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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 11 avril 2011 - Vol. 42 N° 6

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Santé

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Table des matières

Santé

Remarques préliminaires

M. Yves Bolduc

Mme Agnès Maltais

Discussion générale

Document déposé

Autres intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

M. Germain Chevarie

Mme Francine Charbonneau

M. Gilles Lehouillier

Mme Maryse Gaudreault

Mme Danielle St-Amand

* M. Claude Ouellet, ministère de la Santé et des Services sociaux

* M. Clermont Gignac, idem

* Mme Édith Lapointe, idem

* M. Michel Bureau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demanderais, s'il vous plaît, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît. Prenez quelques secondes, faites ça maintenant.

Santé

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Santé des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'année financière 2011-2012. Nous disposons d'une enveloppe globale de 13 heures, dont quatre heures à réaliser aujourd'hui.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) et M. Villeneuve (Berthier) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que nous procédons à une discussion d'ordre général par blocs de temps d'environ 20 minutes, incluant les réponses du ministre, et que nous mettrons aux voix le programme n° 4 à la fin des 13 heures allouées à ce programme, c'est-à-dire mercredi matin. Afin de favoriser le plus grand nombre d'échanges, je vous invite à formuler et des questions et des réponses brèves.

Maintenant, nous avons commencé environ cinq minutes en retard, j'ai le consentement de la part des ministériels pour que le temps soit pris du temps des ministériels. Alors, avec le consentement également de l'opposition officielle, ce temps sera retranché.

Remarques préliminaires

Et nous allons maintenant débuter par les remarques préliminaires. J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et à tous les gens qui l'accompagnent. M. le ministre, vous aurez la parole pour un maximum de 15 minutes afin de formuler vos remarques préliminaires. Sans plus tarder, M. le ministre, bienvenue, et vous avez la parole.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer MM. et Mmes les députés.

L'étude des crédits budgétaires est un exercice fondamental du travail de parlementaire, un exercice que j'apprécie à sa juste valeur et auquel j'accorde une grande attention et beaucoup de rigueur. Avant d'attaquer le coeur du sujet, je voudrais souligner la présence de M. Jacques Cotton, qui est sous-ministre en titre, M. Vincent Lehouillier, qui est mon directeur de cabinet, et Mme Dominique Breton, qui est l'adjointe de M. Cotton, et également plusieurs personnes qui travaillent au ministère et au cabinet.

Allons-y d'abord avec le volet budgétaire. En 2011-2012, le budget de la Santé et des Services sociaux est augmenté de 3,6 %. Il atteint donc 29 140 000 000 $. Avec cette enveloppe, nous allons financer les services médicaux, le fonctionnement du système et les coûts associés aux ententes conclues avec les salariés du réseau de la santé et des services sociaux. Sur ce dernier sujet, je crois que nous avons démontré qu'il était possible de bonifier les conditions de travail des salariés tout en corrigeant des problèmes d'organisation du travail, le tout sans avoir recours à la grève.

En font foi les ententes négociées avec le front commun syndical et avec la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec.

Je reviens maintenant aux crédits budgétaires. Aux 29 140 000 000 $ du budget, il faut ajouter le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, lequel, je le rappelle, a été créé l'an dernier. Pour l'année 2011-2012, une somme de 575 millions de dollars est prévue. Donc, au total, si on inclut le fonds, le taux de croissance du budget de la santé atteint 5 %. Cette perspective a été donnée dans le budget de l'an dernier et l'on escompte augmenter notre budget de 5 % pour les prochaines années.

** (14 h 10) **

Nous faisons déjà preuve au Québec d'une productivité remarquable dans le secteur de la santé et des services sociaux. Nous dépensons moins par personne que toutes les autres provinces canadiennes, soit 4 603 $ au Québec comparativement à 5 154 $ pour l'ensemble du Canada. De l'autre côté de la frontière, chez nos voisins du Sud, les dépenses sont nettement plus élevées, atteignant 7 290 $ par habitant. Ce qui est bien chez nous, c'est qu'avec des dépenses moindres nous jouissons néanmoins d'une espérance de vie pour le moins enviable.

Comparé au reste du Canada, nous nous situons dans le peloton de tête pour les indicateurs comme l'espérance de vie en bonne santé, nous sommes au premier rang, et la mortalité infantile, au quatrième rang.

Cela dit, le gouvernement du Québec fait des efforts considérables pour réduire les dépenses au profit des soins et des services offerts à la population. C'est dans cet esprit qu'a été conçu le plan que nous avons annoncé en décembre avec ma collègue la présidente du Conseil du trésor, Mme Michelle Courchesne. Notre objectif est d'augmenter l'efficience du réseau de la santé et des services sociaux tout en générant des économies pouvant atteindre 730 millions de dollars.

Parmi les mesures annoncées, la mise en place de projets respectant l'approche qualité et performance « lean » devrait permettre aux établissements d'optimiser l'organisation de leurs services. Pour ce faire, nous avons lancé au cours des derniers mois un défi de taille aux meilleures expertises québécoises du domaine. Avec leur soutien, nous comptons réaliser à compter de l'automne 2011 une révision complète des processus dans trois établissements du réseau de la santé et des services sociaux du Québec.

Rien n'échappera à l'analyse: soins, environnement de travail, structure organisationnelle, suivi de la qualité et de la performance. Je suis très fier de cette initiative qui, soit dit en passant, est une première au Québec. J'entends d'ailleurs faire fructifier ces projets dans le but d'accélérer le développement de notre expertise et soutenir les initiatives d'autres établissements du réseau. Pour ce faire, nous miserons sur le transfert des expériences et des connaissances.

En complément à cette initiative, j'ai le plaisir de vous informer que plus de 100 cadres du réseau de la santé et des services sociaux auront entrepris d'ici la fin de l'année une formation de deuxième cycle en amélioration de la qualité et de la performance. Cette formation est offerte par l'Université Laval et l'Université du Québec à Trois-Rivières dans le cadre de microprogrammes. Et ce n'est pas tout.

Nous comptons également voir se concrétiser la collaboration interprofessionnelle en établissement, car dans les faits cette collaboration est indispensable si l'on veut réellement améliorer la performance des soins et des services. Nous allons donc soutenir des initiatives novatrices de groupes associés aux RUIS de l'Université Laval et de l'Université de Montréal.

Celles que nous soutiendront devront servir à outiller et accompagner les intervenants du réseau de façon à ce qu'ils puissent, dans la prise de décision relative aux soins et aux services, déployer leur savoir par-delà les frontières disciplinaires et professionnelles. Cela dit, nous récoltons déjà des fruits dans certains secteurs où nous avons pris des mesures concrètes pour améliorer l'efficacité.

Permettez-moi, M. le Président, de vous en présenter un excellent exemple avec le mécanisme d'accès aux chirurgies de la hanche, du genou et de la cataracte. On constate, en comparant nos données avec celles du reste du Canada, que le Québec a très bien performé dans ces domaines où les besoins sont grands. Voici quelques statistiques éclairantes à ce sujet. Pour la hanche, 88 % des patients québécois sont opérés dans un délai égal ou inférieur à 26 semaines, alors que ce taux baisse à 84 % au Canada.

Pour le genou, le Québec se situe au deuxième rang avec 83 % des patients opérés en 26 semaines, comparativement à 79 % au Canada. Enfin, 87 % des Québécois opérés pour la cataracte le sont dans un délai ou inférieur à 16 semaines. Pour le Canada, la moyenne un peu plus basse, soit 83 %.

Concernant les urgences, la durée moyenne de séjour sur civière est passée de 17,6 à 17,4 heures malgré une augmentation de 2,6 % d'achalandage. On sait que, pour améliorer la situation des urgences, il ne faut pas seulement agir sur les unités d'urgence, mais également sur tout ce qui les entoure. Cela inclut bien sûr les services de première ligne, qui ont été et continuent d'être une des priorités du ministère. Pour le moment, dans l'ensemble du Québec, un total de 221 groupes de médecine de famille ou GMF offrent des services à plus de 2,5 millions de patients inscrits.

Avec la collaboration des agences, nous poursuivons les démarches afin d'atteindre notre objectif de 300 groupes de médecine de famille. Cet objectif traduit notre désir d'offrir à davantage de Québécoises et de Québécois un meilleur accès aux services médicaux de base et à un suivi par un médecin de famille. Par ailleurs, en complément aux groupes de médecine de famille, nous soutenons toujours la création de cliniques-réseaux pour offrir notamment un accès à des consultations sans rendez-vous durant les heures défavorables.

Actuellement, le réseau compte 45 cliniques-réseaux et quelques autres sont en préparation.

Concernant les soins de santé spécialisés, j'ai proposé, en février dernier, la première année d'une planification quinquennale des effectifs médicaux spécialisés. C'est en quelque sorte une innovation, puisqu'avant 2011 les plans n'étaient valables que pour une année seulement. Pour 2011, on compte près de 240 nouveaux postes annoncés dans les différentes spécialités. En tenant compte des postes vacants, on arrive à quelque 730 possibilités de recrutement pour les résidents qui entreprendront leur pratique en cours d'année.

Globalement, l'objectif de ce plan est d'assurer une plus grande équité d'accès aux services médicaux. C'est pourquoi il favorise l'installation de médecins dans les régions ayant connu une plus forte augmentation démographique, particulièrement dans les couronnes nord et sud de l'agglomération de Montréal. Pour la suite des choses, je ferai connaître l'information sur les quatre autres années du plan quinquennal 2011-2015 à l'automne prochain.

Je veux maintenant vous parler de quelques programmes qui font

partie de nos priorités en 2011. D'abord, il y a le Programme de dépistage du cancer colorectal, pour lequel j'ai désigné, à l'automne dernier, huit sites devant accueillir des projets de démonstration où seront testés à petite échelle les différents éléments du programme. La prochaine année sera essentiellement consacrée à la réalisation de ces tests indispensables aux fins d'établir la faisabilité du Programme de dépistage du cancer colorectal. Entre autres, nous vérifierons la capacité des établissements de répondre à la demande supplémentaire d'examens de coloscopie générée par le dépistage.

C'est sur cette base uniquement que nous serons en mesure de commencer le déploiement progressif du programme de dépistage.

L'autre programme sur lequel je souhaite vous glisser quelques mots est celui de la procréation assistée, dont nous avons adopté le projet de loi en juin 2010. En vigueur depuis le 5 août dernier, le nouveau programme atteint déjà des objectifs importants: il a permis de réduire à 3,8 % seulement le taux de grossesse gémellaire issue de la fécondation in vitro, taux qui, je le rappelle, était auparavant de 30 %. Il y a de quoi s'en réjouir, puisqu'il s'agit du plus bas taux au monde. Ce succès fait donc du Québec un exemple à l'échelle nationale et internationale.

En matière de périnatalité, nous poursuivons la mise en oeuvre de la Politique de périnatalité, intitulée Un projet porteur de vie , en vigueur depuis 2008 et jusqu'en 2018. Dans le cadre de cette politique, plusieurs nouveaux programmes sont en voie d'être implantés, et des ressources ont été investies à cet effet en 2010-2011.

Outre les services de procréation assistée, il faut mentionner le Programme de dépistage universel de la surdité chez les nouveau-nés, le Programme de dépistage de la trisomie 21, la prévention du syndrome du bébé secoué et de nouveaux services de sage-femme. En 2011-2012, nous prévoyons l'embauche de sept sages-femmes en Montérégie et l'ajout de 15 autres services existant dans l'ensemble du Québec, pour un total de 101 emplois à temps complet. Du côté des maisons de naissance du Québec, il faut savoir qu'elles sont présentement au nombre de neuf et que plusieurs projets sont en développement.

De plus, trois établissements offrent des services de sage-femme sans maison de naissance. Quelques projets suivant ce modèle sont en élaboration dans quelques régions et pourraient se concrétiser en cours d'année. Voilà pour tout ce qui concerne la périnatalité.

Avant de terminer, M. le Président, je veux absolument évoquer la mise en place de mesures favorisant les dons et les greffes d'organes et de tissus, mesures dont je suis très fier. Parmi celles-ci, je tiens à rappeler l'adoption en décembre dernier du projet de loi n° 125 sur les dons d'organes et de tissus. Plus récemment, le 25 février dernier, il y a eu la mise en vigueur du Registre de consentement au don d'organes et de tissus, registre administré par la Régie de l'assurance maladie du Québec. Ces actions témoignent de la volonté du gouvernement de soutenir les dons et les greffes afin que la vie de milliers de personnes soit prolongée dans les meilleures conditions possible.

