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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Tuesday, December 11, 2007 - Vol. 40 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 41 - Loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Richard Merlini

M. Sylvain Gaudreault

Demande de directives concernant le déroulement des

travaux et le dépôt des amendements du ministre

Amendements déposés

Étude détaillée

Loi sur les produits pétroliers

Autres intervenants

Mme Catherine Morissette, présidente

M. Claude Béchard

M. Marjolain Dufour

M. Russell Copeman

M. Éric Charbonneau

M. Jean-François Roux

* Mme Danie Daigle, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinquante-trois minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bon après-midi, tout le monde. Alors, puisque nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Comme à l'habitude, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission aujourd'hui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi favorisant la transparence dans la vente de l'essence et du carburant diesel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Clermont (Mille-Îles); M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Gosselin (Jean-Lesage) est remplacé par M. Roux (Arthabaska).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter sans plus tarder par des possibles remarques préliminaires. M. le ministre des Ressources naturelles, vous disposeriez de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Béchard: Non. Bien, je n'ai pas vraiment de remarques préliminaires. On sort de consultations, alors, moi, je serais prêt à procéder à l'article par article.

La Présidente (Mme Morissette): Très bien. Je vous remercie. Je vais quand même offrir la possibilité aux deux critiques du côté de l'opposition. M. le député de Chambly, de l'opposition officielle, avez-vous des remarques préliminaires à nous faire?

M. Merlini: Oui. Quelques remarques très brèves, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Pour un maximum de 20 minutes, s'il vous plaît.

M. Richard Merlini

M. Merlini: Ça va être très bref. À la fin des consultations particulières, le ministre avait mentionné qu'il avait noté une ouverture de la part des deux groupes de l'opposition et qu'il y avait une ouverture de sa part d'arriver avec des amendements au projet de loi. Et simplement pour dire qu'on n'a pas reçu copie d'amendements proposés, à moins que le ministre veut en déposer au fur et à mesure que nous étudions l'article. Il aurait été souhaitable pour nous d'obtenir peut-être soit un briefing technique ou les amendements avant pour en faire étude avant, pour ne pas prolonger inutilement les travaux de la commission. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci, M. le député de Chambly. M. le député de Jonquière, avez-vous des remarques préliminaires? Durée maximale de 20 minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, Mme la Présidente, et mon collègue de René-Lévesque va aussi avoir des commentaires à faire dans ce bloc. Alors, effectivement, on est heureux d'avoir entendu en auditions particulières des groupes qui sont venus nous dire leur point de vue, leur avis. Et, comme nous l'avons fait ressortir à la fin des audiences, des consultations particulières, force est de constater et d'admettre que les renseignements cherchés par le ministre existent déjà, à plein de sources.

On pense évidemment sur les sites Web du CAA, on pense à ce qui existe déjà notamment à la Régie de l'énergie, on pense à toutes les sources possibles pour le consommateur de produits pétroliers d'aller chercher des informations pour comprendre les variations du prix de l'essence.

C'est ce que nous ont dit les gens en audiences particulières, c'est ce que nous a dit aussi la population. Mais ce que nous disent aussi les groupes qui sont venus déposer des commentaires ou des mémoires, c'est que ce projet de loi apporte une surcharge sur le plan administratif aux détaillants d'essence dans nos villages, dans nos villes, dans nos communautés, sur nos coins de rue, il y a une surcharge qui est apportée par le projet de loi à ces entrepreneurs.

Et, que ce soient les indépendants ou que ce soient des affiliés à des grandes multinationales... je me souviens, entre autres, des représentants d'Ultramar qui disaient que ça pouvait signifier jusqu'à 14 000 appels par mois. Je me souviens également des représentants des indépendants du pétrole, entre autres M. Crevier qui nous a dit que, sur un réseau de quelque 400 stations d'essence avec la bannière Crevier, il n'en contrôlait que 10. Alors, ça voulait dire 390 qui devraient informer par la ligne 1 800, là, Star Académie du ministre, informer quotidiennement des variations de prix.

Vous vous souvenez également que j'avais dit, au moment de l'adoption du principe, que nous avions des doutes quant à la question des employés, là, qui n'ont pas la formation nécessaire pour donner les motifs des variations de prix, parce que souvent c'est des étudiants qui travaillent la fin de semaine pour augmenter leurs revenus et qui ont 17, 18 ans qui devront appeler le 1 800, là, Star Académie , pour informer des hausses.

Alors, c'est ce que nous avons dit préalablement et c'est ce que sont venus confirmer les divers groupes que nous avons reçus ici même, là, en auditions particulières. Donc, vous comprenez que sur le fond... Et, comme la loi le dit dans son titre, on n'est pas contre la tarte aux pommes et on ne peut pas être contre la transparence.

Mon collègue de Chambly, comme mes collègues du gouvernement, veulent évidemment plus de transparence, comme nous aussi, pour faire en sorte que les consommateurs, comme c'est le cas dans plusieurs autres domaines de l'économie, puissent faire des choix en toute connaissance de cause, faire des choix éclairés dans les biens de consommation, et l'essence en est un.

(16 heures)

Alors, nous ne sommes pas contre la transparence, nous ne sommes pas contre les services mieux outillés, là... que les consommateurs, c'est-à-dire, soient mieux outillés pour choisir les services auxquels ils ont droit et qu'ils veulent consommer, on n'est pas contre ça. Et nous l'avons dit également à la fin des audiences particulières, dans les remarques finales, nous avons mentionné que nous souhaitons le bonifier, parce que ce que nous sommes forcés de constater à la suite des audiences, c'est que ce projet de loi est pratiquement inutile...

Pas pratiquement, Mme la Présidente, il est inutile dans la forme actuelle, il rate la cible. Mme la Présidente, nous l'avons dit à plusieurs reprises, je le répète, il rate la cible. Il n'apporte rien de plus aux consommateurs, sauf un alourdissement des informations. Il y a même des groupes qui sont venus nous dire, comme d'autres, qui sont venus nous dire que les consommateurs auraient même trop d'information, qu'il pourrait même y avoir confusion, hein, parce que ce n'est pas donné à tout le monde de comprendre la fine nuance entre la marge de brut, la marge de raffinage et la marge de détail.

Alors, autrement dit, ça pourrait faire en sorte que des consommateurs... Et ça, les indépendants du pétrole nous l'ont dit, comme le CAA, nous ont dit également que ça pourrait même mettre en colère des consommateurs pour rien, inutilement, contre des détaillants d'essence parce que le prix du brut a augmenté. Alors, c'est dangereux, là. Et ça, ce n'est pas que moi qui le dis. Nous l'avions dit préalablement dans l'adoption du principe, mais nous avons eu confirmation ici par les acteurs du milieu qu'il y a ces problèmes-là qui sont posés par le projet de loi n° 41.

Alors, effectivement, Mme la Présidente, je le répète, on ne peut pas être contre la transparence. Alors, ce que nous essaierons de faire ici, c'est de le bonifier. C'est l'ouverture, c'est la main tendue que nous avons fait au ministre à la fin des consultations particulières.

Et, vous le savez, Mme la Présidente, dans plusieurs commissions parlementaires, lors de l'étude détaillée, le ministre, la plupart du temps, dépose un cahier qui inclut les commentaires pour les articles,

article par article, et qui peut même inclure des amendements, et, aujourd'hui, je constate que nous n'avons rien, malheureusement. Nous avons été obligés d'aller un peu à la pêche, là, pour savoir vers quoi le ministre s'alignait. Nous avons échangé, mon collègue de Chambly et moi, un peu là-dessus pour savoir ce qu'il en savait et, aujourd'hui, on n'en sait pas plus sur les orientations du ministre quant aux amendements, quant aux commentaires sur

article par article. Enfin, nous sommes de bonne foi évidemment, Mme la Présidente, alors nous allons... Nous avons hâte d'abord d'entendre ce que le ministre a à nous proposer séance tenante sur les amendements qu'il entend proposer sur le projet de loi n° 41, mais je dois vous dire que, nous aussi, nous aurons des choses à proposer, parce que, je le répète, nous y croyons, à l'objectif de mieux servir le consommateur québécois, le consommateur d'essence au Québec. Alors, nous, nous aurons des choses également à proposer, mais, bon, on va essayer de s'ajuster à ce que le ministre entend nous suggérer, là, comme amendements.

Alors, Mme la Présidente, c'est ce qui conclut, là, mes remarques préliminaires, en souhaitant que nous puissions arriver à des résultats, toujours dans l'esprit où le consommateur sera mieux servi et dans l'esprit où nous serons capables de corriger l'erreur de base du ministre quand il s'est trompé de cible. Alors, ensemble autour de cette table, nous essaierons de trouver la bonne cible pour plus de transparence au nom des consommateurs québécois. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. M. le député de René-Lévesque, je pense, avait une autre intervention. À moins que j'aie d'autres intervenants des autres partis pour faire une alternance? Ça n'a pas l'air, alors allez-y, M. le député de René-Lévesque.

Demande de directives concernant

le déroulement des travaux et le dépôt

des amendements du ministre

M. Dufour: Alors, ce n'est pas ? Mme la Présidente, je vous remercie; ce n'est pas ? des remarques préliminaires, je pense que mon collègue le député de Jonquière a fait le tour pour l'instant des remarques qu'on avait, à ce moment-ci, à faire, ce serait plus au niveau de deux questions de directive.

Alors, la première question de directive, Mme la Présidente, ce serait que, pour la bonne transparence au niveau de la lecture et de la compréhension du projet de loi, que nous adoptions le projet de loi

article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Pour la bonne compréhension ? il y a six articles dans le projet de loi ? autant pour les galées que pour ceux qui suivent la commission parlementaire au moment où on se parle.

Et ma deuxième question de directive, Mme la Présidente, ce serait de demander au ministre de nous déposer en bloc les amendements, si, bien entendu, il y a amendements à déposer, pour qu'on puisse, nous, comme opposition, être capables de regarder les amendements, pour une meilleure compréhension pour nous. Et, comme le disait mon collègue tout à l'heure, c'est sûr que le ministre avait parlé effectivement, suite aux consultations particulières qu'on a eues, selon certains groupes qu'on a rencontrés, qu'il y avait possibilité d'amendements. Alors, on aimerait ça être capables de les regarder pour se faire une thèse avant d'entreprendre les débats sur le projet de loi n° 41.

(Consultation)

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de René-Lévesque. Je m'excuse, je consultais mes conseillers. Pour ce qui est de votre première demande de directive, il ne devrait pas y avoir de problème. Ça va prendre le consentement, je pense... Non, pas nécessaire. Bon, je n'avais pas validé ce bout-là. Donc, je ne pense pas que ça va poser de problème, on ajustera les règles au fur et à mesure. Et évidemment il va falloir que ce soit pertinent de fractionner souvent... On ira au niveau de chaque article.

Pour ce qui est du dépôt des amendements, bien c'est selon le consentement de M. le ministre. Sinon, il peut... S'il a décidé de les déposer un à la fois, ça lui appartient à lui. Je pourrai lui céder la parole, je pense qu'il va vous répondre.

M. Béchard: Deux, trois mots. D'abord, premièrement, oui, on a dit qu'il y avait des amendements. On a quelques amendements qui ne sont pas majeurs, entre autres, là, au niveau de la fixation du prix maximum, là. Je sais que vous demandiez à ce que ce soit davantage le gouvernement que le ministre qui le fixe. Ça, on a des amendements là-dessus.

Mais il y a plusieurs discussions qu'on a eues qui, au fur et à mesure, avec les groupes qu'on a entendus puis des questions qui ont été soulevées, Mme la Présidente, par l'opposition... qui ne nécessitent pas d'amendement comme tel au projet de loi mais qui peuvent être faits à l'intérieur du cadre actuel. Je vous donne un exemple.

Je sais que les gens de l'opposition sont très préoccupés par le fait que les détaillants ou que les stations-services auraient à appeler pour dire à quel prix ils étaient, et on sait que le CAA est venu nous dire qu'il existait un système qui enregistre directement les cartes de crédit et que personne n'a besoin d'appeler, puis en plus l'avantage, c'est qu'on l'a en temps réel. Donc, on ne l'a pas à la fin de la journée, mais on l'a... Si les prix changent à 2 h 15, bien la première transaction qui se fait par carte de crédit à 2 h 45, on enregistre déjà à telle station, tout ça se fait de façon automatique.

Et ça, on n'a pas besoin d'amendement pour le faire, il peut se faire. On est en train de vérifier le système, et il peut se faire. Alors, je ne peux pas vous déposer un amendement pour dire que ça va... C'en est un, bel exemple, là, à partir du moment où on se donne le pouvoir d'avoir un relevé sur le prix affiché, on peut le faire avec la façon dont on a là.

Même chose au niveau... quand on parlait de savoir est-ce qu'on peut protéger les consommateurs quand, par exemple, les prix ne baissent pas, il y a présentement dans la... il y a un mot à changer ? ça, on a un petit amendement ? dans la loi actuelle pour faire en sorte qu'on puisse le faire.

Alors, il n'y a pas d'amendement majeur, là, c'est pour ça qu'on pourra regarder pour déposer ces deux, trois amendements là, si vous voulez les regarder, sans problème. Et, moi, c'est pour ça que je dis: On voulait y aller au fur et à mesure, là. Si les gens sont prêts, on pourrait le commencer, puis je pourrais, aussitôt qu'ils seront prêts, déposer ces trois ou quatre amendements là... quatre amendements-là. Puis on pourrait l'expliquer au fur et à mesure, pourquoi on apporte un amendement ou pourquoi on n'a pas besoin d'apporter un amendement, dépendamment de l'article.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, rapidement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. On est encore à l'étape des remarques préliminaires.

