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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 11 avril 1995 - Vol. 34 N° 24

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles

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Table des matières

Développement énergétique (suite)

Implantation d'entreprises québécoises au Brésil et en France

Nomination de M. Yvon Martineau à Hydro-Québec

Projet Euro-Québec Hydro-Hydrogène

Un nouveau carburant: l'hythane

Politique d'achat préférentielle des sociétés d'État

Projet d'expansion de Kemtec dans l'est de Montréal

Développement intégré des rivières

Contrats particuliers d'exportation d'électricité proposés par Hydro-Québec

Coût de production de l'électricité

Construction de petites centrales au Lac-Saint-Jean

Approvisionnement en pétrole de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord

Fabrication d'éthanol à base de maïs

Document déposé

Fonctionnaires prêtés aux commissions sur la souveraineté

Connaissance et gestion du territoire

Occupants sans droit du territoire public

Ententes de développement régional

Émission de lettres patentes et gestion de baux

Respect de l'intégralité territoriale du Québec

Délégation de gestion aux régions

Gestion et développement de la ressource minérale

Remarques préliminaires

M. François Gendron

Discussion générale

Soutien à la création d'emplois

Diminution de la contribution fédérale

Restauration des sites miniers

Accidents dans les mines

Initiative minière de Whitehorse

Gisement de wollastonite au nord du lac Saint-Jean

Exploitation de gravières

Connaissance et gestion du patrimoine forestier

Remarques préliminaires

M. François Gendron

Mme France Dionne

Discussion générale

Le Plan de l'Est

Diminution des crédits

Mise en valeur de la forêt habitée

Nouveau rôle de REXFOR

Reboisement de la forêt

Nouveau rôle de REXFOR (suite)

Travaux de recherche exécutés en sous-traitance

La tordeuse des bourgeons de l'épinette

SOPFIM et SOPFEU

Programme de mise en valeur des forêts privées

Développement industriel et technologique

Autres intervenants

M. Gérald Tremblay, président

M. Christos Sirros

M. Robert Kieffer

M. Michel Bourdon

M. André Pelletier

M. Benoît Laprise

Mme Cécile Vermette

Mme France Dionne

M. Michel Côté

*M. Denis L'Homme, ministère des Ressources naturelles

*M. Guy Morneau, idem

*M. Jacques Lebuis, idem

*M. Michel Clair, idem

*M. Jacques Robitaille, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Tremblay): Mesdames, messieurs, je constate que nous avons le quorum. Je rappelle brièvement le mandat de la commission qui est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 1995-1996; les ressources naturelles, de 10 heures à midi trente, le secteur des mines, de 15 heures à 16 heures, et les forêts de 16 heures à 18 heures. Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Tremblay): Alors, nous poursuivons l'étude des crédits débutée hier. Nous poursuivons au programme 7. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

Développement énergétique (suite)

Implantation d'entreprises québécoises au Brésil et en France

M. Sirros: Merci, M. le Président. On était effectivement hier en train de faire le tour du programme 7 et on avait pris chacune des directions du ministère en ce qui concerne le développement énergétique. Peut-être juste pour finir avec la Direction des politiques, études et recherches, si on peut aller faire un petit saut en France et au Brésil, à la page 148, vous parlez en termes de perspectives: «Le ministère entend favoriser la présence des entreprises québécoises à l'étranger en accentuant ses activités de coopération bilatérale avec différents pays, dont la France et le Brésil.»

Est-ce qu'on peut élaborer un peu sur les activités qu'on envisage pour ce qui est de l'implantation des entreprises québécoises à l'étranger et l'appui que le ministère donne?

M. Gendron: Oui. Alors, je vais demander à M. L'Homme de répondre au nom du ministère. En particulier, M. le député, vous voulez savoir avec le Brésil ou plus spécifiquement la France?

M. Sirros: Les deux.

M. Gendron: Pardon?

M. Sirros: On parle des deux. Avec le Brésil, on dit qu'il y a un projet en particulier, mais on ne dit pas lequel.

M. Gendron: C'est ça.

M. Sirros: Alors, si on pouvait élaborer. Et avec la France.

M. Gendron: C'est ça qui vous intéresse? Savoir de quel projet il s'agit, en particulier avec le Brésil?

M. Sirros: Je veux tout savoir.

M. Gendron: Tout savoir. Alors, allez-y pour une partie, je verrai s'il en a assez.

M.

L'Homme (Denis): M. le Président, pour commencer avec le Brésil, lors d'une mission par un précédent ministre des Affaires internationales au Brésil, il y a eu un accord de coopération de signé – je crois que c'était en 1992; je pourrais obtenir la date précise, si besoin était – entre le Québec et le Brésil, qui n'a jamais, finalement, vu le jour d'une façon concrète parce que l'année dernière, quand on a proposé au Québec et au Brésil d'organiser une mission pour établir des objets de collaboration plus spécifiques, le Brésil était en période électorale, et on nous a demandé de remettre cette mission à plus tard.

J'ai eu, il y a environ trois semaines, une rencontre avec le délégué commercial du Brésil à Montréal pour justement relancer cette activité-là et prévoir une mission qui pourrait avoir lieu possiblement au mois de mai ou au mois de juin prochain et dont l'objectif serait, justement, de définir des objets ou des champs de collaboration.

Parmi les objets que nous avons mis sur la table, il y a, bien sûr, la production hydroélectrique. On sait que le Brésil est un détenteur assez important de potentiel hydroélectrique. Nous avons aussi parlé d'efficacité énergétique; nous avons aussi parlé de technologie gazière; nous avons parlé également de petites centrales hydrauliques qui sont des sujets qui intéressent le Brésil et pour lesquelles, nous, au Québec, nous croyons pouvoir fournir de la compétence, tant sur les plans organisationnel qu'industriel. Nous allons tout faire pour avoir avec nous, dans l'hypothèse où la mission se concrétise, bien sûr, des industriels québécois ainsi qu'Hydro-Québec International.

Pour ce qui est de la collaboration avec la France, ce n'est pas d'hier que, en matière énergétique, le Québec collabore avec la France. Il y a eu, l'année dernière, une mission importante, à laquelle j'avais le plaisir de participer, en matière d'efficacité énergétique. Nous avons visité plusieurs villes françaises, coordonné en cela par l'Ademe qui nous a amenés à élaborer un certain nombre de projets impliquant des municipalités. Je dois souligner qu'il y avait des maires de plusieurs municipalités du Québec qui faisaient

partie de la mission et qui ont eux-mêmes établi des liens avec les vis-à-vis français dans le domaine de l'efficacité énergétique. Nous avons aussi, de longue date, établi des liens de collaboration avec l'Université de Grenoble, notamment, pour la mise au point ou le perfectionnement de nos modèles de prévision de la demande, et ceci se continue; nous avons régulièrement des rencontres avec les Français dans ce domaine-là.

Il y a, bien sûr, sous le chapeau de l'IEPF, l'institut de l'énergie des pays francophones, un ensemble de missions, toujours dans le domaine de l'efficacité énergétique, et auxquelles s'adjoignent régulièrement des industriels québécois.

M. Sirros: Merci. Je voudrais vous parler du Brésil, au niveau du choix des gens qui vont accompagner – des entreprises, en particulier – la mission. Comment entendez-vous procéder pour le choix de ces entreprises?

M. L'Homme (Denis): Dans un premier temps, nous allons, bien sûr, nous concerter avec Hydro-Québec International. C'est Hydro-Québec International qui a le circuit de contacts internationaux et au Québec, dans ce domaine-là. Nous n'avons pas encore contacté Hydro-Québec International pour établir les participants parce que le projet d'ordre du jour, si on veut, le projet de mission est en voie d'élaboration et n'a pas encore été présenté aux représentants du Brésil.

On est en train de confectionner ça pour une présentation, de concert avec le ministère des Affaires internationales, au cours des prochaines semaines. Une fois cela fait, avec Hydro-Québec International, on trouvera les entreprises qui sont les plus susceptibles d'apporter une contribution dans le cadre de la mission.

Nomination de M. Yvon Martineau à Hydro-Québec

M. Sirros: Est-ce que je pourrais avoir, de la part du ministre, l'assurance que la récente profession de foi, profession de foi souverainiste, indépendantiste – on ne sait pas trop maintenant – du nouveau président d'Hydro-Québec ne viendra jouer aucunement dans aucune de ses décisions? Ce n'est pas du tout possible que ce soit un critère de choix pour ce qui est des entreprises qui pourraient accompagner Hydro-Québec International sur la scène internationale pour la promotion d'Hydro-Québec?

M. Gendron: Non. Objectivement, je ne crois pas. De toute façon, je fais une correction, la profession de foi dont vous parlez n'est pas récente, là.

M. Sirros: Je n'ai pas dit «récente», j'ai dit «publique récente».

M. Gendron: Oui, oui, vous avez dit «récente», je vous ai entendu, «la récente...».

M. Sirros: Récemment, ça a été rendu public, là...

M. Gendron: O.K.

M. Sirros: ...comme président, parce que c'est tout récent.

M. Gendron: Alors, moi, je pense que ça n'a rien à voir par rapport à ce qu'on discute. Les convictions souverainistes ou nationalistes du président du conseil d'administration d'Hydro-Québec sont bienvenues pour sa participation au débat qui est nôtre et épousé par le gouvernement, mais ce qu'on discute présentement n'a rien à avoir avec ça. Et, dans ce sens-là, je ne crois pas que j'aie à obtenir de garanties de quelque manière que ce soit du président du conseil d'administration. Je les ai par son professionnalisme, sa compétence à exercer le mandat qu'il a reçu.

M. Sirros: Si je comprends bien, sa profession de foi n'a rien à faire avec ses fonctions. C'était complètement déplacé et inutile.

M. Gendron: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Sirros: Ah bon!

M. Gendron: Je n'ai pas parlé de ça. J'ai répondu à votre question.

M. Sirros: Ça a quelque chose à faire avec son emploi, ou non?

M. Gendron: Pardon?

M. Sirros: Est-ce que ça a quelque chose à faire avec son emploi, ou non?

M. Gendron: Ça n'a rien à voir avec les crédits, ça. Je ne vois pas le lien avec les crédits qu'on a à étudier aujourd'hui, moi.

M. Sirros: Ça, ça veut dire que le ministre ne veut pas répondre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, il a répondu. Il vous a dit qu'il est bien heureux de ses convictions nationalistes...

M. Sirros: Oui, mais la question que je vous pose...

M. Gendron: ...mais la question portait par rapport aux explications que M. L'Homme a données sur des dossiers à caractère international. Je réponds: Cette dimension-là n'a rien à voir avec sa responsabilité. C'est clair, ça.

M. Sirros: Ce n'est pas vrai, parce que le ministre est responsable d'Hydro-Québec. On parle de crédits, ce qui veut dire que c'est l'avenir de l'année. Tous les choix, finalement, que le ministre aura à faire se basent sur les crédits et c'est pour ça que, généralement, au niveau de l'étude des crédits, tous les sujets de discussion sont permis, parce que ça touche...

M. Gendron: Ah, je suis ouvert à tous les sujets.

M. Sirros: Bien, voilà! Alors, comme on parle de la possible nomination, par exemple, de Marcel Masse comme président d'Hydro-Québec International, une autre nomination clairement partisane au niveau du choix idéologique du parti au pouvoir, comme on a affaire avec un président d'Hydro-Québec qui, pour la première fois, en tant que président et lors de sa première sortie publique en tant que président, trouve et juge important d'affirmer sa foi souverainiste en lien avec sa fonction de président, je pense qu'on est en droit de questionner le ministre sur la pertinence de ce genre de profession de foi...

M. Gendron: Ah oui, je n'ai pas de trouble...

M. Sirros: ...quant aux rôles que les personnes auront à jouer, alors, soit c'est pertinent ou soit ce n'est pas pertinent. Si ce n'est pas pertinent, que le ministre indique au nouveau président: S'il vous plaît, concentrez-vous sur vos responsabilités en tant que président, puis laissez la politique à nous. Est-ce que le ministre est capable de faire ça?

M. Gendron: Oui. Bien, je suis capable surtout d'indiquer que M. Martineau a été choisi comme président du conseil d'administration par le Conseil des ministres. Le Conseil des ministres a apprécié la compétence, la personnalité et la capacité de M. Martineau de s'acquitter de cette responsabilité-là, puisqu'on est convaincu qu'il est important qu'une boîte comme Hydro-Québec reflète mieux les orientations de l'actionnaire principal qu'est le gouvernement. Je pense que ses orientations politiques sont connues, sont claires, et, que le président du conseil les rappelle lors de sa nomination, moi, ça ne m'a pas fait un problème, là, ni de conscience, ni de maux de ventre.

(10 h 20)

Cependant, ce que je répondais tantôt, M. le député de Laurier-Dorion, c'est que, par rapport aux missions que le ministère des Ressources naturelles conduit à l'étranger où, éventuellement, on aura besoin de la collaboration d'Hydro-Québec, je suis certain de pouvoir compter sur la collaboration du président du conseil d'administration d'Hydro. Et c'est là-dessus que je disais: Ses convictions nationalistes m'agréent. Mais, par rapport à ce qu'on discutait tantôt, je disais qu'il n'y avait pas de lien, point.

M. Sirros: Moi, je n'ai pas de problème à dire que, possiblement, la personne est compétente, même si, lui, il dit: Bien, on va apprendre de quoi il s'agit au niveau de l'hydroélectricité comme telle. Je suis certain que c'est une personne d'une grande capacité d'apprentissage. Elle a une excellente carrière sur la scène des affaires, si vous voulez.

