(Onze heures vingt-quatre minutes)

Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Président (M. Ferland) : À l'ordre!

Le Président (M. Ferland) : Alors, mesdames messieurs, à l'ordre!

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes

présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la

Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président.

Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Cardin (Sherbrooke); M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair

(Beauharnois); Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Rousselle (Vimont) remplace

Mme St-Pierre (Acadie).

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Nous

avions, lors de notre première séance, adopté

les articles 5 à 8. Nous avions également

commencé l'étude de l'article 2. Je vous rappelle que nous avions décidé

d'étudier séparément chaque

article introduit par cet

article du projet de loi.

Nous avons déjà adopté les articles 289.22 à

289.24. M. le ministre, je crois que vous avez une proposition à faire pour la suite de l'étude détaillée.

M. Bergeron : Oui, M. le Président. À la lumière

des amendements que nous avons reçus de la part des formations politiques d'opposition...

Et je tiens à remercier nos collègues de cette collaboration puis je les assure

de mon désir de continuer dans cet

esprit de collaboration. Je pense que l'objectif est de faire en sorte que nous

puissions adopter le meilleurprojet

de loi dans les circonstances, et les apports, les suggestions des uns et des

autres sont évidemment les bienvenus.

Alors,

puisque nous avons reçu ces amendements, je vous propose un nouvel ordre de

marche, si vous me permettez, M. le Président. D'abord, nous irions avec l'article

289.17 sur les pouvoirs du directeur en cas d'absence, qui ne devrait pas poser problème, et, par la suite, je vous invite à...

je vous inviterai, M. le Président, à suspendre les travaux pour que nous puissions discuter ensemble de la

définition de blessures graves. Je pense qu'il y a là un os, mais je

crois que ce n'est pas un os insurmontable,

loin de là. Je pense que, sur le fond, nous sommes tous et toutes en accord; il

s'agit de trouver les bons termes sur

lesquels nous pourrons nous entendre, qui va nous permettre, je pense, d'aller

beaucoup plus loin et plus rapidement dans le projet de loi. Il y aura

également, je dirais, une discussion sur la notion de superviseurs des enquêtes, et, une fois que nous aurons conclu

notre discussion sur la question des superviseurs des enquêtes, je pense

que ça devrait nous permettre également d'accélérer les travaux pour un certain

nombre d'articles.

Alors, voilà ma proposition pour les

prochaines minutes et éventuellement les prochaines heures, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce

qu'il y a consentement pour cette proposition?

voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Alors, M. le

ministre, nous allons maintenant procéder à l'étude

de l'article 289.17, c'est-à-dire «en cas d'absence». M. le ministre, la parole

est à vous.

M. Bergeron : M. le Président,

article 2(289.17).

«En cas d'absence ou d'empêchement du directeur, ou en cas de vacance de son poste, le directeur adjoint [assume]

l'intérim.»

Les commentaires. Cette disposition habilite

le directeur adjoint à remplacer le directeur si ce dernier est absent, s'il est empêché d'accomplir ses fonctions ou en

cas de vacance du poste de directeur.

Président (M. Ferland) : Alors,

merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je reconnais le porte-parole de l'opposition

officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys.

Poëti : Oui.

Merci, M. le Président. Donc, l'article que nous avions présenté en

modification — évidemment, je le

relis : «En cas d'absence ou d'empêchement du directeur, ou en cas de

vacance — nous proposions — par démission ou

autrement de son poste, le directeur adjoint assure l'intérim pour une période

qui ne peut dépasser 12 mois, après quoi le ministre enclenche le processus

prévu à l'article 289.7 et convoque un nouveau comité de sélection.»

fait, nous, on croit que parfois il peut se produire des situations dans la vie

où, pour de bonnes raisons, une personne est absente de son poste. Cependant, une

unité aussi importante que celle-là, se priver de son directeur du

bureau pendant plus de 12 mois ne m'apparaît

pas acceptable, pour nous, et on pense qu'on doit inscrire dans cet article,

justement, ce maximum-là pour que ça soit

clair pour tout le monde et puis qu'à ce moment-là on convoque un nouveau

comité de direction. On parle ici du

directeur. Ce n'est pas... Ce n'est pas rien. C'est ce qui a motivé notre

demande d'amendement.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le

député. M. le ministre.

M. Bergeron : M. le Président, disons que, spontanément, nous n'avons pas d'objection de

principe à l'esprit de l'amendement. Par contre, je veux simplement signaler à

l'attention de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys que, pour la Loi de l'UPAC,

nous avions prévu une période ne pouvant pas dépasser 18 mois. Alors, peut-être

que, par concordance, nous pourrions y aller plutôt avec un 18 mois.

Pour

le reste, au niveau de la Loi de l'UPAC, nous prévoyions aussi «par démission

ou autrement». Évidemment, ça peut être considéré comme étant restrictif,

mais le «autrement» finalement couvre un peu tout, là — parce qu'on discutait formellement, hors micro, de la possibilité d'une

maladie. Alors, la maladie peut entrer sous le vocable du «autrement».

Alors, techniquement, là, on n'a pas...

Le Président (M.

Ferland) : On va suspendre

quelques... juste une minute ou deux pour permettre les discussions. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 31)

Le Président (M.

Ferland) : Alors, on recommence les

travaux. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour des explications

sur l'article en question.

Bergeron : M. le

Président, nous venons d'avoir des discussions informelles sur l'amendement

proposé par notre

collègue de Marguerite-Bourgeoys. Et je pense qu'il y a une façon de respecter

l'esprit de la proposition de notre collègue de Marguerite-Bourgeoys

sans peut-être nous placer dans une position délicate d'un point de vue juridique.

