M. le Président, ce qu'on essaie de faire ici, et je

pense que ce qu'on avait réussi à faire avec cet amendement, donc en ajoutant

l'expression «à l'égard des organismes

publics», c'est que ça permet de

viser tous les actes répréhensibles qui concernent le trésor public, qui

concernent les organismes publics.

Comme j'ai

dit hier — je

pense que c'était hier que je l'ai dit — ce

qui se passe entre compagnies privées dans

le cadre des contrats entre compagnies privées, les relations

de compagnie, il y une compagnie X avec la compagnie Y, il y a d'autres

lois, il y a un autre encadrement légal là-dessus. Ce qu'on fait ici, c'est de s'assurer que les

contrats publics, que les relations

entre le secteur public défini largement et les entreprises avec lesquelles l'État fait affaire... d'établir un cadre

qui permet justement de viser tous les actes

répréhensibles qui pourraient survenir entre ces entreprises-là et l'État et

les employés des organismes publics

aussi. Donc, ça vise le secteur privé et ça vise le secteur public mais en ce

qui concerne les contrats publics.

Le Président (M. Girard) : Mme la

députée.

Massé : Oui. Merci. Donc, je comprends — et je pense que, là, vous venez de

clairement l'affirmer — que, pour vous, la

protection des divulgateurs, c'est seulement en ce qui a trait à ce qui touche

le trésor public, les finances publiques,

l'argent des gens. À mon sens, le bien commun est beaucoup plus large que ça.

D'ailleurs, plusieurs... bien, quelques personnes, pas plusieurs, mais j'en

étais, sont venues durant les audiences nous rappeler que, lorsqu'on parle

d'intérêt public, bien, il n'y a pas juste une question d'argent, c'est

beaucoup plus large que ça, l'intérêt public.

Et là je vais

essayer d'y aller d'exemples pour bien comprendre, parce que moi aussi, j'ai un

amendement que j'ai compris, là — je suis allée valider avec le

secrétaire — que ce

n'est pas le bon moment pour le présenter, mais un amendement qui vise à

ne pas créer deux classes de citoyens et de citoyennes. Alors, quand on parle

d'intérêt public, à mon sens, on ne peut pas

parler seulement du trésor public. Pourquoi? Je prendrais un exemple. Par

exemple, on a cru bon protéger les

parcs, nos parcs, etc. Il y a des lois qui les protègent. Bien, dans ces

parcs-là, il y a des entreprises privées, des pourvoiries qui

correctement utilisent nos espaces communs, notre bien commun, qui va dans le

sens de l'intérêt commun parce qu'on peut y

participer, tout le monde, mais comment on va protéger les citoyens et

citoyennes qui travaillent dans ces pourvoiries-là si toutefois il y a

des malfaiteurs dans ces pourvoiries-là? C'est notre bien commun.

Un autre exemple d'intérêt commun, prenons les

résidences pour personnes âgées. Oui, c'est vrai, il y en a plusieurs qui sont dans le sens défini par les

amendements du ministre, soit conventionnées soit sous la loi de la santé et

des services sociaux, mais il y a des

résidences privées qui sont des entreprises privées qui accueillent des aînés

chez eux. Ces résidences-là, qui

prennent soin de nos plus vulnérables, parfois même — bien, tiens! on va complexifier la chose — parfois même offrent des chambres de répit

au système de santé et de services sociaux. C'est quoi? L'employé va dire : Moi, quand je suis dans la chambre

18, là je suis protégé, puis, quand je suis dans la chambre 22, je ne le suis

plus.

Alors, je réitère que mon objectif ici, c'est de

m'assurer que ce que nous allons mettre de l'avant ne sera pas tellement

compliqué, exactement comme l'avait bien vu la commissaire.

Et la

commissaire ne l'a pas inventé, M. le

Président, la commissaire s'est

informée dans les bonnes pratiques à travers

le monde pour voir qu'est-ce qui fait

qu'une loi de protection des lanceurs d'alerte ou des dénonciateurs des actes

répréhensibles... qu'est-ce qui fait que

cette loi-là atteint ses objectifs, et un des éléments, c'est qu'il ne faut pas

que ce soit trop compliqué et,

surtout, il ne faut pas que le dénonciateur se dise : O.K. Là, je peux-tu

y aller, je ne peux-tu pas y aller?

Je suis-tu protégé, je ne suis-tu pas protégé? Et là ça relève-tu des marchés financiers, ça relève-tu de l'UPAC,

ça relève... Non. Le dénonciateur, en son

âme et conscience, de bonne foi, dit : Il me semble qu'il y a

quelque chose qui ne

marche pas là-dedans. Et donc on a à offrir au peuple québécois,

il me semble, les chemins les plus facilitants pour que la personne ne se dise pas, en bout de

ligne... dans l'intérêt du public, ne dise pas en bout de ligne : Bien,

écoutez, je ne le sais pas, ça fait

que j'aime mieux garder ça pour moi. Et, dans le fond, ce qu'on sait,

c'est de dire : Je vais me trouver une autre job. C'est ça qui

arrive.

Alors donc, ma

question au ministre : Dans les exemples que j'ai amenés, moi, je ne lui

demande pas une définition, comment

dire, validée par Le petit Robert de c'est quoi, l'intérêt public, mais est-ce que,

pour lui, il fait une différence importante entre le Trésor — et là je reprends volontairement ses

paroles — et plus

largement... le trésor public, pardon, et, plus largement, disons, le

bien commun, pour l'englober, là, l'intérêt public?

Le Président (M. Girard) : M. le

ministre.

Leitão : Bien, écoutez, ce que je vais essayer de faire, c'est de...

Plusieurs des questions que vous posez vont être répondues si jamais on arrive à l'article 3. Si jamais on arrive à

l'article 5, toutes ces définitions vont devenir beaucoup plus claires.

Ce qu'on fait

ici, à l'article 1, parce que c'est là qu'on est, au début, donc, on met la

table, et je vais le relire, parce que

je pense que c'est très clair : «La

présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles — et

on va définir plus tard c'est quoi,

un acte répréhensible — commis

ou sur le point d'être commis à

l'égard des organismes publics

et d'établir un régime de protection contre les représailles.» Donc, je pense

que c'est assez clair et c'est assez vaste.

Quand j'ai

dit tantôt qu'on est concernés ici par le trésor public, en fin de compte, ce que j'aurais dû dire, ce que je voulais dire, c'est «le secteur public», donc les relations de l'État

avec les compagnies avec qui on a affaire, que ce soit dans la construction, que ce soit dans n'importe

quel autre domaine où nous avons des liens avec des entreprises

pour qu'elles nous fournissent des services, ou des biens, ou quoi que ce soit.

Et, encore une fois, un acte répréhensible, il y a une

définition un peu plus tard qui est bien exhaustive aussi. Alors, vraiment,

loin de nous, là, l'intention de complexifier les choses. Au contraire, ce qu'on essaie de faire ici d'abord,

c'est : on n'enlève rien à personne, mais on ajoute un mécanisme additionnel pour non seulement faciliter la

divulgation, mais aussi, en même

temps, protéger les personnes qui

divulguent, qu'elles soient nos employés qui remarquent quelque chose

qui n'est pas conforme ou que ce soient les employés des entreprises avec qui

nous faisons affaire.

Donc, loin de

nous de vouloir les complexifier. Au contraire, on veut simplifier les choses

en donnant des pouvoirs accrus au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Massé : Oui. Bien, moi, je

pense que, si on ne veut pas complexifier les choses, on pourrait vraiment

les décomplexifier en disant :

Mais, dans le fond, peu importe la question que vous avez, peu

importe le lien que vous avez avec un

contrat public, un trésor public ou quoi que ce soit, si vous avez un doute

qu'il est en train de se poser quelque

chose, se poser des gestes qui risquent d'avoir un impact sur le bien commun,

l'intérêt public, bien, allez voir la Protectrice du citoyen, et elle

départagera de cela au lieu de remettre à chacune des personnes la responsabilité

de départager ça.

Et là

j'entends bien ce que vous dites, et c'est pour ça que je vous dis, M. le ministre, que vous vous êtes arrêté en

si bon chemin, puisque ce que vous me dites, c'est exactement

ce que j'avais bien compris, c'est-à-dire que sont couverts, sont protégés les

lanceurs d'alerte ou les personnes — ils ne sont pas obligés

d'avoir un lien d'emploi, ça, j'ai bien compris — mais

qui font une divulgation d'actes répréhensibles face à une organisation, un organisme publics qui soit offrent

des services publics ou ont des contrats avec l'appareil public, et donc c'est

ce lien-là qui détermine si je suis ou non protégé.

Je vais

ramener un autre exemple pour vous montrer que, si on veut protéger la population

du Québec de façon égale,

de façon équitable, on ne peut pas aller dans cette logique-là. Je vous donne

un exemple qui ne s'est pas passé ici mais qui le pourrait, juste pour démontrer comment

parfois de donner au divulgateur la protection nécessaire même dans le système privé, bien, ça peut protéger l'intérêt public, et je pense notamment au scandale de Volkswagen l'an dernier. Volkswagen est une entreprise privée qui, à ma connaissance, n'a pas de lien contractuel avec l'État québécois ou avec peu

importe quel État, là, peut-être ailleurs, mais pas ici. Mais qu'est-ce qu'un

employé qui prend conscience que son... et qui a un sens civique, quelqu'un qui reconnaît que ce n'est pas une

tare, que ce n'est pas méchant, que ce n'est pas mauvais que de soulever

des préoccupations qui ont un impact sur l'ensemble de la population du Québec?

