D'accord, on est d'accord avec ça,

le gouvernement peut faire un règlement. Mais, là où moi, j'arrive avec un amendement, c'est sur la phrase qui suit, de ce

premier alinéa de 53.30 : «Ces règlements doivent minimalement». Et

là on décolle la nomenclature avec plusieurs sous-paragraphes incluant

des conditions, des obligations, etc., bon.

Mais en même temps je peux comprendre que le

ministre pourrait ajouter des choses supplémentaires dans son règlement. Alors,

c'est pour ça qu'on dit : «Ces règlements doivent minimalement», donc,

minimalement inclure la liste qui suit. Et, si jamais le ministre veut ajouter

une condition supplémentaire ou quoi que ce soit, évidemment en respect de la

loi habilitante, bien là, il pourrait le faire. Alors, c'est pour ça qu'on dit

«minimalement» au lieu que «notamment». Il faut que, minimalement, je mange des

pois, du poulet et du chow mein, mais je pourrais m'ajouter une soupe wonton.

Donc, c'est ce que cet amendement-là permet au ministre de faire.

Alors, c'est ce que je propose, Mme la

Présidente. Je pense que ça correspond aux questions soulevées par la députée

de Verdun également, précédemment, hier, quand elle est intervenue sur cette

question-là. Parce qu'elle disait : Bien, c'est comme il n'y a pas

d'obligation, tu sais. Puis moi, je suis d'accord avec ça parce que c'est un

énoncé de principe, c'est une volonté. Cet article, tel qu'il est proposé, pas

le mien, là, mais l'article de base, tel qu'il est proposé, vient énoncer une

volonté gouvernementale dont la finalité précise est laissée à la discrétion du

ministre. Déjà, Mme la Présidente, que nous avons un projet de loi devant nous

qui laisse place, beaucoup, beaucoup... qui laisse beaucoup place au pouvoir

réglementaire du ministre, déjà. Le ministre nous dit : Je ne peux pas

vous déposer tous nos projets de règlement parce qu'ils ne sont pas complétés,

on ne les a pas encore tous, etc. Bon. Nous, on fait un petit peu de la

législation, là, comme députés de l'opposition, à vue, tu sais, parce qu'on n'a

pas l'ensemble des projets de règlement. Le ministre, dans son projet de loi,

s'arroge un gros pouvoir réglementaire. Alors là, au moins, en changeant un «peut» par un «doit», comme celui

que je propose, on vient encadrer encore plus le pouvoir réglementaire. Donc, c'est important. Puis, nous, c'est normal qu'on le

fasse, comme députés de l'opposition, parce qu'on n'a pas tous les textes

réglementaires sur lesquels le gouvernement est en train de travailler,

présentement.

M. Gaudreault : Il n'y a pas de

problème, M. le député de Bourget. Alors, on n'a pas tous les textes, les

projets de texte réglementaire qui sont abordés par le... qui sont présentement

travaillés par le gouvernement. Donc, nous, notre pouvoir est d'encadrer, de

limiter... bien, pas «limiter» mais d'encadrer, c'est le meilleur terme, ce

pouvoir réglementaire du ministre. Et, en transformant le «peut» par «doit»,

c'est ce qu'on propose de faire ici.

Et, de toute façon, le ministre, il a encore...

Même en adoptant mon amendement, là, le ministre a encore un grand pouvoir

discrétionnaire. D'abord, c'est celui d'aller par voie réglementaire ou pas en

matière de récupération et de valorisation des matières résiduelles. Ça, c'est

la première chose. Autrement dit, le gouvernement pourrait dire : Non,

nous autres, on ne fait pas de règlement sur la récupération puis la

valorisation des matières résiduelles. O.K.

L'article 53.30 le permet.

Mais, nous, ce qu'on dit, c'est : À partir du moment où, dans son pouvoir

discrétionnaire, le gouvernement dit : Oui, oui, on va faire un règlement

pour la récupération et la valorisation des matières résiduelles, ah!, là, ça

enclenche le processus obligatoire que je propose.

Mais, une

fois rendu là, même dans ce processus obligatoire, le gouvernement a encore beaucoup de discrétion. Parce que, quand on prend

la liste des picots, là, qui suivent sur 53.30, on dit, par exemple, en haut,

premier paragraphe : «Répartir en catégories les matières résiduelles

à récupérer ou à valoriser.» Alors, «répartir en catégories», il peut

répartir les catégories comme il veut. Il faut qu'il le fasse, parce que je

transforme mon «doit» en «peut»... l'inverse, mon «peut» en «doit», il faut

qu'il le fasse. Mais il reste qu'à la limite il pourrait faire une catégorie,

il peut en faire 10, beaucoup de pouvoirs discrétionnaires, mais il faut qu'il

les fasse.

Ensuite, deuxième paragraphe : «Prescrire

ou prohiber, relativement à une ou plusieurs de ces catégories, tout mode de

récupération ou de valorisation.» Ça fait qu'encore là il y a beaucoup de marge

de manoeuvre, parce qu'il pourrait

dire : Je prescris, mais il pourrait dire, aussi : Je prohibe. Donc,

d'une certaine manière, en prohibant, c'est comme s'il vient

indirectement s'enlever... il vient comme indirectement prendre la décision de

ne pas prescrire, parce qu'il prohibe. Ça fait qu'il y a encore beaucoup de

pouvoirs.

Si vous suivez bien ce que je veux dire, là,

c'est que, dans le fond, je trouve que mon amendement, il est minimal, c'est le

cas de le dire. Il faut absolument qu'il respecte tous les critères, mais, même

dans ces critères-là, il y a d'autres pouvoirs discrétionnaires qui lui

permettent d'agir comme bon lui semble. Ça fait que mon... j'ai l'air drôle,

parce qu'on dirait que je suis en train de ne pas plaider en faveur de mon

amendement, mais ce que je veux dire, c'est

que ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas la Révolution française, là. Je veux

dire, on ne tranchera pas de tête avec cet amendement-là, dans le sens

que ça donne quand même un signal où il faut qu'il respecte obligatoirement

toute la liste, mais, même dans cette

liste-là, il peut prescrire ou prohiber. Alors, c'est, déjà là,

un gros pouvoir discrétionnaire.

Là, ça

continue. Quand on dit : «Prescrire l'obligation — au

troisième paragraphe, puis là j'inclus la proposition faite par

le ministre dans le projet de loi n° 65 — pour toute municipalité ou

pour toute personne de récupérer ou de valoriser les catégories de matières

résiduelles», encore là, si un gouvernement dit : Moi, ça me fatigue, de

prescrire obligatoirement aux Costco de ce monde puis aux Walmartde ce monde,

même avec mon «doit», le paragraphe 3° lui permet de dire : Je vais

le faire pour telle personne et pas d'autres.

Donc, c'est un... ce que j'amène, c'est un

«doit» qui envoie un signal fort, qui l'oblige à se justifier, le gouvernement,

sur les picots qui suivent, mais néanmoins il a quand même beaucoup de marge de

manoeuvre dans ces picots. Ça fait que moi, je pense que le gouvernement aurait

tout avantage à accepter mon amendement pour dire : O.K., en matière de

responsabilité élargie des producteurs, on va loin, là. Après ça, quand il va

arriver dans sa rédaction de règlement, bien, il aura à justifier ses choix.

Mais ça, c'est une autre affaire.

Puis là je pourrais continuer toute la liste,

là : «Déterminer les...» Le quatrième paragraphe : «Déterminer les

conditions ou prohibitions applicables à l'établissement, [...]l'exploitation

[...] la fermeture de toute installation...» Je pourrais me répéter. Le

gouvernement a son pouvoir discrétionnaire là-dedans. Même chose avec 5° :

«Déterminer, les conditions ou prohibitions applicables à l'utilisation», etc.

Donc, vous

voyez, Mme la Présidente, mon «doit»

au lieu du «peut» envoie un signal où on encadre un peu plus la discrétion du ministre dans son pouvoir

réglementaire. On l'oblige à répondre de chacun des critères énoncés à

53.30, puis après ça, bien, il aura à se

justifier s'il choisit, disons, de prescrire ou de prohiber. Mais ça, c'est une

autre affaire. Mais on veut au moins

qu'il se justifie. On ne veut pas qu'il fasse du «cherry picking» dans

l'ensemble des conditions du 53.30. On veut qu'il réponde nécessairement

à toutes les conditions, et c'est ça que vient dire le «doit» au lieu du «peut».

Et, le «minimalement», si jamais le gouvernement

dit : O.K., on a répondu à tous ces critères-là, mais on s'aperçoit qu'on

pourrait peut-être ajouter un élément, il pourra le faire, tout en respectant,

évidemment, la loi habilitante, là, qui est la

Loi sur la qualité de

l'environnement, à cet égard.

Donc, voilà, Mme la Présidente. Je ne vois pas

comment le ministre peut ne pas consentir à cet incroyable plaidoyer que je

viens de faire, qui va rester dans les annales du droit parlementaire, et de ne

pas accepter mon amendement qui vise à encadrer davantage le pouvoir

discrétionnaire du ministre tout en envoyant un signal politique qui est très

fort. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le député. Peut-être juste avant de céder

la parole au ministre et à la députée de Verdun, Mme la députée de Mercier,

vous n'êtes pas toujours dans mon champ de vision, donc, si vous souhaitez

intervenir, là, faites-moi des grands signes. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui, merci. Donc, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. C'est vrai que le plaidoyer était impressionnant, mais je vais

devoir malgré tout mentionner rapidement qu'on ne pourra pas appuyer l'amendement.

Et ce n'est pas faute d'avoir essayé de comprendre sa portée. D'ailleurs, hier,

on s'est réunis avec les légistes au dossier. On a voulu d'abord bien

comprendre la portée, et, par la suite, réalisé, là, que ça ne pouvait pas. Et

ce n'est pas faute de volonté politique, c'est réellement une problématique

juridique.

Et, d'entrée de jeu, je vais mentionner que je

ne suis ni légiste ni juriste. D'ailleurs, avec consentement, dans quelques

instants, notre légiste au dossier pourra compléter ma réponse. Mais, dans la

formulation et dans l'esprit, il y a un problème. À partir du moment où on

mentionne «doivent minimalement», ce que ça veut dire, c'est que ce sont tous

les éléments qui suivent qui doivent être pris en compte. Cependant, certains

de ces éléments peuvent entrer en contradiction les uns, les autres. Donc, au

niveau de la formulation, il y a une problématique. L'application serait rendue

impossible ou incohérente par la suite.

Mais, là où je peux rassurer le collègue, et,

suite à nos échanges d'hier, on a poursuivi notre discussion notamment avec RECYC-QUÉBEC,

qui nous appuie au niveau de la réglementation, je peux vous confirmer que les

grandes surfaces auront des contraintes au niveau de la récupération des

contenants. Ce sera précisé, naturellement, dans la réglementation, mais, oui,

il y a des attentes particulières, là, qui leur seront faites à ce sujet-là,

par rapport aux différents contenants qu'ils mettent en marché.

Donc là, j'y

suis allé de la réponse ou de la

partie la plus facile, mais, au niveau

juridique, avec consentement, on pourrait apporter un éclairage beaucoup

plus poussé, là, si les collègues le veulent bien.

La Présidente (Mme

Grondin) : Est-ce que nous avons consentement? Oui. Donc,

madame, s'il vous plaît, je vous invite à vous présenter d'abord.

Mme Fortin (Hélène) : Bonjour.

Hélène Fortin, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère

de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Avec respect pour M. le député de Jonquière,

certains éléments ont été expliqués, qui soulèvent, disons-le, des questionnements,

par exemple, là, au niveau de la marge de manoeuvre que pourrait donner le

verbe «doit minimalement». Premièrement, le «minimalement» étant lié au verbe

«devoir», cela signifie que, si l'on ajoutait des obligations de

réglementation, il faudrait les voir apparaître quelque part. Il ne s'agit pas

de pouvoirs par la suite mais d'obligations qui ne sont pas présentes. Donc, on

ne sait pas ce à quoi le gouvernement serait obligé de viser par sa

réglementation.

Le deuxième élément, puis M. le ministre l'a

bien expliqué, ces règlements doivent porter sur l'ensemble de chacune des

matières qui est visé par les paragraphes de l'article 53.30. Donc, est-ce

que l'on... On pourrait interpréter la disposition comme signifiant que chacun

des règlements que le gouvernement devra prendre devra viser chacun des

règlements, devra viser chacune des matières visées par chacun des paragraphes

de l'article 53.30, ce qui me semble poser des problèmes d'application, à

tout le moins.

Par ailleurs, ce genre d'article d'habilitation

confie au gouvernement des pouvoirs sur différentes matières, si le besoin se

fait sentir de réglementer. Or, si le gouvernement a besoin de réglementer, par

exemple, dans le cas qui nous occupe, en matière de consigne ou de collecte

sélective et que l'on confie aux entreprises ou aux producteurs des obligations de se responsabiliser, il faut que

le règlement que l'on prend porte sur cet élément de responsabilisation.

Or, si l'on donnait suite à l'amendement du député de Jonquière, cela signifie

que, dans ce même règlement, il faudrait, par exemple, en application du paragraphe 3°, prescrire l'obligation de

récupérer ou de valoriser, aux conditions fixées, des catégories de

matières résiduelles désignées. Donc, on devrait, dans ce même règlement,

obliger des personnes à se responsabiliser

pour récupérer ou valoriser des matières résiduelles, et en même temps le

gouvernement va lui-même prescrire tout le cadre juridique entourant ces

matières-là. Donc, on dédoublerait les éléments de réglementation. D'une part,

c'est le gouvernement qui va les fixer au complet, mais, dans l'autre

partie du

règlement, là, le gouvernement va encadrer les obligations qui seraient fixées

aux producteurs, et en leur laissant une souplesse.

Donc, on voit qu'il y a des contradictions,

déjà, que le verbe «devoir» soulève. J'ajouterai que les marges de manoeuvre

sont minces avec le verbe «devoir». Voilà.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, Me Fortin. Donc, y a-t-il d'autres

interventions? Il y avait, donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Me Fortin, merci pour l'éclairage que vous nous donnez, là,

juridique, parce qu'on n'est pas des juristes ici. Cependant, vous avez dit

quelque chose de tellement intéressant. Vous

avez dit — je l'ai noté : On ne sait pas à quoi on est

obligés. Bien, savez-vous, c'est ça, le problème de la loi habilitante qu'on

a entre les mains actuellement, on ne sait pas sur quoi on est en train de

légiférer.

Puis je vais reprendre un peu les propos du député

de Jonquière. Puis je suis persuadée qu'il va me pardonner, parce que moi, je

vais dire l'inverse de ce qu'il a dit. Il a dit : On est en train de

légiférer à vue. Moi, je dirais qu'on est en train de légiférer à l'aveugle, parce

qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'il y aura dans les règlements. Et c'est vous

qu'il l'avez dit comme légiste, là : On ne sait pas à quoi on est obligés.

Mettez-vous dans notre position. Puis là je vais parler

directement au ministre. Mettez-vous dans notre position. Je me rappelle de

vous à l'opposition, M. le ministre.

Une voix : Ah oui? Il était comment?

Mme Melançon : Ah! on ira prendre un

café, mais on va l'inviter, hein, parce qu'on va se raconter de belles vieilles

histoires, quoi.