Donc,

la proposition serait de maintenir l'article tel qu'il est, mais d'y adjoindre

un

article supplémentaire. Et je vous explique pourquoi... pas un

article mais un

paragraphe, un alinéa supplémentaire, dans le même article. Je vous

explique pourquoi. En cas d'absence ou d'empêchement

du commissaire, M. le Président, l'empêchement ou l'absence en question peut être de cause médicale. Le cas échéant, on ne

peut pas vraiment prévoir, d'entrée de jeu, un remplacement puisqu'à ce moment-là ça équivaudrait à un congédiement

déguisé, et ça contreviendrait, évidemment, aux dispositions des

chartes.

Par contre, il est important de préciser, et mon collègue

de Marguerite-Bourgeoys nous a demandé des

précisions de ce côté-là, et on est en train

de vérifier auprès des emplois supérieurs, mais ce qu'on nous dit, c'est qu'il

y a des pratiques usuelles, dans ce genre de circonstance, où, si cette

absence ou cet empêchement devait être de longue durée, il y a une mise en invalidité, à ce moment-là, qui n'équivaut

pas à un congédiement puisque la personne serait, à son retour, relocalisée dans la haute fonction publique, mais

ça a pour effet de créer une vacance du poste. Et là, en concordance

avec ce qu'on a adopté au niveau de la Loi

de l'UPAC et en concordance également avec l'esprit de ce qui a été proposé

par le collègue de Marguerite-Bourgeoys,

nous ajouterions un alinéa qui se lirait comme suit... Ah, ciel! Excusez-moi.

Alors : «En cas de vacance de son poste, par démission ou autrement, le

directeur adjoint assume l'intérim pour une période qui ne peut dépasser 18

mois.»

Alors,

on avait proposé 12 mois, mais, comme je le disais, par concordance avec ce qu'on

a fait du côté de l'UPAC, nous proposerions 18

mois. Et je pense que nos collègues sont d'accord. Alors, nous ferions cette

proposition d'ajout d'alinéa à l'article 2. Évidemment, on modifierait l'article

289.17, proposé par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant : «En cas

de vacance de son poste, par démission ou autrement, le directeur

adjoint assume l'intérim pour une période qui ne peut dépasser 18 mois.»

Le Président (M.

Ferland) : Bien là, si je comprends

bien, M. le ministre, vous déposez un amendement à l'article 289.17? Alors,

celle que vous venez de lire. C'est ça?

Le Président (M. Ferland) : Donc, on va... On l'a reçu. Est-ce que

tout le monde a reçu les copies del'amendement proposé? Alors, à ce moment-là, M. le

ministre, je vous demanderais, aussi pour les fins d'enregistrement, là…

poursuivre la discussion sur l'amendement en question.

M. Bergeron : Moi, je pense que j'ai fait état de

la discussion informelle qui s'est tenue il y a quelques instants, M. le

Président. J'ai fait lecture de la modification que nous proposons, qui, je

crois, est en concordance avec ce que nous avons fait du côté de la Loi de l'UPAC et qui respecte l'esprit de ce

qui a été proposé par notre collègue de Marguerite-Bourgeoys. Alors, j'ai fait l'intervention que j'avais

à faire. J'invite maintenant les collègues, s'ils souhaitent intervenir,

à faire leur intervention de leur côté.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je

reconnais le député du deuxième groupe d'opposition

officielle, le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau : La conséquence de cet article-là doit

se retrouver aussi dans la sélection de l'adjoint. Un peu comme le disait mon collègue de Marguerite-Bourgeoys,

s'il y a une possibilité qu'on puisse remplacer quelqu'un pendant 18 mois, il faut que les qualifications

soient les mêmes pour un que pour l'autre. Je pense que ça va de soi.

Mais je pense que c'était important de

prévoir, là, dans la sélection du directeur adjoint, quelqu'un qui soit capable

d'occuper cette fonction-là, là, par intérim.

Président (M. Ferland) : Alors, bien…

Excusez. Merci, M. le député. M. le ministre, est-ce qu'il y a des

commentaires?

M. Bergeron : Non, M. le Président. Je vois que

nous sommes prêts à voter sur l'amendement que je vous ai proposé.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Avant d'aller au vote, est-ce qu'il

y avait d'autres commentaires du côté... Ça va

aller? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 289.17 est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté.

Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité.

Président (M. Ferland) : On suspend

30 secondes, s'il vous plaît.

(Suspension

de la séance à 11 h 47)

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. À ce moment-là, est-ce

que l'article 289.17, tel qu'amendé, est

adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté à l'unanimité.

Alors, maintenant, nous allons, je crois, à l'article 289.1.

Bergeron : Puis je vous…

Président (M. Ferland) : Ce

que vous aviez proposé, M. le ministre, je crois?

M. Bergeron : Oui, absolument. Et je suggérerais

peut-être, dans le même esprit de ce qu'on vient de faire, là, que nous suspendions quelques instants pour examiner

les différentes propositions que nous avons sous les yeux. Peut-être, avant de

suspendre les travaux, M. le Président, peut-être mes collègues peuvent-ils,

pour le... c'est à leur convenance, déposer leurs propositions d'amendements

puis... ou on peut faire la discussion avant, là, c'est...

Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que… le porte-parole de l'opposition officielle, est-ce

que vous avez...

Poëti : Oui. Bien, on a déposé un… L'amendement,

on vous l'a déposé. On va déposer l'amendement, là, à ce sujet-là, qui se lit

comme suit : «Une personne est blessée...»

M. Bergeron : Si vous permettez, M. le député?

M. Bergeron : Si on va de l'avant, avant de

suspendre, je vais peut-être lire l'article pour commencer puis, après ça...

Le Président (M.

Ferland) : ...l'article parce qu'avant

de suspendre c'est préférable, pour les galées, pour les enregistrements, de

procéder. Après, on suspendra. Allez-y, M. le ministre. Après, on reviendra...

M. Bergeron : Alors, M. le Président,

article 2. Cette loi est modifiée

par l'insertion, après l'article 289, du

chapitre suivant :

«Chapitre

III.1. Enquête indépendante.