Parce que, bon, brièvement, on se rappelle,

c'était une question d'émissions de gaz à effet de serre, de pollution, pour

faire simple, même.

Alors, oui,

c'est vrai, vous pouvez me dire : Il y a des lois environnementales, il

doit les respecter. Vous avez raison. Mais

l'enjeu, c'est : comment nous allons protéger l'ensemble des citoyens du

Québec, y compris cette personne-là, qui dit : Bien, moi, au nom de

ma conscience, de bonne foi, je vais aller voir la Protectrice du citoyen parce

que j'ai pris conscience que, dans le fond,

il y avait du trafiquage de machines puis on n'avait pas le bon taux de

pollution? Comment on va protéger ces citoyens-là, M. le ministre?

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

M. Leitão : M. le Président, heureux

de vous revoir. Vous avez quelques cheveux de plus que tantôt.

Des voix : Ha, ha, ha!

Leitão : Écoutez, c'est une très bonne question, et, justement, à

chacun son champ d'activité et d'expertise, ce n'est pas à l'État, par un projet de loi comme celui-ci, de s'ingérer

dans les activités des entreprises privées. Il y a d'autres dispositions, il y a d'autres lois, il y a

d'autres provisions qui permettent aux employés d'une entreprise privée, s'ils

jugent qu'il y a quelque chose, à

l'intérieur de l'entreprise, qui ne tourne pas bien... Ces personnes-là peuvent

alerter les autorités fiscales,

peuvent alerter les autorités policières, peuvent alerter, s'il s'agit d'une

entreprise cotée en bourse, les régulateurs financiers. Donc, il y a

toute une série de mesures, et de lois, et de protections qui existent déjà

pour ces cas-là.

De plus en

plus, les entreprises privées elles-mêmes, surtout les grandes entreprises,

comprennent la nécessité et le

bienfait de mettre en place des mécanismes d'ombudsman ou des mécanismes de

règlement de différends avec les citoyens

et avec leurs employés pour susciter la divulgation de ces actes-là, parce que

c'est dans l'intérêt d'une entreprise de

s'assurer que son

image publique est toujours positive, et donc c'est dans son intérêt propre

de s'assurer que ces choses-là sont

en place, mais, nous, ce qu'on fait ici, c'est de fournir un mécanisme

additionnel pour nos employés et les employés

des entreprises et organismes qui font

affaire avec l'État, de pouvoir non seulement faciliter la divulgation de ces

actes-là, mais aussi d'établir un régime additionnel de protection

contre les représailles.

Pour des

questions de l'ordre comme celles que vous mentionnez, ça pourrait

éventuellement se faire par d'autres véhicules

législatifs. Ce n'est pas ici notre cas. Alors là, ça serait complexifier les

choses de façon à rendre tout ça très peu pratique.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Mais là, M. le Président, je vois ça complètement à l'inverse

de M. le ministre. Hier, j'ai employé un peu... et j'ai repris

l'expression de ma collègue de la première opposition en disant : C'est

vrai, le Québec s'est développé par petits morceaux.

Mme Massé : L'opposition officielle.

Qu'est-ce que j'ai dit? Tout croche.

Mme Massé : O.K. Bien, de

Pointe-aux-Trembles, tiens. Ça, c'est plus vrai. O.K.

Donc, la protection

au Québec s'est développée par petits bouts, hein, on en conviendra. Au fil des

drames, au fil des moments de notre

histoire peu reluisante, on a mis un petit bout ici, un petit bout là, un petit

bout ici, un petit bout là. C'est

vrai qu'on a toutes sortes de petits bouts, c'est vrai. L'enjeu, c'est qu'il

n'y a pas un grand bout, il n'y a pas quelque chose qui encadre un message clair qui dit : Non, non, non, ne

cherchez pas par quel petit bout le prendre, on vous dit, nous, les parlementaires du gouvernement du

Québec, on vous dit qu'il y a un bout que vous pouvez pogner et que cette

personne-là qu'est le Protecteur du citoyen vous aidera à vous dépatouiller

là-dedans. C'est ça qu'on souhaite.

d'ailleurs, je nous le rappelle, quand je dis : On ne le voit pas pareil,

pour moi, ce n'est pas de complexifier que de dire : On va protéger l'ensemble des citoyens de façon égale. Je

regarde, la commissaire Charbonneau avait la même préoccupation que moi

ici, elle disait : «L'expérience internationale — et je

la cite — et

la littérature étrangère le confirment,

lorsqu'ils ne sont pas suffisamment protégés, les lanceurs d'alerte sont

souvent victimes de représailles — perte d'emploi, stagnation

professionnelle, rétrogradation, harcèlement, menaces, poursuites judiciaires,

etc. Plus les actes dénoncés sont graves,

plus les lanceurs d'alerte sont vulnérables[...] — et elle dit un peu plus loin qu'il faut

arrêter de multiplier les choses.»

Alors, dans

ma compréhension des choses, et là je vous ai parlé d'un exemple, un exemple

que je n'ai pas inventé, quand le

ministre nous dit : Il faut laisser l'entreprise privée, oui, je peux-tu

vous dire que je suis certaine que Volkswagen aurait vraiment aimé que jamais ça ne sorte? Et ce n'est pas sorti, dans

ce cas-là, par des gens qui étaient à l'intérieur. Pourquoi? Je ne crois pas qu'ils avaient de la

protection. Ça a sorti par un groupe de citoyens et citoyennes qui quasiment

par hasard ont trouvé ce pot aux roses là. Il faut protéger l'ensemble de nos

concitoyens.

Je reprends

l'exemple de ma pourvoirie de tantôt. On sait qu'en matière de bien commun la

gestion de la faune, la flore, c'est

fondamental, on peut éteindre la biodiversité, puis ça aura des impacts pour

nos enfants, nos petits-enfants, nos arrière-petits-enfants. Si je dis

aux employés qui travaillent pour cette pourvoirie : Vous savez, puisque

vous ne travaillez pas dans la perspective

du bien commun — je ne

suis pas tout à fait d'accord avec ce texte-là, mais c'est pour

l'ironiser, l'illustrer — bien,

si vous voyez, par exemple, je ne sais pas, moi, l'extinction de la truite

brune parce que l'ensemencement n'est pas

fait selon les règles, la pêche n'est pas faite selon les règles... mais, si

vous dites quelque chose, je suis désolée, vous n'êtes pas protégés,

parce que vous travaillez pour une entreprise privée.

M. le

Président, moi, je ne me vois pas

aller sur la place publique puis dire : Il va y avoir désormais

deux classes de citoyens,

ceux et celles qui vont être réellement protégés de représailles puis les autres, parce qu'on

n'a pas le courage politique... Je ne

sais pas pourquoi. En fait, je n'arrive pas à comprendre pourquoi on ne veut

pas dire que cette protection devrait

être la même pour tout le monde. Alors, qu'est-ce que je dis à mon responsable,

à la personne qui est venue me voir

pour me dire : Tu sais, Manon, je vois des choses pas drôles dans ma

pourvoirie? Je lui dis : Bien, arrange-toi pour que ta pourvoirie, elle ait un contrat avec le

gouvernement du Québec. Je ne comprends pas, M. le ministre, aidez-moi à

comprendre.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Écoutez, je ne pense pas être capable de vous aider à

comprendre, parce que je ne comprends pas moi-même où vous voulez

arriver.

Vous avez

mentionné le cas de Volkswagen. Je vous soumets que tout ce scandale est parti

des États-Unis, c'était justement aux

États-Unis, qui semblent, des fois, être l'empire du mal. Mais c'est là-bas

justement que les citoyens ont dénoncé cette mécanique-là et c'est

l'État américain, l'EPA qui a commencé tout le processus.

L'histoire

peu reluisante du Québec? Écoutez, je ne suis peut-être pas la personne la

mieux positionnée pour parler de

l'histoire du Québec, mais, au contraire, moi, je pense que l'histoire du

Québec est assez reluisante. On a construit, au Québec, un État moderne, un État de droit, un État moderne, une société

sophistiquée, une société qui s'est dotée de moyens légaux parmi les plus avancés dans les pays de

l'OCDE. Il n'y a pas du tout de quoi être gêné de ce que nous avons accompli

au Québec et il y a tout un encadrement

légal des activités des entreprises privées et de leurs relations entre

elles-mêmes, entre les équipes de

gestion et leurs employés. On a les lois du travail qui encadrent ces

relations-là, et un employeur ne peut

pas intimider ses employés, un employeur ne peut pas menacer ses employés. Donc,

vraiment, je ne vois pas où vous voulez vraiment en arriver.

Nous, ce qu'on fait avec notre projet de loi,

c'est notre effort louable, notre effort collectif de lutter contre la corruption et la collusion et, puisque l'État est

un grand donateur d'oeuvres dans le sens de «contrats publics», de nous assurer que nous mettons en place les mécanismes

qui favorisent la divulgation d'actes répréhensibles de la part de nos employés, s'ils voient des choses qu'ils ne jugent

pas correctes, et aussi de la part de ces entreprises-là avec qui nous faisons

affaire et... entreprises et organismes qui

font affaire avec nous. Donc, c'est un mécanisme de plus qui s'ajoute à ce qui

existe déjà. Le Protecteur du citoyen, c'est

un organisme qui existe déjà et auquel nous allons donner des pouvoirs beaucoup

plus accrus pour faciliter la divulgation et

protéger les personnes qui divulguent, et je ne vois pas comment on peut

considérer cela comme étant de créer des citoyens de deuxième ordre. Je

ne vois tout simplement pas ça.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Massé : Je vais reprendre mon exemple pour continuer. Je vois que je

n'arrive pas à bien vous faire saisir que

ça peut être compliqué pour quelqu'un qui déjà est conscient... Rappelez-vous

ce qu'on a entendu — bien,

vous ne pouvez pas nécessairement vous en rappeler, mais j'interpelle mes

collègues qui étaient là — ce qu'on a entendu durant les

audiences, où les gens disaient : Ce n'est pas facile de dénoncer, ce

n'est pas facile d'être porteur de cette parole-là. Un, on sait qu'on prend des risques, deux, on sait

que nos pairs, nos collègues, nous laissent savoir qu'il y a une espèce

d'omerta du silence, et donc il faut prendre sur nous autres de faire l'autre

pas.

