Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 21 octobre 1998 - Vol. 35 N° 200

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Table des matières

Nouveau diagramme de l'Assemblée déposé

Affaires du jour

Dépôt du rapport de la commission qui procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 450 - Loi modifiant la Loi électorale, la

Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives

Projet de loi n° 455 - Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-récolte et la

Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles

Adoption du principe

M. Guy Julien

M. Normand Poulin

M. Mario Dumont

M. Yvon Vallières

M. Réal Gauvin

M. Bernard Brodeur

M. Guy Julien (réplique)

Mise aux voix

Commission plénière

Remarques préliminaires

M. Guy Julien

M. Normand Poulin

Discussion générale

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

M. Guy Julien

M. Normand Poulin

Mise aux voix

Projet de loi n° 450 - Loi modifiant la Loi électorale, la

Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements du député de Montmorency

M. Jean Filion

Mise aux voix des amendements du député de Montmorency

Mise aux voix du rapport

Adoption

Commission plénière

Étude de l'amendement du ministre

Mise aux voix du rapport de la commission

Reprise du débat sur l'adoption

M. Jean Filion

M. Christos Sirros

M. Guy Chevrette (réplique)

Mise aux voix

Présence de la consule générale des États-Unis d'Amérique à Québec, Mme Lois Aroian

Dépôt du document intitulé Modifications permanentes au règlement et

Motion proposant de modifier le règlement et les règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale

Mise aux voix

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 397 - Loi modifiant la

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale

M. Mario Dumont

Mise aux voix

Projet de loi n° 398 - Loi modifiant la

Loi sur les services correctionnels

M. Mario Dumont

Mise aux voix

Projet de loi n° 399 -

Loi sur la proposition québécoise de paix constitutionnelle

M. Mario Dumont

Mise aux voix

Dépôt de documents

Avant-projet de loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait

Rapports annuels de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour et de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches

Décret concernant l'approbation du plan d'investissements universitaires pour la période du 1er juin 1997 au 31 mai 2002

Rapports annuels du Secrétariat aux affaires autochtones, de l'Agence d'efficacité énergétique, du ministère des Ressources naturelles et de la Société des établissements de plein air du Québec

Modification à une entente d'échange de renseignements entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et le ministère de l'Éducation, et avis de la CAI

Avis de classement de la Commission des biens culturels et rapports annuels de la Commission de protection de la langue française, de la Commission de toponymie, de l'Office de la langue française, de la Commission des biens culturels du Québec et du Musée d'art contemporain de Montréal

Rapport annuel de la Société du Palais des congrès de Montréal

Rapport annuel et états financiers de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

Rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales

Lettre du procureur de la Conférence des juges du Québec concernant le rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales

Rapports annuels de la Commission de protection du territoire agricole du Québec (version corrigée), de la Régie des assurances agricoles du Québec et de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec

Rapports annuels du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, de la Fondation de la faune du Québec et du ministère de l'Environnement et de la Faune

Recommandations du Commissaire aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité, rapports annuels du Conseil permanent de la jeunesse et du Curateur public du Québec, et plan d'immigration du Québec pour l'année 1999

Rapport annuel de la Société immobilière du Québec

Entente d'échange de renseignements entre le ministère du Revenu et le Contrôleur des finances

Rapport annuel de la Société du Centre des congrès de Québec

Rapport annuel du Conseil de la famille et de l'enfance

Rapports annuels du Conseil des aînés, de la Corporation des maîtres électriciens du Québec et du ministère du Travail

Rapports annuels du Conseil de la santé et du bien-être, du Fonds de la recherche en santé du Québec, de l'Office des personnes handicapées du Québec, rapports annuels et rapports sur la procédure d'examen des plaintes de certaines régies régionales, et ententes d'échange de renseignements

Renvoi des rapports annuels des régies régionales à la commission des affaires sociales pour examen

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Rapport annuel du Directeur général des élections

Rapport annuel de la Commission de la représentation électorale du Québec

Lettre du DGE et rapport d'activité du DGE et de la Commission de la représentation électorale sur la tenue des élections scolaires le 14 juin 1998

Addendum à l'entente d'échange de renseignements entre le Directeur général des élections du Canada et le Directeur général des élections du Québec, et avis de la CAI

Rapport sur l'état des dépenses et des crédits autorisés au Vérificateur général du Québec

Résolution du Sénat du Canada relativement aux assignations à comparaître devant les commissions d'enquête

Rapport de mission de la IXe Conférence des présidents des parlements démocratiques ibéro-américains, à Montevideo en Uruguay

Rapport de mission de la XXIVe assemblée annuelle de la National Conference of State Legislatures, à Las Vegas

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Dépôt de rapports de commissions

Examen des orientations, des activités et de la gestion de la Régie des rentes du Québec et étude de la réglementation découlant de lois sur les régimes de rentes et de retraite

Mandat d'initiative sur le projet de moteur-roue électrique

Consultation générale sur l'introduction des clauses orphelin dans les conventions collectives

Consultations particulières sur l'étude globale du développement de la région Nord-du-Québec

Audition des dirigeants d'établissements universitaires

Consultation générale sur le projet de loi n° 451 - Loi modifiant la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et d'autres dispositions législatives

Dépôt de pétitions

Compléter la construction du boulevard du Vallon jusqu'au boulevard Bastien

Reconnaître le mot «Estrie» comme désignation officielle de cette région

Réduire au minimum les frais scolaires et offrir la gratuité des services de surveillance et de transport du midi de tous les enfants de la commission scolaire de Laval

Réduire les listes d'attente dans les centres de réadaptation pour les enfants handicapés physiquement du comté d'Argenteuil et des comtés avoisinants

Questions et réponses orales

Compressions budgétaires dans les universités

Dépistage et traitement du cancer du sein

Fonctionnement de la salle d'urgence du Centre hospitalier d'Asbestos

Poursuites dans le cadre de l'enquête sur la participation frauduleuse d'entreprises au plan Paillé

Négociations avec les employés de la fonction publique

Réponses différées

Budget des CLD consacré à l'économie sociale

Document déposé

Motions sans préavis

Condamner toute violence faite aux femmes

M. André Pelletier

Mme Nicole Loiselle

M. Thomas J. Mulcair

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Souligner le retrait de la vie parlementaire et publique de certains députés

M. Lucien Bouchard

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. John Ciaccia

Le Président

Mise aux voix

Souligner les Journées québécoises de la solidarité internationale

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Sylvain Simard

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté

M. Russell Copeman

Mme Louise Harel

Documents déposés

Mise aux voix

Souligner le 20e anniversaire de la radiotélédiffusion des débats

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Avis de sanction

Affaires du jour

Projet de loi n° 456 - Loi modifiant de nouveau la

Loi sur l'Assemblée nationale

Présentation

Mise aux voix

Adoption du principe

Mise aux voix

Commission plénière

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

Mise aux voix

Bilan et remerciements

M. Jacques Brassard

M. Pierre Paradis

Le Président

Note de l'éditeur: Prorogation par décret de la deuxième session de la Trente-cinquième Législature à 23 heures.

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nouveau diagramme de l'Assemblée déposé

Alors, avant de céder la parole à M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure afin qu'il puisse procéder au dépôt du rapport de la commission sur l'étude détaillée du projet de loi n° 450, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale daté du 21 octobre 1998.

Alors, j'invite maintenant M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure. M. le député.

Affaires du jour

Dépôt du rapport de la commission qui procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 450

M. Landry (Bonaventure): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 9, 11 et 17 juin, les 22 et 23 septembre ainsi que les 7, 13 et 20 octobre 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la

Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci. Ce rapport est déposé.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée hier, tout député peut, au plus tard 1 h 30 min après le dépôt du rapport de la commission, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer.

Projet de loi n° 455

Adoption du principe

Nous allons maintenant procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 455, Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-récolte et la

Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

Conformément à la motion de suspension des règles adoptée hier, je vous rappelle que la durée du débat a été fixée à un maximum de 60 minutes réparties comme suit: 25 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 25 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 5 minutes à l'ensemble des députés indépendants et 5 minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi.

Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant qui est M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Guy Julien

M. Julien: Alors, M. le Président, aujourd'hui j'ai l'honneur de présenter devant cette Assemblée un projet de loi qui propose diverses modifications à la

Loi sur l'assurance-récolte et à la

Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

Ces modifications sont issues d'une entente intervenue entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'Union des producteurs agricoles, qui vient clarifier que les fonds d'assurance-récolte et d'assurance-stabilisation constituent des fiducies. Ces fonds d'assurance sont composés depuis plusieurs années par les cotisations des producteurs et par les contributions du gouvernement. Ils permettent d'assurer tous les produits agricoles québécois dans la mesure où le risque actuariel peut être mesuré.

Tous les producteurs et productrices agricoles du Québec peuvent souscrire à un contrat d'assurance afin de protéger leur entreprise contre les risques économiques reliés aux aléas climatiques et à la fluctuation des prix du marché. Chacune de ces protections d'assurance garantit au producteur, selon un modèle prédéterminé, un revenu annuel correspondant au salaire d'un ouvrier spécialisé. Ce revenu est établi selon l'indice de la rémunération moyenne dans l'ensemble de l'industrie du Québec. Les travailleurs du secteur agricole sont donc assurés de recevoir le même revenu d'emploi que ceux des autres secteurs d'activité économique du Québec.

Le projet de loi que je dépose aujourd'hui vient clarifier et préciser que ces fonds constituent des fiducies et confirme que l'administration de ces fonds est confiée à la Régie des assurances agricoles du Québec. Les deux fonds que la Régie des assurances agricoles du Québec administre seront institués par les lois du Québec, à savoir: la

Loi sur l'assurance-récolte, qui régit le fonds d'assurance-récolte, et la

Loi sur l'assurance-stabilisation, qui régit le fonds d'assurance-stabilisation.

À partir de ces fonds, des compensations sont versées aux producteurs et productrices qui y ont droit. Ces fonds ont donc pour objet de sécuriser le revenu des producteurs et productrices agricoles. Ils permettent de couvrir les pertes de revenus attribuables aux catastrophes naturelles affectant les rendements des récoltes et aux conditions fluctuantes des marchés agricoles. Ils ont donc ceci de particulier qu'ils sont très variables.

Dans cet ordre d'idées, mentionnons que, jusqu'au 31 mars 1997, les résultats financiers liés aux fonds d'assurance-récolte et d'assurance-stabilisation étaient exclus du périmètre comptable du gouvernement du Québec. De ce fait, les surplus et les déficits encourus par ces fonds n'avaient pas d'impact sur les équilibres financiers du gouvernement. Or, dans le cadre de la réforme de la comptabilité gouvernementale, les opérations de la Régie des assurances agricoles devaient être intégrées dans ce périmètre comptable.

Les fonds d'assurance agricole pouvaient donc affecter positivement ou négativement les équilibres budgétaires du gouvernement dans une même année alors que les paiements des compensations sont récupérés par le biais de primes sur une période de cinq années.

En outre, mon ministère et l'UPA reconnaissent qu'à l'origine l'intention initiale des parties était de créer des fonds fiduciaires à responsabilité partagée. D'ailleurs, dans le cadre du protocole d'entente signé le 9 octobre dernier, l'UPA a convenu de cette intention et de sa responsabilité à l'égard des fonds fiduciaires d'assurance. De plus, les normes de l'Institut canadien des comptables agréés concernant les fiducies stipulent que les biens détenus en fiducie par un gouvernement ou un organisme doivent être exclus du périmètre comptable du gouvernement.

À la lumière de tous ces éléments, il est donc nécessaire de clarifier par des modifications législatives les trois points suivants: le fait que les fonds d'assurance agricole constituent des fiducies; deuxièmement, la responsabilité réciproque des constituants à l'égard de tout surplus ou déficit de ces fonds; troisièmement, ainsi que les pouvoirs reliés à la gestion de ces fonds par la Régie des assurances agricoles du Québec.