«Section

I. Tenue d'une enquête indépendante.

«289.1.

Une enquête indépendante doit être tenue lorsqu'une personne, autre qu'un

policier en devoir, décède, est blessée gravement ou est blessée par une arme à feu

utilisée par un policier, lors d'une intervention policière ou lors de

sa détention par un corps de police.»

commentaire, M. le Président. Cette disposition introduit, dans la

Loi sur la

police, un nouveau

chapitre concernant les

enquêtes indépendantes, dont la première

section porte sur la tenue de telles

enquêtes. Plus particulièrement, l'article

289.1 prévoit l'obligation de tenir une enquête indépendante dans tous les cas

où, lors d'une intervention policière ou durant la détention d'une

personne par un corps de police, une personne autre qu'un policier en devoir

décède ou subit une blessure grave ou une blessure causée par une arme à feu

utilisée par un policier.

article permettra de conférer une assise légale claire au processus encadrant

les enquêtes indépendantes en introduisant ce

dernier dans la

Loi sur la police.

le Président, avant d'aller aux propositions d'amendements, je veux peut-être

faire une petite précision à ce stade-ci en

disant que, jusqu'à présent, la notion de blessure grave est une notion

interprétative qui découle de la jurisprudence. Je nous mets... J'aurais

tendance à nous mettre en garde contre la tentation d'inclure dans le projet de

loi lui-même une définition de ce que constitue une blessure grave. Par contre,

je pense que nous sommes ouverts à l'idée de l'introduire nommément dans la

réglementation.

Et peut-être, avant d'aller à la lecture des amendements,

peut-être devrions-nous effectivement discuter entre nous de l'opportunité

ou non, d'abord, de l'inclure dans le projet de loi et que nous discutions

entre nous, ensuite, du libellé de ce que nous inclurions ou bien dans

le projet de loi ou bien dans la réglementation.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le

ministre. Alors, à ce moment-là, il y a consentement pour suspendre quelques

minutes pour permettre des discussions entre les parlementaires?

Alors,

je suspends pour une période de quelques minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 51)

Président (M. Ferland) : Alors, nous

reprenons les travaux. Alors, je reconnais M. le ministre. Je vous cède la parole pour la suite.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Nous avons eu informellement des

discussions très intéressantes, très enrichissantes, très pertinentes sur deux

aspects. Et je salue le collègue de Marguerite-Bourgeoys d'avoir attiré notre

attention sur ces deux aspects.

premier : à juste titre, le collègue de Marguerite-Bourgeoys... Puis j'invite

tous les collègues, s'ils le souhaitent par la

suite, à compléter ce que je vais faire comme petit compte rendu de nos

discussions informelles, là. Mais le collègue de Marguerite-Bourgeoys, à juste

titre, nous a rappelé que de nombreux témoins, lors des consultations particulières, ont attiré notre attention sur la

question des agressions sexuelles, et il s'agit effectivement d'une

question extrêmement importante.

contre, nous avons convenu ensemble, et je pense qu'il est important de le

signaler, que, s'il apparaît opportun de

déclencher une enquête indépendante sur des cas... lorsqu'un policier en

devoir... lorsqu'il y a un cas de personne qui décède, qui est blessée gravement, ou qui est blessée par une arme à feu

utilisée par un policier, lors d'une intervention policière ou lors de sa détention par un corps de

police... Parce qu'il peut y avoir un doute, il peut y avoir un doute

sur : Est-ce que c'est bel et bien le policier qui a occasionné cette

blessure? Est-ce que c'est de façon intentionnelle ou accidentelle que ladite blessure a été occasionnée? Dans le cas d'une

agression sexuelle, M. le Président, il n'y a pas de doute, ça ne peut pas être accidentel. C'est donc

automatiquement une enquête criminelle qui est déclenchée dans un cas

comme celui-là. Donc, l'article 289.1 introduit une notion de doute. Et, pour

tous les parlementaires autour de cette table, dans le cas d'une agression sexuelle, il ne peut

pas y avoir de doute, il doit y avoir enquête criminelle. Et l'enquête

criminelle est menée par le corps de police habilité pour mener cette enquête,

M. le Président.

Et, pour celles et

ceux qui auraient des doutes quant au fait que des policiers enquêtant sur des

allégations criminelles puissent se montrer complaisants, je veux juste

rappeler une statistique. Depuis 2002, M. le Président, il y a eu 447 mises en accusation par des policiers à

l'endroit de policiers... au terme d'une enquête de policiers, dis-je, à

l'endroit de policiers. Alors, il n'y a

aucune complaisance, puis il n'y a aucune complaisance possible lorsque des

gestes criminels sont posés par des

policiers. Leurs collègues, au contraire, ne se montreront pas complaisants,

parce qu'ils sont bien conscients que

c'est toute la classe policière qui risque d'être affectée par quelque

complaisance que ce soit et par les gestes qui sont posés par le

policier qui a posé des gestes au niveau criminel.

Cela

dit, je pense qu'on a la ceinture puis les bretelles, M. le Président, dans la

mesure où il y a 289.6 qui prévoit que, dans

des cas exceptionnels, il peut y avoir déclenchement d'une enquête

indépendante. Si, par exemple, ladite agression

sexuelle s'est produite dans le cadre d'une détention ou d'une opération

policière puis qu'il pourrait y avoir des doutes quant au fait que le corps de police normalement habilité à mener

l'enquête puisse mener l'enquête, il y a 289.6. Mais c'est exceptionnel,

parce que, normalement, le corps de police habilité peut très bien mener l'enquête

criminelle, puis c'est normal que ce soit le

corps de police habilité qui mène cette enquête criminelle. Mais je veux

réitérer, M. le Président, que, pour

les collègues autour de cette table, lorsqu'il y a agression sexuelle, il n'y a

pas de doute, il ne peut pas y avoir de doute, il doit y avoir enquête

criminelle.