Alors, dans

mon exemple d'entreprises privées que sont certaines résidences, comment va

faire l'employé pour se dire :

Ce que je vois là, il faut que je le dise à quelqu'un, que ça ne fonctionne

pas, là, ça ne marche pas, il faut que je le dise, qu'il y a des choix

qui sont faits là qui mettent en péril le fait des personnes, et etc.?

Alors — mon temps va s'écouler là, je ne sais pas

comment ça fonctionne après — je veux juste vous annoncer d'entrée de jeu qu'on aura l'opportunité de

poursuivre cet échange-là, parce que, moi, la commissaire Charbonneau m'a

convaincue, ainsi que

M. Duchesneau, d'ailleurs, m'a convaincue que plus on multiplie les

affaires, plus on va décourager les gens. Et ce n'est pas ça que je veux qu'on

envoie comme message, je veux, au contraire, qu'ensemble, fort, on

dise : C'est assez, c'est fini, et voilà, on simplifie la vie. Je vais

m'arrêter là, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci. La façon dont ça fonctionne,

c'est que sur l'amendement vous avez 20 minutes, sur l'article 1 vous avez également 20 minutes, mais, dans le

moment, nous sommes sur l'amendement. C'est comme ça que ça fonctionne,

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

tout simplement.

Avez-vous des choses à ajouter? Non. Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Leitão : ...pour terminer, que

n'importe quel citoyen, dans n'importe quel organisme public, ou privé, ou communautaire, quoi que ce soit, peut toujours

avoir recours au Protecteur du citoyen. Il n'y a rien qui empêche personne

de relater des faits qu'il juge troublants au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Je vais réagir juste sur ce que vient de dire le ministre, d'ailleurs, qui

dit : Tout citoyen peut aller au

Protecteur du citoyen. Oui, mais le Protecteur du citoyen n'a pas le mandat

présentement, n'a pas ce mandat-là, là, nécessairement, là. On parle des actes répréhensibles, là, alors il va

falloir... Je sais que, dans le projet de loi, on va lui donner un certain mandat, en tout cas, on va modifier sa

mission, on en reparlera en temps et lieu, là, mais il n'a pas le

mandat.

Alors, moi, je m'interroge beaucoup sur

l'intention du ministre. Tout à l'heure, il nous a dit qu'il va y avoir d'autres projets de loi, en tout cas, qui vont

encadrer, en tout cas, les actes répréhensibles. Alors, ce que je comprends,

c'est que... Pourquoi il met une frontière

présentement sur celui-là puis ça va être d'autres projets de loi qui vont

encadrer les actes répréhensibles dans les autres domaines? Ça, j'ai de

la difficulté à le saisir, pourquoi il fait ça, surtout si la commission Charbonneau lui propose, dans le fond,

d'avoir un régime plus général. Et le régime général est important, parce qu'on a plein de littérature, là, qui

exprime pourquoi rester dans le général. Vous parliez de contrat tout à

l'heure, que c'est en autant qu'il y

ait un contrat, un organisme public, en tout cas, qu'il y ait un contrat avec

le gouvernement. Qu'est-ce qu'on fait

si un organisme a un contrat... je veux dire, une compagnie qui a un contrat,

mais, l'autre année, il ne l'a pas?

Il a un contrat cette année, mais il n'aura pas de contrat dans deux ans, il

n'aura pas de contrat le prochain mois. Donc, il va être protégé, les travailleurs vont être protégés cette

fois-là, cette année-là, mais, l'autre année, il ne le sera pas, parce qu'il n'aura pas un contrat avec le

gouvernement. Ça questionne, là, pourquoi qu'on est vraiment sur seulement

les organismes publics. Et, même à ça, si c'est ailleurs, comment il va faire

ailleurs?

Si ce n'est

pas dans un organisme public, selon le projet de loi n° 87 qu'on a en ce

moment, ça veut dire que, les autres citoyens, comment on va s'assurer

de la confidentialité de ce processus-là, le suivi des plaintes, les correctifs

à apporter? Il y a plusieurs éléments, là, qui sont là mais que ce projet de

loi là va protéger avec les modifications et les amendements qu'on voudra

faire, qui seront acceptés s'il y a lieu, mais de ne se garder qu'«organismes

publics» sans nécessairement mettre le

régime général... Il y a plein de documentation qui explique que c'est mieux

qu'il y ait un régime général.

Pourquoi le ministre s'en va vraiment dans des secteurs et pas — il ne le fait pas avec son projet de loi

n° 87 — l'ensemble

de ce... qui touche l'ensemble, dans le fond, du... et municipalités et secteur

privé?

Si je

regarde, mettons, une compagnie comme CGI, alors, qui n'aurait pas de contrat

avec le gouvernement, alors, une

compagnie comme celle-là, entre autres, elle n'est pas touchée par ce projet de

loi là tel quel, à moins que vous me disiez

autrement, là, mais actuellement, en tout cas, elle ne le serait pas. Une

société de transport intermunicipale, elle n'est pas touchée, là, ce n'est pas un organisme public nécessairement

dans le sens de la loi que vous êtes en train de dire. Elle n'est pas touchée. Une régie intermunicipale

des déchets, ils ne sont pas touchés alors, parce que ce n'est pas nécessairement un organisme public tel que défini

dans votre... On parle de contrats avec un gouvernement, mais on ne s'assure pas, dans le fond, selon ce que la

commission Charbonneau, entre autres le rapport... ce qu'elle nous suggère,

les recommandations.

Et je vois d'autres choses, là, je regarde

particulièrement aussi les différentes littératures, la convention des Nations unies qui dit, entre autres, à

l'article 32 : «Chaque État [...] prend, conformément à [un] système

juridique interne et dans la limite

de ses moyens, des mesures appropriées pour assurer une protection efficace

contre des actes éventuels de représailles

ou d'intimidation aux témoins et aux experts qui déposent concernant [les]

infractions établies conformément à

la présente convention[...] — etc.» Donc, le projet de loi n° 87

n'est même pas dans l'esprit de la Convention des Nations unies

contre la corruption — parce que tout à l'heure le ministre parlait de la corruption — alors je pense que c'est des interrogations importantes. Le député de La Peltrie, hier, nous

mentionnait, particulièrement lorsqu'on a affaire à... et si on a de l'aide financière ou des contrats avec le

gouvernement, mais effectivement les crédits d'impôt, lui, ils ne sont pas

dedans. Alors, je trouve que vous mettez des frontières quand on pourrait

avoir, dans le fond, une façon plus large de s'assurer que les citoyens, peu

importe où ils sont, dans quel organisme public, ou parapublic, ou

intermunicipal, ou régional, une MRC... La

MRC n'est pas couverte, là. Alors, c'est difficile à comprendre pourquoi le ministre

ne veut pas aller dans ce sens-là,

qui permettrait à tous les travailleurs, d'une part... mais permettrait de

répondre à l'objectif. Parce que je

regarde le projet de loi. C'est : Loi facilitant la divulgation d'actes

répréhensibles dans les organismes publics. Ça aurait être pu être plus

large que les organismes publics.

Alors, je pense que la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques

aussi vous interpelle à ce niveau-là, mais j'essaie

de vous donner quelques exemples. Où est, pour le ministre, l'intérêt commun,

le bien commun, l'intérêt public si

ce n'est juste que par les organismes publics? Alors, j'aimerais ça que le

ministre puisse commencer à élaborer un peu.

Leitão : Bon, écoutez, plusieurs choses. Tout d'abord, quand on

revient à ce que vous avez mentionné au début, en ce qui concerne le Protecteur du citoyen, en effet, le Protecteur du

citoyen n'a pas un mandat illimité. Tout citoyen peut se référer au protecteur, et le protecteur, lui, si la question en

question n'est pas dans son champ d'autorité, peut référer le citoyen à

une autre entité, que ce soit à la police ou que ce soit à un autre organisme.

Pour le monde municipal, on est d'accord, on

l'exclut, je suis conscient de ce que je fais. On exclut le monde municipal, on l'a dit d'entrée de jeu. Et pourquoi

on fait ça? On fait ça parce que nous considérons les gouvernements

municipaux, les municipalités, incluant les MRC, comme étant des gouvernements

de proximité, comme étant des gouvernements

pour lesquels nous avons un grand respect et que nous allons les consulter, et

nous allons déposer, dans les plus

brefs délais, probablement cet automne, une loi qui va s'adresser

spécifiquement à ces questions de corruption, de collusion, de protection des divulgateurs d'actes répréhensibles dans

le monde municipal. Donc, je comprends que ça peut sembler un peu hors

du normal qu'on le fasse, mais ce n'est pas qu'on prétend les exclure pour

toujours, c'est qu'il y a un autre cadre, un

autre véhicule législatifs pour adresser ça dans quelques mois. Et, pour nous,

c'est une question de travailler avec le monde municipal en montrant que

nous nous considérons sérieusement comme un gouvernement de proximité et que nous voulons travailler avec

eux pour, avec eux, élaborer une solution qui soit dans l'intérêt public.