(10 h 10)

À cette fin, la loi que je dépose prévoit que la gestion des fonds fiduciaires doit être distincte de la gestion courante de la Régie; le mandat de cette dernière sera donc clarifié. De plus, le mandat du comité consultatif actuellement prévu dans la

Loi sur l'assurance-récolte sera modernisé pour en faire un comité aviseur. Par ailleurs, il sera précisé qu'à compter du 1er avril 1998 chacun des fonds constitue un patrimoine fiduciaire distinct. En outre, des modalités seront prévues quant à la responsabilité mutuelle et réciproque des constituants à l'égard de tout surplus ou tout déficit des fonds d'assurances agricoles.

En ce qui concerne la gestion de ces fonds, des mécanismes de contrôle et de vérification sont prévus. Ainsi, les livres et les comptes de ces fonds seront vérifiés chaque année par le Vérificateur général du Québec. De plus, le projet prévoit que la Régie devra préparer, pour le fonds d'assurance-stabilisation, au moins à tous les cinq ans, une analyse actuarielle de ses opérations afin de fixer les taux de cotisation, comme c'est déjà la cas dans la

Loi sur l'assurance-récolte.

Enfin, la

Loi sur l'assurance-récolte sera modifiée pour permettre à la Régie d'effectuer, à

titre de gestionnaire des fonds, toutes les transactions financières actuellement permises dans la

Loi sur l'assurance-stabilisation. Voilà donc l'essentiel des éléments contenus dans le présent projet de loi.

En conclusion, M. le Président, je tiens à souligner que ce projet de loi est le fruit d'une collaboration entre le secteur agricole et le gouvernement du Québec. Les efforts déployés par l'Union des producteurs agricoles et le gouvernement, au cours des discussions qui ont mené à ce projet de loi, visaient un même objectif: assurer la stabilité et la pérennité de toute l'industrie agricole du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Normand Poulin

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement dire que, pour ma formation politique, que j'ai l'honneur de représenter, ici, en cette Chambre, il est important de considérer le projet de loi devant nous dans le contexte des dernières années. Le chef du Parti libéral du Québec, M.

Jean Charest, après avoir rencontré les dirigeants de l'Union des producteurs agricoles et de la Fédération des producteurs de porcs, a compris rapidement qu'il fallait que ce gouvernement vienne en aide à l'industrie porcine du Québec, qu'il fallait que ce gouvernement trouve une solution à la situation, qu'il fallait revenir à l'esprit de la Loi de l'assurance-stabilisation, qu'il fallait l'appliquer et ne plus faire supporter aux jeunes familles et aux PME de l'industrie tout le poids des compressions budgétaires en ce domaine.

L'appui du chef du Parti libéral du Québec à la cause des producteurs de porc a contribué au règlement de ce dossier qui perdurait depuis trop longtemps. Avant la crise, l'industrie québécoise du porc a connu une très forte croissance depuis l'ouverture de nos frontières au commerce international. Les Québécois et Québécoises de toutes les régions du Québec qui oeuvrent dans ce domaine important du secteur agroalimentaire peuvent être fiers des progrès qu'ils ont faits.

De 1994 à 1997, l'industrie québécoise du porc occupe une place de plus en plus importante dans l'économie québécoise. Il y a eu augmentation de la production de 18 % en trois ans, augmentation de la valeur à la ferme de 53 %, augmentation de la valeur des exportations de 96 %, augmentation des emplois directs et indirects de 20 %, augmentation des retombées économiques de 53 %. Au total, M. le Président, on parle de plus de 30 000 emplois dans plusieurs régions du Québec et d'une activité économique de 3 700 000 000 $. Tout cela, avec les encouragements des gouvernements qui demandent aux producteurs d'investir, d'améliorer la production et de percer des nouveaux marchés.

Mais voilà qu'arrive la crise asiatique. Les problèmes du Japon et de la Russie viennent chambarder le marché. Le prix du porc commence à chuter. En un an, le prix du porc tombe de 50 %; il passe de 220 $ les 100 kg à 110 $. En juillet 1997, le gouvernement du Québec, qui ne voit pas la crise venir, applique des compressions sans précédent dans le programme d'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

Ces compressions se font sans aucune consultation du comité technique du ministère de l'Union des producteurs agricoles, sans aucune information sur des données d'enquête, sans aucune information sur le choix méthodologique, sans consultation sur l'étalement. Depuis des mois et des mois, la Fédération des producteurs de porcs et l'Union des producteurs agricoles se battent pour tenter de convaincre les autorités gouvernementales qu'il est nécessaire de revoir tout le dossier. Des études sont faites de part et d'autre sans succès. Les parties restent sur leurs positions.

La chute des prix, au début de l'année 1998, combinée avec les compressions du gouvernement dans la stabilisation, fait supporter à des centaines de petits producteurs un poids énorme. On accuse ce gouvernement de ne pas respecter la

Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Déjà, en mars dernier, tout le monde savait que plus de 50 % des fermes porcines vivaient une situation très précaire. Le gouvernement accorde une avance et met en place un programme spécial de consolidation. Ce n'est pas suffisant et ça repousse l'échéance de quelques mois. On promet l'étude du coût de production par une firme indépendante. Le gouvernement cherche à gagner du temps, à repousser en avant la réalité des problèmes vécus par le vrai monde sur le terrain. Le problème demeure entier et la pression continue de monter.

Il aura fallu que les producteurs de porc prennent des mesures extrêmes pour réussir à se faire entendre: manifestation à Saint-Hyacinthe lors du sommet agroalimentaire en mars dernier, occupation de l'autoroute 20 pour faire face au désarroi qu'ils vivent.

Aujourd'hui, nous sommes devant une entente qui a été négociée dans une ronde de négociations très difficile entre les producteurs et les autorités gouvernementales. Nous avons pris connaissance de cette entente qui vise essentiellement à transformer les règles comptables entourant l'administration des fonds destinés à l'assurance-récolte et l'assurance-stabilisation. Le gouvernement, pour répondre à la demande, exige de mettre en place deux fonds fiduciaires: celui de l'assurance-récolte et de l'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

Au lieu d'adopter un décret pour régler le dossier, le gouvernement cherche à protéger ses équilibres budgétaires en sortant de son administration courante la gestion de ces deux fonds.

L'adoption de ce projet de loi est une condition essentielle, selon les termes de l'entente, pour débloquer le litige entre le gouvernement et les producteurs. Autrement dit, si les lois ne sont pas modifiées, il n'y a pas de règlement et les producteurs continueront de s'appauvrir et même de faire faillite. L'Assemblée nationale doit donc aujourd'hui procéder avec diligence si nous voulons donner un peu d'espoir à ces familles, aux travailleurs et travailleuses de cette industrie aux prises avec la pire crise financière de leur histoire.

Nous avons fait quelques consultations auprès des représentants de l'industrie. Il fallait nous assurer que le contenu du projet de loi respectait à la lettre le contenu de l'entente. L'importance de cette industrie dans les comtés ruraux, tel que celui que je représente, Beauce-Nord, viendra en aide à des milliers de familles. De plus, l'aide apportée contribuera à supporter l'économie régionale qui dépend en grande

partie de cette activité.

Selon les rapports que nous recevons des organisations agricoles, le contenu du projet de loi répond à ce qui a été négocié. Dans ces circonstances exceptionnelles, l'opposition a l'intention de collaborer avec le gouvernement afin de mener à terme cette opération. Mais, en même temps, nous déplorons que ce gouvernement nous force aujourd'hui, dans l'effervescence d'une fin de session pré-électorale, à régler rapido un problème qu'il a lui-même contribué à créer. Nous croyons que ce gouvernement aurait pu et aurait dû régler bien avant aujourd'hui les problèmes vécus dans cette industrie.

Alors, nous serons vigilants. Nous allons nous assurer que le résultat net sera positif pour les producteurs. Nous allons nous assurer qu'il n'y a pas d'astuce, qu'il y aura une contribution en argent neuf du gouvernement, conforme à l'ampleur du problème à régler et à l'esprit de la

Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, et nous espérons que cette entente ne réglera pas les problèmes qu'à court terme. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Rivière-du-Loup, pour votre intervention de cinq minutes.

M. Dumont: Oui, merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est cinq minutes pour les députés indépendants, mais on va vous l'accorder pour le moment. Très bien.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Ça va être bref, de toute façon, M. le Président. D'abord, je veux dire que je connais bien la situation des producteurs de porc. Le gouvernement les a placés, par ses décisions d'il y a quelques mois, dans une situation fort précaire, et aujourd'hui le gouvernement veut utiliser le Parlement pour réparer ses gaffes, mais d'une façon qui ne soit pas dans les règles comptables normales, donc qui ne soit pas incluse dans le budget d'une façon simple et régulière.

(10 h 20)

Alors, c'est une drôle de situation dans laquelle le gouvernement du Parti québécois nous place. D'abord, parce qu'il invoque l'urgence, dans ce dossier-là, d'utiliser le Parlement, alors que, quand vient le temps de parler des jeunes, des projets de

loi sur les prêts et bourses, sur les clauses orphelin, ce qui touche les jeunes, ça, il n'y a pas d'urgence; les problèmes économiques des jeunes, ça peut être balayé en dessous du tapis, ça, il n'y a pas de problème. On voit ce que ce gouvernement-là pense.

Mais en plus, il vient utiliser le Parlement pour régler un problème qu'il a lui-même créé. Et c'est drôle parce que, quand ils ont coupé les transferts aux producteurs de porc, ils ne sont pas passés devant le Parlement, ils n'ont pas fait un show devant le Parlement pour le passer une première fois, ils les ont coupés par décret, point à la ligne. Et, pour défaire ce qu'ils ont fait, maintenant, ils utilisent le Parlement pour le budgéter différemment et reporter les paiements, et ajouter cet endettement-là à l'endettement des régies régionales de la santé et des établissements de santé.

Alors, malgré mon appui assez bien connu au monde agricole, ce n'est pas possible pour moi d'appuyer une manoeuvre comme celle-là, ce n'est pas possible pour moi d'appuyer un camouflage comme celui-là.

Et je pense que les gens, les producteurs de porc sont des gens assez raisonnables, assez habitués à gérer des fonds, à gérer de l'argent, et Dieu sait qu'ils en font des calculs, qu'ils en passent de leur temps, ces temps-ci, à faire des calculs, ils vont voir la manoeuvre du gouvernement, ils vont voir la tentative pour le gouvernement, à la veille des élections.

S'il n'y avait pas eu des élections, les producteurs de porc, c'est bien plate, mais ils auraient séché. Jamais ce gouvernement-là ne se serait occupé d'eux autres, comme dans les mois précédents il ne s'en était pas occupé. Mais, comme c'est arrivé à la veille des élections puis qu'on n'avait rien budgété pour eux autres, bien, on a utilisé un passe-passe via le Parlement pour reporter les paiements à plus tard puis sauver la face avant les élections.

Alors, oui à une solution pour les producteurs de porc, mais non à un appui, à une manoeuvre du gouvernement comme celle qui est proposée. Et je fais confiance aux gens pour voir dans ces astuces du gouvernement, dans ces astuces budgétaires, de voir là des objets d'inquiétude quant à la façon dont d'autres dossiers, une fois que l'élection sera passée... J'ai bien hâte de voir comment les dossiers agricoles vont être traités, quand on regarde la façon dont le ministre de l'Agriculture les a traités dans les dernières années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup et je vais céder la parole à M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président. Évidemment, à quelques jours d'une campagne électorale, je ne me serais pas attendu à intervenir comme aujourd'hui sur un projet de loi qui vient modifier une loi très importante et qui vise le soutien du revenu des producteurs agricoles au Québec. Évidemment, je veux m'inscrire dans la ligne de ceux qui m'ont précédé, sauf le ministre de l'Agriculture, face au moment qui est choisi pour faire cette intervention et rappeler également, au même

titre du développement régional dans lequel je suis porte-parole, que le gouvernement trouve beaucoup de temps pour jouer dans les structures mais ne trouve pas beaucoup de temps, malheureusement, pour s'adresser à des questions aussi importantes que la vitalité du secteur agricole québécois qui constitue un des éléments majeurs du développement régional.