Mme Melançon : Ah! bien là, vous

allez pouvoir nous rentrer dans votre secret. Moi, j'avais tellement peur que

votre premier emploi soit en lien avec le striptease dont vous nous parliez

hier. Je n'étais plus certaine, là. J'ai eu un malaise hier.

Mais, blague à part, vous comprenez, M. le

ministre, que ce que vous nous demandez aujourd'hui, à nous, les oppositions,

c'est de dire : Bien, il va-tu y avoir des obligations? Vous nous

dites : Oui, oui, dans le règlement, oui, oui, il va y avoir quelque chose

sur les grandes surfaces. Mais on ne peut pas parler d'obligation actuellement.

On se demande qu'est-ce qu'il va y avoir pour ce qui est de la matière, pour ce

qui est... «Ah! mais là vous allez voir.» O.K. Les seuils? «Ah! ça va être dans

le règlement.» Les seuils minimaux, là, seront dans le règlement, selon la

matière. On ne sait pas c'est quoi, la matière, puis on ne sait pas c'est quoi,

les seuils. Comprenez-vous le malaise que nous avons actuellement?

Moi, là, je suis une femme qui fait confiance

dans la vie, mais je ne suis pas naïve. Ça ne me tente pas d'arriver puis de

réaliser, après la prochaine élection... parce que c'est ça qui va arriver

aussi, hein, on a été capables de repousser

cette loi-là pour après le prochain rendez-vous électoral puis dire :

Bien, Mme Melançon, vous étiez là-dessus, vous avez voté pour ça,

puis qu'on soit face à un flop monumental. Là, j'ai beaucoup, beaucoup de

difficultés.

Puis je vous le dis, là, je suis persuadée...

puis, Me Fortin, je vous le dis, soyez prête, d'après moi, on va déposer quelques

amendements aujourd'hui. Puis peut-être que vous allez nous dire : Bien,

ça ne peut pas fonctionner, selon... comme juriste, puis c'est votre devoir,

puis c'est correct que vous le fassiez, je tiens à le dire ici, mais vous

comprenez que moi... Puis vous avez dit, M. le ministre — ça

aussi je l'ai noté : Ce n'est pas faute de volonté politique que je

n'accepte pas l'amendement du député de Jonquière. Mais c'est de faute de

volonté politique si vous ne voulez pas

revenir ici, devant la commission, avec vos règlements. Ça, vous avez la

capacité, vous avez cette capacité-là

de dire à votre leader : Je veux retourner face à mes collègues

pour pouvoir discuter au sujet des règlements.

Moi, je ne demande qu'à être rassurée. Puis,

depuis hier matin... Puis vous le voyez, là, je suis totalement en

collaboration. Mais moi... Depuis hier matin, on se fait dire : Ah, bien

non! Ah, bien non, non, non! On ne peut pas mettre ça à l'intérieur parce que

ça, ça va être dans le règlement. Ah! bien, ça, on ne peut pas vous l'accorder

parce que ça va être dans le règlement, mais voulez-vous voter sur l'article 2,

l'article 3?

Attendez qu'on arrive à l'article 4 puis

attendez qu'on arrive à l'article 6, où les vides sont monumentaux. C'est

ça, une loi habilitante. Mais comprenez-vous qu'on est en train de transformer

complètement, mais complètement le visage, dans le fond, de la collecte sélective puis de la consigne? Puis vous nous

dites : Bien, savez-vous quoi, moi, avec mes comités, on est en

train de travailler ça, puis ça va être dans le règlement. Moi, j'ai vraiment

un immense malaise, Mme la Présidente, actuellement. Puis je pense qu'il va

falloir qu'on trouve une voie de passage, parce qu'on a 19 articles puis

là on est à l'article 3. Puis, attendez, là, je vous le dis, là, l'article 4,

l'article 6, ça va être l'enfer, ça va être vraiment terrible. Puis j'ai

des centaines de questions.

Mais je ne peux pas, au moment où on se parle,

donner un chèque en blanc au ministre de l'Environnement. Ce n'est pas possible. Donc, moi, j'irais en appui

avec le député de Jonquière, parce que ça nous prend minimalement

certaines obligations, minimalement. Puis actuellement... Puis là on se fait

dire qu'on ne peut pas à cause, bien sûr, du droit, puis j'en suis, mais

comprenez la situation dans laquelle nous, on se retrouve comme législateurs.

C'est important, le travail qu'on fait, c'est

très important. Puis, à chaque fois, je le dis, là, à chaque fois qu'on prend

des décisions, ce n'est pas pour aujourd'hui, c'est pour demain. Puis les

générations futures, elles comptent sur nous. Moi, j'ai eu trop de mauvaises

surprises dans et/ou des projets de loi et/ou des règlements, puis qui ne

livraient pas la marchandise. Alors, il va falloir qu'on trouve une voie de

passage.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. La collègue a dit qu'elle n'était pas naïve. J'en suis convaincu,

et le projet de loi n'est pas du tout un appel à la naïveté. D'ailleurs, bon,

elle n'était pas des consultations, je ne peux pas lui reprocher, mais la

quasi-totalité des groupes se sont montrés extrêmement enthousiastes par

rapport au projet de loi. Tous ont reconnu que la réglementation sera

importante, parce que, oui, qu'on apprécie ou pas, c'est un projet de loi habilitant.

La collègue a

fait mention, laissant peut-être entendre que c'était volontaire, que l'entrée

en vigueur intervient après les élections. Ce n'est d'aucune façon le

cas. Vous voyez à quel point c'est une réforme qui est colossale. C'est une

réforme qui prend du temps à se préparer. Certains groupes, en consultation,

d'ailleurs, rappelaient, là, que, dans telle ou telle législation, c'était

telle ou telle période d'implantation qui avait été retenue. Donc, on n'aurait

pas pu... même si le projet de loi était adopté aujourd'hui même, on ne

pourrait pas implanter un système de consigne de cette nature-là du jour au

lendemain, on ne pourrait pas changer du tout au tout le système de collecte

sélective du jour au lendemain. Donc, c'est la raison

pour laquelle on parle de délai d'implantation. Donc, il ne faut pas y voir

aucun, aucun lien avec l'échéancier électoral.

C'est à ce point vrai que les comités ont

commencé à travailler avant même le dépôt du projet de loi, avant même la consultation elle-même. Et c'est la raison

aussi pour laquelle, suite aux consultations, on a déposé des

amendements, parce que nous sommes à l'écoute de ce qui s'est dit. Et déjà, au

niveau de l'aspect habilitant du projet de loi, on voulait apporter des

changements.

Ceci dit, lorsque l'on parle... par exemple,

hier, c'était évoqué, l'exemple de l'Europe pour les plastiques, les contenus minimaux,

bien, là aussi, c'est dans la réglementation que ce type de détail figure, ce

n'est pas dans le projet de loi.

Mais, par rapport à l'amendement que nous

discutons, moi, à partir du moment où les légistes, qui sont les mieux formés

et les plus compétents pour interpréter les conséquences d'un

article sur un

autre, nous disent : Il y a une incohérence, il y a des conflits

potentiels avec le libellé qui est retenu, moi, honnêtement, n'étant ni légiste

ni juriste, je ne peux pas aller à l'encontre de ces recommandations-là.

Et, pour ce qui est du comment, même si le fin,

fin détail n'est pas connu, à travers nos échanges, on en sait suffisamment

pour deviner quelle sera la portée du projet de loi. Je donne un exemple. Ça a

été dit non seulement lors des consultations, ça le sera certainement à

certains articles, lorsqu'on évoque les contenants qui seront consignés, ce

détail-là, ce fin, fin détail là n'est pas toujours inscrit dans le projet de

loi, mais c'est du domaine public. Ce sont des éléments qu'on répète, qu'on a

répétés sur toutes les tribunes, le premier ministre lui-même les a mentionnés,

mais on sait que le projet de loi ne peut pas tout inclure ces détails-là.

Mais, même au niveau des types de contenants, si

on devait, dans le projet de loi, arrêter de façon très, très précise ces

détails-là... et je ne veux pas laisser entendre que quiconque est de mauvaise

foi, mais, dans l'industrie, on pourrait se dire : Ah! le projet de loi ne

vise pas tel type de contenant, donc, plutôt que commercialiser notre produit

dans un contenant qui est consigné, on va le faire dans un autre type de

contenant, donc on aura le champ libre. Et c'est là où c'est extrêmement

dangereux. C'est là où le règlement, qui est beaucoup, beaucoup plus souple,

pourra s'adapter. Là, on sait déjà, on parle de tous les contenants à boire de

tel à tel format, mais je ne voudrais pas, par exemple, que, soudainement, on

voie apparaître d'autres types de formats qui, eux, échapperaient à la loi,

alors que le règlement sera beaucoup plus souple dans son application.

Donc, ce n'est pas un chèque en blanc, ce n'est

pas naviguer à la vue, ce n'est pas non plus un appel à la naïveté, au

contraire. Ça a été souligné, et je pourrais... je ne sais pas si lui l'accepterait,

je ne veux pas prendre de décision à sa place, mais, je me souviens, au moment

de la consultation... et là c'est le nom de l'association... ce n'est pas

Karel — qui

prenait la place de Karel dans les consultations? Bref, l'association qui

s'occupe de la gestion, là, des matières résiduelles...

M. Charette : Mais ce n'était pas

lui qui était là, c'était son collègue. Mais, dans un échange de courriel par

la suite, il laissait entendre... il ne pensait pas qu'on allait aussi loin que

ça. Donc, je ne veux pas parler à sa place, mais c'est dire que ces éléments-là

ont été précisés. On n'est plus du tout, du tout dans ce qui avait été... Le

mandat d'initiative a fait un travail formidable, qui a servi de base

formidable, mais on est à des lieux des recommandations, en ce sens qu'on va

beaucoup, beaucoup plus loin.

N'en déplaise aux oppositions... et je comprends

la volonté d'en savoir plus, mais ça va être précisé à travers nos échanges.

Mais, non, on ne peut pas, dans une loi, se confiner à un type de contenant en

particulier, parce que le marché est très habile, le marché est très agile et

pourrait se soustraire de la loi sans trop de difficultés.

Donc, moi, je dis aux collègues, et ce n'est pas

un appel à la confiance aveugle : Prenons le temps d'échanger, prenons le

temps de poser les questions, et moi d'y répondre. Et, dans bien des cas, j'ai

beaucoup plus compétent que moi autour de moi, et j'inviterai les collègues à

donner le consentement pour leur céder la parole. Mais la vision est très,

très, très claire, c'est une évolution d'un système ou de deux systèmes qui

n'ont pas évolué depuis des décennies, qui vont nous permettre, réellement, là,

de faire un pas de géant.

Et, pour ce qui est de l'amendement, je pense,

j'ai essayé. Bien, bien humblement, même si c'était moins éloquent que le

collègue de Jonquière, mais avec les précisions apportées par la légiste, je

pense qu'on y voit un petit peu plus clair, là, au niveau des lacunes de

l'amendement qui est proposé.

La Présidente (Mme

Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la

Présidente. Pour revenir, bien, à l'amendement du député de Jonquière, et, dans

le fond, j'entendais ce que Mme la juriste mentionnait... Parce que je n'ai pas

l'impression que c'est une question uniquement juridique et de droit nouveau,

et tout ça, là, ou... Juste par la logique, ce que je comprends, c'est : «peuvent notamment», ça veut dire que

tout ce qui est écrit ici pourrait ne pas se retrouver dans les règlements.

«Ils peuvent», ça veut dire «ne pourraient

pas»... ce n'est pas obligatoire. Et le «notamment», ça veut dire que... Ça, je

ne suis pas sûre de comprendre, le «peuvent notamment», qu'est-ce que ça fait.

Ça veut dire que... et ça pourrait être juste dans... le règlement pourrait

contenir uniquement le premier point, pourrait contenir uniquement le quatrième

point, pourrait contenir uniquement le troisième.

Et là, avec l'amendement du député de Jonquière,

c'est «doivent minimalement». Donc, il faudrait que tous ces éléments-là, de 1° à... je ne sais pas c'est

combien, 6°, 7°, 8°, je pense, 8°, oui, puisque, les autres, on les a

effacés, donc, jusqu'à 8°, ils doivent se retrouver dans

les règlements. C'est ce que je comprends de l'amendement du député de

Jonquière.

Mais après Mme la juriste avait mentionné — mais

la question s'adresse quand même à M. le ministre, là : C'est que, si on

dit «doivent minimalement», bien, si on ajoute d'autres éléments, ça va devenir

une obligation aussi que ce soit dans les règlements. Mais ça, ça pourrait être

changé après. Par exemple, s'il y a un autre projet de loi, puis on veut

ajouter d'autres éléments dans le projet de loi, ça pourrait être formulé

différemment pour que les éléments qui ne soient pas obligatoires soient dits

explicitement qu'ils ne sont pas obligatoires.

M. Charette : La problématique est

davantage au niveau... lorsque l'on dit que tous ces éléments doivent

s'appliquer à tout, alors que tous ces éléments-là ne peuvent pas s'appliquer à

tout. Dans certains cas, il y a des dédoublements, dans certains cas, il y a

des contradictions. Donc, c'est là, l'enjeu de l'amendement, et c'est ce qui

justifie, malheureusement, le fait qu'on ne pourra pas l'appuyer.

Mais, ce que je peux proposer aux collègues, on

a un document de travail qui a été remis aux groupes, et autres, je pourrais le

déposer à la commission, et ça clarifie beaucoup la finalité. Et certains de

ces éléments-là, de finalité, vont se retrouver dans les règlements. Donc, avec

consentement, là, le dépôt pourrait se faire au niveau du secrétariat. Et, dans

l'interprétation, pour encore rassurer les collègues et les convaincre qu'on ne

navigue pas à vue ou qu'on leur demande un chèque en blanc, bien, on pourra

interpréter aussi cette loi-là, si elle est adoptée, en vertu du contenu de ce

document-là.

Donc, avec le consentement, là, dès les

prochains instants, on pourra déposer le document. Et, s'il y a des questions

qui émanent du document en question, naturellement ça va nous faire plaisir, là,

d'y répondre également.

Présidente (Mme Grondin) :

J'ai bien compris, M. le ministre. Donc, nous avons consentement. Et, M.

le ministre, vous allez le déposer sur le Greffier?

M. Charette : Dans les prochains

instants.

La Présidente (Mme

Grondin) : Sur le Greffier, c'est ce que j'ai bien compris?

M. Charette : Ah! c'est déjà envoyé.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Merci.

Ghazal : Pour revenir à l'amendement et à l'article, si on prenait

l'exemple, par exemple, de l'alinéa 3°, celui qui est modifié par le

projet de loi, de «prescrire l'obligation pour toute municipalité», et là on ajoute

«pour toute personne de récupérer,

valoriser», etc., qu'est-ce que ça change, l'amendement, si on dit que ça «doit

minimalement» couvrir tous ces éléments-là, notamment celui-là?