Ça, c'est pour l'exclusion du monde municipal.

Pour ce qui

est du reste, écoutez, nous avons calqué un peu notre projet de

loi sur ce qui

se fait déjà, ce qui a déjà été fait

avec la Loi concernant la lutte contre la corruption, et cette loi définissait

très clairement ce qui est un organisme public, ça s'adresse au secteur public, qu'est-ce qui constitue les

organismes, donc, et cette loi-là n'a pas causé de confusion. Au contraire, c'est très clair. Et, justement,

nous ne voulons pas complexifier les choses, donc nous nous basons sur une

loi qui existe déjà et nous nous basons

aussi sur un organisme qui existe déjà : le Protecteur du citoyen. Et,

encore une fois, comme j'ai dit

tantôt à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, nous n'enlevons rien à

personne, nous ajoutons une couche

additionnelle de pouvoir, et de discrétion, et de mesures au Protecteur du

citoyen pour qu'il puisse faciliter la divulgation

d'actes répréhensibles et protéger contre les représailles les personnes qui

divulgueraient ces actes répréhensibles là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme la députée.

Mme Léger :

Pour revenir aux municipalités, M. le Président, pourquoi vous n'attendez pas

d'avoir vos discussions avec les municipalités? Pourquoi ce n'est pas

dans un tout? Parce que, là, vous allez faire une autre loi avec les municipalités. Alors, il va avoir comment comme

cohérence avec toutes ces lois-là? Qui va avoir préséance? Est-ce qu'elles

vont s'harmoniser, toutes ces lois-là,

ensemble ou ça... Alors, je ne comprends pas pourquoi que ce n'est pas tout

ensemble. Alors, vous dites : On

va attendre avec les municipalités, en tout cas, on va avoir des discussions

avec les municipalités. Bien,

attendons avec les municipalités puis mettons tout ça ensemble. Il me semble

que ça serait plus simple puis ça serait plus cohérent.

Et vous

parlez aussi, au niveau de la corruption, de la

loi sur la corruption.

Qu'est-ce qu'on fait quand... Parce que,

là, la

loi sur la corruption, c'est assez pointu. Il faut quand même se le

dire. Un employé qui veut dénoncer, mais il n'a pas nécessairement la

corruption, là, il a des soupçons de corruption ou il a des soupçons de

malversation ou des soupçons de... ce n'est

pas tout à fait nécessairement clair, mais il voudrait quand même l'apporter,

il voudrait quand même dénoncer qu'il

voit, devant lui, des situations pas normales. Alors, on n'est pas rendu à,

nécessairement, la corruption, là. Peut-être

qu'il y a lieu... il a soulevé quelque chose puis que... alors il faut être

capable de l'entendre ici, donc, je dirais, il faut lui donner cette

opportunité-là, dans la loi, de le protéger aussi par rapport à ça. Mais on le

verra, on pourra le voir d'ailleurs un petit

peu plus tard. Mais j'ai de la difficulté encore à suivre le ministre sur le

fait qu'il va faire une autre

loi sur les municipalités puis je l'ai

entendu dire aussi «sur les marchés financiers» et puis ailleurs.

Est-ce qu'il

va y avoir d'autres lois qui vont toucher d'autres secteurs? On va en avoir

combien comme ça, là, qui vont

s'ajouter ou vous avez juste les municipalités? Le ministre a l'air à avoir des

points d'interrogation, là, mais qu'il me

le confirme ou qu'il me rassure. Alors, pourquoi ne pas avoir mis les municipalités

tout de suite avec ce projet de loi là ou attendre celui-là pour qu'il

soit avec les municipalités?

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

Leitão : O.K. Je pense qu'il y a un problème de sémantique. Oui, il va

y avoir un autre projet de loi qui sera déposé, je l'espère, bientôt, avant la fin de la session, créant

l'Autorité des marchés publics. On ne parle pas de l'AMF, on parle de l'AMP, la nouvelle autorité, l'Autorité

des marchés publics. Ça découle de la recommandation n° 1 de la commission

Charbonneau, l'AMP.

J'ai parlé

tantôt de l'AMF comme régulateur du système financier. Donc, si un employé

d'une entreprise financière ou d'une

entreprise publique cotée en bourse... si cette personne-là juge que son entreprise,

son employeur a des comportements répréhensibles,

elle peut s'adresser au régulateur des marchés financiers. On parlait du

secteur privé, là, donc ça, c'est une autre chose. L'AMP, oui, on va

créer cette autorité-là pour surveiller les marchés publics.

Ce qu'on fait

ici, c'est de créer un mécanisme par

lequel nos employés et les employés des organismes avec qui nous faisons

affaire puissent faciliter la divulgation d'actes répréhensibles, qui est plus

vaste. Et, encore une fois, si on y arrive,

à l'article 5, je

pense, on va définir c'est quoi, un

acte répréhensible. Oui, on va plus loin que juste la corruption, il y a tout un processus où le Protecteur

du citoyen peut accompagner les

personnes qui font ces divulgations-là, il y a tout un accompagnement, des consultations juridiques. Aussi, les citoyens peuvent... on le verra plus tard, si on y

arrive, où tout cela est établi. Voilà. Je n'ai pas d'autre chose à... Mais je

reviens peut-être à la question, je

pense, principale que vous avez posée, c'est le monde municipal, et, oui, nous voulons un projet

de loi séparé pour cela. Ce ne sera

pas moi qui

vais le faire, ça va être mon collègue du ministère des Affaires municipales, et c'est dans l'intérêt public de procéder

avec ce projet de loi maintenant plutôt que d'encore attendre des mois et des

mois pour faire tout ça plus tard.

Je pense

qu'on peut avancer avec ce projet de

loi, et puis plus tard, dans quelques

mois, il y aura un autre projet de loi qui va adresser la question du monde municipal.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Léger : Alors, quelle

différence y aura-t-il entre ces projets

de loi là? Parce que

vous dites : C'est les Affaires municipales. Mais quelle différence? Moi, je m'inquiète de

la cohérence de tout ça. Est-ce que, dans le monde

municipal, il va y avoir d'autres

types de façon de fonctionner, est-ce

qu'il va y avoir... Là, on parle d'un

responsable du suivi de la

divulgation. Ça va être un autre... un inspecteur ou, je ne sais

pas, ça va être autre chose, un autre type de personne? Est-ce que ça va

être les mêmes? Là, on va amender,

là, on va faire beaucoup d'amendements? Est-ce

que le fond de ce qu'on va voir dans ce futur projet de loi là va être la même chose que celui-là? Est-ce qu'il va y avoir des

choses différentes?

Alors,

si vous me dites que c'est la même

chose, je vais revenir avec :

Pourquoi ce n'est pas le même projet

de loi? Et, si vous me dites que ça va

être différent... vous venez de me répondre qu'il n'y aura pas de cohérence.

Alors, j'aimerais bien savoir ce que

le ministre va répondre, parce que, si c'est un autre projet de loi, ça veut dire qu'on va avoir, dans les organismes publics, une

certaine façon de fonctionner, une certaine façon de protéger, dans le monde municipal ça va être autre

chose.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Bon, écoutez,

il y a au-delà de 1 000

municipalités au Québec : il y en a des grandes, il y en a des moyennes, il y en a des petites puis il y en a des

très petites. Donc, ce que nous voulons faire, c'est justement de consulter,

de bien analyser ce monde-là, et ça prendra un certain temps. C'est un de mes

collègues qui va faire ce travail-là.

Entre-temps,

il y a déjà des mécanismes que certaines municipalités ont pour faire face à

ces questions-là. On n'a qu'à penser

au poste d'inspecteur général de la ville de Montréal. Ça existe et ça

continuera d'exister. Donc, ce processus va se poursuivre, ce processus

de consultation, tout le long de l'été. Je ne peux pas présumer quelle va être

sa version finale, mais le point principal

ici, c'est que nous voulons consulter ces gouvernements de proximité là pour

que, quand on arrive avec un nouvel

encadrement, cet encadrement aura été discuté avec eux d'abord parce qu'on

considère qu'ils sont des gouvernements responsables et que nous devons

les traiter comme tels.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Léger : Donc, en quoi, M. le Président, le ministre... en quoi

le processus d'un employé municipal va être différent que le projet de loi qu'on va avoir là, qu'un employé du

secteur d'organismes publics va être différent? En quoi, mettons, l'inspecteur général de la ville de

Montréal va être différent que le projet de loi n° 87? Qu'est-ce qu'on va

faire de différent?

M. Leitão :

Je ne peux pas vous annoncer ça à l'avance, je ne le sais pas, parce que,

justement, si on le savait d'avance, on n'aurait pas besoin de les consulter.

On va les consulter. Alors, ça se définira par la suite, une fois ces consultations terminées, et alors là on pourra à ce moment-là établir un

autre projet de loi, un autre véhicule législatif qui répondra à ces questions-là. Mais entre-temps

il n'y a aucune raison pour qu'on arrête ce qu'on a ici en

attendant cela pour le monde municipal. On peut faire les deux en même

temps et on devrait faire les deux en même temps.

