Bref, je

raconte ça, un, pour lui rendre hommage puis, deux, pour dire que c'est

toujours bon de rencontrer ces gens-là

qui, souvent, nous brassent un peu la cabane, brassent un peu les choses. Mais

il faut les rencontrer parce que c'est des

gens qui travaillent sur le terrain, qui rencontrent les personnes, qui

connaissent les situations, et c'est toujours très enrichissant d'entendre ces groupes-là. Je dis ça

parce que je pense que ça aurait été bien de rencontrer, là, la

coalition, le groupe, là, qui nous proposait... Comment qu'ils s'appelaient,

donc, la coalition?

Une voix : Objectif dignité.

M. LeBel :

Objectif dignité, qui nous proposait aussi des alternatives au projet de loi du

ministre. Bref, je la salue.

Je reviens à mon amendement, l'amendement qui se

lit comme suit : «Les participants pourront en tout temps demander une

révision de leur plan d'intégration sans avoir à subir de sanction.» Je demande

de rajouter ça après le deuxième alinéa de l'article 83.1 de

l'article 28.

On a amené cet amendement-là à la suite d'une

affirmation qui est dans le mémoire du comité consultatif du ministre, là, le comité consultatif sur la loi de

la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, je le rappelle, un comité qui

est reconnu par la loi, qui est reconnu par

le ministère, un comité qui travaille au sein même du ministère, avec du

personnel qui ont fait les recherches, avec des personnes sur le comité qui sont

issues de plusieurs secteurs de la société.

Et ce

comité-là, qui est un comité qui est bien ancré dans la réalité, nous dit dans

son mémoire, et je vais lire, que «les

participantes et [les] participants au programme Objectif emploi ne pourront

pas non plus déposer de demande de révision

quant au plan d'intégration en emploi qui leur sera proposé ni faire appel au

Tribunal administratif. Il semble par ailleurs

que ces personnes seront tout au plus consultées quant au contenu de ce plan;

elles n'auront pas nécessairement à être

d'accord. Par contre, les décisions concernant les pénalités seraient

révisables. Il y aura également la possibilité de faire appel en dehors

du processus normal de révision.»

pense que cette déclaration ou cette affirmation du comité est assez... C'est

troublant, assez pour qu'on essaie de

voir si on ne peut pas améliorer le projet de loi pour s'assurer que les

personnes qui participent au programme du ministre soient capables, là... qu'on les respecte puis

qu'ils soient capables de demander des révisions. À mon avis, ça n'a pas

de sens que ces personnes sont, comme le dit

le comité, tout au plus consultées quant au contenu du plan qu'on leur

impose, qu'ils n'ont pas nécessairement à

être d'accord. Je pense que c'est gros, et il faut trouver une façon, dans le

projet de loi, de l'améliorer et de donner des garanties ou donner des

possibilités aux personnes qui demandent de l'aide sociale de pouvoir

minimalement demander qu'on revoie le plan d'intégration qu'on leur impose.

Le ministre,

l'autre jour, disait qu'il fallait trouver une façon de les attacher. Moi, je

pense qu'il ne faut pas. Ce n'est pas

en attachant les gens qu'on va les amener à s'intégrer. Le processus

d'intégration, il faut que ça soit quelque chose qui soit consensuel, que la personne accepte d'y participer sans

avoir l'impression qu'elle est obligée ou qu'elle est... pas obligée, ce n'est pas le bon mot, mais

qu'elle n'a pas son mot à dire, tu sais, qu'elle doit absolument prendre

ce qu'on lui donne de faire.

Puis je

rappelle, là, on parle de gens qui sont souvent... qui peuvent être dans des

petites municipalités, en région, où on

leur imposerait un plan d'intégration qui leur demande de se déplacer dans la

ville la plus proche. Ça pourrait être... Si je prends des gens de chez nous, ça peut être quelqu'un qui est, je ne

sais pas, moi, à Saint-Marcellin ou je ne sais pas trop où puis qu'il soit obligé de s'intégrer dans un

plan qui se passe à Rimouski, Matane ou Rivière-du-Loup. Puis la

personne serait obligée d'y participer,

sinon elle aurait des sanctions. Je trouve que c'est comme... Il faut trouver

au moins, dans le projet de loi, une

façon pour la personne de pouvoir donner son... affirmer son désaccord si le plan qu'on lui impose n'est pas

conforme à sa situation, en tout cas.