M. le Président, je dois maintenant conclure cette introduction en espérant que mes propos auront fourni à mes collègues parlementaires une vue d'ensemble de l'année que nous venons de terminer ainsi qu'un portrait général de ce qui s'en vient, portrait, il va sans dire, que je m'efforcerai de préciser au cours des prochaines heures afin de permettre à chacun de bien saisir le paysage budgétaire de l'exercice 2011-2012 dans le secteur de la santé. Merci, M. le Président.

** (14 h 20) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Je comprends qu'il n'y aura pas d'autres remarques préliminaires du côté ministériel. Alors, je me permets quand même de saluer les collègues ministériels: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, adjoint parlementaire du ministre, Mme la députée de Hull, Mme la députée de Mille-Îles, Mme la députée de Trois-Rivières, M. le député de Lévis, merci. Bienvenue.

Et je salue, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Taschereau, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, à qui je cède maintenant la parole pour des remarques préliminaires de 15 minutes. À vous, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. D'abord, je vais vous saluer, vous remercier de présider nos travaux. Je salue les collègues parlementaires qui sont ici avec nous. Je salue évidemment le ministre, tous les sous-ministres qui l'accompagnent ainsi que l'équipe de son cabinet. Nous comptons sur eux pour développer... maintenir et développer des services de santé publics au Québec. Alors, je sais qu'ils font un travail important. Ils sont beaucoup ici aujourd'hui. Mais c'est un exercice important dans une vie parlementaire, cette étude des crédits.

Évidemment, je m'attends à des échanges comme il est d'usage en matière de crédits, c'est-à-dire clairs, des échanges clairs, des échanges nets et des échanges concis, puisque l'idée n'est pas, ici, de faire de la politique, mais bien de bien comprendre la façon dont des milliards de dollars que nous investissons dans le système de santé sont dépensés, quels sont les échéanciers, quels sont les rapports, quelles sont les avancées dans plusieurs travaux.

M. le Président, donc, avant de passer aux échanges, je vais juste essayer de bien comprendre. L'an dernier, lors de l'étude des crédits, le ministre nous avait promis des documents à transmettre à la commission. Ces documents, je vais les énumérer. Et nous ne les avons toujours pas. Je ne sais pas s'il y a un problème. Voici les sujets: les médecins désengagés, par spécialité, on ne les a pas; l'information concernant le visualiseur, qui fait

partie du Dossier de santé du Québec, on ne l'a pas reçue; des documents sur le projet de l'Hôpital du Suroît; certaines données au sujet des médecins étrangers avaient été demandées; des documents concernant la langue à l'Hôpital Lachine; et le rapport global sur la tournée des blocs opératoires, nous n'avons pas reçu spécifiquement ces documents-là. J'aimerais beaucoup que le ministre nous les donne avant mardi soir, au cas où il y aurait des questions à poser d'ici mardi matin. Ça fait déjà un an qu'on attend. Est-ce qu'on pourrait les avoir? Ce serait ma...

C'est ce que j'aurais en remarques préliminaires, puisque ça ne concerne pas les crédits de cette année mais bien les crédits de l'année dernière.

L'autre chose, c'est: j'espère que, cette année, nous n'aurons pas à attendre un an avant d'avoir ce type de document. Quand les membres d'une commission demandent des documents, ils doivent entrer rapidement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Je pourrais... Vu qu'il n'y a pas de réplique au niveau des remarques préliminaires, je vais prendre en note cette demande et, à la fin de vos remarques préliminaires, j'adresserai la demande au ministre, qui répondra.

Mme Maltais: J'ai terminé mes remarques préliminaires, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Ah oui? Ça va? Ça va être tout? Alors, M. le ministre, vous avez entendu Mme la députée de Taschereau. Est-ce que vous vous engagez à fournir ces documents à la commission... au secrétariat de la commission dans les plus brefs délais?

M. Bolduc: M. le Président, c'est... Comme de fait, on va faire en sorte que tous les documents qui sont disponibles puissent leur être transférés le plus rapidement possible. Je pense que la députée de Taschereau sait ma grande collaboration à ce niveau-là.

Le Président (M. Sklavounos): J'ai cru comprendre que c'était pour mardi. Vous vouliez ça idéalement avant... évidemment, avant demain?

Mme Maltais: Idéalement, je voudrais ça avant le dernier bloc de mercredi matin, puisque ce sera la dernière occasion pour échanger. C'est des documents qui datent d'un an.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, ça convient à votre personnel?

M. Bolduc: Oui. Bien, on va regarder tout ce qui est possible... tout ce qui est humainement possible de faire. Mais je pense que la plupart des documents doivent être disponibles. Et ça se peut que... dans la demande qu'il y a eu, ça se peut qu'il y ait des documents qui... En tout cas, on va voir, on va chercher, mais tout ce qui est disponible, on va vous le rendre disponible.

Le Président (M. Sklavounos): Je vais prendre ça comme engagement du ministre, Mme la députée de Taschereau, de vous fournir tous ces renseignements dans les plus brefs délais, et idéalement avant mercredi, lorsque vous avez fait la demande.

Discussion générale

Alors, sans plus tarder, nous allons maintenant commencer la période des échanges. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau. Puisque c'est les crédits, c'est l'opposition officielle qui commence. Alors, Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, il y a... Dans les documents budgétaires de l'année dernière et de cette année, il y a deux lignes de Contribution santé. Il y a, bien sûr, le FINESSS, dont je vais parler. Là, il y en a pour 575 millions cette année et 180 l'année dernière, dans le FINESSS, le fonds d'investissement en santé. Mais il y a aussi une autre ligne, qui est Autres contributions, qui est de 500 millions de dollars. Et ces autres contributions avaient été évaluées comme pouvant provenir du ticket modérateur.

Or, le ticket modérateur a été abandonné, fort heureusement, grâce aux pressions de la population et de la... et des oppositions... de l'opposition, plutôt. Mais j'aimerais savoir... Est-ce que le ministre a quelque chose à nous donner, bon, peut nous dire comment ce 500 millions de dollars là va être... d'où il va provenir, simplement?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Comme nous l'avons annoncé la dernière fois, quand on a retiré la franchise santé, il a été établi qu'à un moment donné dans le temps on laisserait savoir d'où pourrait venir la contribution de 500 millions de dollars supplémentaire. Entre autres, elle n'est peut-être pas nécessaire cette année. Ça pourrait venir, un exemple, d'une contribution due à une croissance économique plus marquée. Ça pourrait également venir suite à des discussions du fédéral pour les années subséquentes, avec la nouvelle entente qu'on va avoir au niveau fédéral qui...

En passant, on est quand même contents, parce que les partis fédéraux se sont prononcés, lors du renouvellement de l'entente de 2013-2014, qu'ils prolongeraient la croissance des coûts de 6 %, ce qui est une excellente nouvelle pour le Québec. Donc, l'endroit précis n'est pas encore défini, mais, en tant que gouvernement responsable, on va s'organiser pour fournir, comme il était prévu au budget de la santé, une augmentation des coûts de santé d'environ... pas d'environ, mais de 5 % par année.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre si la contribution santé de 200 $ que nous dénonçons par son caractère inéquitable, mais je ne veux pas revenir là-dessus, là... Mais est-ce qu'il est envisagé par le gouvernement d'augmenter cette contribution santé, ou si le ministre peut nous dire que cela n'est pas envisageable?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, à ce moment-ci, la contribution santé à été fixée à une croissance, l'année dernière, de 50 $, cette année, de... 25 $ l'année dernière, parce que c'était une demi-année, 100 $ cette année et 200 $ l'année prochaine. Ce sont les prévisions que nous avons pour la contribution santé.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, le ministre, aujourd'hui, ne veut pas écarter le fait d'augmenter la contribution santé comme étant une source possible de financement pour ce 500 millions de dollars?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, on ne va pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai tout simplement dit que ça ne fait pas

partie de nos plans d'augmenter la contribution santé. On a fait des prévisions budgétaires pour trois ans, avec une augmentation des dépenses en santé de 5 % par année, qui représente une contribution très significative, avec un financement prévu. Pour ce qu'il s'agit de ce qui va arriver dans trois, quatre ans, ce que la... il n'y a aucun parti qui peut dire qu'est-ce qu'il va y avoir comme budget dans trois, quatre ans. On verra à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a des travaux en cours au ministère de la Santé pour identifier d'où proviendrait ce 500 millions de dollars là?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, il y a toujours des réflexions au niveau de la Santé pour savoir comment on peut mieux gérer le budget, comment on peut aller chercher du nouveau financement et donner plus de soins. Oui, il y a des réflexions, mais il n'y a pas de plan arrêté, puis il n'y a pas non plus de projections faites à ce temps-ci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Comme les sommes devront entrer dès 2012, il y a 50 millions de dollars de prévus en 2012, quel est l'échéancier des travaux qui obligatoirement doivent se faire?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: En date d'aujourd'hui, on ne s'est pas encore fixé d'échéancier, mais comme de fait, pour 2012-2013, on va trouver une solution à ce léger manque à gagner. Quand même, 50 millions sur un budget qui, à ce moment-là, va être rendu à plus de 30 milliards de dollars, juste une question d'amélioration de la performance ou de revoir certains modes de pratique peut nous apporter une meilleure performance.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est sûr que 50 millions, ce n'est pas beaucoup, 4 millions pour le Lucentis non plus, sans doute. Alors, quand même, lorsqu'on parle de millions de dollars, je rappellerai au ministre que, l'année d'ensuite, c'est 500 millions de dollars. Donc, je pense qu'aller chercher 500 millions de dollars mérite un peu d'attention de la part du ministre et du ministère.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je peux déjà lui dire que nous avons une très grande attention, excepté qu'on a encore du temps devant nous pour être capables de trouver une source de financement ou encore une augmentation des revenus au niveau du gouvernement, compte tenu également de la reprise économique. Puis ça, on tient à rappeler qu'on est quand même l'endroit au Canada puis probablement au monde aussi qui est passé le plus facilement à travers la grosse période économique difficile des dernières années, le Québec est bien positionné pour rebondir.

Avec une bonne croissance économique ou une croissance économique normale, on pourrait faire face aux 500 millions, mais il y a peut-être d'autres sources de revenus qu'on va regarder également.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, le problème, c'est que ces revenus-là vont aller dans le FINESSS. Ce n'est pas dans les revenus d'impôt et de taxes du fonds consolidé du revenu, ça, c'est ailleurs, dans ses propres documents. C'est d'autres contributions que le gouvernement envisage d'aller chercher. Donc, si je parle de ça, c'est parce que ça ne peut pas provenir d'une montée économique, à moins que le gouvernement change ses plans budgétaires complètement, mais c'est identifié dans le FINESSS.

L'autre question que je voulais poser au ministre, c'est qu'il a annoncé pour 730 millions de dollars de coupures budgétaires dans le réseau de la santé, de rationalisation, d'optimisation, en décembre. Est-ce que ces 730 millions s'ajoutent aux 500 millions qu'on va devoir aller chercher dans trois ans?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

** (14 h 30) **

M. Bolduc: Bien, ce n'est pas du tout dans le même... le même niveau de source de revenus. Le 730 millions, c'est une augmentation de la performance du réseau de la santé, entre autres au niveau administratif, c'est le non-remplacement d'un cadre sur deux, c'est la diminution au niveau des dépenses. Il a également été mis dans le 730 millions l'économie de la décision administrative au niveau des médicaments génériques. Donc, c'est un 730 millions qui est à part du 500 millions, mais ce sont deux niveaux de financement qui sont différents.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, il y a donc, j'oserai appeler, pour... j'oserais appeler ça, pour 2013, un défi, un défi de 1,2 milliard de dollars soit de compressions soit de nouvelle taxe santé à aller chercher, 1,2 milliard de dollars.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, M. le Président...

Mme Maltais: ...services, ça, M. le Président.