Léger : Est-ce que

ça veut dire, M. le Président, qu'on peut se retrouver avec les consultations qui vont se faire avec le ministre des Affaires municipales pour son projet

de loi d'actes répréhensibles par rapport aux municipalités et

qu'il va y avoir des éléments qui seront différents que ce projet de loi là? Donc, on va revenir avec une modification

au projet

de loi n° 87, j'imagine, par

après, pour améliorer le 87 si les municipalités vous apportent des choses extraordinaires qui vont améliorer la situation

qui n'a pas été vue dans le projet de

loi n° 87 et puis qu'à

l'éclairage de la consultation

on va retrouver des éléments qui ont été

oubliés dans le 87, ou qui ont été omis, ou, le contraire, qu'on ne mettra pas,

qui fait que ceux des organismes publics et ceux du secteur du Trésor,

du gouvernement qui sont dans les organismes du gouvernement n'auront pas la

même chose. Alors, vous comprenez l'interrogation qu'on a, là.

Alors,

je comprends que le ministre dit : Il va y avoir un projet de loi, mais en même temps on va revenir au 87, ça va être un autre projet de loi pour améliorer

par après. Les députés ici qui sont avec vous, là, je vais les interpeler, M. le ministre. M. le

Président, je vais interpeler le député de

La Prairie. Vous avez des villes qui sont... de Candiac, La

Prairie, Delson qui sont dans votre

secteur. C'est-à-dire, eux, ce projet

de loi là ne les touche pas présentement. Même chose pour le député de

Pontiac, le député de Robert-Baldwin, les députés qui sont... Comme nous, chez nous,

ça veut dire qu'on n'aurait pas

des... les municipalités de ces députés-là

ne seraient pas concernées par le projet de loi n° 87, les employés

ne sont pas concernés par ce projet de loi là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Présentement, non.

Justement, présentement, on exclut les municipalités, mais, les employés des municipalités, un grand nombre de ces

municipalités ont... encore là, il y en a au-delà de 1 000 au Québec et il

y a différents mécanismes de divulgation qui sont déjà en place dans

plusieurs municipalités. Ça se maintient, ça ne disparaît pas.

encore une fois, au contraire, moi, en tant que, justement, député régional,

dans une municipalité dans mon comté,

la ville de Dollard-des Ormeaux, au contraire, je pense qu'on démontre un

niveau de respect et de considération envers

ces personnes-là en les consultant avant de leur imposer un cadre réglementaire

qui pourrait être... ou ne pas être approprié

à leur réalité. Donc, c'est tellement important qu'on va le faire séparément.

Maintenant, aujourd'hui, je ne peux pas

vous garantir quoi que ce soit, parce que ça serait une consultation bidon si à

l'avance on avait déjà décidé qu'est-ce qui allait être là-dedans. Justement, ce n'est pas une consultation

bidon, on va discuter avec eux de bonne foi pour voir quelle serait la

meilleure façon d'encadrer cette problématique de divulgation d'actes

répréhensibles dans le monde municipal.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Mme Léger : Est-ce qu'il y a

une autre façon? Comment vous allez assurer la cohérence de tout ça?

Leitão : On verra bien quand

ce moment-là arrivera. Je ne peux pas présumer à l'avance, Mme la députée.

Ce qu'on fait

ici avec ce projet de loi, c'est principalement en ce qui concerne les opérations du gouvernement, des organismes

gouvernementaux, nos employés et les

organismes avec qui on transige. C'est ça, le coeur du projet de loi n° 87. Il y a le secteur privé, il y a

les municipalités. Ça, ce sont des choses différentes. Le secteur privé, comme

j'ai dit tantôt, il y a toute une

série de... nous vivons quand même dans un État de droit, il y a toute une

série d'autres dispositions qui

existent déjà. Le monde municipal, oui, on va l'encadrer, mais, parce que c'est

tellement important pour nous, on va le faire avec un projet de loi qui

leur est propre.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

La commission Charbonneau, M. le Président, a quand même bien démontré qu'il n'y avait pas de frontière entre tout ça, qu'il y avait

des vases communicants et que la corruption pouvait se retrouver dans

différentes... qu'il y a un lien

qu'il peut y avoir entre tous ces... que ce soit dans une municipalité, que ce soit dans le secteur privé, que ce soit au niveau du gouvernement.

La commission

Charbonneau vous suggère d'avoir un régime général. Alors, est-ce que

le ministre peut me dire pourquoi il ne veut pas

observer ce que la commission Charbonneau lui propose, lui recommande?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Au contraire, M. le Président, nous voulons justement faire ce que la commission Charbonneau, qui

d'ailleurs visait les contrats publics... nous voulons faire exactement

ce que la commission Charbonneau nous recommande de faire avec le projet de loi n° 87, avec plusieurs projets

de loi, parce qu'il y a une série de recommandations de la part de la commission.

Comme j'ai

dit tantôt, il y aura aussi l'Autorité des marchés publics et bien

d'autres projets de loi qui vont être mis en place dans les prochains mois, il y en a certains qui le sont

déjà, en vigueur, maintenant, et nous voulons répondre à la commission Charbonneau justement

le plus rapidement possible. C'est pour ça que nous voulons procéder avec le

projet de loi n° 87 et traiter le monde municipal d'une autre

façon, parce que nous sommes conscients que ça prendra un peu plus de temps pour arriver à un

mécanisme qui soit acceptable pour nous, et pour la société en général, et pour

le monde municipal.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Vous ne me rassurez pas encore. M. le Président, je ne suis

pas rassurée par les questions du ministre.

Pour la récupération des sommes d'argent, votre collègue la ministre de la Justice ne

voyait aucune frontière, elle, par exemple, entre les organisations, et

les municipalités, et tout, lorsque le projet de loi a été adopté.

M. Leitão : Je ne vois pas quel est

le...

Mme Léger : Le projet de loi n° 26.

M. Leitão : Oui, mais...

Mme Léger : On récupérait l'argent

partout, on n'avait pas de...

M. Leitão : Oui, mais je ne vois pas

quel est le lien avec notre projet de loi.

Mme Léger : Tout un

lien : c'est qu'il n'y a pas de frontière. La corruption n'a pas de

frontière.

Leitão : Si on avait

l'intention d'exclure les municipalités pour toujours de cet encadrement-là, oui, là, je vous donnerais raison, bien sûr, mais ce n'est pas

ça, notre intention. Nous allons encadrer les municipalités aussi seulement, puisqu'il s'agit d'un... Comme j'ai dit tantôt, il y a

plus de 1 000 municipalités, c'est

un monde complexe. Nous jugeons que c'est approprié de le faire avec un projet de

loi qui leur sera propre. C'est la seule différence. Je pense que je n'ai pas

vraiment grand-chose d'autre à ajouter à ça.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Mme Léger : Je reste sur mon

appétit, je reste sur mon appétit, parce que toute la littérature, avec toutes

les expériences d'un peu partout, nous indique que le régime devrait être

général, que ce champ d'application là devrait toucher partout. Là, vous dites que vous attendez au niveau des

municipalités — je ne

comprends pas pourquoi que cet exercice-là n'a pas été fait avant — pour

s'assurer qu'il va y avoir une cohérence.

On s'inquiète

beaucoup de cette incohérence-là, cette disharmonie qu'il peut y avoir, et je

pense que ça va être fondamental pour la suite des choses.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Donc, sur l'amendement, M. le député, oui, allez-y.

Laframboise : Merci, M. le Président. Peut-être juste par

rapport au milieu municipal,

je peux comprendre, M. le ministre, votre interrogation par rapport à ça, il faut juste, par

contre, se souvenir que le projet de loi qui aurait dû mettre en place

le pacte fiscal aurait dû être déposé avant, tu sais, c'était ça, là. Donc, théoriquement, on aurait dû, nous, à la Commission de l'aménagement du territoire, étudier, en même temps que vous êtes en

train d'étudier ce projet de loi là, tout le volet du milieu municipal.

Le délai fait

que, bon, le projet de loi que vous... puis c'est correct, vous dites que ça va

être déposé à l'automne, mais, encore

là, il n'est pas déposé. Le seul petit risque qu'il risque d'y avoir, c'est

qu'il ne soit pas mis en place avant la prochaine élection municipale.

Donc, ça, ça veut dire que tout ce que la commissaire Charbonneau avait comme problèmes par rapport au milieu municipal, la mise

en place de la protection des lanceurs d'alerte, bien, ça risque de ne pas être mis en place ou d'entrer en vigueur avant

l'élection de 2017, donc, parce que, si vous déposez le projet de loi à

l'automne... Ça dépend de quand vous le déposez. Si vous le déposez à la fin de

l'automne, bien là ça va être étudié uniquement en 2017, puis il va être

appliqué après la prochaine campagne électorale.

C'est la

seule chose que moi, je vois, parce que, théoriquement, s'il y avait un

avantage à ce que tant ici, dans votre projet

de loi, vous décidiez d'inclure les municipalités... ce serait pour que ça

entre en vigueur avant l'élection municipale, parce qu'il pourrait y avoir des lanceurs d'alerte qui, par les lois

municipales... Puis, vous l'avez bien dit, il y a des villes qui en ont, il y a des villes qui n'en ont pas, il

y en a qui hésitent. C'était pourquoi il y avait une recommandation de la

commission Charbonneau, c'est juste ça, là.

Pour le reste, nous, on vous suit là-dedans, là. C'est le seul commentaire que

j'avais à faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : Je comprends votre

point. Merci.

Le Président

(M. Bernier) : Autres commentaires sur l'amendement? Non. Est-ce que

l'amendement à l'article 1 est adopté?