(16 h 10)

M. Copeman: Je comprends, mais il y a une question de directive qui a été soulevée. Vous, vous avez indiqué, en réponse à la question du député de René-Lévesque, qu'on pourrait procéder à l'étude détaillée en invoquant l'article 245, c'est-à-dire étudier chaque alinéa, paragraphe. Je vous rappelle tout simplement, Mme la Présidente, en vertu de plusieurs décisions rendues ? je vous réfère à l'article 245/4 ? que, si un député veut que le projet de loi soit étudié séparément, paragraphes, alinéas, il faut faire la demande au début de chaque

article du projet de loi, que normalement on ne fait pas une demande globale, on fait... Je peux vous référer à cette décision qui a été retenue, une décision similaire évoquée par beaucoup de vos collègues et vos prédécesseurs: « La pratique démontre qu'il faut indiquer à la présidence dès le début de l'étude d'un

article s'il est de l'intention des députés de procéder à l'étude détaillée alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe, sinon l'article est étudié globalement. »

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. En fait, ce qu'on m'informe, ce que cette décision-là vient dire, c'est qu'une fois que l'étude

article par

article est débutée il est trop tard pour demander à ce que cette règle-là s'applique à l'ensemble du projet de loi. Mais, comme il a été fait avant le début, je comprends qu'il le demande à l'avance pour épargner du temps de le demander avant chaque article. Moi, c'est ce qu'on m'informe que la décision était venue dire à ce moment-là, que, comme on était à l'étape préliminaire, que c'était une demande qui s'appliquait pour l'ensemble du projet de loi, mais que la décision venait dire qu'une fois que l'étude

article par

article était débutée à ce moment-là il était trop tard pour faire une telle demande.

M. Copeman: Mme la Présidente, je ne veux pas éterniser le débat, mais il me semblait que l'article 245... Et la décision que je vous ai référé est assez claire, la pratique veut plutôt qu'au début de chaque

article on fait la demande. Alors, si les députés le font...

La Présidente (Mme Morissette): Je comprends que la pratique peut-être habituelle le fait, mais il n'y a rien qui empêche de le demander à l'étape préliminaire pour l'ensemble du projet de loi. Je comprends...

M. Béchard: ...

La Présidente (Mme Morissette): Êtes vous encore sur la demande de directive?

M. Béchard: Non.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Bien, allez-y, M. le ministre, dans le fond, brièvement.

M. Béchard: ...dire que les quatre amendements dont je vous parlais sont prêts. Si vous voulez qu'on les dépose, ce n'est pas des choses qui sont compliquées, là, c'est un mot, deux mots dans certains cas. Alors, on pourrait les déposer.

La Présidente (Mme Morissette): Je pense que ça répondait à la demande qui a été faite de la part du député de René-Lévesque.

M. Béchard: Excusez, là, les cahiers, ce n'est pas... Il y avait deux, trois cahiers disponibles, on va veiller à ce qu'il y en ait d'autres de disponibles, là. Ce n'est pas de la malveillance, ce n'est vraiment pas mon genre.

La Présidente (Mme Morissette): Jamais personne n'oserait dire ça, M. le ministre. Alors, est-ce que vous nous déposez les amendements? Je vais... Donnez-les à la page pour qu'on...

Une voix: ...

Amendements déposés

La Présidente (Mme Morissette): Oui, c'est ça. Évidemment, on va en débattre au fur et à mesure où ils seront présentés formellement, au fur et à mesure qu'on arrivera à l'article qui est touché par un amendement.

Est-ce que ça met fin aux remarques préliminaires, à ce moment-là? M. le député de René-Lévesque, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Dufour: ...par rapport au député de Notre-Dame-de-Grâce, j'ai fait la demande,

article par article, paragraphe par paragraphe, mais, selon la directive qu'il vous a donnée, est-ce qu'on prend votre directive à vous ou je le fais à tous les articles, là?

La Présidente (Mme Morissette): Non, non, non, votre commentaire est reçu. Évidemment, on va s'ajuster parce qu'il y a des articles... Vous avez demandé alinéa par alinéa, mais il y a des places que ce n'est pas possible de le faire parce que ça modifie la loi, donc on doit prendre dans un bloc, à ce moment-là. Mais on vous l'indiquera au fur et à mesure. C'est pour la distribution du temps que c'est pertinent de le mentionner, parce qu'on comprend qu'il y a des 20 minutes qui vont se multiplier un peu, puis on veut que tout se déroule dans l'ordre.

Alors, pendant que les amendements de M. le ministre vous sont distribués, est-ce que des gens auraient des motions préliminaires à soumettre? Sinon, on pourra débuter immédiatement l'étude

article par article. Parfait.

Étude détaillée

Loi sur les produits pétroliers

Alors, on peut prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Alors, je cède la parole à M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

L'article 1 est un

article assez simple, c'est: Les articles 68 à 76 de la

Loi sur les produits pétroliers sont abrogés.

C'est une modification de concordance rendue nécessaire par l'introduction, à l'article 59.2, un peu plus tard, de la

Loi sur la Régie de l'énergie, d'une nouvelle disposition suivant laquelle le ministre des Ressources naturelles peut demander à la Régie de l'énergie de fixer un prix maximum de vente de l'essence et du carburant diesel.

Cet article-là, là, quand vous voyez... Ça, c'est dans l'explication, ce que je vous disais, là. Donc, même si on modifie l'article 59.2 pour dire que ce n'est plus le ministre mais le gouvernement qui pourra, par décret, demander un prix maximum, ce qu'on vise à faire, c'est que... Le texte actuel de la

Loi sur les produits pétroliers était assez... je dirais, était complexe pour pas grand-chose, parce que dans le fond il disait en huit articles ce qu'on dit à peu près dans un avec le 59.2. Alors, c'est une question, je dirais, de concordance par rapport à 59.2. Et le texte était là parce qu'il y avait... Je pense qu'au début tout le monde voulait y aller de la façon la plus précise possible, mais on disait les conditions dans lesquelles le gouvernement pouvait déterminer par décret le prix maximum, alors que, là, ce qu'on fait, c'est que c'est la régie qui va le fixer. Alors, c'est pour ça qu'on le simplifie.

Au lieu d'être le gouvernement qui, dans toutes ces choses-là, le fait, maintenant on le demande à la régie, qui a déjà ces outils-là pour pouvoir fixer un prix maximum dans une région. Donc, cet article-là a été mis en place avant que différentes audiences et différentes enquêtes de la régie aient eu lieu, alors c'est pour ça qu'on le fait de cette façon-là.

La Présidente (Mme Morissette): On va débuter les...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): Oui, c'est ça, en fait... Excusez, c'est parce que j'étais déconcentrée. Est-ce qu'il y aurait des questions, interventions, commentaires du côté de l'opposition officielle pour débuter?

M. Béchard: J'aurais peut-être juste une phrase à dire là-dessus avant de commencer, peut-être que ça va être... La différence, là, c'est que... de ce qu'on avait là, dans tout le texte actuel, c'est que c'était prévu dans le cas où c'était le gouvernement qui déterminait le prix maximum. Alors, c'est pour ça qu'il fallait fixer un certain nombre de balises. Là, ce qu'on fait, c'est que le gouvernement ne le fixe pas, le prix maximum, mais demande à la régie de le faire.

Donc, la régie a déjà dans ses règlements, dans ses façons de faire, dans... le modèle qu'elle utilise pour éventuellement fixer un prix maximum, c'est-à-dire les marges, les ci, les ça. Alors, cet article-là a été mis en place, si on veut, avant que la régie soit là et ait ce pouvoir-là, au moment où c'était le gouvernement. Alors, c'est pour ça que, là, avec l'article 1, on n'a plus besoin de ces articles-là dans la loi, puisque ce n'est plus le gouvernement qui, lui-même, fixe un prix maximum s'il y a lieu, mais la Régie de l'énergie.

Tout ce qu'on fait comme gouvernement, c'est qu'on demande à la régie de fixer, et elle a déjà ses règles et ses façons de faire, ses outils pour fixer ce genre de prix là. C'est pour ça qu'on l'abroge tout de suite.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Morissette): O.K. Ça marche, ça marche. Alors, questions, commentaires? M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui, Mme la Présidente. La question, elle concerne la responsabilité qui incomberait maintenant à la régie suite à la demande du gouvernement. Alors, est-ce que, ni plus ni moins, ça doit encore arriver par une décision du Conseil des ministres, parce qu'on peut... ça peut être interprété d'une façon large, « le gouvernement » , ça peut être appelé à un vote...

M. Béchard: De le façon dont on va le... et avec les modifications que vous avez, quand on parle que le gouvernement fait... c'est le Conseil des ministres qui décide si on demande à la régie ou pas de fixer un prix maximum. Par exemple, le texte que vous avez là, c'est au moment où c'était le gouvernement lui-même qui fixait le prix maximum, c'est pour ça qu'il y a plein de détails dans le fond qu'on n'a plus besoin, parce que maintenant c'est la régie qui le fait, qui ont leurs méthodes, ils ont leurs outils, ils ont leurs façons de faire, puis le gouvernement ne se mêle pas de fixer le prix comme tel. Le gouvernement demande à la...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Juste un instant. Pouvez-vous suspendre juste une petite seconde?

La Présidente (Mme Morissette): Pas de problème, on peut suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme Morissette): Oui, allez-y.

M. Béchard: Ce qu'on a là, c'est au moment où le gouvernement lui-même fixait le prix maximum. Donc, il devait établir dans la loi un certain nombre d'éléments sur lesquels il se basait pour, lui-même, le fixer. Ce qu'on amène, la façon dont le texte est écrit là ? parce qu'on n'a pas fait encore 59.2, qui dit que ce n'est plus le ministre, mais le gouvernement ? si l'amendement est accepté, qui fixe...

Quand on parle du gouvernement, la façon que ça se fait, c'est, disons, moi, j'observe une situation, je ne sais pas, moi, dans la région de Québec, on arrive au Conseil des ministres, on demande de demander à la régie, on autorise de demander, le gouvernement demande à la Régie de l'énergie d'établir un prix maximum pour une région X. O.K.?

Et donc, dans ce cas-là, dans chacune des décisions, au lieu de le définir dans la loi, si, par exemple, dans la région de Québec, ce qu'on se rend compte, au niveau de la nécessité de fixer un prix maximum, c'est que, je ne sais pas, moi, il n'y a pas de guerre de prix ou on observe que les prix ont bougé dans un sens ou de l'autre, puis il n'y a pas eu d'ajustement, dans chacune des décisions que le gouvernement va prendre, il va fixer quelques-uns des paramètres... ou les paramètres sur lesquels il se base pour le demander à la régie.

n (16 h 20) n

Une voix: ...

M. Béchard: Pour une région.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, mais la régie va déterminer la région, et tout, mais, nous, on peut dire: Regardez, on veut avoir un prix... On regarde la situation puis on trouve qu'il y a des exagérations, donc on demande à la régie de fixer un prix maximum. Et donc c'est là qu'on retrouvera, dans chacune des décisions du gouvernement, je dirais, les éléments sur lesquels on se base pour le demander à la régie, et là la régie, elle, puisqu'elle a déjà des enquêtes qu'elle a faites sur...

Par exemple, quand il y a eu toutes les audiences pour fixer est-ce que le 0,003 $ est correct, à 0,003 $, dans le prix minimum établi ou il n'est pas correct, il y a déjà une série de procédures qu'elle a établies, il y a déjà des critères qu'elle a établis, alors c'est elle, à ce moment-là, qui le fait. Donc, nous, ce qu'on fait comme gouvernement, la seule chose que le ministre fait, c'est de demander au Conseil des ministres, si les modifications sont adoptées à 59.2, de demander à la régie de le faire, et là la régie fixe un prix maximum.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, vous pouvez continuer, M. le député de Chambly, c'est dans votre bloc de...

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. O.K. Je comprends l'idée de demander à la régie, mais je ne comprends pas pourquoi qu'on enlève la responsabilité au gouvernement de fixer ce prix-là. Pourquoi la transférer à la régie? Je comprends que vous voulez que ça se fasse sur une décision du gouvernement, dépendamment de 59.2, mais là vous enlevez la responsabilité au gouvernement, donc aux élus, et vous la transférez à une agence. Je verrais plus le contraire, de dire: Vous demandez un avis à la régie, et là le gouvernement décide. Là, c'est le contraire, là, vous dites: La régie va le fixer.

M. Béchard: C'est parce que c'est un peu... Si on veut prendre un comparatif avec la façon dont on établit, par exemple, les prix de l'énergie, les prix de l'électricité, c'est la régie qui fixe les prix. La régie suit un processus, fait des enquêtes. Par exemple, comme là, elle va entendre des pétrolières, elle va entendre différentes personnes, elle va regarder ce qui se passe, c'est la régie qui est chargée de faire ce travail-là. Avant, quand on avait le texte actuel, par exemple, quand M.

Ciaccia l'a fixé ? c'est en 1988 ? la régie n'était pas là, donc c'est lui qui a, suivant un certain nombre d'éléments, fixé le prix. Là, ce n'est plus ça, ce n'est plus le gouvernement qui va le faire, c'est la Régie de l'énergie. Mais ça, il faut comprendre aussi que c'est une mesure exceptionnelle, là, ce n'est pas à chaque semaine que le Conseil des ministres demande de fixer.

Puis, quand vous voyez 59.2, ce qui est inscrit à 59.2, c'est « le prix maximum auquel une entreprise vend au détail de l'essence ou du carburant diesel, lequel peut varier selon des zones qu'elle détermine et selon le type d'essence ou de carburant » . Donc, par exemple, c'est la régie qui pourrait dire: Est-ce que, dans la zone ? je ne sais pas comment ils l'appellent; mais disons ? de la capitale nationale, est-ce que ce prix-là qui est maximum peut être différent ou va être différent d'un autre?

