Pour

la première année de notre plan stratégique, nous avons atteint 55 % des cibles que nous nous étions fixées,

soit 11 sur 20. Rappelons que ces résultats

dépendent des actions accomplies soit par le Vérificateur général uniquement

soit par ce dernier et d'autres acteurs. Je vous présente ici quelques uns des

résultats de l'année 2012‑2013.

Nos travaux de

vérification constituent une source impartiale d'information lors des débats

parlementaires. Il importe donc de

transmettre aux élus des travaux à valeur ajoutée qui portent sur des enjeux

majeurs de l'administration publique.

C'est pourquoi nous avons déterminé six secteurs d'intérêt, par exemple le

secteur de la santé et des services sociaux

et celui des finances publiques. Pour l'année 2012‑2013, nous avons produit 10

rapports, dont au moins un dans chacun de ces six secteurs.

Pour

nous assurer que nos travaux sont utiles aux parlementaires, nous suivons si

ces derniers y font référence. Notre cible est que l'Assemblée nationale

utilise 75 % de nos rapports dans les trois années suivant leur

publication. Cette

cible n'a pas été atteinte en 2012‑2013. Les parlementaires ont utilisé ou

évoqué 29 des 50 rapports publiés au cours des trois dernières années, soit 58 %. Ce résultat s'explique

notamment par la diminution du nombre de jours pendant lesquels le

Parlement a siégé en 2012‑2013 en raison des élections.

Par ailleurs, l'examen des rapports de

vérification par une commission parlementaire permet de maximiser l'utilisation de nos travaux. Pour 2012‑2013, nous

souhaitions que 10 rapports fassent l'objet d'un tel exercice. La Commission de l'administration publique a examiné

deux de nos rapports. Au fil des ans, notre institution a développé une collaboration étroite avec les membres de

cette commission. Nous nous sommes donc engagés à effectuer un suivi concernant les recommandations que la Commission

de l'administration publique a formulées aux entités. Ainsi, au cours de l'exercice, nous avons suivi 83 % des

recommandations incluses dans les 23e, 24e et 25e rapports sur l'imputabilité

des sous-ministres et des dirigeants

d'organismes publics, alors que la cible était de 70 %. Nous avons jugé

que, pour 78 % des recommandations, les progrès étaient

satisfaisants.

La recherche

d'améliorations en matière de gestion publique est au coeur de notre mission.

C'est pourquoi nous en avons fait

notre deuxième orientation stratégique. La mise en oeuvre des recommandations

que nous formulons traduit l'influence

concrète que nous exerçons sur les pratiques de gestion adoptées par les

entités gouvernementales. Au cours de

l'année 2012‑2013, 60 % des recommandations qui ont fait l'objet d'un

suivi ont donné lieu à des progrès satisfaisants. Ce résultat est en deçà de la cible que nous nous

étions fixée, soit 70 %. Toutefois, par rapport à l'année dernière, nous

remarquons une hausse de huit points de pourcentage en vérification financière

et une augmentation de six points en vérification

de l'optimisation des ressources. Une réflexion est en cours sur notre façon

d'effectuer le suivi des recommandations. Nous voulons ainsi susciter

davantage de progrès de la part des entités.

crédibilité et le pouvoir d'influence du Vérificateur général reposent sur

l'expertise de ses ressources humaines. Or, je suis conscient des risques relatifs à notre capacité d'attirer,

de motiver et de retenir la main-d'oeuvre compétente dont nous avons besoin. C'est pourquoi j'ai fait

de la gestion des ressources humaines une orientation stratégique. Nous avions fixé le taux de maintien en poste de notre

main-d'oeuvre à 88 % ou, si vous préférez, l'équivalent d'un taux de

roulement de 12 %. En 2012‑2013,

92 % des personnes ont poursuivi leur carrière chez nous, comparativement

à 89 % l'année précédente. Quant

à notre capacité à attirer les personnes détenant l'expertise et le profil

nécessaires à la réalisation de nos

travaux, quatre personnes ont refusé une offre d'emploi, ce qui représente un

taux d'acceptation de 85 %; nous visions 90 %.

L'efficacité du Vérificateur général est aussi

liée aux actions soutenant le développement des compétences professionnelles de son personnel. À cet égard, il

est opportun d'avoir un portrait de l'expertise détenue par les employés

ainsi que de leur façon de faire. Pour y

arriver, nous avons mis au point une stratégie de gestion des connaissances et

des compétences. Par ailleurs, le

nombre de jours de formation des employés

a été de neuf jours, soit un jour de plus que notre cible.

Enfin, nous

visons aussi à être une institution performante. Cette recherche de l'excellence doit

se refléter tant dans nos méthodes de

travail que dans nos pratiques de gestion. En 2012‑2013, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec a procédé à une inspection de nos

procédures de travail quant au

respect des normes de certification de l'Institut

canadien des comptables agréés, et

ce, tant pour l'audit que pour la vérification

de l'optimisation des ressources. Le

comité d'inspection de l'ordre a confirmé que nous avions respecté ces normes

lors de la réalisation de nos travaux.

Nous avons également révisé trois de nos

processus de vérification, soit un de plus que prévu. Il s'agit de l'informatisation des dossiers liés aux travaux de

vérification et de l'optimisation des ressources, des pratiques en audit

des états financiers et du processus de migration lié au logiciel TeamMate.

performance de notre organisation passe aussi par la diminution de l'impact

environnemental de nos activités. C'est

pourquoi nous avons adopté un cadre de gestion environnementale, une politique

de gestion environnementale qui expose

les principes et la ligne de conduite que nous entendons suivre en la matière.

Par ailleurs, nos charges totales de l'exercice ont été de

27,4 millions de dollars. 69 % d'entre elles ont trait aux travaux de

vérification financière et de l'optimisation des ressources.

terminant, je tiens à souligner la modification législative apportée à la Loi

sur le vérificateur général le 14 juin 2013, qui concerne l'étendue de mon champ de compétence. Cette modification

législative fait en sorte que j'ai désormais le pouvoir d'effectuer des vérifications de l'optimisation des ressources

dans les entreprises du gouvernement sans entente préalable avec le conseil d'administration, à

l'exception de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Cette modification

est une avancée majeure pour le Vérificateur

général. Depuis plusieurs années, mes prédécesseurs ont porté à l'attention

de l'Assemblée nationale les limites du

pouvoir de surveillance détenu par le Vérificateur général à l'égard de ces

entreprises. Ce pouvoir élargi témoigne de la confiance de l'Assemblée

nationale quant à la pertinence de nos interventions et de l'expertise de notre effectif. Nous en sommes très

heureux. D'ores et déjà, nous avons sélectionné les entités auprès desquelles nous souhaitons intervenir à court

terme. D'ailleurs, nous avons déjà pris contact avec celles que nous avons

ciblées.

En terminant, je tiens à remercier tous ceux et

celles qui, au quotidien, m'aident à remplir ma mission avec efficacité. Les résultats que nous présentons

d'une année à l'autre reposent sur le dynamisme, la rigueur et l'engagement

de mon équipe, formée de quelque 270

personnes sur qui repose notre performance. Je vous remercie de votre

attention. Et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Président (M. Marcoux) : Alors, je vous remercie, M. le

Vérificateur général. Nous allons maintenant débuter la période d'échange, donc, avec des périodes d'à

peu près 10 minutes, comme je le mentionnais tout à l'heure, avec un total d'un peu plus d'une heure pour à la fois les

représentants du gouvernement, ceux de l'opposition officielle et une vingtaine de minutes pour

les représentants du deuxième groupe d'opposition. Alors, je donne la parole au

vice-président de la commission, le député de Sherbrooke.

Cardin : Merci, M.

le Président. Chers collègues, bonjour, M. le vérificateur ainsi que ses

complices de toujours, des gens de qualité.

Entre comptables, on peut quand même s'encenser un peu, sans être

ostentatoires, bien sûr.

Mais moi,

étant donné qu'il arrive quand même assez rarement, hein, qu'on étudie le

rapport annuel du vérificateur... Souvent,

vous nous amenez des rapports qu'on étudie, mais qui ne sont pas les vôtres.

C'est la source... c'est-à-dire, c'est la conclusion de votre travail, mais ce ne sont pas les vôtres qu'ils

touchent directement. Et puis, pour le besoin de la cause, c'est aussi

très rare qu'on a la chance aussi, en même temps, de s'adresser à la

population.

Et ce que je

vous demanderais dès le départ… Parce que j'ai essayé, en fouillant un peu

partout, d'avoir clairement le mandat du vérificateur dans des termes où

la population pourrait quand même saisir d'emblée, là, ce que fait un vérificateur. Mais une chose que je suis persuadé,

c'est que la population a confiance au Vérificateur général. Et, si, dans

le milieu politique, nous autres, les

politiciens, quelquefois, notre crédibilité est mise en doute, la vôtre l'est

rarement et même jamais, je n'ai jamais entendu…

Donc,

j'aimerais que vous m'exposiez… Parce que, dans toutes les lectures que j'ai

faites, je suis tombé sur le mot «mission».

Et, à la limite, même, si je

reprends : «La mission est de favoriser, par la vérification, le contrôle parlementaire

sur les fonds et autres biens publics. Les

travaux associés à cette mission comportent, dans la mesure qu'il juge

appropriée…» Ça fait que, pour un

lecteur, je veux dire, bien, là, ça veut dire : Il y a une mission, mais

s'il juge que c'est approprié ou pas. Ça

fait que j'aimerais savoir les éléments de votre mandat qui sont formels et que

vous devez exécuter pour le bénéfice de la population et le mien aussi,

pour m'amener à une future question, évidemment.

Le Président (M. Marcoux) :

M. le vérificateur.

M. Samson (Michel) : Merci,

M. le Président. Alors, je débuterais en disant qu'effectivement la

Loi sur le vérificateur général, vous y avez fait référence,

indique que notre mission, la mission du vérificateur, c'est de favoriser,

par la vérification, le contrôle

parlementaire sur les fonds et autres biens publics. Pour y arriver, chez nous,

dans notre organisation, on a deux pôles d'activité, je dirais.

Premièrement,

la vérification des états financiers, que l'on peut comparer à un bureau de

comptables professionnels agréés qui

vérifie année après année les états financiers d'organismes du gouvernement

comme la CSST, des musées, etc. Je

disais, en entrée de jeu, dans mon discours, qu'on a émis 234 rapports

d'auditeurs dans l'année 2012-2013, donc c'est 234 vérifications d'états

financiers qu'on a réalisées dans l'année. Ces vérifications-là sont

statutaires, donc la loi prévoit qu'année

après année je suis le vérificateur des livres et comptes, par exemple, de la

CSST, du Musée du Québec, du Musée de la civilisation, etc. Donc, chez

nous, ce sont des travaux statutaires qu'on répète année après année.

Et l'autre

volet de nos activités porte sur l'optimisation des ressources ou ce qu'on

appelle aussi la vérification de

gestion, la vérification de performance, où, là, on s'intéresse aux notions

d'économie, d'efficience et d'efficacité. Et c'est là que la notion de discrétionnaire entre en jeu

parce que c'est vraiment le Vérificateur général avec son équipe qui détermine

les endroits où on va aller réaliser des

mandats d'optimisation des ressources et la fréquence qu'on va le faire aussi.

Donc, évidemment, on peut faire un

mandat de 5 000, 6 000, 7 000, 8 000 heures à un endroit,

un autre de 2 000 à un endroit. Donc, c'est dans ce sens-là que

c'est discrétionnaire.

Et on n'a pas

d'obligation de retourner année après année en optimisation des ressources dans

la même entité. Donc, on essaie de

couvrir, d'avoir un champ d'activité où on fait le tour, je dirais, de nos

activités, des entités sur à peu près cinq

ans pour être certains qu'on a fait un tour minimum dans toutes les entités,

mais je vous dirais qu'on le fait plus sur sept ans que cinq ans. Notre objectif est cinq ans, mais, au nombre

d'entités et d'organisations qu'il y a, on n'y arrive pas nécessairement. Donc, c'est un petit peu comme ça

que sont structurées nos activités, au Vérificateur général, et les activités

du Commissaire au développement durable s'insèrent dans le volet

discrétionnaire d'optimisation des ressources.

Cardin :

Donc, on voit l'aspect important, je crois, pour la population. C'est ce qu'on

appelle communément les audits, qui

sont vraiment la vérification des chiffres, des opérations chiffrées de différentes

institutions, ministères, et tout ça.

Maintenant,

est-ce que vous avez la possibilité, autant par la demande de l'Assemblée

nationale de procéder à un travail

spécifique que peut-être la commission pourrait, à un moment donné, vous

demander une espèce de mandat bien précis,

pointu, qui n'est pas du ressort de la mission nécessairement, mais c'est

possible, il y en a qui… J'imagine que ça a déjà arrivé qu'il y ait des missions ou des

mandats qui vous soient… Et ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que vous

avez toujours l'obligation de les accepter, aussi?

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. le Vérificateur général.

M. Samson

(Michel) : M. le Président, la loi prévoit que le Conseil du

trésor ou le gouvernement, par le Conseil des ministres, par un décret du Conseil des ministres, peut nous

demander de réaliser des vérifications particulières ou qu'on appelle parfois enquêtes — mais j'aime mieux le mot «vérifications

particulières» — dans

certaines organisations.

Dans la dernière

année, on a eu deux demandes de la part du Conseil du trésor à l'effet de

réaliser des vérifications particulières, une au Tribunal administratif

du Québec et une autre sur les aires de service du transport autoroutier au ministère des Transports. Donc, c'est une demande

que nous a faite le Conseil du trésor. C'est prévu dans notre loi. Je ne me

souviens pas par coeur de l'article. Mais

c'est aussi inscrit que ces demandes-là ne doivent pas avoir préséance sur nos

activités obligatoires. Donc, lorsqu'on reçoit une demande

de la sorte, évidemment on soupèse toujours l'importance que ces travaux-là peuvent représenter avant d'y donner suite.

Vous

y avez fait allusion aussi : la commission nous donnait un mandat ou nous

demandait de réaliser un mandat. C'est arrivé, je pense, par le passé

que la commission, par exemple, nous a demandé de procéder à un suivi d'une vérification d'optimisation des ressources plus

rapidement qu'on aurait fait normalement dans nos façons de faire. Donc, on

a donné suite à la demande de la commission à cet égard-là.

la même chose, une demande qui nous proviendrait de l'Assemblée nationale,

c'est certain qu'on va la soupeser, l'analyser

avec attention parce que, pour nous, dans le fond, notre seul et unique client,

c'est l'Assemblée nationale et ses

commissions parlementaires. Donc, quand on reçoit une demande d'une commission

parlementaire ou de l'Assemblée, première

chose à faire, c'est d'évaluer si cette demande-là évidemment entre dans notre

champ de compétence. Comme par

exemple, si on nous demandait d'aller vérifier les états financiers de la ville

de Québec, ce n'est pas dans mon champ de compétence, c'est certain que je ne pourrais pas y donner suite. Mais, à

partir du moment que ça rentre dans mon champ de compétence, bien, là, c'est à nous organisationnellement de voir de

réagencer nos activités pour donner suite à cette demande-là.