Président (M. Bernier) : L'amendement à l'article 1 est adopté.

Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 1 tel qu'amendé. Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. J'aurais un

amendement, M. le Président, à l'article 1, évidemment.

Président (M. Bernier) : ...le distribuer. Donc, si vous voulez le

présenter, par la suite nous allons le distribuer.

Mme Léger : Merci, M. le

Président.

Alors, modifier l'article 1 du projet de

loi en ajoutant, après les mots «un régime», le mot «général».

Donc, le texte modifié du projet de loi :

«1. La

présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles

commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et

d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Donc, je vais suspendre pendant que nous allons faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

Président (M. Bernier) : Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles,

vous déposez un amendement, donc je vous invite à nous expliquer cet

amendement que vous déposez.

Léger : Oui, avec plaisir, M. le Président. Ça fait, dans le

fond, suite aussi à la suite de toutes nos discussions qu'on a eues. Par

contre, ça n'enlève rien à ce que le ministre nous a apporté par rapport aux

municipalités ou par rapport au

secteur privé. Ça va juste venir le renforcir, parce que, là, je vois encore

plus la pertinence d'y ajouter un régime général, ça va mettre la table

pour la suite des choses.

Le régime

général a été vraiment, dans le fond, longuement illustré par la commission

Charbonneau. Le ministre devrait

relire, dans le fond, la recommandation n° 8 plus particulièrement, celle

qui dit vraiment que «la commission est d'avis qu'un régime général de protection des lanceurs d'alerte

s'impose». Alors, en inscrivant «général», bien, ça nous permet de s'assurer que cette loi-là prévoit quand

même l'ensemble du processus qu'on pourra y faire. En tout cas, on pourra y ajouter... dépendant des autres articles,

on pourra y ajouter aussi d'autres éléments. Je crois important et pertinent

que ce mot-là, «général», soit là parce que

ça permet aussi la force de ce projet de loi et voit plus grand que juste le

régime de protection, donc s'assurer

aussi de toutes les parties des représailles. Quand on parle des lanceurs

d'alerte, d'une part, bien, on veut s'assurer

qu'on va bien les accompagner, qu'on va leur donner un soutien. Bon, il y a

quand même beaucoup de choses qui viennent autour du régime de

protection.

Je vais vous

refaire état un peu de ce qui se passe ailleurs. Actuellement, il y a une étude

qui se fait en France, au gouvernement français, présentement, qui est

une étude qui a été déposée au mois de mars dernier sur... vraiment, un projet de

loi sur la transparence, la lutte contre

la corruption et la modernisation de la vie économique. Je ne sais pas si le

ministre en a eu connaissance, mais ce qu'on veut privilégier, d'une part, dans

ce projet de loi là, qui est sur la table présentement,

c'est d'assurer une cohérence du dispositif français de protection des lanceurs

d'alerte. Le projet de loi crée un

statut protecteur applicable à l'ensemble des lanceurs d'alerte du secteur

public comme du secteur privé. Alors, c'est en train de s'établir. On

voit aussi, dans le Royaume-Uni... c'est une des meilleures lois qui existent

présentement. Probablement que l'avocate qui

est à côté de vous s'y est référée, parce qu'elle est assez complète, c'est le

secteur privé, le secteur public

aussi. On voit également au niveau du comité pour... à l'OCDE, d'une part,

c'est, encore là, «in both the public and private sectors».

On voit un

peu partout, M. le Président, l'importance du mot «général». Alors, que le

ministre voudra peut-être par après

faire un projet de

loi sur les municipalités, ça sera son choix, mais au moins

il va pouvoir s'assurer que, dans ce

projet de loi là, on aura établi quand même le mot «général» pour s'assurer

qu'on voit l'ensemble de la problématique qu'il peut y avoir, les lanceurs d'alerte, et de toute la situation au

niveau des lanceurs d'alerte. Alors, je ne sais pas si le ministre est d'accord

avec la pertinence du mot «général».

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

Leitão : Bon, M. le Président, écoutez, on n'a pas d'objection à... Du

point de vue légal, je ne pense pas que ça change beaucoup. On verra bien sûr, quand on va arriver à des articles un peu plus loin, comment ça peut... on verra. Mais pour ici, pour l'article 1,

moi, c'est quelque chose que ne je ne vois pas d'obstacle.

Je vous

rappelle par contre que, le

titre de la loi — vous

avez mentionné ce qui se fait en France, ce qui se fait au Royaume-Uni — nous, ce que nous faisons ici... et le

titre de la

loi est très clair, c'est : Loi

facilitant la divulgation d'actes

répréhensibles dans les organismes publics. Donc, on n'est pas dans cet univers-là beaucoup plus vaste, on en a parlé

abondamment avant, nous sommes dans les actes répréhensibles dans les

organismes publics. Maintenant, si on veut ajouter un régime général de

protection, je ne vais pas faire une grande bataille là-dessus, là.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Mme Léger :

M. le Président, s'il n'y a pas de bataille là-dessus, je vais être très

contente d'avoir le mot «général».

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Blainville.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Plutôt heureuse.

Président (M. Bernier) : Vous êtes heureuse? J'en suis très

heureux, que vous soyez heureuse. Bon. Donc, est-ce que l'amendement

proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?

Une voix : Appel nominal.

Le Président (M. Bernier) :

Appel nominal.

Le Secrétaire : Donc, pour,

contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M. Merlini

(La Prairie)?

Le Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard

(Trois-Rivières)?

Le Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

Le Secrétaire : M. Bernier

(Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) :

Abstention.

Le Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, l'amendement est adopté. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 1 tel

qu'amendé. Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : ...un amendement à

l'article 1.

Le Président (M. Bernier) :

Ah oui! Vous m'avez annoncé un amendement.

Massé : J'avais dit ça, moi. Ah! ce n'était peut-être pas vous qui

étiez là, par exemple, c'est vrai, alors je vous le présente.

Le Président (M. Bernier) :

...lecture, s'il vous plaît. Par la suite, on va le distribuer.

Massé : Bien sûr. Donc, à l'article 1, je propose de biffer, et là je

vous le dis où, là, à partir de «commis», là, donc de biffer «à l'égard des organismes publics et d'établir un régime

général de protection contre les représailles», de biffer cela et de le

remplacer par «et d'assurer la protection des dénonciateurs de [ces] actes

répréhensibles».

Président (M. Bernier) : En tout cas, on va faire les

photocopies, là, je vais regarder ça, parce que, là, autrement dit, vous

enlevez l'amendement qu'on vient d'adopter par la première opposition, mais...

Mme Massé : ...aurait voulu que je

le pose avant.

Le Président (M. Bernier) :

O.K. Bon. C'est bien. Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous demande de présenter votre amendement, d'en faire la

lecture et d'expliquer quel est l'objectif visé par votre amendement.

Massé : Bien sûr.

Merci, M. le Président. En fait, mon amendement est celui-ci, c'est

d'ajouter à la fin de l'article 1, qui a déjà été amendé, «et

d'assurer la protection des dénonciateurs de tous actes répréhensibles».

En fait, ce

pourquoi je me permets de réinsister pour rappeler l'importance de protéger l'ensemble des concitoyens de façon égale, c'est parce

que je pense que c'est la voie à

suivre. Je ne veux pas faire une lanceuse d'alerte de moi-même, mais je

pense qu'il est fondamental qu'on se rappelle, d'une part, parce

que c'est ça qu'on a entendu dans

toutes les audiences, parce que c'est ça que la commission Charbonneau, qui

nous a coûté des millions de dollars, nous dit... il faut que, pour qu'un projet... pardon,

pour qu'une loi qui protège les divulgateurs d'actes répréhensibles soit la

plus efficace possible, cette loi-là

s'adresse à tout le monde et qu'elle inclue, si elle s'adresse à tout le monde, l'ensemble des dimensions de notre société. Donc, ça

inclut les entreprises privées, ça inclut les municipalités.

J'entends le ministre

qui dit : Écoutez, ce n'est pas le

titre du projet de loi. Bien oui, mais

c'est ça, mon problème, M. le ministre, ce n'est pas le

titre du projet de loi,

ce n'est pas ça que le monde sont venus nous dire. Ils ne sont pas venus nous

dire : Faites un petit bout là, un petit bout là, un petit bout là,

mélangez-nous comme il faut, puis on va s'en sortir. Ils sont venus nous

dire : Soyez cohérents, envoyons un message clair, soyons fiers d'être

Québécois et Québécoises, et c'est pour ça que je me sens réellement une

responsabilité de dire... C'est un peu ma dernière chance, hein, parce que je

sais que, si là, là, je n'ai pas réussi à convaincre et c'est que c'est

infléchible, bien, qu'après ça on ne pourra plus jamais y revenir du reste du

projet de loi puis qu'après ça je vais encore me poser la question. Oui, il y a

des protections, par exemple, dans le Code civil, je vous en ai fait état, M.

le ministre, mais l'article 472, qui protège... ne me donne pas de

mécanisme, ne me dit pas si, comme dénonciateur, je vais avoir droit à du

soutien juridique. Ce n'est pas simple.

Puis vous me dites

que la Loi des normes du travail me protège. Oui, d'une certaine façon, mais ça

ne me dit pas clairement que, si j'ai contribué à une enquête, je vais être

protégée et je ne pourrai pas recevoir de représailles.