Alors ça, c'est vraiment la régie, et, je dirais, c'est parce que la régie a un rôle de tribunal administratif neutre. Si le gouvernement le décide, là, le lendemain matin, une pétrolière, n'importe qui, va dire: Ah! mais ce n'est pas la bonne décision, ce n'est pas le tarif, ce n'est pas le bon niveau, alors que, quand on le fait par la régie, elle a la capacité de suivre un processus, d'entendre des gens et de finir par le fixer.

M. Merlini: Quels seraient les critères qui vont définir la situation exceptionnelle que vous mentionnez? Avez-vous fait une liste qui va définir qu'est-ce que vous considérez comme une situation exceptionnelle pour que le gouvernement demande à la régie de fixer un prix? Parce que vous dites: Ce ne sera pas au jour le jour, ce ne sera pas quelque chose, là... ça va être vraiment exceptionnel.

M. Béchard: Mais c'est juste...

M. Merlini: Il faudrait que ce soit clair, ça, là.

M. Béchard: Écoutez, c'est vraiment... Oui, c'est vraiment exceptionnel, mais on ne peut pas prévoir ce qui est imprévisible. Par exemple, on peut regarder certaines régions où il y a... comme on a observé, il n'y a pas de guerre de prix. En 1988, c'étaient des régions où on était incapable d'expliquer qu'il y avait des écarts de plusieurs sous, alors que les composantes sont à peu près toutes les mêmes, qu'il y a les mêmes niveaux au niveau du prix du brut, au niveau des coûts de raffinage ou des coûts de transport, et tout ça, mais là, que, sur la marge de commercialisation, il y a un 0,10 $, 0,15 $ de plus.

C'est ce genre de situation là, mais c'est vraiment à la pièce. On ne peut pas prévoir, dans une loi, tout ce qui pourrait faire en sorte qu'à un moment donné le gouvernement déciderait de demander à la régie de fixer un prix maximum. Mais le fait aussi de le demander à la régie, ça évite, je vous dirais, que, je ne sais pas, moi, pour une raison quelconque, là, un gouvernement quelconque décide qu'il fait un geste d'éclat, ou quoi que ce soit. Ça amène une protection, là, autant d'un côté que de l'autre.

M. Merlini: Dernière question là-dessus: Si la régie refuse? Parce que vous dites que c'est la régie qui va déterminer ce prix-là sur avis du gouvernement. La régie dit non, il n'y a pas de situation exceptionnelle qui justifierait...

M. Béchard: Non, la régie n'a pas le pouvoir de décider si, oui ou non, elle le fixe quand le gouvernement lui demande de le fixer. Là où elle pourrait peut-être... Dans les cas que vous mentionnez, ce qu'elle pourrait probablement faire si elle n'est pas d'accord ou si, après son étude, il n'y a pas de preuve, c'est que le prix maximum qu'elle fixerait serait au prix du marché, ou au même prix qu'il était, ou à 0,01 $ de plus. Mais, à partir du moment où le gouvernement lui demande de fixer un prix maximum, bien elle doit se pencher là-dessus et fixer un prix maximum, elle ne pourra pas dire non.

M. Merlini: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Morissette): On va faire une alternance aussi avec la deuxième opposition pour vous laisser... Pour ne pas vider le bloc de temps, puis après ça passer à vous. On va faire une alternance pour que ce soit plus... si vous êtes prêt à poser vos questions, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): C'est à vous pour un bout de temps.

M. Gaudreault: Il y a différentes choses. Je pense qu'il faut faire attention, dans l'étude

article par article, là, de ne pas, via l'article 1, commencer à étudier tout de suite l'article 59.2, là. Alors, c'est juste que je veux aviser mes collègues, parce que j'entendais la discussion, très intéressante par ailleurs, sur laquelle j'aurais aimé intervenir mais sur laquelle nous aurons l'occasion de revenir quand nous étudierons 59.2 comme tel.

C'est pour ça, Mme la Présidente, que je vous dis tout de suite, là, bien que j'aurai quand même des commentaires à formuler sur l'article 1, bien je veux vous dire tout de suite que je préfère qu'on suspende l'adoption de l'article 1 à la fin, là... donc, qu'on le suspende jusqu'à la fin de la commission parlementaire, parce que, tout dépendant de ce qu'on va décider pour les articles qui vont suivre, bien là ça peut modifier notre jugement par rapport à l'adoption ou non, là, de l'article 1, là, qui abroge les articles 68 à 76 de la

Loi sur les produits pétroliers. La preuve en est la discussion que viennent d'avoir mes deux collègues, qui a porté, via l'article 1, essentiellement sur l'article 59.2. Alors, on verra, rendus à ce moment-là, et ainsi de suite, là. Alors, je pense que... En tout cas, c'est la proposition que je fais, là, de suspendre l'adoption de l'article 1 jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi n° 41, là, pour qu'on puisse voir où on s'en va. Alors, je ne sais pas si vous voulez tout de suite trancher sur cette demande, puis quitte à ce que je revienne sur mes autres commentaires sur l'article 1.

La Présidente (Mme Morissette): En fait, c'est de consentement. C'est de consentement, alors, si tout le monde est d'accord pour suspendre, on suspend et on revient à la fin, tout simplement. Alors, on a consentement?

M. Béchard: ...en bloc à la fin. On fait un grand moment de réjouissance.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, si on a consentement, on va suspendre l'adoption de l'article 1 à la fin probablement de l'étude détaillée du reste du projet de loi. Donc, on va passer à l'article 2, à ce moment-là, puisqu'on a suspendu.

Une voix: Oui, oui, c'est correct.

La Présidente (Mme Morissette): Vous reviendrez plus tard avec vos questions.

M. Béchard: Est-ce qu'on peut quand même adopter l'article 1? C'est une blague. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Morissette): En fait, on l'a suspendu. Donc, on prendrait en considération l'article 2 du projet de loi n° 41. Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Cette loi est modifiée ? la

Loi sur les produits pétroliers ? par l'insertion, après l'article 76, des suivants:

« 76.1. Une entreprise qui vend au détail de l'essence ou du carburant diesel doit afficher, dans un endroit bien en vue sur le site de l'essencerie, le total du coût de l'essence ou du carburant diesel livré au détaillant et du montant des taxes fédérales et provinciales applicables à la vente au détail, tel qu'estimé par la Régie de l'énergie.

« Elle affiche également les composantes du prix de vente de l'essence et du carburant diesel telles qu'estimées par la Régie de l'énergie. »

Alors, si je peux y aller de quelques commentaires, Mme la Présidente, cet

article vise à obliger les entreprises qui vendent au détail de l'essence et du carburant diesel à afficher bien en vue sur le site de l'essencerie le total du coût de l'essence ou du carburant diesel livré au détaillant et du montant des taxes fédérales et provinciales applicables à la vente au détail.

Le deuxième alinéa a pour but d'obliger ces entreprises à afficher les composantes du prix de l'essence et du carburant diesel, composantes qui auront été estimées par la Régie de l'énergie.

n (16 h 30) n

Si je peux y aller de quelques commentaires, Mme la Présidente, les hausses des prix de carburant observées dans les dernières années, et en particulier depuis l'année 2007, début 2007, inquiètent non seulement les consommateurs, mais aussi le monde des affaires, de l'agriculture, de l'industrie et du secteur des transports. La Régie de l'énergie procède déjà à des relevés quotidiens des prix de l'essence pour les 17 régions administratives du Québec afin d'assurer un suivi serré de l'évolution de la situation et de mieux renseigner les consommateurs.

Ces relevés quotidiens ont débuté le 4 juin 2007 et sont disponibles sur le site Internet de la régie. La Régie de l'énergie estime aussi quotidiennement l'indicateur du coût d'acquisition de l'essence et du carburant diesel, lequel correspond au total du coût de l'essence livrée au détaillant, et les taxes applicables pour les 17 régions administratives du Québec, et elle le publie, depuis le 26 juin 2007, sur son site Internet. On croit que cet affichage permettra aux consommateurs d'être mieux informés et ils seront ainsi en mesure de faire de meilleurs choix.

Cela permet aussi aux consommateurs d'avoir l'information la plus complète sur les prix des carburants qu'ils utilisent, et ces derniers vont être évidemment capables d'évaluer la marge de commercialisation d'une région à l'autre. Ils seront aussi en mesure de mieux comprendre la structure des coûts du carburant. Les consommateurs pourront aussi avoir une meilleure connaissance des autres composantes des prix du carburant, notamment les marges du raffineur et la marge moyenne du détaillant. Cette disposition amène donc un élément supplémentaire de transparence.

La Présidente (Mme Morissette): C'est bon, M. le ministre?

M. Béchard: Oui.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Alors, tel que demandé par le député de René-Lévesque, on pourra prendre, à ce moment-là, le 76.1 en premier et en discuter, et on reviendra au 76.2 un peu plus tard. Alors, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Chambly, sur...

M. Gaudreault: Alinéa... Excusez, madame...

La Présidente (Mme Morissette): Pardon? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Sur 76.1, je vous rappelle qu'il y a deux alinéas.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, c'est...

M. Gaudreault: Alors, ce n'est pas 76.1...

La Présidente (Mme Morissette): Non...

M. Gaudreault: ...en bloc...

La Présidente (Mme Morissette): Oui...

M. Gaudreault: ...mais 76.1, premier alinéa et deuxième alinéa.

Mme Morissette: Non, non. Là, là-dessus, vous avez tort, je suis désolée. C'est ce que j'ai spécifié tout à l'heure, qu'il y a certains articles que ce ne sera pas possible de séparer à ce point-là parce que c'est des articles qui introduisent... C'est un

article qui introduit un nouvel

article dans la loi, donc il doit être pris dans sa totalité, 76.1. C'est pour ça que je l'avais spécifié tout à l'heure. Donc, il y aurait 20 minutes par intervenant pour 76.1, mais l'article au complet, incluant les deux alinéas. Ensuite, il y aura un 20 minutes par intervenant pour 76.2, et ensuite on pourra avoir un 20 minutes par intervenant pour l'article 2 dans sa totalité. Alors, M. le député de... Est-ce que vous avez d'autres...

M. Gaudreault: Écoutez, il semblerait que, dans d'autres études de projets de loi, là, on y va alinéa par alinéa. Alors, il y a jurisprudence là-dessus. Je comprends mal cette...

La Présidente (Mme Morissette): Ça devait être une nouvelle loi, à ce moment-là, et non pas une loi qui modifie une loi. C'est ce que je peux présupposer.

M. Gaudreault: Mais la loi n° 41 est une loi qui modifie une loi?

La Présidente (Mme Morissette): Exactement. Mais ce que vous dites, que, dans d'autres commissions, ça devait être une nouvelle loi, à ce moment-là, que chaque alinéa peut être pris ensemble. Regardez, je peux vous lire... Ici, on a une décision: « Chaque nouvel

article faisant

partie d'un amendement à un projet de loi génère un temps de parole de 20 minutes, peu importe le nombre d'alinéas que comporte ce nouvel article. » Une autre décision. C'est exactement la même chose. En fait, c'est qu'à ce moment-là, comme c'est un

article qui modifie une loi, l'article lui-même est considéré comme étant un alinéa, peu importe le nombre de paragraphes qu'il y a à l'intérieur. C'est ce que les décisions me disent.

Alors, si vous êtes prêts, on va céder la parole à M. le député de Chambly pour ses premières interventions concernant l'alinéa, à ce moment-là, 76.1.

M. Merlini: Merci beaucoup...

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Concernant le 76.1, concernant l'affichage, est-ce que les entreprises qui vendent au détail devront afficher pour chaque type d'essence, c'est-à-dire l'ordinaire, l'intermédiaire, le super et le diesel?

M. Béchard: C'est...

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Ce sont les prix... Ça, ce sont les... « ...doit afficher [...] les composantes [des] prix de vente de l'essence et du carburant » , donc, oui, c'est: « dans un endroit bien en vue [...] le total du coût de l'essence ou du carburant diesel livré au détaillant et du montant des taxes fédérales et provinciales applicables » . Alors, oui, c'est chacun... chacun des trois types de carburant plus le diesel.

M. Merlini: Concernant l'affichage, quel genre d'affiche que le projet de loi prévoit? Y aura-t-il un standard au niveau de cet affichage?

M. Béchard: Bon, écoutez, sur la mesure d'affichage comme telle, là, il faut comprendre que ce qu'on demande ici, c'est que c'est la Régie de l'énergie qui va le fixer, qui va l'estimer, et, nous, ce qu'on voit, c'est que la Régie de l'énergie va, avec les essenceries, trouver le moyen le plus utile, le plus facilement applicable... Pardon?

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, puis, avec les... C'est ça, c'est une exigence, mais aussi avec les détaillants de trouver la meilleure façon de l'afficher. Et on ne peut pas... Encore une fois, le seul élément que, nous, on amène, c'est que ça doit être dans un endroit bien en vue. Est-ce que certains détaillants choisiront, par exemple, que ce soit sur la porte d'entrée? Est-ce que ce sera directement sur la pompe à essence comme telle? Est-ce que ce sera à côté du comptoir? Nous, la seule exigence qu'on met, qu'on peut mettre dans le loi, c'est que ce soit bien en vue.

Alors là, sur les modalités comme telles, ce sera à la régie avec les détaillants d'établir les modalités, le type d'affiche, le type d'affichage, parce qu'il faut que ce soit efficace. Parce que, si le prix qui est estimé par la régie... Il l'est à tous les jours. Alors, s'il varie, il faut qu'on puisse facilement aussi le modifier, le changer.

M. Merlini: Donc, il y aurait un potentiel d'avoir quatre tableaux différents ou quatre affiches différentes, là, en vue dans les essenceries, là.