Cardin : Donc, la majorité des demandes qui pourraient êtres

faites et la majorité… la totalité quasiment des vérifications que vous faites, financières et/ou d'optimisation, il y a

des évaluations avec des chiffres, c'est quantifiable. Mais là,

aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, on a eu une motion, et je la lis :

«Que

l'Assemblée nationale demande au Vérificateur général de rendre public son

rapport [à l'analyse] sur la mise à jour économique du ministre des

Finances pour l'année 2013‑2014 dès qu'il sera complété et ce, même si des

élections générales dont déclenchées.»

Donc,

ça a été voté à l'unanimité. Tout le monde est d'accord avec ça. Mais moi,

depuis le début, c'est-à-dire depuis le

24 septembre 2013 où cette demande avait été faite au Vérificateur général,

moi, je m'imaginais… Justement, c'est ce que je vous ai demandé. Donc, vous m'avez dit et vous l'avez laissé

entendre que vous aviez le pouvoir de dire : Non, ce n'est pas nécessairement dans mon champ de

compétence, pas pour… Je sais que vous auriez la compétence de le faire.

Mais,

au niveau de la demande, la demande est quand même non pas basée strictement

sur des chiffres, mais sur des

politiques qu'un gouvernement pourrait avoir et sur des probabilités. Et donc,

dans ce que vous faites présentement, les

probabilités sont rares, là. Je veux dire, vous vérifiez ce qui a été fait et

puis vous vérifiez si c'est en fonction des lois, des règlements. Mais là, dans ce cas-là, on sait

qu'il y a des inconnues. Donc, techniquement, c'est de vous demander de faire l'évaluation sur des inconnues, sur, à un

certain moment donné, une espèce de boule de cristal, parce qu'il y a des

risques qui pourraient influencer des scénarios de prévisions.

Entre

autres, il pourrait y avoir une inflation plus faible que prévu, ce que

personne ne peut prévoir. Il pourrait y

avoir des incertitudes qui peuvent résulter de négociations sur les lois

budgétaires qui devront être adoptées. Par exemple, le Congrès américain

pourrait prendre des décisions qui auraient un effet sur nos exportations et

mêmes importations. Donc, je pourrais

vous en nommer plusieurs comme ça. Vous savez ce que je veux dire et de quoi je

parle. Donc, il peut y avoir des

fluctuations qu'on doit, à un moment donné, estimer : les taux d'inflation

comme je disais tantôt, et même des taux d'intérêt à la limite, avoir

quand même une idée de vers quoi ça s'en va.

Donc,

ce que l'Assemblée nationale vous avait demandé de faire, le 24 septembre

2013, c'est, à toutes fins pratiques, d'analyser

des chiffres, mais basés sur des scénarios, des prévisions et des… C'est comme

un plan d'affaires, hein? Le client qui fait un plan d'affaires, quand

on demande, là, les ventes pour les cinq prochaines années, mettons que, si le

comportement des contribuables change et les achats sont moins importants, bien

les revenus sont moins… Tous ces éléments-là.

Donc, ce qui m'amène à vous demander : Dans un tel cas, est-ce que ça

aurait été un cas où vous auriez pu refuser,

de dire : Bien, là, moi, j'apprécie des faits, je ne vérifie pas des

prévisions, ou si vous dites : Je suis capable de travailler et

d'évaluer des prévisions, mais vous allez faire aussi des prévisions? Donc,

c'est…

Le Président (M.

Marcoux) : …

Cardin :

Pour moi, ça donnait comme une difficulté… Puis là le temps est terminé, M. le

Président?

Président (M. Marcoux) : Oui. Non, bien, on peut laisser

répondre le vérificateur. Je pense, de toute façon, que la question est assez claire. Et votre mandat,

si je comprends, est encore en cours de réalisation. Donc, nous attendrons

le résultat de votre mandat. Mais si vous voulez répondre, M. le Vérificateur

général.

M. Samson (Michel) :

Oui, merci, M. le Président.

Cardin :

…la question.

Le Président (M.

Marcoux) : Pardon?

Cardin :

J'ai dit : Votre remarque, M. le Président, était à la suite de ma question.

Le Président (M.

Marcoux) : Ah! excusez-moi, je ne voudrais pas… je ne voulais

pas vous…

Cardin :

Non, non, ce n'est pas grave. Non, mais c'est correct, je ne l'ai pas pris

sur mon temps.

M. Samson (Michel) : Je vais probablement pouvoir vous donner quelques

éléments. Regardez, c'est un dossier que

j'ai eu avec l'équipe, particulièrement avec Mme Bergeron qui est ici, qu'on a eu

l'occasion de discuter longuement à la

Commission des finances publiques à deux occasions au mois de novembre, le 4 et le

20 novembre, de mémoire. Et c'est certain que, lorsqu'on a reçu

cette demande-là de l'Assemblée nationale, qui était de façon majoritaire mais

non unanime, on a soupesé, premièrement, la

question : Est-ce que ma loi me permet de faire… de donner suite à cette

demande? Pour nous, d'un point de vue

juridique et légal, en fonction des pouvoirs qui sont conférés au Vérificateur

général, c'était très clair pour nous que la loi nous permettait de

donner suite à ce mandat-là.

niveau des prévisions, ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que, écoutez,

le Vérificateur général, à tous les

ans, fait la vérification des états financiers de la CARRA et des états

financiers du gouvernement, qui a un des plus gros régimes de retraite, possiblement le plus gros au Québec. Donc,

vous savez que, lorsqu'on évalue un régime de retraite, c'est uniquement des prévisions et des hypothèses.

Donc, c'est un peu le même principe, la mise à jour économique, pour nous, ce n'est pas de dire : Est-ce que le

chiffre abc est bon?, mais : Est-ce que les hypothèses qui sous-tendent

ces éléments-là sont bien appuyées et

ces hypothèses-là sont raisonnables? C'est un peu ce que j'avais mentionné à la

Commission des finances publiques, et c'est dans cet esprit-là que le

travail a été fait.

Compte

tenu qu'on a déjà une expertise, ce n'est pas rare du tout, vous y avez fait

référence, lorsqu'une entreprise de…

une nouvelle entreprise qui est en affaires, souvent la banque va demander un

plan d'affaires, justement, des projections pour les cinq, six prochaines années, 10 prochaines années, et c'est le

comptable, comptable professionnel, qui va émettre cette opinion-là, qui va certifier ces

chiffres-là. Donc, on est dans les mêmes eaux avec la prévision. Ce sont des

prévisions. Il s'agit de voir sur quoi reposent les hypothèses et, à

partir des hypothèses, de poser notre jugement.

que j'ajouterais aussi, c'est que, dans tous nos mandats… et ça, il y a ce

mandat-là dont on fait référence, mais, dans tous nos mandats d'optimisation des ressources, on se fait

accompagner de spécialistes. Si on réalise un mandat… J'ai déjà donné l'exemple : par exemple, on a

fait un mandat d'optimisation des ressources, l'an passé, sur la qualité de

l'air dans les écoles puis on a pris des… on a fait des tests pour mesurer la

qualité de l'air dans les écoles, alors vous comprenez

qu'on s'est adjoint des spécialistes du domaine pour nous accompagner, qui ont

fait les tests et ce qui nous a permis de rapporter là-dessus. Donc,

c'est une des forces, je crois, de l'organisation du Vérificateur général,

c'est de s'entourer des bons spécialistes et

de spécialistes pour être certains que, lorsqu'on émet notre rapport, bien on

n'est pas contestés et les sources

sont solides, ont été appuyées sur des éléments probants qui font en sorte que

notre rapport, on l'espère toujours, amène une valeur ajoutée et

contribue à l'amélioration dans la gestion des fonds publics.

Le Président (M.

Marcoux) : Est-ce que ça va, M. le député de Sherbrooke?

Cardin :

Oui, on va revenir plus tard.

Président (M. Marcoux) : Vous pouvez revenir, il n'y a pas de

problème. J'aurais peut-être… On va passer du côté d'un membre de l'opposition officielle. Peut-être simplement une

question qui s'inscrit un peu dans le début de la question du député de Sherbrooke quant à votre

mandat. Est-ce que vous pourriez, pour les gens qui nous écoutent, nous

dire comment est nommé le Vérificateur général et quel est son statut dans

l'appareil gouvernemental?

Samson (Michel) : Oui, merci, M. le Président. C'est une

question, effectivement, qui… On a parfois un rôle méconnu, ou pas tout à fait bien perçu, ou pas

bien connu de la population. Donc, c'est une belle occasion, je vous remercie

de votre question.

Premièrement,

le Vérificateur général, comme vous le savez, est une personne désignée par

l'Assemblée nationale. Au même

titre

que le Protecteur du citoyen ou le Directeur général des élections, le

Vérificateur général est nommé par l'Assemblée

nationale. En fait, il est nommé sur motion qui est présentée par le premier

ministre ou la première ministre, et

cette motion-là doit être adoptée par au moins les deux tiers des membres de

l'Assemblée. Donc, c'est de cette façon-là que le Vérificateur général

est nommé, et c'est ce qui assure son indépendance.

y a d'autres éléments de notre loi que j'en profite pour vous mentionner, que

je considère qui assurent aussi l'indépendance

du Vérificateur général. C'est que le Vérificateur général est

nommé… lorsqu'il est nommé par l'Assemblée nationale, il est nommé pour 10 ans, et ce mandat-là n'est

pas renouvelable. De plus, la rémunération du Vérificateur

général est fixée par la

Loi sur le vérificateur général. Donc, encore là, il n'y a pas vraiment d'influence de par… qui peut venir

jouer sur notre organisation.

Aussi, question de budget, notre budget de fonctionnement… Tout à l'heure, dans mon discours, je vous disais que notre budget est d'environ 26 millions. Le budget du Vérificateur général est approuvé par le Bureau de l'Assemblée

nationale et non pas par le Conseil du

trésor. Encore là, c'est un autre

élément qui assure l'indépendance du Vérificateur

général. Donc, je me présente devant le Bureau de l'Assemblée nationale, je fais

part de mes besoins, quel budget j'aurais besoin pour la prochaine année, et c'est le bureau qui m'accorde les

crédits requis, et, à ce moment-là, j'ai les sous pour fonctionner.

autre élément aussi qui assure l'indépendance, c'est qu'on ne reçoit… le Vérificateur général ou l'organisation ne reçoit aucun honoraires pour tous les travaux

que l'on fait de la part des entités qu'on vérifie, contrairement, par exemple, à un cabinet de comptables

professionnels agréés qui fait la vérification d'une entité, bien, reçoit des honoraires. Je ne

vous dis pas qu'on fait ça

gratuitement parce que c'est à même notre budget, mais l'entité, donc,

ne verse aucun honoraires au Vérificateur

général pour les travaux que l'on

fait. Donc, je vous dirais succinctement que ce sont tous des éléments qui sont

prévus dans la loi et qui assurent

l'indépendance du Vérificateur

général une fois qu'il est nommé par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. le Vérificateur général. Donc, maintenant je cède la parole au député d'Orford.

Reid : Merci, M. le Président. Bien, je

pense que, dans le même sens, il faut peut-être

aussi dire, au bénéfice de ceux qui

nous écoutent, que le Vérificateur

général est quelqu'un,

un groupe, enfin, qui nous aide beaucoup dans cette commission. Le but de cette commission,

plus que peut-être n'importe quelle autre commission,

c'est le contrôle parlementaire, donc le contrôle de ce qui se passe au gouvernement par des élus que nous sommes. Et le vérificateur, dans une grande

partie des travaux que nous faisons, est

la source d'information, la source également qui nous permet de poser des

bonnes questions aux fonctionnaires et aux hauts fonctionnaires qu'on fait

venir ici et pour lesquels on pose des questions

sur les éléments qui ont été retenus par le Vérificateur général comme étant

des éléments qui nécessitent changement, pour lesquels il y a des

suggestions et pour lesquels nous-mêmes posons les questions.

Ce qui est

intéressant aujourd'hui, c'est que nous avons un bel exemple ici de reddition

de comptes, où le Vérificateur général

lui-même, qui, en général, est celui qui pointe du doigt là où il y a des

difficultés, doit lui-même, dans notre système parlementaire, doit

lui-même rendre des comptes à cette commission qui est la nôtre, Commission de l'administration publique, donc rendre des comptes

pour que nous puissions faire notre contrôle parlementaire, incluant le Vérificateur général. Évidemment, ça n'enlève rien

à son indépendance. Et nous trouvons, d'ailleurs, dans le rapport du vérificateur lui-même sur sa propre démarche, sa

propre opération, nous trouvons également des éléments de question. Et le vérificateur nous aide généralement à poser des

questions à différents ministères, il nous aide aujourd'hui, en quelque sorte, par son rapport, qui est très précis et qui

est très transparent, à trouver des questions intéressantes à lui poser pour

qu'il puisse effectivement faire état devant la population, à cette commission,

de sa gestion.

Première

question là-dessus qui vient effectivement de ce que le vérificateur lui-même

disait et qu'on trouve dans son

rapport, ça concerne l'élargissement des champs de compétence du vérificateur.

Évidemment, c'est un changement important,

ça veut dire que le vérificateur peut maintenant… vérifiant presque partout et

de tout ce qui est gouvernemental. Et

même le mot «entreprise du gouvernement» est disparu de la Loi du vérificateur

parce qu'il n'y a plus de… C'était un obstacle, et il n'y en a plus, il

peut aller partout.

il y a certainement beaucoup d'implications de toutes natures, y compris dans

la culture d'organisation, j'imagine. Mais,

moi, ce qui m'intéresserait, c'est que vous me parliez un petit peu plus, M. le

vérificateur, des implications sur les besoins

en ressources humaines, sur les besoins en nombre et sur les besoins en

compétences. Parce qu'évidemment ce qui est plutôt entreprise, entre

guillemets, n'est pas nécessairement le même… ce n'est pas nécessairement les

mêmes structures, les mêmes enjeux,

surtout quand on parle d'optimisation, que ça peut l'être dans un ministère,

par exemple, ou un organisme.

Et la deuxième

partie

de ma question concerne les enjeux liés au recrutement. Donc, vous avez des

besoins nouveaux. Et donc, quand on parle de

recrutement pour ces besoins nouveaux là, vous avez peut-être pris des gens en

interne, vous avez peut-être des éléments

liés à des raretés de ressources, peut-être liés à des niveaux salariaux — parce que vous nous en parlez un petit peu — et peut-être liés à des disponibilités

financières pour avoir les nombres qui sont nécessaires.

Alors,

c'est deux questions complémentaires. La première, c'est : Quel est le

besoin que ça a créé? Le deuxième point, c'est : Comment vous avez

fait pour remplir vos besoins?

Le Président (M.