M. Bolduc: Je ne pense pas, M. le Président, qu'il faut évaluer ça comme étant un défi de 1,2 milliard, car il y a un 730 millions de dollars qui est de l'amélioration de la performance au niveau de la bureaucratie, des coûts administratifs et également de l'organisation du travail, qui ne touchent pas du tout aux soins. Donc, c'est un 730 millions de dollars qu'il y a déjà par de la meilleure... l'optimisation au niveau des services, le regroupement de certaines activités, que nous sommes capables d'aller chercher. Donc, c'est un 730 millions de dollars qui va s'actualiser au cours des prochaines années.

Du côté du 500 millions de dollars, c'est une source de revenus. Et, ce 500 millions de dollars là, on est en train de regarder quelle est la meilleure façon, sans toucher le contribuable, pour être capable d'aller chercher cet argent pour justement être capable d'offrir la croissance de coûts au niveau du système de santé de 5 %, qui est nécessaire pour donner les meilleurs soins à la population du Québec.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'aimerais... Je remercie le ministre de ses réponses. J'aimerais aborder un peu le FINESSS pendant qu'on est dans le financement du réseau de la santé et des services sociaux. C'est un peu compliqué de s'y retrouver dans le FINESSS. Je regardais la réponse, que j'appellerai la réponse particulière aux questions particulières, en page 339, à ma question 143. On demandait, nous, le détail des mesures identifiées, le montant et le mode de location pour l'utilisation du FINESSS pour 2010-2010 et 2011-2012.

Alors, effectivement on nous répond: Regardez dans le plan budgétaire Tournés vers l'avenir . Dans le plan budgétaire Tournés vers l'avenir , on nous parle des projections du FINESSS, sauf que, pour 2010-2011, il y a eu des dépenses.

Le gouvernement et le ministre doivent savoir où est allé l'argent du FINESSS, alors j'aimerais que le ministre nous détaille, pour 2010-2011, d'abord combien d'argent a été dépensé en revenus provenant du FINESSS, dans les cibles -- exactement -- de cette page-là, là, de la page A.34 du volume Plan budgétaire Tournés vers l'avenir , sur les cibles qui étaient soulignées, soit l'accès aux services de première ligne -- et on a les trois détails, les personnes âgées, les GMF, les IPS -- l'accès à la chirurgie et accroissement des volumes de services -- l'accès aux chirurgies et le fonctionnement des nouvelles installations -- ainsi que l'amélioration de la performance.

Alors, combien en 2010-2011? Et est-ce que les 180 millions prévus ont été dépensés? Je ne le retrouve pas dans les livres.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je remercie la députée de Taschereau de démontrer que le montant de 180 millions était pour des nouveaux services ou un accroissement de services qui ne se donnaient pas auparavant. Nous avons les chiffres, mon équipe est en train de les chercher. Si vous voulez, vous pourriez passer à l'autre question, puis on va vous revenir avec la réponse dans quelques instants.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que ça vous convient, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Ça me convient. Je vais continuer sur le même sujet, puis la réponse arrivera.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...parce qu'on sait les secteurs, mais je voudrais vous donner les chiffres précis.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans le cahier explicatif des crédits, en page 8, on nous dit, dans les explications de l'augmentation du budget de dépenses qui est de 683 millions, on nous dit, pour les fonctions régionales, il y a deux dossiers qui sont identifiés comme étant des revenus provenant du FINESSS. On a les GMF. Les dépenses assumées par le FINESSS sont de 78 millions pour les GMF. Et les chirurgies, dépenses assumées par le FINESSS, c'est 210 millions de dollars.

Première question: Est-ce que ce sont là les seules dépenses assumées par le FINESSS?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être répondre à la question pour la question des montants et...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

Mme Maltais: La question précédente?

M. Bolduc: Oui, la question précédente. O.K.?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre, pour la... sur la question précédente.

M. Bolduc: Oui. Puis c'est dans le document Plan budgétaire, mars 2011. Pour 2010-2011, l'accès aux services de première ligne, un plan d'investissement pour les personnes âgées, ça a été 20 millions de dollars; le groupe de médecine familiale, 78 millions de dollars, comme le disait la députée de Taschereau; les infirmières praticiennes spécialisées, 12 millions de dollars.

Au niveau de l'accès à la chirurgie et accroissement des volumes de services, le maintien de l'accès aux chirurgies, c'est 40 millions de dollars; fonctionnement des nouvelles installations, 25 millions de dollars; l'amélioration de la performance, les projets « lean » , ce qu'on appelle le « lean management » , 2 millions de dollars; et le soutien à l'optimisation, 3 millions de dollars. Ça fait que ça a été les dépenses pour 2010-2011.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Sur cette réponse-là, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, j'avais ces chiffres comme étant des projections. Est-ce que le ministre vient me dire que ce sont exactement les dépenses, et je ne parle pas de projections, là, ce n'étaient pas les prévisions du FINESSS, mais que ce sont... il me garantit que, par exemple, il y a eu 12 millions de dollars pour les IPS, que, dans le Plan d'investissement pour les personnes âgées, il y a eu 20 millions de dollars de dépensés? Je veux vraiment faire la différence entre les projections, les prévisions et les dépenses réelles effectuées par le ministère.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est pour ça que je peux laisser au ministère le temps de fouiller encore, là, si c'est...

Le Président (M. Sklavounos): On peut vérifier. Est-ce que ça nécessite un autre moment de vérification, M. le ministre?

M. Bolduc: Non, j'ai la réponse.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: J'ai une équipe très efficace. Écoutez, toute la première partie, c'est vraiment les montants, c'est-à-dire le 20, 78, 12, 40 et 25. Il n'y a seulement que le 5 millions de dollars de l'amélioration de la performance que nous étions trop tard dans l'année mais qui vont être repris cette année. Donc, l'ensemble a été vraiment dépensé dans les postes budgétaires prévus.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, l'autre question que je posais, j'ai, dans les cahiers explicatifs des crédits, deux seules lignes qui sont affectées au FINESSS, revenus provenant du FINESSS, c'est les GMF et les chirurgies. Est-ce qu'il y a ailleurs dans les crédits budgétaires des dépenses qui sont affectées au FINESSS?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre... On va permettre à M. le ministre de consulter un document. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, M. le Président, parce que ce sont des prévisions qui sont pour 2011-2012.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Alors, ce sont donc les seules prévisions pour 2011-2012.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Bien, écoutez, juste pour clarifier, c'est au-dessus de 500 millions de dollars. Ça, c'est ce qui est prévu présentement dans nos prévisions budgétaires. Mais je pourrais peut-être... on pourrait demander à M. Claude Ouellet, qui est responsable des finances au ministère, pour venir expliquer, parce que c'est vraiment des détails de chiffres, puis je pense que vous êtes en droit d'avoir la bonne information.

Le Président (M. Sklavounos): ...consentement des membres de la commission à ce que Claude Ouellet prenne la parole pour répondre à la question? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président -- et ça va être pour l'ensemble des gens qui accompagnent le ministre -- moi, je veux bien que des gens qui travaillent au ministère ou à son... au ministère viennent nous donner des éléments de réponse; je m'attends toutefois, tout le monde, à des réponses claires, concises.

Le Président (M. Sklavounos): C'est noté, Mme la députée. Comme j'ai dit au début, que je vais demander à tous les membres leur collaboration, au ministre et également à toutes les personnes qui prendront la parole, d'essayer de garder les questions et les réponses brèves pour pouvoir permettre des échanges plus fructueux.

Alors, M. Ouellet, je vais vous demander d'abord de vous présenter, nous dire exactement quel poste vous occupez. Par la suite, avec le consentement des membres de la commission -- j'ai le consentement également du parti ministériel, j'ai le consentement? oui -- et de l'opposition officielle, vous pourrez répondre à la question. Allez-y, M. Ouellet, vous avez la parole.

M. Ouellet (Claude): Oui. Claude Ouellet, directeur général adjoint au budget au ministère.

Pour 2011-2012, là, les sommes qui sont prévues être affectées au FINESSS, c'est le financement des groupes de médecine familiale pour un montant de 100 millions, le déploiement des infirmières praticiennes pour un montant de 18 millions, le maintien de l'accès aux chirurgies et le financement des chirurgies en fonction des volumes pour un montant de 245 millions, le financement des nouvelles installations pour un montant de 50 millions, les projets « lean » pour un montant de 5 millions puis le soutien à l'optimisation pour un montant de 7 millions. Une partie... Ça, ça donne un total de 575 millions.

Les deux éléments dont vous faites référence, c'est-à-dire le montant de 78 millions qui apparaît dans le cahier explicatif des crédits, plus le 210 millions qui est pour les chirurgies, qui apparaît dans le cahier explicatif des crédits, c'est qu'une

partie des sommes qui auparavant étaient imputées dans les crédits budgétaires sont imputées à même le FINESSS. Donc, ça a pour effet de réduire la

partie des sommes qui sont imputées dans les crédits budgétaires. C'est pour ça que les deux montants apparaissent en négatif et expliquent un écart dans la croissance des crédits.

** (14 h 40) **

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, ça, ça va. C'est... Les autres sont où?

M. Ouellet (Claude): Ils sont imputés directement au FINESSS.

Mme Maltais: Ils sont imputés directement au FINESSS?

M. Ouellet (Claude): C'est ça.

Mme Maltais: Il est où, le FINESSS?

Le Président (M. Sklavounos): M. Ouellet.

M. Ouellet (Claude): Il va avoir une comptabilité distincte, en dehors des...

Mme Maltais: Oui, mais dans mes crédits, là, M. Ouellet... M. le ministre.

M. Ouellet (Claude): Dans les crédits, ils ne sont pas là. Ce n'est pas des crédits budgétaires, le FINESSS. Il va y avoir une comptabilisation distincte du FINESSS.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, moi, je m'attends à ce que les parlementaires puissent examiner le FINESSS. Le FINESSS, c'est la contribution santé. C'est les citoyens qui paient. Ça s'en va au ministère de la Santé pour des services publics. Moi, je m'attends à recevoir ici... Il aurait dû être dans les cahiers des crédits, le FINESSS, je ne comprends pas pourquoi on ne l'a pas là, puis je veux le recevoir. Ça, c'est clair. Les parlementaires doivent avoir... Une étude des crédits du ministère de la Santé, c'est tous les crédits du ministère de la Santé. C'est important.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre, avez-vous quelque chose à dire sur ce...

M. Bolduc: Tout à fait d'accord avec la députée de Taschereau, parce que ce qu'il faut comprendre: on a eu une augmentation de 3,6 % du budget en fonction des prévisions des finances, puis il y a 1,4 % qui vient justement de la contribution santé, et on voulait en faire une comptabilité à part pour prouver aux Québécois que ce 1,4 % là qui va être... c'est plus de 500 millions de dollars cette année, va pour du développement de nouveaux services ou la consolidation d'un volume augmenté de services. Mais ça va nous faire plaisir de le rendre disponible. C'était déjà dans le plan budgétaire, mais on va pouvoir rendre les documents disponibles à la députée de Taschereau.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le ministre, ça va. Je comprends que vous vous engagez à transmettre ces documents au secrétariat de la commission. C'est exact, M. le ministre?

M. Bolduc: Absolument.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Comme les dépenses pour les GMF sont de 100 millions, pourquoi il y a seulement 78 millions d'inscrits? Est-ce que c'est parce que la dépense ne sera que de 78 millions?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. Ouellet, vous avez la parole.

M. Ouellet (Claude): C'est que le montant de 78 millions, c'est le montant qui était imputé auparavant dans les crédits budgétaires du ministère, qui vont être imputés dorénavant en totalité dans le FINESSS. Puis, il y a une croissance de 22 millions pour la présente année, une prévision de croissance de 22 millions pour la présente année qui va être imputée aussi dans le FINESSS.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Ouellet. Il reste juste 30 secondes. Mme la députée de Taschereau, si vous voulez faire un court commentaire, il n'y aura pas le temps pour une...

Mme Maltais: Non, je vais poser une question.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Maltais: Alors, à ce moment-là, si ces montants-là sont ceux de l'année passée, pourquoi le 12 millions pour les IPS n'est pas là? Pourquoi le Plan d'investissement pour les personnes âgées n'est pas là?

Le Président (M. Sklavounos): M. Ouellet, brièvement.

Mme Maltais: C'est ça que ça fait, deux comptabilités.

Le Président (M. Sklavounos): 15 secondes, M. Ouellet.