M. Béchard: Non, non. Ce qu'on vise, là, c'est d'avoir un tableau avec les quatre types de carburant et avoir le prix estimé pour cette journée-là. On ne veut pas transformer les essenceries en arbre de Noël sur l'essence, là. On n'aura pas des cartons de couleurs différentes selon le type de carburant, c'est vraiment d'avoir un seul tableau, un seul indicateur comme, par exemple, si vous avez... je cherche des exemples. On en voit régulièrement dans les affichages, que ce soient les dépanneurs ou autres épiceries, là; pour le même produit, vous avez deux, trois types de prix différents. Alors, c'est ce genre de chose là.

M. Merlini: On exige que le prix de l'essence ordinaire soit affiché, bien en vue, de format géant, à l'extérieur de chaque essencerie, de chaque poste d'essence.

M. Béchard: On ne va pas dans les formats.

M. Merlini: Pardon?

M. Béchard: On ne va pas dans les formats. On ne demande pas de format géant.

M. Merlini: Non, mais ce que je dis justement...

M. Béchard: On demande que ce soit affiché bien en vue.

M. Merlini: Ce que je dis justement, c'est qu'on demande que le prix soit affiché, soit sur des écriteaux ou sur la pancarte illuminée. Mais n'y aurait-il pas lieu de standardiser ce qu'on veut comme type d'affiche ou comme...

M. Béchard: Non, on ne veut pas...

M. Merlini: ...si ce n'est que la grosseur du caractère pour que les gens puissent bien voir l'information, parce qu'on pourrait arriver dans une essencerie où est-ce que les gens... bon, la cache derrière les journaux ou la met à un endroit que ce n'est pas toujours accessible, et, si on veut que les gens aient cette transparence-là et aient cette information-là, il faut quand même qu'elle soit, là, à la portée des yeux, comme on dit.

M. Béchard: Non. Non. Dans les...

M. Merlini: S'il fait moins 15, moins 20, puis les essenceries décident de l'afficher à l'intérieur, ce n'est pas tout le monde qui va vouloir sortir, rentrer puis ressortir avant de faire le plein.

M. Béchard: Oui. Écoutez. D'abord, la seule chose qu'on demande, là, c'est « bien en vue » . On veut éviter de standardiser, parce qu'on sait qu'il y a différents types d'essencerie. Il y en a, par exemple, qui, on l'a vu, ont des dépanneurs à l'intérieur. Il y en a qu'il n'y en a même pas, c'est uniquement... tu fais juste passer une carte puis tu n'as même pas besoin d'entrer nulle part.

Alors, la seule indication que, nous, on demande à la Régie de l'énergie, puis je sais que vous n'aimez pas ça... Mais c'est parce qu'en même temps, quand on regarde l'article 4, là, on dit que c'est vraiment la régie qui va estimer « suivant les zones qu'elle détermine ainsi que pour la période et de la manière déterminées [...] le total du coût de l'essence » , donc c'est vraiment la régie qui avec les pétrolières, qui avec les différents indépendants, l'AQUIP et autres, vont travailler sur la façon la plus adéquate d'afficher ça.

La seule chose que, nous, on demande et qu'on indique dans la loi... Parce qu'il ne faut pas oublier que, plus on a une loi qui est stricte, plus on a une loi qui détermine à chaque détail ce qu'il faut faire, quand on arrive dans une situation particulière, on n'a pas la marge de manoeuvre pour s'adapter. Alors, c'est pour ça que la seule indication qu'on demande, c'est que ce soit dans un endroit bien en vue sur le site comme tel de l'essencerie. Ça peut être à l'entrée, dans le poteau, ça peut être sur la pompe, ça peut être sur la porte, ça peut être à côté de la caisse.

C'est les seuls éléments qu'on a, et pour le reste c'est vraiment la Régie de l'énergie qui va l'estimer, qui va travailler avec les essenceries pour trouver la meilleure façon de l'afficher bien en vue.

M. Merlini: J'aimerais vous entendre concernant le total du coût de l'essence ou du carburant diesel livré aux détaillants. Parce qu'en consultations particulières on a entendu et les pétrolières et les associations de consommateurs, comme le CAA et l'union des consommateurs, questionner sur quel serait ce prix-là. On parlait, en consultations particulières, du prix minimum estimé par la régie. Le prix d'acquisition, on a fait allusion à plusieurs concepts différents; le CAA et l'union des consommateurs avaient fait allusion à un prix de détail suggéré. C'est quoi, votre total du coût de l'essence? Ou encore est-ce que c'est une autre responsabilité que la régie va avoir libre cours, là?

n (16 h 40) n

M. Béchard: C'est le même montant que celui qui est déjà actuellement établi par la Régie de l'énergie; donc il se fait déjà. Chaque jour, là, la Régie de l'énergie, depuis... comme je le mentionnais tantôt, depuis le mois de juin, dans un cas le 4 juin, et après ça on le publie depuis le 26, donc c'est exactement ce prix-là, ce n'est pas une autre formule.

Puis d'ailleurs la question est intéressante, parce qu'il y a des gens qui sont arrivés puis ils nous ont demandé de fixer d'autres prix ou que ça devrait être un autre prix qui serait affiché. Là, ça devient beaucoup plus complexe, parce qu'à partir du moment où, par exemple, si on voulait fixer le prix ? que certains appellent le prix juste ou le juste prix ? là, ça, de le faire par la Régie de l'énergie, on ne peut pas arriver puis le fixer comme ça; là, on entre dans un système qui est contraire à la philosophie de la Régie de l'énergie.

Prenez uniquement, actuellement, là, pour savoir si on inclut ou pas le 0,03 $ dans les prix minimums estimés, et tout, on fait des audiences, on entend les groupes, et tout ça. Alors, on prend exactement le même prix que celui qui est établi aujourd'hui par la Régie de l'énergie, de façon quotidienne, qui est là, et c'est de ce prix-là dont on parle, ce n'est pas un autre prix. Donc, autrement dit, en quelques mots, on prend exactement ce qui est là, c'est-à-dire les coûts d'acquisition, puis après ça on ajoute les taxes de vente qui sont là-dessus, mais c'est vraiment le prix minimum établi tel qu'on a. Ce n'est pas un autre prix, on n'a pas un autre élément.

M. Merlini: Donc, si on parle bien du prix minimum estimé, les gens vont voir dans le fond la marge que se donne, comme vous disiez dans vos remarques d'ouverture, à plusieurs... au niveau de l'adoption et au niveau des consultations, les gens vont voir, comme, moi, je l'ai déjà dit en conférence de presse, comment ils se font avoir, ni plus ni moins.

M. Béchard: Bien, écoutez. Le but, là, ce qu'on veut savoir, c'est donner aux gens les meilleurs outils pour décider, gérer leurs réservoirs et voir tout ça. Plus on donne un prix qui est une référence, qui est, dans ces cas-là, le prix qui sera estimé par la Régie de l'énergie, ensuite il y a le prix qui est indiqué à la pompe... C'est comme on disait, là: Si, à un moment donné, les gens voient que l'écart est minime, on est à peu près au même niveau, ça veut dire que c'est le temps de faire le plein, ça veut dire que vous faites une excellente affaire.

Si cet écart-là est à 0,08 $, 0,09 $, 0,10 $, 0,11 $, 0,012 $, bien là il y a peut-être un certain nombre de questions à se poser. Mais ce qu'on remarque aussi, c'est que plus on donne d'informations et on affiche, plus, oui, les consommateurs mettent de la pression et plus ça devient gênant pour une pétrolière ou une autre de mettre un écart de 0,10 $, 0,11 $ ou 0,012 $ entre le prix qui va être affiché puis le prix à la pompe.

Moi, je suis convaincu que les gens sont assez intelligents que ce prix-là qui est le prix minimum estimé, les gens comprennent qu'il peut y avoir quelques sous de profit qui se font au-dessus de ça.

Mais par contre l'autre élément intéressant que ça va nous donner: si, par exemple ? pour reprendre un élément que vous aviez soulevé, M. le député de Johnson, déjà; si, par exemple ? dans votre grande région dont vous parlez, le prix minimum estimé est le même à Drummondville, Saint-Hyacinthe puis, prenons-en un autre, Windsor, c'est le même prix minimum estimé, mais que là vous voyez que, sur le poteau, il y a une différence de 0,08 $ à une place, de 0,04 $ à l'autre puis de 0,06 $ à l'autre dans chacune des villes, là vous allez pouvoir poser des questions, vous allez pouvoir comprendre pourquoi vous le payez 1,16 $, 1,14 $ puis 1,12 $ dans certains cas.

Mais, si, par exemple, le prix minimum estimé est le même dans la même région, ce qu'on vient de dire aux consommateurs, c'est que normalement il n'y a pas de raison pour laquelle le prix de vente varierait de 0,04 $, 0,05 $.

Il peut peut-être varier de 0,005 $ ou de 0,01 $, ce n'est pas de... vu qu'il n'y a pas de collusion puis qu'il n'y a pas d'entente entre tout le monde pour fixer le même prix, ça peut varier un peu, mais, si, dans une même région, on a la même chose, on se rend compte que le prix minimum affiché est au même niveau mais que ce sont les autres prix qui varient, bien là, oui, les consommateurs pourront poser des questions. Et, nous, on prend le pari que plus on donne d'informations, plus les gens vont voir, puis c'est une question de réflexe, là, écoutez.

Moi, je me souviens, sur bien des affiches, quand j'étais jeune puis encore aujourd'hui, on affiche le prix du diesel puis le prix du sans plomb ordinaire, mais le monde ne viennent pas chialer qu'ils veulent du sans plomb ordinaire au même prix du diesel parce qu'il est plus bas, on est capables de comprendre qu'il peut y avoir une différence entre les deux. Alors, c'est un peu la même chose avec ça: quand on va afficher le prix minimum estimé, le prix que la régie estime, les gens sont capables de comprendre que le prix de vente peut être un peu plus cher. Mais par contre ils vont aussi comprendre...

Prenons, par exemple, dans la région de Montréal, où il y a beaucoup de guerres de prix, s'ils voient que l'écart se rétrécit puis qu'on est au même niveau que le prix minimum estimé, ça veut dire que c'est le temps de faire le plein, puis ça veut dire que peut-être il y a une guerre des prix qui est en cours, qui s'achève, que ça va augmenter. Alors, c'est le genre d'information qu'on veut donner aux consommateurs.

M. Merlini: Donc, on vient, ni plus ni moins, jouer dans la marge de détail de ces détaillants-là à travers la province. Parce que, vous le savez, on l'a entendu en consultations particulières, les gens sont prêts à traverser quatre voies d'autoroute pour sauver 4/10 de sou ou 2/10 de sou pour faire un plein d'essence.

Alors, si on affiche le prix minimum estimé, les gens vont s'attendre à payer toujours le prix minimum estimé, et ça, les détaillants, l'AQUIP vous l'a dit et même l'autre indépendant qui était là, Canadian Tire, et l'association des consommateurs l'a dit, ce n'est peut-être pas une information qui est utile pour le consommateur dans ce point que ça va le faire plus rager que n'importe quoi d'autre. Puis on va jouer, ni plus ni moins, dans la marge de détail d'entrepreneurs québécois, dans plusieurs des cas.

M. Béchard: Regardez: premièrement, là, c'est l'indice québécois des coûts d'acquisition, là; il ne faut pas se mélanger avec certains prix minimums ou certains justes prix, ou quoi que ce soit. C'est le prix qui est déjà connu et public et estimé, à tous les jours, par la Régie de l'énergie. Alors, il est déjà connu, il est déjà sur Internet, il est déjà là, vous pouvez le savoir pour chacune des zones. Alors, la seule chose qu'on fait là, c'est qu'on le prend sur le site, on demande de l'afficher sur le site de l'essencerie. C'est la seule chose qu'on fait. On ne joue pas plus dans les prix qu'on joue là.

On connaît déjà ces facteurs-là. On le publie, on l'analyse à chaque jour, l'indice québécois des coûts d'acquisition, l'IQCA, puis c'est juste ça qu'on prend puis qu'on affiche plus grand public, encore que de le mettre juste sur Internet.

M. Merlini: Alors, à ce moment-là, dans le projet de loi, il faudrait peut-être l'indiquer que c'est bel et bien ce prix-là qui va être affiché. L'autre chose qui me concerne, c'est que ce prix-là est établi quotidiennement. Donc, advenant des changements à ce prix-là, à ce prix d'acquisition là, ces détaillants-là vont être en devoir de changer ces affiches-là. Je reviens encore à l'affichage.

M. Béchard: Je vous donne juste une petite indication. C'est parce que, légalement, là, ce qu'on me dit, c'est qu'on ne peut pas indiquer clairement « coût d'acquisition » parce que ce n'est pas le détaillant qui paie les taxes de vente, celles-ci sont incluses dans ce qu'on demande.... mais par contre celles-ci sont incluses dans ce qu'on demande d'afficher. Alors, c'est au niveau légal, là, au lieu de dire, par exemple, « coût d'acquisition » ... c'est pour ça qu'on vous le détermine, là. Par exemple, quand on dit, là, « le total [des coûts] de l'essence ou du carburant [...] livré au détaillant » , ça, si on veut, c'est le coût d'acquisition, et la deuxième

partie « et du montant des taxes fédérales et provinciales applicables à la vente au détail » , alors c'est que légalement on ne peut pas mettre là « coût d'acquisition » parce qu'il y un problème au niveau des détaillants, parce que ce n'est pas eux qui paient les taxes de vente. Alors, c'est pour ça qu'on le laisse de cette façon-là, mais ça veut dire la même chose, c'est l'IQCA.

M. Merlini: Pour le consommateur, la confusion va régner, là. Il faut que ce soit clair, ça, pour le consommateur. C'est pour ça que, quand les gens de l'AQUIP et quand les gens de... pas de l'AQUIP, mais de CAA, et de l'union des consommateurs ont suggéré un prix de détail suggéré, une appellation qui est connue, il faudrait que ce soit clair, parce que sinon ça va plus semer la confusion. Les gens vont arriver, vont demander au préposé: C'est quoi, ça, ce prix-là? Et là le préposé va dire: Bien, c'est le prix d'acquisition plus les taxes; ou: C'est le prix estimé par la régie; ou... Il faut que ce soit assez clair, ça, quand même, là.