M. Charette : En fait, c'est qu'il

faut oublier le «notamment», justement. Selon l'amendement, donc, c'est

«minimalement», c'est-à-dire qu'on ne peut pas en isoler un. C'est dire que

tous les éléments de cette énumération-là devront être pris en compte. Donc,

dans certains cas, pour certaines finalités, le premier volet, aucun problème,

dans d'autres, un, deux, trois, aucun problème. Dans d'autres, c'est peut-être

la combinaison d'un et trois. Je dis ça pour ne pas nous mêler, là, sans

référer aux éléments précis. Donc, c'est dire que, dorénavant, tous les

éléments de cette série-là devront systématiquement être pris en compte, alors

que, dans certains cas, ça ne s'applique pas. Et, dans d'autres cas, il y a des

dédoublements entre un mandat qui reviendrait au gouvernement versus à l'OGD,

ou versus au détaillant, où, dans certains cas, c'est carrément... où ça

pourrait être contradictoire. Donc...

Et je comprends la finalité de... — en

fait, je jase depuis tantôt avec mon masque — je comprends la finalité de

l'amendement, de dire : Il faut imposer. Bien, on va imposer, c'est clair.

Et, je le mentionnais, là, on va se faire plus contraignants à l'égard

notamment des grandes surfaces, qui n'ont pas l'enjeu de l'espace comme bien

d'autres types de commerces. Mais ça sera précisé... et, en fait, je n'ai même

pas à dire «malheureusement» parce que c'est d'usage dans un projet de loi

habilitant, ça sera précisé dans le règlement.

Mais je le dis à micro ouvert : Oui, et

même, je le mentionnais hier, avant même que l'amendement soit déposé, certains

commerçants nous ont laissé entendre, au cours de la dernière année, qu'ils y

voyaient presque une façon de s'échapper à leurs obligations. Bien non, il n'y

a pas d'occasion de s'échapper à l'obligation de ramasser. Ceux qui ramassent

déjà vont continuer à ramasser, et on va espérer qu'ils ramassent encore

davantage.

Et on revient au concept de responsabilité

élargie des producteurs, on revient aux objectifs eux-mêmes. Si le système qui

est mis en place ne performe pas, c'est l'industrie elle-même qui va se trouver

pénalisée, compte tenu de la responsabilité élargie. Donc, elle n'a aucun,

aucun intérêt à ne pas mettre tous les bons moyens pour y parvenir.

Mais c'est vrai que, sur une base individuelle,

un commerçant ou une commerçante pourrait dire : Ah! moi, je veux... ça ne

me tente pas de m'embarquer là-dedans. Bien, c'est là où il y a des obligations

qui leur seront fixées. Parce qu'on ne peut pas... Et ça, je ne me souviens

plus, je pense que c'est Karel ou... pas Karel, mais son collègue qui avait

évoqué ce concept-là, auquel je crois, celui du prix juste d'un contenant. On

paie, oui, un prix x pour acheter un contenant y. Cependant, souvent,

le prix qui est demandé au consommateur n'est pas le prix juste parce que ça

n'inclut pas la charge que ce contenant-là va représenter pour le système par

la suite. Et ça, on corrige ça avec la notion de consigne. Il faut pouvoir non

seulement, pour un commerçant, bénéficier du profit lié à la vente d'un produit, et c'est dans

leur plein droit de faire des profits, c'est ce que l'on souhaite, que notre

économie soit performante, mais, en même temps, il y a une

responsabilité. Il ne peut pas y avoir que l'avantage, c'est-à-dire l'avantage

du profit sans avoir l'avantage de... sans avoir la responsabilité, là, qui

l'accompagne.

Mme Ghazal : Parce que, dans le

fond, est-ce que, selon comment c'est écrit ici : «Ces règlements peuvent

notamment», c'est possible que certains des éléments 1° jusqu'à 8° ne soient

pas prescrits par règlement? C'est ce que je comprends. Ça pourrait être

prescrit autrement, ou je ne sais trop. Parce que, par exemple, si je reviens

au numéro 3° : «Prescrire l'obligation pour toute municipalité ou

[...] toute personne de récupérer [et] de valoriser les catégories de matières

résiduelles désignées, ou l'obligation d'en assurer la récupération [et] la

valorisation, ces obligations devant être exécutées aux conditions et selon les

modalités fixées [par] le règlement», donc, ça, ça va être... il va y avoir un

règlement qui va dire tous ces détails-là, qui vont être basés sur un rapport

qui va être remis par l'industrie, dont on ne sait pas ça va être quoi puis

s'ils vont vouloir le rendre public.

Parce que le ministre a dit : S'ils ne se

conforment pas, ils vont être pénalisés. Mais on ne veut pas que ça échoue

encore une fois, ce système-là, on n'a plus le choix, on ne peut pas

encore une fois, dans 10 ans, se retrouver avec d'autres scandales, là, ça

ne sera plus la Chine, ça va être autre chose, où les gens font l'effort...

Surtout que la SAQ, par exemple, ne veut pas ramasser chez elle. Puis là on va

se rendre compte, peut-être, là, je ne le sais pas, je ne veux pas prêter de

mauvaises intentions... la P.D.G. nous a dit : Ça va être 80 %. J'ai

hâte de voir parce qu'il n'y a pas d'obligation. Elle peut très bien dire un

chiffre comme ça, c'est une évaluation, puis dire après : On s'est

trompés. Et là les gens, ils font l'effort d'aller ailleurs pour porter leurs

contenants et, après, se rendent compte que ça ne fonctionne pas. On ne peut

pas se permettre un autre...

En ce moment, au moment où on se parle, oui,

tout le monde a accueilli ça à bras ouverts, c'est normal. Puis là je ne veux vraiment

pas... mon objectif n'est pas de faire de la partisanerie. C'est un fait. Il y

a eu plein, plein de ministres, avec toute la bonne volonté qu'ils avaient, qui

voulaient mettre ça, ce système-là, et le moderniser, et ils n'ont pas été capables, par toutes sortes de lobbys. Et

ça, c'est la réalité. C'est un fait. Et ces gens-là sont venus puis maintenant

ils ne parlent plus fort, mais ils sont quand même là. Ils sont présents autour

des tables. On n'a pas le choix.

Et donc c'est cette inaction-là qui fait que tout

le monde a dit : Ah, mon Dieu! Il y a un projet de loi qui va moderniser

la consigne, mais c'est extraordinaire! Ça fait 10 ans, ça fait

15 ans qu'on en parle, donc n'importe quoi, c'était mieux que tout ce qui

se faisait avant. Donc, c'est pour ça que ça a été aussi bien accueilli et que

les gens de... les collègues de Karel Ménard, du Front commun québécois pour

une gestion écologique des déchets, mais je ne me rappelle pas du nom non plus

du président qui était venu, il n'est pas écrit non plus dans son mémoire... et

c'est pour ça que tout le monde a accueilli ça. Puis ils n'en revenaient pas

qu'enfin ça va avancer.

Il y a eu la commission sur le verre qui a été

acceptée. Je veux dire, c'est moi qui l'ai demandée, mais on le sait, comment ça fonctionne, le gouvernement a la majorité, il aurait très

bien pu dire, comme pour beaucoup d'autres commissions qui sont demandées, d'initiative, là, par les oppositions,

il aurait pu dire : Non, on ne veut pas, puis elle n'aurait pas eu

lieu. Elle a eu lieu parce que le gouvernement a décidé d'agir. Mais on ne le

savait pas, ce n'était pas clair.

Donc, aussi peu... n'importe quelle action,

c'était déjà mieux que rien. Maintenant qu'on a quelque chose, est-ce qu'on

peut préciser, pour ne pas se retrouver dans la même situation plusieurs années

plus tard? C'est exactement ce qu'on est en train de dire. Et là il y a beaucoup

de flous, il y a beaucoup... Bien, il y a des gens qui sont en train de

discuter. On ne sait pas qu'est-ce qu'ils vont faire. Au début, on parlait de

400 centres de dépôt. Le ministre, après ça, il a arrêté de dire que c'est

400 centres de dépôt : Je vais laisser l'industrie décider. Mais

l'industrie, qu'est-ce qu'elle va décider? Oui, ce n'est peut-être pas

profitable pour elle, elle va payer des pénalités, mais on ne veut pas que ça

arrive, il ne faut absolument pas que ça arrive. Et, en ce moment, moi, je n'ai

pas de moyen pour dire que ça n'arrive pas.

Par exemple, un des éléments d'analyse que

j'avais fait quand le projet de loi a été déposé... Il y a plusieurs choses que

j'ai accueillies avec joie en disant : Bien, on parle de l'économie

circulaire, on modernise. Et, oui, l'industrie trouvait qu'on leur mettait des

objectifs, mais on ne leur donnait pas les moyens, mais un des éléments qui

n'étaient pas présents, c'était qu'il n'y avait pas de cible. Là, ça va

être : les cibles vont être plus tard, à un autre moment, dans un

règlement. La REP aussi, si je comprends bien, aussi, va être modernisée dans

un règlement.

Est-ce que c'est possible, au moins, même si le

ministre ne veut pas déposer les projets de règlement, parce qu'ils ne sont pas

prêts, parce qu'il y a encore d'autres décisions, de nous dire c'est quoi, ses

intentions, un peu plus précisément? Quand on dit ici, par exemple, dans cet

article-là : «Exécutées aux conditions et selon les modalités fixées dans

le règlement», ça va être quoi, ces conditions? Au moins, s'il le précisait

ici, dans la commission, au micro, au moins, on aurait quelque chose sur quoi

nous rabattre.

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Ma collègue

mentionnait ne pas vouloir faire de partisanerie, puis je pense qu'on est tous

dans un bon esprit à ce niveau-là, mais je me dois de peut-être faire quelques

correctifs. Le sujet, ce n'est pas depuis 15 ans, c'est depuis le début

des années 80 qu'on évoque une modernisation de la consigne. Il y a eu énormément

de comités, groupes de travail, réflexions, livres blancs, peu importe, sur le

sujet. Mais il n'y a aucun, aucun, aucun gouvernement qui est allé au-delà de

cette réflexion-là, chacun s'étant fait ralentir, on peut le penser, par des

groupes aux intérêts très, très marqués.

Donc, on n'est pas du

tout dans une situation comparable aux réflexions passées. Il y a non seulement

un projet de loi qui est déposé, et il nous revient à nous de

l'adopter ou pas... Donc, déjà, déposer un projet de loi, il n'y a pas

d'équivalent. Si on l'adopte, parce qu'il y a bien des projets de loi qui, malheureusement,

finissent par mourir au feuilleton, mais, dans les prochaines semaines, si on

l'adopte, ce sera encore une étape nettement remarquable.

Et la collègue fait

référence à la REP. Et, en l'entendant, j'ai eu la réflexion suivante pour

tenter de rassurer les collègues. Depuis décembre dernier, depuis quelques

semaines à peine, il y a une REP qui s'applique sur les électroménagers.

Avons-nous fait un projet de loi là-dessus? Non, le règlement nous permettait

de l'élargir ou de l'adapter pour intégrer ce type de contrainte là. Et, là

aussi, je peux vous dire, puis sans faire de partisanerie, ça faisait des

années que cette possibilité-là était évoquée, parce que tous reconnaissent que

les types de gaz qui se retrouvent dans les appareils réfrigérants sont parmi

les plus dommageables en termes d'émissions au niveau de la couche d'ozone.

Donc, sans projet de loi, on a mis en place un règlement qui ajoutait cette

contrainte supplémentaire là. Donc, le

pouvoir réglementaire, ce n'est pas des sauf-conduits. Le pouvoir

réglementaire, au contraire, c'est faire en sorte qu'on peut élargir le pouvoir d'une loi de façon remarquable sans

avoir à recommencer tout le processus législatif.

Donc, on est

exactement au même endroit. Je pense que l'exemple des appareils

électroménagers est bon, là, pour rassurer les collègues.

la collègue de Mercier mentionnait :

Est-ce qu'on peut être rassurés sur... Oui, à travers les questions-réponses.

Puis, comme je vous dis, je suis entouré de gens plus compétents que moi, donc,

si je n'ai pas la réponse, avec l'autorisation, on pourra toujours compléter

les informations fournises... fournies, c'est-à-dire. Je ne sais pas si vous

avez pu prendre connaissance du document, là, qui a été déposé au secrétariat.

Donc, il y a beaucoup de ces éléments-là qui ne sont pas dans le projet de loi.

Mais, si on le met sur papier, si c'est un document qui est en circulation,

bien, ça veut dire que la réglementation va devoir se calquer là-dessus.

Donc, moi, la

dernière... en fait, ce qui me rendrait le plus malheureux, c'est de penser

qu'on essaie de se négocier un sauf-conduit puis demander un chèque en blanc.

Ce n'est pas du tout, du tout le cas. Mais il faut distinguer la nature du projet

de loi, encore une fois, qui en est un habilitant. Mais les intentions du

gouvernement, elles, ne peuvent pas être plus claires. Mais il y a de fins

détails qui seront précisés, effectivement, soit dans la réglementation ou au

gré des amendements qui seront proposés. Nous-mêmes, on en a mis quelques-uns

en jeu, et les oppositions sont dans leur droit d'en déposer de nouveaux, là,

sans problème.

La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être, avant de céder la parole au député de Jonquière,

le document auquel le ministre fait

référence est donc sur le Greffier, dans le dossier des documents distribués.

Donc, M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Alors, je ne veux pas allonger inutilement le débat,

mais, s'il y avait de l'ouverture de la part du ministre pour avoir un élément

un petit peu plus contraignant... Puis je ne remets pas en question sa volonté

à lui, là, ce n'est pas ça du tout. Moi, je veux juste faire un projet de loi

le mieux possible et pour les gouvernements futurs. Parce qu'il n'y a rien qui

nous dit que, dans un futur gouvernement, ils ne voudront pas reculer sur la

consigne, par exemple. Alors, moi, je veux mettre des obligations.

Puis je suis

sensible, évidemment, aux commentaires de Mme Fortin, de la légiste, qui

fait part de contradictions. Bon, alors, si on disait... bon, si c'est juste

d'enlever le «minimalement», on pourrait l'enlever, le «minimalement», là. Mais

les autres éléments, ça serait de dire : Dans les conditions, là — il y

en a, on va dire, huit, là, avec

l'amendement, là, huit conditions — on

est-u capables de départager, de faire comme un tableau en deux

colonnes, là, la première colonne, celle

qu'on pourrait vraiment mettre comme obligatoire, comme «doit», «le

gouvernement»... «ces règlements

doivent», mettons qu'il y en a quatre, un, deux, trois, quatre, puis, deuxième

colonne, «le gouvernement peut, notamment en ces matières», toc, toc,

toc, un, deux, trois, quatre, faire un partage? Puis, des fois, ça peut être

dans le même paragraphe, là. Puis je le comprends, là. Je pense que

Mme Fortin faisait référence au 3° paragraphe, bon, qu'il y avait des

contradictions.

Je veux dire, si

c'est juste de suspendre l'étude de l'article 3 pour se donner le temps de

faire le découpage en fonction de ce qui est une obligation qu'on veut mettre

pour tout gouvernement et enlever «minimalement», je serais prêt à ça, puis,

après ça, de faire le départage dans les picots, là, entre ce qui pourrait être

une obligation de base, et le reste étant un «peut» au lieu d'un «doit», on va

le dire comme ça. Autrement dit, dans ma tête, là, c'est comme si je voyais cet

article-là en deux colonnes, une colonne «doit» puis une colonne «peut». Bon.