M. Ouellet (Claude): Disons que c'est assez complexe, là. C'est qu'effectivement le 210 millions, c'était imputé à l'intérieur des crédits budgétaires, comme le 78 millions était à l'intérieur des crédits budgétaires. C'est retranché des crédits budgétaires pour être imputé dorénavant à l'intérieur du FINESSS au complet, c'est-à-dire dans le 575 millions du FINESSS.

Mme Maltais: Et les IPS?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Ouellet. Mme la députée de Taschereau, il ne reste plus de temps. On pourra reprendre, il y aura un retour à l'opposition officielle par la suite.

Alors, sans plus tarder, je regarde du côté ministériel et je cède la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine et adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux. Vous avez la parole, M. le député.

M. Chevarie: Merci, M. le Président. M. le ministre, M. Cotton, Mme Breton, M. Lehouillier, l'équipe ministérielle, collègues députés du gouvernement et de l'opposition.

Je vais aborder avec M. le ministre le projet de modernisation du CHUM et du CUSM, mais avant, M. le Président, permettez-moi de remercier le ministre pour sa présence aux Îles-de-la-Madeleine, dans mon comté, vendredi passé, où on a procédé à la première pelletée de terre symbolique du projet de construction d'un CHSLD neuf, Villa Plaisance, à une première pelletée de terre qui lance le projet, un projet de 23 millions avec une capacité de 64 places pour nos personnes en grande perte d'autonomie et de 24 places en centre d'accueil... en centre de jour, pardon.

Évidemment, ça a été un événement qui a été très suivi par l'équipe de l'hôpital et également par les médias et très bien accueilli par la population des Îles-de-la-Madeleine, et on va être extrêmement heureux d'en faire l'inauguration après 14, 15 mois de travaux, normalement inauguration qui devrait avoir lieu au printemps prochain.

Alors, j'aborde pour une première question le projet de modernisation du CHUM et du CUSM, le Centre universitaire de santé McGill. Sur ces projets importants, il est important de faire le point, de faire le bilan, parce que c'est des projets qui datent quand même de quelques années.

Et, dans l'évolution des projets de modernisation, des trois projets, à l'intérieur de ces grands projets là, soit le Centre hospitalier universitaire de Montréal, le CHUM, le CUSM et Sainte-Justine, on sait que notre gouvernement a posé des gestes concrets pour vraiment rehausser, et développer, et renforcer la médecine universitaire au Québec.

Donc, avec ces trois grands projets, non seulement nous sommes en train de nous doter d'une importante infrastructure de santé urbaine, mais également extrêmement moderne, qui va vraiment contribuer à l'excellence des soins de santé et de services sociaux pour l'ensemble du Québec.

Alors, si je fais un rapide bilan avant d'arriver, M. le ministre, à ma question, notre gouvernement a procédé cette année, la dernière année, à une première pelletée de terre en présence du premier ministre, qui lançait le 4 de mars ce projet de 2 milliards. L'ensemble de ces projets qui va se faire à Montréal, vraiment c'est des investissements fort probablement les plus élevés qu'on peut retrouver en Amérique du Nord.

Et, si on fait un survol rapide de ces projets, je commence avec le CHUM, qui va être une construction entièrement neuve qui va regrouper tous les soins et les services aux patients, un complexe, là, qui va comporter 772 chambres universitaires, 26 unités d'hospitalisation, des services diagnostiques centralisés, 39 blocs opératoires, des cliniques externes, un centre intégré de cancérologie, également une superficie, pour l'ensemble de ce projet-là du CHUM, de 250 000 mètres carrés, qui sera construit entre le boulevard René-Lévesque et les rues Saint-Denis, Saint-Antoine et Sainte-Élisabeth.

Alors, c'est un projet qui... un établissement qui va compter une équipe de plus de 14 000 personnes, dont 700 médecins, 150 chercheurs principaux et plus de 400 bénévoles. Et, vous savez, je pense qu'on peut aujourd'hui souligner la semaine du bénévolat, qui débute aujourd'hui, le 11 avril. C'est également... Le CHUM, c'est également un centre d'expertise et des priorités cliniques très reconnus, entre autres en cardiovasculaire métabolique, en neurosciences, en transplantation, en oncologie, en médecine des toxicomanies, en plastie de reconstruction, incluant les grands brûlés.

Et c'est un centre qui va axer ses soins dans trois principaux secteurs d'intervention, avec plus de 450 000 patients par année. Et ces secteurs d'intervention sont les unités de soins, avec 22 000 hospitalisations, les activités ambulatoires, avec 800 000 visites de consultation externe, des services ambulatoires, et des activités diagnostiques et thérapeutiques pour 21 000 chirurgies par année.

** (14 h 50) **

Évidemment, le CHUM sera un centre hospitalier de très grande technologie en résonance magnétique, CT scan, radioscopie, bon, échographie, l'ostéodensitomètre, ainsi de suite, et évidemment des technologies d'information et de communication intégrées et à la fine pointe de ce qu'on peut retrouver.

Ce sera également une occasion unique de consolidation urbaine, parce que le concept architectural va adhérer aux principes de développement durable avec une certification LEED.

Pour ce qui est du Centre de recherche du CHUM, ce sera un des plus grands centres de recherche biomédicale au Canada. Il va se distinguer non seulement par ses capacités de recherche exceptionnelles, mais aussi par un continuum intégrant la recherche fondamentale, la recherche clinique et la recherche en santé des populations. Le centre sera également un centre intégré d'enseignement et de formation. Le CHUM va accueillir annuellement quelque 4 000 étudiants et stagiaires de niveau universitaire, collégial et secondaire.

Ce sera, bien entendu, un centre de recherche de calibre international, une équipe de recherche depuis... de près de 1 300 personnes avec 350 chercheurs, 400 étudiants et stagiaires postdoctoraux, des coordonnateurs de recherche également.

Pour ce qui est du CUSM, les débuts de travaux sur le site Glen sont évalués à 1,3 milliard. Donc, encore là, une somme colossale pour réaliser cette

partie de projet. Alors, le campus Glen, évidemment, sera également un secteur de médecine universitaire de classe mondiale. Il va réunir sur le même site l'Hôpital Royal Vic, L'Hôpital de Montréal pour enfants, l'Institut thoracique de Montréal, un centre du cancer et l'Institut de recherche du CUSM.

Alors, M. le ministre, comment ces grands projets qui représentent évidemment, comme je viens de le mentionner, d'énormes investissements à long terme de la part de notre gouvernement, comment ces grands projets s'inscrivent-ils dans notre vision globale des services de santé et des services sociaux offerts à l'ensemble de la population du Québec?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, il faut voir ça comme étant une position globale de tout le Québec. Puis je tiens à réitérer que chaque région -- puis l'exemple, c'est les Îles-de-la-Madeleine, la semaine dernière, on a été annoncer un CHSLD -- chaque région a droit à ses services de santé, de façon à permettre aux gens, lorsque le volume est suffisant, de pouvoir avoir les soins le plus près possible de chez eux. Donc, le premier message, c'est que tout citoyen du Québec devrait être capable d'être traité le plus près possible de chez lui.

Et il arrive, dans certaines occasions, qu'il ne peut pas être traité localement, il doit aller au niveau régional, et il arrive également parfois qu'il faut avoir des soins qui sont ultraspécialisés, d'où la vocation de nos CHU, c'est-à-dire le CHUQ à Québec, le CHUM à Montréal, le CHUS à Sherbrooke et également le CUSM du côté de McGill. Puis il y a également nos centres universitaires affiliés qui font

partie de cette grande stratégie.

Donc, il faut voir que, dans un premier temps, on veut développer une première ligne très forte localement, avec des services spécialisés le plus près possible d'où demeure la population et des services ultraspécialisés. L'importance des CHU dans cette stratégie des services, je vous dirais, hiérarchisés, c'est qu'il faut que ça devienne des... et ce sont déjà des établissements de pointe mais qui manquaient de modernisme au niveau de leurs installations et de leurs infrastructures.

C'est un dossier qu'on parle déjà depuis plusieurs années, et, cette année et l'année dernière, on a réussi à concrétiser une fois pour toutes le début de construction des deux projets les plus importants qu'on a au Québec, c'est-à-dire celui du CHUM et celui du CUSM.

Ça s'intègre également dans notre positionnement, au niveau du Québec, au niveau des services cliniques, donc des services spécialisés et ultraspécialisés de classe mondiale, et également ce sont des institutions d'enseignement. Le CHUM est l'endroit, probablement, qui forme le plus de personnel en termes de soins infirmiers, en termes d'inhalothérapeutes, de tout le Québec, de l'ampleur de l'établissement. Donc, c'est au niveau de l'enseignement également, c'est complémentaire avec les services cliniques. Et également tant le CHUM que le CUSM offrent des services de recherche, et les deux sont réputés au niveau mondial au niveau de leur qualité de recherche.

Ce qu'on fait dans cette stratégie, c'est qu'on leur offre maintenant des infrastructures de qualité avec, entre autres, le CHUM et le CUSM, deux établissements complètement neufs: un de 1,3 milliard de dollars, pour le campus Glen du CUSM, et l'autre, plus de 2 milliards de dollars pour le CHUM. Et à terme, pour le CUSM en 2014 et pour le CHUM en 2016, on va avoir des établissements complètement neufs, ultramodernes.

Un élément également qu'il faut dire: Ça va améliorer beaucoup au niveau du paysage de Montréal, car, pour avoir vu les plans des deux installations puis avoir vu également les maquettes des deux installations, ça va être des architectures strictement fantastiques.

Donc, nous nous retrouvons dans un domaine où les gens vont recevoir les meilleurs soins et nos professionnels vont recevoir la meilleure formation, avec une excellence au niveau des centres de recherche, et tout ça dans des établissements qui vont avoir été refaits complètement à neuf.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce qu'il y a une question complémentaire? Allez-y.

M. Chevarie: Oui, peut-être une petite question complémentaire: Par rapport à ces trois projets, quels sont les échéanciers en termes de livraison des services et des établissements, là, modernisés?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre.

M. Bolduc: Pour le CUSM, c'est 2014 que ça devrait être terminé. Pour le CHUM, la livraison de tout l'ensemble du projet clinique, c'est-à-dire où se reçoivent les soins des patients, c'est pour 2016.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député des Îles?

M. Chevarie: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je cède maintenant, sans plus tarder, la parole à Mme la députée de Mille-Îles. Bienvenue, Mme la députée. Allez-y, vous avez la parole.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. M. le ministre, tous les gens qui l'accompagnent, puisque juste vous nommer va prendre le temps que j'ai pour poser une question. Alors, je vais me concentrer plus sur ma question que sur les noms de tous les gens qui vous accompagnent.

M. le ministre, vous avez fait plusieurs gestes depuis que vous êtes en poste, et il y en a un qui peut peut-être intriguer la communauté un peu plus, du moins les 700 000 personnes qui nous écoutent cet après-midi, puisqu'il pleut puis ils n'ont rien d'autre à faire. Si vous avez le goût, peut-être que ce serait intéressant de nous parler de l'INESSS. Je sais que vous avez fait une annonce le 24 janvier, je sais qu'il y a des gestes qui ont été posés, mais si vous pourriez élaborer un peu plus sur ce qui a été annoncé et élaboré par rapport à cette annonce.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Bien, au Québec, avant la formation de l'INESSS, il y avait deux organisations: une qui s'appelait le Conseil du médicament, qui se chargeait d'évaluer les médicaments pour savoir s'ils devaient être mis au formulaire ou pas puis faire des recommandations au ministre sur l'accessibilité de la médication, et il y avait également ce qu'on appelait l'AETMIS, qui était l'agence d'évaluation des technologies au niveau de la santé, qui devait faire des recommandations également au ministre sur les nouvelles technologies, leur utilisation et leur pertinence et également c'était quoi, le déploiement qui devait se faire au Québec.

On a tout regroupé ça sous une seule organisation qui s'appelle l'INESSS, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, qui, elle, va être responsable de continuer à faire les recommandations au niveau du médicament, également d'évaluer les technologies mais également de tout voir l'excellence des pratiques médicales: pratiques de soins infirmiers, pratiques dans les différents types de professionnels de la santé. Et également une caractéristique de l'INESSS, c'est qu'habituellement ce n'est seulement que pour la santé, tandis que l'INESSS, c'est pour également les services sociaux.