Voilà

pour le premier élément, et je salue le collègue de Marguerite-Bourgeoys d'avoir

attiré notre attention sur cet élément si important, auquel nous ont

sensibilisés un certain nombre de témoins lors des consultations

particulières. Merci infiniment, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

L'autre

élément était de savoir s'il y avait... Bien, d'abord, de s'entendre sur une

définition, et je pense que nous nous sommes entendus sur une définition que je vais

énoncer dans quelques instants. Mais l'autre question était à savoir :

Cette définition, est-ce qu'elle doit être introduite dans la loi

elle-même ou est-ce qu'elle doit être introduite dans la réglementation?

Pour une foule de raisons que je vais exposer

immédiatement — et je sais qu'il y aura des collègues qui voudront exprimer un point de vue différent —pour une foule de raisons, nous privilégions l'introduction

de cette définition dans la réglementation.

Il faut bien être conscient, M. le Président, que ce que nous faisons aujourd'hui

est hautement inusité dans la mesure

où la réglementation est une prérogative de l'Exécutif et nous allons nous

entendre entre parlementaires sur une définition qui sera introduite

nommément, mot pour mot, dans la réglementation.

Mais pourquoi souhaitons-nous que ce soit introduit dans

la réglementation plutôt que dans la loi? D'abord, parce que cette définition-là n'aura pas passé le test des

tribunaux. Ensuite, parce que nous avons adopté, avant-hier, M. le Président, une disposition indiquant que le

directeur du bureau peut, par écrit, signifier au ministre des avis ou des

recommandations. Et il pourrait y avoir des avis ou des recommandations portant

sur cette définition, auquel cas il faudrait

s'astreindre à tout le processus législatif et tout ce que ça comporte comme

choix qui doivent être faits souvent par le gouvernement quant aux priorités législatives pour procéder à quelque

modification que ce soit. C'est lourd et ça ne nous permet pas cette

souplesse que permet davantage la réglementation.

Qui plus est, M. le

Président, dans le cadre réglementaire que nous avons déposé mardi, nous avons

indiqué que nous définirions un certain

nombre de termes utilisés, et je crois que d'aucuns souhaitent que la loi ait

un caractère pédagogique. Sauf que

nous indiquions que nous allions préciser par réglementation la définition d'un

certain nombre de termes :

«intervention policière», «détention», «corps de police impliqué», «policier

impliqué», «policier témoin», «service spécialisé», «blessure grave».

Si nous devions introduire dans la loi chacune de ces

définitions, la loi deviendrait — et je ne crois pas que c'est l'objet d'une

loi — une espèce de fourre-tout permettant de définir chacun de ces

éléments-là. La loi ne doit pas être un capharnaüm, un fourre-tout. Je comprends l'objectif

pédagogique de la définition, mais je dois vous dire, M. le Président, que, de par ce à quoi nous nous engageons aujourd'hui,

nous jouons ce rôle pédagogique parce que nous allons énoncer publiquement, nous allons déposer dès maintenant

le texte de la réglementation, M. le Président, et donc la définition

qui sera introduite dans la réglementation.

Et donc chacune des personnes qui nous écoute aujourd'hui ou chacune des

personnes qui voudra y référer

ultérieurement en lisant le compte rendu des débats aujourd'hui pourra avoir

mot pour mot le texte de la définition de ce que constitue une blessure

grave, de cette définition qui sera introduite dans la réglementation.

Alors, M. le

Président, je crois avoir résumé l'objet de nos discussions. Maintenant, j'invite

nos collègues qui souhaiteraient apporter des ajouts à ce qui a été l'objet de

nos discussions, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, à le faire.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mais, avant d'ouvrir les discussions, j'aimerais que vous déposiez l'amendement

pour qu'on puisse justement discuter... C'est parce que, tant qu'il n'est pas

déposé, on ne peut pas...

Donc,

je comprends qu'il y a un amendement de proposé à 289.1?

M. Bergeron : Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Plus un texte concernant

la réglementation. C'est ça, hein?

M. Bergeron : Oui, M. le Président. Nous modifierions, à l'article 2, le

texte. Et je lis l'amendement que nous proposons :

Modifier l'article 289.1, proposé par l'article

2 du projet de loi, par :

1° le remplacement de «est

blessée gravement» par «subit une blessure grave»;

l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :

«Un règlement du gouvernement définit ce que constitue une

blessure grave au sens du premier alinéa.»

Donc, nous donnons le pouvoir réglementaire

de définir. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président, la

définition sur laquelle les parlementaires autour de cette table nous sommes

entendus est la suivante, M. le Président :

«Constitue une blessure grave, aux fins de l'application du premier alinéa de l'article

289.1 de la

Loi sur la police, toute blessure physique pouvant entraîner

la mort ou résultant en des conséquences physiques importantes.»

Et je dépose également le texte de cette

définition qui serait introduite dans la réglementation, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Alors, je

reçois le texte de votre...

Juste suspendre quelques secondes, le

temps de permettre les photocopies et les distribuer aux parlementaires. Donc, on suspend quelques secondes.

(Suspension

de la séance à 12 h 41)

Président (M. Ferland) : Alors,

merci. Nous allons reprendre les travaux après cette courte suspension. Alors,

M. le ministre, je vous cède la parole.

Bergeron : M. le Président, pendant

que nous avons suspendu, nous avons poursuivi nos discussions. Et l'opposition officielle aimerait que nous

discutions des deux éléments de l'amendement séparément, parce qu'ils ont

des commentaires à formuler sur le deuxième

élément puis possiblement une position divergente sur le deuxième

élément.

Alors, si vous le voulez bien, M. le Président,

je retirerais l'amendement que je viens de vous présenter et déposerais deux amendements distincts.

Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il

y a consentement? Il y a consentement pour ça? Alors l'amendement est retiré.

Alors...

