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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, February 3, 2010 - Vol. 41 N° 51

Mandat d'initiative - L'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic

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Table des matières

Auditions (suite)

Alliance des associations de retraités (AAR)

Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance (CERA)

Regroupement des associations de cadres en matière

d'assurance et de retraite (RACAR)

Secrétariat intersyndical des services publics (SISP), Confédération des syndicats

nationaux (CSN) et Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Remarques finales

M. François Bonnardel

M. Sylvain Simard

M. Alain Paquet

Le vice-président, M. Claude Cousineau

Autres intervenants

M. Raymond Bernier

M. Irvin Pelletier

M. Stéphane Billette

M. Marc Carrière

* M. André Goulet, AAR

* M. Henri-Jules Sauvé, idem

* Mme Mireille Beaulac, idem

* Mme Carole Trempe, CERA

* M. René Roy, idem

* Mme Josée Lamontagne, idem

* M. François Jean, RACAR

* Mme Nadyne Daigle, idem

* M. Denis Doré, SISP

* Mme Lise Pomerleau, CSN

* Mme Monique Audet, FTQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Cousineau): On prend place, s'il vous plaît, MM. les parlementaires.

Une voix: De l'opposition.

Le Président (M. Cousineau): De l'opposition. Alors, bonjour à tous et à toutes. Alors, les gens qui ont des téléphones cellulaires, s'il vous plaît, on vous prierait de bien éteindre vos sonneries avant le début de nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques dans le cadre de son mandat d'initiative sur l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, l'ordre du jour: 9 h 30, l'Alliance des associations de retraités; 10 h 30, Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance; 11 h 30, Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite; suspension à 12 h 30; 14 heures, Front commun SISP-CSN-FTQ; et puis les remarques finales à 16 heures, et l'ajournement à 16 h 15.

Auditions (suite)

Et nous saluons le premier groupe, l'Alliance des associations de retraités. Alors, je vous rappelle que vous avez 15 minutes de présentation. Par la suite, nous allons passer à 45 minutes à peu près, 40, 45 minutes d'échange entre les parlementaires et les gens de l'association. Alors, le président ou la présidente, si vous voulez présenter vos gens, et puis on vous laisse les prochaines 15 minutes.

Alliance des associations de retraités (AAR)

M. Goulet (André): Merci, M. le Président. Advenant que ce soit un peu long, j'espère que vous pourriez indexer notre temps de quelques minutes.

Le Président (M. Cousineau): On est très ouverts...

M. Goulet (André): Alors, c'est un peu comme nous disions à Mme Gagnon-Tremblay: Notre table, elle est mise, son couvert est prêt.

Mes collègues: à ma droite, Henri-Jules Sauvé, de l'ACREQ, et vice-président de l'alliance; à ma gauche, Mme Mireille Beaulac, secrétaire de l'alliance.

Avant d'aborder le contenu de notre mémoire, M. le Président, nous tenons à vous présenter les 18 associations membres de l'alliance ainsi que la mission de l'alliance. On ne fera pas la lecture de tout ça. Vous avez ça en

annexe à votre document. Les 18 associations qui sont là représentent environ 70 000 membres. 70 000, ça peut jouer à 72 000, ça peut jouer à 68 000, parce qu'on est en période de révision actuellement pour prendre les cotisations des membres, et les cotisations dépendent du nombre de membres. Et, après la commission parlementaire, on entreprend aussi une période de recrutement dans cet esprit de concertation de plus en plus grande des associations de retraités. D'ailleurs, on vous en parlera.

J'ai le plaisir en même temps de voir ce matin que plusieurs de ces associations sont venues du Lac-Saint-Jean, sont venues de l'Abitibi, sont venues de régions au sud de Montréal, à l'est de Montréal. Je fais juste en nommer quelques-unes, là: l'ADERM, qui est sur votre liste, le numéro 14; l'AREQ, que vous avez vue hier, qui était le numéro 6 dans la liste, là; l'ACREQ, au numéro 7 -- ça vous permet d'identifier davantage, je me sers de l'acronyme seulement; le RRIIS, au numéro 8, le Regroupement des infirmières et infirmiers; l'AREF, au numéro 16; l'ARREP, au numéro 3; et l'APRQ, au numéro 18. Ça fait quand même une bonne présence pour le travail que nous voulons vous présenter.

Mes deux collègues et moi-même avons préparé ensemble le document de l'alliance, qui a ensuite été approuvé par le conseil d'administration.

Par économie de temps et non en raison des valeurs des personnes, bien sûr, je ferai seul la présentation. Quelques précisions sont ajoutées sur le document que vous avez reçu, mais qui ne changent rien au sens. Ça peut peut-être juste apporter des précisions.

En entrée, M. le Président, nous rappelons d'abord aux membres de la commission quelques questions tirées d'une lettre que l'AAR a déposée fin novembre 2009 au Parlement pour le bénéfice de chaque membre de l'Assemblée nationale. C'était en suivi à l'importante manifestation de retraités, le 30 septembre dernier, où des représentants des quatre partis politiques étaient venus assurer les 5 000 manifestants de leur sympathie à leur cause. Voici ces quelques questions. C'est brut, mais c'est ce que les situations nous amènent, et je cite:

« Ce qui est frappant et qui semble à tout le moins incohérent, c'est que cette sympathie donne l'impression de faire l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale, mais que sa concrétisation tarde toujours. Ce constat amène ces retraités à se poser toutes sortes de questions déjà posées, telles: Les lignes de parti sont-elles en cause? Ce qui apparaît comme une incohérence s'expliquerait-il par une absence de volonté politique?

Serait-ce dû aux préjugés qui continuent de faire croire que ces personnes retraitées des secteurs public et parapublic ne sont que des profiteurs, des bénéficiaires de l'État et non plus de vrais et importants contribuables et contributeurs? Serait-ce enfin que l'engagement signé en 1973 par le gouvernement et les syndicats pour la mise sur pied du RREGOP n'avait pas la valeur d'un vrai contrat? Depuis 1982, [heureusement], les réponses à [toutes] ces questions ont [...] été négatives. »

Ces 5 000 personnes qui manifestaient dans le calme criaient avec coeur, et ceci depuis deux ans, qu'elles voulaient une table de travail où elles pourraient enfin officiellement discuter et échanger avec le gouvernement. Pour nous, depuis longtemps, l'indexation de nos régimes de retraite, c'est une question de principe. On ne parlera pas nécessairement uniquement d'appauvrissement, c'est une question de principe.

** (9 h 40) **

Nous tenons aussi à exprimer, et c'est très important, à la commission, M. le Président, que les personnes retraitées et les personnes aînées ne forment pas dans la société un groupe monolithique. Ces personnes ne partagent pas nécessairement toutes les mêmes opinions. Elle ne veulent pas être condamnées à l'unanimité ou à la pensée unique. Vous avez certes entendu et vous en entendrez encore, même chez nous, des opinions divergentes sur des mêmes sujets. Ça exige alors des solutions politiques qui doivent être débattues avec celles et ceux qui sont concernés. Et c'est un défi que nous voulons relever: consolider cette cohésion entre les associations.

Vous devinez donc, M. le Président, que, dans ce contexte, nous ne voulons pas aujourd'hui parler de chiffres mais de solutions politiques à notre problème d'indexation. Pour nous, la création d'une table de travail gouvernement-retraités, c'est une nécessité et non une faveur. D'ailleurs, hier, on voyait des consensus s'avancer dans ce sens-là.

Nous développerons notre point de vue en trois parties -- dans le fond, c'est un cri du coeur que vous entendez ce matin et non pas un cri de statistiques, un cri d'actuaires ou un cri d'économistes, pour qui nous avons beaucoup de respect, mais c'est un cri du coeur qui va appeler un chat un chat: premièrement, un rappel de la mouvance et de l'évolution des personnes retraitées et aînés, en particulier celles des secteurs public et parapublic; deuxièmement, un rappel de la mise sur pied du RREGOP, en 1973, et des événements de 1982, 1999 et 2005; troisièmement, enfin, la logique et la cohérence de ces éléments qui nous amènent à faire de l'indexation une question de principe.

Premier élément, la mouvance et l'évolution des personnes retraitées et aînées. Un mot d'abord sur les retraités et les aînés en général, c'est pour éviter qu'il y ait une confusion, qu'on a eue à plusieurs reprises, entre les retraités du Québec et les retraités de la fonction publique.

Il n'y a pas de chicane entre nous autres, mais les situations des deux groupes sont tout à fait différentes, et c'est ça qu'on veut faire ressortir pour l'importance de ça, parce qu'avec Mme Forget on a eu souvent des correspondances où on disait: Il y a une étude qui se fait sur les retraités du Québec, mais tous les retraités se trouvaient, à ce moment-là, dans le même sac, si vous voulez. Il n'est pas question de nous noyer dans des colonnes de statistiques qu'on a malheureusement souvent utilisées comme épouvantail et comme danger sérieux, entre autres pour le système de santé et les finances publiques.

Un petit tour d'horizon rapide qui ne vous apprendra peut-être rien de nouveau mais qui relèvera les grands lignes de cette évolution.

Début des années soixante, le début, l'ouverture des associations de retraités.

En 1990, dans une de ses publications, Les aîné(e)s du Canada, une vie active et engagée , le gouvernement canadien dénonçait 18 préjugés et clichés touchant ces personnes.

En 1991, un groupe d'experts nommés par le gouvernement du Québec publie le rapport, que vous connaissez bien, Vers un nouvel équilibre des âges , qui nous amène le Conseil des aînés que nous connaissons en y ajoutant, ce qui n'avait pas été retenu, que le gouvernement « devrait aussi suggérer des moyens efficaces pour assurer la présence des aînés dans tous les lieux de décision » . C'était déjà un bel effort pour répondre aux retraités qui bougeaient.

En 1992, dans une étude sur l'engagement social des retraités et des aînés, l'Association internationale francophone des aînés, l'AIFA,

section Québec, affirme que « de plus en plus d'aînés et de retraités se refusent à devenir des citoyens mis au rancart, à assister en spectateurs passifs à l'évolution de leur environnement social, de leur ville [et] de leur pays » .

En 1999, l'Année internationale des personnes âgées, les personnes âgées prennent la parole à ce moment-là et remettent au gouvernement un rapport, RSVP, pour réseau, structure, vision, participation, contenant 68 recommandations dont je ne retiens que la numéro 6: « Les aînés suggèrent aux politiciens de cesser d'avoir une attitude paternaliste envers eux et elles et de favoriser leur participation à l'élaboration des décisions collectives qui les concernent. » Suite à ça, Mme Harel, alors ministre, met sur pied les tables régionales de concertation.

En 2001, dans un avis, Vieillir dans la dignité , le Conseil de santé et bien-être du Québec soulignait au gouvernement que « l'image des personnes âgées est en effet hétérogène et souvent négative. Des peurs existent à cause de leur nombre de plus en plus élevé et aussi à cause des effets du vieillissement [et des] dépenses publiques » .

Dans les dernières années, les tables régionales de concertation se sont donné une conférence des tables pour les représenter officiellement. Le Conseil des aînés, sous la présidence de M. Georges Lalande, a invité les associations provinciales, aujourd'hui au nombre de 14, et ça fonctionne toujours, à présenter et étudier des dossiers avec le Conseil des aînés.

Ces rappels historiques n'ont pas besoin de statistiques, vous le comprenez bien, pour faire voir la mouvance et l'évolution des retraités et des aînés du Québec. Les préjugés ne sont pas morts, les peurs n'ont pas disparu, mais il paraît clairement que ces citoyennes et citoyens du Québec réussissent à prendre de plus en plus la place qui leur revient dans notre société. C'est un plus pour le Québec et pour la démocratie.

Maintenant, les personnes des secteurs public et parapublic retraitées. Ce que nous venons de vous présenter sur les personnes retraitées en général s'applique nécessairement aux personnes retraitées des secteurs public et parapublic, pour qui cette commission parlementaire, que nous apprécions, a été préparée. Mais ces retraités, vous le savez bien, portent en plus une spécificité importante: ils convenaient de leurs conditions de travail avec le gouvernement. Syndiqués ou non, ils étaient en relation d'affaires avec leur employeur. Des ententes et des conventions collectives régissaient leurs activités et leurs régimes de retraite qu'ils payaient, depuis 1982, 50-50 avec l'employeur.

Retraités, ils n'ont plus rien à dire sur les conditions de travail, ça va de soi. Il ne leur reste en commun avec les travailleuses et les travailleurs que leurs régimes de retraite, auxquels ils n'ont pas d'autre prise que le lobbying. Depuis le décret de 1982, il s'est déjà écoulé près de 28 ans. C'est ce qui explique la montée de la mobilisation des personnes retraitées des secteurs public et parapublic, qui veulent toujours que l'indexation soit reconnue dans les faits comme un principe et soit appliquée.

Un mot de cette mobilisation elle-même. Jusqu'en 2006, les associations travaillaient fort mais en silo, ce qui ne les aidait pas. Dans le courant de la mouvance des retraités et des aînés, les premiers succès se présentèrent avec l'arrivée d'une première alliance, l'Alliance des associations de retraités des régimes complémentaires de retraite du Québec, en 1998.

Cette première alliance se regroupa autour des retraités d'Hydro-Québec, qui intentaient une poursuite contre leur employeur au sujet des congés de cotisation de l'employeur, et de l'utilisation des surplus du régime, et du rôle des retraités sur le comité retraite. Cette alliance regroupait des associations des secteurs municipal et privé et des secteurs public et parapublic.