Alors, on est-u capables d'aller faire une

dissection, là, comme une grenouille en biologie, secondaire III, pour

sortir les morceaux qu'on mettrait dans la colonne «peut» puis dans la

colonne «doit» et d'arriver, en bout de ligne, avec un projet de loi où on

aurait minimalement... je m'excuse de

reprendre ça, là, on aurait au moins une base d'obligations qui enverraient un

signal fort?

Alors, moi, si le ministre

dit : On... Parce que, là, je veux dire, moi, mon ministère, il est là,

là. Ça fait que le ministre a plus de ressources, là. Si le ministre dit :

Oui, O.K., on est prêts à le regarder puis on vous reviendra cet après-midi, ou

demain, ou la semaine prochaine, bien, on va le suspendre, l'article. Puis on y

reviendra plus tard puis on avancera. Mais, moi, moi, c'est la main que je

tends pour dire : Essayons au moins de mettre un petit peu plus de

contraintes. Puis, je le répète, c'est... Évidemment, je ne remets pas en

question la bonne foi du ministre puis je reconnais qu'il a fait des très

grandes avancées, mais nous, on n'a pas son pouvoir réglementaire qu'il a là,

là. Donc, on pourrait peut-être faire cette dissection-là, la répartir entre

une portion «peut» puis une portion «doit», puis démêler le bon grain de

l'ivraie, et permettre ainsi de trouver la voie de passage satisfaisant les

légistes, mais, en même temps, rehaussant un petit peu plus l'obligation.

Alors,

moi, c'est ce que je peux faire comme proposition. Je ne sais pas si les collègues

vont m'appuyer là-dessus. Puis, si,

pour faire ça, il faut battre mon amendement, on le battra. Mais j'aimerais ça au moins être

capable de dire : Oui, on va revenir avec une proposition qu'on

vous fera. Puis on suspendra, à ce moment-là, l'étude de l'article. Voilà.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue aussi pour l'ouverture, là, à

trouver, quand c'est possible, un terrain

d'entente. Malheureusement, non, par

contre, pour une raison assez simple,

c'est qu'il y a beaucoup trop de cas de figure qui amèneraient, pour

chacun, des réponses différentes. Donc, ce ne serait pas un simple tableau à

deux colonnes, c'est un vaste chantier avec énormément de cas de figure. Donc,

non, ce ne sera pas possible.

Et, là où je ne veux pas paraître cynique ni

négatif, mais le collègue dit : Il faut empêcher un autre gouvernement,

peu importe sa couleur, de revoir la réforme de la consigne, ce qui est...

Bien, en fait, on ne peut pas dire que la démocratie, c'est malheureux, mais il

n'y a strictement rien qui empêcherait ça. Peu importe, même si on le mettait

dans la loi, un gouvernement majoritaire ou un gouvernement avec l'appui d'une

majorité de députés pourrait défaire n'importe... pas juste cette loi-là, mais

pourrait défaire n'importe quelle loi. Donc, il n'y a aucune... L'expression de

mon collègue de Bourget, la ceinture puis les bretelles, il n'y a même pas la

possibilité d'avoir toutes les précautions nécessaires pour empêcher que cette

loi-là ne soit jamais modifiée. C'est la beauté de la démocratie. Mais en même

temps ça peut faire naître des craintes, je le pense. Mais ce qui me permet

d'être très, très optimiste, par contre, c'est que la population est rendue là.

Moi, je ne vois pas un gouvernement qui aurait le culot — parce

que, là, ça ne serait pas du courage, ça serait le culot — de

reculer sur cette réforme-là.

Petite anecdote. Hier, la collègue de Verdun

parlait, à juste titre, de la grande marche qu'il y a eu à Montréal, là, il y a

un petit peu plus d'une année maintenant, qui a réuni 500 000 personnes.

Naturellement, ce sont 500 000 personnes qui sont interpelées par

l'environnement. Mais moi, j'étais là, je l'ai faite, la marche, et j'ai pris

plaisir à échanger avec les gens qu'on côtoyait. Puis il y avait tellement du

monde qu'on n'avançait pas vite, ça fait que ça laissait le temps de jaser en

masse avec nos voisins. Je pense qu'on a fait, avec mon collègue de Bourget et

les collègues du cabinet aussi... je pense qu'en deux heures... je ne sais même

pas si on a avancé de 500 mètres. Donc, mon entourage, on a eu le temps de

jaser. Puis la réponse n'était pas la même pour tout le monde. Il y en a qui

sont très, très interpelés par les enjeux de l'eau, il y en a d'autres, c'est

les GES, il y en a d'autres que c'est tout ça, il y en a d'autres, c'est la

biodiversité. Mais il y en a plusieurs, cette journée-là, et je vous l'affirme,

il y en a plusieurs, c'était, justement, consigne, déchets, quelque chose de

concret. Ils veulent être sûrs que leur geste fait une différence. Ça fait que je ne pense pas qu'il y ait de

gouvernement, honnêtement, qui aurait le culot de reculer sur cette réforme-là.

Mais la possibilité... peu importe la loi qui est adoptée à l'Assemblée

nationale, peu importe dans quel domaine, c'est une loi qui est susceptible

d'être modifiée ou renversée par un gouvernement futur.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Vous aviez terminé,

M. le député de Jonquière? Mme la députée de Verdun, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. Je vais rappeler, en tout respect, au ministre que, le voisin du

Sud, on ne pensait jamais qu'il aurait le culot de faire bien des affaires,

puis on a été quatre ans sur le bout de notre siège, hein, on s'en rappelle.

Mais je ne dis pas que vous n'avez pas raison à dire que, peu importe le

gouvernement, si c'est d'une loi ou d'un règlement, ils vont pouvoir aller

revoir. Là, je fais juste vous dire... mais malheureusement l'histoire, puis on a un prof d'histoire qui est

avec nous en cette salle, là, l'histoire nous a rappelé que,

malheureusement, il y en a qui sont prêts à revirer bien des choses à l'envers.

Bref, moi, je voulais revenir, parce que c'est

important... puis on parlait d'obligations puis on est exactement, dans cet

amendement-là, à vouloir parler d'obligations. Et j'ai entendu le ministre,

tout à l'heure, parler des obligations pour ceux qui vont devoir reprendre la

consigne, et je veux juste éclaircir quelque chose. Parce qu'hier le ministre a

dit : Peut-être. Au début, là, ce n'était pas clair, aussi fort

qu'aujourd'hui, qu'on était pour avoir une obligation pour les grandes

surfaces. Hier, vous sembliez dire : Bien, oui, on va regarder ça, on

travaille là-dessus. Ce matin, vous êtes plus ferme avec cette idée-là, et

c'est tant mieux.

Cependant, j'ai... Est-ce que c'est la même

fermeté qui va exiger... Parce qu'hier j'ai posé la question, là. Dans

l'ancienne loi, qu'on est en train d'abroger actuellement, là, c'était :

Tu vends, tu reprends. Est-ce qu'on s'en vient avec des obligations comme

celle-là pour les dépanneurs, les pharmacies, les Canadian Tire? Est-ce que

cette obligation-là... Est-ce que vous êtes en train de dire qu'il va y avoir

une obligation pour tous ces détaillants-là?

M. Charette : Non. Et c'est un des

principes, là, qui nous a permis d'aller chercher des alliés improbables

jusqu'à il y a un an et demi, notamment la SAQ. La SAQ, je le mentionnais, il y

a de minisuccursales, dans certains cas, des points de dépôt, littéralement...

des points de vente. Et on le fait tous, là, à travers nos fonctions, pour

parcourir le Québec, des fois, le point de vente est déjà dans un petit

dépanneur. Donc, déjà, le dépanneur est petit, le point de vente est encore

plus petit. Donc, non, on ne peut pas obliger tous les types de commerce à

récupérer, ce serait, physiquement et matériellement, impossible.

Mais cependant ce que je mentionnais, c'est

qu'on a... il n'y a aucun commerce qui va pouvoir se décharger de cette

responsabilité-là. Donc, si, lui, son espace physique ne le permet pas, bien,

il devra s'associer à une initiative, dans le secteur, qui, elle, va permettre

la collecte. Et effectivement, depuis hier... Nous, c'est une réflexion qui est

en continuelle évolution. Et je vous disais, à juste

titre : Moi, je ne

sais pas, par respect pour leur travail, ce qui se dit, ce qui se fait dans les

comités. Mais là je comprends, là, que pour les grandes surfaces, l'intention,

elle est ferme, de l'exiger, parce que l'argument de l'espace ne tient plus.

Cependant — j'anticipe peut-être une

question de la collègue — ceci

étant dit, on ne l'ajoutera pas plus dans le projet de loi parce que le

règlement devra définir qu'est-ce qui est considéré comme une grande surface,

et autres. Et ce n'est pas un projet de loi, là, qui nous permet d'arriver à ce

type de détail là. Mais tout commerçant devra être impliqué dans le système.

Puis

là je pèse mes mots, là, et je veux bien rassurer les collègues, ce n'est pas

partisan, ce que je dis là, mais, l'expression «tu vends, tu reprends», la loi

n'a pas été changée à ce niveau-là. La réglementation n'a pas été changée à ce

niveau-là. Mais les gouvernements passés y ont, avec le temps, accordé moins

d'importance au niveau de l'application. Donc, ce n'est pas... Et puis je ne

jette pas le blâme à qui que ce soit, là. Puis, quand je dis : Les

mentalités évoluent, elles évoluent dans le bon sens dans ce domaine-là. Mais

la réglementation et la législation n'ont pas été modifiées. Donc,

techniquement, c'est encore ça qui devrait s'appliquer. Cependant, depuis que

le principe est dit, il y a une multitude de types de commerce qui se sont

développés, et là, on se rend compte que ça ne peut pas s'appliquer

uniformément partout et par tout le monde.

Melançon : Puis moi, je n'étais pas à vous demander de le rentrer dans

la loi. Je me doutais bien de votre réponse, M. le ministre. Non, cette

question-là vient du fait que vous avez eu un échange intéressant avec la

députée de Mercier hier, avec les valoristes. Et vous disiez, justement :

S'il y a des endroits... Puis je vais prendre l'exemple de Verdun. Je vais

prendre ma rue Wellington, où je n'ai pas beaucoup d'espace puis où est-ce que

j'ai une SAQ, où j'ai des épiceries, puis que tout le monde se met ensemble

puis, finalement, bien, on fait affaires avec un valoriste. Parce que vous avez

dit que ça pouvait devenir possible, ça, hier. C'était possible qu'on demande,

qu'on mandate, dans le fond, Valoristes à être là pour ramasser les contenants.

Si tel est le cas... Comprenez-moi bien, là, je suis en appui total au projet,

mais moi, je n'ai pas envie qu'à cause du manque de place... puis avec ce que

vous avez dit hier, mes petites familles de Verdun, mes mamans qui sont

monoparentales, là, puis qui ont de la misère à arriver à chaque mois, là, qui vont aller acheter des boîtes à boire pour les

petits, pour l'école, puis qui vont acheter du lait, sur lesquels il va

y avoir des consignes, puis qui vont s'acheter des bouteilles d'eau, peut-être,

puis qu'il va aussi y avoir une consigne,

bien, elles vont amener ça chez les valoristes. Puis, vous savez, là, pour les

valoristes, dans le fond, la façon dont ça fonctionne, c'est que c'est

de l'économie sociale, donc ils prennent, bien sûr, les canettes, ils vont

prendre tout ce qui s'appelle la consigne pour pouvoir se financer. Il n'y a

pas de retour directement au consommateur.

Moi, ce que j'ai

besoin de savoir, c'est : Ma maman, là, qui va aller faire ses achats, là,

chez l'épicier, là, puis, s'il n'y a pas de place puis si c'est avec un

valoriste, qu'on redonne ça... Puis, comprenez-moi bien, je suis d'accord avec

les valoristes, là, ça n'a rien à voir. Mais, moi, je veux juste m'assurer que,

pour ma famille de Verdun, ce ne sera pas une taxe déguisée.

M. Charette :

Là-dessus, et la question est excessivement pertinente, lorsqu'on parle d'un

opérateur externe, les valoristes, par exemple, il n'est pas dit que la

consigne ne sera pas remboursée au consommateur. Donc, il n'y a pas de taxe

déguisée.

Ce que l'opérateur

peut devenir, c'est un gestionnaire de lieu pour lequel il est rémunéré,

notamment à travers la manutention du nombre de contenants. Donc, sa source de

revenus ne sera pas le remboursement de la consigne. Donc, la situation décrite

ne priverait pas le citoyen de se voir rembourser sa consigne.

L'exemple que je

donnais hier, les containers qui sont un petit peu... Là, la personne qui

ferait le choix, si ce système-là persiste, de mettre ça là-bas sans... là, il

y a une perte de consigne. Mais, les opérateurs, leur revenu sera à travers la

manutention, le montant par contenant et par les frais de gestion qui leur

seront reconnus.

Et l'exemple qui

pourrait s'appliquer au quartier que la collègue décrit, c'est très, très, très

malheureux, mais il n'y a jamais eu autant de locaux commerciaux vides,

notamment à cause de la pandémie. C'est bien malheureux, mais déjà certaines

artères commerciales, au fil des ans, parce que les habitudes des consommateurs

changent... Donc, quand je dis ça, je dis que, pour un opérateur, ce serait tout

à fait possible de louer un de ces locaux vides là, donc, au coeur de la vie de

quartier, pour en faire un lieu de dépôt. Et c'est un petit peu ce que

reproduit l'exemple du projet pilote de Granby qu'on a évoqué hier, on a...

cette fois, c'est une épicerie qui n'a pas installé son système de collecte

directement dans ses murs mais qui a loué un local tout juste à côté. Donc, ça,

c'est un cas de figure qu'on risque de retrouver, là, dans bien, bien des cas.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Melançon : Merci, Mme la

Présidente. On doit prendre l'habitude avec le masque. En tout respect, M.

le ministre, je veux juste vous rappeler... Si vous pensez qu'il y a beaucoup, beaucoup

de locaux actuellement à louer sur la rue Wellington, là, je vous fais une

vraie, vraie, vraie invitation, venez prendre un café, là, je vais vous

montrer, la Wellington, comment elle est ces temps-ci et le coût de ces

loyers-là. J'essaie de faire ouvrir des places en CPE à Verdun actuellement, je

suis en lien avec le ministère de la Famille pour tenter d'ouvrir des CPE, puis

on n'est pas capables d'avoir des lieux à cause des coûts, parce que ça ne

devient plus un projet rentable ou possible. Puis je le sais, qu'il y a

différents ministres de votre gouvernement qui se cassent la tête, justement,

avec ces problèmes-là, même chose pour les logements sociaux, là. Si seulement

j'avais des terrains de disponibles ou non contaminés... et là je vous envoie

aussi un message subliminal, si on est capables d'avoir des sous

supplémentaires pour ces dits terrains

contaminés, parce qu'il y a des beaux

projets actuellement qui dorment sur les tables de travail parce que, justement, je n'ai plus de place. Verdun est

un endroit qui est formidable pour les jeunes familles. C'est formidable

aussi pour les commerçants, mais malheureusement, actuellement, Wellington est

pas mal, pas mal, pas mal occupée.