Marcoux) : Alors, M. le Vérificateur général. 1059

M. Samson (Michel) :

Merci, M. le Président. Effectivement, l'élargissement du mandat du

Vérificateur général est quelque chose que,

comme je vous l'ai mentionné, mes prédécesseurs ont demandé pendant plusieurs

années, et, je le disais, on est très

heureux de l'avoir obtenu, que l'Assemblée nationale nous ait manifesté cette

confiance-là. Mais maintenant, comme on dit parfois, la balle est dans

notre camp, et c'est à nous de livrer la marchandise.

Évidemment, la

première chose qu'on a faite, c'est d'évaluer, en termes de ressources — et là

que ce soient ressources humaines,

ressources financières — et aussi au niveau opérationnel, comment on allait procéder. Parce

qu'avec cet élargissement-là, autrement dit, il y a des entités comme

Hydro-Québec, Loto-Québec, Société des alcools, elles deviennent parties intégrantes de notre champ de compétence, et, demain

matin, on peut amorcer un mandat d'optimisation des ressources dans une

ou l'autre de ces organisations-là.

Donc,

il y avait : où on va, comment on le fait et de quelle façon on va le

faire, parce que c'est quand même un créneau

qui est nouveau pour... je dirais, nouveau pour nous. Mais il y a des endroits

où on a déjà été, par des vérifications particulières, à Hydro-Québec ou à la... bien, on va oublier la Caisse

de dépôt, mais à Hydro-Québec, mais c'étaient des mandats très ciblés, très ponctuels. Donc, là,

c'est une tout autre perspective. Et aussi, une fois qu'on dit : Bon, oui,

on va débuter des travaux à Hydro-Québec, bien : Qui va les faire,

comment on se structure et quels seront nos besoins?

Donc,

la deuxième chose qu'on a évaluée, c'est : L'ajout de ce mandat-là, si on

veut continuer à rendre le même nombre

de rapports que l'on produit présentement et d'ajouter un certain nombre de

rapports pour ces entreprises-là ou ces nouveaux organismes là, quel est le niveau de ressources qu'on a besoin?

Si on n'a pas ces ressources-là, qu'est-ce qu'on laisse tomber? Le

choix, vous comprenez, était un ou l'autre.

Présentement,

le choix qu'on a fait, c'est de demander une augmentation de notre budget, qui,

je vous rassure, n'est pas une

augmentation faramineuse, là, on parle de… même pas 10 % d'augmentation.

Puis je vais... Je ne parlerai peut-être

pas de chiffres parce que je veux quand même vous dire que j'ai fait des démarches

auprès du Conseil du trésor avec ces

demandes-là, et le Conseil du trésor m'a mentionné… le secrétaire du Conseil du

trésor m'a mentionné que, dans le fond,

notre budget, comme je vous l'ai mentionné, est approuvé par le Bureau de

l'Assemblée nationale et que le Conseil du trésor suivrait la recommandation du bureau. Donc, ma prochaine

des crédits supplémentaires, et j'ai un document qui sera déposé à cet

égard-là.

Évidemment, on va faire ça

progressivement. Demain matin, peu importe la somme d'argent qu'on pourrait

avoir besoin en termes de crédits,

vous comprenez qu'il y a des choses à mettre en place, et c'est un processus,

chez nous, qu'on va échelonner sur

deux à trois ans. Donc, mes demandes de crédits vont être progressives pour les

trois prochaines années. Vous

comprenez que, si, par exemple, c'étaient 2 millions, je ne demanderai pas

2 millions l'an prochain, ça va être beaucoup moins que ça, l'année suivante un peu plus, pour,

à terme, atteindre ce montant-là, parce qu'on a effectivement des défis au

niveau du recrutement de ressources

humaines. La plupart de ces organisations-là sont basées à Montréal.

Présentement, à Montréal, j'ai une direction d'optimisation des ressources,

alors qu'à Québec j'en ai… sept…

Une voix :

C'est ça, sept…

Samson (Michel) : …deux au commissaire et cinq du côté... C'est

ça. Donc, j'en ai sept à Québec et une à Montréal. Donc, je dois grossir

l'équipe à Montréal, c'est certain. Je dois penser mettre en place une nouvelle

équipe d'optimisation des ressources à

Montréal. Une équipe, c'est facilement 10 à 12 personnes. Bon, demain matin,

même si j'affiche les postes à

Montréal, ça serait utopique de croire que je vais embaucher tout ce monde-là.

Donc, dans la première année — ce qu'on a déjà commencé, d'ailleurs — ce sont des gens de Québec plus expérimentés

qui ont accepté d'aller à Montréal pour une certaine période de temps,

sur des mandats comme par exemple à Hydro-Québec, pour un certain nombre de mois ou de semaines, qui vont se

déplacer à Montréal pour réaliser le mandat, et en même temps on va commencer

notre recrutement. Donc, c'est un peu

l'horizon qu'on s'est donné, un horizon sur trois ans, pour, à terme, avoir

vraiment une vitesse de croisière et, on l'espère, avoir pu combler tous

nos besoins en ressources humaines.

Donc,

vous m'avez demandé le nombre de ressources humaines que ça peut représenter.

Écoutez, je vous dirais que ça va

être entre 15 et 20 ressources. Parce qu'il va y avoir des ressources à Québec

aussi. Compte tenu qu'il y a certaines entreprises

maintenant, certains organismes du gouvernement qui sont aussi à Québec, donc

on va devoir ajouter certaines personnes à Québec.

niveau de la compétence, c'est certain que les... qu'on va aussi... on

s'adjoint toujours des spécialistes ou, de façon ponctuelle, des gens qui ont des compétences particulières selon

le type de mandat que l'on fait. Donc, c'est certain que, dans les demandes de crédits budgétaires que

je vais faire, j'ai des montants aussi qui sont prévus uniquement pour des

spécialistes, pour pouvoir embaucher

certains spécialistes, dépendamment du type de mandat qu'on pourrait réaliser

dans ces organisations-là.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. le député d'Orford.

Reid : Si on parle de spécialistes, peut-être un peu plus de

détails. Si on pense, par exemple, à Hydro, bien, Hydro, ça ne ressemble pas à aucun organisme que

vous avez l'habitude de vérifier. Quand vous parlez de spécialistes, est-ce que vous parlez de spécialistes de la

vérification dans un environnement comme celui-là, quasi industriel, ou tout

ça, ou vous parlez de spécialistes qui compléteraient votre équipe, par

exemple des gestionnaires ou des gens qui ont été gestionnaires dans des organisations semblables et qui compléteraient

votre équipe de vérification? Est-ce que c'est des comptables qu'on cherche comme spécialistes ou si

on cherche des gens qui connaissent le domaine et qui peuvent aider l'équipe?

M. Samson (Michel) :

Le Président (M.

Marcoux) : M. le Vérificateur général.

Samson (Michel) : Pardon, M. le Président, oui. Il va y avoir

ajout de gens qui ont des formations comptables, mais il va y avoir ajout aussi de gens, comme par exemple, écoutez, là,

le… La première chose qu'on va faire, à Hydro-Québec, c'est ce qu'on appelle chez nous une prise de

connaissance, dans le fond, un peu faire faire le tour, cibler certaines

activités, parce qu'on a quand même

une certaine connaissance de cette organisation-là, et cibler un ou deux champs

d'intérêt plus particuliers. Et, à ce moment-là, on va s'adjoindre des

ressources ponctuelles, qui pourraient être des ingénieurs, qui pourraient être

des économistes, dépendamment vraiment du type de mandat que l'on va réaliser.

Mais

aussi il va y avoir des ressources permanentes qui, à ce moment-là, chez nous…

Je vous dirais que présentement, en

optimisation des ressources, on doit être environ 60 %, 65 % de

comptables agréés, et l'autre 30 % à 40 %, ce sont des gens qui ont des formations autres que

comptable agréé, des maîtrises, ça peut être en économie. Du côté de M.

Cinq-Mars, au développement durable, on va avoir des agronomes. Donc, ils ont

d'autres spécialisations, d'autres spécialités

qui nous aident dans les mandats qu'on réalise. Donc, il y a un petit peu les

deux volets : oui, des comptables, mais, oui, aussi des ressources plus spécialisées qui vont venir

accompagner les équipes et qui vont faire

partie de l'équipe de vérification.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui. Pour équilibrer, oui, il vous reste encore

quelques minutes.

Reid : En fait, peut-être moins que ça. Mais est-ce que vous

pensez… Bon, vous parlez de deux à trois ans, mais est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir de la rareté de

ressources dans les spécialisations, autant pour les comptables que pour

les experts dans les domaines qui sont les plus importants, pour les prochaines

années?

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. Samson.

M. Samson (Michel) :

Oui, M. le Président. C'est certain que c'est un défi important pour nous.

Présentement, on le voit lorsqu'on a un certain nombre de postes

vacants, et on le voit tout particulièrement du côté de Montréal, en optimisation des ressources, c'est beaucoup plus

difficile de recruter de bonnes ressources parce qu'au niveau salarial, en optimisation des ressources, on n'est pas

compétitifs lorsque, écoutez, on compare. On peut comparer avec les gens

qui travaillent en vérification interne à

Hydro-Québec ou à Loto-Québec, où les gens gagnent facilement

20 000 $ à 25 000 $ de plus pour le même niveau

d'expérience.

côté de l'attestation financière, c'est un peu moins problématique, mais on le

vit plus au niveau de l'optimisation des

ressources. On a certains moyens chez nous comme… qui existent dans la fonction

publique, là, des primes d'expert, des primes

d'émérite, qui nous permettent d'ajouter un 7 % ou 10 % au salaire

d'un certain nombre de personnes et non pas à tout le monde, mais c'est certain que ce sont des éléments… je n'oserais

pas dire à la marge, là. Mais il va falloir penser à des mesures, je dirais,

que je qualifierais de plus structurantes pour l'avenir pour être compétitifs

puis attirer les bonnes ressources chez nous.

Reid :

nationale?

Samson (Michel) : Présentement, ça ne fait pas

partie des demandes budgétaires parce que

ce que je dois dire aussi en parallèle, c'est qu'on a déjà fait un peu

une analyse qu'on va remettre à jour, de notre compétitivité salariale lorsqu'on

se compare, que ça soit avec d'autres vérificateurs législatifs ou des

organisations comme Hydro-Québec, Loto-Québec,

que j'ai mentionnées, ou le secteur privé, pour voir où oui, on est… à quel

endroit on est compétitifs et surtout à quel endroit on ne l'est pas

pour pouvoir peut-être faire des demandes plus particulières à cet égard-là.

Mais

vous comprenez qu'on oeuvre… le Vérificateur général oeuvre dans un cadre qui

est la

Loi sur la fonction publique,

donc il y a des classes d'emploi, des

barèmes, et c'est certain qu'on est une… Quand même, 270 personnes,

c'est beaucoup, mais on est une

petite équipe lorsqu'on compare ça à l'ensemble de la fonction publique. Donc, on essaie de

manoeuvrer à l'intérieur de la fonction

publique, mais il va certainement y avoir des gestes à poser dans les prochaines années là-dessus.

Président (M. Marcoux) : Merci, le temps est terminé. Donc, maintenant, je cède la parole au vice-président, le député

de La Peltrie.

Caire :

Merci, M. le Président. Bonjour aux collègues. M. le Vérificateur général, les

personnes qui vous accompagnent, bonjour.

est indéniable, je pense, dans l'esprit de tous les députés, que le Vérificateur général est un

élément essentiel du contrôle

parlementaire. Vous êtes nos yeux et nos oreilles dans l'ensemble des

organismes gouvernementaux, que ce soient

les ministères ou les organismes qui en dépendent. Et, dans ce sens-là, le

travail que vous faites pour faciliter le nôtre, il est capital. Et, dans ce

que vous avez fait comme présentation, j'ai cru sentir qu'il y avait une

sous-utilisation du fruit de votre

travail par les parlementaires. Puis je veux revenir un peu sur cette

portion-là parce que je pense que ça vaut la peine d'élaborer sur le

sujet.

Vous

dites, entre autres, que 58 % de vos rapports sont utilisés ou cités par

l'Assemblée nationale. Donc, sur cette question-là,

vous l'évaluez comment? C'est quoi, votre unité de mesure pour dire : À

tel moment, l'Assemblée nationale s'est

servi du rapport du Vérificateur général, ou, par rapport à un autre rapport,

ça n'a pas été le cas? Donc, vous le mesurez comment? Puis j'oserais peut-être même vous demander, si tant est que

vous avez envie d'aller là : Vous l'expliquez comment?

Parce

que ma perception — puis je

ne sais pas ce que les collègues en pensent — ma perception, c'est qu'à chaque fois que le Vérificateur général dépose un rapport

il y a quand même une bonne attention, une bonne écoute de la part des élus. Puis c'est souvent l'objet de discussions

minimalement dans les différents caucus, là. Évidemment, je ne participe pas

aux autres caucus que le mien, mais

j'imagine que ça se discute ailleurs aussi. Donc, moi, ça me frappe parce que

j'avais... mon sentiment, ma perception, c'était que le rapport du Vérificateur

général, dans la vie de contrôle parlementaire, c'est toujours un moment

extrêmement fort puis c'est beaucoup moins que ce à quoi je me serais attendu.

Le Président (M.

Marcoux) : M. le Vérificateur général.

Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Regardez, je débuterais

en disant que, lorsque vous mentionnez qu'il y a peut-être une sous-utilisation des travaux, je mettrais peut-être un

bémol là-dessus, particulièrement pour l'année 2012‑2013, compte tenu qu'il y avait eu des élections aussi

au mois d'août, ce qui a réduit de beaucoup le temps autant où l'Assemblée

nationale a siégé que le temps que les commissions parlementaires se sont

réunies. Donc, c'est une explication, qu'on donne dans notre rapport d'ailleurs, qui a fait en sorte

que peut-être... comme par exemple le nombre de rapports que la Commission

de l'administration publique entend de la

part du Vérificateur général ou le pourcentage de nos rapports qui sont cités,

c'est une explication, pour nous, possiblement, qui a fait en sorte que les

résultats sont à la baisse pour 2012‑2013.

Pour

la dernière année, comme vous savez, la commission… Je l'ai mentionné à

quelques reprises, avant les fêtes, là, la Commission de

l'administration publique, je pense, a entendu 10 ou 12 rapports du

Vérificateur général dans la dernière année,

ce qui est, pour nous, un record, là, j'oserais dire, et on en est bien

heureux, de ça. Puis ça, c'est grâce au temps dont vous avez disposé

pour tenir des auditions.