Des études et de nombreuses rencontres et réunions augmentaient la pression, qui aboutit à des premiers succès: des travaux sur la loi n° 102, les lois n° 195, les lois n° 30 qui corrigeaient certains problèmes soumis à l'attention gouvernementale. Cela ne touchait cependant que les secteurs municipal et privé et non le public et le parapublic, qui collaboraient quand même.

À l'arrivée des fusions municipales, les associations de retraités des municipalités, ne profitant pas d'aucune association provinciale -- chaque municipalité a son régime de retraite -- se retirèrent de l'alliance, qui devint alors l'Alliance des associations de retraités, ne regroupant que les retraités des secteurs public et parapublic. Cette alliance que nous représentons aujourd'hui réalisa, elle, qu'elle ne regroupait pas tous les retraités touchés par le décret de 1982.

C'est pourquoi elle s'ouvrit, à son assemblée annuelle de 2006, à la formation d'un groupe de travail des associations de retraités, le GTAR, qui a pris la main sur le dossier de la retraite et qui accentua les démarches pour faire progresser le dossier d'indexation. Ce GTAR a organisé 14 ralliements régionaux dans le Québec en 2006-2007, où fut adoptée à l'unanimité 14 fois la demande d'une table de travail.

** (9 h 50) **

En 2007 fut adoptée la loi n° 27 qui reconnaissait aux retraités le droit de proposer des représentantes ou représentants au conseil d'administration de la CARRA et sur les comités de retraite. En octobre de cette même année, l'Assemblée nationale mit sur pied un comité de travail sur les coûts de l'indexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic, où j'y étais avec Mme Mariette Gélinas, où les retraités pouvaient nommer les deux personnes qui les représenteraient. Additionnés aux lois n os 102, 195 et 30, ces derniers gestes du gouvernement reconnaissaient au moins, minimalement, un droit de parole aux retraités sur les régimes de retraite.

L'année 2009 n'a pas permis de continuer la progression de la mouvance et de l'évolution des retraités du gouvernement en ne donnant pas suite à toutes les démarches du GTAR, de l'alliance et des autres associations pour obtenir cette table de travail, alors que se discutait encore à deux, c'est-à-dire gouvernement et syndicats, le dossier de la retraite. Nous croyons cependant, et c'est pour ça qu'on a... ça a paru long peut-être, ce défilé-là de dates, mais c'est important de prendre conscience du punch que peut avoir ce regroupement de personnes retraités...

Nous croyons que cette mouvance et cette évolution des retraités et de leurs associations représentent, dans le contexte social actuel, une force positive et incontournable.

Un mot très bref sur le décret de 1982 et le contrat du RREGOP. Nous serons vraiment plus brefs parce que c'est déjà connu et débattu. Nous voulons d'abord vous rappeler qu'ensemble... ensemble, c'est-à-dire... qu'en 1973 la mise sur pied du RREGOP s'est réalisée après d'intenses négociations avec le gouvernement et les syndicats. C'était une entente bilatérale, que la société appelle légalement un contrat, et, en 1982, ce contrat, historiquement, fut brisé unilatéralement par un décret qui imposait une diminution de l'indexation des rentes de retraite et une baisse temporaire de salaire.

Même si le gouvernement est le législateur, techniquement, c'était un bris de contrat dûment négocié et signé par deux parties.

Dans les circonstances... encore une autre question qui nous vient, il faut qu'on analyse, là, on n'a pas les réponses, mais ça soulève une question très importante: Le gouvernement donne-t-il toujours la même définition au mot « contrat » ? Si ça nous est venu à l'esprit, c'est à cause de l'attitude du gouvernement à l'égard du contrat qui lie le Québec et Terre-Neuve sur une question, l'électricité. À notre connaissance, le Québec a refusé deux fois de rouvrir ce contrat très avantageux pour le Québec mais désavantageux pour Terre-Neuve. Mettez-vous à notre place. J'ai vu votre signe, M. le Président.

De plus, ce décret qui amputait l'indexation des régimes de retraite était présenté comme un des moyens de retrouver l'équilibre budgétaire et donc de faire disparaître le déficit de la province. Mais, quand l'équilibre budgétaire a été atteint, la correction de l'indexation n'a pas suivi. Ça entraîne d'importantes conséquences financières. Mettez-vous à notre place.

Il faut se rappeler qu'en 1999 et 2005 c'est le gouvernement qui a refusé d'apporter la correction attendue à l'indexation, alors que les syndicats appuyaient nos démarches et avaient inclus notre demande de correction dans leurs revendications. La situation était plus claire en 1999 qu'en 2005, alors que c'était un autre décret, la loi n° 142, qui a reporté la négociation du dossier retraite à 2010.

Une question de principe que l'indexation. Après la mise sur pied du RREGOP, nous retrouvions souvent dans le discours de la CARRA l'affirmation que la rente de retraite devait permettre à une personne de continuer à bénéficier d'un niveau de vie décent même à la suite d'une baisse de 30 % de ses revenus, la pension complète équivalant à 70 % du salaire, 35 ans par 2 %. C'était déjà déclarer que l'indexation est importante, voire primordiale. Elle doit permettre de contrecarrer les hausses du coût de la vie et protéger le pouvoir d'achat des bénéficiaires de ces régimes auxquels ils ont contribué. C'est pourquoi nous affirmons haut et fort que l'indexation est une question de principe.

De plus, le décret de 1982 et la décision de 1999, l'IPC moins 3 %, minimum 50 %, font en sorte que notre régime de retraite compte trois catégories de retraités: avant 1982, 1982 à 1999, puis 2000 à aujourd'hui. Cette situation, que vous connaissez certainement, fait de l'indexation un principe non respecté et traité sans référence rationnelle. C'est cela que nous voulons corriger. Nous voulons régulariser cette anomalie pour retrouver le principe adopté en 1973, dans des ententes contractuelles et bipartites, pour mettre fin aux conséquences financières qui, après 28 ans, font de plus en plus mal. Mettez-vous à notre place.

Il faudrait que la population, certains journalistes et certains médias connaissent mieux la situation, à savoir, entre autres choses, que nous avons payé notre retraite, que le gouvernement ne nous donne pas cet argent que nous recevons, puisqu'il est inclus dans la masse salariale qui a été négociée avec un partage des coûts 50-50 depuis 1982. Si tel était le cas, nous ne retrouverions pas ou retrouverions moins d'articles de journaux ou de revues, comme celui que nous avons pu lire dernièrement et qui présente les retraités comme des « pensionnés privilégiés de l'État » ... et que « la moitié de leur pension est financée par les contribuables, eux-mêmes souvent sans filet... »

Le Président (M. Cousineau): M. Goulet, est-ce qu'on peut passer à la conclusion? Parce qu'on a déjà 20 minutes d'écoulées, et ça nous prend du temps pour les questions.

M. Goulet (André): Je vais tout de suite à la conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Si vous voulez résumer un petit peu la conclusion. De toute façon, vous allez pouvoir revenir durant les questions.

M. Goulet (André): D'accord. Nous tenons à vous dire notre fierté de ce que nous sommes devenus, notre fierté de ce que nous avons fait, et que, si l'indexation est respectée dans les autres régimes du Québec et dans le gouvernement fédéral, pourquoi elle ne pourrait pas l'être aussi au Québec? Les droits de parole qu'ont accordés aux retraités les lois n os 195, 30 et 27 nous permettent d'affirmer que ce serait démocratique, logique et cohérent de pouvoir réfléchir avec le gouvernement sur l'indexation de nos régimes.

C'est cette même cohérence d'ailleurs que les quatre partis politiques ont reconnue en venant rencontrer les manifestants et les manifestantes le 30 septembre dernier pour les assurer de leur sympathie.

Merci de votre écoute et merci de ce que vous continuerez à faire pour nous.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. Goulet. Donc, nous allons passer à la période d'échange entre les parlementaires et les gens qui sont devant nous. Bien, évidemment, si vous avez laissé tomber des éléments, M. Goulet, vous pourrez revenir lorsque vous allez répondre aux questions. Alors, nous aurons 15 minutes du côté ministériel, 15 minutes du côté de l'opposition officielle et cinq minutes du côté du deuxième groupe d'opposition. Et puis je vous rappelle que plus les préambules sont courts, plus ça donne des questions et des réponses. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, bon matin à tout le monde. M. Goulet, M. Sauvé, Mme Beaulac, bienvenue et merci de votre participation à nos travaux.

D'entrée de jeu, je pense que vous avez souligné avec raison, et je pense que c'est partagé par tout le monde ici et à l'Assemblée nationale, le rôle important, au Québec, que les aînés ont... non seulement qu'ils ont eu dans leur contribution, parce qu'ils sont jeunes depuis un peu plus longtemps... depuis un certain temps, mais la contribution est très active qu'ils ont encore et qu'ils doivent continuer à avoir.

Lorsqu'on parle justement de penser même à éliminer des irritants qui permettraient à ceux qui le souhaiteraient de continuer à travailler sous une forme ou sous une autre et d'être rémunérés à cet égard-là sans être pénalisés, je pense que c'est un élément, une évolution de la société québécoise, je pense que c'est important, puis c'est important de faire connaître cette place, ce rôle des aînés, puis des enjeux, comme celui de l'indexation, et la commission certainement sert, entre autres choses, à faire cela.

Mais l'objectif qui est poursuivi par la commission, c'est simplement de travailler à identifier les pistes de solution. Et les chiffres parfois peuvent avoir l'air froids et distants, mais, comme on dit en économique, ce n'est pas une question de signe de piastre, mais c'est essayer de trouver la meilleure façon, avec le fait que les besoins des gens sont illimités mais les ressources sont rares, mais trouver la meilleure façon de répondre aux besoins des gens et de s'occuper de leur bien-être, dans ce sens-là.

Ce n'est pas une question juste de chiffres froids et distants, mais il y a une réalité qui est là... décrire une situation de contraintes parfois... seulement qu'on ne peut pas éviter, mais on ne peut pas éviter les chiffres, mais la question, il faut s'en servir comme un moyen, ce n'est pas une fin en soi. Mais, lorsqu'on parle d'indexation, bien sûr, les chiffres, ils font

partie des données du problème, mais c'est correct d'avoir aussi... de mettre l'emphase sur un certain nombre d'éléments de principe, et après c'est de voir comment on peut identifier des pistes de solution.

Vous faisiez référence tout à l'heure au fait que l'ensemble des partis politiques ont souvent manifesté leur intérêt certain pour la question, puis je pense que c'est... là-dessus, il n'y a pas de doute, d'essayer de trouver des solutions. Et ce n'est pas un enjeu facile. Si la solution était facile, je pense que ça fait longtemps qu'elle aurait été automatiquement mise sur pied. Mais il faut essayer de penser un peu en dehors de la boîte.

Parfois... les humains étant des créations d'habitude, et Dieu sait que nous sommes tous humains, parfois on est portés à revoir le problème toujours sous le même angle, de la même façon, puis d'arriver avec le même genre de solution, et parfois c'est la solution pour laquelle... qui n'est pas nécessairement celle qui est la plus opérante. Alors, est-ce qu'on peut trouver une façon de penser un peu différemment, de trouver... et on parle notamment de dégager un surplus excédentaire, entre guillemets, là, de définir comment, bien il faut trouver comment est-ce qu'on pourrait le faire, ce surplus-là.

** (10 heures) **

Dans le passé, souvent c'était de dire, bien... Puis vous avez fait référence aux négociations passées, je ne parle pas des négociations courantes, bien on pourrait dire: Bien, c'est facile, le gouvernement a juste à augmenter les impôts et à mettre l'argent là. Mais certainement que ce n'est pas une solution de le voir juste comme ça. C'est un problème qui est interrelié. Tous et toutes, nous sommes tous concernés. Ça inclut les actifs, c'est-à-dire ceux... parlant d'actifs, ceux qui cotisent encore aux fonds de retraite, ça inclut les gens qui sont encore actifs autrement, hein, les retraités qui ne cotisent plus directement dans le fonds de retraite mais, quand même, qui font

partie de l'enjeu, et ça inclut l'employeur. Ça inclut tout le monde. Alors, il faut essayer de voir comment est-ce qu'on peut, sans mettre le poids juste sur un groupe ou l'autre... C'est-à-dire que tout le monde doit travailler ensemble dans cette direction-là.

Et vous faites référence à l'idée, par exemple, de dire: Bien, O.K., on pourrait faire une table, ça pourrait être... C'est une proposition qui a été avancée. Mais, avant d'arriver à une... indépendamment d'arriver ou non à une table, je pense que l'enjeu... qu'il faut essayer d'identifier des pistes de solutions, sinon la table tombe rapidement à une table de négociation. Et, si on oublie un joueur là-dedans, si les actifs ne sont pas là ou les syndicats ne sont pas là, il y a un problème, on n'arrivera pas à la solution.

Et, peu importe le forum, le mécanisme, le lieu par lequel ça se fait, je pense que c'est... De la même façon -- et je comprends l'importance -- c'est comme dire: Écoutez, nous aussi, lorsqu'il y a eu des surplus qui sont apparus à un moment donné -- ils ne sont peut-être pas là présentement, les surplus excédentaires, mais en tous cas il y en a eu à un moment dans le passé -- il y a eu des choix qui ont été faits sans que les aînés ont été consultés. Et ça, vous avez... beaucoup d'entre vous avez déploré cela, et je comprends, j'entends très bien votre affirmation à cet égard-là et votre position.

C'est comme dire: Écoutez, on aurait peut-être eu un mot à dire, parce qu'une

partie des surplus, c'est le fruit des rendements qui ont été là. En même temps, une

partie des cotisations avaient été abaissées lorsque l'indexation a été enlevée, en 1982.