Mais la question que j'ai posée au ministre n'était pas du tout celle-là. C'était de savoir si lui, en tant que ministre, trouve qu'il y a quelque raison que ce soit que le président d'Hydro-Québec affiche ou fasse la promotion de la souveraineté et si lui, comme ministre, il peut indiquer au président d'Hydro-Québec qu'il a une responsabilité qui est de gérer, qui est de bien gérer, avec les compétences qu'on pourrait lui reconnaître, tout le monde, Hydro-Québec, et de ne pas se mêler de politique, que la politique, ce n'est pas de ses affaires.

Si on peut, au moins, s'entendre sur ça, moi, je ne lui reproche pas d'avoir des convictions comme citoyen individuel, je lui reproche, en tant que président, si c'est ce qu'il veut faire, de faire la promotion, si vous voulez, de la souveraineté.

M. Gendron: Monsieur...

M. Sirros: Et est-ce que le ministre peut au moins clarifier où il se situe sur ça?

M. Gendron: Bien oui, écoutez, je l'ai clarifié, je recommence. M. Martineau connaît son mandat. M. Martineau sait pourquoi il a été nommé. Il sait exactement quelles sont les attentes du gouvernement par rapport à la responsabilité qu'on lui a confiée et, à ma connaissance, M. Martineau n'a pas et ne fait pas la promotion de la souveraineté. M. Martineau a exprimé ses convictions politiques. Il a le droit d'en avoir. Je le félicite qu'il en ait et je ne suis pas gêné des convictions qu'il a parce que c'est celles de celui qui vous parle également et c'est celles du gouvernement en place.

Il l'a dit lors de son entrée en fonction pour que les choses soient claires. C'est son droit le plus strict. Je n'ai pas de trouble avec ça. Et il n'y a d'incompatibilité que quelqu'un qui arrive en fonction indique un peu plus qui il est et à quelle enseigne il loge sur un débat aussi important que celui-là. Il n'a pas continué en disant: Écoutez, moi, j'ai compris que mon mandat, ce serait de faire la promotion de la souveraineté comme président d'Hydro. Je n'ai pas entendu parler M. Martineau dans ce sens-là.

M. Sirros: M. le Président, moi, j'ai entendu parler M. Martineau du fait que le Québec a besoin d'un grand projet pour mobiliser la classe économique. Je m'attendais, à ce moment-là, à l'entendre parler soit de la nécessité de faire un virage – pour prendre un mot à la mode – en ce qui concerne l'efficacité énergétique, qu'il nous parle un peu de barrages, grands ou petits, qu'il nous parle d'éoliennes, qu'il nous parle de choses en lien avec ses fonctions de président. Quand il nous parle de la nécessité d'avoir un projet pour activer, être catalyseur, je pense qu'il disait, quant à la classe économique...

Et il dit: Ce grand projet, c'est la souveraineté du Québec. Alors, je pense bien qu'on est en droit de se demander si cette déclaration, en tant que président d'Hydro-Québec qui dit qu'on doit avoir un projet pour mobiliser la classe économique, et il dit: Et ce projet, c'est la souveraineté... Que le ministre nous explique le lien.

M. Gendron: Bien, c'est parce que vous prenez encore là... Votre mémoire sélective a le droit de fonctionner à votre rythme ou comment vous la commandez, mais j'ai sa déclaration de fond comme président d'Hydro-Québec, en fin de semaine.

M. Sirros: Oui.

M. Gendron: Et on va faire le travail que vous voulez. Alors, je cite: «Je veux mobiliser et motiver les employés pour qu'Hydro-Québec devienne vraiment une entreprise internationale.» Je le félicite. Je trouve que c'est un bon point. C'est intéressant de dire qu'Hydro-Québec, compte tenu de l'envergure de cette société d'État, rayonne partout sur le plan international.

«Je veux qu'on mette au point des produits, qu'on les fasse fabriquer sous licence, qu'on s'engage dans des partenariats.» Bravo, M. Martineau, ça correspond à des orientations du gouvernement. Vous êtes, d'après moi, dans la ligne de l'actionnaire. Je vous félicite. Privatisation. Moi, j'estime qu'en affaires, présentement, il n'y a pas lieu de faire comme les libéraux, d'envisager une privatisation partielle d'une des plus grandes sociétés d'État. Alors, je trouve qu'il reflète le point de vue de l'actionnaire. On n'a pas eu de discussion de cet ordre de commencer à privatiser et rappetisser Hydro-Québec parce que, nous, on aurait peur de quelque chose qui est gros.

Exporter. Tout au long de l'entretien, M. Martineau a insisté sur la sous-utilisation du potentiel que recèlent les employés d'Hydro-Québec. Il veut, en particulier, que les recherches qu'ils mènent, les produits technologiques qu'ils développent soient connus – intéressant – commercialisés, exportés à l'étranger, ainsi de suite.

«Nous savons manier l'électricité.» Je pense que c'est exact. «Il faut que nous exportions notre savoir-faire». Ça, c'est le bon virage...

M. Sirros: Je me référais à une situation...

M. Gendron: ...qu'on pourrait parler. C'est le virage international. C'est le virage intéressant.

M. Sirros: M. le Président, il veut noyer le poisson.

M. Gendron: «Chose certaine, dira-t-il, je ne vendrai pas l'électricité en bas des coûts de production.»

M. Sirros: Retournez à il y a une semaine.

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: Et laissez-moi vous citer ce que je vous disais. Je me référais à une citation spécifique. M. Martineau dit qu'il faudrait un grand projet qui serait catalyseur pour la classe économique. Et je m'attendais, en lisant ça, qu'on me parle d'efficacité énergétique, de barrage, d'éoliennes, de quelque chose en lien avec Hydro-Québec. Il dit, et je cite: «Et, pour moi, ce grand projet, c'est la souveraineté du Québec».

M. Gendron: Bien oui.

M. Sirros: Alors, quel est le lien entre la mobilisation de la classe économique que veut faire le président d'Hydro-Québec et sa conviction que, pour lui, c'est la souveraineté du Québec qui va mobiliser la classe économique? Et est-ce qu'on n'est pas donc en droit de se poser tout au moins la question si cette nomination n'est pas là plus pour faire la promotion de l'option souverainiste plutôt que de véritablement, en tout cas, mobiliser la classe économique autour des affaires qui ont un certain lien direct avec l'efficacité énergétique, les barrages, les éoliennes et différentes formes de production?

En tout cas, les choses que, normalement, on touche, on classifie comme ayant un certain lien avec la production de l'énergie qui est la responsabilité d'Hydro-Québec. La situation concrète, là, c'est ça que je vous posais. Je ne veux pas que le ministre noie le poisson en citant toutes les citations qu'il veut bien citer. C'est une question simple. Est-ce que...

M. Gendron: Oui. La réponse est très simple, je vous ai dit 14 fois que M. Martineau ait campé d'entrée de jeu...

M. Sirros: Quatorze, c'est une exagération. Je ne pense pas que vous l'ayez dit 14 fois.

M. Gendron: Bien, je «peux-tu» parler?

M. Sirros: Peut-être trois ou quatre.

M. Gendron: Quand j'aurai le droit de parole, M. le Président, vous me le direz, là.

M. Sirros: On n'est pas obligé d'entendre n'importe quoi, M. le Président, quand même.

M. Kieffer: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Sur une question de...

M. Kieffer: ...de règlement. J'aimerais avoir vos lumières, là.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Il y a plusieurs personnes qui ont levé la main, là. Est-ce que le député de Laurier-Dorion va avoir la parole encore pour très, très longtemps ou...

M. Sirros: J'espère.

M. Kieffer: ...si on peut penser qu'il va y avoir alternance entre les deux côtés?

Le Président (M. Tremblay): Il va y avoir alternance, là, lorsque...

M. Kieffer: Est-ce qu'on peut espérer qu'elle va être bientôt?

Le Président (M. Tremblay): Oui, lorsque le ministre va terminer.

M. Kieffer: Il me semble que le ministre a bien répondu à date, sauf que le député n'est pas satisfait, mais ça, c'est son problème.

(10 h 30)

Le Président (M. Tremblay): J'ai cru comprendre que le ministre voulait finir son intervention, si on lui permettait de s'exprimer clairement. C'est la volonté du ministre, je l'accepte. Alors, le ministre va conclure sur la question qui a été posée par le député de Laurier-Dorion, et, par la suite, je vais céder la parole au député de Pointe-aux-Trembles.

M. Gendron: M. le Président, moi, je pensais, et je reprends, avoir dit très clairement que M. Martineau, nouvellement président du conseil d'administration, indique correctement, selon moi, ouvertement, selon moi, sans aucun problème avec moi ou le gouvernement, que, oui, il était souverainiste, il n'était pas gêné de l'affirmer. Surtout quand il a reçu les félicitations d'un autre fédéraliste: «M. Richard Drouin souhaite la bienvenue à M. Yvon Martineau, nouveau président du conseil d'administration d'Hydro-Québec». Bon, alors, il n'y a pas de problème avec ça. Alors, M.

Martineau a fait connaître ses convictions, et il a expliqué très clairement ce que vous avez dit, M. le député de Laurier-Dorion. Mais, par la suite, dans mon explication, j'ai dit: Je n'ai pas d'inquiétude quant à la façon dont M.

Martineau peut s'acquitter de sa responsabilité comme président et chef de la direction à Hydro-Québec, puisque, en fin de semaine dernière, sur l'ensemble des questions d'orientation qu'Hydro doit prendre – est-ce que, oui ou non, on fait plus d'international, est-ce que, oui ou non, le moment est venu pour qu'Hydro-Québec rayonne plus et mieux, et ainsi de suite, les tarifs, la privatisation, l'exportation – il a traité de toutes ces questions-là.

Et, d'après moi, les propos qu'il a tenus sont en parfaite conformité avec la responsabilité d'un président de conseil d'une société d'État de cette envergure-là, avec la responsabilité qu'Hydro a, et, en conséquence, je n'ai pas de problème quant à la première question, M. le Président de la commission, du député de Laurier-Dorion, qui était: Est-ce que vous pensez que M. Martineau est en mesure de représenter adéquatement Hydro-Québec, même s'il est souverainiste? La réponse, c'est oui.

M. Sirros: Je n'ai pas posé cette question-là.

M. Gendron: La réponse, c'est oui. Je n'ai pas d'inquiétude.

M. Sirros: Ce n'est pas la question que j'ai posée.

M. Gendron: Je n'ai pas de problème. Je suis convaincu qu'il peut représenter très adéquatement la responsabilité et le mandat qu'Hydro-Québec lui a confiés.

M. Sirros: «Just for the record», comme on dit, ce n'est pas la question que j'avais posée, M. le Président, mais le ministre peut bien répondre ce qu'il veut.

Alors, je vois qu'il y a des députés de l'autre côté qui brûlent de poser des questions. Alors, l'alternance.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je voudrais demander au ministre si le Brésil ou les pays francophones ou l'État de New York se sont inquiétés des déclarations du nouveau président du conseil d'administration d'Hydro-Québec dans Le Devoir . Parce que j'ai compris, moi, d'après le cahier qu'on a devant nous, qu'on parle des relations internationales d'Hydro-Québec. Alors, je voudrais savoir s'il y a de l'inquiétude dans les milieux où Hydro-Québec faisait et continuera de faire du développement international par la coopération, entre autres.

M. Gendron: Non. La réponse est non. La réponse est non, il n'y a pas d'inquiétude présentement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. J'aimerais tout simplement dire au député de Laurier-Dorion que, le 12 septembre, il y a eu – comme un mot que vous aimez utiliser – un virage: les Québécois ont changé de gouvernement. Donc, il y a eu un changement de gouvernement; donc, ça amène des changements.

Lorsque vous étiez au pouvoir, vous avez mis des fédéralistes tout partout, parce que vous avez confiance essentiellement dans ceux qui sont des fédéralistes à tous crins, et vous en avez mis tout partout, à tous les étages. C'est tout simplement normal qu'un nouveau gouvernement s'entoure de personnes de même image, avec les mêmes visées pour le futur du Québec. Et, dans ce sens-là, le président d'Hydro-Québec... Et, même, je voudrais dire au député de Laurier-Dorion qu'on ne va pas aussi loin que les libéraux ont l'habitude de faire: c'est que, même dans notre soupe, on garde des fédéralistes. Exemple, M. Drouin. On ne fait pas table rase comme vous avez fait pendant neuf ans.

Et, au niveau de la confiance, tantôt, vous avez parlé de la confiance des investisseurs. Les investisseurs, lorsqu'ils regardent...

M. Sirros: Mais ce n'est pas mes crédits, là. Je pense, M. le Président... Question de règlement.

M. Pelletier: Oui, mais je vais vous répondre sur les crédits. Non mais, si vous voulez écouter, là.

M. Sirros: Allez-y, là. Demandez à votre ministre.

M. Pelletier: On vous écoute à la journée longue, écoutez-nous une minute!

M. Sirros: Il veut juste tuer le temps. On va en profiter pour poser des questions au ministre.

M. Pelletier: Je vous réponds sur une question de crédits.

M. Sirros: Mais ce n'est pas moi le ministre. Il y a eu une élection le 12 septembre. Allez-y, là. Posez des questions.

M. Pelletier: Est-ce que vous êtes le président, M. le député de Laurier-Dorion?

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est...

M. Pelletier: J'ai la parole. Vous ne l'avez pas. Voulez-vous bien vous la fouter... vous la fermer!

M. Sirros: Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Abitibi-Est...

M. Sirros: M. le Président, question de règlement.

M. Pelletier: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous pourriez...

M. Pelletier: Conclure!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): ...ou poser une question au ministre sur les crédits ou conclure brièvement votre échange avec le député de Laurier-Dorion?