M. Béchard: Oui, oui, bien ça... ça...

M. Merlini: Si on veut de la clarté, si on veut de la transparence pour que le consommateur fasse son choix, à ce moment-là il faut que ce soit clairement identifié, ça, là, là, quelle appellation qu'on va donner à ce prix-là.

M. Béchard: C'est l'indice québécois des coûts d'acquisition. Présentement, là, on le fait avec la Régie de l'énergie, mais ce prix-là ou ce coût-là n'a pas de valeur légale. Alors, ce qu'on fait avec ça, avec 76.1, c'est qu'on vient donner une valeur légale à ce coût-là qui est estimé, identifié par la Régie de l'énergie.

Alors, c'est ce qu'on fait, et, écoutez, moi, je le trouve beaucoup plus simple et beaucoup plus transparent que si on commençait à fixer un prix... un prix, par exemple... un juste prix que, là, d'une région à l'autre, les variables peuvent jouer, les coûts de transport peuvent jouer, différentes choses peuvent jouer. On l'a ramené au plus simple possible pour être sûrs que ce qu'on donne et ce qu'on fait déjà au niveau de la Régie de l'énergie, on lui donne une valeur légale et que c'est plus facilement compréhensible.

Si vous vous mettez dans une situation où ce n'est pas ça qu'on fixe puis on fixait, mettons, je ne sais pas, moi, un prix juste par région, là je vais vous dire une chose: Attachez vos tuques avec de la broche, là, parce que, d'un village à l'autre, là, les gens diraient: Bien là, ce n'est pas le même coût de transport, puis ce n'est pas le même ci, puis ce n'est pas le même ça. Alors, c'est pour ça qu'on le ramène au plus, plus simple possible. C'est uniquement le prix du... Comme il est indiqué là: le coût de l'essence ou du carburant livré plus le montant des taxes fédérales et provinciales applicables.

M. Merlini: Vous voulez aussi en même temps afficher les composantes du prix de vente de l'essence et du carburant diesel telles qu'estimées par la Régie de l'énergie. Alors, je reviens à ma grosseur d'affiche, parce que, là, si vous mettez les composantes, bien là ce ne sera plus une petite affaire comme ça, là. Là, ça va prendre quelque chose qui est un petit peu plus grand pour faire les quatre types d'essence, les quatre types de carburant. Parce que là vous voulez afficher en plus pas seulement le prix, mais vous voulez afficher les composantes.

Il y en a déjà qui le font sur leurs factures, et vous l'avez clairement démontré en consultations particulières qu'il y a des essenceries, il y a des pétrolières qui l'affichent, le coût de chacune des taxes, par exemple. Il y a des pétrolières qui affichent déjà à la pompe, en pointes de tarte, en pourcentage, ce que représente chacune des composantes du prix. Mais là, vous, vous voulez que ce soit affiché à l'essencerie et bien en vue, avec le prix que vous venez de décrire. Alors, à ce moment-là, ça va devenir quoi, les composantes? Là, encore une fois, ça va porter plus à confusion.

Est-ce que les gens vont vraiment comprendre...

n (16 h 50) n

M. Béchard: On parle de deux choses.

L'article, présentement, là... Ce dont vous me parlez, c'est le prochain article.

M. Merlini: Bien non, le deuxième paragraphe de 76.1.

M. Béchard: Bien, c'est le deuxième alinéa, oui. Bien: « Elle affiche également les composantes du prix de [...] de l'essence... » C'est juste, là, au niveau de l'affichage, à ce moment-là, et ça, c'est ce qu'on disait que... c'est ce qu'on voulait avoir. Par exemple, ça peut être sur la base de un mois, ça peut être sur la base de la dernière semaine. C'est ça? C'est à déterminer avec la régie.

Ce qu'on veut, là, sur le prix... l'indice... l'IQCA, l'indice québécois des coûts d'acquisition, ça, c'est tous les jours. Sur: « Elle affiche également les composantes du prix de vente de l'essence et du carburant » , ça, c'est ce dont j'ai déjà parlé, la régie et les essenceries peuvent... vont être en discussion pour voir... C'est le fameux collant qu'on voulait sur les pompes à essence, là, comme on a déjà... Par exemple, pour la moyenne du dernier mois, ça a été quoi, la moyenne du dernier mois au niveau du raffinage? Ça a été quoi, la moyenne du dernier mois au niveau des coûts de commercialisation?

Ça, ce n'est pas sur une base quotidienne, comme on l'a à 76.1, comme on veut l'avoir à 76.1, le total du coût de l'essence et du carburant.

M. Merlini: À ce moment-là, il faudrait le spécifier que ces composantes-là seraient des moyennes, soit hebdomadaires ou mensuelles, comme vous dites, là. Il faudrait aussi savoir si ces composantes-là, ça va être un prix affiché en pourcentage ou un prix affiché en dollars ou en sous.

M. Béchard: Bien, regardez. Parce qu'encore une fois, là, il faut voir le projet de loi dans son ensemble, là. À l'article 4, 59.1, quand on dit: « Pour l'application de l'article 76.1 de la

Loi sur les produits pétroliers, la régie estime, suivant les zones qu'elle détermine ainsi que pour la période et de la manière déterminées par le ministre » , donc, moi, je vous dis, la première, là, ce qu'on voit, ça, c'est quotidien. La deuxième, moi, je suis ouvert à discuter avec les pétrolières ce qui peut être le plus intéressant: C'est-u aux deux semaines, c'est-u au mois, et de quelle façon ? sur les composantes comme telles? Alors, c'est ça.

Mais on a, avec l'autre article, à 59.1, la marge de manoeuvre pour déterminer le comment; le comment peut se changer aussi. Si, par exemple, dans une région, je ne sais pas, mais on remarque, encore une fois, qu'il y a peu ou qu'il n'y a pas de variation des prix de l'essence, il pourrait arriver qu'on demande d'afficher plus régulièrement les différentes composantes pour faire ressortir...

Je ne sais pas, moi: par exemple, que, pour un moment donné, là, on se rend compte que dans une région, même s'il n'y a aucune variation sur rien, que les prix se mettent à bouger beaucoup, alors, juste pour mettre un peu plus de pression, on pourrait dire: O.K., vu que ça ne bouge pas beaucoup, vous allez afficher, à toutes les semaines ou à toutes les deux semaines, les composantes du prix de l'essence pour montrer aux gens que ça ne bouge pas. Alors, essayez d'expliquer comment ça bouge, en haut.

M. Merlini: Et là, ça, cette information-là va être transmise par la régie au détaillant?

M. Béchard: Oui.

M. Merlini: Alors, ça va vous prendre du monde à la régie pour transférer cette information-là à tous ces détaillants-là.

M. Béchard: Bien, ces données-là, on les a déjà. Ces données-là, là, au niveau du prix...

M. Merlini: ...il faut les transmettre pareil.

M. Béchard: Oui, oui.

M. Merlini: Je comprends qu'on les a...

M. Béchard: Oui, oui.

M. Merlini: ...elles sont déjà disponibles sur le site Internet. Alors, quiconque veut aller la chercher, l'information, elle est déjà là. Mais là ce qui arrive, c'est que, là, ils vont être dans l'obligation de la transmettre... ils vont être dans l'obligation de la transmettre à ces postes-là. Alors ça, ça va prendre des gens, ça, là, là.

M. Béchard: Écoutez, les discussions qu'on...

M. Merlini: Il y a un coût qui se rattache à ça. Le coût que vous avez parlé, du système téléphonique pour la justification des hausses, c'est bien beau, mais là, du côté de la régie, je ne verrais pas un fonctionnaire à la régie qui va se taper, là, les appels à faire, là...

M. Béchard: Les données...

M. Merlini: ...dans les régions; même si ce n'est que dans une région.

M. Béchard: Les données sont déjà là. L'obligation d'afficher appartient aux détaillants. C'est eux qui ont à afficher. L'information comme telle est disponible, va être disponible, et donc, à partir de ce moment-là, ce sont des données qui sont là et qu'on veut être sûrs que ce soit transmis. Il n'y a pas un fonctionnaire, à tous les jours, qui va appeler puis dire: À telle station d'essence, l'affiche...

M. Merlini: Bien oui!

M. Béchard: Non, non.

M. Merlini: Le prix minimum qu'on va afficher, le prix minimum d'acquisition ? on va l'appeler le PMA, tiens ? il va changer quotidiennement, possiblement. Alors, quotidiennement, il y a quelqu'un en quelque part qui faut qu'il informe le détaillant que le prix a changé et qu'il doit changer son affiche pour l'ordinaire, l'intermédiaire et le suprême.

M. Béchard: Non, la responsabilité est sur le détaillant. Le détaillant, là, chaque matin...

M. Merlini: Le détaillant, il va falloir qu'il appelle.

M. Béchard: Bien, comme il fait pour plein de prix, comme il fait pour plein de choses. Chaque matin, il vérifie les prix de différentes données qu'il vend, il vérifie le prix de ce qu'il a dans son... si les prix ont bougé, s'ils ont varié, puis, le matin, comme à peu près tous les commerçants qui ont un commerce puis qui vérifient leurs inventaires, qui vérifient s'il y a quelque chose qui a varié dans leurs inventaires, oui, il va vérifier si le prix minimum a... si l'indice a bougé, et, s'il a bougé, il va le modifier. C'est pour ça qu'on veut la meilleure façon possible, la plus simple avec la régie.

Mais on parle de deux choses, là. On parle de l'indice québécois, prix d'acquisition tous les jours; et l'autre, là, sur les composantes, ça, ce n'est pas tous les jours. C'est comme je vous disais, ça, c'est l'autocollant, ou peu importe, que, nous, on va demander d'afficher, puis qu'on va préparer, puis qui va être envoyé au détaillant. C'est une moyenne du dernier mois, des deux dernières semaines, par zone. Alors ça, encore une fois, il faut faire attention, là. On a beaucoup de possibilités au niveau technique, il y a beaucoup de choses qui peuvent se faire. Ce n'est pas compliqué.

La Présidente (Mme Morissette): On va faire une alternance pour laisser la possibilité au deuxième groupe d'opposition d'interpeller le ministre également. Alors, M. le député de Jonquière, vous pouvez débuter pour votre 20 minutes à vous.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre dit que ce n'est pas compliqué, mais déjà on sent un peu de confusion dans la compréhension de toutes les mesures. Alors, imaginez pour le consommateur qui arrive à l'essencerie sur le coin de la rue, ça va être un peu complexe. Mais, moi, je veux qu'on y aille morceau par morceau, là, et alinéa par alinéa, sans remettre en question votre décision, mais je le dis pour qu'on soit capables d'y arriver, là.

Alors, l'article 76.1 du projet de loi prévoit l'affichage du total du coût de l'essence ou du carburant diesel qui est livré au détaillant ainsi que le montant des taxes fédérales et les taxes provinciales qui sont applicables, le tout dans un endroit bien en vue sur le site de l'essencerie. Alors, un endroit bien en vue, là, vous comprenez que ça peut être très varié, Mme la Présidente, un endroit bien en vue.

Et je voudrais rappeler quelques commentaires qui nous ont été livrés ici, au moment des consultations particulières, entre autres celles du CAA qui disait, dans son mémoire, en page 5: « Puisqu'une station-service vend en général plus d'un type de carburant, on réalise vite que le consommateur sera en présence d'une surabondance de chiffres et d'informations si le projet de loi est adopté tel quel. Il y a là tout un défi de communication à relever.

« De plus, si on veut que tout cet affichage atteigne son but, on devra logiquement trouver une façon d'afficher bien visiblement sur le site de chaque essencerie l'ensemble de l'information à l'extérieur du commerce pour qu'en principe l'automobiliste puisse choisir ou non avant de mettre le pistolet dans le ? on parle évidemment de la pompe à essence; dans le ? réservoir de son véhicule.

Et CAA-Québec voit malheureusement difficilement comment la publication d'une telle multitude de chiffres va réellement faciliter la compréhension du prix affiché à la pompe par les automobilistes au moment même où ils font leur plein. » Alors ça, c'est le CAA-Québec qui nous disait ça quand on les a rencontrés, la semaine dernière.

Un autre intervenant, complètement différent, Ultramar, qui disait: « L'affichage pourrait non seulement créer de la confusion mais également susciter des attentes contraires aux décisions déjà rendues par la régie. » Alors ça, c'est à la page 10 du mémoire qui nous a été présenté par Ultramar.

Il y a aussi ? woups! excusez; il y a aussi ? les gens d'Option Consommateurs qui nous ont parlé de la confusion qui pouvait être entraînée par un affichage pas clair ou un affichage qui est disposé à différents endroits, qu'on soit dans une station de Pétrole RL ou dans une station d'Ultramar ou dans une station d'Esso, parfois à côté du kiosque à journaux, des fois à côté de la « slush » verte, d'autres fois à côté de la pompe, d'autres fois à côté du rack à Kit Kat, alors c'est trop varié comme endroits.

n (17 heures) n

Et là-dessus il y a Canadian Tire, qu'on a rencontrés ici et qui nous ont présenté un mémoire, et, sur le plan de l'affichage, ils sont extrêmement inquiets et ils nous le disent à la page 2 de leur mémoire. Je vous le cite: « Nous devons définir clairement ce que signifie "sur le site de l'essencerie" » , hein? « un endroit bien en vue sur le site de l'essencerie » . Et les gens de ce grand commerce nous disent: « Est-ce à l'intérieur ou à l'extérieur du poste d'essence, et y a-t-il un format requis pour cette affiche? » 2 po par 6 pi ou 5 pi par 3 pi? « Si oui, quel est-il?