Par rapport au

pourcentage où le nombre de rapports du Vérificateur général est cité, ce qu'il

faut savoir, c'est qu'on prend les rapports qui ont été déposés dans les trois

dernières années et ce qu'on examine, c'est autant ce rapport-là... un rapport va avoir été mentionné et discuté autant dans

une commission parlementaire qu'à l'Assemblée nationale. Donc, ce n'est

pas juste à l'Assemblée nationale.

c'est certain que, lorsque le temps d'audition est beaucoup plus restreint,

comme en 2012‑2013, bien les rapports sont

moins cités. Possiblement que, dans la dernière année, où, par exemple, la

commission a entendu 10 ou 12 de nos rapports...

et il y a quand même eu plusieurs commissions parlementaires. Je suis allé à la

Commission de la santé et des services

sociaux, la Commission des finances publiques. Je pense que, pour l'année 2013‑2014,

si on prend juste cette année-là, et je n'ai pas les données, mais

possiblement que notre taux est beaucoup plus élevé. Lorsqu'on le ramène sur trois ans, je pense qu'on vit un petit peu

avec le passé, là, des années peut-être où les temps d'audition ont été moins

fréquents et le nombre d'heures beaucoup

moins élevé, ce qui fait en sorte que notre taux, comme vous l'avez mentionné,

est de 58 %. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Caire :

En bonne partie. Mais je vais enchaîner parce que vous avez mentionné aussi que

vous aviez une cible. Vous

dites : On aurait souhaité que la commission se penche sur 10 de nos

rapports… bien, en fait, l'Assemblée nationale se penche sur 10 de nos rapports, et, de fait, il y en a eu deux. Donc,

dans le contexte que vous venez d'expliquer, est-ce que c'est la cible qui était trop élevée ou si

c'est l'utilisation par l'Assemblée nationale de vos rapports qui a été

négligée? Là, peut-être que le terme

est trop fort, là, mais… Parce que, si vous arrivez avec des cibles de 10,

j'imagine que… Bon, vous êtes des

gens rigoureux et, quand vous faites des hypothèses, vous nous l'avez expliqué

à la question de mon collègue, c'est

quand même basé sur des probabilités raisonnables. Donc, si vous estimez que

l'Assemblée nationale aurait pu se pencher sur 10 de vos rapports et que

ça a été deux, il y a quand même là-dedans un élément un peu décevant, là.

Le Président (M. Marcoux) :

M. le Vérificateur général.

M. Samson

(Michel) : Oui. Écoutez,

c'est certain que le résultat qu'on a eu en 2012‑2013, deux rapports, nous

déçoit, honnêtement, là. Mais, en même temps, de dire… Je n'oserais pas dire : Est-ce que c'est la cible qui

était trop élevée? Parce que, dans le rapport… je dirais, à la blague, dans le

rapport, le prochain rapport en 2013‑2014, probablement qu'on va

mentionner que vous avez entendu 12 rapports. Alors, je ne voudrais pas me

faire dire que, là, la cible était trop basse. Mais, non, mais sérieusement,

je pense qu'en se fixant…

Ce qu'on a

fait… Auparavant, on avait cette cible-là dans l'ancien plan stratégique, et c'était un pourcentage,

mais on trouvait que le pourcentage,

dans le fond, pouvait varier beaucoup sans égard au nombre de rapports qui

étaient entendus. Je pense que vous

comprenez. Ce qu'on s'est dit : Pour nous, ce qui est important, c'est que

la Commission de l'administration

publique entende le plus grand nombre de rapports que l'on dépose, que, si on

en dépose 10, bien, si elle peut en entendre sept ou huit, c'est

parfait.

Ça fait que

le pourcentage, au cours des trois dernières années, parfois on trouvait que ça

pouvait fausser l'image de notre

performance. En fixant un nombre de rapports, bien on se dit… Je pense que

c'est plus clair, c'est une cible qui est atteignable, mais, en même temps,

c'est une cible qui demande des efforts de notre part pour produire. Parce que,

pour que vous entendiez des rapports,

il faut qu'il y ait un intérêt. Donc, c'est notre responsabilité d'avoir des

rapports à valeur ajoutée, qui

suscitent l'intérêt et qui peuvent amener des améliorations dans la gestion des

fonds publics. C'est ce qu'on recherche.

Donc, la

cible de 10, je vous dirais que, pour l'instant, on pense qu'elle est correcte,

elle est juste, et c'est certain qu'il

y a toutes sortes d'événements autour qui peuvent faire en sorte que parfois on

ne l'atteint pas ou on la dépasse. Ce qui pourrait nous amener aussi… si on se projette dans l'avenir, on pourrait

venir qu'à modifier notre cible. Si, en 2013‑2014, la commission a entendu, disons, 12 de nos

rapports, en 2014‑2015, elle entendrait encore 10, 12 rapports, bien là je

pense qu'évidemment, pour le prochain

plan stratégique, notre cible, si on maintenait le même objectif, on hausserait

la cible, c'est certain, là. On essaie de se donner une cible qui

demande un effort pour l'atteindre aussi, là.

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. le député La Peltrie.

Caire : Oui. Bien, en fait, la

question que j'ai envie de vous poser… les deux questions que j'ai envie de

vous poser… Parce que, bon, le

président a eu l'occasion de déposer le rapport de la commission hier, dans

lequel on mentionnait qu'effectivement,

si je ne me trompe pas, c'est six des huit audits qu'on a faits qui étaient

basés sur des chapitres de votre rapport.

Est-ce que

vous avez le sentiment que la collaboration entre la commission et le

Vérificateur général sur les propres cibles

que la commission peut se donner, les audits qu'on décide de faire ou… est-ce

que vous pensez que cette collaboration, sans évidemment mettre la commission sous tutelle, là, du Vérificateur

général… On comprend que la commission est maître de ses travaux et doit le rester. Mais pensez-vous que cette

collaboration-là pourrait être accrue? Pensez-vous qu'il y aurait un intérêt à ce que la commission et les

membres de la commission aient, avec le Vérificateur général, je dirais,

peut-être une complicité un peu plus grande

ou si c'est vraiment conjoncturel, le fait que cette cible-là ait été manquée

d'un écart aussi important, là?

Le Président (M. Marcoux) :

M. le Vérificateur général.

M. Samson

(Michel) : Oui. Écoutez, moi, j'ai le sentiment que c'est plus

conjoncturel que d'autre chose. Et la dernière

année, l'année 2013‑2014, je l'ai mentionné tout à l'heure, je pense, est un

bel exemple d'étroite collaboration entre

le Vérificateur général et les membres de la Commission de l'administration

publique. Je pense que c'est vraiment un bel exemple, dans le respect,

chacun, de nos rôles et responsabilités.

Pour moi,

comme je vous dis, qu'on ait été entendus aussi souvent en commission

parlementaire, que nos rapports ont

été entendus aussi souvent en 2013-2014, soyez assurés que, chez nous, l'effet

que ça fait auprès de nos gens en termes de motivation et de sentiment du devoir accompli, c'est très important

parce que, dans le fond, c'est le discours que les collègues qui sont ici, confrères et consoeurs,

c'est le discours qu'on a chez nous, hein, on est au service des

parlementaires. Donc, lorsque les

parlementaires se servent de ce qu'on leur produit, bien, chez nous, les gens,

on a le sentiment du devoir accompli,

à ce moment-là. Puis je pense que la relation qui s'est bâtie au fil des ans

avec la Commission de l'administration publique

est très bonne, puis ça, c'est quelque chose, pour nous, qu'on veut toujours

continuer à travailler avec vous, puis à améliorer, puis à vous servir

du mieux qu'on peut dans les travaux de vérification qu'on réalise.

Caire :

Oui. Il m'en reste-tu une petite dernière, M. le Président?

Président (M. Marcoux) : Oui, il vous reste encore sept, huit

minutes. Si vous voulez les prendre tout de suite ou si vous voulez…

C'est parce que…

Caire : Ah, mon Dieu! Bien, si les collègues sont d'accord

parce que, comme je vous dis, je dois quitter. Si les collègues sont

d'accord…

Président (M. Marcoux) : C'est avec le consentement des

collègues parce que le député de La Peltrie indiquait qu'il doit

quitter. Alors, si…

Caire : Bien, je vais peut-être poser une dernière question

sur ce sujet-là précisément au Vérificateur général dans l'optique où… de ma dernière question. Le

fonctionnement général d'un audit basé sur vos rapports, c'est qu'on va vous recevoir sur cette portion-là de votre

rapport ou la portion qui va donner lieu à un audit, sur laquelle vous allez

attirer notre attention sur différents

éléments qui ont été plus percutants pour vous. Le commissaire l'a fait aussi.

Bon, on a eu l'occasion de travailler

là-dessus. Et ensuite on fait l'audit puis on a vraiment… vous nous donnez en

main les éléments, la matière pour aller assez loin dans l'audit quand

on procède.

Dans

le fond, le sens de ma question était… Vous avez une idée de ce que vous voulez

faire, vous, comme vérifications.

Est-ce qu'il serait pertinent d'aller jusqu'à dire : Bon, bien, on va

arrimer la planification des travaux de la commission avec les travaux

du Vérificateur général?

Le Président (M.

Marcoux) : M. le Vérificateur général.

Samson (Michel) : Oui. Écoutez, le Vérificateur général, on

dépose, comme vous le savez, des rapports de… je parle d'optimisation des ressources, et le rapport du Commissaire au

développement durable. Donc, on dépose trois fois par année, là, disons, mai-juin et à l'automne, en

optimisation des ressources, aux environs du mois de mars, du côté du

commissaire.

C'est

sûr que d'arrimer… Je pense que la difficulté, en tout respect, est peut-être

plus de votre côté, compte tenu des travaux

parlementaires, que du nôtre. Tu sais, nous, je pense qu'on a une certaine

flexibilité qu'on peut mettre en place pour

pouvoir s'arrimer avec vous. Mais, je comprends, en même temps, le rôle des

parlementaires, tu sais, de l'Assemblée nationale et des autres

commissions parfois a préséance. Donc, c'est plus de votre côté.

vous dirais que nous, de notre côté, on est ouverts. Oui, je suis très ouvert.

S'il y a un meilleur arrimage à faire, soyez

assurés qu'on va l'examiner puis on va collaborer. Mais je pense qu'à ce jour…

je pense que l'arrimage, en tout cas, dans la dernière année, a très

bien fonctionné.

Caire : Bien, d'où ma question. Parce qu'effectivement moi,

j'ai une courte expérience de la commission, là, j'en conviens, mais je dois dire que, dans la dernière année, j'avais

effectivement l'impression qu'il y avait un bel arrimage. Donc, je vous avoue que ces chiffres-là, moi,

m'ont jeté à terre un peu, là, peut-être parce qu'effectivement, dans les

derniers temps, la situation s'est corrigée puis là on a la vision d'une

autre époque.

Mais

je vais aller sur un autre terrain. Je vais revenir sur les ressources. Vous

avez des cibles de rétention qui sont quand

même assez élevées, et, je me demandais, le profil de carrière pour un jeune

professionnel au Vérificateur général… Parce

que je comprends qu'il y a l'attrait du salaire, mais il y a l'attrait aussi du

profil de carrière, la capacité d'avancement, la capacité aussi d'avoir une diversité dans l'emploi. Qu'est-ce que

vous êtes capable de faire de ce côté-là pour maintenir, mais, voire même, augmenter votre capacité de

rétention? Parce que je comprends que la force du Vérificateur général, c'est son expertise. Puis il n'y a rien comme un

vieux cheval pour en entraîner un jeune, là. Alors, comment vous êtes… comment vous avez cette capacité-là à attirer, à

entraîner puis à maintenir votre niveau d'expertise, ce qui va faire en sorte

que vous allez avoir une culture même à l'intérieur de l'organisation?

Le Président (M.

Marcoux) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Merci, M. le Président. Comme vous avez vu, la cible qu'on s'est fixée,

de taux de maintien en poste, est de

88 %, donc, à l'inverse, un taux

de roulement de 12 %. Pour nous, 12 %, ça se compare avantageusement

avec ce qu'on voit dans des cabinets de

comptables professionnels agréés, là. Puis on pense qu'à 12 %... Tu sais,

écoutez, je pense qu'on est tous

conscients qu'il doit y avoir un roulement normal. Et nous, de notre côté, dans

l'organisation, à 12 %... lorsqu'on est en bas de 12 %, on se

dit : Tout est sous contrôle, ça va quand même bien.

qu'on a peut-être fait plus dans la dernière année... Tout à l'heure, je vous

disais qu'au niveau salarial on avait certains

problèmes, plus en optimisation des ressources, au niveau du recrutement. Donc,

chez nous, je vous dirais qu'on a beaucoup

axé, dans la dernière année, nos interventions au niveau du recrutement auprès

des universités pour être présents sur les campus, pour recruter les

jeunes étudiants et étudiantes lorsqu'ils terminent leur bac.

Et même il y a des étudiants qui font

des stages maintenant dans les quatre années de leur université, ils viennent

faire des stages chez nous pendant trois,

quatre, cinq mois, retournent à l'université. Puis on pense que c'est une belle

porte d'entrée parce qu'à ce moment-là,

lorsque les gens sortent de l'université, au niveau salarial, là, à ce

moment-là, on est tout à fait

compétitifs avec le secteur privé, on est en mesure de leur offrir des salaires

qui se comparent très bien au secteur

privé, avec aussi, il faut le reconnaître, certains avantages de la fonction

publique, des horaires variables, etc. Donc, c'est une belle porte

d'entrée, chez nous, en attestation financière, les jeunes qui sortent de

l'université.

gens progressent en attestation financière. Et ce qu'il faut maintenant mettre

en place de façon plus... je vous dirais,

dans notre organisation, plus structurée, c'est la mobilité des gens

d'attestation financière vers l'optimisation des ressources lorsque les

gens le désirent et à l'inverse aussi s'il y a d'autres personnes qui le

désirent. Donc, ça fait un cheminement de

carrière que les gens entreraient en attestation financière, font un certain

nombre d'années, prennent de l'expérience. Lorsqu'après six, sept, huit

ans ils ont le goût de toucher à d'autre chose, bien c'est facile pour eux de transférer, si on peut dire, dans la même organisation, mais du côté de l'optimisation des ressources. Et, à ce moment-là, les gens peuvent continuer

à progresser, et là il y a une progression normale qui peut se faire.

Donc,

c'est un cheminement, je pense, qu'il faut développer un petit peu plus dans l'organisation justement pour avoir une meilleure rétention puis

s'assurer que les gens restent chez nous. Parce que, lorsque quelqu'un part,

vous comprenez que, comme vous l'avez si

bien dit, c'est une perte d'expertise, ça nous fait mal, dans le sens que les gens

qui... surtout quand ça fait trois,

quatre, cinq, sept ans qu'ils sont chez nous, ils ont développé une compétence

dans des travaux particuliers. Donc, lorsqu'ils

partent, bien il faut les remplacer par des plus jeunes. Donc, peut-être

que la mobilité vers l'optimisation

des ressources, où on a besoin de gens un

peu plus expérimentés, est une avenue

qu'il faut explorer un petit peu

plus, ce qu'on a commencé, d'ailleurs, à regarder.

Le Président (M.

Marcoux) : Alors, merci. Ça va, M. le député de La Peltrie?

Le Président (M.