M. Pelletier: M. le ministre, la question des finances d'Hydro-Québec a été soulevée par le député de Laurier-Dorion. Moi, je pense que des dossiers comme La Grande, où les libéraux ont foutu 500 000 000 $ dans le trou pour rien... Au niveau des investisseurs, ils regardent davantage les profits qu'Hydro fait dans l'année que la question qu'a soulevée le député de Laurier-Dorion. Il a soulevé la question de la confiance des investisseurs. Je pense que les investisseurs regardent le bilan: si Hydro fait de l'argent, c'est ce qui les intéresse.

Et, dans le sens de la discussion qui est sur la table, des gestes de 500 000 000 $ d'études pour un dossier qui est arrêté influencent les investisseurs autant que la question qui a été soulevée au niveau de la présidence par le député de Laurier-Dorion.

M. Gendron: Une chose qui est certaine, M. le Président, puisque la question portait sur le fait que M. Martineau a exprimé ses convictions nationalistes et souverainistes, c'est que jamais M. Martineau, tout en mettant les choses très clairement, n'a reçu l'information qui a déjà été transmise, entre autres, par un de vos collègues, ministre de l'Énergie, M. John Ciaccia, dont son chef de cabinet écrivait la lettre suivante:

«L'honorable premier ministre, M. Robert Bourassa, a annoncé officiellement, lors de l'ouverture de la session, le début des grands travaux de la phase II de la Baie James. Nous en sommes très fiers. À cet effet, veuillez prendre note que toutes les demandes d'emplois pour un poste à la Baie James doivent être acheminées au cabinet du premier ministre, à la compétence de Mme Adrienne Lafortune.»

Alors, moi, je peux vous jurer que M. Martineau n'a pas reçu de commande comme ça, puis il n'exercerait pas des responsabilités de cette nature-là. Et ce n'est pas parce qu'il a dit qui il était sur le plan de ses convictions politiques que j'ai quelque inquiétude quant à la capacité professionnelle d'exercer son mandat adéquatement, eu égard aux dispositions qu'on regardait tantôt sur le plan international. Est-ce que M. Martineau est conscient que, si on veut vendre l'image d'Hydro-Québec sur le plan international, il y aura lieu d'apporter un certain nombre de modifications à la façon de faire d'Hydro?

La réponse, c'est oui, il le sait, et, eu égard à cette responsabilité-là, je n'ai pas d'inquiétude quant à sa capacité d'exercer adéquatement son mandat.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: M. le Président, c'est ma première expérience. Je trouve assez déplorable que l'on s'acharne sur des déclarations de personnes qui ont été nommées pour jouer un rôle et gérer des budgets qui sont dans les milliards. Si l'opposition considère que c'est la seule façon d'attaquer le dossier d'Hydro-Québec, moi, ça me va, je n'ai pas de problème, on va tout de suite adopter les crédits, puis on va passer à autre chose.

Ceci étant dit, la question que je poserais au ministre... et je ne lui demande pas une réponse immédiate, il peut très bien la garder en réserve, si jamais nos amis de l'opposition continuent à travailler là-dessus. Il me semble qu'on est pour le moins sélectif lorsqu'on critique ou qu'on remet en question les déclarations de certains des hauts fonctionnaires du gouvernement.

Alors, moi, je me suis toujours posé la question, à savoir: Comment l'ambassadeur du Canada à Washington, un dénommé Chrétien, qui, semble-t-il, a des liens familiaux assez étroits avec le premier ministre du Canada, et dont on paie le quart du salaire, a pu, l'an dernier, ne pas s'élever contre des déclarations de Matthew Coon Come, par exemple, qui dénonçait le caractère raciste du peuple québécois?

Qu'on se rappelle, il englobait la totalité de la population du Québec – vous pourrez intervenir à votre tour, M. le député – et je n'ai jamais entendu les libéraux s'élever contre ce type de comportement-là, pas plus, d'ailleurs, que j'ai entendu les libéraux s'élever lorsque Michel Bélanger, il y a quelque temps, à Toronto, demandait au Canada anglais de nous faire souffrir.

Moi, je n'ai pas envie d'embarquer là-dedans. Je pense qu'il y a des crédits, ici, dont il faut faire l'analyse. Je m'attendais à ce que ce soient des discussions qui portent sur les crédits et non pas sur les personnalités, mais, si l'opposition veut travailler sur les personnalités, soyez assuré que nous allons répondre de la même façon.

Le Président (M. Tremblay): Bon.

M. Kieffer: Je ne demande pas au ministre de répondre.

Le Président (M. Tremblay): Très bien.

(10 h 40)

M. Gendron: J'ai l'impression qu'il y avait là un commentaire que vous avez estimé opportun de faire. Vous êtes membre de cette commission, on l'a entendu, je le reçois, mais un commentaire de cette nature n'appelle pas nécessairement une réplique de la part du ministre, comme vous le constatez vous-même.

Projet Euro-Québec Hydro-Hydrogène

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre, je vous référerais à la page 148 des crédits où on discute des perspectives 1995-1996. Et, à l'avant-dernier paragraphe, on identifie, de façon très claire, comme étant une des grandes priorités d'action du ministère en 1995-1996 le projet Euro-Québec Hydro-Hydrogène.

Alors, à la suite d'investissements importants du gouvernement du Québec et d'une association avec nos partenaires européens, la première étude avait expliqué, de façon très claire, que le coût de cette source alternative d'énergie était presque le double de l'essence. Par contre, à cause de l'importance de l'effet de serre dans certaines régions en Amérique du Nord et partout à travers le monde, le gouvernement du Québec a décidé de continuer d'investir avec ses partenaires européens, mais d'orienter ses grands investissements vers l'utilisateur.

Est-ce que vous pourriez me dire où en sont rendues les démarches avec Nova Bus, avec Prévost Car inc. et avec Pratt & Withney quant à l'utilisation, par ces manufacturiers, de cette source alternative d'énergie qui pourrait permettre au Québec de prendre une place enviable à travers le monde?

M. Gendron: Quant au projet Euro-Québec Hydro-Hydrogène, on sera en mesure de vous faire un bref rapport plus détaillé de l'ensemble de l'évolution. J'irais juste de quelques considérations générales. Par contre, votre question, M. le Président, était assez précise et le sous-ministre sera en mesure de répondre.

L'intérêt québécois – je voudrais quand même placer ce dossier-là dans son contexte, en matière d'hydrogène – se situe dans le sens du développement, à moyen ou à long terme, de technologies permettant de produire de l'hydrogène à partir d'électricité excédentaire, parce que c'est notre réalité. C'est pour ça que ça nous intéresse de regarder ces composantes-là.

Contrairement à l'électricité, l'hydrogène peut être stocké pour être utilisé ultérieurement comme carburant dans les moteurs conventionnels ou comme source de production d'électricité. Le développement des technologies d'hydrogène que permet le projet est de nature à contribuer à une gestion optimale des disponibilités d'électricité.

Sur, spécifiquement, Nova Bus et tout ça, tout ce que je dirais actuellement, c'est que le contexte énergétique de même que les préoccupations environnementales et sociales devront sans doute beaucoup évoluer avant que des mises en oeuvre, à grande échelle, de la filière hydrogène devienne véritablement intéressante pour le Québec. Ce n'est pas pour rien qu'on a eu l'occasion d'indiquer là où on était rendus quand il y a eu une espèce de manifestation publique sur le fonctionnement de l'autobus à l'hythane.

Ça va dans ce sens-là et, oui, il y a toutes sortes d'associations avec des entreprises québécoises comme Air Liquide, Nova Bus, la société des transports en commun, SNC-Lavalin, dans le cadre du projet qu'on discute – excusez – Euro-Québec Hydro-Hydrogène.

Pour la

partie bien précise, je demanderais à M. Denis L'Homme de vous donner des précisions concernant notre collaboration avec Nova Bus, entre autres.

Un nouveau carburant: l'hythane

M. L'Homme (Denis): Merci, M. le ministre. M. le Président, juste un commentaire qui réfère à une affirmation que vous avez faite dans votre préambule. Vous avez affirmé que, effectivement, l'hydrogène coûte à peu près deux fois le prix de l'essence. C'est exact quand il s'agit d'utilisation d'hydrogène à l'état pur. Ce que nous avons fait, dans le projet Euro-Québec Hydro-Hydrogène, pour ce qui est du transport urbain à Montréal, qui utilise l'hythane, qui est un composé de 80 % de gaz naturel, donc, de méthane, et de 20 % d'hydrogène, un des objectifs importants de ça, c'était justement d'abaisser le coût d'utilisation du carburant, tout en récoltant une bonne

partie des avantages environnementaux.

Je m'explique. L'hythane, son coût d'utilisation est l'équivalent du diesel. Donc, pour les commissions de transport, et, dans le cas présent, la Communauté urbaine de Montréal, il n'y avait pas de surcoût au niveau du carburant pour l'utilisation de ce nouveau carburant. Par ailleurs, l'utilisation de l'hythane réduit de 43 % les oxydes d'azote qui sont produits lors de la combustion du gaz naturel, le gaz naturel présentant, par ailleurs, de très bonnes améliorations en termes de rejets polluants par rapport au diesel. Donc, c'était une stratégie d'optimisation, si on veut, ou minimiser les coûts d'utilisation et maximiser les avantages environnementaux.

Vous avez posé la question: Où en est rendu le projet? Le premier autobus fonctionnant à l'hythane a été livré à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal en novembre dernier; un deuxième autobus est maintenant prêt à être livré. Ils ne sont pas encore en fonctionnement. Il y a eu certains essais, le projet éprouve des difficultés avec une certaine carte de contrôle qui contrôle, justement, l'arrivée ou le mélange des deux carburants. C'est sur le point d'être résolu et, normalement, les deux autobus devraient être en service régulier très rapidement à Montréal.

M. Gendron: Oui, en complément, là. C'est ça, c'est que, dans le plan ou la mise en oeuvre des projets complémentaires, des choses concrètes, là, d'ici la fin de l'été 1995, les deux prototypes d'autobus à l'hythane devraient avoir été mis à l'essai sur des circuits réguliers et les premières constatations devraient être connues concernant le rendement énergétique. Bien sûr, quand on fait des essais comme ça, il faut évaluer les avantages qu'ils représentent sur le plan environnemental. Ça, c'est pour juin ou l'été 1995.

Dans la planification de cette expérience et de ce projet-là, il est également prévu que ces deux autobus, dont je viens de parler, soient utilisés pour véhiculer les participants du 20e Congrès mondial de la route, qui aura lieu à Montréal du 3 au 9 septembre 1995, parce que c'est important d'en faire la promotion internationale. On aura, à ce moment-là, eu l'occasion d'évaluer les avantages sur le plan environnemental et également les rendements énergétiques comparables avec d'autres sources d'énergie. Ce serait important de donner plus de visibilité à ce rapport d'étape qu'on sera en mesure de fournir.

Dernier élément. Dans le cadre de l'entente Québec-New York en matière d'énergie, des démarches seront accomplies dans le sens d'une démonstration des autobus à l'hythane à New York, en collaboration avec la NYSERDA.

Politique d'achat préférentielle des sociétés d'État

Le Président (M. Tremblay): À la page 149 de votre document, vous mentionnez, au niveau du bilan 1994-1995, et je cite le paragraphe: «Le ministère a poursuivi ses activités de soutien au développement économique et régional. Conjointement avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, il participe, à

titre de coordonnateur gouvernemental, à l'ensemble des projets initiés par la table de concertation sectorielle du secteur industriel des équipements de production, de transport et de distribution d'énergie électrique.»

Je réalise qu'à la page 150, dans vos perspectives 1995-1996, vous maintenez votre soutien à cette table de concertation sectorielle du secteur industriel. Vous êtes sûrement très conscient, M. le ministre, que beaucoup d'entreprises ont choisi d'installer leurs opérations au Québec, notamment à cause de la politique d'achat d'Hydro-Québec qui privilégie des relations d'affaires avec des entreprises qui ont une base importante ou une masse critique au Québec. Je pense que l'association avec Asea Brown Boveri est un bel exemple des efforts qui ont été faits par Hydro-Québec et également par cette entreprise de s'implanter dans plusieurs régions du Québec.

Alors, lorsque nous avons négocié l'élimination des barrières interprovinciales entre les provinces, à ce moment-là, je me rappelle très bien que l'opposition d'alors posait certaines questions sur l'importance de protéger, notamment, les sociétés d'État, nos industries culturelles, le développement économique régional et le développement industriel du Québec.

(10 h 50)

J'ai cru comprendre que, récemment, le premier ministre du Québec a mentionné de façon très claire qu'il était prêt à renégocier la possibilité des sociétés d'État de libérer ou de ne plus avoir de politique d'achat favorisant des entreprises du Québec, notamment, avec Hydro-Québec et dans le domaine énergétique.

Ce que nous avions convenu avec les partenaires canadiens, c'était que, sur une période de deux ans, nous évaluerions la possibilité de le faire sans engagement. Alors, est-ce que vous pourriez me dire aujourd'hui quelles sont les véritables intentions du ministre des Ressources naturelles et également d'Hydro-Québec?

Est-ce que vous êtes prêts à dire aux partenaires canadiens: La politique d'achat d'Hydro-Québec n'existe plus, étant bien conscients qu'une des raisons pour lesquelles nous avons des entreprises importantes au Québec, c'est essentiellement parce qu'on avait du développement, parce qu'on avait une politique d'achat et que ces entreprises sont également, pour être plus précis, implantées en Ontario?

Et le jour où on laissera tomber notre pouvoir d'achat au niveau d'Hydro-Québec, c'est fort possible que plusieurs de ces entreprises rationalisent leurs opérations avec la conséquence qu'elles vont établir leurs opérations, possiblement, en Ontario, au détriment du Québec.