Donc, ça va être un organisme qui va être, je vous dirais, le responsable de la qualité au Québec et de faire des recommandations à nos professionnels et au gouvernement pour s'assurer que ce sont les meilleures pratiques qui sont mises en vigueur au Québec. Également, c'est intéressant, parce qu'ils vont... ils ont l'expertise pour évaluer les nouvelles formes de pratique et également les nouveaux outils technologiques que nous utilisons, et ça va nous permettre d'utiliser au meilleur toutes ces nouvelles inventions ou nouvelles façons de faire qui permettent d'être plus performant.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles, question complémentaire.

Mme Charbonneau: Bien, dans le fond, on connaissait -- du moins nous -- l'enthousiasme du ministre par rapport à l'implantation de l'INESSS, pour avoir à plusieurs reprises entendu le ministre en parler. Par contre, pour... je vous dirais, pour quelqu'un comme moi, donc quelqu'un qui n'est pas du tout en santé mais dans un autre monde complètement, c'est quoi, la plus-value, puisqu'il existait déjà des organismes qui pouvaient s'affilier un peu au mandat que vous leur avez donné? Quelle est la plus-value d'avoir mis ensemble et d'avoir institué l'INESSS?

Puis je me permets de glisser un peu, puisque vous avez, avec la création de ça, posé un geste par rapport à la gouvernance, le choix des gens qui a été fait. Donc, on sait qu'il y a de ça à peine deux semaines on parlait du projet de loi n° 127, où on parlait de la gouvernance, vous avez posé des gestes concrets pour choisir votre monde ou pour choisir... ou pour aider à choisir le monde, parce que ce n'est pas vous qui les avez choisis, mais pouvez-vous peut-être juste élaborer par rapport à cet aspect-là?

** (15 heures) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. M. le ministre, il reste environ trois minutes. Allez-y.

M. Bolduc: D'abord, pour l'INESSS, bien ce que ça garantit aux citoyens, c'est qu'il y a un mécanisme pour s'assurer qu'ils vont avoir les meilleurs soins et les meilleures pratiques qui vont être mises en vigueur au Québec, hein? Puis je vais vous donner un exemple: quand le président Obama a fait sa déclaration à la nation par rapport à la santé, il a fait mention que c'était important que les États-Unis se dotent d'un organisme pour s'assurer de recommander les meilleures pratiques à tous les professionnels, dont entre autres les médecins. Et puis, l'année dernière, il y a eu un

article dans le New England Journal of Medicine qui disait qu'il y avait trois éléments qui étaient importants pour tout système de santé au monde, pour s'assurer que ce soient des bons systèmes de santé. Le premier, c'est une organisation comme l'INESSS; le deuxième, c'était la question de l'informatisation des réseaux de la santé; et le troisième, le travail d'équipe. Et, au Québec, on est chanceux, on est une des seules organisations au monde, et, même au Canada, on est la seule à en avoir une de ce genre, où on a fait une approche de soins intégré.

C'est qu'avant ça il y avait les traitements par le médicament, il y avait également l'évaluation des technologies et il y avait d'autres secteurs qu'on faisait l'évaluation des guides de pratique.

Compte tenu qu'on a un seul patient avec souvent un seul épisode de soins, à ce moment-là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a recoupé toutes les grandes composantes, on les a regroupées ensemble de façon à ce qu'on dit qu'un patient ce n'est pas juste une question de médicaments, ce n'est pas juste une question de traitement au niveau investigation, c'est un tout et ça nous permet de regrouper les meilleurs experts du Québec, les mettre autour d'une table et de nous faire leurs recommandations: comment traiter le patient par rapport à sa maladie, par rapport à son épisode de soins.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles, il reste quelques... quelques minutes. Alors...

Mme Charbonneau: Peut-être juste nous parler un peu de la gouvernance, M. le ministre, ça serait peut-être intéressant.

M. Bolduc: ...la gouvernance...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Comme de fait, au niveau de la gouvernance, c'est qu'on veut une gouvernance, le plus possible, décentralisée. Et, lorsqu'il y a eu le projet de loi n° 127, il y a eu des discussions pour savoir comment est-ce qu'on pouvait faire pour éliminer les dédoublements, et le projet de loi n'allait pas assez loin, ou il y avait encore des incompréhensions, ou parfois on mélangeait certaines choses. On va redéposer des amendements pour s'assurer que ce soit vraiment décentralisé, avec protection de l'autonomie du conseil d'administration.

C'est le même principe au niveau de l'INESSS, c'est-à-dire qu'on a choisi les meilleures personnes pour faire

partie de cette organisation-là. Et un principe de gestion qui est... je pense, qui est très structurant, c'est: il faut toujours avoir la meilleure personne pour occuper le poste.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Il reste quelques secondes, voulez-vous faire un dernier commentaire? Ça va? On va aller de l'autre côté. Alors, Mme la députée de Taschereau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, vous avez la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je vais... Pour pouvoir revenir sur le FINESSS dans les prochains jours, on est pendant deux jours ensemble en commission parlementaire, vous devez avoir les documents, j'aimerais ça qu'on les ait assez rapidement pour pouvoir continuer la discussion, c'est important.

Je demanderais, à ce moment-là, au ministre que, comme le FINESSS et, entre autres, dans les fonctions régionales, on ait... pour chacun des postes de dépenses du FINESSS, recevoir la ventilation par région et, si possible, par établissement. J'apprécierais que ce détail soit reçu, puisque c'est bel et bien le développement de services dont on parle.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement pour... pour plus tard, là.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, vous avez...

Mme Maltais: Je ne pose pas de question, mais je dis... ce serait bien de le recevoir.

Le Président (M. Sklavounos): Juste rapidement, il me semble qu'il y a quand même une demande de Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Bon, écoutez, quand on fait le FINESSS, c'est quand même des... il y a certaines... il y a une fonction qui est plus nationale,

partie régionale, et, comme de fait, il y a des attributions qui peuvent être faites dans certains établissements. Mais je ne suis pas certain qu'on a le détail jusque-là dans tout ce que la députée demande, mais je m'engage à lui faire parvenir tout ce qui est disponible.

Parce qu'il faut comprendre que le FINESSS... Puis on va vous donner un exemple: les infirmières praticiennes spécialisées, ce n'est pas nécessairement par région, c'est le programme qui est mis en place. Donc, il y a de l'argent qui vont pour la formation, qui vont également pour le déploiement par la suite. Mais je peux... je peux dire...

Le Président (M. Sklavounos): Alors...

M. Bolduc: ...à la députée de Taschereau que tout ce qui est disponible, ce à quoi, moi, j'ai accès, là, je vais le lui rendre disponible.

Le Président (M. Sklavounos): Si je comprends bien, M. le ministre, vous allez transmettre ces renseignements au secrétariat de la commission?

M. Bolduc: Selon leur disponibilité...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

M. Bolduc: ...en fonction des demandes que...

Le Président (M. Sklavounos): Il me semble que c'est assez clair. Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais: Parfait. Merci. J'aimerais aborder un autre sujet, la révision de la base budgétaire des établissements de santé et de services sociaux en 2004-2005. Je suis obligée de remonter loin, mais à là remonte la promesse du gouvernement, M. le Président. En 2004-2005, le gouvernement a annoncé qu'en trois ans, c'est-à-dire d'ici le 31 mars 2007, il y aurait le retour à l'équilibre budgétaire du réseau de la santé et des services sociaux. Il y a eu à ce moment-là, en 2004-2005, versement d'une première tranche de 100 millions; 2005-2006, un 75 millions; donc, on avait 175 millions de versés, mais la promesse, l'engagement du gouvernement était de 300 millions.

Le ministre actuel a -- peut-être que ça ne vous étonnera pas, M. le Président -- a reporté l'échéancier, il en fait parfois une habitude, alors sa planification prévue, nous a-t-il dit, l'année dernière, à l'étude des crédits, c'était d'atteindre l'équilibre budgétaire d'ici 2011-2012. Alors, on s'est dit: Tiens, on va aller voir dans les cahiers de crédits, il y a sûrement là l'argent pour respecter sa promesse. Or, dans le budget 2011-2012, on voit une somme de 25 millions seulement. Je demande au ministre: Où est le 100 millions manquant pour qu'il respecte son engagement?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je vais demander à M. Claude Ouellet de venir expliquer les bases budgétaires.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

M. Bolduc: Seulement pour dire: Au niveau de l'équilibre budgétaire, cette année, on va déposer... parce que, pour 2010-2011, on va déposer... bien, au cours des prochains mois, là, à quel niveau que nous sommes rendus. Mais je vais demander à M. Claude Ouellet de venir l'expliquer.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, M. le Président, ma question est très simple, elle s'adresse au ministre, c'est: Où est le 100... Est-ce que le 100 millions de dollars de son engagement pour soutenir le retour à l'équilibre budgétaire du réseau, est-ce qu'il est, comme il était prévu, dans les crédits 2011-2012? Je vais lire, là: « Ce qu'on s'engage... » C e sont vos mots, M. le ministre: « Ce qu'on s'engage, la planification qui est prévue, c'est d'atteindre l'équilibre d'ici 2011-2012. » Et il y a une promesse du gouvernement de 300 millions de dollars; 175 millions ont été livrés, il y a 25 millions dans la base budgétaire de cette année. Ça fait 200, où est le 100 millions manquant?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, cette année, ce qu'on va faire, c'est que le gouvernement remet 25 millions de dollars pour l'équilibre budgétaire... il va nous rester encore à combler au cours des prochaines années, mais c'est un travail que nous sommes en train de faire actuellement. Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'y a aucun établissement qui est pénalisé actuellement, et on est à l'intérieur de la croissance des budgets qui était prévue pour le réseau de la santé.

Mme Maltais: M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, pour vous donner le contexte, les déficits prévus dans le réseau de la santé étaient de 113 millions de dollars, à quelques dollars près, ils ont atteint près de 250 millions de dollars. Alors, c'est ça, la pression sur le réseau de la santé actuellement. On avait prévu des déficits autorisés, si vous voulez, là, les projections du ministère étaient de 113 millions. On comprend que le 100 millions manquant aurait permis de résorber ce bout-là, mais en plus, en plus, les véritables déficits ont été de 250 millions. Alors, ma question est importante, j'attends une réponse.

Quel est l'échéancier du gouvernement pour respecter sa promesse? On comprend qu'il ne la respectera pas cette année, quand respectera-t-il sa promesse?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, c'est toujours des zones de risque que nous avons au niveau de la santé. Sur un budget de 30 milliards de dollars, il y a toujours un 100 à 200 millions sur lequel il peut y arriver des... sur lequel on a des prévisions, qu'il peut arriver des imprévus. C'est pour ça qu'on est très conservateurs, mais, je pense, ce qui est plus important, c'est qu'il n'y a aucun établissement qui est pénalisé; également, on continue à donner les soins tels qu'ils devraient être; et, en fin d'année...

Puis je vais vous donner un exemple. Quand on a eu la grippe A (H1N1), c'était un imprévu qui nous a coûté plusieurs dizaines de millions de dollars. Cette année, on fait des prévisions. Il y a des années que c'est plus favorable, d'autres qui sont moins favorables. Mais je rappelle que, sur un budget de 30 milliards de dollars, c'est quand même marginal.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

** (15 h 10) **

Mme Maltais: M. le Président, je ne sais pas comment le réseau de la santé se sent aujourd'hui d'entendre que ce 100 millions de dollars là, c'est marginal. Je ne sais pas comment les Québécois se sentent quand ils entendent dire que 100 millions de dollars, c'est marginal. Moi, je sais une chose qui n'est pas marginale: un engagement, c'est un engagement. Ça, ce n'est pas marginal. Mais ce que les gens comprennent, c'est que l'engagement, il est reporté à la semaine des quatre jeudis, il est reporté sine die. Il n'y en a plus, d'engagement. Alors, je trouve ça dommage.

D'autant, j'ai parlé du contexte de l'évolution budgétaire des cibles des établissements, des établissements ont dépassé du double les déficits prévus. Il devait y avoir à peu près... en projection, c'était 113 millions, puis ils ont dépensé environ... ils ont dépensé dans l'ordre de 250 millions -- c'est le double. Mais il faut voir l'évolution de la dette du ministère de la Santé aussi. La dette, quant aux immobilisations, va passer de 822 millions de dollars... de 730 millions de dollars à 822 millions de dollars, soit 91 millions de dollars de plus. C'est une chose.