Cela étant dit, donc,

je vous entends bien sur Les Valoristes et sur cette disposition-là, moi,

je veux surtout m'assurer qu'on puisse... puis d'empêcher justement... Puis je

pense que c'est Clarissa qui en parlait lors des auditions, qui disait :

La proximité est superimportante si on veut que tout puisse bien fonctionner,

là, sans quoi, si je suis obligée de prendre le métro avec mes bouteilles de

vin vides, là, puis m'en aller à ville Saint-Laurent pour aller faire un dépôt,

ça ne fonctionnera pas. Et là ça pourrait avoir l'air d'une taxe déguisée.

Et je tiens aussi à vous

mentionner... vous avez parlé de la SAQ, puis de dire que c'est surprenant...

moi, je pense que la SAQ... On parle souvent de devoir d'exemplarité, j'ai

vraiment hâte de voir ce plan-là de déploiement, là, pour la SAQ. Hier, j'étais

agréablement surprise, tenez, je vais terminer ça comme ça, là, j'étais

agréablement surprise de ce que vous nous disiez. Mais ça aussi, si jamais vous

avez des documents supplémentaires, moi, je vais... Je vais encore penser à

vous sur l'heure du lunch — vous

voyez, je n'arrête pas! — je

vais pouvoir lire le document que vous nous avez déposé sur le Greffier. On

pourra voir si on a des questions.

Mais je

continue à croire que la proposition du député de Jonquière, sur son amendement...

puis je comprends, là, que c'est difficile, mais, entendez-nous bien, on

a besoin de sentir l'obligation ferme. On a besoin d'entendre, et de lire, et

d'encadrer toutes ces belles paroles qu'on entend. Je vous le dis, là, moi,

j'ai envie de ne pas être déçue à la fin du processus. Et le processus

actuellement, bien, c'est de l'étude détaillée,

article par article, mais qui

nous laisse, encore une fois, dans un vaste monde de flou mou. Et c'est pour ça

que j'aimerais ça sentir un peu plus de fermeté et d'obligation à l'intérieur

du projet de loi. Voilà.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la

Présidente. J'ai regardé le document du ministre puis j'avais quelques

questionnements. Mais, juste avant, un point sur Les Valoristes. Faire

affaire avec Les Valoristes, ce n'est pas de la charité, là, juste pour

que...

Mme Ghazal : Mais, juste pour être

certaine, c'est vraiment de l'économie sociale. Il y a le mot «économie» dans

«économie sociale». Puis, en ce moment, ils font déjà un travail qui ressemble

aux détaillants. Il y a même eu des

détaillants qui voulaient que Les Valoristes, dans le fond, pendant la COVID, où c'était un peu plus difficile d'avoir des clients à l'intérieur... d'avoir une entente

avec Les Valoristes pour qu'ils fassent leur même travail et qu'ils

puissent leur transférer la redevance. Parce

qu'en ce moment Les Valoristes, même s'ils font le même travail, ils sont

rémunérés moindrement avec la redevance par

contenant et... parce que le système est extrêmement rigide, extrêmement rigide, on ne peut pas faire ça, ils ne

peuvent pas faire ci, c'est interdit, etc. On a vu avec la COVID, avec le

nombre de décrets, tout ce qu'il est

possible de faire quand on le veut. Et là, tout d'un coup, c'est très, très

rigide. Et c'est là que vient notre

inquiétude, parce qu'ils font affaire avec RECYC-QUÉBEC et d'autres

intervenants, et c'est inquiétant pour le futur parce que c'est les mêmes

acteurs qui vont rester présents, et c'est très, très rigide. Donc, je voulais

faire cet aparté.

Mais, pour le document, vu que le ministre nous

a dit... bien, vous êtes inquiet de, avec l'amendement du député de Jonquière, qu'est-ce

qu'il va y avoir dans le règlement, j'ai regardé les éléments qui vont être

dans le règlement versus qu'est-ce qui est dans le projet de loi qui est plus

habilitant. Et là j'ai regardé les dates, qui sont les dates, j'imagine,

actualisées depuis la pandémie. Et je me suis rappelé quand on dit, par

exemple : Le plein déploiement du système de collecte sélective modernisé

en 2025, parce que c'est long, et tout ça, puis je me suis rappelé aussi tous

les contenants. C'est toutes des intentions du gouvernement, les contenants, à

partir de quand ils vont être... ils vont commencer à être consignés. Par

exemple, je pense au Tetra Pak, c'est vers la fin, parce que c'est le moins

évident. Et c'est normal que ça prenne du temps, mais tout ça pourrait changer,

ça peut être un château de cartes qui pourrait tomber. Puis après ça on est

rendus en 2025, finalement on ne peut pas parce qu'on n'a pas terminé de tout

finaliser la consigne, ça ne marche pas dans les centres de dépôt, etc. C'est

des risques qui existent.

Qu'est-ce que

le ministre a mis en place, puis c'est un peu ça, l'idée de l'amendement du

député de Jonquière, pour mettre des... comme une clôture ou mettre

des... bretelles et ceinture, et tout le reste, là, et des plexiglas, et des masques, etc.? Bientôt, on va porter peut-être les

masques même en parlant. Non, non, il ne faut pas que je donne des idées.

Donc, ce qui est important, c'est ça, c'est

de... qu'est-ce qui peut... qu'est-ce que le ministre peut nous donner pour ne

pas que, quelques années plus tard, on dise : Ah! ça n'a pas marché parce

que telle, telle chose. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas exiger qu'est-ce qui

peut se retrouver minimalement dans les règlements, et d'autres, pas

obligatoires, ça peut être un peu plus flou? C'est ça qu'on a besoin.

M. Charette : Naturellement, là, je

ne répéterai pas tout ce que j'ai mentionné à ce sujet-là, mais, dès le départ,

chaque comité de travail s'est vu confirmer un calendrier très, très, très

précis. Je ne vous dis pas que, dans certains cas, certains groupes n'auraient

pas aimé des délais plus longs ou des aménagements sur le calendrier, mais on

est... et on a été très accommodants, là, sur les impacts de la pandémie, et

autres.

Mais, malgré tout, le calendrier, les livrables

pour ces comités-là, est clair. Je vous disais, là, tout à l'heure : D'ici

la fin du mois, il y a un premier rapport d'étape d'un groupe parmi d'autres.

Donc, chaque groupe sait où il s'en va, chaque groupe connaît l'échéancier

ultime. Les dates d'entrée en vigueur, 2022 pour la plupart des contenants

consignés, fin 2022 versus 2025 pour Tetra Pak, c'est du domaine public,

ce sont tous des éléments avec lesquels on

travaille comme base de référence, et les projets pilotes aussi, dans les

prochaines semaines, au printemps.

Donc, on a un parcours qui est assez bien défini

devant nous. Et je vous dirai, parce qu'il faut être humble, par moments, et je

parle de la société québécoise, souvent on se targue d'être des champions en environnement,

mais, sur cet enjeu-là, on est clairement en retard. Donc, la beauté de la

chose, quand on est en retard, on peut se coller ou s'inspirer de ce qui a déjà

été testé et de ce qui est déjà en vigueur, en quelque sorte.

Donc, on a suffisamment de modèles pour tracer

notre propre route, en quelque sorte, pour nous assurer que la réforme est bien

en selle, que la réglementation soit en place. Et, d'aucune façon, d'aucune

façon je ne veux jeter quelque blâme que ce soit sur les

oppositions. C'est très constructif, nos échanges. Mais, si, par exemple,

l'adoption de la loi ou du projet de loi devait prendre... puis je ne veux pas

nous mettre de pression en disant ça, là, mais, si ça devait prendre plusieurs

semaines ou plusieurs mois, c'est là où il y a peut-être des décalages qui

devront se faire.

Moi, très, très confiant, là... on n'est pas à

une journée près, mais on ne pourrait pas, par exemple, adopter ce projet de

loi là dans quelques mois. On ne pourrait pas se dire : Ah! bon, on n'a

pas suffisamment d'éléments, on ramène ça à l'automne prochain. C'est clair,

clair, clair que, là, il y aurait un jeu de domino qui ferait en sorte que

l'échéancier 2022 ne serait pas respecté, et par la suite il y aurait un

décalage, là, sur les différentes composantes, là, du projet de loi.

Donc, on n'est pas à une journée près, mais on

ne peut pas l'étudier sur de longs mois, là, je vous le dis en toute, toute

honnêteté, si on veut maintenir le même échéancier. Si cet échéancier-là nous

importe peu, puis là on remet ça aux calendes grecques, bien là, c'est une

autre chose.

Mme Ghazal : Bon, mon objectif de

parler de calendrier n'était pas d'amener le ministre vers ça. Moi, ce que je...

En fait, je vais préciser ma question. Quand je regarde le document où c'est

écrit que, dans le projet de règlement pour le système de consigne, parce qu'il

y a comme deux tableaux, le système de consigne, la collecte sélective, c'est

écrit... ça va être écrit les contenants visés, la valeur de la consigne, entreprises

assujetties. Mais moi, j'ai déjà tout lu ça dans des articles de journaux puis

dans des communiqués du gouvernement, tout ça est déjà su et connu, donc c'est

un engagement du gouvernement d'aller vers là. Pourquoi attendre de le mettre

dans quelque chose de réglementaire, que ce soit un projet de loi ou un règlement?

Pourquoi ne pas le mettre tout de suite, ces contenants-là, de les copier des

communiqués puis des articles de journaux puis de les mettre dans le projet de

loi au lieu d'attendre au projet de règlement? On les connaît déjà.

M. Charette : Bien, c'est ce qui

devrait peut-être rassurer les collègues, mais malheureusement ce n'est pas

comme ça qu'on fait un projet de loi, une loi. Ça, ce sont les principes, mais

des principes qui doivent être dans la réglementation, définis avec plus... de

dire, tel, tel, tel élément, là, il faut l'encadrer, ce pouvoir réglementaire là,

il faut le définir. C'est pour ça que, je vous le mentionnais, on ne veut pas

rentrer dans le détail sur le nom d'un contenant, le type de contenant ou même

trop de détails sur les formats des contenants, parce qu'on a une industrie...

Puis je ne veux pas dire qu'elle est de mauvaise foi, c'est la nature même

d'une industrie d'être agile ou c'est ce qui leur permet, là, de contourner

certains éléments. Moi, je ne voudrais pas mettre dans la loi quelque chose

qui, par la suite, pourrait les soustraire de la consigne parce qu'ils auraient

pensé à telle ou telle avenue. C'est là où la réglementation prend tout son

sens.

Puis je reviens sur l'exemple des

électroménagers, c'est une réglementation qui nous a permis de corriger une

situation qui prévalait depuis des années, qui était extrêmement dommageable

pour l'environnement. Si je nous remets dans le portrait, là, nous, on a fait

ça, c'est applicable depuis décembre dernier, je ne me souviens plus exactement

quand le règlement avait été déposé, quelques mois auparavant. Mais

imaginez-vous la séquence, là, à ce moment-là, on avait le projet de loi

n° 44 qui était déposé, qui n'était pas adopté. On avait le 46 qui était

déposé, qui n'était pas adopté. On avait le n° 65 qui

s'en venait. Donc, s'il avait fallu introduire une nouvelle loi pour uniquement

régler cette question-là, bien, on se serait privés, probablement, des belles

avancées qu'on a faites au niveau du 46, on se serait privés des avancées qu'on

fait maintenant sur le 65. Donc, la réglementation nous offre une souplesse.

Et, si, pour chaque élément, on devait se fier sur une loi, bien, ma foi, on ne

pourrait pas avancer au rythme que l'on souhaite avancer.

Ghazal : Il y a

des lois qui sont beaucoup plus précises. Je mentionnais des projets de loi, je mentionnais, par exemple, le projet de loi... j'oublie le numéro, c'est incroyable, le 46, c'était écrit, finalement, la

cible était écrite, on aurait pu dire : Bien non, c'est écrit ailleurs ou

ça a été un engagement.

M. Charette : Le 44, le 44...

Ghazal : 44, oui. Oui, oui, 44. Merci. Et des fois il y a des éléments qui sont ajoutés qui

ressembleraient... ils sont tellement détaillés, moi, j'ai déjà vu ça, que ça

ressemblerait quasiment à de la réglementation.

Maintenant, pour ce qui est des contenants qui

ont été annoncés, sans aller dans le détail, tous les aspects, je veux dire, un

contenant, je ne sais pas, moi, un contenant de la SAQ ou un contenant... si

c'est un contenant de la SAQ, il n'y a pas besoin que ça soit ultradéfini de

façon très, très précise puis attendre que ce soit dans le règlement. Est-ce

que c'est une question politique ou une question juridique qui fait qu'on ne

peut pas le mettre dans le p.l.?

M. Charette : Pas du tout, c'est

qu'il y a une multitude de contenants avec un contenu qui peut varier. Nous, on

dit : Ça va être le 100 millilitres à deux litres. Mais je ne prête

pas d'intentions à l'industrie, mais l'industrie dit : Ah! bien, je vais

faire un 2,1 litres, donc je n'aurai plus de deux litres, je vais faire un

2,1 litres ou mes contenants à boire de 100 millilitres, ils vont

devenir du 98 millilitres du jour au lendemain. C'est dans cet esprit-là.

Donc, je ne dis pas que l'industrie s'apprête à faire ça, je ne veux pas leur prêter

de mauvaises intentions, mais c'est là où il faut se garder une capacité de

réaction à travers la réglementation, qui est beaucoup, beaucoup plus souple

qu'une loi avec toutes les étapes que prend l'adoption d'une loi.

La Présidente

(Mme Grondin) : C'est bon? Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement proposé par le député de Jonquière à l'article 3? Je vais

donc procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il

vous plaît.

La Secrétaire : Oui.

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire : Et

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme

Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 3

est rejeté. Nous revenons donc à l'article 3. Nous en sommes toujours au

premier paragraphe, donc 1°a. Mme la députée de Verdun.

Melançon : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, hier, on a discuté

ensemble, on a parlé gobeuses ensemble. Et je voulais simplement

savoir... parce qu'hier le ministre m'a même dit : Oui, il y a un

programme, il reste 6 millions de dollars, je crois, à l'intérieur, où

vous payez jusqu'à 65 %, si ma mémoire m'est fidèle, avec un maximum de 7 500 $.

Est-ce que c'est le même programme qui est reconduit?

M. Charette : En fait, deux choses là-dessus,

le programme est là, le programme est là vraisemblablement pour rester.

Cependant, ce ne sont pas uniquement des subventions de cet ordre-là qui vont

faciliter l'acquisition de matériel. N'oublions pas, on a un OGD qui aura la

responsabilité de vendre et de mettre en valeur les contenants consignés, donc

une source de revenus très, très, très importante qui va découler de ça. Donc,

c'est un système qui est appelé à se financer. Donc, oui, il y a des

subventions qui existent et qui continueront d'exister, mais il y aura aussi, à

travers l'OGD, des argents pour faire fonctionner le système. Donc, dans

certains cas, l'acquisition, si c'est un centre de dépôt, par exemple,

l'acquisition de ces appareils-là se fera vraisemblablement à travers les argents

engendrés par ce système-là. Donc, oui aux subventions, mais ce n'est pas la

seule façon, là, de s'assurer de l'acquisition du matériel adéquat.