Faut-il rappeler également M. le Président, que l'agriculture, qui constitue une bonne

partie de la vie de nos régions, a été largement négligée par ce gouvernement. Le député de Rivière-du-Loup, tantôt, disait que le problème a été créé par le gouvernement. Oui, il a été créé cette année, mais il a été créé auparavant aussi. On avait déjà avisé le gouvernement qu'avec une coupe de 100 000 000 $ dans les crédits du ministère de l'Agriculture il arriverait quelque chose, surtout par le choix qu'avait fait ce gouvernement de couper surtout et majoritairement dans l'assurance-stabilisation des revenus des producteurs agricoles.

Donc, le problème a été créé par là, et c'est la démonstration, M. le Président, que ce gouvernement, dans le fond, ne connaît que deux mots, c'est «structure» et «coupure». C'est avec ça qu'on a été menés pendant les plus de quatre ans de ce gouvernement, et voici que le jugement approche, heureusement.

Je vous ferai remarquer également, M. le Président, qu'il ne faut pas être surpris du sort qui a été réservé à l'agriculture québécoise, plus particulièrement aux producteurs de porc qui, dans le fond, ont dû utiliser le modèle autochtone pour se faire entendre par le gouvernement, que dis-je, par le premier ministre, puisque le vrai ministre de l'Agriculture se situe, comme on le sait, au «bunker» du premier ministre.

J'ai dit, M. le Président, «utiliser le modèle autochtone» par les producteurs de porc, mais pas «la solution autochtone» qui a été appliquée par le gouvernement dans leur cas, puisque les producteurs ont subi l'humiliation d'être traités comme des criminels dangereux face à l'escouade anti-émeute de la Sûreté du Québec qui les a délogés sur la 20.

On se rappellera, M. le Président, ce cri de désespoir qu'on a entendu de la part de certains jeunes producteurs et jeunes productrices situés sur l'autoroute 20, des gens qui étaient repoussés littéralement vers la faillite, suite plus particulièrement aux coupures imposées. La dernière coupure de 9,54 $ le porc était catastrophique et le gouvernement savait déjà dans quelle situation il allait placer plusieurs producteurs agricoles et plus particulièrement producteurs de porc au Québec. Mais le gouvernement, comme à son habitude, a refusé de bouger. Le gouvernement a littéralement lui-même poussé les producteurs de porc à occuper l'autoroute 20. Il faut se le rappeler aujourd'hui.

Et je lisais récemment, même, dans un document, dans La Terre de chez nous , les déclarations du président, M. Pellerin, président de l'UPA, qui disait qu'il avait passé la veille, avant le blocus de l'autoroute 20, à tenter de convaincre le ministre de l'Agriculture de la nécessité d'une intervention spéciale pour les éleveurs de porc, évidemment ce qui n'a pas été fait. M. Pellerin ajoute que le gouvernement avait peut-être fait le pari que les éleveurs allaient se mettre l'opinion publique à dos. Mais ce n'est pas ce qui est arrivé. Puis le blocus a porté fruit.

Pourtant, les éleveurs avançaient les mêmes arguments la veille. Alors, quand on vous dit, M. le Président, que le gouvernement a vraiment poussé les producteurs à aller sur la 20, j'espère que ce n'est pas un geste prémédité pour que M. Bouchard vienne jouer au sauveur dans ce dossier. On peut se poser la question.

Quant à moi, M. le Président, je n'ai pas hésité à appuyer des producteurs de mon comté, ceux de l'ensemble du Québec; le chef du Parti libéral du Québec l'a fait également, plusieurs autres de mes collègues. Et, ma foi, je suis heureux de voir qu'on puisse trouver une solution à ce dossier qui arrive, cependant, dans un contexte qu'on aurait souhaité tellement différent. D'ailleurs, M. le Président, le gouvernement aurait très bien pu aider les producteurs de porc dans le cadre de la loi actuelle.

Qui plus est, il n'aurait pas à réaliser, d'ici le 1er avril 1999, une nouvelle étude du coût de production du porc s'il avait fait ses devoirs auparavant, plutôt que de s'entêter à ne retenir que ce qui faisait son affaire dans le modèle de coût de production actuel avec son objectif que je dirais obsessionnel de couper suffisamment pour trouver les millions que lui exigeaient le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor.

Puis, comme on sait qu'on a un ministre de l'Agriculture qui n'est pas ostineux, M. le Président, bien ils ont passé ça. Ils ont passé ça puis, aujourd'hui, on passe à la vapeur une loi très importante. C'est une loi majeure dans le secteur agricole que cette loi qui vient soutenir le revenu des producteurs et productrices de l'ensemble du Québec. Alors, pourquoi doit-on le faire dans un pareil contexte, si ce n'est à cause de l'improvisation dont a fait preuve ce gouvernement?

Il l'a fait au cours des quatre dernières années et demie, ça se continue en cette dernière journée de session du mandat du présent gouvernement, et c'est déplorable, M. le Président. Évidemment, nous allons appuyer cette mesure, puisqu'elle arrive à l'intérieur d'un contexte de crise.

Et, comme l'indiquait le député de Beauce-Nord tantôt, je pense aussi qu'il est dommage de devoir constater que certains éléments contenus au projet de loi auraient mérité un large débat, tant au plan de l'ensemble des instances agricoles au Québec qu'à l'intérieur de cette enceinte, l'Assemblée nationale du Québec, ce qui ne pourra pas être fait à cause du contexte dans lequel le gouvernement nous présente cette loi qui devra, rappelons-le, être adoptée à la vapeur en cette dernière journée de session. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Richmond. Il y a d'autres intervenants? M. le député de Montmagny-L'Islet, je vous cède la parole.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Ce matin, nous avons à débattre le projet de loi n° 455 présenté par le ministre de l'Agriculture pour régler la situation de la production de porc au Québec, comme si c'était nécessaire. Je pense qu'on souhaitait en faire une présentation la plus démonstrative possible à l'Assemblée nationale, comme le mentionnait mon collègue, pour démontrer que le premier ministre et le gouvernement du Québec se présentaient en sauveur pour cette production agricole très importante au Québec.

Je pense que c'est le gouvernement lui-même - comme on l'a mentionné, mais je me permets de le répéter - qui a placé cette production et les producteurs de porc dans cette situation-là, sachant très bien que la situation ne pouvait pas rester stable d'année en année. Et, après les coupures qu'on leur a présentées en 1997, c'était comme si on leur avait dit, à ce moment-là: La production de porc est en très bonne situation. Je pense que nous n'avons plus à intervenir.

Les prochaines années vont être, pour vous autres, de bonnes années - je pense qu'ils étaient visionnaires, à ce moment-là - et nous allons réduire le support qu'on apporte à cette production, de façon précipitée, d'abord, et des coupures trop importantes, comme dans d'autres domaines ici, au Québec, depuis déjà une couple d'années.

(10 h 30)

M. le Président, je pense que la compression, le dernier 9 $ et quelques sous, qui a été présentée comme coupure à la production de porc a vraiment placé ces producteurs et leurs familles dans une insécurité, et ça s'est concrétisé dans les derniers mois, à la grande surprise du gouvernement. Mais l'opposition l'avait prédit parce que les données démontraient que, dans le passé, il y avait eu des périodes justement aussi difficiles ou presque que celle qu'on vient de rencontrer à cause de la situation du marché. Je pense que l'histoire l'a démontré.

Donc, les producteurs de porc, obligés de s'humilier pour réagir parce que le gouvernement ne prenait pas au sérieux la situation dans laquelle les producteurs se retrouvaient, la situation économique, obligés de s'humilier, de réagir et de démontrer au gouvernement qu'il devait absolument, dans les meilleurs délais, répondre à leur demande pour les supporter, les aider à faire une meilleure planification financière, donc les producteurs de porc se sont présentés et ont fait une démonstration à tout le Québec sur l'autoroute 20 - on s'en rappelle, on n'a pas à se le rappeler.

Ils ont dû subir l'humiliation quand le premier ministre du Québec a décidé, une bonne journée: Assez, c'est assez! La démonstration que vous vouliez faire, elle est faite. La population du Québec a compris votre situation. Le gouvernement du Québec veut vous parler. Et, dans des délais très courts, on a fait évacuer la 20. C'est comme si on avait balayé le problème. Et ça a été l'humiliation, d'abord pour les producteurs, pour leurs familles et leurs proches, parce que ces gens-là avaient été placés dans l'obligation de réagir de façon à ce que le gouvernement les prenne au sérieux.

Donc, M. le Président, je pense qu'on se doit, aujourd'hui, de rappeler au ministre de l'Agriculture que, s'il avait pris ses responsabilités, comme d'autres l'ont mentionné, depuis au moins un an et demi ou deux ans, préparé cette situation-là, la prévoir comme d'autres services gouvernementaux peuvent la prévoir, aujourd'hui il pourrait déjà dire aux producteurs qu'est-ce que pourraient être leurs coûts de production dans les prochains mois. L'étude qu'il veut faire dans les prochains moins serait probablement faite et on pourrait aujourd'hui les sécuriser.

L'autre point que je veux apporter, c'est qu'il y a eu une entente signée entre les producteurs et le gouvernement du Québec pour rétablir la situation, disons-le, à leur satisfaction, à la condition que ces producteurs-là reçoivent un paiement dans les meilleurs délais, qu'ils puissent toucher de l'argent.

Parce que c'est beau de dire que, dans la semaine du 20 octobre, les premiers producteurs commenceront à toucher un chèque, si on se réfère à la façon dont a géré d'autres situations au Québec le gouvernement actuel - prenons la crise du verglas, il y a encore des municipalités qui sont en attente pour toucher leur premier chèque et il y a des sinistrés qui n'ont pas encore reçu toute l'indemnité promise - on peut se questionner.

Ce que je souhaite aux producteurs, c'est que ça soit vrai, qu'ils puissent toucher dans la semaine du 20 octobre leur premier chèque, et des montants d'argent importants, et que dans des délais très raisonnables l'ensemble de ce dossier de transferts d'aide financière soit complété.

M. le Président, je pense que, si cela n'avait été de mes collègues, le député de Beauce-Nord, le député de Richmond et notre chef libéral, M. Charest, qui est allé donner son appui aux producteurs agricoles et à l'UPA, je pense que le gouvernement ne serait pas embarqué aussi vite dans cette tentative de règlement là, et c'est probablement ce qui a fait réagir le premier ministre. Donc, nous avons tous pris conscience, tous de ce côté-ci, qu'on devait réagir et qu'on devait donner un message très clair que la situation ne pouvait durer parce qu'on compromettait d'abord de jeunes producteurs.

Il y a un certain nombre de producteurs qui auraient pu encore pendant quelques mois subir cette période difficile sur le plan financier, mais les jeunes producteurs qui sont en développement, pour eux autres, la situation était dramatique. C'est surtout ceux-là qui ont dû subir l'humiliation d'aller se défendre et de s'assurer qu'ils toucheraient leur juste part.

Souhaitons aussi que la loi qui vient créer en fiducie le fonds d'assurance-stabilisation soit géré de la façon dont on le comprend bien dans l'entente et que, dans le futur, il n'y ait pas à faire toute cette démonstration qu'on vient de vivre pour assurer leur protection, c'est-à-dire leur sécurité financière.

Donc, en terminant, M. le Président, je souhaite à tous ces producteurs de pouvoir rétablir dans les meilleurs délais leur confiance avec leur banquier et de pouvoir gérer le développement à nouveau, de continuer à développer leur production, de gérer de façon plus sécurisante qu'on l'a vu dans les derniers mois. Donc, bonne chance à toutes ces familles et souhaitons qu'elles puissent continuer à se développer. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je vais céder la parole à M. le député de Shefford. Il vous reste 3 min 30 s, M. le député.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Nous sommes face à un règlement d'un problème qui existe depuis l'entrée au pouvoir du PQ. On sait que depuis 1994 le Parti québécois a opéré d'énormes coupures en agriculture, et principalement, en agriculture, si on compte les pourcentages, j'ai été à même de constater, avec le député de Richmond, que les coupures ont été particulièrement importantes dans le système d'assurance-stabilisation.