Donc, il faut essayer de revenir aux chiffres, décomposer que... la part des choses, quelle

partie est due au fait que des argents qui n'ont pas été mis, quelle

partie est due aux rendements qui ont été faits avec l'argent qui a été déposé, notamment par vous et par d'autres de vos collègues comme travailleurs des secteurs public et parapublic. Alors, tout ça, là, ce sont les enjeux avec lesquels on doit travailler.

Alors, mes questions, c'est: Comment donc vous entrevoyez les façons de faire ressortir justement les points qui permettent de trouver des pistes de solution? Quel genre de piste de solution voyez-vous qui permettrait de sortir un peu en dehors de la boîte, pour créer un surplus, entre guillemets, excédentaire, là, au-delà de ce qui sont les engagements du gouvernement pour payer les régimes de retraite des travailleurs qui sont... qui sont maintenant retraités ou qui seront retraités dans l'avenir?

Quel genre de piste, sans tomber nécessairement dans la virgule, avec des chiffres à la troisième décimale, quels genres de pistes que vous voyez à cet égard-là? Quel genre de façon on pourrait penser un petit peu différemment pour y arriver? Ensuite, comment voyez-vous le rôle, justement, des syndicats à cet... ou des actifs, dans ce contexte-là? Parce que je ne pense pas qu'on puisse les ignorer. Ça serait autant une erreur, je pense, que de dire: Bien, dans certains contextes, sans parler de la négociation des conditions de travail, là, au jour le jour...

Dans quel contexte, autrement dit, vous pouvez jouer... aussi jouer un rôle?

Le Président (M. Cousineau): M. Goulet.

M. Goulet (André): Un changement majeur qui arriverait, c'est que, si une table était créée, ce serait le premier point de départ. Cette table-là, si elle était créée, ce serait... ce pourrait être un lieu de concertation véritable, là, où on pourrait avancer, non seulement... On n'irait pas là pour brailler contre la pauvreté, etc. Il y a... il y a l'élément d'appauvrissement, il y a l'élément d'un contrat qui est à reprendre, il y a ces dimensions-là.

Mais, si la table est d'abord créée, moi, je m'engage, à l'intérieur de l'alliance, à réfléchir sur des pistes -- on n'était pas rendus là encore -- à réfléchir sur des pistes pour envoyer le plus rapidement possible... Mais, pour vous apporter des choses, je pense que l'outil essentiel au départ... Parce qu'on a besoin de se concerter non seulement entre nous, mais de se concerter davantage avec les syndicats et avec le gouvernement employeur.

M. Paquet: Qui serait à la table? Les syndicats seraient à la table, dans votre vision?

M. Goulet (André): Bien, j'ai besoin d'en discuter, moi. Je n'ai pas le mandat de dire oui actuellement, là, mais c'est pour ça que je vous parle d'une concertation importante. Hier, ça vous a été dit que, oui, qu'il n'y avait pas d'opposition à ça, mais, moi, je ne peux pas, sur moi, passer par-dessus le conseil d'administration, là, vous comprenez bien.

M. Paquet: Non, non, je vous crois.

M. Goulet (André): Mais c'est une question importante.

M. Paquet: Mais, vous voyez, un des éléments que j'essaie de trouver... Et j'entends l'idée... Parce qu'il y a des locus, des endroits déjà où les retraités ont... Déjà, vous l'avez reconnu, il y a des lois qui ont adopté... qui ont été adoptées qui permettent d'avoir des représentants des retraités à la CARRA, à la RREGOP, etc. Et on a entendu des éléments, qu'il y aurait des choses à améliorer potentiellement dans l'information, et tout ça. Et je pense que ce qui est important, c'est que ce soit mentionné, ces choses-là, et qu'on y réfléchisse.

Mais on est exactement, présentement, à un endroit, là, avec la commission parlementaire, où, je pense, sans avoir tout dessiné, il y a des pistes qui doivent déjà émerger. Parce que ce que je crains, c'est que, si, demain matin, on dit: On fait une table... et je ne l'exclus pas a priori, mais, supposons qu'on en fait une demain et qu'on recommence à dire: Bien là, on reprend les mêmes discussions où on en est, bien, depuis 28 ans, ça n'avancera pas plus. Moi, je pense, ce qui est important dans un premier temps, indépendamment, c'est de voir comment... quel genre de piste de solution qu'on peut dégager.

Il serait important... Cette concentration-là entre groupes peut déjà... peut déjà se faire, elle est déjà commencée, il y a des... à certains égards. Déjà, moi, je vois, dans ce que j'entends depuis deux jours, qu'il y a un certain nombre d'éléments qui commencent à ressortir, que... il me semble, qui sont novateurs, qu'on n'avait pas entendus auparavant. Et je ne dis pas ça négativement, parce que, plus qu'on y réfléchit, plus qu'on approfondit le sujet. Mais il me semble qu'il y a des éléments à cet égard-là qu'il serait important d'amener, même maintenant, là, ou dans... et au-delà même de la journée d'aujourd'hui, on s'entend bien, parce que la commission va poursuivre ses travaux.

Le Président (M. Cousineau): M. Goulet.

M. Goulet (André): Il y a... il y a des choses, il y a un élément en tout cas, là, sur le dossier retraite, avec lequel on est d'accord actuellement, là: de passer à la prime unique. Il est arrivé deux fois dans les années dernières, voilà trois, quatre ans... quatre, cinq ans, là, où... -- une fois, c'est venu du gouvernement, une fois, c'est venu des syndicats -- qu'on prépare une caisse spéciale pour les retraités, qu'on irait chercher le passif des retraités dans la caisse puis qu'on le mettrait là, à côté, puis ce serait la caisse des retraités.

Les deux fois, à l'alliance, on a fait préparer un mémoire par un actuaire qui nous a dit: Ne faites pas ça, ce serait une bêtise que vous feriez, vous seriez encore plus dépendants de deux sources et non pas d'une seule source; l'important, si vous voulez avoir de l'indexation, allez à la prime unique. La première fois, on a dit: Oui, peut-être, puis on n'était pas... on n'avait pas trop, trop d'informations. La deuxième fois, on a dit: Oui, ce serait ça. Actuellement, ça semble s'en venir en négociation, là. Alors ça, c'est une dimension importante.

Là où on voudrait ne pas retomber comme avant, là, être complètement à côté du débat, c'est quand il est question du 20 % de provision, là, de surplus, etc. Et il me semble que là, là-dessus, on aurait des réactions à apporter, là, actuellement. Alors, il y a déjà un bout de chemin de fait, alors on ne partirait pas à zéro, là, dire: Bien là, on a une table, bravo, là, on va manger notre pop-corn. Tu sais, ce n'est pas ça.

Il y a déjà la préoccupation très grande de réagir immédiatement, dans un avenir très rapproché, pour être capable d'aller là, mais je ne suis pas capable de vous dire plus aujourd'hui, moi, il faut que je réunisse mon monde, là, puis qu'on avance. Mais l'esprit des gens est d'entrer... Si le principe d'une table est accepté rapidement, les conséquences dans notre travail, ça va sortir aussi rapidement. Vous êtes coincés, vous autres aussi, probablement, parce que la négociation est avancée, là.

Mais ça fait plusieurs mois qu'on intervient pour dire: Il faudrait qu'on bouge pour aller... s'avancer, nous autres aussi. Si la table avait été prévue plus vite qu'elle pourrait l'être aujourd'hui, ou demain, ou après-demain, là, bien on aurait déjà, je pense, des pistes de faites.

M. Paquet: Par exemple, si vous alliez... Si, par exemple, admettons, dans le contexte du front commun et... je ne sais pas, moi, ils voulaient... que vous vouliez jouer un rôle à ce moment-là, dans un contexte, par exemple, de ne pas négocier tout le reste mais d'être

partie prenante, il n'y a rien qui empêcherait, a priori, que le front commun dise: Bien, écoutez, pour un certain nombre de dossiers, vous allez être impliqués dans des réflexions avec eux sans les engager. J'imagine que c'est le genre de piste que vous trouveriez constructive?

M. Goulet (André): Consulter le front commun?

M. Paquet: C'est-à-dire que, si présentement vous êtes... Il y a négociation présentement. Sans entrer dans toute la négociation, si vous aviez déjà un canal, là, qui se ferait avec le front commun, il y aurait déjà une avancée, à ce moment-là. Vous trouveriez ça, vous, positif?

M. Goulet (André): Bien, c'est sûr qu'on pourrait avancer. Est-ce que ce serait... est-ce que c'est... est-ce que c'est gelé? C'est soudé à une table? On peut se parler, peut-être, mais il faut qu'on ait l'ouverture aussi pour le faire. Mais on ne l'a pas nécessairement, l'ouverture, là. On a une association qui est affiliée à la centrale et par laquelle on obtient des choses, on obtient des informations.

Puis il y a des moyens qui... il y a des pressions qui se sont faites, puis qui ont abouti, en 1999 puis en 2005, à préparer des demandes qu'on avait réussi à monter, mais on... ça ne faisait pas l'accord de toutes les... de toutes les centrales qui allaient à la table centrale traditionnelle de cinq, là, ça ne faisait pas l'uniformité là-dessus. Alors, d'avoir cette percée-là, si on avait cette ouverture-là, c'est déjà quelque chose, mais, si on pouvait la faire autour d'une table où le... le gouvernement Charest, là...

M. Bernier: Mais, les syndicats, c'est un peu dans ce sens-là, là, qu'on essaie de voir.

M. Goulet (André): Bien là, tu sais... Oui.

M. Bernier: Il y a le gouvernement...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui. Il y a le gouvernement qui était... qui serait là, d'un côté de la table, mais, dans ce cas-ci, il y a également les syndicats et plusieurs groupes. Bon, ils sont en accord ou en désaccord par rapport à leur présence, mais reste que ça demeure quand même un des... un des joueurs, là, qui est situé au niveau de ce dossier-là, qui est important par rapport aux actifs qui sont de futurs retraités. Et, en ce qui concerne les négociations, même certains groupes ont avancé, là, que, dans les négociations actuelles, qu'on cesse de négocier la

partie en ce qui regarde les fonds de pension ou la partie... la réserve qui vous... qui concerne davantage les pensionnés.

Donc, est-ce que vous voyez dans cet... Puis, on a vu hier, avec l'AREQ, qui, elle, a une relation... semble avoir une relation un peu plus étroite avec la CSD et qui semble pouvoir donner, si on veut, ou émettre des... ses opinions, ses négociations ou son point de vue par rapport à ses attentes... Donc, de votre côté, au niveau de cette table-là, vous croyez... vous ne croyez pas qu'il serait utile d'avoir, assis à cette table-là, les syndicats pour être capable, premièrement, de faire valoir ces points-là? Vous parlez... on parle... on a parlé de ce fonds que... 20 %, qui créé des problèmes.

On a recommandé 10 %, mais là ça, c'est des propositions gouvernementales, c'est eux qui négocient actuellement. Je veux dire... J'aimerais vous entendre sur ça.

** (10 h 10) **

M. Goulet (André): Oui. Moi, ce que je dirais, là, c'est que, si le principe de la table était accepté, ça serait beaucoup plus facile pour le gouvernement de convaincre les syndicats de venir à la table que, nous autres, se mettre à genoux devant eux autres puis dire: Bien, écoutez, là, on aimerait ça vous parler. Si ça, si ce chemin... C'est pour ça que je dis: Ça commence par la table. Si c'était fait comme ça, bien, à ce moment-là, on... peut-être que, là, on pourrait s'aventurer.

Mais, moi... le mandat qu'on a du GTAR, là, c'est de demander la table, puis il n'était pas question que les syndicats soient rejetés, refusés, si... Ils n'étaient pas là, ils n'étaient pas dans le portrait. Mais on va se revirer de bord, au GTAR, puis on va le retravailler, on va le retravailler dans mon association aussi, dans mon alliance. On va le retravailler, ça.

M. Bernier: O.K.

M. Goulet (André): C'est ça qui est important, là. Si les syndicats... J'ai été président de l'AREQ. On allait... je participais... Puis, comme Mme Gélinas, on va au conseil intersectoriel des négociations, au conseil général des négociations, on est là vraiment.

Puis je me rappelle qu'en 1999 -- c'est moi qui étais là à ce moment-là -- deux jours avant la « nuit des grands couteaux » , on était... on était assis avec des représentants de la centrale qui fignolaient actuellement les dernières demandes pour aller les faire accepter par la CSN et la FTQ, puis on avait réussi à faire... à marquer des points, là, et... parce que la demande n'était pas encore tout à fait prête pour aller au gouvernement.

Le Président (M. Cousineau): M. Sauvé...

M. Goulet (André): Et, s'ils ont réussi à la faire passer... Et c'est arrivé, là, alors...

Le Président (M. Cousineau): M. Sauvé a un complément de réponse, je crois, si vous permettez, M. Goulet.

M. Sauvé (Henri-Jules): Si vous permettez, M. le Président, je vais m'adresser au député de Montmorency.

Le Président (M. Cousineau): Oui, parce qu'il reste 30 secondes.

M. Sauvé (Henri-Jules): Oui, bien. Alors, à l'intérieur du GTAR, il faut remarquer qu'une des associations importantes est l'AREQ.

M. Bernier: Oui. C'est pour ça que je posais la question.

M. Sauvé (Henri-Jules): Et, de par ce canal, on a déjà des liens privilégiés en regard de ce qui se passe en relation avec l'AREQ et l'aspect syndical. Et nous croyons aussi qu'également il devrait y avoir une démarche qui permettrait un jour d'avoir une table tripartite qui à la fois représente les actifs, non pas les travailleurs, mais les actifs de l'éducation et du public, parapublic, et également les retraités, à la fois public et parapublic, et les représentants gouvernementaux. Et, dans ce contexte là, je pense qu'on va pouvoir élaborer quelque chose qui va se réaliser.