Et je vous référerai, si vous doutez des propos que je viens de vous tenir, aux représentants syndicaux de la FTQ qui nous ont sensibilisés à plusieurs occasions à cette éventualité, si jamais Hydro-Québec, pour certaines raisons, décidait d'abandonner sa politique d'achat et de continuer à privilégier des entreprises qui sont implantées au Québec.

M. Gendron: Merci, c'est une question très pertinente. Deux commentaires. La première. Vous avez ouvert en disant, à la page 149, «Le ministère a poursuivi ses activités de soutien au développement économique et régional. Conjointement avec le ministère...». Ça, c'était toute la question de la GrapÉlec. Et une information par rapport à peut-être ce qui est le gros projet de la GrapÉlec, c'est de soutenir les entrepreneurs actuels par rapport à une norme internationale de qualification qui est ISO 9000. C'était votre commentaire d'entrée, puis vous êtes allé, par la suite, sur la question importante de tout ce qui s'appelle la notion de marchés publics.

Et, moi, tout ce que je dis, M. le Président de la commission, c'est qu'à ce moment-ci ce n'est pas acquis que l'on ouvre toute la question des marchés publics. C'est une question majeure, importante, qui est en discussion présentement. Et, moi pour un, je préfère que les discussions se poursuivent, se raffermissent avant que nous prenions une décision définitive.

Et je n'ai pas d'indication ou d'orientation précise ou spécifique à donner à ce moment-ci sans retourner au Conseil des ministres, faire une discussion au Conseil des ministres là-dessus pour qu'effectivement nous ayons une position peut-être plus précise. Et, pour le moment, tout ce que je sais, c'est qu'on n'est pas prêt, comme gouvernement, à avoir une position définitive sur toute la question des marchés publics en termes d'ouverture ou de fermeture. Et on est tout à fait conscient de ce que vous avez soulevé correctement, ça a des implications importantes pour la suite des choses.

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais juste m'assurer qu'avant de prendre une telle décision – d'ailleurs, qui a été explicitée de façon assez claire par le premier ministre du Québec... Il a dit qu'il était prêt à ouvrir, là, toutes les discussions sur les sociétés d'État, que les ministres responsables...

Ils sont bien conscients des répercussions qu'une telle décision pourrait avoir, du moins, à court terme – on ne parle pas de long terme, les 10 prochaines années – pour la transition, de s'assurer qu'il y aura un véritable débat et qu'on pourra possiblement échanger sur la pertinence, à court terme, de maintenir ou de ne pas maintenir une politique d'achat qui a toujours privilégié le Québec, étant donné que le développement dans le secteur hydroélectrique se fait au Québec et ne se fait pas en Ontario.

Et la raison pour laquelle ces entreprises sont ici, c'est parce qu'il y a du développement au Québec. Et le jour où on permettra à ces mêmes entreprises d'avoir accès à notre marché sans maintenir des activités importantes au Québec, il est fort probable qu'un certain nombre de ces entreprises rationaliseront leurs opérations à l'avantage de l'Ontario.

M. Gendron: Bien, M. le Président, parce que c'est vous qui avez fait le dernier commentaire, il est exact que le premier ministre a mentionné ce que vous dites, qui s'appelait «ouvrir les discussions». Mais, à ce que je sache, quand un premier ministre indique qu'il est d'accord pour ouvrir les discussions là-dessus... il n'a pas parlé des conditions.

Et il y a une méchante différence entre ouvrir les discussions, puis, à un moment donné, être conscient des conditions objectives qu'il faut mettre en place pour s'assurer de conserver les avantages, et les inconvénients que ça pourrait avoir pour le Québec quant à la suite des choses. Et c'est pour ça que je dis: On n'est pas prêts à conclure.

Il n'y a pas eu de conditions, de part et d'autre, de déposées. Le premier ministre, correctement, d'après moi, a dit: Oui, oui, ça peut faire

partie d'échanges, de discussions, et j'indique que, si vous mettez ça sur la table, on aura un certain nombre de conditions à poser. C'est ce bout-là qui est un peu plus méconnu. Et je prends votre remarque comme étant pertinente, en disant: Il y a des écueils à éviter. Et j'ose espérer que c'est par les conditions qu'on mettrait sur la table lors de ces échanges-là qu'il y aurait lieu de se prémunir contre des inconvénients que le Québec pourrait subir quant à la suite des choses.

Le Président (M. Tremblay): Alors, j'aurais juste une dernière question, qui va sûrement intéresser beaucoup le député de Pointe-aux-Trembles. Vous savez que, dans l'est de Montréal, il y a eu des rationalisations importantes depuis un certain nombre d'années. On entend que certaines pétrolières pourraient rationaliser davantage leurs opérations, notamment une déclaration publique, là, des représentants de Petro-Canada, et c'est la raison pour laquelle les décideurs économiques se sont regroupés, là, à une table de concertation et, avec leur support, nous avons réussi, du moins, à assurer la pérennité des opérations de Pétromont et, également, de redémarrer les opérations de Kemtec.

Projet d'expansion de Kemtec dans l'est de Montréal

Est-ce que vous êtes au courant, dans le cas très précis de Kemtec, qu'il y a un projet d'expansion de prévu dans un avenir rapproché?

M. Gendron: Moi, oui, je suis au courant qu'il y a un projet d'expansion. Puis, je vais être bien franc, Projet d'expansion de Kemtec dans l'est de Montréal, là, je ne suis pas en mesure de donner plus de précisions, si ce n'est que connaître l'intention de Kemtec en termes de projet d'expansion. Je n'ai pas le scénario, je n'ai pas les coûts au moment où je vous parle, et je ne sais pas si c'est lié, d'une certaine façon, à d'autres décisions de projets d'investissement. Bien, bien, bien à l'aise, là, est-ce que, M. L'Homme, vous avez des compléments de réponse? Bon, il m'indique que...

Mon sous-ministre n'a pas plus d'information que j'en ai, que d'avoir l'information que, oui, il nous ont indiqué qu'il y avait un projet de développement éventuel. Je ne sais pas si notre collègue de Pointe-aux-Trembles en sait plus. Moi, j'en suis juste à l'information que, oui, il y a un projet d'expansion prévu. Je n'en connais pas les tenants et les aboutissants, le «perk», si vous me passez l'expression.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous pourriez, M. le ministre, avec les membres de votre équipe, communiquer avec la direction de Kemtec qui, depuis septembre 1994, a déjà créé des centaines d'emplois, et possiblement discuter avec elle de ce projet d'expansion de ses installations qui pourraient créer 150 emplois additionnels dans l'est de Montréal? Je pense que le projet est beaucoup plus mûr que votre équipe vous en a peut-être informé et ça serait très important pour l'est de Montréal qu'on puisse créer encore des emplois et consolider, disons, ce secteur industriel qui est très important pour l'est de Montréal.

M. Gendron: Je n'en disconviens pas, M. le Président de la commission, que ça pourrait être intéressant, eu égard à ce que vous venez de dire. Je connais l'état difficile, sur le plan économique, de l'est de Montréal. Il y a des raisons qui l'expliquent. Ça a été jugé, ça, le 12 septembre dernier, comme étant une des raisons principales, l'inaction chronique de l'ex-gouvernement.

Mais, au-delà de ça, je ne vois pas pourquoi, M. le Président, je modifierais les règles connues. Kemtec doit sûrement savoir qu'il y a un ministre des Ressources naturelles, qu'il y a un ministère des Ressources. Et je viens de vérifier... Vous dites: Ils en savent bien plus que votre ministère. C'est bien possible, c'est eux autres qui ont l'intention de présenter un projet d'investissement et de développement.

(11 heures)

Tout ce que je dis: Nous sommes toujours très ouverts. Et, règle générale, c'est drôle, et dans mon agenda et dans celui du ministère, il y a beaucoup plus de demandes que de capacité d'y donner suite en termes de rencontres de toutes sortes, de projets de toute nature. Si Kemtec a un projet d'expansion très significatif, très intéressant, je vous indique qu'on est complètement ouverts, sensibles, d'accord, à ce qu'ils croient qu'il nous appartient d'en être informés, et de nous indiquer plus précisément des échéanciers de réalisation, des mises de fonds de la part du secteur privé ou de la compagnie.

Et, dans ce sens-là, j'aimerais mieux que la filière habituelle soit suivie, que le ministre des Ressources naturelles se fasse un promoteur rapidement au niveau de l'industrie privée pour dire: Écoutez, où vous êtes rendus dans l'échéancier de vos projets de développement? Alors, moi, je vous dis: Ils sont les bienvenus. S'ils veulent nous indiquer qu'on a un intérêt mutuel à regarder ça conjointement, je suis prêt après-midi.

Le Président (M. Tremblay): Je comprends très bien. Le seul point que j'essayais de faire, c'est qu'on a des délégations du Québec à l'étranger qui, de façon proactive, ont la responsabilité de solliciter des investissements. Alors, le seul point que j'essaie de faire, c'est de vous dire que c'est vrai que le ministère peut être en réaction à une situation comme celle-là, mais, étant donné tous les efforts qui ont été faits pour conclure une entente avec une multinationale américaine, qui s'appelle Coastal, avec la collaboration du député de Pointe-aux-Trembles, je vous fais part de façon amicale de l'information privilégiée que je peux avoir eue.

Alors, j'apprécierais beaucoup que quelqu'un, soit du ministère ou de votre entourage, démontre à cette entreprise qu'elle est bienvenue au Québec, que ce serait extraordinaire. Je pense que c'est à nous d'être proactifs parce que ce n'est pas tous les jours qu'on a une multinationale qui est prête à investir des sommes importantes, des millions et des millions de dollars sans aide gouvernementale pour créer 150 emplois additionnels.

Alors, le seul but de mon intervention, c'est de m'assurer que ce projet d'expansion se réalise dans l'est de Montréal le plus rapidement possible, et on a une responsabilité, je pense, comme gouvernement, d'être proactif pour solliciter des investissements dans un secteur qui en a grandement besoin.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Sincèrement, là, merci, M. le Président, sauf que la pétrochimie, au gouvernement, elle est surtout – ce que j'appelle – activée et gérée au ministère de l'Industrie et du Commerce. Mais on va regarder. Parce qu'on a des répondants, on m'indique qu'on a une couple de répondants au ministère. Peut-être qu'ils sont plus au fait des échanges qu'il y aurait eu avec Kemtec. Moi, je le prends au mérite pur, votre bonne suggestion est positive.

Et ça nous intéresse parce que n'importe quel investissement – je le vis presque tous les jours dans le domaine des mines – des investissements majeurs... On va finir l'année probablement avec une somme d'investissements supérieure à 1 500 000 000 $.

Oui, on a été proactifs dans bien des dossiers, et il faut l'être sur tous les dossiers. Et, dans ce sens-là, si vous avez une information comme vous venez de donner, on va s'assurer... Et là, comme c'est du domaine public, ce qu'on vient de dire, dans les jours qui suivent, je vais prendre les mesures qui s'imposent pour en savoir plus et m'assurer que tout ce degré d'ouverture qui pourrait permettre de compléter plus rapidement l'investissement souhaité soit connu des intéressés. Merci.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, juste parce que j'ai l'impression que le député de Pointe-aux-Trembles va vouloir intervenir sur le même point, par la suite je vais reconnaître le député de Roberval et je vais recéder la parole au député de Laurier-Dorion. Alors, le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je voudrais juste ajouter, à ce qu'a dit le président de la commission, que Coastal a acquis les installations de Kemtec à un prix dont ce serait un euphémisme de dire qu'il n'a pas été très élevé. La question des terrains contaminés au moment où le président de la commission était le ministre responsable de l'Industrie et du Commerce, il y a une solution intelligente qui a été trouvée où une fiduciaire gère les terrains qui étaient orphelins, suite à la faillite de Kemtec.

Et juste dire au ministre que, comme Coastal est une firme sérieuse – une des majeures en Amérique du Nord, si on confond Canada et États-Unis – qui n'a pas comme pratique, comme approche de demander des subventions pour réaliser ses projets, c'est bien évident que les six unités qui sont en cause, dont une a été remise en opération avec succès, et les débouchés sont assurés, je veux assurer le ministre, après le président de la commission, qu'il aura toute notre coopération pour que Coastal réalise des investissements, puisqu'on a appris, le président de la commission et moi ensemble, lors de l'annonce de la réouverture de Kemtec, que ce n'est pas une entreprise qui est effrayée par les convictions du président d'Hydro-Québec, par exemple.

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais juste ajouter. Le député de Pointe-aux-Trembles a mentionné la question des terrains contaminés. On a tendance, parfois, à se faire des scénarios d'horreur, surtout dans l'est de Montréal, là, au niveau de la contamination des terrains. Alors, je voudrais mentionner que l'information qui m'a été transmise concernant ces terrains contaminés c'est que, à la grande surprise des intervenants, ces terrains ne sont pas contaminés en profondeur, c'est uniquement en superficie, et le coût pour décontaminer ces terrains est de beaucoup inférieur à ce qui avait été prévu.

Alors, on avait évalué, et on l'entendait souvent, que ça pouvait coûter 50 000 000 $ ou 60 000 000 $. Ça ne sera définitivement pas des chiffres de cette importance-là. Donc, c'est un autre atout pour démontrer, de façon concrète, que, dans l'est de Montréal, il y a possibilité de demander à des entreprises de faire des investissements importants.

M. le député de Roberval.

M. Gendron: Juste avant, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Gendron: ...je vous remercie, mais ce qu'on vient d'apprendre, ça ressemble un peu à la position constitutionnelle des libéraux. C'est juste superficiel, mais c'est du poison pareil. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, j'ai essayé, dans tous mes propos, de répondre aux attentes légitimes, notamment du député de Groulx...