On sait qu'il y a une centaine de millions qui ont été coupés au ministère de l'Agriculture et puis, au ministère de l'Agriculture, on a opéré des coupures de la facilité. Donc, c'est facile de couper dans l'assurance-stabilisation; on se dit que peut-être ça ne servira pas, puis en espérant qu'on n'ait pas à s'en servir. Malheureusement, M. le Président, le chat est sorti du sac: les producteurs ont eu besoin de ces sommes-là puis on s'est aperçu que quelqu'un avait pigé dans la caisse, les sommes n'étaient plus là.

Donc, M. le Président, c'est à ce moment-là qu'on a vu les agriculteurs sortir. On n'aurait jamais pensé voir des éleveurs de porc sur l'autoroute 20, mais c'est arrivé. Sauf qu'on doit donner la paternité de toutes ces contestations-là et de toute cette épouvante-là au Parti québécois, au gouvernement. On est ici à discuter d'un projet de loi qui n'aurait pas lieu d'être; on aurait dû tout simplement respecter les contrats entre l'assureur et l'assuré, l'assureur étant le gouvernement du Québec et l'assuré le producteur.

Dans mon comté, M. le Président, j'ai eu de nombreux appels à mon bureau, probablement comme tous les députés en région. Il y a un producteur qui résume à peu près la pensée de tous les autres producteurs, et je le cite d'un journal, La Voix de l'Est , de septembre 1998: «Le gouvernement n'a qu'à appliquer le programme d'assurance-stabilisation auquel les producteurs contribuent. Il versera alors les 50 000 000 $ qui leur manquent pour combler la différence entre le coût de production et le prix de vente. C'est la loi, ça ne devrait même pas se négocier.» Donc, si on est ici aujourd'hui, c'est parce qu'il y a une des parties qui n'a pas respecté son contrat.

M. le Président, tout ce qu'on doit faire, c'est dire au gouvernement qu'il doit respecter ses ententes, respecter la parole donnée et surtout respecter les producteurs agricoles. Aujourd'hui, on donne l'impression de donner une aide, alors qu'on remet tout simplement ce qu'on a pris dans la caisse, qui appartenait aux producteurs de porc. Donc, c'est tout simplement, comme disait notre chef récemment, comme si vous aviez une inondation chez vous, puis, pendant l'inondation, votre assureur vous appelle pour vous dire qu'on a changé le contrat d'assurance.

C'est tout simplement ce que le gouvernement a fait. On doit dénoncer ce système-là. Heureusement pour les producteurs de porc qu'il y a des élections, on a réglé le problème rapidement. On espère que ce genre d'événement là, ce genre de manigance là et ce genre de manoeuvre là ne se reproduira pas. Je suis convaincu, M. le Président, que ça ne se reproduira pas parce que, je pense, à la fin novembre, on aura des élections, puis on changera le gouvernement, puis on aura un gouvernement qui respectera ses ententes avec les citoyens. Merci, M. le Président.

(10 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Shefford. S'il n'y a plus d'autres intervenants, il y a le droit de réplique de cinq minutes de M. le ministre. M. le ministre.

M. Guy Julien (réplique)

M. Julien: Merci, M. le Président. Je trouve ça toujours intéressant quand j'écoute mes collègues de l'autre bord lorsqu'ils font référence aux élections. Vous savez, le problème qu'on a vécu dans le porc n'a aucun rapport avec les élections. Il fallait qu'il y ait des mesures nécessaires pour supporter l'industrie, ce qu'on a fait, et dans le cadre de l'assurance-stabilisation, selon ce que la loi nous demandait, ce qu'on a respecté. Alors, lorsqu'on dit qu'on n'a pas respecté la loi, franchement, c'est demander à un gouvernement d'être illégal, ce qui est impossible et ce qui n'a pas été fait.

Mais ce que je trouve intéressant particulièrement, c'est de voir l'importance que les libéraux, l'opposition, accordent en termes d'interventions de l'État. Ça, je trouve ça intéressant, parce que, si je me fie au plan Charest-Harris qui a sorti en fin de semaine, il n'y aura plus d'interventions de l'État parce que, lui, il veut défaire tout ça. Il veut défaire tout ça. C'est ça, son projet, c'est de démanteler toutes les interventions gouvernementales. Où serait l'assurance-stabilisation?

Nous, comme gouvernement social-démocrate, ça nous apparaît important de suivre l'ensemble de nos producteurs à ce niveau-là. Jean Charest a appuyé les producteurs. Mais, si on avait respecté à la lettre son appui, ce n'est pas 50 000 000 $ que ça aurait coûté, ça aurait coûté 150 000 000 $, parce que récurrent sur trois ans. Évidemment, comme lui n'a pas eu à gérer le déficit, c'est nous autres qui avons eu à le gérer, leur déficit de 6 000 000 000 $, bien ça ne le dérange pas. Dans le fond, on a pris toutes les mesures pour s'assurer que l'argent soit dépensé correctement.

Et ce n'est pas de l'argent neuf, en passant, pour le député de Rivière-du-Loup, c'est de l'argent qui est à même nos crédits, qui est à même le régime de fonds d'assurance, du ministère, qui va supporter la démarche qui va se faire. Donc, il n'y a pas d'argent neuf là-dedans. C'est dans nos propres budgets qu'on l'assume.

Un autre élément qui m'apparaît important, c'est qu'on a parlé aussi beaucoup de la coupure de 100 000 000 $. Il faut se rappeler, d'abord, qu'on avait un objectif de 100 000 000 $ de coupure et que le modèle d'assurance-stabilisation a été réévalué. Et, lorsqu'on réévalue un modèle de coût de production, c'est de s'assurer qu'il est conforme aux nouvelles technologies, au prix des intrants et à une série de paramètres. Si ces paramètres-là démontrent qu'il faut réévaluer à la baisse, on le fait, ce que les libéraux n'ont pas fait dans le temps. Alors, on se ramasse évidemment avec un coût beaucoup plus supérieur au niveau de l'assurance-stabilisation.

Puis peut-être le dernier point, parce que j'aurai à répondre à d'autres questions pendant le comité plénier. Lorsque la Loi de l'assurance-récolte et la Loi de l'assurance-stabilisation ont été créées, c'est-à-dire dans les années 1974, 1975 - ça a été créé par le gouvernement libéral du temps - qu'est-ce qui était prévu? Ça, on ne le dit pas. Il était prévu la création de deux fiducies, ce qu'ils n'ont pas fait. Ce qui fait qu'aujourd'hui on se ramasse avec le problème comme on l'a actuellement.

Alors, s'ils avaient fait leur job comme ils devaient le faire dans le temps, s'ils avaient fait leur ouvrage, s'ils avaient respecté leur mandat, s'ils avaient vraiment voulu donner un instrument correct pour aider les producteurs, ils l'auraient fait dans ce temps-là. Mais, comme on voit à travers tout leur mandat, ils n'ont jamais réalisé leurs engagements puis, en plus, à part de nous avoir mis dans le trou de 6 000 000 000 $ lorsqu'on a pris le pouvoir en 1994.

M. le Président, je pense que ce que nous allons faire aujourd'hui va confirmer ce qui aurait dû être fait il y a 24 ans, 25 ans, va confirmer aussi la collaboration et la concertation avec le monde agricole dans le cadre de la gestion de ces fonds. Et ça, pour moi, ça m'apparaît fondamental d'établir vraiment ce mode de collaboration pour éviter, dans le futur, toutes sortes de situations conflictuelles ou autres qui, en fait, règle générale, pénalisent beaucoup plus les producteurs que d'autres personnes.

Alors, moi, je pense que l'objectif de la loi, il faut le voir dans ce sens-là, donc vraiment d'avoir un instrument qui est souple, qui est capable de s'adapter aux conjonctures, qui est capable de s'adapter aux problématiques, comme on vit actuellement, pour supporter rapidement l'industrie porcine. C'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre.

Mise aux voix

Alors, je vais donc mettre aux voix l'adoption du principe du projet de loi n° 145. Alors, le principe du projet de loi n° 145, Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-récolte et la

Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...455.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Oui, enfin, le numéro, c'est 455. Je ne sais pas. J'aurais dit autre chose, là. Alors, le

titre est important. Je l'ai précisé aussi. Alors, c'est bien le 455. Donc, le principe est adopté. Maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous fais motion pour déférer le projet de loi n° 455, comme vous l'avez si bien numéroté, en plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je vous ferai, par conséquence, M. le Président, motion pour que l'Assemblée se transforme en plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques minutes pour permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 48)

Commission plénière

M. Brouillet (président de la commission plénière): Nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 455, Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-récolte et la

Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. La durée de cette étude a été fixée à un maximum d'une heure. Alors, nous allons gérer le temps équitablement pour les différents partis.

Remarques préliminaires

Je céderais la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires et puis M. le porte-parole de l'opposition, député de Beauce-Nord, pourra faire quelques remarques préliminaires, et après ça on abordera l'étude des articles. M. le ministre.

M. Guy Julien

M. Julien: Merci, M. le Président. D'abord, je veux saluer mon collègue de Beauce-Nord et son recherchiste qui suit ses dossiers agricoles depuis que je suis là. Ça me fait plaisir de vous saluer. J'aimerais aussi vous présenter les gens qui m'accompagnent. D'abord, à ma droite, Me Marc-André Gagnon, qui est le secrétaire et directeur des services juridiques de la Régie des assurances agricoles du Québec. À ma gauche, vous avez M. Pierre Charbonneau, qui est légiste, du ministère de la Justice. À la gauche de M.

Charbonneau, vous avez Me Jean Dubé, qui est le directeur du service juridique du ministère des Finances. Et vous avez, à mon arrière, ici, Mme Stéphanie Carrier, qui est avocate au service juridique de la Régie des assurances agricoles du Québec, ainsi que Guy Rousseau, qui est mon directeur de cabinet.

M. le Président, on a déjà fait nos commentaires lors du dépôt. J'aimerais quand même rappeler tout simplement que le projet de loi que nous allons discuter réfère vraiment à une origine de 27, 28 ans. Dans le fond, lorsque la

Loi sur l'assurance agricole et l'assurance-stabilisation avait été adoptée, il avait été prévu que l'on crée deux fiducies, tel que le projet de loi le mentionne aujourd'hui, ce qui n'avait pas été fait.

Et, lorsqu'il y a eu nos négociations avec l'Union des producteurs agricoles - parce qu'on avait un comité qui suivait l'évolution de ce dossier-là depuis quand même un an pour avoir des mesures nécessaires afin de supporter l'industrie porcine, pour passer à travers - bien, on a convenu qu'effectivement, si on voulait mieux gérer ou, en tout cas, être beaucoup plus efficace en termes de support à l'industrie porcine, c'était la création de ces deux fiducies.

Et ça, ça faisait fruit du consensus sur lequel on s'était entendus au mois d'octobre, au début d'octobre, et c'est le projet de loi qu'on dépose aujourd'hui.

(10 h 50)

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Normand Poulin

M. Poulin: M. le Président, permettez-moi tout d'abord de saluer tous les gens qui accompagnent le ministre, le ministre lui-même, tous les gens qui portent intérêt à ce projet de loi, les gens de la Fédération des producteurs de porcs, de l'Union des producteurs agricoles, tous les gens qui sont intéressés dans le contexte de ce projet de loi, c'est-à-dire les producteurs eux-mêmes et tous les gens qui entourent l'industrie.

Discussion générale

J'aimerais, M. le Président, dans un premier temps, que le ministre nous dépose l'avis du Vérificateur général. Il semble qu'il y ait eu consultation de la part du ministre auprès du Vérificateur général et, malheureusement, nous n'avons jamais obtenu ce document qui, probablement, a fait l'objet d'étude de la part du Vérificateur général de toute la création des fonds.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je vais donner une première réponse, si M. Dubé et autres veulent ajouter. Effectivement, ce projet de loi là a été discuté avec le Vérificateur général. Le Vérificateur général nous a quand même exigé certaines règles, à savoir, entre autres, la vérification annuelle de ces deux fiducies-là, ce qui apparaît dans le projet de loi d'ailleurs. Mais, cependant, il n'y a pas eu d'avis comme tel, il ne nous a pas écrit un avis à cet effet-là, sauf que ce qui apparaît dans le texte ici a été fait, évidemment, en discussion avec le Vérificateur général. Mais on n'a pas d'avis, que ce...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Quand vous dites que ce qui apparaît dans le texte a été fait en collaboration avec le Vérificateur général, le texte de quoi? Le projet de loi ou l'entente qui a été...