Des interventions que j'ai entendues hier, je pense qu'il y a beaucoup de pistes nouvelles qui ont été pensées, réfléchies, qui nous permettent de croire que vous allez vous donner un mandat d'initiative à nouveau.

M. Paquet: ...

M. Sauvé (Henri-Jules): Non? Pas vous?

M. Paquet: Nous l'avons déjà.

M. Sauvé (Henri-Jules): Vous l'avez?

M. Paquet: C'est le mandat qu'on a.

M. Sauvé (Henri-Jules): Mais peut-être qu'il va y avoir des suites.

M. Paquet: C'est le même.

M. Sauvé (Henri-Jules): C'est le même. Alors, dans ce contexte-là, vous allez faire une réflexion en regard de deux aspects dont M. Paquet rappelait: quand nous avons terminé les travaux, à la présentation des chiffres avec les actuaires, les économistes... Est-ce que le 30 secondes est dépassé?

Le Président (M. Cousineau): Ah! Il est... de long. Mais terminez, terminez, concluez.

M. Sauvé (Henri-Jules): Oui. Je fais référence à la commission parlementaire du 30 septembre 2008.

Le Président (M. Cousineau): Concluez.

M. Sauvé (Henri-Jules): Oui. Le mandat d'initiative qu'avait suggéré le président, c'était de clarifier -- et c'était M. Paquet -- la question du surplus, de la réserve, de l'apport et de la contribution des actifs que nous étions à ce moment-là. Et cette clarification ne s'est pas faite, il y a eu élection, crise, etc. Et je crois que ces aspects-là doivent être clarifiés, et, par la suite, je pense qu'avec les éléments de proposition que vous avez eus, si vous faites, vous, une décision gouvernementale qui créerait, mettrait en place cette petite structure tripartite, je pense qu'il va y avoir un rapprochement inévitable de toutes les associations éventuelles.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, nous allons...

M. Sauvé (Henri-Jules): Parce que ça prend... ça prend des porte-parole désignés et qui représentent l'ensemble.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Alors, nous allons passer aux 15 minutes de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Mme Beaulac, M. Goulet, M. Sauvé, bonjour. M. Goulet, vous avez fait la présentation, vous avez été très actif pour les retraités depuis un bon nombre d'années, vous avez été à l'AREQ. Je vous ai connu lors de la précédente commission, puisque vous aviez participé au comité dont nous avons entendu, hier matin, le résumé des travaux.

Je pense ne pas tromper, ne pas faire erreur en disant que vous y aviez été très actif, que, pour l'essentiel de la mise à plat, là, c'est-à-dire de l'information sur le fonctionnement et les coûts des différentes hypothèses, vous étiez d'accord. Il y a des aspects, que vous avez expliqués d'ailleurs avec Mme Gélinas, à l'époque, devant la commission, sur lesquels vous n'étiez pas tout à fait d'accord, mais on peut dire que vous ne contredisez pas les chiffres qui ont été mis, les coûts, les hypothèses qui sont là. Premier point.

Deuxième point... Et je pense que nous avançons ce matin, là. On a passé toute la journée d'hier à entendre toutes sortes d'avancées, toutes sortes de propositions, mais en gros avec un consensus toujours très clair, la création d'une table, et, à travers ça aussi, des définitions un peu différentes de ce que serait cette table, des visions manifestement... Vous avez dit tout à l'heure: Ce n'est pas la pensée unique chez les retraités, il y a des approches différentes, il y a des associations différentes.

On n'est pas là aujourd'hui pour faire les... étudier les raisons pour lesquelles les gens ne sont pas dans une seule association. Et, dans la vie, les gens ne sont pas dans un seul parti, dans une seule association, et on comprend très bien. Mais vous comprendrez très bien que, nous, on veuille chercher où est le point de convergence et vers quoi on peut avancer.

La création de cette table, on l'aura compris ce matin, elle doit maintenant s'articuler aussi dans les rapports avec les syndicats. Il n'y a pas de solution... Et nous en avons discuté, M. Goulet, je me... Mme Gélinas, mais plusieurs autres aussi de différentes associations. Je l'ai répété à chaque fois: Il n'y a pas de solution sans que les actifs y jouent un rôle. Dans tous les cas de figure que le comité a mis en place, là, il faut convaincre les actifs de faire

partie de la solution ou d'accepter certains aspects. Que ce soit l'identification d'une somme qui normalement pourrait être dans les surplus, identifier la source de correction ou que ce soient d'autres sommes nouvelles, parce que ces sommes ont disparu, quelle que soit... quelle que soit l'hypothèse, le gouvernement n'est qu'à 50 %, de toute façon; les solutions vont devoir passer par un rapprochement avec les actifs. Ça, c'est un premier point de vue.

Deuxième, c'est qu'il y a urgence. Vous disiez vous-même tout à l'heure -- je rappelle un peu pour ceux qui l'ignoreraient -- que la première négociation après 1982, où les régimes de retraite ont fait vraiment

partie des négociations, c'est en 2000, 1999-2000. C'est... c'est allé haut dans... c'était une des priorités syndicales, parce que, de 1982 à 2000, soyons honnêtes, là, ça n'a pas été souvent une priorité syndicale. Et c'est pour ça que je dis toujours: 1982, oui, c'est le décret, mais 1982, c'est 17 ans ensuite où les gens ont trouvé que la situation ne devait pas être si terrible... enfin ils ne la voyaient pas encore suffisamment clairement comme terrible, puisqu'ils l'ont laissé se perpétuer et que ce n'a jamais été la priorité réelle des négociations.

Mais, en 2000, ça devient en haut de l'agenda -- puis j'ai des raisons de m'en souvenir -- et il y a une première correction qui apparaît. Ce n'est pas le paradis, mais il y a une première correction, c'est-à-dire qu'à partir de 2000 cet appauvrissement est coupé de moitié pour la... pour ceux qui viendront. Quand même, il faut quand même remarquer, là, qu'il y a quelque chose, il y a quelque chose là.

En 2005, il ne se passe rigoureusement rien, pour la raison suivante, c'est que la loi n° 142 reporte à 2010 les objets de négociation touchant la convention... les régimes de pension. C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas eu de négociation. En tout cas, s'il y en a eu, elles n'ont pas été publiques, puis, à ma connaissance, il n'y en a pas... ils n'ont pas eu le temps. On se souvient du contexte de l'époque: la loi n° 142 force un contrat de travail et remet à 2010 des négociations concernant le régime de retraite. 2010, c'est maintenant.

Et entre-temps vous avez fait un certain nombre d'avancées, vous avez... vous vous êtes fait connaître sur la place publique, vous nous avez rencontrés. Mais la jonction avec les syndicats semble encore en construction, disons ça comme ça. Alors, vous demandez une table avec le gouvernement.

** (10 h 20) **

Vous savez -- je l'ai dit, je le dis à tous les groupes -- comme groupe politique, de notre côté -- et je vous l'ai dit à plusieurs reprises, je suis allé vous le dire devant le Parlement -- nous vous appuyons, hein, nous pensons qu'effectivement il faut qu'il y ait un lieu où le Conseil du trésor ou le gouvernement discute avec les retraités du régime... de leur régime de retraite et des façons de contrer l'appauvrissement qu'amène la non-indexation, hein? Il faut un lieu pour ça.

On peut bien faire la cinquième commission parlementaire, là, on va... moi, je vais avoir plus de cheveux blancs que vous à ce moment-là, là, mais vous voyez bien qu'on n'aura pas réglé beaucoup de choses. On va les régler par le passage du temps, par la péremption. Il y aura de moins en moins de gens concernés, pour des raisons évidentes. Mais je pense... Ce n'est pas ça, je pense, qui doit être notre objectif.

Alors, vous comprenez bien que la définition de la table, là, maintenant, c'est ça qui est au centre de nos préoccupations, hein? Quelle... quelle est la part des syndicats? Est-ce que cette table doit avoir des relations avec les syndicats, que les syndicats doivent en être? Vous voyez qu'on va s'interroger, nous, comme commission, sur cette question-là. C'est très important qu'on se pose ces questions-là sur la relation syndicale entre les retraités et les syndiqués. Vous le disiez vous-même tout à l'heure, il y a un enjeu de négociation, la prime unique, cette année.

Cette prime unique, vous n'y êtes pas opposés. Cependant, tout dépend de la... du coussin, c'est-à-dire de la réserve qui se constitue, du pourcentage, parce que vous sentez bien que plus le pourcentage de coussin est élevé, moins il y a de chances que de l'argent soit consacré à des correctifs pour les années antérieures. C'est aussi simple que ça. Je pense... J'essaie de résumer, mais c'est un peu ça.

M. Goulet, est-ce que les retraités, dans les prochaines semaines et les prochains mois, vont tenter sérieusement de passer des messages aux niveaux syndical et gouvernemental, mais un message uni? Parce que, quelles que soient vos différences et les raisons de ces différences, il faut bien comprendre qu'actuellement c'est un peu cacophonique, hein? Moi, j'ai... Encore cette fois-ci, on entend de tout, là. Il y a des gens qui réclament 100 % de rétroactivité sur la perte... les pertes depuis 1982. Il y en a d'autres qui présentent toutes sortes de formules intermédiaires, on a entendu.

Il va falloir que quelqu'un se mouille au nom de tout le monde pour aller s'asseoir pour exiger ou en tout cas pour demander un règlement. Vous avez beaucoup insisté aujourd'hui sur cet aspect de l'alliance, hein? C'est votre rôle de réunir les gens. Moi, j'aimerais vous entendre réfléchir avec moi à voix haute... ou avec nous à voix haute, aujourd'hui, sur les prochains mois. Prenez l'hypothèse que vous avez une table dans 15 jours et... Mais qu'est-ce qu'on en ferait?

M. Goulet (André): Je reviens... Ça me ramène à ce que je disais tout à l'heure: la négociation, sur le plan juridique, c'est gouvernement-syndicats. Bon. On veut rentrer non pas dans la négociation, mais on veut que notre droit de parole, qui nous a été reconnu de plus en plus, là, hein, puis n'oublions pas, là, la loi n° 102, la 195, la 30, la 27, ça nous a donné une prise, déjà. Alors, c'est par les lois passées au Parlement qu'on a réussi à avoir cette prise-là.

Alors, pour nous autres, actuellement, il faudrait que, si la table était créée immédiatement, bipartite, gouvernement, nous autres et... qu'à ce moment-là vous pouvez vous retourner vers le syndicat puis dire: Désormais, on va négocier avec les retraités. Il y a des choses... On ne touchera pas les conditions de travail, on ne trouvera pas le salaire, on ne trouvera pas... on ne touchera pas à ces choses-là, c'est... le dossier de la retraite sera désormais... aura désormais un interlocuteur de plus.

Et je pense qu'à ce moment-là la démarche viendrait... viendrait principalement du gouvernement pour approcher les syndicats. Moi, c'est comme ça que je le vois. Si, dans deux semaines, trois semaines, il y a... il y a une ouverture, comptez sur nous pour avoir une réponse de notre activité, de notre... On va être... on va s'engager dans le processus, c'est sûr.

M. Simard (Richelieu): C'est important, votre message, là, c'est important. C'est un engagement aussi.

M. Goulet (André): Oui, oui, oui.

M. Simard (Richelieu): Vous savez que le défi est considérable. Vous n'avez pas d'unanimité nulle part.

M. Goulet (André): Non, non. Je ne briserai pas mon contrat.

M. Simard (Richelieu): Et c'est donc un défi considérable d'aller chercher un consensus sur la définition de cette table, chez vous, là. Le gouvernement n'ouvrira pas, là -- je ne veux pas... je ne peux pas parler à leur place, puis je pense que mes collègues n'ont pas l'intention de le faire non plus -- le gouvernement n'ouvrira pas à des solutions qui n'auraient pas la chance d'être au moins partagées par une bonne majorité, là, c'est... Il faut donc que cette... je dirais, cette définition de la table...

Puis je comprends un peu mes collègues d'avoir... ce n'est pas de l'impatience, mais montré en tout cas par leurs questions qu'ils cherchent à voir comment se constituera, sur quels enjeux, avec quels rapports... Vous avez éclairé un petit peu les rapports avec les syndicats. Faites-nous exister, dites-vous, puis à ce moment-là on pourra avoir un dialogue beaucoup plus structuré avec le milieu syndical. Ça m'apparaît, en tout cas, plus clair ce matin.

M. Goulet (André): Et j'ajouterais, en termes de précision... Parce que vous avez soulevé une chose: s'il y a des gens qui parlent de 100 % d'indexation avec rétroactivité, etc., ça, c'est des... c'est un groupe qui travaille avec des individus, pas des associations. Nous, on est un groupe d'associations avec le groupe de travail, le GTAR, qu'on a mis sur pied, et notre demande, c'est d'aller... d'aller chercher ce qui a été accordé en 1999. Il n'est pas question de rétro, on veut aller chercher ce qui a été gagné en 1999.

Une fois que ça, ce sera établi, si on veut faire une autre démarche pour le prochain 50 %, bien on les entreprendra à ce moment-là. Mais là, là, c'est l'équité qu'on veut avoir avec ce qui a été accordé en 1999 puis ce qui a été accordé à différents groupes aussi, dans d'autres domaines que la retraite, pour l'indexation.