Bergeron : Alors, M. le Président, je

vous lis le premier amendement :

Article

2. Modifier l'article 289.1, proposé par l'article 2 du projet de loi, par le

remplacement de «est blessé gravement» par «subit une blessure grave».

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. On m'indique

qu'on va... Là, on ne change pas le texte,

mais on va juste enlever le chiffre «1°».

Bergeron : Je ne l'ai pas lu.

Le Président (M. Ferland) : C'est bon. Parfait. Alors, la

discussion est ouverte sur l'amendement proposé.

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition officielle?

Poëti : Nous, on est d'accord avec

cet amendement-là tel qu'il est défini actuellement.

Président (M. Ferland) : Il n'y a pas

d'autres discussions? Alors, à ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

à l'article 289.1 est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté.

Bergeron : Alors, M. le Président, je

vais maintenant vous présenter le deuxième amendement proposé.

Article

2. Modifier l'article 289.1, proposé par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout,

après le premier alinéa, du suivant :

règlement du gouvernement définit ce que constitue une blessure grave au sens

du premier alinéa.»

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre. Alors, des discussions du côté de l'opposition officielle?

M. Poëti : Oui, M. le Président. Merci, M. le

Président. Écoutez, vous savez, M. le ministre, vous avez souligné l'importance

de la collaboration dans le travail que les parlementaires doivent faire

ensemble. Je suis de cet avis, compte tenu

que les citoyens du Québec nous ont tous élus et nous ont demandé de travailler

ensemble dans des circonstances d'un gouvernement minoritaire, et on a

la preuve aujourd'hui, de part et d'autre de cette table, de cette

collaboration-là, ce qui ne veut pas dire qu'on

sera d'accord tout le long de nos discussions, mais ce qui nous permet quand

même d'avancer et de travailler en dehors des commentaires que certaines

personnes nous font sur la partisanerie.

On peut avoir une certaine réserve à certains égards, on s'entend

très bien, M. le ministre, et je salue d'ailleurs votre collaboration sur le

fait que vous avez dit : C'est inusité qu'on ait les règlements déposés,

et je l'apprécie, et ça démontre les propos

que j'ai faits précédemment en disant que... Moi, vous savez, quand je parle de

collaboration, je dis toujours :

Ça doit aller sur tous les côtés. Ça ne peut pas être une collaboration à sens

unique, j'ai de la difficulté avec ça. Sinon, on va dire non, on discute

mais on ne fait pas de la collaboration. Je pense qu'on commence un peu à mieux

se connaître professionnellement, et ça, je suis capable d'assumer cette

partie-là.

vous dirai qu'on s'entend très bien sur la définition que vous avez proposée de

«blessure grave». Ce n'était pas simple de le faire, mais, en même temps, je pense

qu'on y est arrivés et on appuie, tel que vous l'avez déposé, suite aux discussions, la définition de «blessure grave». Où

on aura une divergence d'opinions, c'est à l'endroit où on va le

positionner, c'est-à-dire dans le cadre

réglementaire ou dans la loi. Notre opinion — et mes collègues en discuteront d'une façon plus juridique, parce

que j'ai la chance d'avoir également des collègues qui ont cette expérience-là — ... Pour moi, je

préférais avoir cette définition-là dans la

loi parce que les gens veulent savoir le texte de loi, veulent comprendre la

loi et parfois s'attardent moins aux règlements. Ils pourraient avoir

une perception, de gens, de dire : C'est plus facile changer un règlement qu'une loi; vous l'avez souligné et je

suis d'accord avec vous. C'est pour ça que j'étais plus d'avis à le

garder sur la loi parce que, si des gens

voulaient changer ça, ce serait beaucoup plus difficile pour les raisons que

vous avez exprimées tantôt. Alors, c'est

pour cette raison que j'appuie, nous appuyons ce texte de loi là concernant les

blessures. Cependant, nous préférerions qu'il soit à l'intérieur de la

loi. Je vais laisser mon collègue...

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Merci, M. le Président. J'endosse entièrement les propos du député de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition officielle en

matière de sécurité publique. Évidemment, compte tenu de mes antécédents professionnels, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher

de souligner que, puisqu'on est en train de discuter d'un élément qui est au coeur de ce nouveau mécanisme qu'on a

décidé de se... qu'on veut se doter comme société, dans l'objectif qu'on

poursuit tous, là, qu'on a réitéré à

plusieurs reprises, de rebâtir la confiance du public lorsque des situations

dramatiques comme celle-là se posent, en ce qui nous concerne et puisque le

ministre l'a souligné, le pouvoir réglementaire, une fois qu'on l'adopte dans

la loi, devient une prérogative de l'Exécutif; le mécanisme de modifications

réglementaires est beaucoup plus souple que le processus de modifications

législatives.

Ouimet (Fabre) : Moins rigide. Mais c'est qu'il y a une sagesse... Souvent, lorsqu'on

parle des parlementaires ou des commentaires à

l'extérieur, on fait des critiques au processus législatif parce qu'il est

long.

Tout le

monde sait, notre règlement prévoit une structure particulière, et il y a des

temps, et c'est long, et c'est difficile, adopter une loi. Et je répète

toujours aux gens : Il y a une sagesse dans ce règlement-là parce que la

loi doit avoir un caractère, une pérennité,

et il est juste, il est sage qu'on ne puisse pas changer les lois comme bon

nous semble, au gré du vent. Et, à

chaque fois qu'un gouvernement est confronté à cette lourdeur pour changer une

loi, c'est que c'est un rappel à la sagesse avant de poser le geste.

je reviens à la discussion qu'on a. Là, ici, la définition de blessure grave

est au coeur même du mécanisme qu'on est en

train d'adopter et, en ce qui nous concerne… Et moi, je suis... Et, comme l'a

annoncé le député de Marguerite-Bourgeoys, nous sommes contre la façon qui est

proposée, c'est-à-dire de mettre la définition de blessure grave dans le texte réglementaire ou de confier au

gouvernement ce pouvoir de la définir. Et, à mon tour, je souligne l'ouverture

du ministre qui a proposé une définition qu'il... Évidemment, il ne veut pas…

il ne peut pas se lier juridiquement, lier le gouvernement, mais il nous

dit : Voici le texte que je proposerai à mes collègues au niveau du gouvernement.