M. Julien: Non, non. Lorsqu'on a signé l'entente, évidemment, il fallait faire des vérifications. Lorsqu'on s'est quittés la première fois, on avait une entente de principe. Et ce qu'on avait mentionné à l'UPA, maintenant, c'est que, nous, on avait des devoirs à faire, comme eux avaient des devoirs à faire. D'abord, eux avaient à vérifier si l'entente de principe signée entre l'Union des producteurs agricoles et le ministère recevait l'aval du Conseil général. Nous, on avait aussi nos propres vérifications à faire, à savoir: «C'est-u» conforme aux lois et règlements du gouvernement?

Quel est l'avis du Vérificateur général sur l'entente de principe qu'on venait de signer? Alors, toutes ces consultations-là ont été faites pour s'assurer qu'on soit respectueux des lois et règles du gouvernement.

M. Poulin: Est-ce que vous voulez nous faire part de l'avis que vous avez reçu, d'abord verbalement, du Vérificateur général dans tout ce changement-là et la création des deux fonds?

M. Julien: Il y a, M. le Président, entre autres, l'élément que je viens de mentionner, à savoir la vérification annuelle des deux fiducies. Je ne sais pas si M. Dubé aurait d'autres commentaires - qui est le directeur des services juridiques du ministère des Finances - à ce sujet-là.

Le Président (M. Brouillet): Monsieur?

M. Dubé (Jean): Jean Dubé.

Le Président (M. Brouillet): Jean Dubé. Très bien. Vous vous identifiez simplement aux fins du Journal des débats . M. Dubé.

M. Dubé (Jean): C'est qu'à partir du moment où on créait des fonds fiduciaires, à ce moment-là ça sortait, ces fonds-là, du périmètre comptable du gouvernement.

On s'est entendu avec le Vérificateur général sur les orientations principales du projet de loi puis on s'est assuré que, effectivement, tout le mécanisme qu'on mettait en place faisait en sorte que c'était vraiment une fiducie, et qu'il était satisfait, à ce moment-là, que le caractère fiduciaire qu'on accordait à ces fonds-là constituait une véritable fiducie qui sortait finalement du périmètre comptable, qui pouvait sortir des fonds du périmètre comptable gouvernemental, et qu'il était satisfait, finalement, des orientations qu'on avait prises là-dessus.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président, je vais peut-être revenir un peu tout à l'heure pour savoir exactement ce que vous entendez par «périmètre comptable». Mais, tout d'abord, j'aimerais, si le ministre le veut bien, qu'on parle de l'entente, et, par la suite, peut-être qu'on ira beaucoup plus rapidement pour l'adoption du projet de loi. J'aimerais qu'on regarde l'entente du 9 octobre 1998 en fonction, on va dire, des éléments de l'annexe. On ne retrouve vraiment pas nécessairement tous les éléments qui ont été numérotés de 1 à 7 en relation avec l'entente.

J'aimerais entendre le ministre, à savoir, par exemple, comment il entend, on va dire, associer tous les éléments de l'annexe avec l'entente et son projet de loi. Puis il y a des choses qui ne sont pas claires au moment où on se parle, et j'aimerais que le ministre explique, à savoir comment il compte inclure tous ces éléments-là dans son projet de loi.

M. Julien: Oui, si vous prenez les hypothèses de...

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, lorsque vous parlez de l'hypothèse de la solution, là, ce qui avait été en annexe, c'est ça que vous mentionnez?

M. Poulin: Oui.

M.

Julien: Alors, si on y va point par point, l'élargissement des conditions d'admissibilité au programme spécial de consolidation des entreprises porcines, ça, c'était le programme qui avait été créé de concert avec le comité qui était présidé par Michel Saint-Pierre, où était membre la Fédération des producteurs de porcs et le ministère et d'autres intervenants, pour ce qui suivait l'évolution de l'industrie porcine qui, comme on l'a mentionné, subissait les crises, entre autres, de l'Asie, de la dévaluation de la monnaie, puis aussi, un élément important, M. le Président, qu'on n'a pas mentionné, qui était la surproduction de porc, entre autres, aux États-Unis, qui a effectivement créé un problème sur le marché.

Alors, à partir des informations que nous recevions de la situation financière, on avait créé ce programme-là qu'on a quand même élargi à l'ensemble des producteurs, entre autres ceux, par exemple, qu'on retrouvait dans le cadre des intégrations, des intégrateurs.

Le deuxième point, le versement d'une allocation...

M. Poulin: M. le Président, sur le point 1, est-ce qu'actuellement c'est fait?

M. Julien: Oui, oui.

M. Poulin: Puis quels sont les nouveaux critères d'admissibilité?

M. Julien: Je ne les ai pas avec moi, mais ça fait

partie de l'entente, ça doit être fait. Mais je n'ai pas avec moi les nouveaux critères, je pourrais vous les faire parvenir, M. le Président.

M. Vallières: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Richmond, vous voulez intervenir?

M. Vallières: Bien, sur ce point-là, M. le Président. Ce qu'on nous présente ce matin, c'est un projet de loi qu'on a adopté globalement et qui est nettement et très intimement lié à une entente qui a été signée avec les représentants du monde agricole. C'est un tout, là, qu'on nous propose.

Moi, je trouve normal, comme député dans cette Assemblée nationale, de connaître c'est quoi, l'objet qui doit suivre cette entente-là. J'aimerais, M. le Président, qu'à l'intérieur de l'heure qui vient on soit capable de prendre connaissance de ça, puisque le programme auquel fait allusion le ministre, dans son point 1, est un programme qui a fait la preuve de son inefficacité au cours des premiers mois de son application. D'ailleurs, il pourrait peut-être nous indiquer, à venir à la crise porcine, combien de producteurs agricoles s'en sont prévalu.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Julien: Au début, effectivement, il n'y avait pas beaucoup de producteurs qui ont appliqué à ce programme-là, pour des raisons qui leur appartiennent. Puis je peux vous dire que, depuis cet été et depuis que la Fédération des producteurs de porcs a donné le mot d'ordre à leurs producteurs de l'utiliser, ceux qui en avaient besoin, je pourrais vous donner les chiffres, que je n'ai pas avec moi, mais ça a augmenté considérablement depuis les derniers mois, depuis les deux derniers mois, au moins. Mais je pourrais vous faire parvenir ça.

Je vais prendre ça en note et je vais demander à mes gens d'aller vous chercher ces données-là. Alors, ça, actuellement, les gens y participent, beaucoup plus.

Le Président (M. Brouillet): Alors, vous allez voir, peut-être, à produire ces quelques informations? Très bien. Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Je veux juste revenir sur le point que je soulève, parce que c'est assez exceptionnel que les législateurs, l'Assemblée nationale comme telle soit saisie d'un projet de loi qui est intimement lié, s'il était refusé, à la négation d'une entente qui a été signée avec d'autres, avec des partenaires du gouvernement du Québec. Donc, d'habitude on regarde un projet de loi, on regarde ce qu'il y a dedans puis on regarde ses futurs règlements. Ça va. Mais là il y a d'autre chose qui est accroché à ça.

D'abord, la procédure n'est pas tout à fait normale, M. le Président, puisque normalement cette Assemblée nationale a le pouvoir, elle, d'intervenir. Par exemple, quand on dit que, l'application des principes d'assurance, ça ne devrait pas être inclus dans le périmètre comptable du gouvernement, c'est des privilèges de cette Assemblée. Mais en même temps, ce privilège, il est lié au reste de l'entente dont on connaît plus ou moins le contenu, à part une déclaration de principe.

(11 heures)

Donc, je pense que, au même

titre que des fois on exige de voir les règlements, cette fois-ci, on est obligé de voir quel est l'objet précis du reste de l'entente qui n'apparaît pas à l'intérieur du projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Comme j'ai répondu au député, c'est que les informations demandées, on va vous les remettre. Il n'y a pas de problème avec ça. Parce qu'il faut que le projet de loi, lui, soit conforme surtout avec le point 2 et l'ensemble, parce que l'entente de principe qu'on avait avec l'UPA tenait compte de ces sept points-là. Alors, pour le premier point, je peux vous faire parvenir les documents là-dessus, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce qu'on peut, M. le Président, compter sur ces documents avant la fin de l'heure dans laquelle on est en train... J'imagine que c'est disponible rapidement.

M. Julien: Je vais demander à mon chef de cabinet d'aller chercher l'information, donc à savoir le nombre d'entreprises qui y participent et, deuxièmement, les critères, les conditions d'admissibilité au programme, effectivement. Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Alors, c'est très bien?

M. Julien: Oui.

Le Président (M. Brouillet): On aura l'information au cours de l'heure.

M. Julien: L'autre entente, c'est le point 2, Versement d'une allocation de transition additionnelle de 9,54 $ le porc pour la période du 1er juillet 1998 au 31 mars 1999.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Sur le point 2, M. le Président, j'aimerais savoir, moi, à quel endroit on retrouve dans le projet de loi que le gouvernement suspend les coupures du mois de juillet 1997. Parce qu'on parle d'un montant de 9,54 $, on doit sûrement pouvoir le retrouver dans le projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: En fait, c'est par un décret que ça va se faire. Une fois la loi adoptée, c'est le décret qui va définir l'allocation de transition additionnelle de 9,54 $ pour le porc; c'est ça qui va se passer.

M. Poulin: L'engagement de le faire n'est pas dans le projet de loi?

M. Julien: Bien, on a une entente, ici, écoutez, qui est signée, c'est conditionnel à la création des deux fiducies. Une fois que le projet de loi est fait, bien, nous, on procède. Comme, par exemple, on avait des ententes. Une fois que l'entente de principe est signée, si vous allez au point 3, que vous allez au point 4, automatiquement les chèques s'émettent; ce qui est en train de se faire. C'est en train de se faire, ça; le 3 et le 4, actuellement, se font.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: J'aimerais savoir, M. le Président, à combien va s'élever la contribution totale du gouvernement pour le règlement de ce dossier-là? C'est quoi, les argents...

M. Julien: Le 9,54 $, les argents budgétaires, ce qui est net au gouvernement, les deux tiers, c'est autour de 28 000 000 $.

M. Poulin: Les deux tiers sont autour de 28 000 000 $?

M. Julien: Autour de 28 000 000 $. Parce qu'il faut que vous vous rappeliez qu'on fonctionne sur l'année de neuf mois.

M. Poulin: Vous fonctionnez toujours sur une année de neuf mois?

M. Julien: Bien, jusqu'au 31 mars. C'était ça qui avait été adopté. Deuxièmement, lorsqu'on fonctionne sur une année de neuf mois, au lieu de calculer, par exemple, les primes sur 5 400 000 porcs, on va les calculer peut-être sur 4 700 000, 4 800 000, parce qu'il faut ajuster le régime en fonction des neuf mois. Rappelez-vous les questions que vous m'aviez posées. Je vous disais: Dans le fond, c'est un ajustement des calendriers. C'est ce qu'on vit actuellement, ce qui fait que ça nous coûte 28 000 000 $ nets, budgétaires. Je ne parle pas de la part des producteurs.

Et ça, c'est réparti comme le fonds le prévoit, ce que la loi prévoit. Le calcul actuariel, c'est basé sur cinq ans, donc c'est réparti sur cinq ans à même les crédits.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Est-ce que les autres mesures concernant, on va dire, les maternités et tous les argents que concerne cette production-là sont inclus dans le 28 000 000 $ ou s'ajoutent au 28 000 000 $?

M. Julien: Non, non, non, c'est à part. Le 28 000 000 $, c'est pour le thème 2. Cette année, on avait, je crois que c'était 118 000 000 $ de prévus ou quelque chose comme ça. Ce qu'on fait en avance, ce n'est pas de l'argent neuf, c'est de l'argent déjà prévu dans le fonds.