Marcoux) : Alors, merci. Maintenant, je retourne du côté des

membres du gouvernement. Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

Goyer : Oui. Merci, M. le Président. J'ai envie de dire : Bienvenue chez vous, parce que,

depuis que je siège à la commission,

c'est les travaux et les rapports du Vérificateur qui font en sorte qu'on peut

travailler, nous, à la commission, là,

sur tous les sujets, tous azimuts, hein? Parce qu'on a parlé de l'air

dans les écoles à des choses aussi pointues que la finance comme telle. Ça fait que c'est assez… — comment je pourrais dire, donc? — assez large comme travaux que vous

pouvez nous transmettre, puis moi, je suis comme à l'école, là, j'apprends.

vous ai écouté tantôt, et vous avez mentionné que la gestion des ressources

humaines était une des orientations stratégiques que vous vous êtes

données. J'ai lu le rapport du Service de recherche de la bibliothèque, là,

préparé par Mme Paradis, et on voit, entre

autres, que le taux de roulement du personnel a quand même diminué de 11 %

à 8 %. Ça fait que c'est tout à

votre honneur de diminuer le taux de roulement de la gestion de la

main-d'oeuvre, d'autant plus que, si on

se compare au Bureau du vérificateur général du Canada, votre performance est encore meilleure, parce qu'eux, ils ont resté à 11 %, ou

l'Alberta à 22 %.

contre, je vois aussi que... orientations stratégiques, ressources humaines, la

formation, c'est important. Vous n'avez

pas atteint votre cible, mais, de façon positive, vous aviez prévu huit jours

de formation, vous avez une moyenne de

neuf jours. Bravo! Par contre, 270 employés, une journée de plus, ça fait une

personne… un poste de travail et demi de plus juste en formation.

Qu'est-ce qui fait que vous avez dépassé votre objectif positivement en

formation?

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. le Vérificateur général.

Samson (Michel) : Oui, M. le Président, merci. Écoutez, je

pense que la formation, évidemment, c'est très important chez nous et, je vous dirais, très, très important, je dirais,

du côté de l'audit financier, de l'attestation des états financiers, où les normes, année après année, se

complexifient, on a de nouvelles normes, ce qui nous amène souvent à donner de nouveaux cours de formation ou à

demander aux gens de suivre de nouvelles formations, compte tenu de tous

les changements normatifs.

Dans les dernières

années, en 2012‑2013, il y a eu des changements importants au niveau des

paiements de transfert — je ne veux pas rentrer dans les

technicalités — ou des

instruments financiers, qui ont fait en sorte qu'on a mis en place de nouveaux cours, que les gens ont pu

suivre des cours suite à des changements importants. Mais ces gens-là avaient besoin de suivre cette formation-là pour

être capables de faire leur travail. Tu sais, pour bien vérifier les entités

qui sont sous notre responsabilité, les gens devaient avoir suivi cette

formation-là. Donc, parfois, il y a des changements normatifs qui font en sorte

qu'il faut donner un peu plus de formation ou offrir un plus grand choix de

formations.

Le Président (M.

Marcoux) : M. le député de Deux-Montagnes.

Goyer : Si je comprends bien, la formation… est-ce qu'elle

est donnée ou la chance est donnée à tous vos 270 employés? Est-ce qu'il y a plus... Je peux comprendre qu'il y a plus

de formations de données techniques, pointues à vos comptables, à vos

gestionnaires de fonds. C'est comment la répartition se fait dans ce cas-là?

M. Samson (Michel) :

Bien, je ne sais pas si je peux vous donner la répartition. On pourrait

sûrement vous la donner. Mais ce

qu'on a chez nous, c'est un plan de développement en ressources humaines où on

a une offre de cours, une offre de

formation, je dirais, qui s'adresse autant aux comptables professionnels qu'aux

adjointes administratives, qu'au

personnel qui travaille à l'administration. Donc, le défi de la responsable au

niveau de la formation aux ressources humaines, c'est d'être capable

d'offrir, année après année, des choix de formations intéressants pour

différents types d'emploi, si je peux me

permettre l'expression. Parce que, oui, c'est certain que notre «core

business» — excusez

l'anglicisme — c'est la vérification, mais on a des

adjointes administratives, du personnel de soutien qui, eux aussi, veulent

avoir de la formation et doivent avoir de la

formation. Donc, on essaie, dans notre plan, d'offrir de la formation à tous

ces gens-là. Donc, je n'ai pas la

répartition entre les différents services, mais c'est quelque chose qu'on

pourrait vous faire parvenir.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui.

Goyer : Alors, je comprends, M. le Président, qu'il y a

aussi toute l'évolution de la technologie informatique, hein, qui fait

en sorte qu'il faut que notre personnel soit adapté aux nouvelles technologies,

hein, je présume.

M. Samson (Michel) :

Même le Vérificateur général.

Goyer : Même le Vérificateur général, bon! Mon autre

question concerne le développement durable. Je vois que vous êtes accompagné de M. Jean Cinq-Mars,

Commissaire au développement durable. Et il y a une petite note, toujours

du Service de la recherche de la bibliothèque,

qui nous dit : «Il n'y a plus de

section traitant spécifiquement du

développement durable dans le rapport

annuel du Vérificateur général, contrairement à l'année précédente.» C'est-u un

recul ou une évolution, d'exclure, M.

Cinq-Mars, le développement durable dans le rapport annuel du vérificateur? Je

vous taquine, là, c'est juste pour savoir ce qui se passe.

Président (M. Marcoux) : Oui, alors, M. le Vérificateur général

ou M. le Commissaire au développement durable?

Samson (Michel) : Merci, M. le Président. Je veux juste dire un

petit mot et je passerai, si vous permettez, la parole à M. Cinq-Mars. Ma première réponse, ça serait : Justement,

pour montrer que le développement durable est intégré dans nos activités, on n'a pas voulu en faire une

section séparée et à part, on a voulu l'intégrer vraiment dans le reste du

rapport dans toutes nos activités. Ça serait ma première réponse, et je vais

laisser M. Cinq-Mars élaborer là-dessus.

M. Cinq-Mars (Jean) : Je dirais que le Vérificateur général m'enlève les mots de la bouche.

Mais, effectivement, faire une

section à part pour le développement durable, ce serait vraiment aller à

l'encontre, disons, de l'objectif de la loi. La loi avait comme objectif principal d'amener un nouveau cadre de

gestion. Alors, c'est ce qu'on a appliqué au bureau du Vérificateur

général.

Maintenant,

le développement durable fait

partie de l'ensemble des opérations. Lorsque je

parle à ma collègue Mme Bergeron, je

lui dis que c'est probablement ma meilleure alliée parce qu'elle s'occupe de la

gestion des finances publiques, et la

gestion… la

partie économique du développement durable, c'est une

partie

excessivement importante. Alors vous

voyez que finalement les finances, également les opérations qui s'occupent du

côté environnemental et les vérifications qu'on fait intègrent

maintenant les principes et le concept du développement durable.

Goyer : ...j'ai fait de même, votre rapport, je ne l'ai pas

imprimé, je l'ai sur ma tablette. Quand on parle de développement

durable… J'ai eu de la difficulté à l'obtenir, mais je l'ai, là, j'ai le

rapport.

Dernière petite

question, si vous me permettez, M. le Président. Dans votre lecture du début,

vous avez dit, M. le vérificateur, que «la

première année de notre plan stratégique…» Parce qu'on sait qu'on est en première année d'une année… 2012-2017. Oui, cinq ans. Vous dites :

«…nous avons atteint 55 % des cibles que nous nous étions fixées, soit

11 sur 20.» C'est 55 % des cibles

fixées sur les cinq années que vous avez faites en une année? Ou je comprends…

Je n'ai pas compris, là, le propos, là.

M. Samson (Michel) :

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. le Vérificateur général.

Samson (Michel) : Oui, en fait, notre plan stratégique est sur

trois, 2012 à 2015 et, pour chacune des années… Normalement, on se fixe une cible à chaque année. Donc, c'est vraiment

pour l'année 2012‑2013, nous avions 20 cibles à atteindre et on en a atteint 11 sur 20 pour 2012‑2013. Il se pourrait

qu'en 2013‑2014, par exemple, on ait 18 ou 22 cibles. Parce que parfois

on peut mettre en place un objectif qui va être ponctuel et qui ne se répétera

pas. Je vous donne un exemple. Chez nous, on

mesure l'indice de satisfaction des employés une fois aux trois ans. Donc,

cette cible-là, on la fixe, mais elle va être appliquée une seule année

dans les trois ans du plan stratégique.

Goyer : Donc, un cumul… Il y a un cumul de cibles, là. C'est

dans trois ans… dans deux ans qu'on va voir si le vérificateur, qui établit des cibles de performance envers ceux qui

vérifient, va atteindre ses propres cibles, lui aussi, là.

M. Samson (Michel) :

Bien, je pense qu'à chaque année ça vous donne indication quand même.

Président (M. Marcoux) : Oui. Est-ce que… Bon, il restait

quelques… une minute et demie. On peut passer…

Président (M. Marcoux) : Pour quelques minutes? Deux minutes?

M. le vice-président député de Sherbrooke.

Cardin :

Si c'est ça qu'il reste. C'est sûr, mon collègue de la CAQ, tantôt, quand il a

parlé au niveau des rapports de

vérification, et tout ça, c'est que c'était pour 2012‑2013, où vous disiez

qu'il y avait seulement eu deux rapports. Donc, si on part… ça part d'avril, ça, pour vous, les années, hein? Donc,

l'été, les élections, les nouveaux, le départ de la nouvelle commission, ça fait que c'est pour ça qu'à un

moment donné je ne trouvais pas ça trop difficile à accepter, mais je savais

que mon président nous l'avait fait

remarquer à un moment donné, à une rencontre de travail, il était

particulièrement fier de l'année

qu'on avait passée. Et une chance que vous êtes revenu là-dessus, mais je

tenais à le dire quand même parce qu'on

avait fait beaucoup, beaucoup et puis… non, la charge de travail, vous avez su

l'alimenter, puis je suis convaincu que

vous allez continuer à le faire. Et puis, c'est ça, c'est le fait d'avoir des

élections. Puis c'est sûr que, pour entraîner un nouveau cheval, ça ne

prend pas un vieux cheval, ça prend un cheval mature principalement, hein?

Et puis, bien

là, je reviens, tantôt, quand vous mentionniez… Vous aviez l'expérience des

prévisions, et je ne dirai pas la

boule de cristal, mais il reste que, oui, il y a des possibilités. C'est comme

les probabilités statistiques, ça, hein? À un moment donné, il y a des méthodes scientifiques, mais il reste

qu'il y a des choix, des fois, à faire. Ça, c'est juste ça que je voulais

amener. C'est pour ça qu'à un moment donné, comme dans des prévisions, il y a

des choix politiques aussi à faire. C'est là que vous n'avez sûrement

pas un appareil mécanique qui peut mesurer tout cet aspect-là, là.

Donc, c'était

principalement ça que je voulais vous souligner. Mais je voulais revenir aussi

au niveau justement de vos nouveaux

mandats, vos nouveaux mandats que vous avez reçus et que moi, je suis

particulièrement aussi heureux que

vous les ayez. Ça veut dire que tout l'univers d'entreprises gouvernementales

que vous allez devoir travailler dessus, ce sont des entreprises que, j'imagine, vous n'aviez pas d'audit à faire

pour ces entreprises-là. C'était le privé, j'imagine, qui faisait les… Que ce soit Loto-Québec ou ces

entreprises-là, la Société des alcools, c'était-u… La vérification statutaire,

c'était fait par le Vérificateur général?

Le Président (M. Marcoux) :

Alors, M. le Vérificateur général, brièvement, puis on pourra revenir…

M. Samson

(Michel) : Oui, en fait, dans presque toutes ces entités-là,

nous étions déjà le vérificateur des livres et comptes avec une autre

firme. On appelle ça une covérification. Donc, que ça soit Loto-Québec ou à la

Société des alcools, on est en

covérification. On faisait déjà la vérification des états financiers, avec une

firme du secteur privé. Et, à Hydro-Québec, il y a deux firmes du

secteur privé en plus de nous.

Cardin : …ce n'est

pas aussi cher qu'on pensait. Vous êtes déjà à l'intérieur de ces organisations-là.

M. Samson

(Michel) : Bien, c'est certain que c'est une connaissance… On a

déjà une certaine connaissance, mais qu'on

doit peaufiner parce que l'objectif n'est pas le même, vous comprenez, en

vérification de performance ou d'optimisation des ressources qu'un audit d'états financiers. L'objectif visé n'est pas

du tout le même, mais on a quand même une certaine connaissance de

l'organisation.

Président (M. Marcoux) : Bon, on pourra revenir. Non, on l'a

dépassé un peu, mais on essaie de gérer ça de façon flexible, alors on reviendra. Maintenant, M. le député de

Jacques-Cartier, qui a été président de la Commission de

l'administration publique pendant un bon nombre d'années. M. le député, alors

on vous cède la parole.

M. Kelley :

Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, bienvenue, M. Samson, et votre

équipe. Je pense que, la dernière

fois que j'ai fait cet exercice, Guy Breton était à votre place, alors ça remonte

à quelques années. Mais j'ai toujours

aimé le travail de la Commission de l'administration publique. Après le député

de Westmount—Saint-Louis,

je pense que j'étais le deuxième président

de cette commission. Et je suis très heureux de constater que le climat de

mieux comprendre l'administration publique, l'efficacité de

l'utilisation de l'argent de nos contribuables, ça, c'est vraiment quelque chose qui est partagé par les 125 députés

à l'Assemblée nationale. On vous remercie beaucoup pour votre présence

aujourd'hui et l'éclairage que vous donnez encore aux membres de l'Assemblée

nationale.

Moi, je veux

revenir… Moi aussi, je suis intrigué par toutes les questions de ressources

humaines. Parce qu'une entité, avant

tout, c'est les hommes et les femmes, et, dans votre cas, beaucoup de femmes

qui font le travail. Votre taux de rétention est intéressant. Et vous avez déjà

indiqué qu'au niveau de Montréal déjà ça pose problème. Alors, quand on parle d'un taux de rétention de 92 % l'année

passée, est-ce que c'est généralisé, cadre, professionnels, techniciens,

personnel de bureau, ou est-ce qu'il

y a d'autres endroits où la concurrence du privé et d'autres éléments rendent

votre gestion des ressources humaines plus difficile?

Président (M. Marcoux) : M. le Vérificateur général.

Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Je vous dirais que

c'est assez bien réparti et dans les différents secteurs. C'est sûr que

le secteur de vérification, vous comprenez que, sur 270 personnes, probablement

qu'on en retrouve 200, 220, 225, là, il y en

a plus là. Mais le taux de roulement ou de maintien en poste, à l'inverse, là,

est assez similaire entre les différents secteurs.

Kelley : Vous avez évoqué les efforts pour chercher les jeunes,

les personnes qui sortent des universités, les stages, et tout le reste. Peut-être juste expliquer un petit peu

davantage. Parce que c'est toujours les défis pour notre fonction publique,

d'une façon générale, de se tourner vers la jeunesse. La relève de la fonction

publique est une question qui est

très importante. Alors, dans vos expériences… c'est quoi, dans vos relations

avec nos universités, les expériences qui

ont bien fonctionné? Est-ce qu'il y a des choses qu'il faut explorer davantage?