Alors,

voyez-vous, on a beaucoup de petites affaires qui pendouillent. Pourquoi? Bien, parce que, je le réitère, c'est

qu'on a avancé dans les protections, y incluant la loi contre la corruption, on

a avancé par petits bouts et là on s'apprête à le faire encore en faisant le bout du secteur public puis de ses

dépendances, si je peux le dire comme ça, et après ça on va travailler un autre secteur public qui s'appelle

les municipalités, puis après ça, bien, je ne le saurai toujours pas, si ma

préposée aux bénéficiaires qui travaille dans

une résidence pour aînés privée, bien, elle va pouvoir être protégée pleinement

si elle dénonce le fait que les aînés ne

sont pas nourris adéquatement, parce qu'on aime mieux faire du profit que de

nourrir nos aînés.

ne sais pas par quel bout le pogner pour dire, bien, sinon que de m'essayer une

dernière fois, «et d'assurer la protection

des dénonciateurs de tous actes répréhensibles» et de dire que je ne veux pas

que nos concitoyens doutent que, s'ils

ont une information, ils vont être protégés. Je ne veux pas qu'ils doutent de

ça. Puis actuellement ils ont des raisons de douter, ils ont des raisons

de douter.

Alors,

c'est vrai que ce n'est pas cet univers-là, mais vous avez fait un choix, hein,

c'est un choix qui a été fait, parce

que ce qu'on a entendu, ce que la commissaire nous a dit, ce n'était pas ça.

Donc, vous avez fait un choix, le prendre par le petit bout de la lorgnette, mais qui n'est pas rien, là, je

considère, je ne veux pas le minimiser, mais de faire en sorte de complexifier les choses, et donc de ne pas nous

aider à atteindre nos objectifs, qui est simple : Tu as un doute, tu

appelles la Protectrice du citoyen.

Ce n'est pas compliqué. Elle, elle va t'aider, elle va te guider. Elle, elle va

te le dire : Hum! je pense que,

là, vous seriez mieux d'aller à l'UPAC. Ah! là, je pense que ça, ça concerne

les marchés financiers. Ah! là, je pense

que vous auriez avantage à vous plaindre aux normes du travail. Non, ce qu'on

demande, c'est : à nos concitoyens, qu'on devrait soutenir parce que ces gens-là nous aident collectivement

à prendre soin de l'intérêt public, on leur dit : Bien, non, toi, apprends toutes les lois, là, sache

qu'il y a un

article 472 dans le Code civil qui te protège. O.K. Employé non

syndiqué d'un secteur d'une entreprise privée,

oui, les lois des normes du travail te protègent, mais il n'y a rien qui dit

clairement, noir sur blanc, qu'en raison

d'une dénonciation, d'une communication faite dans la perspective de dénoncer

quelque chose d'un acte répréhensible... il n'y a rien qui dit que tu vas être

protégé.

trouve ça complexe, je trouve qu'on ne se donne pas une chance, je trouve qu'on

ne fait pas en sorte d'envoyer un

message très, très clair, puis c'est sûr qu'en bout de ligne, M. le Président,

je me dis : Bien, pourquoi? Pourquoi qu'on a pris ce chemin-là? Je ne

comprends pas. Pourquoi on a pris le chemin qu'on sait qu'il ne nous aidera pas

parce que c'est compliqué, que tout

le monde sont venus nous dire que plus c'est compliqué, moins le monde dénonce.

Ce qu'on veut, là, c'est que les gens les sonnent, les alarmes. Ce qu'on veut,

c'est que la population sache qu'ils peuvent faire confiance à la loi

parce que la loi va les protéger.

terminerais cette intervention en disant : Bien, je comprends que ce n'est

pas le choix... je sais que le ministre risque de me rappeler que ce n'est pas le choix qui a été fait. Je vais

rappeler que je suis extrêmement déçue, au nom de mes concitoyens, et que, malheureusement,

l'intérêt public... Regardez, je vais juste vous donner un autre exemple, vous

allez saisir, par exemple le 1472 du Code civil, là, qui dit, bon, dans le

fond : «Toute personne peut se dégager de sa responsabilité pour le préjudice causé à autrui par suite de la

divulgation d'un secret commercial — là, tu sais, quand le ministre dit "Il

y a des petits bouts partout", là, en voilà un, petit bout, qui s'appelle

le secret commercial — si [cette personne-là] prouve que l'intérêt général

l'emportait sur le maintien du secret et, notamment, que la divulgation de

celui-ci était justifiée par des motifs liés à la santé ou à la sécurité du

public.»

Article 1472 du Code civil.

Moi,

comme citoyenne, là, qui travaille dans

une entreprise privée, je ne le sais pas, moi, peu importe laquelle, je ne suis peut-être

pas au courant de tout ça, mais il y

a une chose qui m'apparaît évidente,

c'est que je rentre chez nous, là,

puis j'ai de quoi sur les poumons, puis j'en parle avec mes collègues

de travail, puis on a tous de quoi sur les poumons... santé et sécurité et travail, parfait, on n'est

pas syndiqués, ça tombe mal, mais, en

tout cas, on finit par avoir une possibilité de santé et sécurité au travail, puis finalement on dit : Bien,

écoutez, là, c'est parce que le polluant qui est là ne fait

partie de la liste, bien, en fait, on ne le connaît pas beaucoup.

Mais, moi, je le connais, moi, je travaille dans ce laboratoire-là. Moi, je vous le dis, ce n'est pas sain, ça. Mais

là est-ce que je suis en

train de dire un secret commercial?

Je sais qu'on utilise ça dans mon

laboratoire. Est-ce que je vais avoir le soutien juridique pour être

capable d'affronter, de questionner, juste

de questionner — mettons

que j'ai tort, partons du principe que j'ai tort, même, O.K.? — mais

juste de questionner, parce que

toute ma gang, on ne file pas bien? Puis, en plus, bien, on crée des émanations

qui sortent de là que, dans le

fond,

les polluants, soit qu'ils sont non connus ou qu'ils sont moins connus. Je n'ai

pas l'assurance comment c'est dit : des divulgations étaient

justifiées par des motifs liés à la santé et à la sécurité publique, oui,

quoique ça pourrait l'inclure.

Mais

ce que je veux vous dire par cet exemple-là, c'est : Moi, par l'article 1472, je n'aurai pas le soutien juridique et, si effectivement j'ai sonné une vraie alerte, bien, si, en plus,

les normes du travail ne sont pas changées à l'article 122, je n'aurai pas réellement la protection. Parce que

j'ai questionné, mon employeur va pouvoir me faire des

représailles. C'est ça que je veux dire par «une couverture complète»,

c'est d'assurer à tout le monde les mêmes protections.

Et donc je

vais terminer juste en demandant au ministre : Est-ce

que, dans le fond, quand il a

choisi de morceler en disant :

On va le prendre là puis on va négocier, on va regarder avec les municipalités après, c'était déjà clair dans sa tête que les municipalités n'étaient pas incluses dans le municipal ou le paramunicipal, n'étaient pas

incluses là-dedans parce que, je ne sais pas quoi... Est-ce que c'était

déjà décidé, ça, quand le projet de loi est arrivé? C'est tout.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Bon, M. le Président, en ce qui concerne l'article...

excusez-moi, l'amendement proposé, nous ne pouvons pas l'accepter. Ça

changerait la nature même du projet de loi, donc nous ne pouvons pas

l'accepter.

Nous avons

déjà discuté abondamment le projet de loi et le secteur privé. On ne change

rien en ce qui concerne la

législation sur le travail. Les travailleurs ne peuvent pas être mis à pied

sans raison valable. Donc, ce n'est pas vrai qu'une personne qui divulguerait, comme vous avez

mentionné dans votre exemple, qu'il y aurait quelque chose qui affecterait

la santé publique... ce n'est pas vrai que

quelqu'un va se faire renvoyer à cause de ça. Il y a toute une législation qui

encadre le secteur privé, on n'a pas besoin de retourner là-dessus.

Finalement,

je terminerais que, par exemple, hier, la collègue était intéressée à ce qu'on

convoque M. Duchesneau. Bon, M.

Duchesneau, dans sa proposition de 2013, je pense, lui aussi, excluait de façon

très claire le secteur privé. Bon. Voilà.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Bien, écoutez, parlez-en à la lanceuse d'alerte Stéphanie Bérard, hein, qui

travaillait dans le secteur privé et

qui n'a pas été protégée par les normes du travail. Parce que vous savez comme

moi que quelqu'un qui fait de la malversation

puis qui est dénoncé, bien, il n'est pas fin, là. Puis je suis certaine qu'il

ne l'a pas mise à pied en disant : Nous mettons à pied Mme Bérard

parce qu'elle a mis à jour un stratagème de malversation. Il a trouvé bien

d'autres raisons. Mais elle, elle pouvait les faire, les liens, parce qu'elle a

osé dénoncer. Pas sûre de ça, qu'on est si tant bien protégés.