M. Simard (Richelieu): Pour moi, ça me paraît assez clair, mais je voudrais entendre peut-être vos collègues.

M. Sauvé (Henri-Jules): Oui, M. Simard. Ce que j'ajouterais à votre intervention, que je trouve très juste, c'est que, dans le contexte qui... Je crois que la problématique des liens associatifs nous appartient, elle appartient à tous nous autres ici présents, et que ça doit se régler entre nous. Vous comprenez? Elle ne vous appartient pas. Ce qui vous appartient, c'est de lancer le message qu'il y a une possibilité d'une table, et tout le reste nous appartient.

C'est clair qu'on s'en va au combat, c'est clair qu'il va y avoir des guerres de pouvoir, c'est clair comme de l'eau de roche, vous comprendrez, mais il reste qu'il faut y arriver et que l'input que vous allez créer, je pense, va inévitablement amener les gens à avoir plus d'humanité, plus de compréhension par... à leurs rapports, puis tout ça, et pour l'intérêt de chacun des retraités que nous représentons.

Le Président (M. Cousineau): Mme Beaulac, vous avez un complément de...

Mme Beaulac (Mireille): Oui. Moi, j'irais, dans le fond, dans le sens que je pense que nos collègues, nos anciens collègues actifs encore, qui sont au travail, sont de plus en plus prêts à discuter. Pourquoi? Tout à l'heure, vous avez mentionné, M. Simard, que, jusque vers les années 2000, 1998, ça n'a pas bougé beaucoup. Pourquoi?

C'est qu'à ce moment-là, je me dis, la plupart des gens, oui, avaient une perte, mais, comme ils étaient indexés complètement avant 1982, ils n'étaient pas rendus encore à voir que la moitié de la rente qu'ils recevraient, elle ferait zéro, tout compte fait, là, avec les taux d'inflation actuels. Alors, de plus en plus, les gens qu'on côtoie ou même qui sont de notre famille ou de notre environnement, ils le voient, le problème. Et, eux, ils le voient, comme on vous l'a mentionné hier, encore moins, parce qu'ils vont se ramasser...

Nous qui sommes partis aux alentours des années 2000, on pourrait dire: On va chercher à peu près... environ moitié de l'indexation. Eux, ils vont aller chercher le quart. Alors là, maintenant, les gens de 40 ans qui sont sur le marché du travail et qui voient leurs parents même, autour... ou l'environnement, qui se retrouvent avec le problème, oui, ils sont beaucoup plus prêts à collaborer, peut-être, que nous l'étions quand nous étions au travail.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Combien de temps?

Le Président (M. Cousineau): Ah! Vous avez 1 min 15 s.

M. Pelletier (Rimouski): Bon, bien, je vais poser une question directe. D'abord, bonjour, puis merci d'être là.

Une question bien précise. Je ne reviendrai pas sur des sujets qui ont été traités. Si je n'en parle pas, ce n'est pas parce que je ne les considère pas importants, c'est extrêmement important, on appuie votre demande pour une table. Mais ma question est très précise, c'est parce que vous avez dit, monsieur, tout à l'heure que vous étiez pour, à l'avenir, la prime unique, là, au niveau des régimes de retraite, mais par contre vous trouvez la réserve de 20 % très élevée.

Je peux vous rappeler qu'en... au début de 2008, la réserve, c'est-à-dire la réserve actuarielle, était de 20 % à peu près, 6 milliards sur une trentaine de milliards, et puis elle a été balayée dans une année, en 2008, avec les déboires de la Caisse de dépôt. À partir de cette statistique-là -- je m'excuse de parler de statistique, là -- est-ce que vous êtes... vous trouvez toujours que ce 20 % là est trop élevé?

M. Goulet (André): Il faut dire que, dans l'autre cadre de l'évaluation actuarielle qui existait avec la prime nivelée, il n'y avait pas de surplus, là. Moi, j'ai quasiment fini par le croire, à un moment donné, à force de me le faire dire au comité de travail. Même si je ne l'avalais pas, ça m'est resté dans la gorge comme ça, là. Là, c'est une autre situation, c'est une prévision de faire cette... cette réserve-là. Alors, ce qu'on dit, nous autres: Est-ce que c'est nécessaire de la monter à 20 %? Elle n'y est pas, là. Est-ce que c'est nécessaire de la monter à 20 %, ou bien donc si on ne peut pas l'arrêter à 10 % puis commencer à stabiliser les choses? C'est dans ce sens-là.

** (10 h 30) **

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Shefford, du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci d'être avec nous ce matin pour ces travaux.

Rapidement, je veux revenir sur la question de mon collègue de Richelieu sur la table de travail. Ça me fait un peu titiller de vous entendre, puis je veux que vous soyez un petit peu plus précis sur ce que vous souhaitez, qu'un jour cette table soit menée ou soit nommée, sur les façons de faire, pas nécessairement sur les échéanciers, mais à la composition. Tantôt, vous avez dit: Bon, les syndicats, pas certain. Est-ce que vous souhaitiez seulement être en discussion ou en négociation avec le gouvernement? Vous ne souhaitez que les syndicats soient avec vous? C'est-u un petit peu ce que j'ai compris tantôt?

M. Goulet (André): C'est-à-dire que le portrait de la table qu'on a amené en GTAR, c'étaient les associations de retraités face au gouvernement, parce qu'on ne voulait pas rentrer dans le processus de négo qui est consacré par une loi. Alors, s'il y a une ouverture à la table, comme je disais tantôt, là, s'il y a une ouverture à une table du côté gouvernemental, puis que le gouvernement se... sensibilise le syndicat pour venir à la table, puis que le syndicat refuse, nous, on veut quand même rester à une table avec le gouvernement pour être capables de nous exprimer sur notre... sur le dossier de la retraite. Pas sur les conditions de travail. Mais on veut quand même être là.

Alors, nous autres, la table, c'est d'abord avec le gouvernement. Puis, si les syndicats... si le gouvernement va voir les syndicats puis qu'ils sont prêts à venir à la table, bien, moi, je ne peux pas vous dire oui ou non ce matin. Le mandat que j'ai dans la présentation, c'est que les syndicats, ils ne sont pas... ils n'étaient pas prévus dans la table. Mais, avec les échanges qui ont été faits, on voit bien qu'à un moment donné on ne pourra pas... Ce n'est pas des machines à sous, ça, on pèse sur un piton puis ça sort à l'autre bout, là. Il y a quelque chose... il y a un bon débat à faire là-dessus, là.

Puis, si la pression venait par le gouvernement, ayant établi la table, bien les syndicats ne diraient probablement pas non. On serait malvenus, à ce moment-là, nous autres aussi, de dire: Bien, on ne s'assoira pas là. On va s'asseoir au comité de la retraite. Au comité de la retraite, c'est vrai qu'on est deux sur 25. Pas grand-chose... Puis, j'ai été le premier retraité sur le Comité de la retraite du RREGOP, moi, puis c'est parce que la CSQ m'avait donné un siège. Ils avaient deux sièges dans le temps puis ils m'en avaient donné un. Mais, à toutes les fois que je proposais quelque chose, évidemment ça n'avait pas grande chance, mais au moins j'avais eu le plaisir de le dire.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, rapidement. Vous basez énormément votre mémoire sur une question de principe. C'est en noir et bien souligné quelquefois. Je vois nécessairement que vous n'avez pas mis de chiffre ou de commentaire sur la pleine, la demi. J'aimerais ça vous entendre un petit peu, parce que, vous le savez, avec la pleine, on a les chiffres, là, de 7, 8 milliards qui sont mis sur la table.

Je n'ai pas besoin de vous ramener au fait que c'est des montants d'argent substantiels dans les conditions économiques que l'on vit, avec la caisse qui a perdu 40 milliards l'an passé, avec la Régie des rentes qui a perdu énormément de sous aussi. Puis ça, c'est le fait, ça aussi, de vos petits-enfants, de nos enfants aussi. J'aimerais ça juste vous entendre un peu sur l'axe que vous souhaitez amener, si vous êtes donc sur une table de travail dans les prochaines semaines. C'est quoi exactement, la position que vous souhaitez défendre avec votre association?

M. Goulet (André): Brièvement, c'est la parité avec 1999.

M. Bonnardel: Exactement ça? O.K.

M. Goulet (André): Parité avec 1999, pas de rétroactivité, pas de 100 %, puis une autre démarche après pour compléter l'autre 50 %.

M. Bonnardel: Trouvez-vous intéressant le fait...

M. Goulet (André): Mais prioritairement c'est ça.

M. Bonnardel: ...intéressant que l'AQRP parle d'une correction progressive de la désindexation? Est-ce que c'est quelque chose, pour vous, qui est intéressant ou...

M. Goulet (André): Après avoir fait l'égalité, là, de 1999 avec nous, là, après ça, la démarche, on la ferait progressivement.

M. Bonnardel: Puis, un amortissement est-u quelque chose qu'on peut penser, si on... le gouvernement décidait de vous donner la pleine indexation, peu importe ce qui sera un jour amené sur la table ou qui sera final là-dessus, pour cette question de principe? Est-ce qu'un laps de temps, 10, 15 ans, 20 ans, peut être mis... peut être significatif? Parce que, vous le savez très bien, bon, dans ce qu'on s'attend pour... comme équilibre budgétaire pour les quatre prochaines années, ça va être extrêmement difficile. Avez-vous une idée là-dessus ou...

M. Goulet (André): Bien, je... c'est sur le débat qu'on a eu au comité, là, sur l'étalement possible de choses. Puis, nous autres, on disait: Bien, quand Mme Forget a dit qu'elle mettait, là, une trentaine de milliards sur les routes, et tout ça, là, elle ne l'a pas mis. Elle n'a pas mis 30 milliards dans le budget de cette année-là, là. Est-ce qu'elle ne l'a pas mis vraiment puis elle a juste dit: C'est une intention, puis on y reviendra année après année pour en prendre un morceau puis le mettre là? Est-ce que c'est ça qu'elle a fait? Alors, c'est un peu ça.

Nous autres, on croit que les... ça doit être possible de faire un étalement. Mais je sais que c'est... rapport du Vérificateur général qui, à un moment donné, a mis la clé là-dedans. Alors, là je ne peux pas m'avancer, là, techniquement parlant, sur cette dimension-là.

M. Bonnardel: Rapidement... On a peut-être une minute. Ah, c'est fini?

Le Président (M. Cousineau): Il reste, écoutez, une dernière question, puis une réponse rapide.

M. Bonnardel: Ah! rapidement, la composition de la table de travail que vous souhaitez mettre sur pied avec le gouvernement, rapidement, combien de personnes vous souhaitez avoir sur cette table?

M. Goulet (André): On dit d'abord une table paritaire, une table consultative, puis on aurait... Comme modèle, au départ, là, c'était trois, trois, ça faisait six, là.

M. Bonnardel: D'accord. Merci.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, M. Goulet, M. Sauvé, Mme Beaulac, merci pour votre participation et votre éclairage. On vous encourage à rester avec nous toute la journée. Alors, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Cousineau): Donc, nous reprenons nos travaux. Bonjour, mesdames. Alors, on va vous demander de vous présenter et de présenter par la suite votre mémoire. Vous avez un 15 minutes. On peut, comme les autres groupes, déborder un petit peu, mais on a 15 minutes de départ. Par la suite, nous passerons à la période d'échange. Alors, je vous laisse vous présenter, et la parole est à vous pour 15 minutes.

Coalition de l'encadrement en

matière de retraite et d'assurance (CERA)

Mme Trempe (Carole): Oui. Alors, bonjour, M. le Président, bonjour, messieurs dames. Mon nom est Carole Trempe. Je suis la présidente de la CERA, la coalition en matière de retraite et d'assurance. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Josée Lamontagne, la directrice générale de la CERA, et également de M. René Roy, notre expert-conseil actuaire.

** (10 h 40) **

D'abord, merci de nous permettre de commenter le mémoire que nous vous avons déjà déposé. Vous avez eu le loisir de le lire, j'en suis certaine, et de constater que ce mémoire est assez succinct et constitue un énoncé de principes. C'est volontairement que nous avons énoncé les principes. Je ne le relirai pas devant vous aujourd'hui, si ce n'est que pour faire ressortir justement quelques-uns des arguments qui sont peut-être la pierre angulaire du contenu de ce mémoire.

Commençant d'abord par, pour le bénéfice des gens qui nous entendent derrière, vous dire que la CERA regroupe 12 associations -- au moment où nous avons déposé le mémoire, nous en avions 11, maintenant 12 -- donc, 12 associations et fédérations de cadres des secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux, et de la SAQ, que la mission principale de la CERA est celle de représenter ses membres, de défendre et négocier les régimes de retraite et d'assurance les concernant.

D'entrée de jeu, je vous dirais que la CERA est très sensible à la demande des retraités dans leur quête de contrer le pouvoir d'achat d'un certain nombre d'entre eux. En 2008 déjà, au moment où le rapport fut déposé à la Commission des finances publiques, la CERA a débuté, enfin de façon très sérieuse, à vivre des inquiétudes par rapport à l'éventuel coût astronomique qui pourrait découler de l'indexation pleine ou partielle de régimes tels que le RRPE.

Il y a plusieurs raisons qui sous-tendent nos inquiétudes. Les premières raisons concernent les conséquences importantes et directes qui impactent sur les actifs, qui sont et demeurent les seuls à alimenter la caisse du régime et... c'est-à-dire, par conséquence... par voie de conséquence, à supporter les risques qui sont inhérents à de telles bonifications.