Parce que je pense que c'est bien d'aider le jeune étudiant qui vient de compléter ses études. Le gouvernement du

Québec, c'est une grande entité. Comment s'assurer qu'il y a des entrées, que le monde comprend qu'il

y a des carrières très intéressantes dans la fonction publique québécoise?

Vous m'avez intrigué avec vos commentaires,

alors peut-être expliquer davantage les expériences avec les universités,

les stages et les autres expériences.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) :

Oui, M. le Président. Ce qu'on s'est rendu compte, dans les dernières années ou

il y a peut-être un an, un an et demi, dans

le fond, c'est qu'on n'était pas très, très connus sur les campus

universitaires. On faisait, oui,

beaucoup d'affichage, de recrutement, mais on s'est dit : Il y a quelque

chose qu'on ne fait pas certain… certainement quelque chose qu'on ne

fait pas parce que les gens, les jeunes ne nous connaissent pas.

Donc,

ce qu'on a commencé à faire, c'est de participer à toutes les activités… à

beaucoup d'activités de recrutement que

mettent en place les universités, que ce soient des journées

invités, chacun un kiosque, pour mieux se faire connaître, vendre un peu

qu'est-ce qu'on fait chez nous.

Parce

que, écoutez, le Vérificateur général du Québec, lorsqu'on parle d'états

financiers, ce qu'on peut dire, c'est qu'on

vérifie le plus gros aux états financiers au Québec, là, les états financiers

du gouvernement. Il n'y a pas un bureau de comptables agréés présentement qui vérifie quelque chose comme ça.

Donc, ça, les gens ne le savent pas toujours. Lorsqu'on leur dit qu'on est vérificateur à Hydro-Québec, à

Loto-Québec — je

parle, à Montréal — bien,

les gens parfois sont surpris.

Donc,

on a de beaucoup intensifié notre présence sur les campus universitaires pour

mieux se faire connaître, être présents.

Cette année, c'était la première fois aussi, l'équipe des ressources humaines a

fait en sorte que des étudiants ont

été invités chez nous, dans nos

bureaux, un avant-midi, pour faire le tour des bureaux. Les gens, les vérificateurs généraux adjoints et moi,

tout le monde les a rencontrés. On leur a fait des présentations sur qu'est-ce

qu'on fait, c'est quoi, le Vérificateur

général, quel type de travail on fait. Donc, on les a amenés chez nous, on les

a accueillis dans nos bureaux pour mieux se faire connaître.

pense que ça… particulièrement à… à Québec aussi, mais, à Montréal, ça rapporte

des dividendes, on le voit. Parce que, vous savez, lorsque toutes les…

autant le Vérificateur général que les bureaux de comptables agréés sont présents sur les campus, dans le fond, ce sont les

étudiants qui font le choix où ils veulent aller faire leur stage, où ils

veulent aller. Ça fait qu'ils

indiquent le premier choix, deuxième choix, troisième choix. Nous aussi, on

indique qu'on aimerait tel étudiant,

tel étudiant. Puis je peux vous dire qu'à Montréal ça a très bien fonctionné

parce que les gens qu'on avait ciblés,

eux aussi ont choisi de venir chez nous. Donc, on gagne beaucoup à être mieux

connus sur les campus universitaires, puis c'est quelque chose qu'on

veut intensifier aussi, qu'on va continuer à faire dans les prochaines années.

L'autre

volet que je vous dirais aussi est au niveau des étudiants. Comme je l'ai

mentionné un peu plus tôt, dans le cadre

du bac, qui dure quatre ans, les étudiants doivent faire des stages en

entreprise ou en cabinet. Donc, les gens… les étudiants peuvent venir

faire des stages chez nous. Comme à Montréal, on en a trois, quatre…

Une voix :

Pour la prochaine année, on va en avoir sept.

Samson (Michel) :

Pour la prochaine année, on va en avoir sept à Montréal, on en a Québec.

Donc, les gens viennent faire un, deux ou trois stages. Et ce qu'on fait

aussi, c'est, si ces gens-là répondent… sont intéressés et sont intéressants pour nous, on leur garantit un emploi lorsqu'ils sortent de l'université, on leur offre un poste chez nous pour qu'ils fassent

partie de notre équipe. Donc, c'est un peu

gagnant-gagnant. L'étudiant vient faire un stage chez nous de deux, trois mois, retourne à l'université, revient faire un autre stage. Ça fait que, quand il termine son bac, il

a fait normalement au moins deux stages chez nous. Il connaît notre organisation, nos façons de fonctionner. Nous, on l'a vu évoluer aussi pendant deux ou trois stages, il

répond à nos attentes. Donc, à ce

moment-là, on lui offre un poste,

puis c'est plus facile au niveau du recrutement, à cet égard-là.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

Kelley : Oui. Dans le même ordre d'idées, page 39 de votre

rapport annuel de gestion, il y a le rapport sur les programmes d'accès

à l'égalité où les chiffres sont toujours en bas des objectifs gouvernementaux.

Alors, dans ces utilisations des stages,

dans ces présences dans les universités, j'imagine, on visite McGill et

Concordia aussi que les autres universités

à Montréal, mais on voit que les chiffres ne sont pas encore au rendez-vous au

niveau du taux d'embauche, ni la représentativité.

laisse à côté la question féminine; je pense, à 63 %, l'accès à l'égalité

est chose faite. Alors, peut-être un programme

pour les hommes un jour, mais on n'est pas rendus là encore. Mais, quand je

regarde, par contre, chercher… c'est

les communautés culturelles, les anglophones, les autochtones, les personnes

handicapées, les objectifs et les chiffres ne sont pas encore au rendez-vous. Alors, dans la conception de ces

stages, dans les offres de ces stages, des présences dans les journées de carrière, et tout le reste,

est-ce qu'il y a un certain souci qu'on a un taux d'embauche… On vise un

25 %, c'était à 5,7 % en

2012-2013. Est-ce qu'il y a une stratégie chez vous? Comment est-ce qu'on peut

renverser les tendances et changer les données qu'on voit ici?

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. le Vérificateur général.

Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Je vous dirais,

d'entrée de jeu, qu'on n'a pas mis en place une stratégie particulière pour ces groupes de personnes là. Par

contre, au niveau des universités, oui, on est présents, que ce soit à McGill ou à Concordia, pour se faire connaître et offrir

des emplois, offrir des postes chez nous. C'est sûr qu'il y a toujours… Les gens de McGill, bien, étudient en anglais et

normalement veulent travailler dans des cabinets plus anglophones. Chez nous, les travaux se font en français, mais… Peu

importe, toujours est-il qu'on fait quand même… on est présents puis on

fait des démarches à cet égard-là.

niveau de la représentativité, que ça soit les communautés culturelles, ou

autochtones, ou des gens qui ont un certain…

plus à ce niveau-là, c'est surtout le bureau de Montréal qui est mis à

contribution à cet égard-là. Comme le nombre est plus petit, bien c'est un peu plus difficile, je vous avoue. Vous voyez

les résultats, c'est vrai qu'on est en bas des objectifs gouvernementaux. On travaille là-dessus, mais ce

n'est pas nécessairement facile pour atteindre ces objectifs-là. Mais

c'est quelque chose qu'on se préoccupe du côté universitaire, oui, on est présents

sur les campus anglophones.

M. Kelley :

…parce que, je sais, c'est difficile. Et je ne vise pas votre bureau parce que

c'est assez généralisé dans la fonction

publique québécoise. Et, oui, je comprends qu'il faut travailler en français,

mais également une certaine souplesse

au départ. Moi, la plupart du français que j'ai appris, c'était dans mon métier

comme député et comme attaché politique.

Et, en arrivant ici, en 1990, j'étais attaché politique à Claude Ryan, alors

j'étais pas mal intimidé d'écrire mon français

et donner ça à l'ancien rédacteur en chef du Devoir. Mais j'ai appris

certaines choses. Alors, je garde toujours mon accent du

Lac-Saint-Louis, et tout le reste, et je suis fier de l'avoir.

Mais

il faut une certaine souplesse. Parce que la meilleure façon de maîtriser le

français, c'est au travail. Et surtout, dans un domaine comme le vôtre, où il y a beaucoup de vocabulaire

spécialisé, même les personnes dans les universités francophones ne peuvent pas toujours maîtriser

toutes les expressions, la meilleure façon de le faire, c'est chez vous. Et,

dans les stages et dans les autres occasions

de travail, ça ouvre les possibilités pour ces différentes minorités de

participer pleinement dans la

fonction publique québécoise. Et je pense que c'est toujours… et c'est partagé,

les deux côtés de la table, on a toujours ces programmes d'accès à

l'égalité, on veut faire mieux.

Alors,

juste peut-être terminer sur ça, juste une plaidoirie dans ça, peut-être une

stratégie. Peut-être, il faut voir davantage

si on va être plus présents à Montréal à cause des nouvelles responsabilités

qui sont octroyées au Vérificateur général.

Je veux plaider d'être un petit peu créatif, un peu imaginatif pour permettre à

des personnes… Et, oui, la connaissance,

le français, je ne remets pas ça en question, mais un des meilleurs endroits

pour apprendre le français, c'est au

travail aussi. Alors, il faut, dans le design de vos stages, et tout le reste,

peut-être tenir compte de cette réalité parce que l'objectif qui est partagé par les membres de l'Assemblée nationale,

c'est d'avoir une fonction publique qui est à l'image de la population

québécoise. Alors, je vais terminer mon sermon avec ces propos.

Le Président (M.

Marcoux) : M. le Vérificateur général, avez-vous un commentaire

là-dessus? Oui?

Samson (Michel) : Écoutez, c'est certain qu'on prend… je prends

en très bonne note vos commentaires. Et soyez assurés qu'on va oeuvrer en ce sens-là pour tenter de… pas tenter,

mais améliorer notre performance à cet égard-là, soyez-en assurés.

Le Président (M.

Marcoux) : Alors, on va passer, mais on pourra… Oui, M. le

député d'Orford.

Reid : Ce n'est pas uniquement humoristique, mais c'est

peut-être quelque chose auquel il faudrait penser. Mais, en général, quand on reçoit des gens des

organismes ou des ministères et qu'on voit un problème comme celui-là, on

demande au ministère ou aux fonctionnaires

de peut-être nous faire un petit rapport sur la nouvelle stratégie qu'il va y

avoir en fonction d'un tel problème,

mettons comme par exemple, avant la fin de la session d'automne prochain.

Alors, je ne sais pas, mais, tout à l'heure, quand on aura notre réunion

particulière, j'aimerais qu'on discute de cette question.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui?

M. Samson (Michel) :

Je pense que c'est de bon aloi, tout à fait, M. le député.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Reid :

On traite tout le monde sur le même pied.

M. Samson (Michel) : Tout à

fait. Tout à fait.

Président (M. Marcoux) : Alors, on passe maintenant du côté

des parlementaires du gouvernement. M. le vice-président,

député de Sherbrooke.

Cardin : Ça me fait plaisir, M. le Président. Je vais

revenir avec les entreprises gouvernementales dont vous allez avoir l'occasion, je dirais, la chance et le bonheur de faire des vérifications d'optimisation des ressources. Et vous nous disiez que, d'ores et déjà, vous aviez déjà identifié des entreprises

avec lesquelles vous avez peut-être commencé déjà des travaux, Et puis je ne me souviens pas, mais je pense que je vous en avais parlé à un

moment donné, qu'il y en aurait peut-être que j'avais

identifiées qui auraient avantage à faire

partie de vos clients les plus

précoces dans cette nouvelle orientation là. Ceux que vous aviez déjà pointés et/ou commencé à travailler avec eux, ce

n'est pas des choses, là, que vous pourriez nous dire comme ça,

librement aujourd'hui ou si, oui, vous pourriez?

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. le Vérificateur général.

M. Samson

(Michel) : Oui, M. le Président. Écoutez, je peux vous mentionner qu'auprès d'Hydro-Québec j'ai déjà parlé à M. Vandal, le président-directeur général d'Hydro-Québec, pour lui annoncer qu'on amorcerait des travaux

chez lui. On a eu des échanges de correspondance. Il y a des gens, dans le

fond, autant chez nous que chez lui… un responsable

qui été désigné, c'est un peu notre façon de fonctionner, à qui on parle pour

organiser des rencontres, etc. Donc, il y a déjà des

démarches qui ont été faites en ce sens-là. Et, de notre côté, il y a déjà une

équipe qui a été mise en place, là. Les gens qui vont travailler sur ce

dossier-là, chez nous, ont été identifiés.

Ça fait que, du côté d'Hydro-Québec, je pense que les attentes

des parlementaires étaient assez claires là-dessus. Donc, première étape, c'est de débuter des travaux

pour prendre connaissance de cette organisation-là un peu plus en détail

et de cibler certaines activités ou certains

endroits où on procédera possiblement à des mandats d'optimisation des

ressources. Pour les autres

organisations, on en cible une autre, qui est… Présentement, on est en

discussion, non pas avec l'entité, on

est sur le point de le faire, mais l'organisation a été ciblée, et ça devrait

se faire très, très... très, très prochainement aussi pour amorcer des

travaux à cet endroit-là. Mais, vous comprenez, l'optique qu'on a prise, c'est

quand même de débuter dans des organisations

assez importantes. Donc, une fois qu'on a parlé d'Hydro-Québec, il nous reste

Loto-Québec, Société des alcools, peut-être Investissement Québec. C'est parmi

ces organisations-là qu'on va amorcer les travaux pour la première fois.

Cardin : Comme ça,

au niveau de l'Hydro-Québec, on pourra vous demander, par exemple… après une demande d'augmentation de 5 point quelque pour

cent du tarif électrique, on pourra vous demander si c'est pertinent ou pas

de demander une telle augmentation, même si

elle se fait à la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie, est-ce que ça va

faire

partie de vos nouvelles entreprises aussi?

Le Président (M. Marcoux) :

M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, ça

fait déjà

partie de notre champ de compétence.

Cardin : O.K., même

au niveau de l'optimisation des…

M. Samson (Michel) : Oui.

Cardin : Ah oui?

Avez-vous déjà fait quelque chose là?

M. Samson (Michel) : Non.

Depuis un bon nombre d'années, non. Non.

Cardin :

Mais vous, rapidement, comme ça, ça fait deux suggestions que je vous donne. Je

pourrais vous en donner une

troisième. Je pense que j'avais glissé un mot, tout au moins, au président, au

niveau de la Société des alcools, l'optimisation

des ressources humaines. Puis, plus précisément, là… je suis trop transparent,

peut-être, là… mais plus précisément dans la région de Gatineau, à

titre

d'exemple. Ça fait que je vous donne ça comme ça, là, c'est…

Le Président (M. Marcoux) :

Ce sont des suggestions, monsieur…

Cardin : Des

suggestions, oui, oui, oui.

M. Samson (Michel) : …bien

reçues.

Cardin :

Après notre atelier de travail, peut-être que ça va être une demande, mais…

Donc, M. le vérificateur… Oui, là,

j'ai perdu le fil. Ah oui! Vous parliez, au niveau des ressources humaines,

effectivement, vous parliez que vous avez

augmenté votre présence pour aller chercher de nouveaux travailleurs à

l'intérieur de votre équipe. Vous allez chercher de la relève. Et puis

vous disiez : Une présence à l'université de plus en plus.