M. Gendron: Oui, je vous remercie beaucoup. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): ...pour rester au-delà de la partisanerie politique. Parce que j'aurais pu faire, pendant tous ces propos-là, certaines allusions. Je n'ai pas voulu les faire; j'ai voulu être le plus concret possible pour le développement économique du Québec. Alors, M. le député de Roberval.

M. Gendron: Je vous remercie. Ha, ha, ha!

Développement intégré des rivières

M. Laprise: On va s'éloigner un peu de la pétrochimie, on va revenir aux rivières. C'est une question concernant le développement intégré des rivières. Le comité ministériel qui s'occupait de ce dossier-là... Ça comprend, ça, à la fois le développement hydroélectrique des rivières et tout le développement récréotouristique et environnemental qui peut se trouver autour d'une rivière, tout le potentiel d'une rivière. Est-ce que ce dossier-là est à échéance ou... J'aimerais avoir un état de la situation de ce dossier-là le plus rapidement possible.

M. Gendron: Oui. Je suis très heureux que vous posiez cette question-là, c'est un dossier important au ministère, chez nous. Quant au premier élément de votre question, avant de faire la mise au point, c'est évident que c'était un groupe de travail qui avait comme mandat de réfléchir et de regarder tous les potentiels possibles. Alors, il n'y a pas juste l'aspect récréotouristique, l'aspect environnemental ou l'aspect hydroélectrique, c'est tous les aspects. Donc, ça inclut la dimension faunique et ainsi de suite.

Et le groupe de travail a élaboré – parce que vous demandez également de faire le point – une proposition de plan de travail comprenant le mandat, et là vous allez avoir les quatres éléments, le cadre de référence, la description et la démarche proprement dite. Il y avait deux phases, essentiellement, dans le groupe de travail. Une première qui consistait à développer une concertation régionale forte qui permettrait de dégager des critères régionaux que les intervenants du milieu auront jugés essentiels à retenir pour évaluer des scénarios de développement de rivières.

C'est important de mettre les populations dans le coup parce que, essentiellement, cette affaire-là ou cette histoire-là, c'est que les rivières, pour des raisons historiques de colonisation, règle générale, elles sont situées proche des bassins de population parce qu'il y a beaucoup de gens qui se sont établis le long des cours d'eau, ce qui est tout à fait légitime. Et, à partir du moment où il y a des populations qui sont a proximité, là, on soulève la problématique: c'est lequel, le meilleur usage à privilégier? Pour ça, il faut connaître tous les potentiels, il faut connaître toutes les fonctions.

Et, à l'égard de, justement, ce que j'appellerais différents niveaux d'utilisation du territoire, de plus en plus de riverains ont des objectifs qui ont changé au fil des ans, et c'est légitime, c'est logique. Ils veulent maximiser le potentiel d'usage de ces rivières-là. C'est pourquoi la première phase du plan va se terminer en juin, là. Vous m'avez bien compris, M. le député? En juin, on va être en mesure de déposer la réflexion de l'ensemble des intervenants concernant les critères à être dégagés par le milieu et d'autres intervenants pour des scénarios d'usage maximal.

La seconde phase consiste à évaluer les scénarios à la lumière des critères régionaux recueillis dans la première phase, et, bien sûr, ces critères-là pourront être révisés ou raffinés à la lumière de nouveaux éclairages. Cette seconde phase est prévue débuter en septembre. En septembre, on va être en mesure, là, de débuter davantage la seconde phase. Finalement...

(11 h 10)

Une voix: ...

M. Gendron: On me dit qu'il y a une firme qui avait été retenue; la firme Leblond, Tremblay & Bouchard, de Chicoutimi, avait été retenue pour réaliser la première phase d'ici la fin de juin, et le contrat a été signé en février 1995. Tout va bien. Et c'est à l'automne qu'il y aura la deuxième phase quant à ce que j'ai mentionné. Je pense que, rapidement, ça fait le point sur ce dossier-là... Oui?

M. Laprise: Est-ce que la deuxième phase comprend le dossier qui a été proposé par M. Jacques Brassard concernant la rivière Ashuapmushuan?

M. Gendron: Oui. Il est clair que le mandat dont je vous parle inclut ce que vous mentionnez, mais c'est plus large, c'est un mandat plus large que strictement celui d'examiner et d'évaluer le projet de l'Ashuapmushuan.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste pour terminer, poursuivre sur ça. Est-ce que le ministre peut me donner l'ordre de grandeur du contrat qui a été octroyé au mois de février?

M. Gendron: C'est 30 000 $.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir le devis du contrat?

Une voix: Le devis?

M. Sirros: Le devis...

M. Gendron: Je ne vois pas pourquoi...

Une voix: On va le déposer.

M. Gendron: Oui, on va le déposer, on n'a pas... Oui, oui, vous avez raison de demander ça. On va le déposer.

Contrats particuliers d'exportation d'électricité proposés par Hydro-Québec

M. Sirros: Merci. En parlant de dépôt d'analyses ou de contrats, etc., on lit, à la page 150, que le ministère, et plus particulièrement la direction du ministère qui regarde l'électricité, a fait «des analyses et des recommandations [...] concernant plusieurs contrats particuliers d'électricité proposés par Hydro-Québec». Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de détails? Lesquels? Quels ont été ces contrats particuliers proposés par Hydro-Québec? Et on aimerait aussi avoir le dépôt des analyses qui ont été faites.

M. Gendron: On a compris, là, mais est-ce que vous pouvez être plus précis? Sur quels contrats spécifiquement?

M. Sirros: Bien, c'est ça, vous êtes...

M. Gendron: Est-ce que c'est les contrats d'exportation? Non, mais est-ce que c'est les contrats d'exportation?

M. Sirros: Bien, on nous dit, à la page 150, que vous avez fait des analyses...

M. Gendron: Oui.

M. Sirros: ...et des recommandations concernant plusieurs contrats particuliers d'électricité qui ont été proposés par Hydro-Québec. Alors, j'imagine qu'Hydro-Québec a proposé de conclure des contrats particuliers d'électricité et que le ministère a fait des analyses et des recommandations quant à ces propositions d'Hydro-Québec. Justement, j'essaie d'être plus spécifique en demandant au ministre d'être spécifique et d'identifier quels sont les contrats qu'Hydro-Québec a proposés et quelles ont été les analyses, et s'il peut déposer ces analyses.

M. Gendron: Bien, on m'indique que, si c'est à la page 150 que vous faites référence...

M. Sirros: C'est ça, 3e paragraphe.

M. Gendron: Au 3e paragraphe?

M. Sirros: C'est ça. Page 150, 3e paragraphe.

M. Gendron: C'est ça. Mais, regardez, vous l'aviez la réponse. Tout de suite en bas, le quatrième, il est lié au troisième. Alors, c'était marqué: «Le ministère poursuit une démarche visant un assouplissement du cadre réglementaire applicable aux autorisations des contrats d'exportation, et ce, dans le cadre de ventes à court terme.» Bon, si votre question est par rapport au troisième: «des analyses et des recommandations ont aussi été faites concernant plusieurs contrats particuliers d'électricité proposés par Hydro-Québec», on m'indique qu'on fait référence aux contrats d'exportation.

Quand on fait référence aux contrats d'exportation, là, je ne suis pas en mesure, pas parce que je ne veux pas, c'est qu'on m'indique que la pratique courante... Il y a des dispositions dans chacun de ces contrats-là qui relèvent de décisions gouvernementales, qui font l'objet de discussions au Conseil des ministres et, en conséquence, je ne peux pas prendre l'engagement de déposer les contrats pour des raisons de confidentialité et de pratique courante.

D'ailleurs, je m'en rappelle, la plupart de ces contrats-là ont fait l'objet de présentations au Conseil des ministres, et il y a des considérations d'ordre commercial qu'il ne serait pas avantageux de déposer sur la place publique sans être en mesure de contrôler l'usage de ce qui pourrait en être fait.

M. Sirros: Elles ne seraient pas avantageuses pour qui? Je ne comprends pas en quoi...

M. Gendron: Pour Hydro-Québec. Bien, vous avez été, en tout cas, un bout de temps ministre de l'Énergie...

M. Sirros: Oui, mais justement j'aimerais savoir en quoi le contribuable et l'unique actionnaire ne devrait pas savoir ce qu'Hydro-Québec conclut qui pourrait être désavantageux pour Hydro-Québec. Si c'est ça votre... Par exemple, quels ont été les prix de vente de cette électricité-là, qu'on pourrait trouver dans ces contrats-là?

M. Gendron: Bien, très clairement, c'est parce que la plupart des contrats, c'est des appels d'offres en bonne et due forme, puis, dans des appels d'offres en bonne et due forme, il y a des compétiteurs; la preuve, on va en appels d'offres pour avoir le meilleur prix de fourniture d'électricité. Alors, il y a un certain nombre d'informations, dans des contrats d'appels d'offres, quand il y a des compétiteurs dans le même marché, qui ne présentent pas un intérêt public. Moi, on me parle du marché «spot», en plus, qui est immensément variable, très rapide, où il y a toutes sortes de considérations. Et je comprendrais mal que nous rendions publiques ces dispositions-là.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir, au minimum, les titres, les contrats? De qui à qui?

M. Gendron: Oui, oui. Ça, il n'y a pas de problème. D'ailleurs...

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir au moins ça? Est-ce qu'on pourrait avoir en même temps, s'il s'agit des contrats d'exportation, le prix de vente qui a été conclu?

M. Gendron: Non.

M. Sirros: On ne peut pas savoir à quel prix Hydro-Québec a convenu de vendre son électricité?

M. Gendron: Pour des raisons commerciales, non. Qu'est-ce que vous voulez? Moi, ça me ferait plaisir, là, personnellement, mais on me...

M. Sirros: Je ne vous crois pas.

M. Gendron: ...dit que ce n'est pas les pratiques commerciales.

M. Sirros: Faites-vous plaisir.

M. Gendron: Non, quand même, il faut être plus responsable que ça. D'ailleurs, je tiens à corriger tout de suite un commentaire, là, quand vous dites: Est-ce qu'on pourrait au moins avoir telle affaire, telle affaire? Je tiens à le signaler, moi, en tout cas, comme ministre, je n'ai rien à cacher.

Vous allez tout avoir ce qu'il est possible d'avoir: la liste, les contrats d'exportation, oui; les produits, oui; les puissances ou énergies, les quantités demandées ou vendues, oui; le début de l'application des contrats, oui; la fin des contrats, oui, pour éviter, encore là, que certains contrats n'aient pas de fin comme c'est le cas avec une couple de vos attachés politiques. Les revenus qu'il y a au bout, oui. Est-ce qu'on va détailler, contrat par contrat, le prix qu'Hydro-Québec a obtenu sur des marchés «spot» avec la concurrence que je connais? Réponse, non, ça serait irresponsable.

Ça ne correspond pas aux pratiques commerciales que je connais. Mais je viens d'indiquer que – sur huit, neuf éléments pertinents comme intérêt public – vous allez avoir huit réponses. Peut-être bien que la neuvième, vous ne l'aurez pas. C'est le prix obtenu pour chacun des contrats. Ça, on m'indique que, compte tenu des règles commerciales, du niveau...

M. Sirros: Quelles sont ces règles?

M. Gendron: ...de compétitivité...

M. Sirros: Quelles sont ces règles? Moi, je conviens avec le ministre que, s'il y a de quoi qui pourrait mettre en danger la santé... en tout cas, je ne sais pas, moi, le...

M. Gendron: Oui, c'est parce que les compagnies...

M. Sirros: J'aimerais comprendre...

M. Gendron: Un instant, là.

M. Sirros: Oui, mais j'aimerais savoir. Ces règles auxquelles se réfère le ministre sont lesquelles qui l'empêchent de nous dire à quel prix Hydro-Québec a conclu de vendre de l'électricité?

M. Gendron: Les règles, c'est simple, c'est la grande règle suivante. Hydro-Québec est une société d'État, mais elle doit compétitionner sur le marché «spot» avec des compagnies privées sur une base d'affaires. Or, toutes les autres compagnies privées, elles, ne sont pas intéressées à dévoiler leurs conditions de marché ou de prix. Et, en conséquence, je ne peux pas désavantager Hydro-Québec, société d'État majeure, en disant: Toi, ce n'est pas grave. Parce que le député de Laurier-Dorion l'a demandé, on va oublier les règles d'affaires traditionnelles, historiques auxquelles tu es assujettie. Donc, je ne peux pas marcher là-dedans. C'est juste pour cette raison-là, M. le député.

M. Sirros: Mais je veux juste que la population québécoise ne se trouve pas dans la position où tout le monde sauf lui, comme vous l'avez déjà souligné dans le passé, et pour lequel on a peut-être été aussi jugé, le 12 septembre... Alors, je veux vous éviter de faire les mêmes erreurs en quelque sorte. Si on parle du marché «spot», à moins qu'il y ait de grands secrets entre les compétiteurs, j'ai l'impression que toutes les compagnies entre elles savent si elles ont perdu le contrat par un cent ou deux. Elles ont une idée du prix du «spot» qu'Hydro-Québec a vendu. Là, le ministre me dit: c'est un grand secret d'État.

M. Gendron: Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas parlé de ça. J'ai dit... Je ne sais pas où vous êtes là... Je n'ai pas parlé de grand secret d'État.

M. Sirros: J'aimerais savoir...

M. Gendron: J'ai parlé d'une affaire. Il y a des règles d'affaires.

M. Sirros: Oui, oui.

M. Gendron: Puis, une des règles d'affaires, c'est que les compagnies privées ne dévoilent pas leurs calculs et leurs scénarios. Vous me demandez: Est-ce qu'Hydro-Québec...