Ce qu'on fait cependant, de la façon dont ça procède, c'est que, s'il n'y avait pas eu de crise, lorsqu'on fait le calcul, à la fin de l'année, de l'évolution de la production par rapport au prix du marché et autres fonctions du coût de production, on fait les ajustements. Compte tenu qu'il y a une crise, ce qu'on fait, c'est qu'on devance les paiements parce qu'on sait qu'on va avoir une crise puis on la prévoit quelque part jusqu'en juillet. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on devance, tout simplement, mais c'est toujours à même les fonds; il n'y a pas d'argent neuf là-dedans. C'est la marge de manoeuvre qu'on a puis on l'utilise.

M. Poulin: C'est quoi le...

M. Julien: Je m'excuse, M. le Président, c'est qu'il faut respecter aussi la Loi de l'assurance-stabilisation. On ne peut pas défaire un modèle en cours, on ne peut pas dire que le modèle... On ne peut faire ça, il faut fonctionner avec le modèle en cours, mais la loi nous permet des flexibilités un peu dans ce sens-là.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui. Vous parlez d'un montant de 28 000 000 $. Moi, j'aimerais comprendre pourquoi le gouvernement a voulu, on va dire, prendre ce 28 000 000 $ là et l'envoyer dans un fonds qui regrouperait l'ensemble des fonds. Quel impact ça a sur sa situation des crédits dans une année? Parce que, si on parle du Fonds de l'assurance-stabilisation, on parle d'un montant qui doit se situer autour de 200 000 000 $, on ne parle plus que du montant de 28 000 000 $. C'est l'ensemble des crédits qui se retrouvent à l'intérieur de ce programme-là.

M. Julien: Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que l'item 2, c'est uniquement le 9,54 $ qui, lorsqu'on a fait la réévaluation du modèle, aurait dû s'appliquer cette année. Parce qu'un modèle, ça se réévalue à tous les cinq ans. Et, lorsqu'on réévalue un modèle, on tient compte des nouvelles technologies, du prix des intrants et autres. Comme cette année, par exemple, les intrants sont beaucoup moins chers. Alors, tout ça influence ton modèle de coût de production. Le 9,54 $, ce que ça représente, c'est la révision du modèle du coût de production pour la deuxième année.

Compte tenu de la crise, on a décidé de l'étaler dans le temps, c'est-à-dire sur cinq ans, ce qui fait que, dans mes crédits, ça va être quelque chose comme 5 000 000 $ et quelques pendant cinq ans pour faire 28 000 000 $.

M. Poulin: Puis, dans le point 3, ça représente aussi une somme d'argent, si je comprends bien, le 5 $ qui a été avancé.

M. Julien: Mais c'était déjà prévu. Cette année, je pense que c'était 118 000 000 $ qu'on avait prévu.

M. Poulin: 118 000 000 $, c'est pour...

M. Julien: Pour la

partie que vous venez de me mentionner, O.K., et 3 et 4.

M. Poulin: Et la dépense avec, on va dire, les budgets qui sont faits, «c'est-u» encore de 118 000 000 $? «C'est-u» plus? «C'est-u» moins?

M. Julien: C'est 118 000 000 $, mais on a déjà fait deux versements au printemps, d'avances pour permettre aux producteurs de passer à travers cette crise-là. Sauf que ce dont on s'est rendu compte cet été, c'est que la crise n'était pas là juste pour le printemps, c'est que ça irait peut-être jusqu'à l'été prochain. C'est ça qui s'est passé. Donc, on a fait deux versements, rappelez-vous, pour permettre aux producteurs, dans le cadre de la loi, tel que la loi nous le permet, donc on a toujours respecté... Parce que tout à l'heure on semblait dire qu'on n'avait pas respecté.

Je m'excuse, mais on a toujours respecté la loi dans ce cadre-là et on a fait des avances. Et ce qui restait, ce qui nous permet d'aller jusqu'au 118 000 000 $, il nous restait à payer 5 $ par porc pour la période du 1er juillet 1998 au 31 mars 1999. C'est ce qui est déboursé actuellement parce qu'on a signé l'entente de principe.

Et, si vous allez à l'item 4, versements accélérés d'une avance de compensation de l'ordre de 60 $ par truie pour les producteurs et productrices de porcelets pour la période du 1er juillet 1998 au 31 mars 1999, c'est exactement le même principe. C'est exactement le même principe.

M. Poulin: C'est combien, cet item-là, en millions de dollars? Sur le montant de 118 000 000 $, si je comprends bien?

M. Julien: Oui, oui. C'est 118 000 000 $. Je pourrais vous le trouver. Je ne l'ai pas avec moi, mais je pourrais vous le donner, le montant exact.

M. Poulin: Actuellement, au point 4, il y avait déjà un décret qui avait été passé par votre gouvernement concernant cet item-là?

M. Julien: Oui. Pour les avancements, tel que c'est là, les avances, le 3 et le 4, comme il s'est fait au printemps, ça, c'est la Régie. Par contre, le point 2, là ça prend un décret, parce que ce qui était prévu, c'était une révision à la baisse du montant de coût de production pour la deuxième année de 9,54 $. Alors, pour modifier cette décision-là, pour l'étaler dans le temps, c'est-à-dire, là on a besoin d'un décret. Mais, lorsqu'on parle d'avances accélérées, de versements, ça, c'est une décision de la Régie. On n'a pas besoin d'aller au Conseil des ministres pour une avance comme celle-là. Il faut bien séparer les deux.

Le 3 et 4, il faut bien comprendre qu'on l'aurait versé probablement d'une façon ou de l'autre. La conjoncture, elle nous a fait faire des avances. On en a fait deux au printemps, on en refait une dans le porc, le 5 $ qui reste - c'est tout ce qui reste dans le montant prévu - ainsi que le 60 $ par truie. On le fait en avances. Ça, c'est une chose. Ça, c'est une décision de la Régie. Ça, c'est la Régie qui gère ça. Mais le 9,54 $, comme c'était prévu dans le modèle de coût de production applicable cette année, mais qu'on a décidé, compte tenu de la crise, de l'étaler dans le temps...

Parce qu'on ne peut pas l'enlever, parce qu'elle est dans la loi, elle est dans le modèle adopté. On ne peut plus changer ça, on ne peut pas revenir en arrière. Alors, ce qu'on peut faire, cependant, ce que la loi nous permet, c'est de l'étaler dans le temps. C'est ce qu'on fait. Et là, par contre, on a besoin d'un décret.

M. Poulin: Mais il y a quelque chose, M. le Président, que je ne comprends pas. Pourquoi que les agriculteurs ont dû, on va dire, manifester, négocier avec le gouvernement si tout avait été prévu? Il y a de quoi, quelque part, qui manque dans... Il y a une astuce en quelque part.

(11 h 10)

Le 9,54 $, il semble que tout est planifié, il n'y a pas d'argent neuf. Il y a de quoi à ne pas y comprendre. On a dû, on va dire, bloquer l'autoroute 20, faire des manifestations, faire une ronde de négociations qui n'en finissait plus, recommencer les négociations, puis le ministre me dit: Bien, tout était planifié, tout était correct puis on a signé une entente et on a créé deux fonds.

M. Julien: Bien, là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Dans les discussions, il y avait deux approches. Il y avait des mesures.

M. Poulin: Oui, mais les producteurs de porc, ce qu'ils voulaient, eux autres...

M. Julien: Vous me posez une question...

M. Poulin: ...c'est que vous reconnaissiez, on va dire, l'entente que vous aviez avec la Fédération, dans un premier temps.

M. Julien: M. le député, vous me posez une question, je vous réponds.

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Brouillet): On va laisser au ministre pour voir; peut-être que dans son explication il y aura réponse à vos questions.

M. Julien: Il y avait deux approches. Il y avait une approche, M. le Président, qui était la mesure universelle, peu importe la grosseur de l'entreprise; l'autre approche, qui était la nôtre, c'était d'aller sur des mesures plus pointues, plus ciblées, en fonction de catégories de producteurs. Par exemple, les naisseurs, eux, avaient vraiment un problème, on le savait, et le finisseur seul, qui fait uniquement de la finition, lui aussi, il avait un problème majeur. Je ne dis pas que les autres n'en avaient pas, là, mais je dis: Eux autres, ils avaient vraiment des problèmes particuliers. Notre approche à nous, comme gouvernement, c'était ça.

Dans les négociations, pour toutes sortes de considérations, on a décidé d'aller dans les mesures universelles. Alors, qu'est-ce qui fait que ça a retardé? Ce n'est pas le fait de payer 9,54 $ ou de payer des avances ou quoi que ce soit, c'était sur le fondement même du règlement. Ça, c'est un élément.

Le deuxième élément, je ne voulais pas que ce soit récurrent, parce que, lorsque M. Charest, votre patron, a dit: J'appuie les producteurs pour 50 000 000 $, hein, ça voulait dire, ça, aussi simple qu'il l'a dit, que c'était 50 000 000 $ par année pendant trois ans, mettons les modifications pour les neuf mois là, parce que le modèle, tel qu'il est là actuellement, se termine en l'an 2001.

Si on n'arrivait pas avec un nouveau modèle de coût de production à partir du 1er avril 1999, ce que votre patron a proposé, c'était 50 000 000 $ par année. Donc, c'était 150 000 000 $, deux tiers, un tiers compris dedans, parce que, dans les équilibres budgétaires, ce qui apparaît, c'est le deux tiers, gouvernement, et le tiers du producteur, ce que même le producteur a payé, apparaît dans les équilibres. Oui, oui.

M. Vallières: Mais pas avec votre projet de loi là.

M. Julien: Ça ne sera pas là. Ce qui va apparaître, c'est la dépense budgétaire gouvernementale sur cinq ans.

M. Poulin: Mais la dépense budgétaire, c'est 118 000 000 $ sur cinq ans ou si c'est 118 000 000 $ multiplié par cinq?

M. Julien: Non, non, non. C'est 118 000 000 $ pour cette année.

M. Poulin: Pour combien?

M. Julien: Cette année.

M. Poulin: Cette année.

M. Julien: Oui. Alors, je vous ai mentionné, donc, qu'il y avait deux approches différentes pour régler le problème. Je vous ai mentionné aussi l'importance d'avoir un modèle de coût de production pour éviter la récurrence. Je pense que, comme gouvernement, c'était sage de prévoir ça, parce que, là, c'étaient des coûts beaucoup plus élevés qu'on aurait été obligés de faire, ce que je ne voulais pas faire. Ça n'a rien en rapport avec le 9,54 $ ou les avances. Les avances, on les faisait, mais c'étaient plus les deux problèmes que je viens de vous soulever. C'était ça, le fond de la question.

M. Poulin: Ça n'aurait pas été plus simple tout simplement de payer les agriculteurs comme vous aviez fait au mois de mars l'an passé en émettant des chèques avec le système établi, c'est-à-dire de verser le 9,54 $ par décret, ni plus ni moins, et l'inscrire sous la même forme que vous aviez fait dans l'avance du 5 $ au mois de mars l'an dernier?

M. Julien: Nous, M. le Président, on évaluait que l'intervention devait se faire en fonction des catégories de producteurs où il y avait vraiment des problèmes. Vous pouvez être contre, vous pouvez être pour, là. Ça, c'était notre approche, parce que, vous le savez comme moi, il y a les petits producteurs, puis après ça il y a eu bien des débats sur les types de production aussi. Bon.

Maintenant, après discussion puis des considérations qu'on m'a faites valoir, on a dit: O.K., parfait, on va y aller dans ce sens-là, particulièrement pour la question du 9,54 $, parce que c'est ça qui est le fond de la question. Cependant, moi, je ne voulais pas que ce soit récurrent. Alors, c'est pour ça que vous allez retrouver, dans l'entente de principe, l'acceptation de refaire un modèle de coût de production - ça, ça fait

partie de nos négociations - applicable à partir du 1er avril 1999 au lieu d'aller jusqu'à l'an 2001, fait par une firme externe. On s'entend sur les paramètres. Tout ça, là, ça va se faire.

En fait, c'étaient deux façons d'intervenir, parce que c'était sûr, M. le Président, qu'il était pour y avoir des interventions. C'était sur la façon d'intervenir où on ne s'entendait pas. On s'est entendu, mais on a rajouté d'autres éléments. Voilà.