Un deuxième argument, qui peut sembler ne pas avoir une allure sympathique mais toutefois qui est celui qu'au moment où les gens ont décidé de prendre leur retraite, avant ou après 1982 de même qu'en 1997, lors du Programme des départs volontaires, ces personnes l'ont fait en toute connaissance de cause, en vertu de dispositions contractuelles qui étaient claires, et qui a fait qu'on a pu leur donner, à ce moment-là, un montant estimé de leur retraite.

Un troisième argument est à l'effet que la loi garantit aux retraités actuels le versement de leur rente leur vie durant.

Au 31 décembre 2007, le RRPE comptait 26 190 participants actifs cotisants, par opposition à 22 991 retraités, conjoints survivants, participants non actifs. Ce ratio sera, en 2011, de un à un. Nous savons que cette tendance est irréversible et s'accentuera possiblement, créant du coup une pression supplémentaire sur les risques supportés par les participants actifs. D'autant plus que je ne reviendrai pas sur le climat économique et les effets de la crise que nous avons traversée dernièrement, en 2008-2009.

Un aspect qui n'a peut-être pas été couvert ou déposé dans notre mémoire, comme tel, mais sur lequel j'aimerais peut-être prendre quelques minutes pour attirer votre attention, c'est celui des problèmes que nos secteurs d'activité vivent en ce moment en termes d'attraction, de pénurie de main-d'oeuvre. Si éventuellement une indexation partielle ou pleine avait pour effet forcément d'augmenter le taux de cotisation, ce ne serait pas un facteur tellement attractif pour que les jeunes viennent travailler dans nos secteurs d'activité, que ce soit au niveau de l'éducation, santé et services sociaux, SAQ.

Je pense qu'il faut aussi penser en termes de notre avenir. Il faut savoir qu'aujourd'hui nous sommes à bâtir l'héritage de demain, et ce serait un peu irresponsable de notre part de ne pas entrevoir les effets que telle demande de la part des retraités pourrait avoir sur l'avenir de notre société.

Dans les grandes lignes, ce sont les arguments que nous avons fait valoir dans notre mémoire. Et, comme j'ai dit, à bon escient, nous ne nous sommes pas embarqués dans des considérations, dans des chiffres, histoire de s'en tenir à des questions de principe. Et j'ai amené des gens avec moi pour être en mesure de répondre plus abondamment à vos questions, le cas échéant. Je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, on vous remercie. Nous allons débuter notre période d'échange avec les gens à ma droite, ici, du parti ministériel. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup. Alors, Mme Trempe, Mme Lamontagne, M. Roy, merci beaucoup de participer à nos travaux. Dans votre mémoire, dans votre exposé, vous avez rappelé le fait que dans le fond... Un élément que vous... je pense, qui ressort même d'hier et aujourd'hui, c'est qu'il faut regarder... tout est interrelié. Et je comprends que quelque solution ou piste de solution que nous pourrions identifier doit tenir compte des actifs. Et je pense que c'est un élément fondamental. De la même façon, et je pense que c'est tout aussi fondamental, que lorsque...

Et c'est là qu'il y a une situation un petit peu... qui est à... pourrait être à l'origine du problème qu'on a devant nous. C'est qu'à un moment donné il y a eu des périodes où les rendements ont été suffisamment bons puis que les cotisations étaient suffisamment bonnes, malgré le fait qu'effectivement les cotisations avaient été ajustées à la baisse préalablement, par exemple en 1982, lorsqu'il y a eu la désindexation qui a été enclenchée... Il y a eu un ajustement, c'est vrai, mais il y a eu des périodes par la suite, le rendement sur une plus longue période était suffisamment bon qu'il y a eu des surplus.

Je ne peux pas quantifier c'est quoi, mais que je dirais... que je qualifierais, entre guillemets, d'excédentaires par rapport à ce qui était nécessaire pour faire face aux obligations.

Et la récrimination de principe qui est amenée par les retraités, c'est que, lorsqu'il y a eu ces surplus-là, il y a eu des choix qui ont été faits. Et vous mentionnez dans votre mémoire, certains ont été utilisés pour les départs volontaires, pour le Programme de départs volontaires, une bonne

partie pour les congés de cotisation, hein, dans notamment l'éducation et ailleurs, un peu partout. Moi-même, à l'UQAM, je n'étais pas d'accord avec ça, mais j'ai eu un congé de cotisation pendant quelques années, là, à l'université. Puis je ne suis pas le seul, là, je veux dire, ce n'est pas moi qui ai décidé ça, je l'ai eu. Mais la conséquence de ça, c'est qu'une

partie du rendement qui avait été fait, qui a permis de se servir de ces fonds-là pour le Programme de départs volontaires et pour réduire les taux de cotisation, était fait sur une cagnotte qui avait été... un pécule qui avait été placé auparavant en

partie -- bien, enfin, surtout, pas juste en

partie -- par les actifs, par les travailleurs actifs et l'employeur, là, pour la part qu'il y mettait.

Et donc, même si on peut dire, tu sais, qu'ils n'ont pas... le taux de contribution ne comprenait pas a priori, et c'est vrai, ne comprenait... prévoyait pas l'indexation... Et je serais porté à dire que c'était peut-être une erreur de ne pas avoir prévu ça à...

Bien, disons, il y a eu des décisions, mais, je veux dire, que la sensibilité des travailleurs à ce moment-là et de tout le monde, de dire: Bien, ah! ce n'est pas grave, on paiera plus tard pour le... prévoir notre régime de retraite dans l'avenir, en termes... en tenant compte de l'inflation, je pense qu'il y a peut-être une certaine myopie, entre guillemets, partagée par tout le monde... C'est peut-être dommage, c'est sûrement dommage, pas juste « peut-être » , c'est clairement dommage.

Mais la conséquence, quand même, c'est que ce... lorsqu'il y a eu un surplus excédentaire, entre guillemets, bien il a été utilisé à d'autres fins. Alors...

Une autre réalité aussi, c'est qu'effectivement, étant donné que la prestation prédéterminée n'était pas ajustée pour l'inflation, bien, en termes de pouvoir d'achat, il y a une

partie qui s'est érodée.

Alors donc, vous reconnaissez que, du point de vue du principe, là, il y a cet enjeu-là, je crois.

Maintenant, comment est-ce qu'on peut arriver à dégager, s'il y a lieu... si on... on parle de... Il me semble qu'un élément qui va être incontournable dans une

partie de la solution, c'est: il faut escompter un meilleur rendement. Une

partie peut être parce que le marché... les marchés boursiers vont... sur une tendance de long terme qui est meilleure, et une

partie peut être de la façon dont les placements sont gérés, et une

partie pourrait être que les travailleurs actifs disent: Bien, O.K., on est prêts, de façon raisonnable -- et je ne veux pas donner de chiffre -- à dire: Bien, O.K., on va se permettre une augmentation pour... un peu de la cotisation, qui permettrait de dire: Bien, une

partie va permettre de peut-être corriger cet aspect-là, mais aussi de prévoir pour l'avenir une désindexation un peu plus grande. Et j'aimerais avoir votre réaction un petit peu à ça.

Parce que, dans un sens, vous pouvez bien dire: Bien, O.K., on ne s'en occupe pas présentement, puis les actifs disent: Écoutez, on se limite à la formule de 1999 pour les travailleurs actifs présentement, qui fait qu'il y a une demi-indexation sur un minimum d'inflation moins trois pour l'avenir. Mais est-ce que, dans une vision d'épargne... Parce que les travailleurs actifs doivent se considérer par rapport à leurs épargnes futures... leur retraite future. Évidemment, il y a différents véhicules d'épargne, on s'entend.

Les REER en sont un, puis c'est important, les CELI en sont un autre, les régimes de retraite... le... bien, évidemment, le Régime des rentes du Québec et les régimes de retraite privés, mais une

partie aussi vis-à-vis ce qui est négocié avec... dans les conditions de travail. Et on sait que ce n'est pas tout le monde au Québec qui a des fonds de retraite, aussi. Donc, c'est pour ça qu'il y a... vous ne pouvez pas exclure les autres éléments aussi.

Mais, si on parle... Parce que l'objet de notre commission est sur le programme... public et parapublic de régime de retraite, j'aimerais entendre vos réactions: comment... Est-ce que vous excluez a priori... bien, a priori... évidemment, à ce moment-ci, dire: Écoutez, vous avez tellement de réserves, vous préférez qu'on ne touche pas à ça du tout, ou vous dites: Écoutez, peut-être qu'on peut être imaginatif, essayer de travailler à le faire de façon ordonnée mais de façon réelle?

Le Président (M. Cousineau): Mme Trempe.

Mme Trempe (Carole): Si vous le permettez, je demanderais à M. Roy de répondre à votre question. Mais, juste avant, spontanément j'aurais tendance à vous répondre qu'un des objectifs que nous aurons au cours des prochaines années sera de maintenir le régime. Je pense qu'un critère supplémentaire rajouterait de la pression. Mais, pour plus amples informations, M. Roy va répondre à votre question.

Le Président (M. Cousineau): M. Roy.

** (10 h 50) **

M. Roy (René): Merci beaucoup. Je pense qu'il ne faut pas oublier l'autre côté de la médaille. On parle toujours qu'on avait des surplus à l'époque et que les participants actifs en ont bénéficié en congés de cotisation, O.K., puis aussi d'autres personnes en ont bénéficié aussi lors du départ volontaire, puis etc., pour le Programme de départs volontaires. Ce qu'il ne faut pas oublier, les retraités, si jamais il y a des déficits, leur rente est garantie, et ce sera les participants actifs qui devront payer pour. Donc, ça va ensemble. Dans n'importe quel contrat, s'il y a quelqu'un qui prend un risque, il faut qu'il prenne les bénéfices qui vont avec.

Tantôt, on a eu le groupe en avant de nous autres, puis M. Goulet a dit qu'on... ils avaient regardé la possibilité de faire une caisse unique pour les retraités, puis il a dit que leur actuaire leur avait dit qu'il y avait deux éléments négatifs pour eux, sans les nommer. Il me vient à l'esprit que le premier élément négatif de ce côté-là, c'est: si jamais ils ne faisaient pas les bons rendements et ils ont une caisse séparée, qui qui va payer? Ça devrait être eux en baissant leur rente. Donc, on ne peut pas avoir les deux côtés, ça ne marche pas. Et, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une ouverture d'esprit de ce côté-là...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Je pense que c'est un point important que vous mentionnez, la question de risques puis de partage de risques dans ce contexte-là. Et, au niveau du principe, je ne peux pas être en désaccord sur le principe. Maintenant, on va voir comment il se fait. Parce que dans votre exposé... dans votre réponse, vous faites une hypothèse implicite.

Vous faites l'hypothèse que le risque est symétrique en quelque sorte, grosso modo, là, c'est-à-dire que dire, autrement dit: Bien, comme le risque est assumé, dans le régime actuel à prestations prédéterminées, en termes nominaux, c'est-à-dire sans tenir compte de l'inflation, en dollars courants, vous dites: Bien, à ce moment-là, si jamais le rendement était mauvais, à ce moment-là, vous... bien... donc, qui va... devra payer pour? C'est les travailleurs actifs. Vous avez raison, le système actuel implique cela.

Par contre, si le rendement est meilleur, vous dites: À ce moment-là, bien, comme ils ont pris le risque que ça puisse tomber, bien là, donc, vous semblez dire: Bien, donc, c'est normal que ce soient les travailleurs actifs qui puissent décider ou choisir ce qui se fait avec les surplus.

L'élément qui me semble manquer dans... -- et respectueusement, là, on essaie de réfléchir ensemble là-dessus -- qui semble manquer, c'est le fait... c'est que... mais le rendement qui a été fait découle quand même d'une

partie de l'épargne qui a été faite par les cotisants actifs dans le passé. Et le deuxième élément, encore plus important, c'est que... est-ce qu'il est... selon les critères... Puis ça prend des critères de prudence, et je vais être le premier à être d'accord, je pense que, vous-mêmes, comme actuaires... qu'on ne peut pas faire des hypothèses que le rendement va être de 50 % par année. Ce serait tout à fait absurde.

Mais la question, c'est à savoir, c'est: Est-ce que, par exemple, lorsqu'on parle d'hypothèses, la prudence, parfois, tout cela étant très raisonnable, etc., est-ce que parfois on n'a pas mis, des fois... des... comme, je vous donne un exemple, trois paires de bretelles puis trois ceintures?

Alors, en réfléchissant un petit peu, à la limite, tout en ajoutant... en intégrant un élément de partage de risque, est-ce qu'il n'y a pas moyen, à ce moment-là, de dire, dans ce contexte-là: Bien, écoutez, dans certains cas, quel... si le rendement est au-delà d'un certain seuil, le rendement accumulé, bien il peut... il pourrait être utilisé pour corriger le problème de la désindexation, en

partie à tout le moins. Là, je ne veux pas me prononcer sur « en

partie » et quel pourcentage près. Mais donc on pourrait imaginer, en étant un petit peu imaginatif, en sortant des sentiers battus... Parce que, si on tombe dans les façons traditionnelles, bien c'est donc, tu sais: le gouvernement n'a rien qu'à payer. Mais ça ne marche pas de même dans la vraie vie. Le gouvernement, c'est nous tous ici, mais pas... je ne parle pas « à la table » , c'est nous tous et tout le monde à l'extérieur du Parlement, au Québec, qui travaille aujourd'hui puis... et ceux même qui sont à la retraite, et l'ensemble des Québécois.

Alors donc, il faut trouver une façon qui permette d'aller un peu en dehors des sentiers battus. Et, par exemple, selon une politique de rendement qui pourrait être établie pour une

partie de la caisse, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, en disant: Bien, si jamais il y a un risque, là-dedans, que ça tombait un peu, bien on pourrait... il faut trouver une formule avec des balises qui permettrait de corriger une

partie du problème tout en tenant compte de cet élément-là?