Ça fait que l'amendement est un peu pour ça, essayer de voir est-ce qu'on est capables... parce que, l'autre

jour, je posais des questions, on me disait : Non, effectivement, comme le

dit le comité, il ne peut pas y avoir de demande de révision ni faire appel au tribunal administratif, mais il y a une autre

façon... Je pense qu'il faudrait... peut-être, on pourrait y revenir, sur cette façon-là de faire qui

pourrait être disponible pour les personnes qui demandent de l'aide sociale,

mais il faudrait préciser cette façon-là.

Il faudrait

aussi s'assurer que la personne qui... L'autre question que je me posais, c'est

s'assurer que la personne qui demande

de l'aide sociale, qui n'est pas d'accord avec son plan puis qui demande une

révision selon la méthode que le

ministre va nous définir un peu mieux tantôt, probablement... Est-ce que,

pendant cette révision-là, qui pourrait durer un mois, on me disait, est-ce que, dans ce mois-là, la personne pourrait

avoir à subir des sanctions? Là, je pense que ça n'a pas de sens. Si c'est un droit de demander une

révision, bien, dans la période où la demande de révision est faite, il ne

devrait pas y avoir de sanctions qui s'imposent, si c'est un droit.

L'autre

élément que je disais, c'est... Le ministre nous a déposé un tableau où on

explique tout le processus de son programme. C'est que quelqu'un qui

embarque dans la machine, qui embarque dans un plan, il y a différentes étapes,

là. Il y avait des cases, là. À partir de la

case 5, la personne choisissait de s'embarquer dans un plan. Après ça,

bien, tu as différentes étapes. Est-ce que la personne pourrait renoncer

ou remettre en question son plan après l'étape 1, après l'étape 2, après l'étape 3? Est-ce qu'il

y a quelque chose qui pourrait... ou on pourrait permettre à la personne de

dire : Non, regarde, là, ça fait au moins 15 jours, 30 jours que je

participe au programme puis ça ne va pas pour moi. Est-ce que je pourrais remettre en question le programme? Si

oui, est-ce que la personne serait comme sanctionnée? Est-ce qu'il y a

un délai ou est-ce qu'il y a un processus où

on peut permettre à la personne de remettre en question le plan qu'on lui a

proposé et d'en exiger un autre, un nouveau qui est plus conforme à ses

besoins?

Ça fait que,

dans le fond, c'est un peu ça, la proposition. C'est que, vraiment, à la

lecture du mémoire du comité, on s'aperçoit

qu'il y a un trou, là, dans la possibilité pour les personnes de remettre en

question le plan qu'on leur impose. Il y a un trou dans la loi ou il y a

des informations qu'on n'a pas. Je sais que le ministre, là, depuis la dernière

fois, il a sûrement travaillé avec son monde, là. Lui aussi confirmait qu'il y

avait peut-être quelque chose à corriger.

Est-ce que

cet amendement-là pourrait permettre de corriger l'élément que je propose?

Est-ce que l'amendement pourrait permettre cette correction-là? Est-ce

que c'est là que ça va, l'amendement, ou si c'est ailleurs dans le projet de

loi, je ne le sais pas. On est prêts à travailler ensemble pour trouver une

solution.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre, voulez-vous réagir à

l'amendement du député?

M. Blais :

Oui. Donc, j'ai déjà dit que, dans cette discussion-là, de façon libre, là,

qu'effectivement ce serait un peu odieux, quelqu'un qui demande une

révision quelconque, là, qu'il ait à subir une réduction. Encore faut-il

travailler correctement.