Mme Melançon : Donc, si je comprends

bien, il va y avoir, par les OGD, il va y avoir... l'argent qui va se créer

dans le système va payer, justement, pour pouvoir munir, dans le fond, les

restaurateurs. Hier, on a parlé des ICI, là, dans le fond, parce qu'il y a

beaucoup, beaucoup d'entreprises. Est-ce qu'on a une idée de combien, total,

d'entreprises vont avoir besoin de combien de gobeuses, actuellement?

M. Charette : Non, en fait, c'est

l'évaluation qui se fait maintenant. C'est pour ça, au départ, on disait

400 centres de dépôt, ce qui a inquiété bien, bien des gens. Les gens se

disaient : Maintenant, les 4 milliards de contenants devront être

amassés uniquement à travers 400 sites. Ce n'est pas le cas. Moi, je

prends pour acquis que les commerces qui recueillent, une majorité d'entre eux

le font, une majorité de commerces recueillent déjà ce qu'ils mettent en marché

dans... Non, c'est facilement démontrable, là, il y a... une majorité de ceux

qui mettent en marché recueillent. Donc, moi, je prends pour acquis que, ces

centres de collecte là, on ne les perd pas. Donc, on évoque la possibilité

d'ajouter potentiellement quelques centaines d'autres. Donc, ce n'est pas 400

au total, c'est les acquis actuels plus le nombre qui servira, là, le système.

Donc, on est en train, à travers les différents

travaux qui se font, de préciser avec une plus grande acuité, là, ces

besoins-là. Mais, non, je ne serais pas en mesure de vous dire aujourd'hui :

Est-ce que c'est 350? Est-ce que c'est 450? Est-ce que c'est 500? Ce sont des

éléments, là, qui sont en réflexion actuellement et en analyse.

Melançon : Parce qu'à vue de nez, là, comme ça, je regardais hier,

j'imagine... Moi, je suis... Je me mets à la place de mon ami restaurateur, là,

je vais penser à Thierry, du Prieuré, qui, lui, va dire : O.K. Le ministre

s'en vient avec ça, je sais qu'il va y avoir une obligation puis il va y avoir

maintenant une consigne sur la bouteille de vin, par

exemple. Donc, il va vouloir se munir rapidement... J'imagine qu'il va vouloir

aller... puis c'est possible, là, qu'il se réveille aujourd'hui en se

disant : Là, je vais me munir tout de suite d'une gobeuse, ce sera fait,

il y a un programme qui est là pour le moment, puis je peux y aller.

Tu sais, des

restaurants, il y en a beaucoup, au Québec, là, quand même, il y en a beaucoup,

puis plusieurs ne vont pas bien actuellement. Donc là, ça va être une sortie d'argent,

puis je comprends qu'on va jusqu'à hauteur de 65 %, mais, l'autre

35 %, au moment où on se parle, là, je pense que ça fait un trou

important. Cela étant dit, j'espère que ça va se passer bientôt, avec

l'actuelle pandémie que nous vivons. Mais c'est aussi vrai pour les hôteliers,

les hôteliers qui parfois ont des restaurants, hein, ils ont de la restauration

à même leurs hôtels.

Puis on regardait

hier, puis j'ai fait un calcul qui n'est pas savant, là, je vous le dis, mais

on est allés à peu près, là, avec les 20 000 restos qu'il y a, au

Québec. Je comprends que La Patate chez Henri ne vend pas nécessairement de

bouteilles de vin, là, mais il y a quand même une large proportion où on

propose de vendre du vin. Sur les 20 000 restaurants, on comprend qu'il

va y avoir quand même pas mal de demandes. J'imagine que la SAQ, avec les plans de dépôt, il va y avoir quand même

pas mal, pas mal de... dans le plan de déploiement, il va y avoir pas

mal de succursales qui vont devoir se

prémunir, justement, de gobeuses. Et j'imagine que ce ne sera pas une par

succursale, là, j'imagine qu'il va y en avoir plus qu'une. Plus les

7 500 points de dépôt, ça commence à faire beaucoup, beaucoup,

beaucoup. Puis hier je faisais un calcul rapide, j'étais entre 200 puis

300 millions, facilement, de dollars.

Donc, le jour 1,

là, où le système va être mis en branle, l'OGD n'aura pas fait encore de sou,

là, l'argent ne sera pas encore en route, mais on va devoir faire des... en

tout cas, on va devoir débourser des sommes d'argent importantes. Comment ça va

fonctionner? Ça a peut-être l'air un peu technique, là, mais...

M. Charette :

Mais très, très, très pertinent. Et, Mme la Présidente, c'est très constructif,

mais on s'entend qu'on n'est pas directement sur l'article qu'on étudie.

J'espère juste qu'on emmagasine des réponses pour plus tard. Ça fait que je le

prends comme ça, mais on est un petit peu loin. Mais la question, elle est

très, très pertinente.

faut savoir, pour les ICI, donc institutions, commerces, industries, ce n'est

pas forcément chacun et, en fait, je dirais,

probablement pas la majorité qui vont s'installer des systèmes de gobeuses,

parce que l'OGD va y aller avec sa dynamique

de collecte, et autres. Donc, dans bien des cas, si, par exemple, le restaurant

dit... l'OGD, parce que ce n'est pas le restaurant qui va avoir à

planifier tout ça ou à coordonner qui vient chercher quoi, quelle date, mais,

si... Parce que l'OGD a à gérer les opérations de ce système-là, donc l'OGD va

déterminer les routes des camions de collecte.

Un petit peu, en

fait, le meilleur exemple, c'est la consigne privée de la bière. Le dépanneur,

ce n'est pas lui qui se charge de ramener sa bouteille chez Molson, ou chez

Labatt, ou chez autre, c'est le système qui prend en charge cette dynamique-là.

Donc, il y a bien des ICI qui vont avoir, sur leur lieu, un petit lieu

d'entreposage, puis le camion de collecte va venir le récupérer. Donc, tout ne

passera pas par des gobeuses.

Mais, oui, c'est un

système qui va prendre des sous à se mettre en place. Mais, pour les ICI, là,

je vous dirais, compte tenu de la variété d'institutions que ça représente — je

dis institutions, mais commerces et industries — ce ne sera pas,

principalement, des gobeuses, là, tout comme les dépanneurs, actuellement, qui

gèrent la consigne privée de la bière, n'ont pas de gobeuse. C'est, mettons, le

camion de... je dis OGD, même si c'est une consigne privée, là, c'est le

système qui vient et se charge, là, de collecter toute cette matière-là sans

qu'il y ait de gobeuse pour autant.

Melançon : La différence

entre la consigne privée puis ce qu'on vit actuellement, c'est

qu'actuellement, la consigne privée, dans les... je vais le dire, là, dans les

épiceries, principalement, ils ont quand même plus d'espace que mon petit

restaurant dont on parlait hier, qui n'aura pas l'espace. Puis, justement, vous

dites : Pour gagner de l'espace, achetez une gobeuse, parce que peut-être

qu'une fois par semaine ça va vous prendre beaucoup d'espace pour garder votre

bouteille de vin. Donc, il va y avoir de la vente, quand même, je ne sais pas à

quelle hauteur, là, puis on pourra voir, puis j'imagine... Puis, quand on sera

rendus à l'article, on en reparlera, mais n'ayez crainte, là, je ne fais pas du

temps pour faire du temps, c'est vraiment par intérêt. Parce que, pour moi, la

suite, là, ça va être quand même de se dire : O.K., il va y avoir pas mal

de gobeuses, à la fin de la semaine. Bon, la route va fonctionner, ça, c'est

une chose. Il y a combien de vendeurs ou de producteurs de gobeuses au Québec?

Charette : Je peux me

tromper, moi, j'en connais deux, des producteurs, là, des détaillants, deux

principaux, dont un de calibre mondial, là,

qui est... je ne veux pas les nommer. Moi personnellement, j'en connais

minimalement deux. Je ne sais pas s'il y en a plus que ça, là, je ne pourrais

pas vous dire, là, mais on est vraisemblablement à deux.

Melançon : Donc, si on veut faire des sous, vous et moi, M. le

ministre, on peut peut-être s'ouvrir une succursale pour vendre des gobeuses

aux différents restaurants et...

M. Charette :

En fait, les deux entreprises en question, malheureusement pour la collègue,

n'ont pas de succursale, ne vendent pas de franchise, mais c'est des

entreprises qui approvisionnent le marché mondial. Comme je vous dis, on est en

retard sur les autres. Donc, la capacité de produire cet équipement-là, c'est

un... ça roule depuis des années. L'avantage, en arrivant en retard dans la

marche, comme c'est le cas présentement, on va avoir des machines beaucoup, beaucoup

plus performantes que ceux qui se sont équipés, par exemple, il y a cinq, 10,

15 ans.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, chers collègues. Je vous remercie

grandement pour votre collaboration.

Compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30, aujourd'hui.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission

des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 65, Loi modifiant principalement la

Loi sur la qualité de

l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.

Lors de la

suspension de nos travaux, cet avant-midi, la discussion portait toujours sur

l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions ou d'autres

interventions sur cet article? Nous en étions au paragraphe 1°a. Mme la

députée de Verdun.

Mme Melançon : J'étais à discuter

avec le ministre avant de nous quitter, avant de continuer à penser à lui

pendant mon heure de dîner, comme je lui disais un peu avec le sourire, parce

que je suis allée voir les documents, puis ça, on va pouvoir y revenir un peu

plus tard. Parce que je ne pense pas... et je ne veux pas interpréter les

paroles du ministre, mais je pense qu'il a dit qu'à un moment donné, si on a

des questions par rapport à ce qu'il a déposé sur le Greffier un peu plus tôt,

on pourra y venir tout au long de l'étude du projet de loi. Ce que j'étais en

train d'exprimer au ministre, c'est qu'il y a peu, donc, de manufacturiers pour

les gobeuses. Et je me rappelle qu'à l'intérieur du... Pardonnez-moi, là, je

vais juste prendre mon document. Et voilà. À l'intérieur du programme qui avait

été mis sur pied, il y avait des types de gobeuses qui devaient être reconnus,

qui étaient identifiés pour être admissibles, donc, à l'aide gouvernementale.

Je lui ai demandé si tel était le cas, parce qu'on va avoir beaucoup, beaucoup

de demandes de gobeuses dans les prochains mois, prochaines années. Et, comme

le disait le ministre, il s'agit de deux manufacturiers étrangers, donc on est

bien loin du Panier bleu. Je ne sais pas si on sera en mesure d'avoir des

joueurs québécois, à un moment donné, qui pourront être sur les lignes de

départ, ce serait intéressant.

Et je repose quand même la question, à

savoir : Est-ce qu'on peut avoir une estimation du nombre de gobeuses qui

seront exigées à l'intérieur du processus?

La Présidente (Mme

Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Peut-être juste une

petite précision avant de répondre davantage à la question. Parmi les éléments

qu'on se promettait de fournir, au 31 mars dernier, c'est les chiffres les

plus récents, là, que j'ai à ce niveau-là, il y a 1 200 gobeuses

qui ont été financées par le programme auquel je faisais allusion. Ça touche

plus de 500 détaillants. Donc, c'est déjà, là, un mécanisme qui est bien

en branle.

Sinon, pour les fabricants de gobeuses, en fait,

c'est une technologie qui s'est passablement modernisée au cours des dernières

années. C'est un créneau quand même de niche. Il n'y a pas des milliers de

compagnies, à travers le monde, qui se sont spécialisées dans ce créneau-là. On

en a deux importants au Québec, qui sont installés au Québec. Et je ne dis pas

que la fabrication se fait au Québec, mais des entreprises qui sont présentes

au Québec, dont une qui est de calibre encore davantage mondial, qui alimente

beaucoup, beaucoup de systèmes de gobeuses tantôt au Canada, tantôt en Europe,

tantôt aux États-Unis.

Donc, pour ce qui est de la disponibilité

éventuelle de ces appareils-là, il n'y a pas d'inquiétude. Le Québec va

demeurer un marché, soit, intéressant, mais un petit marché, compte tenu, là,

de leur clientèle qui est présente à travers le monde. Et, comme je le

mentionnais, étant donné qu'on est dans les derniers à prendre cette

tangente-là, bien, on va bénéficier des avancées qui se sont faites avec les

projets déjà existants. Je ne sais pas si je réponds suffisamment à la question

de la collègue.

Mme Melançon : Bien, dans le fond,

je revenais tout simplement à la charge, à savoir si on a une idée du nombre

d'appareils qui seront nécessaires, c'est... tu sais, j'imagine qu'à quelque

part on a fait... En tout cas, j'imagine, j'espère que RECYC-QUÉBEC, qui, avec

Sonia, qui est quand même une femme de chiffres, là... J'imagine qu'on a eu

dans le passé... Parce que je me rappelle, quand on avait fait, justement, le

programme, lorsque j'étais ministre de l'Environnement, ce programme dont il

est question, on avait des chiffres, à savoir : Voici, combien il y en a,

voici, il y en a combien qui sont désuets, voici dans quelle direction on s'en

va. Là, est-ce qu'on navigue en eau connue ou inconnue?

M. Charette : Comme je mentionnais

tout à l'heure, on a un portrait de la situation sur le nombre d'appareils sur

le territoire québécois, mais on ne fait pas... on n'est pas en mesure

actuellement de préciser le nombre. Et il faut peut-être distinguer ce choix

des mots, ce n'est pas tant le nombre de gobeuses que de lieux de dépôt. Un

lieu de dépôt peut avoir plus d'une gobeuse. En fait, la majorité des lieux de

dépôt ont plus d'une gobeuse. Donc, l'évaluation, elle est à se faire,

notamment au niveau du nombre de lieux de dépôt.

Ce que je disais au départ, ceux qui en ont déjà

vont assurément poursuivre dans cette lignée-là. Donc, tous les commerces,

épiceries et autres qui ont déjà une série de gobeuses vont maintenir leurs

responsabilités. C'est de voir combien de centres de dépôt supplémentaires

qu'il faudra ajouter à ces plusieurs, plusieurs centaines de centres de dépôt

déjà existants. Et c'est là où, je veux dire, on avait évalué au départ

400 centres de dépôt supplémentaires. Est-ce qu'en bout de ligne on sera...

Au jour 1, est-ce qu'on sera à 300, 350, à 450, à 500? C'est un chiffre

que je ne suis pas en mesure, là, de confirmer, à ce moment-ci.

Mme Melançon : Et j'imagine que

c'est la même chose pour les restaurants?

M. Charette :

En fait, bien, comme je le mentionnais, pour les ICI, notamment les

restaurants, ce n'est pas forcément la

formule gobeuse qui sera systématiquement retenue. Hier, dans une autre salle,

je montrais une imprimante... on en a

une ici, qui est dissimulée là-bas. Donc, ça, c'est un format qui est presque

portatif, qui est possible, mais ce sera à l'OGD, au restaurant de déterminer un petit peu, là, leurs besoins.

Est-ce que le restaurant, qui ne vend pas, par exemple, du tout de canettes... Les canettes, souvent, on va

les retrouver dans des restaurants-comptoirs, où le client se présente

au comptoir, se fait servir sa commande et va s'asseoir par la suite. Donc, les

canettes, on en retrouve dans ce type de restaurant là.