Le Président (M. Brouillet): Alors, est-ce que, sur ce point, vous seriez prêts à aller

article par

article ou si vous voulez continuer à aller chercher les interrogations que vous avez, puis après ça...

M. Poulin: Il est préférable d'y aller globalement et, par la suite, on va accélérer.

Le Président (M. Brouillet): ...on pourra aller globalement par la suite. Bon, c'est bien. Allez donc au point qui vous préoccupe.

M. Julien: Ce que je viens de donner comme réponse, est-ce que ça vous situe? En tout cas, moi, ce que je vais vous donner, puis vous le vérifierez, je sais que vous avez des bons contacts, vous verrez que c'est un peu dans cette ligne-là de... Non, la personne n'était pas là, mais, en tout cas, ce n'est pas grave. Mais d'autres vous donneront l'information que c'est un peu dans ce contexte-là que ça s'est discuté, ce n'était pas d'une non-intervention gouvernementale, c'était beaucoup plus sur la façon d'intervenir compte tenu des budgets puis de la façon de procéder - c'est tout simplement ça - et de la problématique particulière. C'est ça.

M. Poulin: Moi, ce que j'en conclus dans ce que vous me dites, si je comprends bien, c'est que le problème, c'est une situation réglée encore à court terme.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: J'aimerais corriger, si vous me permettez. Je me suis probablement mal exprimé. Lorsque je disais, pendant les manifestations, qu'il faut trouver des mesures à long terme, «à long terme», vous le retrouvez dans deux éléments. Le premier élément, c'est de refaire le modèle de coûts de production à partir du 1er avril 1999, et le deuxième, c'est à travers la création des deux fiducies qui auraient dû être créées, comme vous vous en rappelez probablement, en 1974, lorsqu'il y a eu la création de la Loi de l'assurance-récolte et de l'assurance-stabilisation. Pour moi, en tout cas, ce sont des outils qui vont nous permettre de mieux gérer le long terme.

Mais, un point où je vous rejoins, je pense qu'il y a aussi d'autres choses qu'il va falloir revoir à un moment donné, parce que, si je regarde ça depuis 20, 30 ans, les phénomènes qu'on a vécus là, on les a toujours vécus, donc à quelque

part il y a peut-être le modèle, il y a peut-être des façons de faire qu'il faut revoir. Moi, là-dessus, je suis ouvert à en discuter avec les producteurs - je n'ai pas de problème, puis je leur ai dit d'ailleurs - mais toujours en garantissant une sécurité du revenu; ça, c'est fondamental. D'ailleurs, je ne sais pas si vous l'avez vu, l'UPA de Sherbrooke a sorti, dans le journal, il n'y a pas longtemps, en disant qu'il faudrait qu'on aide les petits producteurs. Il y a des débats, là, qui ne sont pas faits.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, M. le ministre. Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Quand le ministre reconnaît toute la sensibilité de ce dossier-là - et je lisais M. Pellerin tantôt, à l'Assemblée nationale, ici même, qui disait qu'à la toute veille du blocus on vous a dit: Si vous ne changez pas des choses, on va être sur la route 20, tout ça - est-ce que le ministre... qu'est-ce qu'il a appris de si nouveau à l'intérieur de quelques jours qui l'a amené à accepter la proposition des producteurs puis qu'il ne pouvait pas faire auparavant, quand il a parlé avec M. Pellerin?

Et, quand on vous dit que le gouvernement a poussé les producteurs sur la route 20, j'espère que vous comprenez que, dans la tête des gens, l'analyse qu'ils font, c'est qu'effectivement, face à votre refus de dialoguer, d'échanger, de discuter avec les producteurs, la conséquence... Puis, à minuit moins deux, vous aviez encore la chance d'éviter le blocus, qu'est-ce qui fait que ça n'a pas été évité? Qu'est-ce qui est arrivé de nouveau entre-temps qui fait en sorte qu'aujourd'hui les producteurs acceptent et puis que vous avez accepté? Dans le fond, vous acceptez, à très peu de chose près, exactement ce dont M.

Pellerin vous avait parlé la veille du blocus.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, lorsqu'on fait référence à la rencontre que j'ai eue avec M. Pellerin dans un hôtel, à Longueuil, nous avons abordé le porc, nous avons abordé la question de l'agneau, parce qu'on a un problème dans l'agneau - la tremblante - nous avons abordé la question, je pense, de la pomme de terre, un certain nombre de dossiers, parce que M. Pellerin quittait pour l'Afrique, et c'est dans ce cadre-là qu'il y a eu cette rencontre-là.

Évidemment, on a parlé du dossier du porc, c'est bien sûr, mais on a parlé de quatre, cinq dossiers, parce qu'il n'y a pas juste le porc dans la vie agricole, il y a aussi d'autres secteurs d'activité, puis ça m'apparaissait important d'avoir des commentaires du président à ce sujet-là. Alors, c'est ça qui s'est passé dans cette rencontre-là.

Mais je le répète, le problème n'était pas au niveau d'une intervention gouvernementale, on l'avait déjà faite, c'était sur la façon... Puis, moi, j'avais des problèmes parce que je ne voulais pas que ça soit récurrent, puis je voulais essayer de trouver des solutions qui m'apparaissaient de plus long terme parce qu'on sait que la crise va durer. Mais il va y en avoir d'autres crises aussi. Ce n'est pas la première puis ce n'est pas la dernière.

M. Vallières: Donc, ce que vous nous dites, c'est sur la récurrence - ça, c'est un élément nouveau - vous avez gagné votre point de vue, vous avez gagné votre point sur la récurrence.

M. Julien: Ça m'apparaissait important et, dans ce sens-là, oui, si on peut parler de gagnant. C'est une façon de dire.

M. Vallières: Bon. Pour ce qui est des interventions à long terme, ce que vous nous dites, c'est que la législation qu'on a devant nous présentement ne règle pas le dossier à long terme.

(11 h 20)

M. Julien: Je pense que oui, parce qu'elle va lui donner une plus grande flexibilité par rapport, entre autres, aux équilibres financiers. Parce qu'un fonds d'assurance, vous savez comme moi, M. le député de Richmond, que ça fluctue. Alors, autant tu peux avoir des surplus, autant tu as des pertes; c'est normal, c'est un fonds d'assurance. C'est pour ça d'ailleurs que l'ICCA, l'Institut des comptables canadien, nous disent: Écoutez, on ne peut pas mettre ça dans les périmètres comptables. Tout ce qui est de ce type d'assurance là par un gouvernement ou par un organisme doit être à part parce qu'il y a trop de fluctuations là-dedans.

D'ailleurs, même l'adoption de cette loi-là va faire en sorte que les surplus de 1997 n'apparaîtront pas lorsqu'on va déposer les états financiers. Ça veut dire qu'en 1997-1998 on était là. Ça ne sera même plus là, puis il y avait un surplus. Pour vraiment qu'il y ait une logique dans ce qu'on fait là.

M. Vallières: Quand il y aura des surplus dans le compte, comment ça va apparaître? Ça n'apparaîtra pas dans les crédits?

M. Julien: C'est dans les livres de la Régie, ça. Comme les pertes de revenus.

M. Vallières: Comme des pertes de revenus.

M. Julien: Il peut aussi y avoir des pertes, vous le savez comme moi. Mais ça, c'est annuel puis c'est basé sur un calcul actuariel de cinq ans. Alors, c'est sûr que ça peut fluctuer.

M. Vallières: Ce qu'on va retrouver dans vos crédits, c'est les débours comme tels, les déboursés vraiment du ministère pour une année d'assurance.

M. Julien: Nets.

M. Vallières: Nets.

M. Julien: C'est ça, étalés, comme je vous le disais, sur le cinq ans qui est le calcul actuariel, comme on le fait tout le temps.

M. Vallières: Dans la même foulée de la réaction de la population face à ce qui s'est passé, je voudrais savoir ce que le ministre répond à la population en général qui évalue que le gouvernement a agi avec beaucoup d'incohérence dans ce dossier-là. Quand on se réfère, par exemple...

Déjà, à la conférence qu'il y a eu sur l'agriculture, on sait qu'à tour de rôle vous vous êtes succédé, au gouvernement, pour inviter les producteurs de porc à produire en masse, à produire davantage: Ouvrez la machine, faites-en, du porc, on est capable d'aller sur les marchés! Et, quelques mois plus tard, d'abord, l'attitude du gouvernement qui se retire de la capacité qu'il a de soutenir le revenu des mêmes producteurs de porc.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: D'abord, un, on ne s'est pas retiré. Mon collègue, qui a déjà été, je pense, ministre délégué aux Pêches, donc près du ministère de l'Agriculture, sait très bien que les modèles de coûts de production, les modèles économiques doivent être faits tous les cinq ans. Il a été refait puis le modèle a donné - c'est là que les producteurs, évidemment, ne sont pas d'accord - qu'on payait trop. Donc, il fallait réviser nos calculs. C'est ce qui a été fait.

Cependant - et, là-dessus, ils ont raison aussi - si on avait eu des bons prix - comme il y a eu 220 $ le porc ou 2,20 $ - on n'en aurait même pas entendu parler. En janvier, c'était 118 $ puis on a pris 105 $. C'est évident que là, c'était impossible. Donc, il fallait trouver des façons d'intervenir, ce qu'on a fait. On l'a fait par avance, puis aussi, on avait travaillé sur des mesures - comme j'ai mentionné tout à l'heure - par rapport à des types de producteurs qui, eux, avaient vraiment un problème particulier.

M. Vallières: Est-ce que le ministre admet...

M. Julien: Ça, c'est clair qu'on serait intervenu. Ça, c'est sûr, sûr, sûr!

M. Vallières: Est-ce que le ministre admet que, si son modèle de coûts de production, les interventions qu'il a faites dans la stabilisation avaient été faites avec un consensus établi avec le monde agricole, on n'aurait pas assisté au blocus auquel on a assisté sur l'autoroute 20?

M. Julien: On a fait valider le modèle par une firme externe, puis le modèle validé par la firme externe a été confirmé. On m'a dit: On ne s'est peut-être pas assez bien entendu sur les paramètres. Ça, évidemment, on peut toujours le requestionner. Là, on va le faire. On va le voir, ce que ça va donner. Moi, je suis prêt à le faire, je l'ai dit. Pas de problème, puis on va le payer. Puis ça coûte un bras, par une firme externe. On va le faire, mais il faut que tout le monde embarque aussi pour que ça soit prêt pour le 1er avril 1999, par exemple, parce qu'on va tout évaluer ça en fonction du modèle.

M. Vallières: M. le Président, vous me voyez un peu surpris de la réaction du ministre dans l'approche qu'ils ont pris dans le dossier. Quand on connaît l'importance du climat social au Québec, l'importance que ça roule bien, puis le ministre, qui était conscient que le fait de ne pas associer davantage les producteurs agricoles à l'établissement du coût de production allait possiblement déboucher sur des actions comme on en a connues, de nous dire: Bien là, ce n'est pas bien grave, ça, on va le faire, là, pourquoi faire qu'on ne le faisait pas avant? Il faut être conséquent aussi, là.

Le ministre a beau vouloir minimiser l'impact d'un consensus à établir avec le monde agricole avant d'intervenir dans un modèle d'un coût de production, mais il sait très bien que dans le passé ça a été fait en collégialité et avec l'accord du monde agricole. Mais, à partir du moment où il ne l'avait pas, il devait s'attendre à ce que, tout le long de ce processus-là, à chaque fois qu'il y aurait des problèmes dans le secteur du soutien du revenu, le monde agricole reviendrait à la charge. Est-ce que ce n'est pas important de convenir que, sur un modèle de coût de production, il faut s'entendre avant?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, j'ai compris que, dans le temps du Parti libéral, effectivement, ils s'entendaient. Mais le Vérificateur général est sorti puis il a dit: On a payé 100 000 000 $ en trop. C'est sûr que vous vous êtes bien entendus. Définitivement. Ça dépend comment ça coûtait.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire, là, que littéralement on s'est fait fourvoyer par les producteurs agricoles au Québec?