Je comprends qu'il faut rénover puis il faut améliorer les installations en santé et services sociaux, refaire des établissements, améliorer les urgences, tout ça, mais tout ça crée une pression. Ce service de la dette là, il est dans les budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, ce que j'aimerais savoir, c'est, comme le service de la dette du ministère va augmenter de 11 %, de façon très, très, très sérieuse, c'est sûr qu'il va aller gruger des... il va aller gruger des fonds, de plus en plus, dans les budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Est-ce que le ministre a des projections sur l'impact de la dette croissante du ministère de la Santé et des Services sociaux? Est-ce que vous avez fait des travaux pour voir comment on arriverait... quel serait l'impact sur le financement du ministère de la Santé et des Services sociaux?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, je voudrais d'abord rappeler que notre gouvernement a garanti une croissance de 5 % au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, ce qui est déjà quelque chose de très bien, ce qui nous permet de continuer d'offrir les mêmes services qu'auparavant puis qui nous permet également de développer des nouveaux services.

Cette croissance, je tiens à le rappeler, il y a 1,6 % qui vient de la contribution santé, ce qui nous permet d'avoir des infirmières praticiennes spécialisées au Québec, des nouveaux groupes de médecine de famille, prendre un niveau de... un niveau de soins chirurgicaux très augmenté, ce qui fait que présentement les Québécois peuvent être fiers de recevoir une quantité de soins très, très acceptable.

Il n'y a pas eu de diminution de soins. Au contraire, il y a eu une amélioration et une augmentation de la quantité de soins qui se sont donnés au Québec, ce qui fait que, lorsqu'on arrive puis qu'on commence à comparer par rapport à nos investissements dans les immobilisations, oui, parce qu'il y a des urgences qui ont besoin d'être rénovées, on a des blocs opératoires qui ont besoin d'être rénovés, et ça, c'est dans le cadre de nos budgets qui sont prévus au niveau du réseau de la santé, et il n'y a pas de patients qui sont pénalisés par ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, le ministre a abordé le problème dans sa première phrase exactement. Le budget du ministère de la Santé est plafonné à 5 %, mais la dette augmente. Est-ce que le ministère a fait des travaux pour essayer de faire face à cette conjoncture qui va faire que les budgets disponibles, du fait même de l'augmentation de la dette... du service de la dette, va affecter les crédits du ministère? Quelles sont vos projections? Pouvez-vous les déposer aux parlementaires? J'aimerais beaucoup que ce soit déposé aux parlementaires, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Il s'agit d'une question. M. le ministre, allez-y.

M. Bolduc: M. le Président, ça fait

partie de notre fonctionnement normal du réseau de la santé, c'est-à-dire qu'on fait des investissements dans les immobilisations. Il y a une

partie qui est mise à la dette parce qu'il y a des investissements que c'est un amortissement sur 20 ans, et, cette partie-là également, il y a des intérêts qui vont être payés. Mais ce qui est important, c'est qu'avec le 5 % on va continuer d'offrir les mêmes services à la population, avec même une croissance de services.

Et il faut comprendre qu'il faut continuer à rénover nos urgences, rénover nos établissements de santé, s'organiser pour que les blocs opératoires soient... répondent aux normes. Donc, ça fait

partie de notre fonctionnement normal, et c'est un peu comme quelqu'un qui s'achète une maison, qui décide de la rénover. Ça fait

partie de son budget global de fonctionnement dans une année, ce qui n'est pas du tout anormal. Ça fait des années que ça fonctionne comme ça dans le réseau de la santé. Et peut-être que... j'espère que la députée de Taschereau ne nous recommande pas de ne pas faire aucune rénovation dans le réseau.

C'est un réseau qui, à chaque année, on investit des montants significatifs pour améliorer l'état des lieux, améliorer les conditions de travail puis donner des meilleurs soins, ce qui fait que ce qu'elle essaie de cibler comme un problème fait plutôt

partie d'une bonne gestion pour améliorer notre réseau de la santé.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, les budgets du ministère vont augmenter de 5 % par année; le service de la dette, cette année, augmente de 11 %. Le budget du ministère est en diminution, même, cette année; il passe de 5,8 % à 5 %, donc il est en diminution. La dette, elle, est en augmentation. Le service de la dette, au net -- au net -- augmente de 85 millions de dollars cette année. Je vais lire ce qui est écrit dans mes cahiers de crédits. C'est le ministère qui le dit. « L'augmentation constante au cours des dernières années des investissements dans le réseau de la santé influencera encore au cours des prochaines années le taux de croissance du service de la dette. »

Ce que je veux savoir: Y a-t-il des projections disponibles sur l'impact du service de la dette au ministère de la Santé et des Services sociaux? S'il n'y en a pas, je m'inquiète. Ça m'étonnerait qu'il n'y en ait pas, mais, s'il y en a, est-ce qu'elles pourraient être déposées aux parlementaires?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, c'est... je vais vous donner un exemple. En Ontario, ils ont augmenté les budgets, cette année, de 4,8 %. Le Québec a 5 %, ça fait que, quand on fait notre prévision de 5 %, on comprend qu'il y a une augmentation de certains frais à la dette parce qu'on a rénové nos établissements pour avoir des meilleures urgences, avoir des meilleurs blocs opératoires. Et on va chercher de la performance, parce que, quand on améliore notre urgence, compte tenu que c'étaient des urgences qui dataient de 20 à 30 ans, maintenant ce sont des urgences neuves qui nous permettent d'être plus fonctionnels.

Ça fait que l'investissement qu'on fait là, on va le récupérer par la suite dans le fonctionnement tant du bloc opératoire en termes de productivité. Donc, c'est juste une bonne gestion d'investir dans nos équipements puis d'investir également au niveau de nos immobilisations.

Puis je vais vous donner un exemple. Quand on investit pour un CT scan ou une résonance magnétique, souvent ils en font 1,5 à deux fois plus, d'examens; ça fait qu'on ne s'empêchera pas d'acheter des nouveaux appareils qui vont nous permettre d'augmenter la productivité du double. Ce qui ne veut pas dire que ma dette, elle ne sera pas augmentée, c'est juste que je décide d'investir au bon endroit. Et je tiens à dire à la députée de Taschereau: J'espère qu'elle ne veut plus... qu'elle ne veut pas qu'on arrête d'investir dans notre réseau de la santé, au niveau de nos immobilisations.

Et, dans le 5 %, c'est compris, à cause de ça, que, oui, il y a une augmentation au niveau de la dette parce qu'on investit dans un endroit qui est stratégique, qui est des meilleures... meilleures installations pour traiter des patients. Ça fait qu'il n'y a pas de plan de prévu, ça fait

partie de notre gestion globale du réseau de la santé.

Et il n'y a pas d'inquiétude... Je voudrais dire à la députée de Taschereau qu'il n'y a pas d'inquiétude non plus à avoir, parce qu'on va rester à l'intérieur de notre 5 % et on va continuer d'offrir les soins avec une croissance de... de besoins au niveau de notre population.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: On a peut-être une question... pour une dernière question sur les... le budget du ministère de la Santé et de Services sociaux. Lors du dépôt du budget 2009-2010, le gouvernement a publié la Politique de financement des services publics, et on disait que cette nouvelle politique serait implantée d'ici 2012, que les organismes auraient jusqu'au 31 mars 2010, et les ministères, jusqu'au 31 mars 2011, pour évaluer systématiquement les coûts de tous les services pour lesquels une tarification aux utilisateurs est exigée ou pourrait l'être.

Les organismes doivent déterminer d'ici le 31 mars 2010 -- c'est il y a un an -- la cible d'autofinancement de chaque service tarifé, et les ministères et les réseaux devaient le faire d'ici le 31 mars 2011. Est-ce que le ministre a reçu ces documents, cette évaluation, de la part des organismes? Ça fait un an qu'ils sont faits, normalement, pour les organismes. Est-ce qu'il a reçu celui du ministère et est-ce qu'il peut nous les déposer, aux parlementaires?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, au niveau de notre tarification, nous autres, ça a resté stable au cours des dernières années. Ça été revu, puis on va vous rendre disponibles les documents, là, qui ont été faits.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, je comprends bien que vous allez vous engager à transmettre ces documents au secrétariat de la commission?

M. Bolduc: Oui. M. le Président, quand je transfère les documents, c'est toujours sous réserve de la disponibilité du document au niveau du ministère.

Le Président (M. Sklavounos): ...

M. Bolduc: Je ne pourrais pas donner un document, mettons, par exemple, qu'on le demande puis que je dis: Oui, c'est possible. Mais on va toujours vérifier pour être certains que le document est bel et bien disponible.

Le Président (M. Sklavounos): Et, si...

M. Bolduc: Il n'y aura pas de cachette.

Le Président (M. Sklavounos): Je comprends. Et, si le document existe, c'est au secrétariat de la commission et pas à la députée elle-même qu'il faut transmettre les documents.

M. Bolduc: C'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): C'est juste une pratique, il faut aller au secrétariat de la commission.

M. Bolduc: C'est encore mieux, je vais avoir des témoins fiables!

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, allez-y.

Mme Maltais: Bien, M. le Président, comme c'était le 31 mars 2010 que les organismes devaient déposer un rapport, est-ce qu'on peut connaître la date à laquelle ce rapport a été déposé au ministère?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, on va leur laisser savoir, là. On va vérifier les dates qu'il y a sur le document puis on va vous laisser savoir la... les dates à laquelle il a été...

Mme Maltais: On va... ça demain?

M. Bolduc: On va revenir avec ça.

Mme Maltais: Un petit courriel, peut-être, à votre ministère, ça... au lieu d'aux établissements...

Le Président (M. Sklavounos): Je vais vous...

Mme Maltais: ...ça pourrait être efficace, on ne sait jamais.

Le Président (M. Sklavounos): Je vais vous inviter à attendre... s'il vous plaît, à attendre que je vous donne la parole, tout le monde. M. le ministre, avez-vous...

Mme Maltais: On s'amuse.

Le Président (M. Sklavounos): ...avez-vous complété votre réponse?

M. Bolduc: Oui. Bien, on va compléter dans... on va donner l'information dans la mesure de leur disponibilité.

** (15 h 20) **

Le Président (M. Sklavounos): Parfait, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais: M. le Président, peut-être une dernière question dans ce bloc-là. Si je vais dans le document des cahiers explicatifs des crédits, il y a quelque chose qui m'a intriguée. Quand on va à la page 2, Direction et gestion ministérielle, on voit qu'il va y avoir un plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses 2010-2014 de 3 millions de dollars à peu près, là; je suis à 5 $ près... 5 000 $ près. Mais « Mise en place d'une équipe pour soutenir les projets d'optimisation » , 700 000 $. Ça veut dire que, pour 3 millions de dollars, on va... ça va nous coûter 700 000 $?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la...

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a un rapport entre les deux chiffres? Parce que, sans ça, c'est étonnant.

D'autre part, l'autre question que je vais poser, c'est: Est-ce que ces ressources... cette équipe, elle est entièrement au ministère ou si ce sont des... des... est-ce qu'on fait appel au privé, est-ce que ce sont des sous-contractants?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre, deux questions.

M. Bolduc: Oui. Le 700 000 $, c'est pour le 675 millions de dollars d'optimisation. Ce n'est pas pour le 2,9 millions qui est mentionné ici. C'est pour le 675 millions de dollars qu'on a annoncé de réduction au niveau des coûts administratifs, dont j'ai fait une belle conférence de presse et qui a été très, très, très bien reçu. Et je pense que les Québécois, c'est ce qu'ils veulent entendre actuellement, c'est qu'on va diminuer les coûts administratifs. Ça fait que ça représente environ 1 % du montant total pour pouvoir supporter justement cette optimisation.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon, la question était simple: Est-ce que c'est l'équipe interne du ministère, ce 700 000 $, ou si c'est...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ce sont nos équipes au niveau du réseau de la santé, parce qu'on a également impliqué des établissements puis impliqué des présidents-directeurs général d'agences. Mais ce sont tous des gens issus du réseau de la santé.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut... on peut...

Le Président (M. Sklavounos): Il reste une minute, mais vous pourrez le reporter au prochain...