M. Sirros: Je ne vous demande pas...

M. Gendron: ...peut nous dire quel est le prix qu'elle a vendu...

M. Sirros: Bien, oui.

M. Gendron: ...pour chacun des contrats? On m'informe que ce n'est pas une pratique, quand tu as à compétitionner et jouer dans le même...

M. Sirros: Non, je ne crois pas ça.

M. Gendron: ...cercle que le milieu des affaires avec ses règles commerciales, point. C'est juste ça que je dis.

M. Sirros: Je ne vous demande pas, M. le ministre, de nous dévoiler quels ont été les calculs qui ont fait en sorte qu'Hydro-Québec... Je veux savoir, un contrat conclu avec une société d'État qui vend de l'électricité à l'extérieur, c'est à combien qu'elle vend? En tout cas, le président d'Hydro-Québec lui-même parlait de 0,02 $, 0,025 $. Alors, là, ici, on a des contrats particuliers. Est-ce qu'on peut savoir concrètement... Si le ministre refuse de le dire, on prendra d'autres moyens s'il le faut, mais...

(11 h 20)

M. Gendron: Non, non, le ministre ne refuse pas. Le ministre, il vous dit: Quand le président lui-même a parlé d'un prix au kilowatt, il parlait d'une moyenne puis de l'ensemble des contrats, mais il n'a jamais dit, et j'étais ici comme vous pour l'entendre – je les ai ici, New York Power Authority – celui-là, on l'a vendu à 0,0229 $ puis l'autre, à 0,0432 $, ainsi de suite.

Alors, là, vous, si vous me dites: On veut savoir le prix qu'Hydro-Québec a vendu pour chacun des contrats, c'est à ça que je vous dis – pas que je refuse – que la pratique nous indique que ce genre d'information est plutôt de nature privée et aurait du discrédit sur Hydro-Québec. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Rien d'autre que ce que je viens de dire.

M. Sirros: En tout cas, je trouve ça... Est-ce que vous pourriez nous faire la moyenne, à ce moment-là?

M. Gendron: Oui. On va vous faire la moyenne puis on va vous la donner.

M. Sirros: Et les titres de tous les contrats conclus.

M. Gendron: Ça, ça a été dit.

M. Sirros: Oui, d'accord. Alors...

M. Gendron: Je vous ai dit tout ce que vous aurez...

M. Sirros: On prendra ça, et on verra si, véritablement, on ne peut pas avoir ces informations-là ou non.

Coût de production de l'électricité

Juste pour ma mémoire, est-ce qu'on peut établir le coût de production de l'électricité? C'est quoi, le coût de production?

M. Gendron: Pour quoi, là?

M. Sirros: Hydro-Québec produit de l'électricité, là...

M. Gendron: Oui, mais c'est ça, c'est parce qu'il y a le coût moyen... Il y a le coût marginal, il y a le coût de distribution, il y a le coût... Alors, je ne comprends pas, là. Moi, des questions...

M. Sirros: J'essaie de comprendre en bas de quel coût le président d'Hydro-Québec ne vendrait pas son électricité. M. Martineau nous dit...

M. Gendron: Ah! O.K.

M. Sirros: ...vous l'avez cité tantôt, là.

M. Gendron: Là, ça se précise.

M. Sirros: Alors, il ne vendra pas d'électricité en bas du coût de production.

M. Gendron: O.K., c'est clair. La réponse, vous l'avez, elle est dans le même texte où vous prenez la question, c'est qu'il ne vendra pas en bas du coût de production.

M. Sirros: Je vous demande c'est quoi, le coût de production, lequel? C'est quoi, le coût de production?

M. Gendron: À ma connaissance...

M. Sirros: L'autre jour, ici, on a établi à 0,05 $ le kilowatt, si ma mémoire est bonne.

M. Gendron: Là, j'ai le même problème que vous. Il faudrait que je demande à M. Martineau parce que, d'abord, ça doit varier.

M. Sirros: Non. Mais vous avez le sous-ministre à côté, il peut vous souffler dans l'oreille.

M. Gendron: Non, mais même si je l'ai à côté, sur les questions pour lesquelles je sais la réponse, il va me répéter la même chose. Alors, je l'ai à côté, vous voulez entendre sa réponse? M. L'Homme.

M. Sirros: Oui, oui. La question est: C'est quoi, le coût de production?

M. Gendron: M. L'Homme. Alors, il veut vous entendre, ça fait plaisir.

M. L'Homme (Denis): Effectivement, je pense que je vais répéter la même chose que le ministre. M. le Président, le coût de production d'électricité, ça peut être à la fois très simple et très compliqué. Le coût moyen de production d'électricité, c'est-à-dire si on prend l'ensemble du parc actuel, livré chez un consommateur, si c'est un consommateur résidentiel, en période creuse ou en période de pointe, tout ça varie. Ce que l'on sait, c'est le coût moyen. Si on prend l'ensemble des coûts de production d'Hydro-Québec puis qu'on divise par l'ensemble de ses kilowattheures, c'est quelque chose comme 0,0442 $ le kilowattheure.

M. Sirros: O.K. Pouvez-vous me donner aussi le coût le plus élevé et le coût le plus bas?

M. L'Homme (Denis): Le coût le plus bas...

M. Sirros: De production le plus bas. Vous avez dit, par exemple...

M. L'Homme (Denis): ...pourrait être zéro, M. le député. Si on est en période de surplus, ça ne coûte rien de produire un kilowattheure additionnel, si on est pour déverser l'eau par-dessus les barrages parce qu'on est...

M. Sirros: Mais, ça, c'est seulement si vous...

M. L'Homme (Denis): Ce n'est pas la situation actuelle mais ça pourrait être ça. Le coût maximum pourrait être, comme ça s'est vu il y a quelques années, en période de très faible hydraulicité, où Hydro-Québec a dû faire fonctionner la centrale de Tracy, par exemple, ou importer de l'électricité, son coût marginal pour le kilowattheure qu'elle achète à ce moment-là pourrait être de 0,12 $, 0,13 $, 0,15 $, 0,20 $. Si c'est le coût de distribution...

M. Sirros: J'essaie de comprendre ce serait quel coût auquel pourrait référer M. Martineau. Ce n'est sûrement pas en bas de zéro qu'il va entrer. Donc, il ne peut pas faire référence au coût de production de l'électricité qui serait comparable à l'eau qui coule par-dessus les barrages. Alors, j'imagine, parce que, sûrement... Puis, de toute façon, je trouve que... Ce n'est pas certain que c'est un coût de production zéro quand on parle des surplus parce qu'il y a nécessairement eu des coûts associés à la production des barrages qui font en sorte qu'il y a aujourd'hui des capacités de stocker des surplus comme ça.

Mais ce serait quel coût, selon vous, auquel pourrait se référer le président de l'entreprise qui dit: Je ne vendrai pas de l'électricité en bas du coût de production.

M. Gendron: Bien, moi, M. le député, j'ai l'impression que vous le savez comme moi... Si on est corrects, vous ne le savez pas, je ne le sais pas puis probablement que, lui, quand il l'a dit...

M. Sirros: Ne le savait pas non plus.

M. Gendron: ... – un instant – avec raison, il le savait, mais pour toutes les variables qu'il faut mettre dans les différents scénarios... Je donne un exemple ici, j'ai un tableau devant moi, M. le député. Êtes-vous au courant que j'ai à peu près, grosso modo, à l'oeil, là, une trentaine de coûts différenciés? Parce que vous me dites: le plus bas puis le plus haut. Alors, ça dépend d'un paquet de variables. Le plus haut peut aller jusqu'à 0,0529 $, 0,0532 $, 0,0540 $. Puis là, il baisse, 0,0518 $, 0,0406 $, 0,0421 $, 0,0328 $. Ce sont tous des coûts que je vous donne, là. Mais Hydro-Québec doit sûrement...

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait avoir ce tableau?

M. Gendron: Un instant, un instant. Hydro-Québec doit sûrement, pour des demandes énergétiques, à des moments donnés, en puissance ou en énergie, savoir, pour chacune des catégories de tarif ou d'usage, que le coût d'un kilowatt vaut, dans telle et telle condition, 0,0232 $ à produire. Ce que j'ai lu, moi, de sa déclaration, et ce que j'interprète de sa déclaration, il n'a pas l'intention de vendre de l'énergie en bas des coûts de production. Point, «period», à la ligne.

M. Sirros: Bien oui, mais...

M. Gendron: Ça m'apparaît une déclaration logique, responsable. Je n'ai pas besoin d'en savoir plus pour tout de suite. Mais on aura l'occasion, M. le député, d'entendre le président du conseil d'administration d'Hydro. Il y a des commissions prévues pour ça. Puis, pas plus tard que, si vous êtes membre de la même commission, vous avez même prévu un mandat de surveillance à l'automne...

M. Sirros: Mais, comme on est aux crédits...

M. Gendron: ...où vous avez cinq blocs de questions bien précis, dont celui-là. Puis, là, vous ferez le bout que vous voulez avec le président d'Hydro.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre de déposer le tableau auquel il se référait?

M. Gendron: Aucun problème. Aucun problème. Je vais vous donner le titre. Tableau 1, ça s'intitule «Coût de fournitures unitaires selon le niveau du réseau et la catégorie tarifaire». Je n'ai pas de problème à le déposer. Puis je suis convaincu que, si vous le regardez comme il faut, vous allez être obligé de reposer une série de questions au ministère.

M. Sirros: Ou on va avoir d'autres questions à poser au ministère.

M. Gendron: C'est ce que j'ai dit.

M. Sirros: Moi, je trouve ça... En tout cas... On ne connaît toujours pas c'est quoi, le coût de production. On pourrait se référer à M. Martineau. Le ministre nous réfère à une éventuelle commission parlementaire. On prendra bien l'occasion qu'on aura à ce moment-là.

Je constate, comme dit le ministre, que lui ne sait pas c'est quoi le coût de production. Il présume que, moi, je ne le sais pas non plus. Puis on peut présumer que le président ne le savait pas non plus quand il le disait. Mais...

M. Gendron: M. le Président...

M. Sirros: Oui.

M. Gendron: Je ne peux pas partager le constat du député.

M. Sirros: Ce n'est pas le mien. C'est...

M. Gendron: Ce n'est pas que je ne le sais pas. C'est qu'il y a à peu près 300 variables. Alors, moi, je ne sais pas à laquelle il fait référence.

M. Sirros: Bien...

M. Gendron: Il a juste à être un peu plus pointu, ce qu'il a de la difficulté à...

M. Sirros: Je ne suis pas sûr qu'il le savait lui non plus une semaine après avoir été nommé, mais, en tout cas. De toute façon, est-ce qu'on peut...

M. Gendron: Ce n'est pas un drame. Tu sais, je veux dire... Ce serait légitime.

M. Sirros: On va voir. Quand il viendra ici, on lui posera la question. Il est avisé.

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais juste rappeler aux membres de la commission qu'il reste sensiblement une heure jusqu'à midi trente avant que nous abordions, cet après-midi, le secteur des mines et des forêts. Alors, nous sommes toujours sur le programme 7 et, tel que les membres de la commission en avaient convenu, il y a également à discuter des programmes 5 et 6. Et le 1 également.

M. le député de Laurier-Dorion, je voulais juste permettre au député de Roberval de poser une question et je vous reviens immédiatement.

Construction de petites centrales au Lac-Saint-Jean

M. Laprise: Toujours au niveau des rivières, M. le Président. Concernant les petites centrales, entre autres la centrale de Petite-Martine, Val-Jalbert. Est-ce que, au niveau de Val-Jalbert, on a eu des nouvelles offres face au retrait d'Hydro-Canada?

M. Gendron: Je m'excuse, M. le député. C'est de ma faute, là.

M. Laprise: Oh! Ce n'est pas grave.

M. Gendron: C'est parce que j'ai de la misère quand j'ai de l'interférence de mes bons collaborateurs. Mais si vous voulez reprendre votre question.

M. Laprise: Oui. C'est au niveau des petites centrales, M. le ministre, concernant les... Vous savez que, dans ma région, il y a plusieurs demandes qui avaient été faites dans ce sens-là, soit M. Gaston Morin à Sainte-Jeanne d'Arc; il y a également la centrale de Val-Jalbert, la centrale de Petite-Martine, et également d'autres petites centrales, les gens qui ont fait leur demande.

Maintenant, quelle va être la politique dans cette façon de repenser, je crois, la politique des petites centrales?

M. Gendron: O.K. Bien là, ça, c'est une chose différente. Rapidement, vous me permettez, par exemple, par votre question, M. le député de Roberval, d'indiquer que, que ce soit pour chute Martine ou le contrat à Val-Jalbert, moi, je veux juste réindiquer que la seule façon que des projets de production privée soient évalués sur la base environnementale et que ces dossiers-là – excusez l'expression que je vais utiliser, mais je pense qu'elle résume bien – soient «processés» eu égard aux politiques du gouvernement, il y a une seule façon de faire ça, c'était de les autoriser dans l'APR-91.

Si le ministère des Ressources naturelles ne signait pas les projets, il n'y a pas de mécanisme prévu autre que celui-là pour s'assurer qu'ils cheminent, eu égard à d'autres réglementations. Ça, c'est le premier commentaire que je dois faire.

(11 h 30)

Le deuxième commentaire: il y avait une question d'équité. Tous les projets – puis là j'allais dire «besoin ou pas» – avaient été signés et il en restait six: quatre de nature traditionnelle; deux de nature différente, c'est-à-dire un d'éolienne, puis un de biomasse. Je trouvais, comme ministre, que ça aurait été facile de plaider l'inéquité de traitement – pour les quatre que je viens de mentionner, plus les deux d'énergie nouvelle: Domtar, projet de biomasse forestière, et Énergie Cap-Chat, projet d'éolienne – de dire: Vous autres, ce n'est pas grave. Moi, j'ai décidé, comme ministre, que vous n'avez pas droit au même traitement que les autres. C'est ça qui s'est passé. On est rendu là.