Devons-nous le faire pour tous les types d'essence? À quelle fréquence devons-nous changer le prix? De quelle manière ce coût estimé nous sera-t-il fourni? Il s'agit de questions simples, qui soulèvent des défis importants de logistique pour tout notre personnel de première ligne et qui doivent être éclaircies. »

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous dise, là, quand lui, là... Je comprends qu'il a un chauffeur puis que parfois il doit dormir aussi sur la banquette arrière, comme certaines de ses collègues, mais, le jour, bientôt, où il va reprendre le volant de son véhicule, quand il va arriver dans un poste d'essence, où il aimerait, lui, que ce soit affiché? C'est quoi que ça veut dire pour lui? Est-ce qu'il aime mieux avoir ça à côté du kiosque à journaux ou il aime mieux avoir ça sur le poste d'essence? Alors, quand il a écrit ça, le ministre, ce projet de loi, avec l'article 76.1, quand il a écrit « dans un endroit bien en vue » , il pensait à quoi, lui, le ministre, là-dessus?

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sais que le député se trouve assez drôle, là, mais je trouve qu'il commence aussi un peu mal. Moi, ce que j'en comprends du député du deuxième groupe d'opposition et de son collègue quand ils demandent d'y aller alinéa par alinéa, quand ils posent ce genre de questions là, qui sont exactement les mêmes questions qu'a posées de façon très correcte mon collègue de l'opposition officielle, je pense qu'il veut faire du temps. Alors, s'il veut faire du temps, pas de problème, on va faire du temps.

J'ai répondu déjà à toutes ces questions-là. Ramenons ça au plus simple, là. On demande « bien en vue » , j'espère que ce n'est pas ici, là, qu'il pense. Il a l'air à connaître les racks à Kit Kat puis les racks à « slush » , là. Je ne pense pas qu'on ait la compétence ? en tout cas, pas moi; lui, il l'a peut-être en termes de racks à Kit Kat, là, mais on n'a pas la compétence, puis ce n'est pas notre rôle ? de fixer à quel endroit ça définit « un endroit bien en vue » .

Je pense que c'est le rôle de la Régie de l'énergie, avec les essenceries, avec les pétrolières, avec les Canadian Tire, de s'entendre là-dessus. En affichage, là, on n'invente rien, là. Je ne sais pas si vous êtes allés... J'y vais, dans des stations d'essence, inquiétez-vous pas, et je conduis même encore moi-même parfois mon véhicule, alors...

Une voix: ...

M. Béchard: Bien oui. Et je n'ai pas peur de le dire, et, moi, chaque fois que j'arrive dans une station d'essence pour faire le plein, je vois fort bien plein de choses qui sont affichées, plein de choses. D'ailleurs, je veux juste faire un petit clin d'oeil à mon collègue de l'opposition officielle: lui, il voit l'affichage du 0,03 $ de moins sur le suprême le jeudi, alors c'est la preuve que l'affichage, ça marche. Mais ramenons ça au plus simple, là, la Régie de l'énergie, dans le premier, va s'entendre, va travailler avec les pétrolières pour voir quel est le meilleur endroit, le mieux en vue.

On n'est pas là pour fixer la grosseur des pancartes, on n'est pas là pour... Ce n'est pas ça qu'on veut, on veut qu'à chaque jour l'indice québécois des coûts d'acquisition soit affiché.

Et la deuxième partie, ce n'est pas bien, bien compliqué, là: une fois par mois, une fois par deux semaines, dépendamment des situations, dépendamment des régions, on va demander à la Régie de l'énergie d'envoyer un autocollant dans chacune des stations qui va indiquer les composantes du prix de vente de l'essence et du carburant diesel qui ont été estimées en moyenne, par exemple, dans les deux dernières semaines ou dans le dernier mois.

Alors, je veux bien qu'on essaie de faire compliqué puis de gérer les racks à Kit Kat, là, mais ce n'est pas notre rôle ici. Et ça, je pense que c'est le but de la loi, puis c'est le but des lois en général, c'est de fixer les paramètres, d'être le plus simple possible, et après ça on a des gens extrêmement compétents, qui ont déjà hâte de travailler là-dessus, au niveau de la Régie de l'énergie et au niveau des différentes pétrolières. D'ailleurs, si je me souviens bien, on a même une pétrolière qui est venue ici puis qui a dit: Bien, si vous le mettez dans la loi, puis la loi passe, bien oui, on va le faire.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Effectivement...

M. Béchard: ...choisir qui on défend.

M. Gaudreault: ...ils vont le faire parce que c'est une loi. Écoutez, le ministre pense qu'on veut faire du temps, là, mais on fait notre travail de législateur, Mme la Présidente. Je pense que c'est pour ça qu'on est là mais aussi parce que les consommateurs veulent savoir où on s'en va, là, avec le projet de loi n° 41. Alors, ce n'est pas une question de tuer le temps pour tuer le temps, là, je pense que c'est important à préciser.

Mais j'aimerais bien que le ministre nous dise, là, oui ou non, est-ce qu'on devrait spécifier dans la loi que, « dans un endroit bien en vue sur le site de l'essencerie » , bien ça se trouve à proximité des pompes à essence. Question simple, ça, Mme la Présidente.

M. Béchard: Ah! bien, écoutez, moi, je vous dirais que non, parce que je pourrais lui retourner la question, puis après ça on pourrait amener un autre amendement puis dire: C'est quoi, la proximité d'une pompe à essence? C'est-u deux pieds? C'est-u trois pieds? Tu sais, je vois mal le député, là... ou avoir une pancarte à trois pieds de la pompe puis que... Non, on n'est pas dans ce genre de détails là. Nous, on le met de façon large, il faut qu'il soit bien en vue. Déjà qu'il soit bien en vue, là, ça détermine pas mal de choses.

« Bien en vue » , là, ça veut dire que tu ne vas pas le mettre en arrière, à côté de la chambre froide, dans le « backstore » , à côté des toilettes, là. « Bien en vue » , là, ça veut dire...

Une voix: ...

M. Béchard: Dépendamment de des situations, il y a des endroits... Si j'indiquais, là: On va le mettre à côté de la caisse, il y a des stations d'essence où il y en a plus, de caisse, tu te sers juste avec une carte. Si je disais: Bien, on va le mettre sur le poteau à l'entrée, bien ils diraient: Ah! bien oui, mais il y a des endroits où il n'y a pas de poteau à l'entrée, il est à la sortie. Bon. O.K. Alors, c'est pour ça qu'on laisse... tout ce qu'on met là, c'est « un endroit bien en vue sur le site de l'essencerie » . C'est sûr qu'il ne peut pas être chez le voisin, mais bien en vue sur le site, et ça, on laisse la marge de manoeuvre aux gens pour en discuter.

M. Gaudreault: Oui, mais, si on comprend bien ce qui nous a été dit en consultations particulières, je pense que les gens de l'industrie veulent au moins savoir si c'est à l'intérieur ou à l'extérieur du commerce. Il me semble que, quand on dit « à proximité des pompes à essence » , ce n'est pas à côté du rack à Kit Kat, là, hein, c'est vraiment... c'est proche...

M. Béchard: Vous parlez du rack à Kit Kat...

M. Gaudreault: Bien, vous l'avez repris quatre fois. Mais c'est proche... « Proximité » , ça amène une précision, là, dans la loi. Quand on dit « à proximité des pompes à essence » , on sait bien qu'on n'irait pas le mettre en arrière du commerce, là, il faut que ce soit à proximité des pompes à essence. Alors, moi, je lui demande s'il est intéressé, le ministre, à ce que ce soit à proximité des pompes à essence, parce que, dans l'objectif de sa transparence, là, c'est que le consommateur voie cet affichage avant de tinquer.

S'il met l'essence puis, après ça, il voit l'affichage à côté du rack à Kit Kat quand il va payer, bien là il est trop tard. Alors, ce n'est pas rien qu'une question de clarifier pour les multinationales, ou les essenceries, ou les indépendants qui sont venus ici, c'est pour clarifier pour le consommateur. Quand on dit « à proximité de la pompe à essence » , si on a la pompe à essence, on peut y ajouter une annexe, ou je ne sais pas quoi. Ça peut être même intégré à l'intérieur de la vitrine, là, de la pompe, de sorte que, si le consommateur arrive, il voie ça.

Ça peut être même juste avant d'entrer, sur une espèce de chevalet. Bon, bien ça, c'est à proximité des postes à essence, il va le voir, il va dire: Bien, ce n'est pas là que je vais aller mettre de l'essence, je vais aller à mon autre détaillant situé à l'autre coin de rue.

Alors, c'est ça que je demande au ministre ? ce n'est pas compliqué, ça rassurerait tout le monde ? voudrait-il, oui ou non, s'entendre pour dire qu'on va modifier le projet pour dire: Bien, ce serait à proximité des pompes à essence?

M. Béchard: Non, moi, écoutez, je ne me laisse pas convaincre par le député, là, je pense qu'on joue sur les mots. « Bien en vue » , écoutez, « bien en vue » , selon moi, fait l'affaire. À peu près tout le monde qui sont venus ici ont dit qu'ils voulaient... lui-même a dit à plusieurs reprises qu'il ne voulait pas avoir de fardeau, ou quoi que ce soit, on laisse la marge de manoeuvre à la régie de fixer, avec les essenceries, avec les pétrolières, les meilleures façons de faire.

Puis je veux juste rappeler, dans un mémoire qu'on a eu mais que les gens ne sont pas venus présenter, Costco qui disait, à la page 3 de son mémoire, qu'il s'engageait à « respecter toutes les conditions qui sont prévues au projet de loi, notamment en ce qui concerne l'affichage de notre prix de vente d'essence et du prix minimum estimé, afin de promouvoir l'objectif souhaité de la transparence dans la vente d'essence et du carburant diesel » . Alors, je pense que les gens sont d'accord.

L'autre chose, il faut faire attention, parce qu' « à proximité » , « à proximité » , il y a des endroits, là ? j'y ai réfléchi; mais il y a des endroits ? où ça ne s'y prête peut-être pas, et il y a des endroits... Il faut respecter les particularités de chacune des stations puis de... qui nous proposent les meilleurs endroits, les sites les plus en vue, puis la régie va décider.

M. Gaudreault: Bon, écoutez, on comprend que c'est du cas-par-cas, ça ne clarifie rien pour les détaillants, mais je voudrais quand même qu'on poursuive, là, dans l'étude de l'article. Quand on dit, dans le deuxième alinéa de l'article 76.1, là...

M. Béchard: ...deuxième alinéa?

La Présidente (Mme Morissette): En fait, on prend 76.1 dans son ensemble.

M. Gaudreault: Bien, c'est-à-dire, non, si je me fie à la directive de Mme la présidente, là, je dis le deuxième alinéa, mais on reste dans l'alinéa global, 76.1, là.

La Présidente (Mme Morissette): C'est ça, exact.

M. Gaudreault: On pourrait peut-être dire le deuxième paragraphe, là, je ne sais pas si c'est plus...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Oui.

M. Gaudreault: En tout cas, qui commence par « Elle affiche » , là. Alors, dans cette

partie qui dit: « Elle affiche également les composantes du prix de vente de l'essence et du carburant diesel telles qu'estimées par la Régie de l'énergie » , j'aimerais que le ministre nous dise ça comprend quoi, les composantes, là, du prix de vente. Est-ce qu'il peut nous le dire clairement, là, selon lui, les composantes du prix de vente, c'est quoi les différentes composantes du prix de vente, les blocs ou les marges qui sont comprises dans le prix de vente de l'essence et du carburant diesel?

n (17 h 10) n

M. Béchard: Oui, avec plaisir. Donc, dépendamment des régions, là, parce que c'est... ou des zones ? on parle davantage de zones ? il y a... Là-dedans, moi, ce que je vois, là, c'est le fameux autocollant, là... là-dedans, où il y a cinq blocs: le premier bloc qui peut être le prix du brut; deuxièmement, les marges de raffinage, par exemple la marge de raffinage du dernier mois; les coûts de transport, qui peuvent varier aussi; la moyenne du dernier mois, plus la moyenne des niveaux de commercialisation; et on terminerait ça avec les taxes.

On peut mettre les taxes en général ou les taxes provinciales et fédérales ou les détailler. Donc, je vois cinq blocs sur ce qu'on pourrait demander... ce qu'on pourrait afficher comme composantes des prix de vente de l'essence.

M. Gaudreault: Oui. Ça, Mme la Présidente, ce que je comprends du ministre, là, c'est que tout ça, c'est sur la même pancarte, là, et puis...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Ah non?

M. Béchard: Non. Ça pourrait, mais ce n'est pas obligatoire. Moi, ce que je vois, là, c'est ce qu'il y a sur le premier alinéa sur le coût de l'essence et du carburant diesel, puisqu'il bouge, celui-là, plus souvent, plus régulièrement. Ça, ça pourrait être, comme c'est indiqué, à un endroit bien en vue. Et, moi, sur le deuxième, là, quand on parle des composantes des prix de vente de l'essence, moi, j'ai vraiment en tête, là, l'autocollant qu'on a vu pendant des années puis qu'on voit même encore sur les stations d'essence, là, où c'est...

On voit les principales composantes puis quand ils essaient de faire ressortir que les taxes sont plus élevées, ou quoi que ce soit. C'est vraiment ce « sticker » là que je vois, moi, qui pourrait être fait.

Puis ça, c'est un peu au besoin. Il y a des mois où il y a peut-être moins de variations, c'est peut-être moins nécessaire de le faire à tous les mois. Les endroits où ça varie plus, ça pourrait être fait peut-être aux deux semaines. Mais tout ça, c'est pour la période et de la manière déterminées par le ministre, s'il le demande à la Régie de l'énergie, à 59.1, l'article 4.