Et je souligne son ouverture et sa

collaboration à ce chapitre, mais il demeure qu'une fois que nous aurons voté

cette disposition dans la loi le pouvoir appartient au gouvernement, et

le gouvernement pourrait faire ce qu'il veut.

Pour

cette raison-là, M. le Président, compte tenu de l'importance de ces mots-là

dans le mécanisme qu'on va adopter, nous voterons contre cet amendement. Merci.

Le Président (M.

Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.

Duchesneau :

Oui. M. le Président, étant donné que les textes qui nous sont déposés aujourd'hui,

tant de la loi que du règlement, sont justement clairement énoncés et qu'on a eu des

discussions à ce sujet, moi, je suis rassuré que, si, un jour, un juge, un tribunal devait fouiller dans

justement la documentation qui va être issue de nos discussions, il

pourrait comprendre que l'esprit de la loi,

tel que ça a été discuté aujourd'hui, est très clair et que les intentions du

ministre sont aussi claires, nettes et précises. Donc, à ce moment-là,

moi, je vais être d'accord avec l'idée d'avoir un texte pour la loi et un texte

pour le règlement, et je vais appuyer la position du ministre.

Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. le député. Vous avez raison, tous, là, le ministre l'a

invoqué aussi très bien tout à l'heure, de souligner, pour les gens qui nous écoutent,

là, le travail qu'on est en train de faire. Donc, souvent, les gens pensent qu'une loi on peut changer ça en

se levant le lundi matin, et ce n'est pas le cas. Ce n'est pas simple, c'est

compliqué, complexe, le travail que vous faites, qu'on fait tous ici, et c'est

important de le mentionner aux gens qui nous écoutent.

Alors,

s'il n'y a pas de... M. le ministre, est-ce que vous aviez des choses à ajouter

avant de...

M. Bergeron : Non, M. le Président.

Président (M. Ferland) : O.K. Donc, à

ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 289.1 est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté.

voix : Nous sommes contre.

Bergeron : Sur division.

Président (M. Ferland) : Et voilà!

Alors, à ce moment-là, n'ayant pas d'autre amendement, est-ce qu'on pourrait

procéder à l'adoption de l'article 289.1 tel qu'amendé?

Président (M. Ferland) : Adopté?

Adopté. Alors, à ce moment-là, on irait à l'article 289.2, c'est ça? À moins qu'il

y ait d'autres propositions?

M. Bergeron : M. le Président, nous souhaiterions

débattre de façon informelle avec nos collègues de l'opposition de la notion de superviseurs des enquêtes.

Alors, compte tenu de l'heure, M. le

Président, je suggérerais tout simplement d'ajourner nos travaux à plus tard cet après-midi…

voix : De suspendre.

Bergeron : De suspendre,

pardon. Effectivement, de suspendre jusqu'à plus tard cet après-midi.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Alors, ici, j'ai une

proposition, de la part du ministre, de… une

proposition d'ajournement des travaux…

Bergeron : De suspendre.

Président (M. Ferland) : De

suspendre, c'est ça. Alors, il y a le consentement?

voix : Consentement.

Président (M. Ferland) : Alors, il y

a le consentement.

Et, sur ce, bien, je vous souhaite

aussi une bonne heure de dîner. Nous allons revenir à 15 heures. Même

place, ici, oui.

(Suspension

de la séance à 12 h 55)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il

vous plaît! Alors, je demanderais aux

parlementaires de prendre place et aux autres de prendre un siège derrière.

Alors, je vous remercie beaucoup. La commission… la Commission des

institutions...

Président (M. Ferland) : À l'ordre, s'il

vous plaît! À l'ordre! Bon, merci beaucoup. La Commission

des institutions reprend ses travaux. Je vous rappelle

que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant la

Loi sur la

police concernant les enquêtes indépendantes.

Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Avant, je demande le consentement afin que le

député de Berthier remplace le député de Sanguinet pour la deuxième

partie de

la séance.

Président (M. Ferland) : Avec les

signes de tête, je comprends que j'ai le consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous étions...

Président (M. Ferland) : Alors, merci

beaucoup, merci pour le consentement.

Président (M. Ferland) : Ah! J'ai

compris que le... Aussitôt que j'ai un signe du député de Fabre, ça veut dire

que tout est...

Président (M. Ferland) : Donc, je

comprends... Vous m'invitez...

Le Président (M. Ferland) : Alors, le porte-parole officiel m'invite

à la prudence. Merci beaucoup. Alors, nous

étions rendus à l'article 289.2. M. le ministre, la parole est à vous.

Bergeron : M. le Président, si vous n'y

voyez pas d'inconvénient, nous avons eu une petite discussion informelle avant le début des travaux de la

commission et nous vous suggérerions d'aller immédiatement à l'article

289.5.

Président (M. Ferland) : O.K., oui,

il n'y a pas de... Est-ce qu'il y a consentement?

voix : Consentement.

Président (M. Ferland) :

Consentement. Allez-y, M. le ministre.

Bergeron : Alors, M. le Président,

article 2 :

«Section

II. Bureau des enquêtes indépendantes.

Institution, composition, mission et fonctionnement.

«289.5.

Est institué le "Bureau des enquêtes indépendantes".

bureau est composé des membres suivants nommés par le gouvernement :

un directeur adjoint;

gouvernement peut désigner parmi les enquêteurs des enquêteurs-chefs.

bureau est un corps de police aux fins de la réalisation de sa mission.»

Président (M. Ferland) : Alors,

merci, M. le ministre. Est-ce...