Et, l'autre

élément, par rapport à la question des municipalités, tu sais, j'ai assisté à

ces rencontres-là où on a très consciencieusement

écouté les gens. Votre prédécesseur, d'ailleurs, était très ouvert à inclure la

question des municipalités, je ne

sais pas qu'est-ce qui s'est passé entre les deux, mais pourquoi?, bien, pour

les mêmes raisons que moi, parce qu'on a écouté les mêmes audiences. Et donc je pense que de s'en priver... mais

on aura l'opportunité de s'en reparler, je ne veux pas m'étendre très longuement là-dessus, mais

c'est surtout de reconnaître que ce que j'entends actuellement, c'est que vous

êtes en train d'échanger et de discuter avec

les municipalités pour identifier la meilleure façon, on le souhaite, la

meilleure façon de protéger les

lanceurs d'alerte, de protéger les lanceurs d'alerte. La commission Charbonneau

nous a dit que le milieu municipal

était un milieu qui avait... qu'il avait des vulnérabilités, hein, ils sont

particulièrement vulnérables aux stratagèmes

de corruption, de collusion. Je ne comprends pas, un, pourquoi on n'a pas pris

le temps de les consulter avant, hein,

entre le moment des auditions puis aujourd'hui, si on avait voulu vraiment les

intégrer. On a eu en masse le temps de

les consulter. Est-ce qu'il y a une question de timing, comme disait mon collègue de la deuxième opposition?, peut-être, mais rien n'aurait empêché... Parce que, là, je ne

sais pas comment je vais faire, M. le Président, je vous le jure, là, je vais... aux gens : Oui, aïe! lanceurs d'alerte. Puis, vous savez, c'est un projet de loi qui me tient à coeur. Oui, oui, oui, on a fait un projet de

lanceurs d'alerte, mais, vous avez, ça ne couvre pas le privé, ça ne couvre pas

le municipal.

Dans le fond, on considère que les lois des normes

du travail sont satisfaisantes, puisque c'est ce qu'on me répond. Câline

de bine! je ne sais pas ce qu'on va faire avec ça, mais j'aurai, à tout le moins, essayé de nous rappeler

l'importance de cette cohésion, et

peut-être que, d'ici la fin, on va

essayer d'identifier d'autres moments

plus précis dans les articles pour

dire : Bien, il y a peut-être des choses fondamentales. Je vous ai nommé,

par exemple, la question de l'article 122 de la Loi des normes du travail. Bien, moi, c'est

évident que je vais suggérer qu'on vienne boucher ce petit trou là, parce

que Mme Bérard, elle a perdu sa job

sous la Loi des normes du travail actuelle, l'article 122. Alors donc, on

va essayer de boucher les trous pour protéger le plus possible nos

citoyens également.

Président (M. Bernier) : Oui. Je vais juste vous mentionner qu'en ce

qui regarde les amendements qui peuvent être apportés, qui vont élargir le projet de loi, dans le moment, au

moment où on adopte l'article 1, O.K., à ce moment-là, ils concernent uniquement le secteur public. Donc,

à ce moment-là, on ne peut pas extensionner la loi, là, en tant que telle,

ça changerait la nature même de la loi. Je veux juste vous mentionner ça, là,

O.K.? Parce que moi, j'ai accepté votre amendement parce que, dans sa forme

d'écriture, ça pouvait faire référence aux organismes publics, mais, dans vos

explications, c'est une question d'élargir, vous voulez élargir à l'ensemble de

tous les secteurs d'activité. Là, à ce moment-là,

ça va à l'encontre même du projet de loi, là, par rapport à sa vision telle

quelle par rapport à cette chose-là. Oui?

Le Président (M. Bernier) :

M. le député. Oui, M. le député.

M. Laframboise :

C'est un peu ça, M. le Président, puis je veux dire à la collègue pourquoi on

ne sera pas d'accord. Je comprends toute son

explication, mais, compte tenu que le premier paragraphe, puis c'est ce que

vous dites, constate «à l'égard des

organismes publics», c'est à la définition, à l'article 2, des organismes

publics que, là, on peut élargir si on veut, là, ce n'est pas ici.

Là, bien

gentiment, même si on ajoutait ce qu'elle dit, «et d'assurer la protection des

dénonciateurs de tous actes répréhensibles»...

puis même les mots «régime général», tantôt qui ont été ajoutés, ne changent

rien, parce que c'est un régime

général à l'égard des organismes publics. Puis on pourrait rajouter «d'assurer

la protection des dénonciateurs», mais

le but du projet de loi, c'est d'assurer la protection des dénonciateurs, donc ça ne change rien. Donc, évidemment,

on va voter contre pour ça, là, parce que

ça change, ça n'a pas... Je comprends ce qu'elle veut, mais ce n'est pas là

qu'il faut que ça soit fait. Il faudrait qu'à l'article 2 elle modifie

la définition de ce qu'est un organisme public puis qu'elle l'élargisse, puis

ça, c'est un choix qu'elle aura à faire, donc, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Je suis complètement en désaccord avec ce qu'a

dit mon collègue et je mettrais à ce que vous avez apporté, à la nuance

que vous avez apportée, M. le Président...

Président (M. Bernier) : Ce

que je dis, Mme la députée, c'est que ça ne va pas à... J'ai accepté qu'elle

vienne le présenter à l'article 1 dans la terminologie, sauf que les termes

utilisés, O.K., ne sont pas... ses explications ne correspondent

pas nécessairement par

rapport à ce qu'on avait déjà

accepté à l'article 1, O.K.? Comprenez-vous? C'est ce que je vous explique. C'est que je n'ai pas voulu argumenter,

je l'ai laissée le déposer quand même, sauf que — c'est

ce que je vous explique — c'est des choses qu'on a déjà adoptées,

Mme Léger : ...par contre, M.

le Président, vous me permettrez...

Le Président (M. Bernier) : ...Mme

la députée.

Mme Léger : ...on n'a rien vraiment accepté tout à fait encore, là, si ce n'est qu'on a fait deux amendements,

là, qui vont être là. Mais on peut refaire toutes les choses. Dans un projet

de loi, on peut refaire un titre...

Le Président (M. Bernier) : De

consentement.

Mme Léger : Non, mais on est là pour l'étudier. On peut

refaire le titre, on peut rajouter des paragraphes, on peut tout faire, tu sais. Alors, pour

moi, je veux dire, tout peut être possible, là, lorsqu'on fait l'étude

détaillée. Alors, je remettrais en question ce que vous venez de dire.

Le Président (M. Bernier) : Autre

chose sur l'amendement?

Mme Léger : Ah! bien là, oui, je peux en parler. Moi, je suis

en accord d'assurer la protection des dénonciateurs de tout acte répréhensible, parce que moi, j'ai de

la difficulté à comprendre comment un gouvernement... Il peut bien le faire sous

l'organisme public, c'est de son droit, je ne lui enlève rien, c'est son droit,

puis il peut faire toutes les lois qu'il voudra bien faire, mais qu'est-ce

qu'on fait avec tous les autres citoyens? C'est la question qu'on a à se poser

quand même, là. Alors là, on va

régler ceux des organismes publics, il va y avoir probablement un projet de loi

sur les municipalités qui viendra.

Les autres, la petite entreprise à Pointe-aux-Trembles, là, où le citoyen

aurait quelque chose à divulguer ou aurait

senti qu'il y a un lien avec... mais il ne fait pas de contrat avec le

gouvernement, il n'est pas en lien avec, nécessairement, le gouvernement, lui, ne pourrait pas dénoncer les

choses, ne serait pas protégé, ne serait pas... on va dans les normes du

travail normales, il y a les règles normales

si ces règles-là normales sont correctes pour l'ensemble des citoyens, mais,

pour ceux des organismes publics, ah! eux

autres, on va les protéger davantage, puis peut-être, les municipalités, aussi

on va les protéger davantage, mais, tous les

autres citoyens, on ne les protégera pas nécessairement, parce que c'est la

volonté d'un gouvernement présentement.

Le message

qu'on dit, c'est : Tous les autres citoyens du Québec, vous êtes protégés

par les lois normales, pas nécessairement

le Protecteur du citoyen, parce que, le Protecteur du citoyen, on va lui donner

une mission mais pour les organismes

publics. Je comprends très bien ce que la collègue apporte, les interrogations

qu'on peut avoir par rapport aux autres

citoyens du Québec. Puis ça n'enlève pas que le ministre peut décider que c'est

juste les organismes publics, c'est ça qu'il

nous présente, mais j'espère qu'on le fait réfléchir sur les deux poids, deux

mesures, les autres citoyens du Québec. Puis je pense que les audiences ont permis aussi d'exprimer... peut-être

que le ministre... c'est sûr qu'on sait qu'il y avait un autre ministre à l'époque, là, mais les

audiences disaient clairement qu'ils voulaient qu'on élargisse le projet de

loi. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

D'autres commentaires sur la proposition d'amendement?

Le Président (M.

Bernier) : Bon. Est-ce que la proposition d'amendement est

adoptée?

Le Président (M.

Bernier) : Rejeté. Donc, la proposition d'amendement est rejetée.

Le Président (M.

Bernier) : Vous demandez le vote nominal?

Président (M. Bernier) : Parce qu'en principe, ça aussi, là,

normalement, le vote nominal doit être demandé avant que les réponses soient faites au niveau de «rejeté» ou à... Donc,

en principe, c'est comme ça. Encore une fois, je vais accepter, là...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, c'est ça. Je vais accepter. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Oui. Donc, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

Pour, contre ou abstention?

Le Président (M.

Bernier) : Pour ou contre?

M. Leitão :

L'amendement?

Le Président (M.

Bernier) : Oui.

Le Président (M.

Bernier) : Bon. C'est ça.

Le Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Girard (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

M. Matte (Portneuf)?

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Laframboise (Blainville)?

Laframboise : Contre.

Le Secrétaire :

M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M.

Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire :

Rejeté.

Président (M. Bernier) : Donc, compte tenu de l'heure, je vais devoir suspendre quelques

instants la Commission des finances

publiques pour que nous puissions nous déplacer dans un autre salon pour fins

d'élection des présidents et vice-présidents de commission

parlementaire. Donc, je suspends.

(Fin de la séance à 17 heures)