M. Gaudreault: Et le total du coût de l'essence, ça inclut bien sûr la marge au détail, là.

M. Béchard: Non. Non, le premier alinéa, ça ne l'inclut pas. Le premier alinéa, là, c'est vraiment l'indice québécois des coûts d'acquisition. Donc, c'est le brut, la marge de raffinage, le transport, ça n'inclut pas la commercialisation. Ça, c'est à tous les jours puis c'est ce qui a été inscrit, là. Sur le coût total de l'essence ou du carburant livré, ça, ces éléments-là, ça comprend trois choses: brut, marge de raffinage, transport et, après ça, comme il est écrit après, les taxes fédérales et provinciales qui s'y ajoutent. Ça, c'est le premier bloc.

Au deuxième bloc, si on veut, on y ajoute les marges de commercialisation. Premier alinéa, c'est quatre éléments. Le deuxième, on y ajoute l'élément commercialisation. Et, si on regarde, là, au niveau de la commercialisation, puisque ça peut dépendre des régions, ça peut varier dans les journées, souvent c'est là qu'il y a le plus de variations ou de différences quand il y a une guerre des prix, ou quoi que ce soit. Celui-là, on ne peut pas le mettre dans le premier alinéa, dans l'indice québécois des coûts d'acquisition. C'est pour ça qu'on le voit plus comme étant, par exemple, dans le deuxième, une moyenne de deux semaines, ou de trois semaines, ou d'un mois.

M. Gaudreault: O.K. Avant de laisser la parole à mon collègue, là, je comprends que le ministre veut rendre légal au fond l'indice québécois du coût d'acquisition, là. Parce qu'on se souvient que le CAA nous disait, là, que l'indice québécois du coût d'acquisition n'était pas... Bon, je l'ai ici, là: « ...le prix minimum estimé a une valeur légale ? selon l'article 67 de la

Loi sur les produits pétroliers ? contrairement à l'indice québécois du coût d'acquisition, lequel n'est prévu dans aucun texte officiel et n'a aucune valeur légale. » Alors, je comprends que le ministre veut rendre légal ce qu'on appelle l'IQCA, là, avec le projet de loi n° 41.

La Présidente (Mme Morissette): M. le ministre.

M. Béchard: Je demanderais juste peut-être à notre avocate de donner les...

La Présidente (Mme Morissette): Non, non. On va vous donner... Vous n'avez pas à le toucher.

M. Béchard: O.K. De juste indiquer la différence, le pourquoi on le rend légal, qu'est-ce qu'on rend légal au juste, si vous permettez.

La Présidente (Mme Morissette): Ça me prendrait seulement le consentement de tous pour entendre madame. Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour les biens d'enregistrement.

Mme Daigle (Danie): Je suis Danie Daigle, avocate au ministère des Ressources naturelles. C'est qu'il y a une certaine confusion, au niveau des termes « PME » et « indicateur de coût d'acquisition » , sur la valeur légale ou pas. L'indicateur de coût d'acquisition quotidien de l'essence, ça n'a pas de base juridique. C'est un calcul que la régie a décidé, à un moment donné, à la demande du ministre, de faire. Ça fait que ça, on n'a pas d'assise juridique pour ce calcul-là. À 59.1, c'est ce qu'on vient faire, on vient dire à la régie: Tu vas calculer ça.

Ça, on peut vous dire aujourd'hui que ça correspond à l'indicateur quotidien du coût d'acquisition, parce que c'est comme ça que la régie a décidé de l'appeler le matin où elle l'a publié sur son site, là, c'est ça. Ça fait que c'est pour ça que, là, on vient donner une assise légale à ce concept-là sans le nommer mais en le définissant puis, après ça, on demande d'afficher...

Pour le PME, c'est la même chose, ça, c'est un calcul que la régie fait qui n'a pas de valeur légale en tant que telle parce que la régie n'a pas le mandat de calculer un prix minimum estimé. Elle le fait, là, mais ça n'a pas non plus la valeur légale qu'on lui accorde, là, que certaines personnes peuvent lui accorder. Ça fait que, dans le projet de loi, ce qu'on a choisi de faire, c'est d'ajouter... de se baser sur l'indicateur du coût d'acquisition quotidien, parce que c'est un calcul quotidien, puis on l'a inscrit dans la loi, on lui donne une assise légale, à ce montant-là qui est calculé par la régie, puis on oblige l'affichage.

M. Gaudreault: O.K. Mais l'IQCA n'inclut pas la marge au détail?

Mme Daigle (Danie): N'inclut pas la marge de commercialisation.

M. Gaudreault: La marge de commercialisation. C'est ça, la marge au détail ou la marge de commercialisation. O.K.

M. Béchard: Mais, juste pour être clair là-dessus, c'est parce que la marge de commercialisation est entre les mains du détaillant. Si on incluait ça dans l'IQCA, on viendrait carrément de fixer les prix à tous les jours, au Québec, là. Si on regarde, là, le brut, on connaît le prix quotidiennement. La marge de raffinage, on la connaît aussi. Les coûts de transport, on les connaît aussi. Puis les taxes, on les connaît. Donc, ce qui fait la différence entre 76.1, premier paragraphe et deuxième paragraphe, c'est vraiment qu'au deuxième, dans ce qu'on veut indiquer en moyenne, on va aussi y ajouter les moyennes de ces quatre indicateurs-là plus la moyenne de la marge de commercialisation.

Mais ce qu'on rend... Parce que le prix minimum estimé, ou le prix plancher, ou ces choses-là légalement n'existent pas, alors c'est pour ça, on vient de dire: Bon, bien, voici, là, on a plusieurs concepts, on va en établir un qui est le plus simple, celui qu'on est capable de suivre, puis c'est lui, puis il est là, puis c'est celui qui est le moins controversé, il ne prête pas à interprétation. Le prix du brut, on le connaît. Le prix des taxes, on le connaît. Les marges de raffinage, on les connaît.

Donc ça, c'est tous les indicateurs qu'on a qui ne peuvent pas être interprétés, qui ne dépendent pas du gouvernement, avec lesquels on vit. C'est pour ça qu'on dit: On se fie sur cet indicateur-là, donc qui à la limite n'est pas contestable, et on dit: Bon, bien, voici, là, à l'avenir, si vous voulez parler, par exemple, du plus 0,03 $ ou de d'autres données que certains nous ont amenées, bien, au moins, on va partir de cette base-là, on va partir de la même base qui, elle, a une base juridique.

M. Gaudreault: Mais c'est justement ce qui peut créer de la confusion chez les consommateurs, non?, d'avoir l'IQCA, l'indice ? voyons, j'oublie toujours la signification, là ? quotidien des coûts d'acquisition? Si on ne veut pas dévoiler la marge bénéficiaire, parce qu'il faut quand même qu'il y ait une marge normale, là, de rendement ou de rentabilité, disons, pour les détaillants, bien, justement, si on n'a pas ça, c'est ça qui risque de frustrer les consommateurs, parce qu'ils vont voir la différence.

Alors, si on se souvient, par exemple, dans nos consultations particulières, on a reçu les indépendants du pétrole, qui, eux, proposaient justement de mettre une justification au-delà d'un certain seuil ou d'un prix qu'ils jugent normal selon des grandes régions.

M. Béchard: Mais ça, là, je dirais: Bingo! C'est exactement ça, vous avez compris. Non, non, mais sérieusement, parce qu'on ne peut que fixer quotidiennement ce qui est fixable. O.K.? Donc, quand on parle d'un indice quotidien des coûts d'acquisition, c'est les quatre données qu'on vous dit. Donc, en affichant ça, vous, comme consommateur, vous savez, en arrivant pour faire le plein, vous savez aujourd'hui, là, avant de revendre l'essence, là, voici ce que ça a coûté au détaillant pour faire l'acquisition du pétrole ce matin. Le reste, là, que le détaillant décide, cette journée-là, sur sa marge de commercialisation, de faire 0,03 $, 0,05 $, 0,06 $, 0,07 $, 0,12 $, c'est lui qui décide.

Ce qu'on veut vous donner avec ça, c'est le pouvoir de savoir c'est quoi, sa marge de commercialisation aujourd'hui, puis de poser des questions sur le fait que, par exemple, à Saint-Hyacinthe, il va y avoir une journée, pour toutes les mêmes données, là, le même indice quotidien des coûts d'acquisition, qui, mettons, serait à 1,02 $, qu'à Saint-Hyacinthe il va être à 1,10 $, puis à Drummondville il va être à 1,06 $. Bien là, vous allez pouvoir, vous, voir...

Parce que, si on le relève à tous les jours avec notre système qui nous a été présenté par le CAA, vous allez pouvoir voir à tous les jours que, bon, l'essence est moins chère, par exemple, à Drummondville qu'à Saint-Hyacinthe, puis là vous allez voir pourquoi, ça dépend de la marge de commercialisation.

n (17 h 20) n

Mais là ce qui est intéressant aussi, c'est que, si, par hasard, par hasard, sur les quatre données qu'on a, le brut, raffinage, transport, indice quotidien des coûts d'acquisition, on est au même niveau partout, on va pouvoir se poser la question: Pourquoi, à ce moment-là, tout le monde se garde exactement la même marge de commercialisation? Pourquoi la marge de commercialisation bouge exactement, au dixième près, de la même façon dans la même région? Là, on va avoir des questions intéressantes à poser, et peut-être qu'il y a d'autres personnes qui se poseront ces questions-là aussi.

Mais c'est exactement ce qu'on veut faire: on vous donne le pouvoir de savoir aujourd'hui, quand vous allez faire le plein, là, lui, là, au coin, là, ça lui a coûté combien, l'essence, avant qu'il me la revende, puis c'est à vous de décider si... Par exemple, pour un indépendant ? vous plaidez pour les indépendants ? c'est dur, c'est ci, c'est ça, parfait. Moi, si je veux encourager un indépendant parce que je juge que c'est important, bien, normalement, je devrais être capable de dire: O.K. Je suis près à payer 0,02 $ de plus ou 0,015 $ de plus pour lui donner une chance, parce qu'il n'a pas les mêmes coûts. C'est exactement l'information qu'on veut donner.

M. Gaudreault: Mais le ministre, Mme la Présidente, serait-il prêt à prévoir une norme, comme le disaient les indépendants du pétrole, disons, en fonction d'une région déterminée ? là, j'essaie, vite, vite, de retrouver leur mémoire dans mon fouillis, là ? quand ils nous disaient, là, que, par exemple, pour la région de Montréal, en fonction des limites de l'Agence métropolitaine de transport, il y a un 0,03 $ de marge minimum plus taxes, et le prix maximum serait: ajouter 0,03 $ au prix minimum plus taxes?

Alors, c'est comme s'il y avait un jeu dans lequel le détaillant peut se prendre une marge normale, mais les justifications pourraient venir au-delà de ces normes. Alors, est-ce que ce ne serait pas encore mieux pour le consommateur d'avoir ces renseignements, là?

M. Béchard: Bien, écoutez, parfait, le débat avance. Ce que vous amenez là, moi, ma perception, c'est que le gouvernement n'a pas à fixer le prix, le gouvernement a à donner l'information. Ce que vous amenez là, c'est un débat plus large pour, à la limite ? je dis bien à la limite ? fixer un prix.

Parce qu'à partir du moment où le gouvernement décide ? dans sa grande sagesse si c'est un gouvernement libéral et dans d'autres types si c'est un autre gouvernement; c'était juste pour voir si vous écoutiez, là, mais à partir du moment où le gouvernement décide ? par exemple, que cette marge-là acceptable ou maximum, c'est 0,08 $, disons que c'est... on vient de fixer un prix maximum.

Indirectement, on vient de fixer un prix maximum, parce qu'on vient de dire à tout le monde: Regardez, là, le gouvernement, nous, on décide qu'au niveau de la marge de commercialisation ça ne doit pas dépasser 0,08 $, on l'ajoute aux autres. C'est exactement ce qu'ont fait les Maritimes.

Une voix: ...

M. Béchard: Non, mais, juste si vous permettez, c'est exactement ce qu'ont fait les Maritimes, ils ont dit: Bon, bien... Ils ont pris les quatre... Parce que ce n'est pas... il n'y a pas de magie là-dedans, là, il y a cinq grands indicateurs: il y a le brut, coût de raffinage, transport, commercialisation puis les taxes. Donc, les gouvernements, dans les Maritimes, ont décidé de jouer sur la marge de commercialisation en disant: Voici ce qui est raisonnable et voici la donnée qui, à toutes les semaines, fait en sorte que vous ne pouvez pas dépasser ça. Alors, ils ont fixé un prix maximum.

Ce que vous nous proposez dans le fond, c'est ? indirectement, là, je l'admets, là, mais assez clairement aussi ? la fixation d'un prix maximum. Moi, je vous dis franchement: c'est un autre débat. Dans ce projet de loi là, on l'a dit qu'on ne voulait pas de processus de fixer quotidiennement le prix maximum. On se donne le pouvoir de le faire, on donne le pouvoir à la régie de le faire, mais sauf qu'on ne veut pas le fixer directement. Mais ce que vous proposez mènerait à ça.

Et ça, avant de faire ça, l'autre chose je veux vous dire, c'est qu'avant de faire ça on va passer beaucoup, beaucoup d'heures à la régie avec les pétrolières, avec les indépendants, avec tout le monde, parce que, là, on ne peut pas arriver comme gouvernement puis dire: Aïe! moi, là, à matin, là, je regarde ça, là, puis je pense que c'est 0,05 $. Puis je vais écouter Costco qui va dire: Bien, moi, je pense que c'est zéro, c'est 0,01 $. Ça va être complexe et très controversé. C'est pour ça que, moi, tout ce qu'on veut faire là-dedans, c'est de donner l'information.