Deux choses,

deux préoccupations du collègue, là. Bon, si on avançait, là, à 83.3, là, on

voit qu'effectivement, là, le

ministre peut modifier tout plan, là, afin de tenir compte d'un changement dans

la situation d'un participant susceptible, là. Ça, c'est une

partie des

préoccupations, qui sont légitimes, qu'il a. La situation peut changer, la situation

maritale, la situation d'études ou autres, et, à ce moment-là, c'est nécessaire

de pouvoir changer un plan. Donc, le plan n'est pas figé, il est en mouvement. Ça fait

partie de nos principes. Et ça, c'est

assez important pour tenir compte, là, de la réalité.

Le type de

proposition qu'il fait, si on voulait y travailler, là, ça devrait être fait,

selon ce que j'entends derrière moi, là,

à 108 davantage. Moi, je suis prêt à ce qu'on le regarde quand on sera rendus

là. J'aurai, à ce moment-là, peut-être une suggestion à faire, au lieu de parler de révision, qui est un terme

peut-être pas assez précis, là, pour... on parle, à l'aide sociale, de

réexamen administratif, pour cette portion-là, du moins, là, de ce qui peut

être attendu. Donc, on pourra éventuellement, quand on sera rendus là, là,

examiner cette question.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

M. le député de Rimouski. Bien, avant, je vais aller par

alternance. Est-ce qu'il y a d'autres... Ça va? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, je viens encore d'entendre,

nous venons encore d'entendre, le ministre dire : Si on avançait. Ça m'interpelle parce que j'ai suggéré à

plus d'une reprise au ministre, M. le Président, et puis à la

commission plus largement une voie

empruntable, tout à fait autorisée par la commission pour précisément avancer,

et c'est celle de suspendre l'examen de l'article en cours.

Je fais une

fois de plus cette demande car, comme lui, je souhaite avancer, je souhaite que

nous puissions apporter les

améliorations que nous pourrons... qu'il acceptera que nous apportions au

projet de loi. Mon collègue de Rimouski vient d'en suggérer une, à laquelle le ministre m'a semblé se dire ouvert.

Voilà une démonstration éloquente que nous pourrions avancer si nous

cessions d'examiner, pour le moment, en tout cas, cet

article sur lequel,

visiblement, nous avons trop de divergences.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Blais : Bien, je comprends

bien, on a eu l'occasion d'en parler souvent, de la méthode, entre autres, là,

en question, mais l'article en question,

c'est quand même celui qui fait naître puis qui exprime, hein, le programme

Objectif emploi, qui l'explique aussi. Donc, il faut savoir de quoi on parle,

je pense, avant d'aller aux autres articles.

C'est pour ça qu'on maintient, là, toujours

cette conviction. Je pense qu'on a, quoi, 60 heures sur cet article-là, M. le Président. Je ne sais pas, on

pourrait calculer, vous et moi ensemble. C'est beaucoup de temps. Je l'ai dit,

je pense, que je compte sur mes

collègues pour améliorer le projet de loi. On l'a beaucoup amélioré jusqu'ici,

je pense, en travaillant ensemble, parfois en ne travaillant pas

ensemble. Mais je pense qu'on pourrait procéder puis regarder ensuite les

autres articles.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : À notre dernière séance, de mémoire, je

demandais, et ça a amusé quelques collègues... j'ai emprunté un drôle de chemin pour revenir à cette demande de

suspendre l'examen de l'article qui pose problème. J'ai demandé au ministre quel philosophe, partant du

philosophe qu'il est lui-même, de celui qui a enseigné la

philosophie, quel philosophe pouvait

bien lui inspirer cette posture d'un homme qui dit vouloir avancer et refuse la

voie qui le permette, d'avancer. Il m'a,

à ce moment-là, cité Descartes et Machiavel. Machiavel. Oui, Machiavel, sur son

visage le plus favorable, évidemment.

J'ai, étant

un homme curieux, décidé d'aller sur Wikipédia, sachant que, comme professeur,

il le permettait à ses élèves, pour en apprendre moi-même un peu plus

sur Machiavel. Rassurez-vous, M. le Président, je ne passerai pas cinq minutes là-dess