Les bouteilles de vin, c'est un autre type de

restaurant. Donc, c'est selon le besoin que la solution sera identifiée avec

l'OGD. Et, si le restaurant a beaucoup de bouteilles de vin, ce sera peut-être

son initiative de dire : Je vais me prendre une... Non, en fait, je dis

une gobeuse, mais, dans le cas de la machine portative, c'est davantage... on vient compacter le verre, donc le verre est

broyé, littéralement. Donc, le restaurant va peut-être

vouloir se... va s'équiper de la machine en disant : Bien, moi, ça

va être une réduction d'espace puis ça va être une gestion plus simple.

Donc, il y a autant de l'initiative du

restaurateur que le système qui sera là pour s'assurer, là, que la démarche est

bien implantée.

La Présidente (Mme

Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires

sur le paragraphe 1°a? Nous allons donc poursuivre avec le paragraphe 1°b.

M. le ministre, je vous invite à lire les commentaires d'abord, parce que nous

ne l'avions pas fait.

M. Charette : Parfait. Donc, je m'y

rends. En ce qui a trait aux modifications proposées au texte qui précède le

sous-paragraphe a du paragraphe 6° du premier alinéa de

l'article 53.30, elles visent en premier lieu à remplacer l'expression

«catégorie de personnes» par le terme «personne», puisque ce terme couvre cette

dernière expression et permet de clarifier le libellé de cette

partie de

l'habilitation. Par ailleurs, le remplacement de «établissement à caractère

industriel et commercial» par «établissement à caractère industriel ou

commercial» vise à préciser que l'un ou l'autre de ces types d'établissements

peut être visé par une disposition réglementaire adoptée en vertu du

paragraphe 6° et également qu'un établissement à caractère industriel est

différent d'un établissement commercial, contrairement à ce que laisse entendre

le libellé actuel de la disposition.

Concernant la modification proposée au paragraphe b

du paragraphe 6°, l'ajout des termes «et selon les modalités» est motivé

par les mêmes explications que celles fournies pour le paragraphe 3°.

Quant à l'ajout du mot «des», il s'agit d'une modification de nature

syntaxique.

Quant à la suppression du paragraphe b1 du paragraphe 6°,

prévoyant la possibilité pour le gouvernement d'obliger par règlement toute

catégorie de personne à obtenir un certificat attestant la conformité d'un programme

ou d'une mesure visée au sous-paragraphe b, elle s'explique par le fait

que ce pouvoir n'a jamais été utilisé et qu'il ne constitue pas une option

efficace de réglementation en matière de responsabilité élargie des

producteurs. Si le gouvernement utilisait ce pouvoir, cela créerait une

obligation qui ne serait pas adaptée aux objectifs visés par un règlement ayant

pour objectif... pour objet, plutôt, de responsabiliser les personnes qui

génèrent des matières résiduelles par leurs activités et de les obliger à

trouver elles-mêmes des moyens d'atteindre les objectifs de récupération et de

valorisation qui seraient fixés par le règlement. Il est important de laisser à

ces personnes toute la flexibilité nécessaire pour leur permettre de modifier

leur façon de faire pour atteindre ces objectifs.

La modification proposée au

sous-paragraphe c qui concerne les mots «le cas échéant» est de nature

terminologique. En effet, cette expression ne renvoie à rien dans ce paragraphe

et n'est d'aucune utilité puisqu'aucun cas échéant n'est prévu dans

l'article 53.30 à l'égard de ce paragraphe. Par ailleurs, l'ajout des mots

«et selon les modalités fixées» est motivé par les mêmes explications que

celles fournies pour le paragraphe 3°.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions

sur le paragraphe 1°bi? En fait, si vous le souhaitez, on peut fonctionner

point par point ou sur l'ensemble du paragraphe 1°b.

Mme Ghazal : ...je suis un peu mêlée...

La Présidente (Mme

Grondin) : Nous sommes à l'article 3...

La Présidente (Mme

Grondin) : ...paragraphe 1°b.

Mme Ghazal : Ah! O.K. C'est 1°b et

non pas 6°b. Je ne vois pas de 1°b. Ce n'est pas 6°b, non?

Présidente (Mme Grondin) :

Bien, dans le projet de loi, c'est l'article 3. On vient de faire le paragraphe 1°a,

nous sommes rendus à 1°b. Effectivement, les modifications vont porter sur le paragraphe 6°...

Mme Ghazal : ...de

l'article 53.

La Présidente (Mme

Grondin) : ...de l'article 53.

La Présidente (Mme Grondin) : Mais, dans le

projet de loi...

Mme Ghazal :

C'est ça, 53.3. Parfait.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur

1°b? M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Grondin) : Vous pouvez enlever votre masque.

M. Benjamin :

Ah! bien oui. On s'habitue, hein?

Présidente (Mme Grondin) : On s'habitue.

Benjamin : En fait, première

question d'éclaircissement, Mme la Présidente : Est-ce que, les interventions, vous les prenez sur ce qui

commence par le 6°, donc, dans le projet de loi actuel, donc, là où il y a des

changements?

Présidente (Mme Grondin) : En fait, on est toujours dans le

projet de loi actuel, c'est ça?

M. Benjamin :

Oui. En fait, je veux dire, dans le texte proposé.

Présidente (Mme Grondin) : Dans le texte proposé, c'est

l'article 53.30 qui est modifié. Et nous sommes rendus... les

modifications, c'est au sixième picot.

M. Benjamin :

Parfait. Sixième picot. Parfait. Excellent. Donc, les changements qu'on a dans

ce segment de l'article, Mme la Présidente, j'aurais aimé demander... Ma

première question au ministre : Peut-il nous préciser exactement, dans le

changement de texte, qu'est-ce qui change précisément par rapport à l'ancien

texte?

Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette :

Qu'est-ce qui change au niveau de la portée de l'article?

Charette : Bien, en fait,

c'est un petit peu ce que j'ai lu à travers le commentaire. Naturellement, dans

le b, il y a différents éléments. Le premier, et dans bien des cas, là,

sans rien enlever à la pertinence de cet élément-là de l'article, on parle

d'une certaine concordance, on parle de modifications de nature syntaxique.

Dans le dernier volet, c'était quelque chose qui était tout simplement, bien,

inutile, en ce sens qu'il n'avait pas été utilisé. Et on expliquait, là, un

petit peu, l'incongruité, là, de le maintenir là.

C'est un petit peu ce que je viens de lire, là, à

travers le commentaire, là, pour chacun des éléments, là, du point b.

M. Benjamin :

Par exemple, Mme la Présidente... Parce que je lis le texte, et j'ai lu le...

j'ai entendu, j'ai écouté avec attention le commentaire du ministre, et puis

j'essaie de voir, en fait, qu'est-ce qui va changer, c'est quoi, la portée de

cet article-là.

Par exemple, on va

essayer de les faire élément par élément. Dans l'ancien texte, on parlait, dans

la première ligne, d'obligation, «obliger toute catégorie de personnes». Là, on

parle d'obliger «toute personne». Est-ce que le ministre peut nous dire c'est

quoi, la différence entre les deux? Qu'est-ce que ça veut dire précisément?

M. Charette :

Bien, en fait, c'est là où j'ai le sentiment de me répéter, mais, dans le

premier paragraphe du commentaire, c'est dit

textuellement. Donc, on remplace l'expression «catégorie de personnes» par le

terme «personne» puisque ce terme couvre cette dernière expression et

permet de clarifier le libellé de cette

partie de l'habilitation.

Par ailleurs, le remplacement

de... Bien, ça, c'est un autre volet, peut-être la prochaine question que vous

allez me poser, mais le paragraphe expliquait déjà très bien, là. On est réellement

au niveau de la précision des termes pour éviter qu'il y ait confusion. Donc,

le terme «personne» est plus adapté que «catégorie de personnes», là, pour la

raison que je viens de mentionner.

M. Benjamin :

C'est parce que, Mme la Présidente, en fait, on essaie de comprendre, vous

savez. J'ai entendu souvent le ministre nous dire, et puis avec raison d'ailleurs,

que chaque mot... Et on a vu le débat un peu plus tôt, avant qu'on se quitte,

chaque mot avait une portée, donc. Et il y a le «peut», il y a le «doit», et...

mais il y a «personne», il y a «catégorie de personnes». Moi, je veux savoir

ici... c'est-à-dire, «catégorie de personnes» faisait bien référence, dans le

texte actuel, à quelque chose. À quoi fait référence «personne» maintenant?

C'est-à-dire, en changeant «personne» pour... à la place de «catégorie de

personnes», qu'est-ce qui change?

M. Charette : Honnêtement, comment

le dire autrement? On vient préciser ce qui est entendu. On veut éviter la confusion. En fait, l'expression

«catégorie de personnes» était davantage sujette à des interprétations peut-être

multiples, alors que le terme «personne» est beaucoup

mieux circonscrit. Et ça permet de clarifier le libellé, là, de l'habilitation,

tout simplement.

M. Benjamin : Dans le commentaire,

Mme la Présidente... Et là je vais demander au ministre de commenter le

commentaire qu'il nous a lu, donc. Et, dans le commentaire qu'il nous a lu, à

la fin du... en fait, je suis à la... où il dit : E«Il est important de

laisser à ces personnes toute la flexibilité nécessaire pour leur permettre de

modifier leurs façons de faire pour atteindre ces objectifs.»

Donc, j'aimerais bien entendre le ministre

sur... j'aimerais bien entendre le ministre commenter quand il dit : Il

est important de leur laisser toute la flexibilité nécessaire.

M. Charette : Donc là, on parle de

la fin du troisième paragraphe du commentaire.

M. Charette : Parfait. Bien, en

fait, ce que j'ai eu l'occasion ici de mentionner à quelques reprises, on est

en présence d'un projet de loi qui va viser l'atteinte d'objectifs précis.

Cependant, ces objectifs-là, à travers l'OGD, vont prendre... vont être

réalisés de différentes façons, en quelque sorte. Il n'y a pas de voie unique.

La collègue de Mercier réitérait, à juste titre, l'importance de ne pas faire

de mur-à-mur, donc le but, c'est d'atteindre un objectif. Mais la

solution x, ce ne sera pas la même à tous les niveaux et dans toutes les circonstances.

M. Benjamin : Merci. Mme la

Présidente, si vous permettez, j'aurais aimé comprendre... Par exemple, prenons

une circonscription comme la mienne, où le cadre bâti, c'est un cadre bâti qui

est... il n'y a pas de place pour construire rien de neuf, là, bon, chez nous.

Ce qu'on a, on a deux grands supermarchés aux deux extrémités de la

circonscription, du quartier. Donc, il y en a un sur... J'en parle parce que je

sais que le ministre connaît très bien ma circonscription, parce qu'il le

visite régulièrement, donc. Et j'ai un Super C, pour ne pas le nommer, et

un Maxi à l'autre bout, circonscription très dense, densité de population

importante. Quel va être, par exemple... Et on a quelques dépanneurs au centre

de la circonscription. Pour quelqu'un qui nous écoute, quelqu'un de la

circonscription de Viau qui nous écoute... Et je présume... je pense que je

connais quelques circonscriptions, notamment dans la région montréalaise, qui

ne sont pas si différentes de la mienne. Comment ça va s'opérationnaliser tout

ça, ces responsabilités-là, pour que ce soient les grandes surfaces, et les

petits commerces, et les petits dépanneurs? Comment ça va s'opérationnaliser?

M. Charette : Je sais que le

collègue ne le prendra pas mal, parce qu'il sait toute l'affection que j'ai

pour lui — et

on a chacun nos horaires et nos obligations — mais ces éléments-là ont été

largement discutés ce matin, alors que le collègue avait certainement de très

bonnes raisons de participer à d'autres échanges. Mais, la proximité,

l'étroitesse de certains locaux, la possibilité de recourir à des mandataires,

qui peuvent être des OBNL, on en a largement discuté ce matin. Mais, pour le

bénéfice du collègue, ce que je dirai : C'est certain, ça nous a été

rappelé à plusieurs reprises pendant les consultations, le secret de la

réussite va beaucoup reposer sur la proximité du... pour le consommateur, la

consommatrice, de pouvoir ramener ses contenants consignés.

Donc là, le cas de figure illustre deux grandes

surfaces potentielles avec de petits commerces de proximité. Donc, on peut

penser que les grandes surfaces ont déjà un service de récupération, qu'ils

vont maintenir dans le nouveau système. Est-ce que l'organisme de gestion

désigné va souhaiter ajouter, à travers tout ça... je dis «mandataire» mais, à

tout le moins, un centre de dépôt? C'est l'organisme de gestion qui va le

déterminer. Mais les lieux de collecte

actuels demeureront des lieux de collecte. Donc, si les gens vont faire leur

épicerie aux deux endroits mentionnés par le collègue et qu'ils ont déjà

l'habitude de ramener leurs contenants là, on peut penser qu'ils vont

continuer, en allant faire leurs emplettes, d'en profiter pour déposer les

contenants, là, qui seraient consignés.

M. Benjamin : Merci, M. le ministre.

Et rassurez-vous tout de suite, non, non, non, je ne le prends pas mal. Au

contraire, je pense que c'est un projet de loi trop important pour les

Québécoises et les Québécois, pour les citoyens, donc. À chaque fois qu'on pose

une question au nom des citoyens, je pense qu'elle n'est jamais de trop, donc,

et question de permettre à chacun, à chaque Québécois et chaque Québécoise, de

pouvoir s'approprier de ce qui s'en vient, de ce qui est dit dans ce projet de

loi et de ce qui n'est pas dit non plus.

Et parlant de... Je reviens encore à ce texte

que nous avons devant nous, Mme la Présidente. Ici, à la fin de la proposition

de modification, donc c'est le texte qui est en vert, que nous propose comme

modification le ministre, donc, et je le lis, Mme la Présidente : «...met

sur le marché ou distribue autrement des contenants, des emballages, des

matériaux d'emballage...» Donc, on parle de toute personne, donc, tout

entreprise qui mettrait en marché des matériaux d'emballage. Actuellement, M.

le ministre, donc, j'aimerais savoir, pour ce qui a trait aux entreprises qui

mettent sur le marché des matériaux d'emballage, quelles sont les balises

auxquelles ces entreprises-là tiennent. Et qu'est-ce qui va changer pour ces

entreprises-là dans le cadre de ce nouveau projet de loi?

Charette : C'est sans doute

un des éléments qui a la portée la plus intéressante du projet de loi. D'ailleurs, on a reçu l'appui autant... Je le disais, les

fédérations municipales nous appuyaient. On aurait pu penser que le milieu

producteur serait réticent, mais il y trouve son compte aussi. Éco Entreprises

Québec était à nos côtés au moment de l'annonce, parce que, depuis longtemps,

ces producteurs-là de contenants paient pour un système dont ils savent fort bien qu'il n'est pas superperformant, qui ne produit pas les

résultats escomptés, et, malgré tout, ils y apportent une contribution, là, on

parle de centaines de millions de dollars au fil des ans. Donc, maintenant, le

producteur, c'est le principe de la responsabilité élargie des producteurs. Le

producteur va avoir une responsabilité dès la mise en marché du contenant,

parce qu'il sait qu'à la fin, une fois sa vie utile comme contenant de

produit... il sait qu'il sera redevable de ce qui en sera fait, à savoir est-ce

qu'il peut être valorisé ou pas. Et le producteur n'aura pas intérêt à mettre

en marché un contenant qui ne peut pas être valorisé, sous peine de payer une contribution

encore plus importante au système en question. Donc, c'est là où non seulement

le producteur finance un système, mais il pense à ce qu'il met dans ce système-là

pour s'assurer qu'à la toute fin... lorsqu'il arrivera, par exemple, au centre

de tri, ce contenant-là, s'il n'est pas consigné, il s'assurera qu'on puisse y

trouver plus facilement des débouchés.