C'est pour ça qu'on a pris les indicateurs les plus minimaux possible, les plus justes possible, pour ne pas laisser de place à interprétation là-dessus.

Parce que l'autre élément là-dessus, qu'est-ce qui fait qu'une semaine, par exemple... Je ne sais pas, moi, en hiver, est-ce qu'on aurait les mêmes marges de commercialisation l'hiver que l'été? Tout le monde viendrait nous dire que les coûts de transport ou les coûts d'opération peuvent être plus élevés l'hiver que l'été, etc., alors là on n'en sort pas. Mais ça, ça équivaut à la fixation d'un prix maximum.

La Présidente (Mme Morissette): J'aimerais qu'on revienne du côté de l'opposition officielle, par souci d'alternance. Je vous ai laissé prendre la parole avant la fin du bloc, on va revenir, l'opposition officielle, mais on va revenir à vous un peu plus tard. M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, moi, ce que j'appelle le PMA, le prix minimum affiché, ne comprendra pas la marge de commercialisation. Donc, on va contester cette marge de commercialisation là. Le consommateur va arriver, il va contester le détaillant, qui doit payer ses salaires, qui doit payer son Hydro, qui doit payer son nettoyage, son déblayage, son déneigement l'hiver. Il y a quand même une très large possibilité, le consommateur va arriver... On va plus semer de la confusion avec ces informations-là, parce que, là, on va contester la marge de commercialisation, on rentre dans...

M. Béchard: Bien, écoutez, là, je ne veux pas être bête, là, mais c'est le pouvoir du consommateur, c'est ce qui se passe dans tous les commerces. Si vous avez, vous... vous voyez parfois, je ne sais pas, moi, deux chemises de la même marque puis de la même couleur, la même chose, puis il y en a un qui la vend 5 $ de plus que l'autre, vous faites votre choix. C'est ça qu'on donne comme information, c'est...

M. Merlini: Il n'y a pas un commerce qui affiche ses coûts de revient. Un imprimeur ne vous dira pas comment qu'il a payé pour son papier, comment qu'il a payé pour son encre.

M. Béchard: Oui, mais, écoutez, là, on ne parle pas d'un commerce... Non, non, il ne faut pas oublier ce qu'on vise, là. Ce qu'on vise, là...

M. Merlini: C'est vous qui le comparez aux autres, là.

M. Béchard: Non, non, mais c'est vous qui avez commencé. Ce qu'on vise, là, c'est de faire en sorte de mettre suffisamment d'indicateurs sur la table pour renseigner les consommateurs, pour diminuer, dans certains cas, l'appétit ou la volonté des pétrolières de faire bouger les prix de l'essence, pour des raisons qui ne sont pas justifiées, c'est de donner au consommateur les meilleurs outils possible pour décider... comme le disait... je pense que c'est le CAA ou je ne sais pas qui, de gérer correctement son réservoir à essence. C'est ça qu'on vise, alors on lui donne les informations dans ce sens-là.

Et là on parle d'un bien où, oui, il y a un marché qui est compétitif, oui, il y a du choix, mais, oui, où les gens veulent savoir. Si les gens ? moi, je reviens à mon exemple des indépendants; si les gens ? préfèrent aller faire le plein chez Costco, qui se garde zéro ou 0,01 $ de marge de commercialisation, plutôt que d'aller chez les indépendants parce que... je ne sais pas, moi, qui s'en gardent 0,03, 0,04 $, pour toutes sortes de raisons, bien c'est leur choix, c'est le choix des consommateurs. Et ils peuvent et ils doivent savoir ça.

Mais en même temps ce qu'on veut éviter par ces outils-là, c'est d'éviter que le prix change quatre fois par jour. Et donc, de cette façon-là, on donne davantage, oui, de pouvoir au citoyen pour décider.

M. Merlini: M. le député de Johnson avait une question.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Johnson.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, au niveau de cet article-là, c'est d'informer les consommateurs sur l'indice des coûts d'acquisition. On sait que, par rapport à différentes régions, l'indice va varier.

M. Béchard: Oui.

M. Charbonneau: On s'entend sur ça?

M. Béchard: Oui.

M. Charbonneau: Je suis un gars qui se promène beaucoup à travers plusieurs régions, je n'irai pas à la station-service pour voir si le coût d'acquisition est tel prix à telle place ou tel prix à telle place. Il me semble que, s'il y aurait une place tout simplement... Au lieu que ce soit affiché aux stations-services, pourquoi pas que la régie n'aurait pas un site Internet qui nous dirait: Le coût d'acquisition à telle place, c'est ça?

M. Béchard: Mais ça, là-dessus, c'est parce que je veux revenir à un autre élément qu'on a. Je suis parfaitement d'accord avec vous. C'est pour ça qu'on veut avoir en temps réel, partout au Québec, quel est le prix de l'essence. Ça, quand on demande aux gens... Puis, avec le système qu'on est en train de vérifier au niveau des cartes de crédit pour ne pas que les gens aient besoin d'appeler, avec ça, vous allez pouvoir aller sur le site Internet de la régie, vous allez savoir exactement avant de partir...

M. Charbonneau: ...que le détaillant l'affiche. Si on avait eu... On est aussi bien d'aller sur le site de la régie, ça va aller pas mal plus vite, ça va être bien moins compliqué puis ça va être...

M. Béchard: Ah! bien, écoutez, c'est deux choses différentes. Sur le site de la régie, vous allez avoir le prix final, le prix qui se vend en temps réel à tel, et tel, et tel endroit, alors que, là, vous allez, par exemple, pouvoir savoir... Je ne sais pas, moi, si vous arrêtez faire le plein à Drummondville puis que vous vous rendez compte qu'à Drummondville, systématiquement, alors que... Je ne sais pas, moi, Windsor, c'est dans votre coin, c'est dans votre coin de comté?

M. Charbonneau: Oui.

M. Béchard: Bon, mettons qu'à Windsor votre détaillant se garde une marge de manoeuvre de 0,05 $, de commercialisation, de 0,05 $, puis qu'à toutes les fois que vous... Parce que vous comparez l'indice estimé puis le prix de vente, puis vous voyez qu'entre les deux c'est 0,05 $. Après deux, trois... vous voyez que c'est toujours à peu près 0,04, 0,05 $ qu'ils se gardent. Mais, si vous arrêtez à Drummondville puis que vous voyez que c'est toujours systématiquement 0,07 $, 0,08 $ qu'ils se gardent, bien vous allez arrêter d'aller faire le plein à Drummondville. Alors ça, ce que ça amène, c'est que les gens vont, oui, se surveiller...

M. Charbonneau: Ça dépend. Même si sa marge est plus grosse puis son prix de vente est plus bas, même si son coût d'acquisition est... Ça n'a pas d'importance, tu y vas avec le...

M. Béchard: Non, non, moi, je vous parle de la marge de commercialisation. Parce que, là, oui, les coûts d'acquisition peuvent varier...

M. Charbonneau: Je vais aller pareil... Même si sa marge de commercialisation est plus élevée, je vais aller quand même à Drummondville, si son prix est plus bas, même s'il se garde une marge de profit plus élevée. On s'entend?

M. Béchard: Mais là, à ce moment-là, ça dépendrait de données qui ne dépendent pas...

Une voix: ...

n (17 h 30) n

M. Béchard: Non, ça, dans le fond, ce qu'on veut, là, c'est que, s'il y a quelqu'un quelque part qui abuse au niveau des marges de commercialisation, c'est de vous donner le pouvoir d'aller ailleurs. C'est aussi simple que ça. Si les autres données bougent, le brut bouge, le raffinage bouge, le transport bouge, c'est une chose, c'est correct, mais ça, ça ne dépend pas...

M. Charbonneau: ...

M. Béchard: Ça, ça ne dépend pas de lui, mais on donne cette information-là.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur ce fameux prix affiché. Vous avez dit tantôt que les détaillants devront s'informer de ce prix-là de l'IQCA à tous les matins, comme ils font, comme ils nous ont dit eux-mêmes, les pétrolières qui regardent la compétition autour d'eux pour voir quel est le prix qu'ils vendent à la pompe ce matin-là. À ce moment-là, eux autres vont avoir des appels à faire pour obtenir l'information de la régie. Et là il ne faut pas oublier qu'on parlait de 4 000 détaillants à travers la province, lors des consultations particulières.

Donc, on parle peut-être d'un chiffre de 1 460 000 appels par année, plus tous les appels lors des changements, qu'on va arriver tantôt mais qu'on parle à 76.2. La question devient: Ça va prendre tout un centre d'appel, et où va être ce centre d'appel?

M. Béchard: Bien, c'est bien simple, là. Ça prend un site Internet, puis ils vont voir sur le site Internet. Pas plus compliqué que ça. Quand on veut faire compliqué, c'est compliqué. Je comprends votre intention: vous ne voulez pas du projet de loi, vous voulez que ça ait l'air compliqué. Ce n'est pas compliqué. Le détaillant, là, il entre le matin puis il a déjà plein de possibilités: soit sur Internet, il va aller voir... il peut appeler... oui, il va avoir 1 800. Il y a plein de possibilités que ce ne sera pas compliqué de savoir quel est le prix, l'indice québécois des coûts d'acquisition, l'indice quotidien des coûts d'acquisition aujourd'hui, c'est déjà là.

M. Merlini: Donc, le consommateur peut faire la même chose, aussi.

M. Béchard: Pardon?

M. Merlini: Le consommateur peut faire la même chose aussi?

M. Béchard: Je l'espère, qu'il va faire la même chose!

M. Merlini: Le prix qui est affiché à ce moment-là, si un détaillant ne s'informe pas, qu'arrive-t-il? Reçoit-il une tape sur la main parce qu'il n'a pas affiché le prix minimum du jour ou... Ça peut arriver, un oubli, à ce moment-là.

M. Béchard: Il y a un système, oui, de pénalités qui est prévu, puis ça, écoutez, il faut qu'il s'informe et qu'il affiche ça. Écoutez, de façon volontaire, je pense que beaucoup de personnes appellent assez régulièrement à Loto-Québec pour faire des variations dans les gros lots puis qu'est-ce qui est comme prix à gagner, et tout ça. Il est capable de gérer ces systèmes-là.

M. Merlini: Donc, va-t-on avoir des IAP, des inspecteurs à la pompe?

Des voix: ...

M. Merlini: Parce que le coût... On revient, à ce moment-là, au coût des affiches. Tantôt, le ministre a dit que la régie fournirait les autocollants. Le coût a-t-il été estimé pour ça? Et qui va l'assumer, ce coût-là? Est-ce que c'est un coût qui va être assumé par le gouvernement, par la régie? Ou ça va être transféré aux détaillants, on va dire: Bien, on vous a envoyé 300 collants cette année, voici votre facture?

M. Béchard: On va voir, avec les négociations entre la régie puis les pétrolières puis les détaillants, quelle est la meilleure façon de faire, la plus économique.

La Présidente (Mme Morissette): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Chambly?

M. Merlini: Non, pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): On va retourner du côté de la deuxième opposition. M. le député de René-Lévesque, allez-y.

M. Dufour: Mais, avec les explications que le ministre donne par rapport aux questions qui lui sont posées, j'essaie de comprendre là-dedans, là, parce que je suis un consommateur, puis là, bien, je suis un législateur. Ça fait que là j'ai à légiférer, ça fait que je voudrais comprendre.

On est en train d'avoir un projet de loi qui favorise la transparence en affichant. Le ministre a dit tout à l'heure: C'est parce qu'on veut voir celui-là qui fait le plus d'argent, au niveau du coût. Là, on parle de l'indice québécois des coûts d'acquisition, le prix minimum estimé. J'essaie juste de voir, là.

Moi, je suis à Baie-Comeau, là. J'ai le secteur Mingan, j'ai le secteur Marquette. J'ai trois stations d'essence où est-ce que... Puis il y a des pompistes, il y a un pompiste, ça coûte 0,015 $ de plus; moi, je le sais, moi. Il y a une station d'essence qu'il y a juste de l'essence, là, ce n'est pas un dépanneur, il veut aller se chercher une marge supplémentaire, il affiche un prix tel. Puis l'autre, il a un dépanneur, il affiche un prix tel parce qu'il fait des retours par rapport à la vente de bière, vente de toutes sortes de choses.

Je m'aperçois qu'il y a un problème, parce que, quand je descends dans le secteur Marquette, il est moins cher. Ça fait que vous êtes en train de me dire qu'il va falloir qu'on magazine notre coût d'essence. Ça veut dire que, moi, là, si je m'aperçois que Marquette est toujours 0,02 $, 0,03 $ plus cher, même si je reste dans Marquette, je vais descendre dans Mingan pour aller tinquer. Il va falloir que, moi-même, là, je découvre qu'il y en a qui ambitionnent sur le système. Mais dites-moi donc à quoi ça sert, votre affichage? Bien, à quoi ça sert, votre affichage?

M. Béchard: Mais là, c'est parce que j'ai de la misère un peu à comprendre la question, là. C'est comme si vous étiez en train de nous dire: Dans le fond, là, ce qu'on veut, là, c'est que le consommateur, là, qu'il se fasse avoir, on ne veut pas lui donner de prix, puis, si le consommateur n'est pas assez intelligent pour juger... Je vais vous donner un exemple, là, qui est simple. Dans vos deux...

M. Dufour: Mme la Présidente, il ne m'a pas compris, mais pas du tout.

M. Béchard: Mme la Présidente, je vous donne un exemple: vous parlez de vos deux secteurs...

M. Dufour: C'est parce que je ne veux pas qu'il prenne ça à la légère, ce que je viens...

La Présidente (Mme Morissette): S'il vous plaît, parlez juste un à la fois.

M. Dufour: C'est important que le ministre... que vous compreniez. Mettez-vous à la place, là: je suis un c