Est-ce que ça veut dire que chute Martine va se faire? Est-ce que le milieu n'a pas le droit d'être interrogatif et exigeant eu égard à des problématiques environnementales? Ma réponse est oui, ils ont le droit, puis c'est légitime, puis c'est correct, puis je n'ai pas de trouble avec ça, puis il n'y a pas de contradiction. On essaie toujours de faire voir une contradiction entre celui qui vous parle puis le ministre de l'Environnement; il n'y en a pas. Il n'y a aucune contradiction entre nous deux à ce sujet-là.

Mais, pour que ces dossiers-là soient assujettis aux règles de la suite des choses, eh bien, il faut que le ministère des Ressources naturelles les autorise, conformément aux prescriptions de l'APR-91, et c'est ce qui s'est passé.

(Consultation)

M. Gendron: Regardez, juste quelques précisions dont on m'informe, parce que c'est important, ce que vous discutez là. Exemple: Présentement, il y a beaucoup de débats sur chute Martine au niveau du site, comme si on avait levé ça d'un chapeau. Puis là je parle du ministère. Alors, voici, je vous donne des éléments importants pour les collègues puis les membres de la commission.

Le site de chute Martine a été rendu disponible en juin 1992, suite à des consultations menées auprès du ministère de l'Environnement et du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dans le temps. En 1992, il s'appelait de même; aujourd'hui, il s'appelle le MEF. La sélection du projet de la construction d'une mini-centrale hydroélectrique sur la chute Martine date de février 1993. Je n'en menais pas large, moi, comme ministre, en février 1993. En décembre 1993, le MRN se proposait de rendre trois autres sites disponibles sur la rivière Métabetchouan.

Suite à une consultation menée auprès du MEF et à la lumière des connaissances qu'il avait sur le programme d'ensemencement de cette rivière, il a été convenu de ne pas donner suite à ces trois nouveaux sites.

Mars 1994. Le projet de chute Martine est soumis au même

titre que tout autre projet de développement hydroélectrique – écoutez ça, collègues députés – aux études d'impact sur l'environnement. En outre, il faut savoir qu'un projet du domaine public – et c'est là qu'est la clé de compréhension – n'est soumis à ces études qu'après sa sélection par le MRN. Il n'est pas dans l'appel d'offres, il n'est pas soumis aux études d'impact. Ça, ça n'aurait pas de bon sens. Il revient alors au ministre de l'Environnement et de la Faune d'en faire une analyse et les recommandations appropriées.

Est-ce qu'il se peut que, pour le dossier dont on discute, il arrive la même chose que le suceur cuivré dans la rivière Richelieu? La réponse est oui, il se peut qu'il arrive la même affaire. On a appris, à un moment donné, que jamais les promoteurs n'obtiendraient un permis de l'environnement; ce qu'on appelle un certificat d'autorisation. En conséquence, pas de certificat, pas de projet. Voilà. Bon.

Val-Jalbert maintenant. Val-Jalbert, si vous voulez repréciser...

M. Laprise: Concernant le retrait d'Hydro-Canada, est-ce qu'il y a eu une autre offre d'un promoteur qui, semble-t-il, est dans le décor? Entre autres, M. Bernard Lemaire, qui serait...

M. Gendron: Oui, c'est Cascades qui a acheté.

M. Laprise: C'est Cascades qui a acheté?

M. Gendron: Oui.

M. Laprise: O.K.

M. Gendron: Sauf que là on me dit que la conduite de ce projet-là, on n'a rien à... On va vous dire l'heure juste, l'opinion ministérielle. L'opinion de la Direction des affaires juridiques de mon ministère a été sollicitée pour clarifier la question de la validité – puis vous êtes dans le milieu, vous savez de quoi je parle – de l'entente liant la SEPAQ et MCQ Hydro-Canada inc.

Cette question étant cruciale pour déterminer la nature et la portée des engagements du MRN à l'endroit de MCQ Hydro-Canada sur la question des droits hydrauliques au site de Val-Jalbert, il est donc recommandé d'attendre l'opinion juridique sur cette question avant de définir la position finale du MRN sur la question des droits hydrauliques. Donc, on attend une interprétation juridique pour que le MRN prenne une position définitive dans le dossier de Val-Jalbert.

M. Laprise: Vous permettez une question supplémentaire?

M. Gendron: Oui.

M. Laprise: Tout simplement au niveau des rivières où les villes de Mistassini et de Dolbeau ont de petits projets de turbines à eau courante, au fil de l'eau; est-ce que ça fait

partie d'une autre démarche que celle qu'on a présentement, qui est en marche présentement?

M. Gendron: Oui, parce que, ça, c'est toute la question du débat sur l'énergie. Il y a toutes sortes d'intervenants qui veulent mettre sur la table beaucoup d'éléments positifs. Moi, je trouve qu'on va débattre des filières énergétiques, du transport, de la technologie, de recherche et développement, mais, également, de questions d'ordre social qu'on a discuté un peu tantôt. Est-ce que, dorénavant, dans certains cas, le meilleur usage de certaines petites rivières, c'est un petit ouvrage hydroélectrique qui ne crée pas d'inconvénients de toute nature? Moi, je ne dis pas que c'est ça; je ne le sais pas, je veux qu'on en parle.

Est-ce que, dans certains cas, il faut carrément dire: Non, on exclut complètement tout ouvrage hydroélectrique au niveau des cours d'eau dits naturels de moyenne et plus grande importance? C'est un débat de société, c'est un débat social. Il y a des municipalités qui, effectivement, sont très intéressées par ce que vous venez de soulever.

Il y a des municipalités qui disent: Nous, ça nous intéresserait d'aller chercher, entre parenthèses, un certain revenu d'appoint pour faire plus de choses dans notre milieu, si on pouvait être autorisées, comme promoteurs de développement privé de petites centrales, avec les règles quand même qu'on connaît: respect de l'environnement, respect de la libre circulation des usagers nautiques ou des usagers aquatiques... Parce que c'est de ça, également, dont il est question, et des dimensions récréologiques.

J'ai reçu de votre région – bon, je ne l'ai pas ici, mais dans un autre de mes porte-documents – ce que vous appelez le «projet intégré de l'Ashuapmushuan». Tu lis ça, c'est fantastique; sincèrement, c'est fantastique. Il y a là une espèce de parc qui serait réservé...

M. Laprise: Ashuapmushuan?

M. Gendron: Pardon?

M. Laprise: Au pays de l'Ashuapmushuan?

M. Gendron: C'est ça.

M. Laprise: Oui.

M. Gendron: C'est fantastique, parce que c'est multidimensionnel, c'est intégré, c'est polyvalent. Mais, des choses comme ça, il faut qu'elles soient regardées en corrélation avec d'autres problématiques. Moi, quand je lis ça, sincèrement, ça m'emballe, mais ça dépend toujours de ce que tu mets en corrélation ou en parallèle. Alors, ça, c'est emballant en soi. Quand tu as à le regarder dans l'ensemble des multi-usages qu'on peut faire de nos ressources à mettre en valeur – et ça inclut la ressource hydroélectrique, comme ça inclut la ressource récréologique – là, il y a des débats à faire.

Le Président (M. Tremblay): M. le député...

M. Gendron: Juste une seconde. D'ailleurs, chez vous, il y a Anse-Saint-Jean, également...

M. Laprise: Oui.

M. Gendron: ...le Saguenay–Lac-Saint-Jean. Il y a la centrale chute Blanche et il y a la centrale Belle Rivière comme, ce qu'on appelle, tableau de bord. Il n'y a pas de décision de prise, mais, comme tableau de bord ministériel, quant au programme des petites centrales hydroélectriques, il y a des potentialités à ces trois endroits également.

Mais, un, moi, conclusion: je veux que ces questions-là soient longuement débattues et approfondies lors du débat sur l'énergie, parce qu'il y a des enjeux sociaux qui doivent être appréciés, mais dans une dimension beaucoup plus large que juste la préoccupation hydroélectrique.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Peut-être juste une dernière question sur l'électricité avant qu'on passe au gaz, et c'est encore une demande de dépôt. À la page 151, troisième paragraphe, vous référez à des dossiers récurrents qui ont fait l'objet d'analyses, dont la situation financière d'Hydro-Québec, le budget annuel d'investissement d'Hydro-Québec, la position concurrentielle de l'électricité dans le monde et la productivité d'Hydro-Québec. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ces analyses?

M. Gendron: Oui. Alors, ce à quoi on fait référence, encore là, c'est un commentaire pertinent, mais ce que vous dites, M. le député, c'est fait. Quand on parle d'un certain nombre de dossiers récurrents qui ont fait l'objet d'analyses, dont les principaux sont: la situation financière d'Hydro-Québec... ç'a été déposé lors de la commission parlementaire. C'est à ça qu'on fait référence.

(11 h 40)

M. Sirros: Une analyse spécifique par rapport à la situation financière ou c'étaient des éléments qui étaient contenus dans les dossiers qui ont été...

M. Gendron: Non, non, tout ce qu'il y a là, c'est des éléments qui étaient compris dans les documents qui ont été disponibles, déposés publiquement lors des deux jours et demi, si ma mémoire est bonne.

M. Sirros: Donc, il ne s'agit pas de dossiers spécifiques.

M. Gendron: Non, non.

M. Sirros: Aucune de ces analyses ne constitue une analyse spécifique, un rapport spécifique sur cette situation-là.

M. Gendron: Un instant. Je veux être certain, je vais vérifier, parce que je ne veux pas vous cacher une information. On m'indique qu'il y a également, dans ce que j'appelle les nominatifs retenus dans le document, ce qu'on appelle les suivis trimestriels que mon ministère fait sur chacun des éléments, c'est-à-dire la situation financière d'Hydro, le budget annuel d'investissement et la position concurrentielle de l'électricité dans le monde. Je n'ai pas d'indication à l'effet que ces documents-là ne pourraient pas vous être déposés, et on va le faire, on va vous les donner. Il n'y a pas de cachette là-dedans.

M. Sirros: J'apprécierais. D'accord.

M. Gendron: C'est des documents très instructifs et ça vous permettrait peut-être d'être au même diapason que le ministre. Donc, pour un critique, c'est intéressant, parce que ça lui permet de mieux faire sa job.

M. Sirros: C'est pour ça qu'on les demande, pour mieux faire notre job.

M. Gendron: Pas de trouble. C'est pour ça que vous allez les avoir.

M. Sirros: Pour mieux la faire, pour qu'elle soit la plus courte possible! Ha, ha, ha!

Est-ce qu'on peut parler un peu de la Côte-Nord?

M. Gendron: On est disponible pour répondre à toutes vos questions et parler des sujets dont vous voulez bien qu'on parle.

Approvisionnement en pétrole de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord

M. Sirros: Au niveau du gaz et du pétrole, je voudrais juste qu'on me fasse le point sur l'approvisionnement en pétrole sur la Basse et Moyenne-Côte-Nord, sur la Côte-Nord, suite au retrait d'Ultramar, l'année passée.

M. Gendron: Oui, on va vous faire le point parce que, effectivement, c'est un dossier qui, d'après moi, en tout cas, chemine assez bien. Pour le bénéfice de tous les collègues, c'est toute la question, comme il vient de le mentionner, des approvisionnements pétroliers de la Moyenne-Côte-Nord et de la Basse-Côte-Nord. Je n'ai pas envie de rappeler longuement les faits, mais il faut juste se rappeler qu'il y avait un réseau passablement désuet, qui tombait en ruine, qui posait des problèmes de sécurisation quant aux approvisionnements pour les citoyens qui habitent cette région-là, et je pense que c'est important de s'assurer que les municipalités concernées sachent à quoi s'en tenir.

Donc, rapidement, le portrait d'aujourd'hui, c'est le suivant: Le 7 février 1995, le fiduciaire, M. Paul Pichette, déposait son budget en capital pour rendre les installations pétrolières sécuritaires et conformes aux normes gouvernementales, parce qu'il y avait des problèmes liés à l'environnement aussi. Il disait: Écoutez, c'est dangereux, et ainsi de suite. Pour les sept municipalités où il y a des installations, on prévoit qu'une somme de 2 400 000 $ sera nécessaire.

De plus, la nouvelle loi fédérale C-121, qui est liée à l'environnement, obligera des déboursés additionnels de 350 000 $ pour être en mesure de réagir rapidement advenant un déversement. Donc, au total, il s'agit d'un montant de 2 750 000 $.

La municipalité de Natashquan présente une problématique spécifique. D'une part, elle est située à l'extérieur de la zone d'influence du projet du lac Robertson, elle n'est donc pas admissible aux crédits octroyés par Hydro-Québec pour ce projet. D'autre part, d'ici deux ans, si les projets routiers du ministère des Transports se réalisent tel que prévu, la route se rendra jusqu'à Natashquan.

À ce moment, l'approvisionnement pétrolier s'effectuera vraisemblablement par la route depuis Havre-Saint-Pierre. Là, on a des détails sur les travaux, mais je vais aller à la conclusion. Nous, on pense que la proposition qu'Hydro nous a faite est conforme à la décision du Conseil des ministres. Hydro-Québec présente cette proposition sous la forme d'une dérogation à la politique de mise en valeur intégrée, et ça va passer au conseil d'administration bientôt. Il est important de bien planifier la diffusion de cette information au moment où ça va être accepté par le conseil d'administration.

Moi, ce que je sais, là, c'est que le 6 avril 1995, une rencontre a eu lieu avec le député, M. Denis Perron, qui est également délégué régional, et ça dit ceci, parce qu'on voulait avoir...