Et déjà on le voit, sur le marché, il y a des

changements de comportement. Hier j'en faisais mention, jusqu'à tout, tout

récemment, les barquettes de fruits et de légumes à l'épicerie, c'était ce

qu'on appelle communément, là, du «styrofoam», en quelque sorte, quelque chose

qui peut difficilement être valorisable. Mais vous remarquerez que, de plus en plus... et ça devient... sans dire

la norme, mais ce sera rapidement la norme,

on voit que ce sont maintenant

des contenants qui sont 100 % faits de matières recyclées et qui peuvent

être 100 % recyclables aussi. Donc, c'est une belle illustration du

potentiel d'une responsabilité élargie.

Donc, le producteur sait qu'il aura à assumer

l'impact du produit qu'il met en marché. Donc, déjà, il s'assure que ce

produit-là ait la possibilité d'être valorisé le plus facilement possible.

M. Benjamin : Merci. Donc, le

ministre vient d'évoquer Éco Entreprises Québec, donc, dans ses réponses. Donc, on va rester sur Éco Entreprises Québec un

instant, M. le ministre, si vous le permettez, puisqu'Éco Entreprises a

formulé au moins une douzaine de recommandations dans son mémoire lors des

consultations particulières. Et, une de ces recommandations, M. le ministre,

Éco Entreprises vous avait recommandé que soit désigné le plus rapidement

possible un organisme de gestion pour transiger... un organisme unique de

gestion pour transiger avec la municipalité durant la période préparatoire de

transition. Où est-ce que vous en êtes là-dessus?

M. Charette : En fait, on le

mentionne aussi depuis le début, c'est un projet de loi à deux têtes, en

quelque sorte, le volet consigne, le volet modernisation de la

collecte sélective. Les deux têtes sont appelées à voir cet organisme de gestion désigné... un organisme

qui aura un rôle capital,

c'est-à-dire non seulement une obligation de résultat quant aux objectifs à atteindre, mais

aussi un rôle de logistique, c'est-à-dire appuyer, dans le cas de la collecte

sélective, les centres de tri, s'assurer qu'ils soient suffisamment performants

pour assurer une qualité déterminée de matière minimale. Consigne : cet

OGD là aura aussi un volet de logistique. Par exemple, on parlait des routes

pour la collecte des contenants, et tout ça, dans les centres de dépôt. Donc,

ce sont deux organismes à la mission fondamentale. Et les travaux, là, des

comités, actuellement, se penchent déjà sur la forme que devraient prendre les

OGD en question.

M. Benjamin : Vous savez, à chaque

fois que vous abordez les centres de tri, vous savez où est-ce que je me situe par

rapport aux enjeux des centres de tri, M. le ministre. Donc, nous avons cette

obligation-là de faire mieux, donc, et c'est pour cette raison que j'espère que

ce projet de loi là, donc, nous permettra d'arriver à cette fin.

Une autre recommandation d'Éco Entreprises

Québec qui m'intéresse particulièrement, puisque vous avez parlé des enjeux de

la consigne et de la collecte sélective, la 12e recommandation d'Éco

Entreprises Québec, qui recommandait que des ajustements au projet de loi

soient apportés afin d'améliorer la cohérence. Parce qu'il y avait,

effectivement, quelques incohérences qui avaient été soulignées entre les systèmes

de consigne et de collecte sélective et l'alignement d'articles régissant la

récupération et la valorisation des matières résiduelles. Est-ce que vous êtes

prêt, au cours de cette étude détaillée, à travailler en ce sens?

M. Charette : En fait, ce qu'il faut

savoir, c'est qu'il y a déjà quelques amendements qui ont été déposés en début

de séance, hier. Mais, par moments, les groupes que l'on reçoit... et ce n'est

pas un reproche, chacun a sa spécialité ou son expertise, c'est la nuance entre

projet de loi qui deviendra loi et règlement, qui n'est pas toujours claire. Mais c'est bien certain que la

réglementation qui va découler de l'adoption du projet de loi visera à une

intégration la plus complète possible, parce que les deux systèmes sont parallèles

mais sont surtout très complémentaires.

contenants consignés qui avaient l'habitude, dans bien des cas... bien,

c'est-à-dire, les nouveaux contenants qui seront consignés avaient

l'habitude, et ce sera le cas jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi, de se

retrouver dans les centres de tri. Une bonne quantité de ces contenants-là ne

s'y retrouveront plus, à l'exception... Et ce sera le choix des citoyens et des

citoyennes, et je l'évoquais hier. S'ils décident... parce que, bon, pour

x raisons, que ce soient leurs canettes de boisson gazeuse qu'ils

consomment, ils ne font pas de détour parce que c'est une consommation

occasionnelle puis, bon, ils la mettent au bac de recyclage, bien, ce

0,10 $ là va devenir non pas... ne fera pas l'objet d'un remplacement pour

le citoyen mais va devenir un objet de financement pour le centre de tri.

Donc, déjà,

il y a un arrimage entre collecte sélective et consigne. Mais ultimement la

matière qui ne cheminera plus par le

centre de tri, parce qu'elle sera maintenant consignée, elle va passer

directement sous la gestion de l'OGD, qui aura la responsabilité de la

mettre en valeur. Donc, dans certains cas, on peut penser qu'un conditionneur

va dire, sur un territoire donné : Moi,

je vais acheter toutes les canettes d'aluminium qui auront été récupérées, donc

le centre de tri n'aura pas à

s'occuper de gérer ce flot-là. Donc, les deux... bien, en fait, il y aura plus

que deux règlements, vraisemblablement, mais les deux têtes du projet de

loi sont en étroite collaboration pour s'assurer de la cohérence de tout ça.

Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député? Y a-t-il

d'autres interventions? Mme la députée de Mercier et, par la suite, M. le

député de Jonquière.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Étant donné qu'on est ici dans la

section où on parle des éléments

qui pourraient être définis par règlement, oui, toujours, un petit peu,

certaines questions.

Tout à l'heure, j'avais demandé pourquoi est-ce

qu'on ne mettait pas les contenants, et le ministre avait dit : Bien,

c'est parce que, des fois, ça peut changer, les formats peuvent changer, on ne

peut pas mettre ça dans la loi, il faut le mettre dans le règlement. Donc, ça,

je comprends.

Il y a d'autres éléments que je veux m'assurer

qu'ils sont dans les règlements. Je vais les nommer. Il y en a une, c'est pour

fixer les cibles de recyclage de chaque matière. Est-ce que toutes les

matières, il va y avoir un taux de recyclage, et non pas de récupération, dans

le règlement? Parce que, quand on en a parlé, le ministre a parlé beaucoup de

la stratégie plastique, parce que je comprends que c'est la prochaine chose qui

s'en vient. Mais là ça inclut l'écoconception. Mais moi, je parle de recycler. Est-ce

que, dans le règlement, ça va être écrit, les objectifs de recyclage pour le

contenant consigné, de la même façon... de toute façon, dans le plan de gestion

des matières résiduelles, je pense, qu'on le fait pour le bac bleu, la collecte

sélective. Chacune... Et comment est-ce qu'on va s'assurer de la traçabilité? Parce

qu'un des problèmes qu'on avait, c'est : il n'y avait pas de qualité, mais

on n'avait pas la traçabilité. À la sortie du centre de tri, les matières

allaient dans un trou noir. Et, dans les statistiques de RECYC-QUÉBEC, c'était

écrit «Matières acheminées pour fins de recyclage». Maintenant, à la

question : Est-ce que ça a été recyclé?, la réponse, c'est : Point

d'interrogation. Donc, ces deux éléments-là, est-ce qu'ils vont être dans le règlement,

définis, et comment, sans me dire précisément, puisque ce n'est peut-être pas

encore prêt?

M. Charette : Bon. L'idée est déjà

assez précise, comme pour à peu près toutes les REP. Des REP, on l'a dit tout à

l'heure, il y en a maintenant pour les gros appareils électroménagers, mais il

y a les batteries, il y a... Au fil des ans, il y a plusieurs REP qui se sont

ajoutés : les écrans de télévision, écrans d'ordinateur. Donc, il y a plusieurs

REP comme ça. Il y a un objectif sur le taux de récupération par rapport à ce

qui est mis en marché. Donc, ce sera la même chose pour les canettes de toutes

sortes, bouteilles et autres. On va s'attendre à ce que tel pourcentage... Puis

c'est un pourcentage qui augmente au fil du temps. On va s'attendre, par

exemple, que x pourcentages de canettes d'aluminium soient récupérés.

C'est là où le producteur et l'OGD sont intimement liés, parce que les montants...

Une voix : Récupérées ou recyclées?

M. Charette : Récupérées, dans un

premier temps, récupérées.

Ceci dit, étant donné qu'on parle ensuite de

matières relativement homogènes, c'est-à-dire toutes les canettes d'aluminium

en même temps, à la même place, avec toutes les bouteilles de verre à la même

place, toutes les bouteilles de plastique à la même place, on va avoir une

valeur ajoutée très, très importante à ces ballots-là. Ce qui fait qu'on ne les

donne pas, on les vend. Et, vu que la qualité, elle est bonne, le prix va

monter. Donc, l'acheteur qui achète ça, il n'achète pas ça pour faire de

l'épandage avec, là. Il achète ça à valeur ajoutée, parce que, lui,

l'aluminium, c'est clair, il va refaire de l'aluminium avec, le verre, ça va

vraisemblablement être du verre avec. Donc, la matière issue des produits

consignés, je n'ai aucune, aucune, aucune inquiétude qu'elle sera utilisée à

bon escient, parce qu'elle sera achetée à fort prix, elle sera achetée à valeur

ajoutée. Donc, ce n'est pas comme si on voulait se débarrasser.

C'est un petit peu le problème avec le verre,

entre nous. On le sait, on se défend en se disant : Ça devient du produit

d'épandage. Mais je dis tout le temps, à la blague : Au lieu d'épandre

pour les besoins réels, qui seraient de deux pouces, on en épand pour

10 pouces d'épaisseur puis on se dit : On l'a valorisé, on en fait de

l'épandage. Mais, vu que, là, c'est à valeur

ajoutée payée avec possible surenchère, l'OGD, si, par exemple, il a deux

acheteurs, pas... je dis «deux», ça

peut être trois, ça peut être plus, plusieurs acheteurs pour un type de

matière x, bien, c'est le jeu du marché. Cette valeur-là... cette

matière-là va prendre encore plus de valeur. Donc, celui qui l'achète

volontairement — parce

qu'il n'est pas contraint, c'est sa job, de faire rouler son entreprise — bien,

il n'a aucun intérêt à acheter quelque chose pour l'envoyer au site

d'enfouissement, là, par la suite.

Mme Ghazal : Donc, je comprends

qu'il va y avoir une cible de taux de récupération, dans le règlement, pour

chaque matière. Mais il n'y aura pas de cible de recyclage, puisqu'on est sûrs

que 100 % va être recyclé, étant donné que ça a une valeur?

M. Charette : En fait, pour

plastique, verre, aluminium, il y a des débouchés très, très naturels pour ça.

Moi, je ne suis pas inquiet. Et même on a des conditionneurs, au Québec, qui,

depuis l'annonce du projet de loi, ont décidé... j'ai une entreprise, on parle

de plusieurs millions, qui...

Mme Ghazal : Donc, il n'y aura pas

de cible? Moi, ma question : Est-ce que, dans le règlement, il va y avoir

une cible pour le recyclage?

M. Charette :

Pour la récupération? Bien, en fait, pour la matière... Parce qu'il faut

distinguer deux choses.

Mme Ghazal : Oui ou non? Elle dit

oui, elle dit oui. Donc, c'est-u oui?

Mme Ghazal : Non? O.K., c'est bon.

M. Charette : Pour la matière

consignée, donc cette matière-là à valeur ajoutée, honnêtement, je ne suis pas

inquiet. La personne qui achète quelque chose... la personne, l'entreprise qui

achètent quelque chose, elles l'achètent pour en faire quelque chose, elles ne

l'achètent pas pour s'en départir par la suite. Mais il y a un défi, encore,

pour certains types de contenants — les Tetra Pak, on l'a mentionné — c'est la raison pour laquelle on se donne un

laps de temps plus grand. Parce que, si on devait l'implanter

aujourd'hui, bien, je ne suis pas sûr qu'on aurait le même taux non seulement de récupération, mais de revalorisation.

Mais, avec les produits consignés, honnêtement, ceux qui vont l'acheter...

Mme Ghazal : De revalorisation ou de

recyclage, hein?

M. Charette : En fait, non, c'est...

Pour les produits consignés, il y aura, oui, cible de récupération, mais, je

veux dire, c'est... je suis certain, là, que ce sera 100 % dédié à la

revalorisation, étant donné qu'on ne le donnera pas, là. Il y a des entreprises

qui vont l'acheter, cette matière-là.

Mme Ghazal : Juste pour comprendre,

ça va être... Quand vous dites «revalorisation», c'est à la façon qu'on

l'utilise, là, mais c'est du recyclage qui va être fait.

M. Charette : Oui. Bien, on peut...

Mme Ghazal : O.K. Non, mais c'est

important, parce que c'est écrit même dans la LQE. Puis ça fait

partie de l'éducation.

On dit, là, on parlait hier qu'il fallait faire l'éducation à la population. Il

faut aussi que nous, on utilise les bons termes si on veut que ça se rende à la

population. Donc, il n'y aura pas de taux de recyclage ni à court terme ni

à très long terme, quand on va être sûrs, de taux de recyclage comme cible dans

les règlements. Il va juste y en avoir pour la récupération. C'est ce

que je comprends.

Puis je voulais aussi en savoir plus sur la

traçabilité.

M. Charette : On m'indique... et

c'est, je pense, une bonne nouvelle, ce serait précisé, qu'il y aurait aussi

des objectifs pour revalorisation, recyclage, pour les contenants. Mais, comme

je vous...

Mme Ghazal : Quels contenants?

M. Charette : Les contenants

consignés, donc on parle, là, dans un premier temps, verre, aluminium et plastique, ultimement Tetra Pak, dans quelque

trois ans, là, après l'entrée en vigueur, là, de la première phase de la

consigne.

Mme Ghazal : Mais c'est un petit peu...

Moi, je m'étais pris des notes, je veux m'assurer qu'est-ce qui va être dans

les règlements, puis c'en faisait partie, d'avoir les taux. Les taux de

récupération, ça, je pense qu'on en a même pour... peut-être pas pour la

consigne. Ça, je ne le sais pas. Je ne me rappelle pas de ce qui existe,

actuellement, comme cibles, vous savez, les fameuses cibles qu'on ne respecte

jamais, là, comme il y en a pour le compostage,

etc., mais je pense que