M. Julien: Absolument pas.

M. Vallières: Les producteurs de porc en particulier?

M. Julien: Non, absolument pas. Loin de là ma pensée. Mais, lorsqu'on fait les négociations, à un moment donné, c'est à la hausse, c'est à la baisse. C'est normal, ça. Puis, pour des raisons...

M. Vallières: Est-ce que le ministre est en train de me dire que, parce que les producteurs agricoles veulent être associés à l'établissement du modèle du coût de production, c'est dans le but de frauder l'État?

M. Julien: Non, non, absolument pas, franchement! Ce n'est pas ça du tout que je dis.

M. Vallières: Ah non! Mais, faites attention...

M. Julien: Ce n'est pas ça que je dis.

M. Vallières: Vous me dites que le Vérificateur général blâme, dans le fond, les...

M. Julien: Ce que je vous dis, c'est que le Vérificateur général a dit qu'il y avait eu 100 000 000 $ de trop de payés, à tort ou à raison, je ne le sais pas.

M. Vallières: Ah! Ça, c'est différent. Voilà!

M. Julien: Mais c'est ça. Alors, nous, on l'a refait...

M. Vallières: Une minute! M. le Président, on va la clarifier, celle-là. À tort ou à raison, comme dit le ministre; donc, qu'il ne vienne pas dire que c'est à cause des politiques du Parti libéral du Québec qui établissait, en collaboration avec les producteurs agricoles, le modèle de coût de production, que c'est de la faute du gouvernement précédent.

M. Julien: Moi, ce que je constate, M. le Président, c'est que le Vérificateur a dit que le modèle de coût de production qui existait avant celui qui existe actuellement aurait payé en trop 100 000 000 $. C'était clair. Il l'a dit, ça a été public, ça a été dans les journaux, ça a été dans le livre du Vérificateur général. Ma job, ce n'est pas de savoir si le Vérificateur a raison ou tort; il fait sa job, puis, moi, je respecte ça. O.K.? C'est ça que je veux dire.

M. Vallières: Bien. C'est mieux que la réponse que vous aviez donnée.

M. Julien: Donc, ce que je veux mentionner, c'est que, lorsqu'on réévalue un coût de production, vous le savez comme moi, on le réévalue en fonction des nouveaux paramètres, des technologies, et autres. Ce qu'on a vécu de particulier, c'est effectivement la crise, puis c'est vrai que c'est une crise. Et je vous dirais que, même si le coût de production avait été convenu, probablement qu'il aurait fallu trouver des façons d'aider les producteurs, parce que c'est vraiment une crise importante. Moi, je suis convaincu de ça.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, est-ce que vous voulez encore poursuivre dans les interrogations générales?

M. Poulin: J'aurais peut-être un petit point sur l'entente.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: J'aimerais comprendre, quant au point 3 de l'entente. Vous dites que les revenus de fiducie ne seront pas imposables. Est-ce que c'est la normalité au niveau des comptes des fiducies ou bien si c'est une mesure particulière concernant cette fiducie-là?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Julien: Je «peux-tu» laisser mon voisin, ici, Marc...

Le Président (M. Brouillet): Voulez-vous vous identifier, monsieur?

M. Gagnon (Marc-André): Oui. Alors, mon nom est Marc Gagnon, je suis secrétaire de la Régie des assurances agricoles.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André): Oui, alors, évidemment ces fonds-là, depuis leur existence, n'ont jamais été imposés. C'est-à-dire que les indemnités sont imposables à

titre de compensation de revenus, mais les revenus générés par le fonds - parce qu'à l'occasion on peut avoir 100 000 000 $ qu'on dépose à la Caisse de dépôt, dans les banques - à ce moment-là, les revenus d'intérêt de ces fonds-là ne l'étaient pas, imposés, et les parties voulaient bien convenir, dans le cadre de l'entente, qu'ils ne le seront pas du fait qu'on crée une fiducie qui appartient à un patrimoine distinct de l'État.

M. Poulin: On ne le retrouve pas dans le projet de loi?

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Bien, je pense, moi, dans la continuité de ce que vous me dites actuellement, si on regarde dans le projet de loi qui a été déposé, qu'on ne retrouve pas ça nulle part.

M. Julien: Excusez-moi. Pouvez-vous répéter, M. le député?

M. Poulin: On me dit que ces revenus-là, c'est une entente vraiment particulière par rapport aux fonds de fiducie qui sont créés et que, si on veut - on va dire - que ça s'applique, bien, il faudrait le retrouver à l'intérieur du projet de loi. Et, à ma connaissance, suite à l'étude du projet de loi, nulle

part il n'est question de ce point d'entente.

M. Julien: Alors, M. le Président, je laisserais M. Marc-André Gagnon, secrétaire de la Régie, répondre à la question.

Le Président (M. Brouillet): M. Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André): Alors, nous, on a fait des vérifications auprès des autorités du ministère des Finances, auprès des autorités du ministère du Revenu, et évidemment ça serait une mesure d'ordre fiscale. Or, étant donné qu'ils ne l'ont jamais imposée, il faudrait avoir une décision à l'effet qu'elle serait imposée. Donc, on n'avait pas besoin de prévoir dans ce projet de loi là, et, si jamais il y avait lieu d'imposer cette somme-là, l'entente ferait foi de ça et, à ce moment-là, ça serait soumis comme amendement législatif dans le cadre d'une mesure fiscale. C'est ce qu'on nous a... suite aux vérifications qu'on a faites avec les autorités du ministère du Revenu.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Mais ce n'est pas clair. Moi, j'aimerais savoir pourquoi le ministre ne l'a pas inscrit directement au projet de loi? Il n'aurait pas été plus simple, même si... Vous me dites que dans certaines situations il y a des négociations qui se sont faites et qui possèdent les mêmes droits, est-ce qu'à ce moment-là il n'aurait pas eu lieu directement de l'inscrire au projet de loi qui nous est présenté?

M. Julien: M. le Président, je demanderais à Me Pierre Charbonneau, qui est légiste, du ministère de la Justice...

(11 h 30)

M. Charbonneau (Pierre): M. le Président, simplement, en tant que légiste, peut-être parler de techniques législatives. Compte tenu du fait que le ministère du Revenu et les autorités fiscales considèrent que présentement ce n'est pas imposable, venir prévoir expressément dans notre projet de loi que ça ne l'était pas, ça créait des difficultés pour d'autres fonds qui existent dans d'autres lois, des fonds gouvernementaux, où on n'a pas apporté la même précision.

Autrement dit, le fait de prévoir ça expressément ici, ça faisait en sorte que, dans les autres fonds dans les autres lois, ça devenait donc imposable puisqu'on n'avait pas prévu que ce n'était pas imposable. Donc, il fallait, à ce moment-là, revoir l'ensemble des lois pour prévoir la même disposition partout, alors qu'en réalité ça ne cause pas de difficulté puisque les revenus ne sont pas imposables actuellement.

M. Poulin: Donc, si je comprends bien, M. le Président, on ne l'aurait pas reconnu dans l'entente puis ça n'aurait rien changé. Il n'y a pas de gain.

M. Charbonneau (Pierre): En fait, je pense que, lors de la conclusion de l'entente, on a peut-être insisté sur ce point-là. Je n'étais pas présent, mais, suite à des vérifications avec le ministère du Revenu, on a constaté que de toute façon ce n'était pas imposable. Les ententes étaient dans ce sens-là. Donc, la crainte des producteurs agricoles, des parties, au moment de la conclusion de l'entente, bon, ça ne s'avérait peut-être pas fondé.

M. Poulin: En fait, on va dire, le paragraphe comme tel, il pourrait ne pas faire

partie de l'entente puis ça ne changerait rien dans la situation actuelle.

M. Charbonneau (Pierre): C'est ça.

M. Poulin: On a négocié quelque chose qu'on n'avait pas besoin de négocier, si je comprends bien.

M. Julien: C'est-à-dire qu'on l'a mis là dans le cadre de la négociation, mais, comme j'ai mentionné au tout début, tout le monde est allé valider de son bord les éléments qui étaient là. Dans le cas dont Me Gagnon vient de vous parler, effectivement, ça n'a pas besoin d'apparaître.

Le Président (M. Brouillet): Alors, très bien, M. le ministre. Je crois que nous devrons bientôt arriver aux articles. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Peut-être qu'on pourrait laisser le ministre continuer, il était rendu au point 4, se rendre aux points 5, 6 et 7 peut-être rapidement pour nous expliquer l'objet de l'entente, comme c'était débuté.

M. Julien: Donc, ça va pour 1, 2, 3, 4; 5, ajustement du calendrier des perceptions des cotisations exigibles en vertu du régime pour les producteurs de porcelets pour l'année 1999-2000. Ça vous crée un problème?

M. Vallières: Non, j'aimerais que vous expliquiez un peu, peut-être élaborer un peu sur ce en quoi consiste la mesure.

M. Julien: O.K. Je demanderais à Me Marc Gagnon, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. Gagnon? Très bien. M. Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André): Alors,

sommairement, c'est-à-dire que normalement on a le calendrier, dans lequel on fait les avances de compensation ou les paiements finaux. On retient la

partie de cotisation pour l'année subséquente, habituellement en totalité. Alors, on retient la cotisation pour l'année en cours et la cotisation pour la prochaine année d'assurance. Donc, à ce moment-là, on a un calendrier qui est administratif.

On a fait les aménagements pour ne pas retenir toute la cotisation de l'année subséquente à partir des avances, c'est-à-dire qu'on va ajuster dépendamment des ajustements de prix de marché. S'il y a plus d'avances, à ce moment-là, on ne va retenir que la quote-part de la cotisation de l'année en cours et on ne va prendre que la moitié de la cotisation pour l'année subséquente, de telle sorte que, lorsqu'il y aura des avances pour l'année subséquente, on va retenir cette avance-là sur les avances de l'année qui va suivre et non pas de l'année actuelle.

M. Vallières: Mais ces cotisations-là, un jour ou l'autre, vont être perçues chez le producteur.

M. Gagnon (Marc-André): Oui. C'est évident qu'elles vont être perçues avant qu'on fasse des libérations d'indemnités ou de compensations.

M. Vallières: C'est un autre point pour lequel on n'aurait pas eu besoin de législation. Ça s'appliquait à l'intérieur des normes régulières.

M. Gagnon (Marc-André): Mais, dans la législation actuelle, il n'y a aucune disposition à cet effet-là. C'est déjà des modalités qui avaient été convenues lors de l'hypothèse de solution, qui étaient déjà permises dans le cadre de la loi actuelle. Ça, c'est administratif, c'est-à-dire que c'est la Régie qui a un calendrier administratif de perception des cotisations à partir d'avances. Alors, là, on a trouvé les aménagements nécessaires pour satisfaire la demande qui avait été exprimée.

M. Vallières: Mais, au point 6, peut-être pour accélérer, M. le ministre, cette réalisation d'ici avril 1999 d'une nouvelle étude sur le coût de production, est-ce que ça nécessite un amendement législatif?

M. Julien: Non.

M. Vallières: Non plus.

M. Julien: C'est l'établissement d'un nouveau modèle de coût de production, comme il est prévu.

M. Vallières: C'est par convention que ça se fait aux cinq ans?

M. Julien: Accepté par décret, oui, oui, définitivement, mais ça ne demande pas une modification législative. Mais c'est le décret, après ça, qui va l'adopter, comme on a fait pour tous les modèles.

M. Vallières: C'est par convention que ça se fait, normalement, aux cinq ans?

M. Julien: Ça a toujours été par cinq ans à cause des calculs actuariels, entre autres.

M. Vallières: Alors, on déroge un peu à ça comme suite à l'entente.

M. Julien: À cause de la situation qu'on vit actuellement.

M. Vallières: Bien. Point 7.

M. Julien: Le point 7, je peux vous le lire.

M. Vallières: Oui, oui.

M. Julien: Alors, démarche conjointe auprès du gouvernement fédéral dans le but d'obtenir une juste contribution à l'aide consentie aux producteurs pour les soutenir dans la période de bas prix. Ce qu'on appelle, je pense, de mémoire, un «programme désastre». J'ai demandé justement d'avoir des informations, où ça en était rendu.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: C'est un programme spécial qui existe, ça. Non, c'est en sus...

M. Julien: C'est-à-dire qui pourrait...