Bergeron : M. le Président?

Président (M. Ferland) : Oui.

Bergeron : Si vous me permettez,

juste avant d'aller plus loin, nous avons eu des discussions préalables sur deux

aspects de cet

article — que

je viens de refermer malencontreusement — deux discussions préalables. D'abord, il y avait une préoccupation qui nous a été exprimée par les

collègues de l'opposition officielle concernant le terme

«enquêteurs-chefs». Je pense que les collègues de l'opposition officielle

souhaitaient ou préféraient le terme «superviseur

des enquêtes» pour désigner la personne qui était autrefois désignée, dans le

projet de loi, «enquêteur-chef».

Alors,

j'aurais un amendement à formuler pour répondre à cette préoccupation des

collègues de l'opposition officielle et je pense qu'on a convenu d'un commun

accord que c'était peut-être la façon la plus simple de fonctionner pour éviter d'avoir à refaire des amendements

périodiquement dans le reste du projet de loi. Ça respecte, bien sûr, la

volonté de l'opposition officielle de voir le terme «enquêteurs-chefs» être

remplacé par «superviseurs des enquêtes».

Alors,

je ne sais pas si vous souhaitez que je passe tout de suite à la lecture de l'amendement

ou est-ce qu'on parle de la deuxième préoccupation?

Président (M. Ferland) : Bien, à ce

moment-là, je vais vous demander de la déposer.

M. Bergeron : Alors, je vais faire lecture de l'amendement,

M. le Président.

Article 2. Modifier l'article 289.5, proposé par l'article 2 du projet de loi, par

le remplacement de «enquêteurs-chefs» par «superviseurs des enquêtes».

Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est déposé. On est en train, je crois, d'en

distribuer des copies à tout le monde. Alors,

M. le ministre, je vous redonne la parole pour des commentaires

supplémentaires, s'il y a lieu.

Bergeron : Deuxième préoccupation des

collègues de l'opposition officielle, M. le Président, c'était de s'assurer qu'il y ait, attitré au Bureau des

enquêtes indépendantes, un procureur. Et là nous avons eu l'occasion de

discuter informellement de quel type de

procureur on souhaitait avoir au Bureau des enquêtes indépendantes, et je pense

qu'on a réussi à faire une distinction très nette entre deux choses.

D'abord,

il est prévu, et c'est indiqué à l'organigramme qui a été déposé durant les

consultations particulières, que le bureau aura, à l'interne, les services d'un

conseiller juridique, donc d'un procureur qui pourra agir à

titre conseil

dans la structure de l'organisation du

bureau. Par ailleurs, je crois qu'il y avait une autre préoccupation de la part

des collègues, qui était à l'effet que les enquêteurs du Bureau des

enquêtes indépendantes puissent travailler de concert avec des procureurs du DPCP, et nous avons le plaisir d'avoir

avec nous, après-midi, M. Chevalier, du bureau du Directeur des

poursuites criminelles et pénales, qui pourra répondre à toutes les questions,

les préoccupations que pourraient avoir nos

collègues concernant les intentions du Directeur des poursuites criminelles et

pénales. Et, puisque nous avons le plaisir d'avoir M. Chevalier avec nous aujourd'hui aussi, on pourra

peut-être régler immédiatement toute la

partie qui préoccupait non seulement les membres de cette commission,

mais également les nombreux témoins qui sont venus nous faire part de

cette préoccupation-là qui est à l'effet d'avoir une idée un peu plus précise

des raisons pour lesquelles on a décidé, dans

un cas où on décidait de ne pas déposer de poursuite judiciaire, des raisons

pour lesquelles... d'être plus explicite quant aux raisons qui

justifient cette décision du DPCP de ne pas poursuivre.

Alors, avec le

consentement des collègues de l'opposition et des collègues gouvernementaux, j'inviterais

peut-être M. Chevalier à peut-être faire quelques remarques préliminaires,

puis après ça on pourra ouvrir la question, si vous me permettez, M. le Président,

tant sur la proposition d'amendement concernant le remplacement du terme

«enquêteurs-chefs» par le terme «superviseurs des enquêtes» que sur l'opportunité

ou non de faire un autre ajout dans ce même article.

Le Président (M.

Ferland) : O.K., merci. Est-ce qu'il

y a consentement?

Une voix : Consentement.

Président (M. Ferland) : Il y a consentement. À ce moment-là pour... avant de prendre la parole,

je vais vous demander de vous identifier,

ainsi que votre titre, pour les fins d'enregistrement.

M. Chevalier

(Maxime) : Me Maxime Chevalier,

procureur en chef adjoint aux poursuites criminelles et pénales au bureau du

directeur.

Le Président (M.

Ferland) : La parole est à vous.

Chevalier (Maxime) : Merci, M. le Président. Alors, il est de l'intention du directeur d'assurer

que le futur Bureau

des enquêtes indépendantes aura accès, dès le début d'une enquête, à des

conseils juridiques pertinents, précis, et que ce procureur-là puisse, lorsque les circonstances le permettent,

être impliqué tout au long de l'enquête indépendante et effectuer par la

suite les poursuites qui en découleraient, le cas échéant, s'il y a des

accusations de portées.

faut faire attention aussi sur l'implication d'un procureur. Le procureur donne

strictement des avis juridiques. Il n'est pas impliqué dans l'enquête. Il ne peut pas

diriger les enquêteurs et leur dire : Voici les gestes d'enquête que

vous devez faire, vous devez aller

rencontrer telle personne. On peut le suggérer, on peut l'expliquer, mais notre

rôle se limite strictement à fournir des avis juridiques, on ne peut pas

s'impliquer dans la collecte de la preuve de manière active.

Alors,

c'est pour ça notamment que les fonctions de poursuivant et d'enquêteur sont

scindées dans notre système juridique. Et,

pour assurer l'indépendance à la fois des enquêteurs qui mènent une enquête et

pour assurer à la fois l'indépendance du poursuivant, qui est un officier de

justice qui, lui, ne fait pas des poursuites strictement pour les gagner mais

qui fait des poursuites toujours dans l'intérêt public et il doit maintenir...