(Consultation)

M. Gendron: Ce que mon collègue, député de Duplessis, qui a toujours suivi le dossier avec énormément d'attention, énormément également d'échanges et de discussions avec les parties intéressées sur la Côte-Nord – il est toujours très actif dans ce dossier-là parce que l'objectif qui l'anime, c'est de s'assurer que la population aura des approvisionnements sécuritaires, mais conformément aux normes de l'environnement – a déclaré publiquement ces jours derniers, c'est que les appels de soumissions pour la normalisation des installations pétrolières seront lancés incessamment par le fiduciaire. Vous êtes au courant, M. le critique, qu'il y a un fiduciaire qui a été nommé, M. Paul Pichette.

Il fait un rappel de tout ce qui s'est passé. Puis si j'ai à faire le point, moi, je trouve que le dossier va bien. Puis on pourra aller, au printemps, en construction, pour ce qui est de la restauration des installations et les travaux requis liés à la problématique environnementale.

Les partenaires – je conclus là-dessus – se sont entendus pour commencer dès maintenant les travaux, même s'il reste quelques modalités administratives à régulariser. Le communiqué n'a pas été rendu public, mais les informations que je viens de vous indiquer sont dans le sens de la communication qui sera faite incessamment pour à peu près ramasser, là, les éléments que je viens d'indiquer.

M. Sirros: J'aimerais que le ministre revienne sur le montant de la mise en valeur de la dérogation qu'Hydro-Québec demande. Est-ce que c'est Hydro-Québec qui l'a demandée ou est-ce que c'est le ministère qui a demandé à Hydro-Québec de la demander? Un. Et, deux, est-ce qu'il est vrai... Bon, commençons avec ça.

M. Gendron: Ah, le premier point, ce n'est pas Hydro, c'est une décision du Conseil des ministres.

M. Sirros: De demander à Hydro de demander une dérogation?

M. Gendron: C'est ça, oui, du 5 octobre 1994, de se servir du programme de mise en valeur pour donner suite aux exigences que le fiduciaire posait par rapport à son mandat, d'avoir un réseau plus sécuritaire, mais conforme aux normes de l'environnement, de transiter les opérations par le programme de mise en valeur d'Hydro-Québec.

M. Sirros: C'est assez inusité que de l'argent de cette nature soit utilisé pour des programmes spécifiques comme ça. Un. Et, deux, est-ce qu'il est vrai qu'il y a un montant réservé, de l'ordre de 30 %, qui ne serait pas affecté à cette tâche, mais qui serait disponible pour les Montagnais de la Côte-Nord? C'est-à-dire, est-ce qu'il est vrai, pour ce qui est des Montagnais de la Côte-Nord, qu'on aurait gardé l'objectif pour lequel l'argent était là au début, mais, pour les autres populations, on a soutiré cet argent qui, normalement, doit aller, on le rappelle pour le bénéfice des membres, pour les parcs?

La mise en valeur environnementale ne veut pas dire de faire l'isolation, comment on appelle ça, des «tanks», des dépotoirs... pas des dépotoirs, des dépôts...

Une voix: Des citernes.

M. Sirros: ...des citernes d'Ultramar. Normalement, ce serait de l'argent utilisé pour des infrastructures communautaires. Est-ce qu'il est vrai qu'on a réservé un montant de 30 % pour les autochtones et que tout le reste, finalement, on l'a utilisé pour faire l'isolation des citernes?

M. Gendron: Bien, ce qui est vrai, c'est que, oui, on a réservé, conformément à la politique de mise en valeur que vous connaissez, un montant de 30 % pour l'environnement, et non pour les Montagnais. Ça, c'est vrai. Moi, tout ce que je peux dire, c'est que, oui, c'est vrai qu'on a réservé un montant de 30 %, telle que la politique le prévoit, pour la mise en valeur d'aspects environnementaux dans ce dossier, comme dans tous les dossiers que je connais, premièrement.

Deuxièmement, les modalités, toutes les précisions que vous me demanderiez, M. le député, concernant les modalités, ce n'est pas que ça ne me plairait pas de donner une réponse précise, je ne les connais pas, parce que le conseil d'administration d'Hydro n'a pas statué et il appartient au conseil d'administration d'Hydro de statuer sur les modalités d'application de l'ensemble des éléments liés au programme de mise en valeur d'Hydro-Québec quand il y aura distribution par rapport à des dossiers comme celui-là.

M. Sirros: Je ne sais pas si le ministre sera en mesure de répondre ou non...

M. Gendron: Il va vous le dire!

M. Sirros: Oui. Le 30 % dont on parle pour les aspects environnementaux, est-ce que ce seraient des aspects environnementaux qui seraient distribués de façon égale à travers tout le territoire ou est-ce que ce sont des aspects environnementaux qui sont rattachés à des communautés autochtones?

M. Gendron: Je serais en mesure de dire que ça fait

partie des modalités, mais la règle générale, c'est proportionnel aux impacts vécus par les municipalités concernées par les ouvrages. Donc, vous dites: Est-ce que c'est pour tout le territoire? C'est, règle générale, un principe de «proportionnalité» par rapport aux municipalités qui sont touchées, eu égard aux travaux requis, aux ouvrages requis. C'est de même qu'est redistribué le 30 %.

M. Sirros: Oui. On va essayer une autre façon d'avoir une réponse directe. Est-ce que les communautés touchées sont davantage du côté des populations autochtones, selon l'estimation qui est faite sur l'utilisation des sommes, ou est-ce qu'elles sont ailleurs?

M. Gendron: Moi, je ne suis pas en...

M. Sirros: J'essaie de comprendre. Ma question, au début, était très claire, très simple.

M. Gendron: Pourquoi vous l'avez reprise, d'abord?

M. Sirros: Un, on décide, le Conseil des ministres a décidé de demander à Hydro-Québec de ne plus utiliser l'argent qui était disponible pour les infrastructures communautaires sur la Basse-Côte-Nord, mais de prendre un montant de cet argent-là et de l'affecter pour combler la différence nécessaire pour mener à terme le projet de retrait d'Ultramar de la Côte-Nord.

(11 h 50)

Deux, il y a 30 %, selon mes informations, qui étaient à l'effet que c'était réservé pour les communautés autochtones. Ce que le ministre me dit, et c'est ça que je veux vérifier avec lui, c'est que c'est 30 % pour l'environnement. Je ne voudrais pas que ce soit une façon cachée de présenter l'information à l'effet que c'est strictement pour les autochtones. Donc, j'ai posé la question: Ce que le ministre dit par rapport aux 30 % affectés à l'environnement, est-ce que, pour lui, ce sont des projets qui sont plus en liaison avec les communautés autochtones ou tout le reste? Comment est-ce que le choix... Est-ce que ça a été fait?

M. Gendron: Non.

M. Sirros: Ça n'a pas été fait. Comment est-ce que le choix des projets sera fait? Quels sont les critères qui seront utilisés? Qui gérerait cet argent-là? Et, peut-être en dernier lieu, est-ce que la population a été consultée, ou en tout cas les instances ont été consultées, quant à cette dérogation que le gouvernement a décidé de demander à Hydro-Québec de faire?

M. Gendron: Je déboule, là, M. le Président de la commission. Un, c'est 30 % pour l'environnement; je le répète puis je l'ai répété. Deux, est-ce que ces choix concernant les modalités de redistribution ont été faits? Non. Qui va les faire? C'est le conseil d'administration d'Hydro. Est-ce que, dans la redistribution, ça affecte davantage les populations blanches ou autres? Je ne le sais pas, parce que ça fait

partie des modalités de distribution qui n'ont pas été agréées par le conseil d'administration. J'ai terminé.

M. Sirros: Est-ce que le ministre peut nous indiquer si, à sa connaissance, Hydro-Québec n'aurait pas d'entente ou des négociations qui ont eu lieu avec les communautés autochtones sur cette question de la dérogation? Le 30 % de l'environnement qui reste. Quand cette décision de déroger, de demander une dérogation a été prise, est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il n'y a pas eu de négociation spécifique avec les autochtones, entre les autochtones et Hydro-Québec, avant que cette décision soit prise? Vous ne le savez pas?

M. Gendron: Je ne peux pas répondre. Non, mais je ne peux pas répondre parce que, écoutez, les négociations...

M. Sirros: Je vous demande si vous le savez.

M. Gendron: Non, non, mais... La réponse est non, je ne le sais pas.

M. Sirros: Bon, c'est simple.

M. Gendron: C'est simple, c'est non.

M. Sirros: Est-ce que le ministre peut s'informer?

M. Gendron: Oui. Ah! bien, c'est clair.

M. Sirros: Bon. Si jamais il y avait eu des négociations, est-ce qu'on pourrait avoir le résultat de ces négociations-là, si ça existe en termes d'une entente signée? S'il n'y a pas d'entente signée, est-ce que le ministre pourrait faire rapport?

M. Gendron: À toutes vos questions, c'est oui, on va regarder ça.

M. Sirros: Merci. Le dernier point que j'avais... Je voulais avoir une...

M. Gendron: Mais là, vous allez faire les terres après, parce que M. Morneau, il veut absolument...

M. Sirros: Oui, les terres, on va les faire vers midi. Peut-être qu'on peut indiquer à M. Giroux qu'on n'aura pas beaucoup de questions sur la Régie du gaz. Je sais que M. Morneau attend anxieusement pour parler des terres. Peut-être, dans les quelques minutes qui nous restent au niveau du programme 7, juste faire le point, encore une fois sur le projet de l'éthanol carburant. L'éthanol carburant.

M. Gendron: Oui.

Fabrication d'éthanol à base de maïs

M. Sirros: Faire le point. On se rappelle qu'en campagne électorale il y avait toutes sortes d'espoirs que les candidats du Parti québécois faisaient miroiter aux producteurs de maïs, et je veux savoir si le ministre l'a enterré, ce projet.

M. Gendron: Bien...

M. Sirros: Ou, en tout cas, faire le point sur le projet d'éthanol carburant.

M. Gendron: J'allais vous dire: Depuis que vous avez perdu le pouvoir, on vous a sorti du dossier. Mais, non, sérieusement, c'est vous, comme ex-ministre de l'Énergie, qui était sur le comité...

M. Sirros: Oui.

M. Gendron: ...que je connais et, sincèrement, là, je suis très sérieux dans cette question-là, parce que c'est une question sérieuse. Nous, comme gouvernement, on a rencontré à quelques reprises les deux dossiers parce que, dans l'éthanol, il y a deux dossiers majeurs, et on souhaitait qu'il y ait une meilleure concertation entre les promoteurs des deux dossiers et le gouvernement. Dans un cas, je m'en rappelle très bien, on a eu une longue discussion, entre autres, avec l'UPA; il s'agissait d'un dossier qui, selon eux, est très, très, très actif, intéressant, et ils nous disaient qu'ils étaient prêts à nous faire une proposition d'affaires.

Quand un intervenant ou un promoteur nous indique qu'il est prêt à nous faire une proposition d'affaires, ça prend un répondant pour évaluer, analyser la proposition qu'il entend nous faire. Alors, le gouvernement, d'une façon correcte, d'après moi, mais tardivement selon moi, a décidé de nommer un répondant du dossier de l'éthanol, et ce répondant-là est M. Daniel Paillé, ministre de l'Industrie et du Commerce.

Suite à cette rencontre, où j'ai eu, bien oui, une longue discussion avec les intervenants et trois, quatre collègues ministériels, et l'UPA, et les promoteurs d'un des dossiers, parce que je sais qu'il y en a deux, ont eu des échanges avec mon collègue. Cependant, mon collègue, pour des raisons qui lui appartiennent... Il n'y a pas eu d'échanges ou de retour depuis cette décision que le dossier, sur le plan ministériel, était sous la responsabilité de M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. Moi, je n'ai pas eu de nouveaux échanges avec mon collègue, et je ne suis pas en mesure de faire le point aujourd'hui sur l'évolution de ce dossier au gouvernement.

M. Sirros: Pourquoi ça n'a pas été donné au véritable porteur du dossier, le ministre des Finances? Parce que, finalement, c'est une... Je veux dire, on peut bien nous lancer la balle, nous, au moins, on avait, en tout cas, la franchise de dire au promoteur, quand le ministère des Ressources naturelles et le ministre titulaire étaient responsables du dossier, que c'était carrément une décision du ministère des Finances, parce que, sur le plan d'affaires ou sur le plan énergétique, ce n'était pas valable comme projet. On avait dit ça aussi clairement que ça.

M. Gendron: Ce n'est pas un mauvais point de vue.

M. Sirros: Ce n'est pas un mauvais point de vue.

M. Gendron: Non.

M. Sirros: Est-ce que c'est le point de vue que le ministre partage?

M. Gendron: Ce n'est pas un mauvais point de vue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Donc, on peut en déduire, à ce moment-là, que l'avoir donné au ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est une façon de garder l'illusion vivante. On sait que de ce temps-ci...

M. Gendron: Non, par exemple. Non, sérieusement. Un instant. Je ne change pas d'avis là, ce n'est pas un mauvais point de vue de penser que ce dossier-là, compte tenu de l'impact, parce qu'on voit que vous connaissez certains éléments du dossier, est directement dans les vases communicants du ministère des Finances. Ça c'est clair comme de l'eau de roche.

Mais, honnêtement, il n'y a pas que ce seul aspect. C'est que... Si j'avais une fiche ou si je le possédais davantage... Et ça ne me gêne pas, moi, de dire que je ne sais pas tout, parce que je suis ministre des Ressources naturelles. Il y avait deux dossiers dans l'éthanol. Il y avait un dossier d'une firme de l'extérieur, qui voulait envisager la construction d'une usine, comme carburant de substitution, et, à ma connaissance, cette dimension-là, sincèrement – parce que je m'en rappelle, j'é