Et moi, si je

vous avouais qu'en… Je n'ose quasiment pas le dire, là, quand… Dans la dernière

année d'université, à l'Université de

Sherbrooke, en option, bien sûr, bac en comptabilité, administration des

affaires, j'ai effectivement fait une visite chez un employeur qui

s'appelait le Vérificateur général, qui avait son… qui était venu nous

rencontrer à l'université.

Et j'avais eu une offre d'emploi. Malheureusement, pour d'autres

considérations, j'étais resté à Sherbrooke. Mais là j'avais une couple de confrères de l'université qui y sont

allés. Et puis j'ai eu l'occasion, à travers les années, bien sûr, d'en discuter, et tout ça. Puis là depuis

quelques années, avec le Vérificateur général, vos travaux, l'importance de vos

travaux et puis aussi la qualité et

l'intérêt que moi, ça me suscite, là… et puis je vois ça, là, puis je suis prêt

à être votre porte-parole, moi, pour aller chercher une clientèle à

l'université.

Non, mais je

vous le dis, là, je me souviens, à l'époque, c'était présenté… Maintenant que

je travaille un peu avec vous, il me

semble que ça doit être une carrière tellement intéressante dans tous les

domaines. Mais, en même temps, je vous dis :

Bien là, il faut faire attention parce que, si quelqu'un… Vous savez, dans

l'entreprise privée, là, les grandes firmes de comptables, là, ce n'est pas facile, hein, quand vous arrivez là, là.

Vous pouvez rester plusieurs années à vérifier juste les comptes à recevoir, hein, dans des grosses

entreprises. C'est plate! Mais là, avec tous les sujets que vous traitez, s'il

y a une mobilité possible chez les

jeunes pour apprendre des expériences différentes, je veux dire, ça, c'est…

J'étais en train de me demander si je n'aurais pas dû y aller, il y a…

Une voix : Ils embauchent

encore.

Cardin :

Non, non, mais… Non, mais imaginez être pris avec moi pendant tout ce temps-là.

Mais là ce serait moins long, par

exemple. Mais… non, je l'avoue très sincèrement, je veux dire, cette

profession, là… puis dans un milieu très intéressant aussi, là, je veux

dire, au niveau de l'atmosphère qui peut y régner.

Donc, moi, je

vous remercie. Je pense que je vais

m'arrêter là. Je n'essayerai pas de vous piéger, là, je sais que vous n'êtes pas... ce n'est pas faisable ou

presque pas. Vous avez développé

quand même des réflexes et une expérience assez importante. Vous êtes

toujours vérificateur par intérim?

M. Samson (Michel) : Oui,

depuis deux ans et quelques mois, en fait, là, depuis...

Cardin :

...de mandat, tantôt, on parlait de mandat tantôt. Parce que c'est un mandat de

10 ans, hein? Il ne faut pas l'oublier.

M. Samson (Michel) : Mais pas

par intérim.

Cardin : Non, non,

non, mais après, après...

Des voix : Ha, ha, ha!

Cardin : Non, non,

je parle...

M. Samson

(Michel) : Bien, bien honnêtement, là, je suis par intérim et

je ne souhaite pas que ça dure 10 ans par intérim.

Cardin :

Non, mais après ça veut dire que ça va être plus long. Donc, je vous remercie.

Puis moi, je tiens à vous féliciter

pour la qualité de votre travail. Ça me fait plaisir de voir ça. Et puis je

pense qu'ensemble, encore, pour la prochaine année, j'ose espérer qu'on

puisse essayer d'atteindre le plus de cibles possible. Merci.

Le Président (M. Marcoux) :

Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil :

Si j'ai bien compris, M. le Vérificateur général, le député de Sherbrooke est

peut-être candidat pour vous remplacer, là, sur les prochains mois.

Des voix : Ha, ha, ha!

Goyer : Je n'ai pas

l'expérience qu'il faut pour ça.

M. Dutil :

Non? Ah! J'avais mal interprété, je m'en excuse. Avant de poser ma question,

les gens s'interrogent souvent :

Pourquoi ça va si mal, hein? Parce que, quand le rapport du Vérificateur

général sort, il n'y a pas l'air d'avoir grand-chose qui va bien. Bien,

je pense que c'est important de le rappeler aux gens, ça, puis de le dire. Je

ne sais pas comment on pourrait les

sensibiliser à ça. Vous ne reflétez pas, dans votre rapport, ce qui va bien

parce que ce n'est pas votre rôle de

refléter ce qui va bien. Votre rôle, c'est d'aller voir là où ça va moins bien

puis là où ça va mal et de le dire à l'Assemblée

nationale. Mais, malheureusement, la perception, c'est que tout va mal, parce

que vous faites votre rapport et puis

que vous soulevez les problèmes qui sont là. C'est votre rôle de le faire, de

soulever les problèmes, puis ça nous aide à faire notre travail, et

c'est très bien comme ça.

Et c'est

comme ça dans toutes les entreprises. Le vérificateur dans les entreprises, il

est là pour dire aux actionnaires, au

conseil d'administration des actionnaires : Regardez, là, on a fait notre

vérification, les chiffres sont exacts, tout est correct, mais il y a des améliorations qui peuvent être apportées ici ou

là, selon notre expertise et notre expérience. Et c'est un atout qui aide au bon

fonctionnement des entreprises puis qui évite que les entreprises périclitent,

faute d'avoir les bonnes informations.

Et, de ce côté-là, je pense qu'il faut peut-être changer un petit peu la façon

dont les rapports sont présentés, les rendre un petit peu plus positifs.

J'ai le

tableau 2, ici, de la page 10, qui concerne les plaintes et allégations reçues.

C'est peut-être un détail, mais, quand

on parle des problèmes ou entités ne pouvant faire l'objet d'une vérification,

il y a probablement plusieurs raisons pour

lesquelles ça ne peut pas faire l'objet d'une vérification. J'imagine qu'il y

en a que c'est parce que ce n'est pas du tout dans votre mandat. C'est ce que vous souleviez tout à l'heure. Mais

pourquoi le nombre de demandes de ce côté-là semble augmenter d'une façon assez importante? On parle de 48 % des

demandes. Est-ce que c'est parce que les gens sont moins au courant ou

parce que vous n'avez pas un mandat suffisamment large pour faire votre

travail?

M. Samson

(Michel) : Présentement, je pense que notre mandat, avec les

derniers changements, est suffisamment large.

Mais je pense que parfois c'est une méconnaissance du rôle du Vérificateur

général parce qu'on reçoit plusieurs plaintes

ou demandes qui ne sont vraiment pas dans notre champ de compétence, tu sais,

qu'on ne peut pas rien faire avec ça. Et il y en a aussi de toutes les

sortes, là, qui peuvent être un peu, j'oserais dire, farfelues. Mais on en

reçoit quand même un bon nombre qui ne sont

pas dans notre champ de compétence. Et ce qu'on remarque, c'est… Lorsqu'on

dépose un rapport à l'Assemblée nationale, dans les semaines qui

suivent, normalement, le nombre de plaintes augmente, qu'on reçoit. Tu sais, là, bon, le rapport fait parler,

on entend le mot «Vérificateur général» un peu plus. Là, on reçoit plus de

plaintes, puis ça se stabilise par la suite.

Mais c'est plus une méconnaissance du rôle ou de la fonction, des

responsabilités du Vérificateur général.

M. Dutil :

… si je comprends bien, pour faire diminuer ce nombre de plaintes là, ce serait

de ne pas rendre votre rapport public. Mais je ne pense pas qu'on en

arrive à ça, là.

M. Samson (Michel) : La loi

m'oblige à le rendre public.

M. Dutil :

Non, non, je sais bien. C'est bien d'accord, mais l'aspect de peut-être

davantage mentionner qu'il y a plus

de positif que de négatif, ce serait peut-être un bon élément dans un rapport,

pour dire à la population : Regardez, c'est parce que ce n'est pas notre rôle de parler de ce qui va bien,

notre rôle, c'est de voir les choses qui vont mal et de les améliorer,

puis ça a du succès, puis c'est comme ça que ça fonctionne. Ça va pour moi.

M. Samson

(Michel) : Vous avez raison. Il n'en demeure… Lorsqu'on dépose

un rapport, c'est sûr qu'il y a une perception

qu'on crée ou ça donne une perception que… je n'oserais pas dire que tout va

mal, là, mais, effectivement, on soulève les lacunes. Dans nos rapports,

je n'oserais surtout pas vous dire qu'on produit des rapports équilibrés, mais

on essaie, lorsqu'il y a un bon coup, de le mentionner et d'en faire état dans

nos rapports, mais vous comprenez que ce n'est pas ça qui ressort.

Même, je

me permets de vous… Vous le savez probablement, ça va vous rappeler… M. Lachance, dans les premières années, qui a occupé le poste de Vérificateur général, a dit : On va faire un mandat positif et pour montrer que tout n'est pas noir puis tout ne va pas mal. Ça

fait qu'on avait fait un mandat, à ce

moment-là, sur les traumatismes

crâniens, là, le cheminement lorsque quelqu'un

se fait frapper, par exemple, par une voiture puis qu'il a un traumatisme

crânien, comment il est pris en

charge par les ambulanciers, les hôpitaux,

etc., parce qu'au Québec on a un excellent système à cet égard-là. Ça fait que l'équipe a produit un

rapport qui était vraiment un rapport positif, aucune recommandation, mais,

écoutez, quand on a déposé le rapport,

évidemment, il n'y a eu aucune question là-dessus, malheureusement, personne n'en

a parlé. Le ministère était bien content,

mais personne n'en a parlé. Ça fait que c'est sûr que nos rapports, par les

lacunes qu'on soulève, les

problématiques, peut donner une mauvaise perception à des gens qui ne

connaissent pas bien l'appareil gouvernemental.

M. Dutil :

Par contre, j'ignorais ce fait-là, mais je pense que c'est une bonne pratique

que de l'avoir, la bonne nouvelle du Vérificateur général, ce ne serait

pas mauvais. Peut-être que «la chance» va revenir.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. le député d'Orford.

Reid :

Oui, M. le Président. Tout d'abord, tout à l'heure, quand on parlait de deux

rapports sur 10 qui avaient été

utilisés par l'Assemblée nationale et les commissions, j'ai commencé à me

sentir un peu coupable, là, parce que c'est nous qui choisissons les rapports aussi, même si ce n'est pas juste une

question de temps. Mais, en fait, si ma compréhension est bonne, c'est que votre rapport n'a pas besoin

nécessairement de passer par la commission ou l'Assemblée nationale pour être utile, puisque votre rapport s'adresse à

un ministère, votre rapport… Vous travaillez avec les hauts fonctionnaires du ministère, les responsables du

ministère ou d'un organisme et eux, ils vont répondre à vos questions, et ils

vont aussi répondre à vos commentaires, et ils vont prendre des engagements sur

vos commentaires.

Et donc je

voulais juste que ça soit clair pour tout le monde, et surtout s'il y a des

gens qui nous écoutent, là, que ce

n'est pas parce que nous n'avons pris en considération huit… — vous aviez une cible de 10, on en a pris

deux — que les

autres rapports ont été inutiles, loin de

là. Ce n'est pas des rapports qui sont restés sur une tablette, ce sont des

rapports qui ont effectivement été utiles dans chacun des cas avec le

ministère concerné ou un organisme concerné.

Et, nous, il y a une question de

temps, bien sûr, mais on a aussi des choix à faire et on se demande, quand on

choisit d'aller plus loin sur un de

vos rapports, quelle est la valeur ajoutée d'utiliser le temps de la commission

pour faire venir des personnes, leur

demander des questions, et tout ça. Donc, j'ai arrêté de me sentir coupable,

là, parce que vous aviez dit en plus

que ça motivait vos troupes. Et puis là on dit : Bon, quand on ne vous

reçoit pas, est-ce qu'on déçoit des gens à l'intérieur, des gens qui

travaillent très fort, par ailleurs?

Est-ce qu'on a du

temps, M. le Président?

Le Président (M.

Marcoux) : Bien, est-ce que le vote…

Le Président (M.

Marcoux) : En tout cas, il est encore… annoncé? Alors, oui.

Reid : En fait, moi, ça sera la fin de mes questions, et

j'aimerais ça qu'on revienne de façon un peu plus globale sur la question d'avoir un plan stratégique. Ce

n'est pas tout le monde qui comprend, là, que déjà… Nous, on le fait parce

qu'on rencontre tout le monde, on a les

plans stratégiques, vous nous aidez à les étudier, etc. Dans votre cas, juste

pour faire un petit peu… j'aimerais ça que globalement on refasse un

petit peu le tour de la question.

Vous

avez un plan stratégique qui couvre 2012-2015, donc la première année dont on

parle dans votre rapport actuel…

l'année dont on parle, c'est l'année… la première année de votre plan

stratégique. Vous avez, dans votre plan stratégique, je pense, proposé

24 cibles, et il y en a 20 qui ont été retenues pour le rapport de la première

année parce qu'il y en a quatre qui… c'est

des cibles qui vont aller à plus tard, comme vous avez expliqué tantôt. Il y en

a deux qui sont sans objet, dans le

sens que c'est réalisé ou que c'est des choses qui sont… il y a eu des

changements, en fait, qui font que

ces cibles-là n'ont plus de sens. C'est ce que je comprends. En fait, si vous

voulez nous expliquer un petit peu ça, ça serait intéressant. Et ensuite

on parle de 11 cibles qui auraient été, donc, atteintes et neuf qui ne

l'auraient pas été.

J'aimerais

ça que vous me fassiez juste un portrait global, là, pour qu'on voit ça dans sa

globalité. Parce qu'on le lit, mais…

Puis on pourra peut-être… S'il y a d'autres questions, peut-être d'autres

membres de la commission pourront ouvrir

sur des questions. On en a déjà posé sur la cible, évidemment, d'utilisation de

vos rapports et d'autres cibles aussi, là, liées aux ressources

humaines. Mais juste nous revenir là-dessus pour nous expliquer un petit peu.

Plan stratégique, donc il y a toute une

opération qui consiste à établir des cibles, etc. Puis ensuite vous faites pour

votre propre plan stratégique ce que

vous faites pour des plans stratégiques d'organismes ou de ministères. Et vous

en arrivez, en étant très sévères pour vous-mêmes — c'est ce que j'ai compris, on pourra

regarder un exemple ou vous pourrez nous donner des exemples — vous arrivez avec des taux

d'atteinte. Alors, est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu plus

globalement?

Président (M. Marcoux) : Alors, M. le Vérificateur général, alors, avant de répondre, nous nous

excusons, l'Assemblée nationale, semble-t-il, appelle les membres pour un vote. Alors, si vous voulez

nous excuser. Et nous allons revenir, ça ne sera pas très, très long.

Alors, merci.