Mme Maltais: Une minute? Je vais le prendre sur l'autre, puis on reporte.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Une minute, on le reporte au prochain bloc. Alors, je regarde maintenant du côté ministériel. M. le député de Lévis, bienvenue, vous avez la parole.

M. Lehouillier: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais saluer l'équipe ministérielle et simplement indiquer que je suis un peu surpris d'entendre le discours que j'entends tout à l'heure. Ça nous change de la période des questions où, à la période des questions, on a l'impression qu'il faudrait ouvrir la machine au maximum au niveau de la santé, alors que, si on avait maintenu la cadence qu'on avait avant 2003... On est passés de 17 milliards de dollars, puis on est à 29 milliards de dollars au niveau du budget santé. Si on avait gardé cette cadence-là, je pense que toute la période des questions porterait sur la santé.

Donc, je pense qu'il s'est fait des gestes significatifs. Et, moi, M. le Président, je souhaiterais dans un premier temps, puis ça, c'est quand même extrêmement important, parce qu'on n'a pas l'occasion souvent de le faire mais on a l'occasion de le faire lors des crédits, alors, moi, je voudrais rendre de façon particulière hommage aux 400 000 personnes qui travaillent dans le réseau de la santé. C'est au total, le système de santé, 12 % de notre produit intérieur brut.

Mais ce qu'on oublie souvent, au-delà de ce qu'on voit dans les médias d'information souvent, où on voit souvent un cas dans une urgence ou un cas au niveau des opérations, etc., et, comme le ministre l'a toujours dit, chaque cas doit être traité de façon équitable et s'assurer que le meilleur service possible est donné, mais ce que les gens oublient souvent, c'est qu'au fond les 400 000 personnes qui offrent ces services de santé là, alors tous les gens du réseau de la santé, c'est quand même 6 millions de personnes annuellement qui utilisent nos services de santé.

6 millions de citoyens au Québec utilisent annuellement nos services de santé. Il y a environ... Et ça, c'est quand même incroyable quand on regarde ces chiffres-là, il y a au-delà de 45 millions de visites chez un médecin dans une année. 46 millions de visites chez un médecin. On a également 3,8 millions de visites à l'urgence. Ce n'est pas loin de 4 millions de visites à l'urgence; 5,3 millions de consultations médicales en établissement; 500 000 chirurgies, dont 300 000 chirurgies d'un jour. Donc, ça donne une idée quand même de l'ampleur des services qui sont offerts à la population du Québec.

Et, moi, quand on regarde la réalité des faits, et ça, je voudrais le rappeler, M. le Président, et rendre hommage à nos 400 000 travailleurs dans le système de santé, parce que, lors de votre intervention... lors de son intervention en introduction, le ministre a quand même détruit certains mythes qui sont solidement ancrés au niveau de la santé.

Parce qu'en plus des services qu'on constate, donc c'est des millions au niveau de l'urgence, etc., en plus de ça, puis on s'aperçoit finalement qu'il y a, bien sûr, des cas, comme c'est normal qu'il y en ait, parce que des êtres humains qui interviennent peuvent aussi faire quelques erreurs. Il peut y avoir des erreurs d'aiguillage aussi à quelques moments, mais, dans l'ensemble, je pense que, quand on regarde les millions d'interventions qui sont faites chaque année, alors on peut dire que c'est quand même remarquable.

Et la productivité également, parce qu'on parle d'augmentation des dépenses de 5 %, mais cette augmentation des dépenses de 5 % là, vous avez eu... le ministre a eu l'occasion de le dire l'an dernier, c'est que, contrairement aux autres ministères, on ne peut pas y aller au niveau du coût de la vie, parce qu'il y a des facteurs qui sont autres que les autres ministères, dont l'évolution démographique, l'accroissement et le vieillissement de la population, qui ont un impact grandissant sur la demande et le type de services requis.

Les statistiques du ministère de la Santé nous disaient que, pour une personne de 65 ans et plus, il faut investir environ 10 000 $ par année en santé, alors que, pour une personne de 65 ans et moins, c'est environ 1 000 $. Donc, on... on multiplie par 10 les coûts. Or, ce qui veut donc dire, M. le Président, que, si -- si -- le gouvernement n'avait pas pris les mesures pour maintenir la cadence à 5 %, dans quelle situation serait le système de santé. Puis, comme je le dirais tout à l'heure, il est fort probable que toute la période de questions à l'Assemblée nationale porterait là-dessus, si on avait maintenu des...

Et je rappellerai que, lors de la contribution santé, l'an dernier, à ces mêmes crédits, M. le Président, j'avais posé la question, voir s'il y avait d'autres solutions que la contribution santé. Et il n'y a pas un parti politique autour de la table qui a amené une solution autre que celle qui a été proposée par notre gouvernement et qui fait en sorte également qu'il y a 1,4 million de contribuables qui en sont exemptés, en plus des ménages qui sont compensés partiellement par le crédit d'impôt pour la solidarité. Donc, ce qui veut donc dire que... il reste quand même que cette augmentation-là fait en sorte qu'on a quand même quelque chose d'intéressant.

Et ces mythes-là que vous avez contribué, M. le ministre, à détruire dès le début de votre intervention, c'est qu'on se rend compte... Puis je pense que c'est là qu'il faut rendre hommage à nos 400 000 travailleurs dans le domaine de la santé: donc, nous dépensons moins par personne que toutes les autres provinces canadiennes: 4 603 $ au Québec comparativement à 5 154 $ pour l'ensemble du Canada.

De l'autre côté de la frontière, chez nos voisins du Sud, comme vous l'avez dit si bien, M. le ministre, dès votre intervention, les dépenses sont nettement plus élevées: 7 290 $, aux États-Unis, que ça atteint par personne, les dépenses de santé, comparativement à 4 600 $ ici, au Québec. Bien, moi, je pense, M. le Président, qu'il y a lieu de rendre hommage à nos 400 000 travailleurs, qui font un travail exceptionnel.

Et, quand on parlait tantôt des déficits d'opération ou des déficits qu'on voit dans les urgences, j'ai eu l'occasion, avec vous, de visiter, entre autres, l'Hôtel-Dieu de Lévis, où on a vu que, là, il y a un déficit à résorber, etc., et on a vu -- on a vu -- M. le Président, à quel point ce sont des exercices extrêmement difficiles. Et c'est des exercices qui se font de bonne foi de la part des intervenants, qui veulent vraiment l'atteindre, cet équilibre-là. Mais vient un temps, à un moment donné, qu'il ne faut pas casser l'élastique, non plus; alors, je pense qu'à un moment donné il faut tenir compte de ça.

Puis, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous avez dit qu'au fond, oui, la tendance, c'est de les résorber. Puis je pense que les 400 000 travailleurs de la santé, c'est leur souhait aussi, également.

Donc, moi, je tenais à souligner ça, parce qu'en même temps il faut dire que, pour les indicateurs au niveau de l'espérance de vie en bonne santé, on est au premier rang. On est au premier rang pour ce facteur-là. Alors, c'est donc dire qu'on a un système de santé qui est tout à fait performant.

Alors, j'avais peut-être, M. le ministre, une question finalement, après cette introduction où je tenais à rendre hommage à nos 400 000 travailleurs, parce qu'on a le système de santé le plus performant au Canada, celui qui coûte le moins cher. Et, au niveau des États-Unis, on passe presque au double, c'est donc dire qu'il doit y avoir une performance quelque part, si on en est rendus là. Donc, ce que je voulais dire, c'est que, malgré ce taux-là de 5 %, vous avez également manifesté l'an dernier votre intention de réduire... de réduire ou de limiter ce taux-là à 5 %.

Et c'est la raison pour laquelle, en décembre dernier, vous avez annoncé donc une réduction de dépenses de 730 millions de dollars. On le voit d'ailleurs déjà dans nos milieux, là, parce qu'on rencontre quand même les gens de nos agences de santé, à un moment donné, qui sont en train... qui sont en exécution sur le terrain face à ces situations-là, et toujours avec la même orientation: maintenir les services directs aux patients, mais s'assurer qu'on est capables...

Par exemple, au niveau de l'administration et du soutien, vous avez fixé des objectifs de 100 millions; technologies de l'information, 70 millions; approvisionnement, 100 millions; baisse du prix des médicaments, 190 millions; puis amélioration de l'efficience dans la dispensation des services, 270 millions.

Alors, ma question, M. le Président, au ministre, c'est: Croyez-vous, M. le ministre, qu'il va être possible d'atteindre cet objectif-là? Parce qu'en même temps qu'on sait qu'on a le système de santé le plus performant au Canada et même par rapport aux États-Unis per capita alors il reste quand même que c'est assez ambitieux, 730 millions. Alors, est-ce que vous croyez que cet objectif-là va être possible à atteindre pour justement maintenir cet objectif de 5 %? Puis, au fait, M. le Président, il faut rappeler que le gouvernement livre la marchandise, dans le sens que vous aviez dit déjà l'an dernier que la croissance des dépenses serait de l'ordre de 5 %. Alors, voilà ma question.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Plusieurs aspects à la question. La première chose, c'est qu'on va arriver à l'intérieur du 5 % de nos dépenses de la santé, c'est-à-dire la croissance des dépenses, donc c'est déjà une bonne nouvelle pour les Québécois, sans couper dans les services, je vous dirais même, même en augmentant les services, puis il y a certains services qui sont développés. On a annoncé récemment, là, tout ce qu'on va faire pour les personnes âgées.

Peut-être un petit historique. Il faut se souvenir qu'avant 2003 il y a eu des coupures assez marquées au niveau du réseau de la santé, ce qui fait que le réseau de la santé était en sous-financement. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en 2003, on a compensé assez rapidement par quelques milliards de dollars le financement du réseau de la santé, ce qui fait qu'il y a eu une croissance plus marquée au niveau des dépenses. On a injecté 11 milliards de dollars pour récupérer toutes les coupures qui avaient été faites, là, sous le régime du Parti québécois.

Maintenant, on est dans un horizon plus de continuer cet équilibre et on peut infléchir la courbe de croissance. Tous les systèmes de santé au Canada, puis c'est un

article de la Toronto-Dominion l'année dernière qui disait que, pour réussir à financer les systèmes de santé, il fallait une augmentation de 6,5 %: 2 % pour l'inflation; 0,5 % parce qu'il y a toujours une inflation reliée à la santé; 1 % pour la croissance de population -- à chaque année au Québec, il y a 80 000 personnes de plus; 1 % pour le vieillissement de la population -- de ce 80 000, il y en a 50 000, c'est des 65 ans et plus; et 2 % pour le coût des technologies, c'est-à-dire les médicaments, les appareils de radiologie et tous les appareils médicaux.

Si vous regardez, depuis l'année dernière, qu'est-ce qui s'est passé, c'est qu'on a réussi à négocier avec notre fonction publique une convention qui est très respectable et qui répond à une bonne

partie de leurs demandes mais qui est également à l'intérieur de l'inflation. Donc, on a contrôlé ce coût-là. Du côté des médicaments, on a même une diminution des coûts des médicaments cette année, contrairement à auparavant où on avait des croissances de 6 % à 7 %, et ça a même déjà été de 15 % à 20 %. Donc, on a un meilleur contrôle du coût des médicaments. Du côté du coût des technologies également, on a un meilleur contrôle. C'est ce qui fait que, l'année passée, cette année et l'année prochaine, on va être capables d'avoir une croissance de seulement 5 % au niveau du réseau de la santé.

Également, ça enlève un mythe. Un des mythes, c'est que les réseaux de la santé sont appelés à revoir leurs façons de faire, revoir leur panier de services, à cause de la croissance des coûts. Avec une augmentation de 5 %, c'est un système qui peut vivre pendant 10, 15 à 20 ans à l'intérieur des balises budgétaires, là, qui vont être prévues. Donc, le mythe que c'est un système de santé qui est hors de contrôle est faux. Le Québec est, au Canada, l'endroit où est-ce qu'on contrôle le mieux les coûts au niveau de la santé, et, compte tenu des conventions collectives qui sont signées pour plusieurs années, on voit que, pour les prochaines années, ça s'annonce quand même assez bien.