Le Président (M. Cousineau): M. Roy ou Mme Trempe? M. Roy.

M. Roy (René): Écoutez, votre exposé... donner une réponse à votre exposé là-dessus, c'est très difficile, parce que, un, c'est évident que les rendements, là, c'est des périodes de long terme qu'il faut regarder, et ça peut prendre des années avant que des rendements excédentaires viennent compenser un déficit. Donc, ça peut être sur une période de 10, 15 ans. On peut être longtemps avant qu'on retrouve des bons rendements pour compenser le rendement négatif de 2008. Ça fait que qu'est-ce qu'on fait durant cette période-là, pendant le 10 ans où il faut cotiser de façon supplémentaire?

Ce n'est pas instantané, où, une journée... une année on a du 15 %, puis, l'autre année, on a du moins 15 %, puis qu'on fasse notre 6,5 %. C'est sur des très longues périodes, et la vie de votre régime, c'est sur des très longues périodes. Ils font des transferts intergénérationnels.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Paquet: ...

M. Roy (René): Ça fait que c'est loin d'être évident. Moi, ce que je dis, c'est: Il faut voir les deux côtés de la médaille.

M. Paquet: Vous avez...

M. Roy (René): On ne peut pas dire que je veux des augmentations pour compenser la perte de pouvoir, donc de l'inflation ou d'indexation sur mes rentes, sans penser qu'est-ce qui se passe quand on n'a pas l'argent puis on est en déficit. Ça ne se peut pas.

M. Paquet: Mais je pense qu'on se rejoint sur le fait qu'il faut prévoir d'avance, parce que dans ça le... Vous dites: Ça peut prendre de longues années. Ça peut en prendre un peu moins, on ne sait pas c'est combien, ça dépend, hein? Personne n'aurait pu prévoir, en 1990, que les rendements dans les années subséquentes allaient être tellement importants, parce qu'il y a eu une bulle spéculative, on ne refera pas toute l'histoire des marchés financiers, mais il y a une

partie un peu plus fondamentale, comme les gains de productivité, etc., il y a une

partie qui s'est reflétée aussi, et... fondamental.

Alors, la question, c'est: il faut essayer de prévoir d'avance une formule qui, oui, qui tienne compte des deux aspects, qui tienne compte du risque et du rendement. Et je pense que les pistes de solution devront... Et ça, je suis d'accord sur le principe, là, qu'il faut trouver quelque chose qui ne peut pas faire fi de la question de risque, et...

Mais en même temps il peut arriver que ça prenne moins de temps et que... on le souhaite, là, soit parce que le marché est meilleur ou soit parce que le type de placement qui serait choisi par le comité de retraite, hein, qui ferait qu'une politique de placement qui ne serait pas... Je ne dis pas, encore une fois, d'acheter des obligations de pacotille, là, ou des PCAA, mais, je veux dire, mais... mais...

Une voix: ...

M. Paquet: C'est une expression, en passant, qui est consacrée, en finance. On parle de « junk bonds » .

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Paquet: C'est pour ça. Pour les gens qui nous écoutent, c'est... Alors donc, d'acheter n'importe quoi, mais on peut avoir des placements qui peuvent avoir un rendement moyen anticipé un peu plus élevé, sur quatre à cinq ans, sans nécessairement miser... y miser notre chemise. Mais la question, encore une fois, c'est: Dans quelle proportion, puis qu'est-ce qui arrivait si ça baissait? Il faut le prévoir d'avance. Et ça, je suis d'accord.

M. Roy (René): Je vais vous poser la question suivante: Pensez-vous que les surplus sont permanents? Ils ne le sont pas, O.K.? On a un surplus à une date donnée, puis, trois ans plus tard, on peut être en déficit. Lorsque vous allez octroyer des augmentations pour compenser l'indexation, allez-vous... est-ce que vous allez le donner de façon permanente? Si oui, vous avez un problème, parce que votre surplus, il n'était pas permanent, puis vous avez donné des augmentations de rentes ou de prestations de façon permanente. Ça fait que ça, ça va être super important aussi de poser cette question-là.

Puis vous dites: Je suis-tu capable de quelque chose de permanent que quelqu'un d'autre va supporter?

M. Paquet: Par exemple, est-ce que la demi-indexation, depuis... de 1999 est permanente, ou vous pensez qu'on devrait l'éliminer, ou vous pensez...

M. Roy (René): Je n'ai aucune idée pour le passé. Je vous dis juste...

M. Paquet: Non, non, mais présentement, dans le système actuel, les demi-indexations prévues pour les années de cotisation depuis 1999, un demi de l'IPC... la moitié de l'IPC, sujet à un minimum de l'IPC moins 3 %. Mais c'est permanent pour l'instant.

M. Roy (René): ...participants actifs pour avoir droit à cette prestation-là est en conséquence.

Une voix: Pardon?

M. Roy (René): La cotisation des participants actifs pour avoir droit à cette prestation-là pour leurs années futures... pour leurs années passées, pour leurs années futures, elle est ajustée en conséquence.

M. Paquet: Donc, la question, c'est de voir quel genre d'équilibrage... et je pense qu'on revient au point que tout est interrelié et tout le monde est impliqué dans la recherche de pistes de solution, s'il y a lieu. Et je comprends très bien ce point-là, là.

Je ne sais pas si d'autres collègues ont... Merci.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres... du côté... Oui, M. le député Huntingdon

M. Billette: Merci, M. le Président. Bienvenue, mesdames monsieur. J'avais une question à M. Roy. On a reçu plusieurs groupes depuis maintenant... on est à la deuxième journée. Il y a l'Association démocratique des retraités qui est venue hier, en avant-midi, nous a mentionné... nous a fait une démonstration très bien illustrée que la pleine indexation des rentes n'aurait aucun effet ou très peu d'effet sur les... la mise en vigueur, à ce moment-là, de la pleine indexation, pour les cotisants actuels, à ce moment-là, les actifs, qu'on peut appeler, aurait peu d'effet.

On a reçu le groupe d'experts, auparavant, qui, eux, nous mentionnaient qu'il y aurait une augmentation qui varierait à 5 % à 6 %, selon le régime auquel ils cotisent. J'aimerais entendre votre point de vue là-dessus. Parce qu'il y en a qui disent « aucune augmentation » . D'autres, on parle de 15 % des cotisations qui pourraient augmenter. Est-ce que vous avez fait cet exercice-là pour bien le connaître?

M. Roy (René): Nous n'avons pas fait cet exercice-là, mais, de façon très simpliste, rien ne se perd, rien ne se crée. Si je donne quelque chose de plus à quelqu'un, il faut que ça vienne de quelque part. Moi, excusez, là, mais c'est aussi simple que ça. Je ne vois pas...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Bien -- merci beaucoup, M. le Président -- je pense que vous avez bien répondu. Rien ne se crée, rien ne se perd. Je pense que c'est un proverbe très bien illustré.

J'ai une autre question, M. le Président, pour un des trois panels, à ce moment-ci. On a reçu également, je ne sais pas s'ils sont partenaires chez vous, l'association des directeurs et directrices d'école, hier, en fin de journée, et ils parlaient beaucoup d'un manque d'information, que ce soit de leurs membres retraités ou lorsqu'ils étaient présents, à ce moment-là... lorsqu'ils étaient actifs sur le marché du travail. J'aimerais savoir de votre part, est-ce que c'est quelque chose de...

Ils ont dit que, lorsqu'ils étaient sur le marché du travail, ils étaient peu... au niveau des modifications ou du fonctionnement de leur régime de retraite ou des différents paramètres qu'il y avait à ce moment-là, ils avaient très peu d'informations pour gérer ça à ce moment-là. Première question, savoir si l'information se rend bien. Et, deuxième des choses: Est-ce que les actifs actuels que vous avez comme membres, est-ce qu'ils sont informés que, selon les graphiques qu'on a eus également hier, que ceux qui seront le plus touchés seront ceux qui prendront leur retraite en 2017, à ce moment-là?

Je pense que c'est des gens... ce sont de vos membres qui sont là encore pour cinq ans. J'aimerais connaître... Vous avez eu des échos de leurs réactions à ce moment-ci?

Le Président (M. Cousineau): Mme Lamontagne.

** (11 heures) **

Mme Lamontagne (Josée): Oui. Alors, bon, essentiellement, au niveau des informations, bon, le regroupement de la CERA informe évidemment les 12 associations, les représentants des associations d'actifs. Donc, conséquemment, il y a des topos écrits, des rencontres régulières où on fait le tour de l'ensemble des questions, là, selon, évidemment, le niveau d'intérêt puis d'activité en lien avec... que ce soient les dossiers de retraite ou d'assurance. Il revient maintenant à chacune des associations d'actifs d'informer sous une forme ou sous une autre l'ensemble de leurs membres. Ça, c'est d'abord comme le mode de fonctionnement habituel.

J'ai compris des retraités de la FQDE que c'était davantage au niveau des retraités où, là, ils se sentaient un petit peu en manque d'information, mais c'est sûr que la CERA n'a pas d'association de retraités, et les retraités sont parfois des associations... ont parfois des associations tout à fait indépendantes, et, dans d'autres cas, les retraités sont comme sous le chapeau des actifs, des associations d'actifs. Alors, on ne rentrera pas dans le détail, mais il y a à peu près toutes sortes de formules retenues.

Maintenant, la ligne de communication, c'est, bon, la permanence du regroupement, en tout cas à tout le moins chez nous, là, dans notre cas, avec l'ensemble des associations au niveau des permanences, et après ça c'est diffusé en bas.

Il faut comprendre qu'évidemment les membres, bon, les cadres qui sont à temps plein dans leur emploi... On dit souvent: cordonnier mal chaussé... Tu es plus capable de gérer ton équipe de travail, ton établissement que de t'occuper de tes propres affaires. Donc, je ne mettrais pas... je ne vous dirais pas que 100 % des cadres au Québec sont à tous points informés de ce qui constitue leur propre régime de retraite qu'est le RRPE tout autant que leur propre régime d'assurance.

Maintenant, la question: Est-ce qu'ils savent, au niveau du tableau? Bien, ça fait

partie des informations globales qu'on a transmises aux associations. Puis, maintenant, bon, est-ce qu'ils sont allés dans le détail fin pour donner toute l'information à leurs membres directement? Écoutez, là aussi, je pense que... Il y a quand même 25 000 cadres au Québec, là...

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Montmorency, pour les 2 min 30 s restantes.

M. Bernier: C'est court! Regardez... je vais y aller rapidement. Ce qui est mis sur la table depuis deux jours, c'est la problématique de 1982 à 1999, la non-indexation. Pour certains, au niveau des retraités, l'impact est moins grand. Plus les personnes sont âgées, moins l'impact est grand. Par contre, plus les gens sont jeunes, plus l'impact est grand du fait que cette période-là n'est pas indexée. Par contre, le futur fait que l'impact va être encore plus grand.

Bien sûr, à ce moment-là, quand on est en emploi, quand on est jeune, on a des responsabilités familiales, on a des responsabilités sociales, ça a moins d'impact, sauf que ces gens-là arrivent à leur retraite, là. Puis ce qu'on voit, là, c'est que ce nombre-là, O.K.? va grossir considérablement parce que... La situation sur laquelle on travaille dans cette commission, c'est une situation qui va se poursuivre parce qu'il va y avoir encore plus de gens qui vont prendre conscience que, quand ils vont recevoir leurs relevés de prestations, une grande

partie de leurs prestations au niveau de pension qui n'est pas indexée, O.K.?, puis, s'ils font le total, ils vont être surpris puis c'est là qu'ils vont le constater. Sauf que ce qu'on fait actuellement, somme toute, ça donne quand même une information, et, de plus en plus, au moment où ils vont être informés, c'est là qu'ils vont s'apercevoir de la problématique.

Ma question est la suivante: En ce qui concerne la situation actuelle, est-ce qu'il y a eu des évaluations? Vous avez un spécialiste-conseil, un actuaire-conseil, est-ce qu'il y a des évaluations qui ont été faites par rapport à cet impact-là, le coût que représente de venir corriger cette phase-là de 1982 à 1999, par rapport aux attentes puis par rapport au fait que plus on avance dans le temps, plus ces gens-là vont constater la difficulté que ça implique au niveau de leur indexation de rente?

Le Président (M. Cousineau): M. Roy.

M. Roy (René): On n'a pas fait de nouveaux chiffres, parce que vous avez eu un rapport qui a été donné par le comité de travail, et tous les chiffres sont dedans.

M. Bernier: Les chiffres qui nous ont été donnés vous satisfont, par rapport au travail qui a été fait par le comité? O.K.

Le Président (M. Cousineau): Alors, nous allons passer aux 20 minutes de l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'avoir devant nous le regroupement de l'association de cadres en matière d'assurance et de retraite, d'autant plus que ce RRPE a été créé en 2000, j'étais président du Conseil du trésor quand on l'a créé, et je pense que c'était à la suite de demandes, qui dataient de plusieurs années, par le personnel d'encadrement. Pourquoi créer un régime différent? Juste pour le rappeler, puis ça permet de comprendre aussi la position des gens qui sont devant nous ce matin, je crois. C'est que la carrière du personnel d'encadrement est rarement de 35 ans.