(Suspension de la séance à 17

heures)

Président (M. Marcoux) : La parole était à M. le Vérificateur

général, suite à une question du

député d'Orford. Est-ce que c'est bien ça?

M. Samson (Michel) :

Oui, c'est bien ça.

Le Président (M.

Marcoux) : Voilà.

Samson (Michel) :

Merci, M. le Président. Donc, dans le fonds, la première question nous

demandait un petit peu de faire un

peu le portrait de notre plan stratégique. Nous, on est partis, en fait, au Vérificateur général, depuis plusieurs années, on

produit… à tous les trois ans, on se donne un plan stratégique. Ça fait

qu'évidemment, quand est arrivé le temps de produire ce plan stratégique là pour 2012-2015, bien on a examiné

qu'est-ce qu'on a fait par le passé, quels ont été nos résultats, et ce qu'on cherche toujours à avoir,

c'est où est notre valeur ajoutée et quels sont, dans notre ancien plan

stratégique, les objectifs qu'on

pourrait conserver dans le prochain. Et là, avec les rencontres qu'on a, soit

le comité de direction ou avec les gestionnaires ou le personnel, bien

c'est de voir s'il y a de nouvelles avenues qu'on devrait explorer.

Comme

par exemple, dans ce plan stratégique là, 2012-2015, on a beaucoup insisté pour

avoir une orientation au niveau des ressources humaines, chose qu'on n'avait pas

vraiment dans l'ancien plan stratégique. Bon, nous, on en a parlé beaucoup cet après-midi, là, c'est sûr que

c'est un défi, c'est majeur pour nous. Donc, on trouvait que c'était essentiel

d'avoir une orientation stratégique

uniquement sur nos ressources humaines, rétention, etc., la formation, pour

tout regrouper ça ensemble pour

montrer l'importance qu'on y accorde et l'importance que ces ressources-là ont

pour le Vérificateur général.

Donc, le plan stratégique, on le bâtit un petit

peu comme ça, en consultation… en discussion au comité de direction, mais aussi en consultation avec tout le

personnel d'encadrement et le personnel du Vérificateur général. Donc,

c'est un exercice

quand même sérieux qu'on fait, et c'est par la suite, là, qu'on en vient à

définir des objectifs, des

indicateurs et des cibles qu'on se donne à chaque année.

résultats des années précédentes nous amènent parfois, comme je le disais

précédemment, des fois, à modifier des

cibles ou dire : Maintenant, on va y aller en nombres au lieu d'en

pourcentages. Mais l'idée qu'on a toujours ou la prémisse de base, c'est que la cible qu'on se fixe va nous demander un

effort pour l'atteindre. Ce n'est pas une cible qu'on va atteindre facilement. Lorsqu'on fait nos

vérifications, on demande aux entités d'être performantes, c'est sous cet

angle-là qu'on les examine, mais,

chez nous, c'est une valeur, dans le fond, où on se dit : Ce qu'on demande

aux autres, il faut se l'administrer

à nous-mêmes. C'est ce qu'on fait lorsqu'arrive le temps de se donner des

indicateurs et des cibles. Ça fait que c'est un petit peu le portrait

global, je vous dirais, de la façon dont on bâtit notre plan stratégique, avec

beaucoup de consultations, pour que…

Notre

plan stratégique, c'est un beau document, mais, si c'est juste moi puis le

comité de direction qui se promènent avec,

les cibles, on va avoir des problèmes avec, puis les gens, les jeunes ne le

sentiront pas, ne se l'accapareront pas, le plan stratégique. Donc, c'est important d'impliquer tout le personnel, toutes

les… Comme par exemple, lorsqu'on a des dîners de cadres ou lorsque le personnel d'encadrement

réunit leurs professionnels, souvent il y a des mises à jour qui sont

données : Quels sont nos

résultats? Où on s'en va?, justement pour que tout le monde se sente impliqué

par rapport aux résultats de notre plan stratégique.

Le Président (M.

Marcoux) : Merci…

M. Samson (Michel) :

Sur les… Pardon?

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, oui.

Samson (Michel) : Oui. Peut-être sur les cibles. Les grandes

cibles, comme vous le disiez, on s'est… Pour l'année 2012‑2013, on avait 20 cibles. On en a atteint 11 sur 20. Les

cibles, on les a divisées comme… sous deux volets, dans le fond, celles qui dépendent uniquement de

nous et celles qui dépendent de nous et d'autres partenaires ou d'autres

entités, d'autres organisations parce qu'on

n'est pas tout seuls comme maîtres d'oeuvre pour l'atteinte de ces cibles-là.

Dans ces cas-là, ça nous demande un effort

supplémentaire aussi parce que c'est d'amener soit les organisations, d'avoir

un rapprochement, de s'assurer qu'on… Comme

par exemple, avec les membres de la Commission de l'administration

publique, on travaille ensemble pour essayer d'atteindre la cible qu'on s'est

fixée. Donc, il faut mettre en place des mécanismes

pour travailler encore plus en coordination puis en collaboration que si on est

les seuls maîtres d'oeuvre, disons, d'une cible.

Le Président (M.

Marcoux) : Merci.

M. Samson (Michel) :

Merci infiniment.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui…

Reid : Rapidement. Peut-être pour fixer un petit peu les

idées là-dessus, pourriez-vous nous donner… Je vais vous demander, dans plusieurs cas, des

exemples. Par exemple, un exemple d'une cible reportée, qui était dans le

plan stratégique sur plusieurs

années, mais que, pour cette année, vous avez décidé que c'était peut-être plus

tard. Je pense que vous avez donné un exemple, tantôt, de ça. Il y en a

deux, je pense, hein?

Samson (Michel) : Oui, je peux vous donner l'exemple de

l'indice de satisfaction du personnel. Dans le fond, à tous les trois ans, on effectue un sondage… une

firme du secteur privé qui effectue un sondage auprès de tout le personnel

pour mesurer l'indice de satisfaction de

tous les employés chez nous. On ne le fait pas à tous les ans, on le fait aux

trois ans…

Reid :

Alors, cette année, il va être là. Là, ce n'est pas la bonne année? O.K.

Samson (Michel) : La prochaine année… Normalement, on le fait

la dernière année du plan stratégique parce que, pour nous, les résultats, encore là, c'est un indicateur de gestes

qu'on peut avoir à poser pour notre prochain plan stratégique. C'est

pour ça qu'on le fait plus à la fin du plan stratégique qu'au début.

Reid : Quand on dit «sans objet», ça fait bien mystérieux,

mais donnez-nous un exemple de ce que ça peut vouloir dire, là.

Samson (Michel) : Bien, il y avait l'indice de satisfaction des

employés, mais aussi, par exemple… Ah oui! On a un objectif — excusez-moi — sur l'indice de satisfaction que les membres de la commission

parlementaire, de la Commission de l'administration publique ont à

l'égard de nos travaux.

Reid :

…c'est sans objet, ça?

M. Samson

(Michel) : …non pas parce qu'on ne voulait pas vous sonder,

mais, encore là, c'est plus la question que le temps d'audition a été limité. Il y avait eu les élections, et je

crois que… Suite aux élections, la commission été formée avec tous ses membres, et je crois qu'on

avait seulement eu une rencontre avant la fin de l'année… une ou deux rencontres. Donc, on s'est dit :

L'échantillon pour que vous puissiez mieux juger de nos travaux et apprécier la

façon qu'on fonctionne était trop

limité. C'est pour ça que, pour 2012‑2013, on a dit : Bien, c'est sans

objet, compte tenu que le nombre de rencontres n'était pas assez élevé

pour que vous puissiez bien vous prononcer.

Reid : J'ai vu aussi que vous étiez très sévères parce que,

la fidélité des états financiers, on parle de l'atteinte de la cible à 98 % et, comme ce n'est pas

100 %, bien vous dites : Ce n'est pas atteint. C'est ça. Est-ce que

c'est le genre de critère ou la sévérité que vous appliquez aussi à tout

le monde dans vos analyses et dans vos rapports?

Samson (Michel) : Oui. Comme vous savez, parfois, on se fait

dire qu'on est sévères. Bien, si on est sévères pour les autres, on l'est pour nous aussi. Mais je vous dirais que, écoutez, pour nous, lorsqu'on

vérifie un état financier,

normalement on s'attend à produire un rapport de l'auditeur sans restriction,

un rapport en bonne et due forme sans restriction.

Donc, c'est ce qu'on vise, c'est que 100 % des états financiers que je signe, au gouvernement du Québec,

soient sans restriction pour vous

assurer que tout est correct. Malheureusement, on a atteint un taux de

98 %. Ce n'est quand même pas…

C'est quelques… Je pense que c'est quatre ou cinq états financiers qui

comportent une restriction. Ce n'est pas un nombre très, très important,

mais quand même, on le suit de près.

Le Président (M.

Marcoux) : Merci. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

Merci, M. le Président. Bienvenue, Je suis content de vous avoir ici et je suis

content des remarques que j'ai entendues de

mes collègues qui disaient qu'il ne faut pas tout voir négatif dans les

rapports que vous faites. Et je

souhaite bien que ce soit l'attitude que l'opposition aura lorsque vous

présenterez votre prochain rapport sur les finances publiques.

Chapadeau : Je vois là un changement. Donc, ce serait

intéressant. Mais je voulais juste vous faire… Je voulais juste vous dire qu'effectivement… mais,

sérieusement, sur le fait de voir les choses positives parce que le travail que

vous faites, le travail que fait

cette commission-là fait en sorte de faire progresser, de faire… Il y a des

changements importants qui sont

apportés. Hier, on avait un débat restreint sur le rapport qui a été déposé à

l'Assemblée nationale du travail de cette

commission-là et on a pris la parole à tour de rôle, les membres de la

commission… certains membres de la commission. Et, en tout cas, dans ma

présentation, celle du président, celle de mon collègue, on a fait valoir

justement les progrès qu'avaient permis

justement les rapports que vous faites, les progrès qui avaient été enregistrés

dans beaucoup de domaines.

Évidemment, on ne s'est pas attardés à l'ensemble

des secteurs. Mais je pense juste au secteur minier, un secteur qui m'intéresse parce que je viens d'une région

minière. Bien, le rapport du Commissaire au développement durable… je reprenais votre rapport, M. le commissaire, puis

je me rendais compte qu'il y a beaucoup d'éléments qui étaient contenus dans votre rapport qui ont fait l'objet de suivis,

qui ont fait l'objet de changements importants, avec, par exemple, la

Loi sur

les mines qui a été adoptée, qui vient

répondre à un certain nombre de préoccupations que vous aviez soulevées, par

rapport aux garanties financières

aussi, là, qui ont passé de 70 % à 100 %, qui vient répondre aussi à

des préoccupations que vous aviez

soulevées à… aussi des décisions qui ont été faites, des changements qui ont

été faits, des plans d'action qui ont été émis.

Donc,

je suis d'accord avec mes collègues que souvent, quand le rapport est reçu, ce

qui ressort de ça, c'est les aspects

négatifs que vous soulevez, puis c'est souvent… C'est important quand on

regarde… On a reçu dans cette même salle,

là, les gens de Tourisme Montréal cette semaine. Je ne sais pas si vous avez

entendu la… J'étais sur la commission parlementaire.

Bien, votre rapport aura fait des progrès importants à Tourisme Montréal, nous

aura permis de connaître la situation,

et les changements ont été apportés dans l'organisation. Donc, effectivement,

comme le disaient mes collègues, le travail que vous faites nous permet

de faire progresser les organismes.

il faut voir le côté positif. Il faut voir le côté positif aussi du travail

qu'on fait ici, en commission, qui n'est pas… qui n'a rien à voir avec la période des questions, qui est un travail

vraiment qui nous permet de progresser, qui permet aux organisations de progresser. Donc, c'est un

peu le commentaire que je voulais faire. Il n'y avait pas de question précise

pour les gens, mais c'est un commentaire que

je voulais faire parce qu'hier effectivement, à lire les rapports qu'on… le

rapport qu'on a déposé, à préparer,

justement, la présentation au salon bleu m'a permis de voir qu'effectivement,

dans beaucoup de domaines, votre

travail et le travail de cette commission-là ont permis de faire… d'apporter

des changements importants.

Président (M. Marcoux) : Merci. Si les membres de la commission

me le permettent, j'aurais peut-être une couple de questions à poser. Et, m'inscrivant dans ce que vient de dire

aussi le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, il est sûr que, quand vos rapports sont publiés, il y a une sorte

d'électrochoc dans les ministères ou les organismes qui sont visés ou dont certains secteurs d'activité sont

visés. Et un élément important pour assurer, justement, des changements,

c'est le suivi des plans d'action et des

mesures qui sont proposées par les ministères pour répondre aux lacunes que

vous indiquez, que vous mentionnez dans vos rapports et également le

suivi des recommandations de la Commission de l'administration publique.

Vous faites

état, dans votre présentation que vous avez faite au début de la séance, là,

justement, de cette préoccupation de

votre part d'assurer un suivi à la fois des recommandations de la commission — et vous mentionnez les 23e, 24e et 25e rapports — et

vous faites état également des suivis pour les recommandations qui sont contenues dans les

rapports du Vérificateur général. Et vous mentionnez, à la fin, à la page 4,

qu'«une réflexion est en cours sur notre façon d'effectuer le suivi des recommandations» pour justement assurer un meilleur progrès dans les entités qui

sont visées. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus, d'une

part?

Et, deuxièmement, et dans le sens évidemment de la remarque du député d'Orford un peu plus tôt, est-ce qu'une fois cette réflexion terminée il sera possible de

la partager avec les membres de la Commission de l'administration publique?

Parce que je pense que c'est important. Autrement, c'est un coup d'épée dans

l'eau puis...

Et le secteur minier est un bon exemple. Il y

avait eu une audition publique de la CAP en septembre 2009, il y avait

eu des progrès de faits. Il y a eu une autre analyse, un autre secteur de... un

autre rapport du Vérificateur général qui y a donné lieu. Alors, je pense que c'est un

très bon exemple, ça, de l'efficacité, dans

le fond, des suivis des plans d'action qui sont déposés par les ministères.

Alors, M. le Vérificateur général.

M. Samson

(Michel) : Oui. M. le Président, effectivement, ce qu'on a constaté au cours des dernières

années, c'est que le taux d'application des recommandations que nous, on

formulait, le Vérificateur général, le taux, je dirais, d'application stagnait un peu

au cours des deux, trois dernières années. Il a augmenté en 2012‑2013

pour atteindre 60 %, il

était de 52 % l'année précédente, alors qu'on vise un taux d'application

de 70 %. Et là je parle uniquement de nos recommandations à nous que l'on

formule.

Évidemment, on

vise plus que ça, là, on se dit… L'analyse qu'on en a faite, on s'est

dit : Normalement, si sept recommandations sur 10 sont appliquées

dans l'appareil gouvernemental, il nous semble que ça va grandement contribuer à améliorer toute la gestion. Notre

taux de 60 %, on veut l'améliorer. Bien, c'est un peu la réflexion qu'on

avait amorcée dont on fait état dans notre rapport annuel de gestion.

Un élément

qui est très important, vous l