Pour ce qui s'agit du montant de près de 700 millions de dollars au niveau des coûts administratifs, également ça prend des plans d'optimisation, qui sont en train d'être travaillés actuellement, mais je peux vous dire qu'on a très, très bon espoir, là, de pouvoir atteindre les économies à réaliser. En même temps que ça va diminuer les coûts, ça va augmenter la performance et ça va également demander à ce que chacun en fasse un peu plus sans toucher aux soins aux patients. Ça, ça veut dire, ça, qu'il n'y a pas un soin aux patients qui est touché.

C'est vraiment dans les coûts administratifs, comme le demandent les Québécois depuis plusieurs années, qu'il va y avoir du réaménagement et une diminution de la croissance de ces coûts.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, en question complémentaire.

M. Lehouillier: Justement, dans ce sens-là, dans le maintien de services, moi, dans mon comté, la remarque que j'entends le plus, M. le Président, par rapport justement à ce qui est en train de se faire au niveau du réseau de la santé, vous savez que le gouvernement a décidé d'étendre au réseau de la santé le fait qu'un retraité sur deux n'est pas remplacé, sauf que souvent les gens nous interpellent en pensant que ça touche tout le réseau de la santé. Pourriez-vous expliquer...

Est-ce que le ministre pourrait expliquer, M. le Président, comment concrètement ça opère au niveau de la santé à cet égard-là, pour justement informer la population sur qu'est-ce qui est vraiment fait dans ces... au niveau des retraites?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, le non-remplacement d'une personne sur deux, un, c'est géré au niveau de l'établissement. Compte tenu que nous sommes un réseau et qu'il va y avoir plusieurs retraites au cours des prochaines années, on va le faire par du non-remplacement, c'est-à-dire que, quand quelqu'un va quitter, il faut qu'à l'intérieur de l'établissement ils soient capables de récupérer un poste sur deux, et ça se fait seulement au niveau administratif.

Les gens sur le terrain, les services aux patients, les secrétaires au niveau des services cliniques, ils ne sont pas touchés par ça, c'est vraiment au niveau administratif. Également, je tiens à le dire, c'est une demande de la société québécoise d'augmenter notre performance et de diminuer les coûts administratifs et d'investir le plus possible au niveau direct des soins aux patients. Et ça, c'est notre gouvernement qui va le faire par cette diminution de la croissance des coûts de 700 millions au cours des trois prochaines années.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, il reste encore du temps, si vous voulez. Allez. Allez-y. Allez-y.

M. Lehouillier: Oui. Il reste combien de temps environ?

Le Président (M. Sklavounos): Il reste... il reste quand même 6 min 30 s au moins. Alors, allez-y.

M. Lehouillier: O.K. Alors donc, au niveau justement de cette rationalisation-là qui est faite, parce qu'au fond en même temps qu'il y a une optimisation des services, il faut dire que... Est-ce que je me trompe quand je dis que l'argent va être retourné dans le réseau? Les économies qui sont faites, alors supposons au niveau des agences de santé, dans les institutions, etc., alors, les économies qui sont faites pour optimiser les services, est-ce qu'elles sont retournées dans le système de santé?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, monsieur. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: C'est que l'économie réalisée est réinjectée dans le réseau de la santé, mais aux services directs aux patients. Donc, on ne touche pas aux soins des patients. Eux autres ont une croissance normale, mais notre économie qu'on doit faire, on le fait au niveau des coûts administratifs. Donc, c'est réel de dire que ça ne touche pas le patient, c'est seulement au niveau administratif, et c'est par réinjection de ces montants-là au niveau des services qu'on va être capables d'améliorer nos services, également.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Ce qui veut donc dire, par exemple, dans mon... À mon agence de santé dans Chaudière-Appalaches, on a actuellement cette optimisation-là qui nous a été présentée. On nous dit, par exemple, qu'au niveau des laboratoires on va essayer de concentrer davantage les activités, mieux performer, conserver quand même des laboratoires dans les endroits pertinents, mais faire en sorte qu'on puisse... on parlait même, je pense, à ce moment-là, d'une économie de 10 millions par année.

C'est donc dire que ce 10 millions là qu'on va pouvoir sauver en améliorant nos services de laboratoire, je comprends de ce que vous nous dites, M. le ministre -- puis ça, c'est important que la population le sache -- que ce 10 millions là est réinjecté en services directs aux patients.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Ça, c'est un 10 millions qui va servir à donner des soins directs aux patients, donc c'est vraiment une réinjection d'argent neuf dans le réseau pour leur permettre d'offrir des meilleurs services.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député...

M. Lehouillier: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui. Bien, moi, je vous remercie, M. le ministre, parce que ça répond à mes questions, parce que je pense qu'au fond ce qui est important, M. le Président, que la population sache, c'est que tous ces éléments-là qui sont mis en branle, d'optimisation, d'abord, il ne faut pas que ça se fasse au détriment des services aux patients, mais en même temps c'est retourné dans le système de santé pour des services offerts directement aux patients.

Et ça, je pense que c'est un élément majeur de la réforme que vous avez apporté depuis deux, trois ans maintenant dans notre système de santé, et ça va avoir des effets, parce que c'est ce qui a été demandé lors des diverses consultations en matière de santé qui ont été faites, c'est que les gens disent: Organisez-vous donc pour faire en sorte qu'on en ait le moins possible au niveau de la gestion puis le plus possible affecté aux patients.

Et, moi, je peux vous dire que, chez nous, à notre agence de la santé et des services sociaux, c'est exactement ce qui se fait, puis je pense qu'on va voir dans un an ou deux que les résultats vont être significatifs pour les services aux patients. Avec le même argent, on va offrir pas mal plus. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Lévis. Il reste encore du temps du côté ministériel. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui... M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez la parole.

M. Chevarie: Rapidement. Pour le bénéfice de nos auditeurs, on sait que le ministère de la Santé et des Services sociaux a procédé à une réforme importante en 2003-2004 avec la création des CSSS, 95 CSSS à travers le Québec. Auparavant, il y avait beaucoup plus d'établissements, hôpitaux, CLSC, centres de réadaptation, centres d'hébergement et de soins de longue durée, et on travaillait... je dirais que le système favorisait une organisation de services plus en silo qu'en réseau de services intégrés ou en continuum, puis j'aimerais entendre le ministre, pour le bénéfice de nos auditeurs, sur son point de vue, sur son évaluation jusqu'à présent de cette réforme-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député des Îles. 2 min 30 s, M. le ministre, allez-y.

** (15 h 40) **

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je vais les prendre, parce que je pense que c'est important d'expliquer cette transformation du réseau. La transformation qu'il y a eu en 2004, la fusion des CHSLD et CLSC avec les hôpitaux dans la majorité des territoires, répondait à un principe très simple: c'est un territoire, une population, une organisation.

Et, comme de fait, auparavant chacun travaillait dans son secteur de façon non intégrée, ce qui faisait que ça créait beaucoup de... un manque de cohésion au niveau du réseau de la santé, alors que l'usager, lui, ce qu'il veut, c'est être pris en charge et avoir un continuum de services qui est régulier et fluide dans tout le réseau de la santé. Également, ça pouvait amener certains enjeux où chacun défendait sa propriété, alors qu'on devait plutôt défendre le service aux patients.

La réforme de 2004 a été pour moi la deuxième plus grande transformation du réseau de la santé après l'arrivée de l'assurance maladie. Il y a eu le virage ambulatoire également qui a été un effet marquant, mais le plus grand virage qu'on a eu, ça a été vraiment cette intégration des structures pour en arriver à une organisation par territoire. Qu'est-ce que ça a apporté?

D'abord, ça a apporté qu'on s'est débarrassé des silos; deuxièmement, on a pris le patient puis on l'a mis au centre de notre intérêt; et, troisièmement, ça nous a permis de faire un continuum de services qui fait que présentement, au niveau des personnes âgées, souvent on aime mieux investir aux soins à domicile plutôt que d'investir dans plus d'endroits... de CHSLD, parce que les gens veulent rester le plus longtemps possible à domicile. Ça nous permet également d'avoir le nombre suffisant de places pour les gens qui ont besoin de CHSLD également, mais dans un cadre de soins organisés.

Le principe le plus portant à long terme du réseau de la santé, le premier principe de base, c'est d'avoir une approche qui est centrée sur le patient. Le deuxième, c'est d'avoir des soins intégrés. Des soins intégrés, qu'est-ce que ça veut dire? C'est que tous les professionnels travaillent ensemble pour pouvoir prendre en charge l'épisode de soins du patient, donc le médecin, l'infirmière, la nutritionniste.

Et ce n'est pas important si c'est au CLSC, à l'hôpital ou en CHSLD, ce qui est important, c'est de répondre aux besoins du patient, et, si on a besoin du CLSC, le service est développé en CLSC, et, s'il a besoin d'être à l'hôpital, le service est à l'hôpital. Et, dans cette fusion, également on a créé la philosophie des réseaux de la santé, c'est-à-dire qu'il n'y a pas juste le CSSS, centre de santé et de services sociaux...

Le Président (M. Sklavounos): En conclusion.

M. Bolduc: ...également ils sont responsables de travailler en collaboration avec les cliniques médicales, les organismes communautaires et également les pharmacies communautaires. Donc, c'est cette intégration-là sur le principe: un territoire, une population, une organisation de santé.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles, je vais revenir à vous dans le prochain bloc. Je sais que vous avez demandé la parole. Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder le dossier des CHU, et particulièrement des CHU en PPP. Quant à celui du CHUQ, l'Hôtel-Dieu, s'il est en PPP ou pas, on verra. J'ai mon opinion là-dessus. On aura le temps d'y revenir dans ce bloc. Je voudrais d'abord aborder le dossier du CHUM.

On sait qu'au départ le coût du CHUM était évalué à 1 milliard de dollars et qu'aujourd'hui on est à près de 2,1 milliards de dollars. On sait que le CHUM à 1 milliard de dollars devait être livré en 2010 et que le CHUM actuel à 2,1 milliards ne sera livré que -- final -- qu'en 2018, si ce n'est pas 2020. Ça, ce sont des choses connues. Je sais aussi que sont très, très bien connues les errances dans la préparation du dossier pour valider s'il devait être fait en mode conventionnel ou en mode PPP.

Je pense, entre autres, à la fameuse Commission de l'administration publique qui examinait le rapport du Vérificateur général, où on a appris qu'il y avait une erreur dans le taux d'actualisation, qui était de... qui avait été évalué à 8 % au lieu de 6,5 %, ce qui changeait totalement les choses. Enfin, vous avez le tableau.

Sur ce fameux mode, l'actualisation des... cette fameuse révision des taux d'actualisation et de la faisabilité en PPP du CHUM, il y a eu un comité d'experts « indépendants » . J'utilise les guillemets pour « indépendants » puisque deux des trois experts qui ont été mandatés étaient des gens qui adoraient les PPP, qui étaient même sur l'institut de gouvernance des PPP, puis qui étaient sur les partenariats public-privé, puis qui y croyaient profondément. Deux sur trois, c'est la majorité, ça, M. le Président. Bon.

On n'a jamais vu le fameux rapport. Pourtant, la décision a été prise. Or, normalement, quand une décision est prise, quand ce n'est plus pour évaluation ministérielle, on a accès au rapport. Est-ce que le ministre peut nous présenter le rapport d'évaluation des experts sur le CHUM en PPP, ce qui a permis de prendre cette décision?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, on va répondre en deux volets. Le premier volet, c'est vraiment le projet des CHU, qui est un projet strictement extraordinaire au Québec. Et puis je pense que tous les gens qui ont travaillé, au monde, dans ce type de dossier là savent que ce sont des dossiers complexes. Je pense que ce que le Québec doit être fier aujourd'hui, c'est que les deux projets, du CHUM et du CUSM, sont commencés. Et, si vous allez aux abords du site Glen à Montréal, vous allez voir que c'est une bâtisse qui monte très rapidement. Et, si vous allez sur le site du CHUM, on voit déjà que les travaux sont entrepris et qu'ils vont très bon train.

Également, la députée faisait mention des coûts, là, au début. Même le Parti québécois, qui était impliqué au niveau de ces coûts-là, parlait de quelques centaines de millions de dollars pour faire un CHUM. Et plus on avance dans un dossier complexe comme celui-là, plus on est capables d'évaluer le vrai coût que ça coûte pour donner les soins, au niveau de l'enseignement, au niveau clinique puis également au niveau de la recherche.

Donc, ma réponse par rapport à toute la question des CHU, ce sont des dossiers qui actuellement vo