On n'entre pas chef... on n'est pas chef toute sa vie. Donc, il y avait nécessité de se doter d'un régime spécifique aux conditions spécifiques du personnel d'encadrement. Même si, au départ, évidemment, c'était géré à l'intérieur du RREGOP, avec les mêmes conditions que le RREGOP, petit à petit, vous vous êtes créé vos propres conditions, notamment vous avez un peu une avance sur la négociation actuelle, puisque vous avez adopté en 2007, puis vous avez votre... votre régime s'est transformé en régime à prime unique plutôt qu'avoir le lissage qui était celui du RREGOP.

C'est donc dire que vous contribuez... vos contributions sont extrêmement importantes à la survie du régime. D'ailleurs, vous exprimez bien pourquoi. Vous en êtes presque rendus, cette année ou l'an prochain, à un contributeur actif pour un retraité. C'est donc dire que le régime... Les premières années, vous avez fait un peu d'argent, les placements n'ont pas été trop mauvais. Mais actuellement, avec la déconfiture de 2008, vous vous retrouvez à nouveau à devoir faire face possiblement à des hausses de cotisation pour alimenter votre régime.

Donc, vous êtes extrêmement sensibles; les actifs chez vous paient déjà une portion beaucoup plus élevée. Le régime devant donner des rendements sur une période plus courte, vous avez donc des cotisations élevées. Vous pourrez nous préciser actuellement ce qu'elles sont, ce qu'elles ont été et ce qu'elles seront.

Donc, pour vous, les hypothèses du comité sur les retraites que nous avons entendues hier et que nous avions entendues il y a un an et demi, qui évalue certaines hypothèses de coûts d'indexation et leurs répercussions sur les taux de... vos taux de cotisation, évidemment, ça vous touche davantage que les autres, puisque déjà votre taux de cotisation est plus élevé. Est-ce que le portrait que je fais reflète assez bien votre réalité?

Mme Trempe (Carole): Oui, tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Quel est actuellement votre taux de cotisation?

Mme Trempe (Carole): 10,54 %.

M. Simard (Richelieu): Il faut que les gens qui nous écoutent le sachent, là. C'est, chaque mois, un peu plus de 10 % du salaire qui est attribué à... D'ailleurs, le député de Montmorency a parfaitement raison, nous, nous sommes sensibles à ça, nous, c'est un peu plus de 9 %. L'Assemblée nationale donne 4 %, parce que nos espérances de carrière sont en moyenne de six ans et demi, alors c'est des régimes très courts. On a lu dans les journaux, là, il y a deux semaines, des questions sur...

La question se lisait ainsi: Est-ce que vous êtes pour l'abrogation du régime de retraite qui permet aux députés de toucher leur pleine pension après un mandat? Je ne sais pas sur quelle planète ils avaient découvert ça. Moi, mon régime de pension, je suis ici depuis 16 ans, puis il est loin d'être glorieux, je peux vous le dire. Mario Dumont, qui est parti l'an dernier, pourrait vous le dire. Il n'est pas parti avec le pactole. Les personnes partent d'ici avec un pactole parce qu'on construit, chaque mois, à même nos contributions, en très, très grande partie.

C'est le double de la contribution de l'Assemblée nationale, plus que le double. Nous, ce n'est pas 50-50, là, c'est 75-20... 25, et c'est donc dire que nous contribuons très fortement. Donc, on comprend très bien ce que vous voulez dire.

Ceci dit, on ne fera pas pleurer personne, là, il y a aussi... Bon, cette somme-là échappe à l'impôt. Elle échappe pour le moment, hein? Évidemment, elle nous rattrapera quand on recevra nos rentes. Mais il n'en demeure pas moins que 10 % du salaire consacré à son régime de retraite, c'est élevé. Il y a des hypothèses qu'on a entendues hier, que vous avez lues, qui parlent de 14,5 %, de 16 %. Là, je pense que... vous me corrigerez si je me trompe, mais il y a des jeunes cadres chez vous qui préféreraient ne pas souscrire à un régime de retraite si c'est le coût à payer.

Le problème, c'est qu'on peut surcharger le chameau jusqu'à un certain point, mais il arrive toujours une brique qui le fait ployer, hein, qui lui brise le dos. Et on ne peut pas aller au-delà de certaines limites. Je pense que ça, c'est important que... Parce que vous êtes le cas extrême, hein, ce n'est pas le cas de tout le monde, c'est un cas qui touche un nombre relativement peu élevé mais quand même important, là, c'est un régime de retraite qui, lui, est certainement plus sensible aux augmentations de contribution pour les participants. Comment vous réagissez à ça?

Comment vos membres réagissent à ça, à ces hypothèses-là?

** (11 h 10) **

Mme Trempe (Carole): La façon dont on vous l'a mentionné, par l'énoncé de principe contenu dans notre mémoire, les membres sont très sensibles à la quête et à la demande des retraités mais considèrent qu'il y a suffisamment de pression sur les actifs et participants actuellement.

M. Simard (Richelieu): Tout en étant conscients -- le député, je pense, c'est de Laval-des-Rapides, tout à l'heure, ou peut-être Montmorency -- tout en étant conscients que vos membres, peut-être plus que tous les autres, vont être aussi très touchés bientôt par la non-indexation, parce qu'une bonne

partie de ce personnel d'encadrement y a vécu la même situation, et il va se retrouver avec une érosion de son pouvoir d'achat. Les retraites qu'ils vont prendre, même si vous dites: Bon, ils le savaient, ils ont pris leur retraite en étant parfaitement conscients de la réalité... Même si on le sait, là, je pense qu'on le découvre le premier jour où on reçoit un compte d'électricité qui, lui, a augmenté quatre ou cinq fois depuis les dernières années, et que notre régime de retraite, lui, n'augmente pas, notre chèque de pension n'augmente pas.

Cependant, vous ne croyez pas que... il y a quand même un effort à tenter pour s'attaquer à ce problème de la perte de pouvoir d'achat. En 2000, il y a eu quand même une décision importante qui a été prise; elle n'a pas été prise par vous, mais elle vous a affectés indirectement, puisque dans le fond vous ne faites que suivre, au niveau des bénéfices, ce que donne l'ensemble des régimes de retraite. Vous avez donc une demi-indexation pour le... lorsque, dans les conditions actuelles, 1 % était quand même à peu près une demi-indexation. Est-ce que vous souhaitez que ce travail soit complété au cours des prochaines années?

Le Président (M. Cousineau): Mme Trempe.

Mme Trempe (Carole): Veux-tu y aller, René?

Le Président (M. Cousineau): M. Roy.

M. Roy (René): On est d'accord que ce serait très intéressant que tout le monde ait toujours une rente indexée à la pleine inflation. Ça, c'est évident que tout le monde serait mieux, O.K.? Je vais reprendre votre exemple. Par contre, quand vous dites que présentement le taux de cotisation est de 10 et qu'il va peut-être monter à 14 -- je n'ai aucune idée des vrais chiffres, là, mais possiblement à 14...

Et ce que je veux faire remarquer là-dedans, c'est que le premier 10 % de taux de cotisation, c'est pour ce qu'on appelle le service courant, c'est pour créditer une année supplémentaire aux participants actifs, selon les prestations actuelles dans le régime de retraite pour eux, O.K.? Ils paient 10 % pour ça, incluant, là, 50 % de l'IPC dans le premier 3 %, O.K.? Ils vont probablement cotiser 2 % de plus pour le déficit sur leur passif à eux et ils vont probablement cotiser 2 % de plus pour le déficit sur les retraités.

Puis là, ce que vous êtes en train de dire aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'on est prêt à tout de suite regarder pour donner, si plus tard on a des surplus, O.K.? ou, aujourd'hui même, réparer les années 1982 à 1999 puis augmenter la cotisation à 19 % puis dire aux employés actifs: Vous allez cotiser 10 pour vous, un 2 pour votre déficit à vous, puis vous allez cotiser un 2 pour le déficit des retraités, puis en plus on va te mettre un 4, 5 % de plus pour corriger les années 1982 à 1999, présentement? Capable de dire ça?

M. Simard (Richelieu): En chinois, on dit « hard sell » , hein? Ce ne sera pas facile à vendre!

M. Roy (René): Vous êtes plus doux que moi. Ce n'est vraiment pas facile à vendre, et c'est prendre une décision aujourd'hui sur des surplus qui vont peut-être exister dans x nombre d'années et qui va affecter, pas nous, une génération future, c'est prendre une décision pour eux.

M. Simard (Richelieu): Je comprends.

M. Roy (René): Ça fait que c'est important de voir les deux côtés de la médaille, comme je disais tantôt. Si on ne voit pas les deux côtés de la médaille, c'est-à-dire si les retraités ne veulent pas prendre une

partie des déficits, le cas échéant, ne donnez pas des améliorations permanentes.

M. Simard (Richelieu): Sur cet aspect-là, moi, je l'ai rappelé, je l'ai rappelé à plusieurs reprises hier, plusieurs l'ont rappelé, il ne faut jamais oublier que certes le partage... certains peuvent se plaindre du partage des surplus excédentaires, mais il n'y a jamais eu de plainte quant au partage des déficits, puisqu'il n'y en a jamais, par définition, l'employeur en est responsable. Les cotisations... les prestations sont déterminées et seront toujours versées. Il ne faut jamais oublier cet aspect-là.

Et, malgré tout, il y a une garantie absolue que dans 20 ans, dans 30 ans, dans 15 ans, la pension, elle va être payée. Donc, c'est un facteur qui n'est... Moi qui ai vécu de très, très près des drames dans le secteur privé ces dernières années, où, malgré les changements aux lois, malgré la Régie des rentes, il y a eu des... Et actuellement il y a encore les 4/5 des régimes de retraite privés au Canada et au Québec qui sont déficitaires et qui, dans certains cas, menacent de sauter.

Je peux vous dire que cette garantie-là gouvernementale, elle a un prix, elle a une valeur, le fait qu'on soit certain de recevoir sa retraite, fut-elle amputée de son indexation ou pas. Il ne faut jamais négliger ça.

Je rappelle aussi que vous avez le devoir de constituer une réserve, c'est-à-dire que, si vous n'avez pas... En ayant une prime unique, si vous n'avez pas un minimum de coussin, vous faites un pari, là... J'écoutais tout à l'heure le député de Laval-des-Rapides parler de politique peut-être plus audacieuse de placement, de rendement. Je lui rappellerai ce que ça a donné, des politiques audacieuses de rendement.

On a vu la Caisse de dépôt se planter royalement et on entendait, avec beaucoup de modestie, le président actuel de la Caisse de dépôt, la semaine dernière, nous dire que dorénavant on va revenir à des placements un peu plus de père de famille, on cherchera moins des rendements extrêmes et on va essayer de perdre moins. Donc, vous avez obligation.

Ces réserves ne peuvent cependant pas être illimitées. La loi fédérale notamment... bon, elle s'applique plus ou moins au Québec. On me faisait remarquer tout à l'heure que, comme le gouvernement ne paie pas sa part, même si le FARR... mais légalement le gouvernement ne la paie pas, donc on n'atteindra jamais 20 % ni 10 %, parce que le gouvernement ne contribue pas directement. Mais il n'en demeure pas moins que l'esprit de la Loi de l'impôt, ce n'est pas de laisser s'accumuler d'énormes réserves, parce que ça voudrait dire que des sommes échappent à ce moment-ci à l'impôt. L'impôt fédéral, là...

L'impôt fédéral, par exemple, on est passé actuellement de 10 % à 20 %. Notre régime... à l'université, par exemple, quand il a atteint 10 %, on a forcé les gestionnaires de ces régimes à bonifier les régimes, c'est-à-dire à donner des congés de cotisation ou à améliorer, de façon à cesser d'avoir des réserves qui étaient trop élevées. La loi fédérale, la Loi de l'impôt, là-dessus, est assez claire. Bon, ça ne s'applique pas directement au Québec, là, mais, dans...

Vous qui avez un régime à prime unique, vous êtes obligés de vous constituer une réserve, qui ne peut pas être infinie, elle est limitée, elle aussi, mais elle doit exister. Mais évidemment on parle d'un être de raison, parce qu'elle a fondu comme de la neige au soleil au cours des deux dernières années, et vous allez donc faire face à la musique. Et votre invitation à la prudence ce matin, je pense, est tout à fait pertinente, et nous l'accueillons, je pense, comme des... Le législateur doit aussi penser à toutes les données d'un problème, et c'en est une, donnée du problème. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que, M. le député de Rimouski, vous voulez...

M. Pelletier (Rimouski): Il reste combien de temps?

Le Président (M. Cousineau): Il reste un gros sept minutes.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une question. D'abord, bonjour, et bienvenue à cette commission. Merci d'être là. Moi, ce que je remarque dans votre rapport, dans votre prestation, c'est beaucoup de réalisme que vous affichez, parce que... Puis je pense que je partage beaucoup ce que vous nous dites, parce que...

Vous savez, si on regarde dans le rapport du comité puis on acceptait, par exemple, la pleine indexation, ce qui est souligné... Il y a plusieurs hypothèses, mais prenons l'hypothèse la plus dispendieuse, là. Ça coûterait 9 milliards à l'État, puis ça coûterait 9 milliards... parce que c'est 50-50, ça pourrait coûter 9 milliards aussi aux personnes retraitées. Alors, on se dit: Bien, réalistement, on va le prendre où, cet argent-là? Il y a plusieurs hypothèses qui sont sur la table.

Mais, du côté du gouvernement, si on y allait, on disait oui puis on mettait 9 milliards sur la table, bien il faut comprendre que ce 9 milliards là passerait dans les dépenses cette année, dans les dépenses du gouvernement, et puis que le déficit, au lieu d'être de 4,7 milliards, serait de 13 milliards. Alors, ça aurait un effet directement sur les impôts des contribuables. Il