Ces poursuites-là devraient être seulement

intentées dans l'intérêt public. Alors, il n'y a pas nécessairement de cause à

gagner, et on ne peut pas confondre ces deux fonctions-là, soit de

collecte de la preuve et mener des poursuites devant les tribunaux.

Ceci

étant dit, il y a un besoin aujourd'hui, étant donné la complexité du droit,

notamment la complexité du droit relatif aux enquêtes indépendantes. On le sait, les

policiers travaillent dans un environnement, là, très normé, il y a la

Loi sur la police, il y a beaucoup d'exigences déontologiques, pratiques au

niveau des rapports, au niveau des obligations qu'ils ont par rapport à leurs supérieurs ou à leurs collègues,

notamment dénoncer des actes, fournir des notes, préparer des rapports dans certains délais, qui peuvent

toucher aux événements qui sont sous enquête. Alors, il y a évidemment

un besoin, je crois, pour ce type d'enquête là d'avoir des conseils juridiques

immédiats, 24 heures sur 24. S'il arrive un événement, un coup de feu dans la nuit, une enquête... quelqu'un est

blessé ou tué, l'enquête ouvre à 3 heures du matin, mais il peut y avoir

des enjeux relativement aux notes, aux rencontres des témoins qui nécessitent

immédiatement un avis juridique, et il est de l'intention du directeur de s'assurer

qu'ils peuvent obtenir ces avis juridiques là.

Ensuite,

lorsque l'enquête continue, il faut s'assurer aussi que les enquêteurs aient

accès de manière diligente à des avis sur le

déroulement de l'enquête lorsqu'ils s'apprêtent à faire une manoeuvre d'enquête

ou une autre, utiliser une technique d'enquête particulière, qu'ils puissent

connaître immédiatement les paramètres légaux qui s'appliquent à ces manoeuvres-là.

Autre chose, le fait

que le DPCP soit poursuivant et qu'il puisse conseiller les enquêteurs, ça nous

donne une double expertise, si vous voulez, sur les enquêtes et sur les... Et

en ce sens qu'on connaît le droit, les paramètres des pouvoirs policiers, on

peut conseiller les enquêteurs sur ces choses-là. Mais l'autre chose aussi, c'est

qu'on mène les poursuites criminelles après. Et c'est

important, quand on collecte de la preuve, de savoir que ça va servir peut-être

éventuellement, si le dossier est autorisé, à mener des poursuites. Alors, on

peut savoir déjà... On peut donner des conseils

qui sont déjà inclinés vers le fait qu'il pourrait y avoir des accusations

criminelles et qu'on considère les possibles procédures judiciaires à venir. Parce qu'il ne suffit pas d'avoir la

preuve, il faut s'assurer qu'elle soit présentable, qu'elle soit stratégiquement la bonne, et des choses comme

ça. Alors, c'est la double expertise qu'on peut offrir au Bureau des

enquêtes indépendantes. Alors… et aussi s'assurer que les procureurs qui vont

traiter ces dossiers-là sont dédiés à ce type de dossiers là et qu'ils

pourraient être désignés du début à la fin d'un événement et, s'il y a des

poursuites, que ce procureur-là puisse continuer les poursuites, le cas

échéant, devant les tribunaux.

M. Bergeron : Et s'il n'y en a pas?

M. Chevalier

(Maxime) : Et, s'il n'y en a pas,

bien, le procureur pourrait être affecté à un autre dossier.

M. Bergeron : Non, mais, quant à...

M. Chevalier

(Maxime) : Quant à la publicité?

Chevalier (Maxime) : La publicité est une question qui est assez complexe. Le besoin est

clair. Je pense que tous les groupes qui se sont présentés ici, les députés, tout le monde a

fait cette demande-là. Je pense que, dans un service de poursuites moderne, il faut faire preuve d'une

certaine ouverture, et le directeur en est conscient. Il y a une forme

de reddition de comptes ou d'imputabilité qui se fait à ce niveau-là, c'est

clair. Mais il y a plusieurs facteurs aussi qu'il faut considérer. On vous soumet respectueusement qu'une politique de

publicisation des refus mur à mur, des motifs des refus mur à mur dans chaque cas... On vous soumet

que ce n'est pas nécessairement pratique et même utile dans plusieurs cas.

vous explique. Alors, il faudra que la politique se fasse... Nous, on a l'intention

de concevoir une politique qui va permettre de divulguer les motifs de refus dans

plusieurs cas. Il faut savoir que la première personne intéressée ou les

premières personnes intéressées à connaître

les motifs de refus, ce sont les gens qui ont été affectés par les

événements. Et ça, c'est extrêmement

important de s'assurer, le directeur a la ferme intention de le faire, que la

victime ou la famille soit informée

des motifs qui ont mené au refus. Et ça, c'est la première chose. Ça se fait d'une

manière, je dirais… je ne peux pas vous

dire qu'elle se fait d'une manière systématique, mais il est de très bonne

pratique pour un procureur d'expliquer à une victime ou à des proches le pourquoi il n'y aura pas d'accusation au

criminel, et de rencontrer cette famille-là, et de leur expliquer, là. Même s'il faut rentrer dans les

technicalités du droit... choses-là, les procureurs prennent le temps de le

faire. Mais ça, c'est sûr que c'est une

première chose qui devra être faite dans ces cas-là pour assurer que les gens

qui ont été affectés par l'événement puissent comprendre pourquoi il n'y

aura pas d'accusation criminelle, le cas échéant.

Deuxième

chose, il y a des cas où donner les motifs de refus... On a un précédent, là,

avec l'affaire Villanueva où on a expliqué les

motifs de refus. Et il y a des cas où l'intérêt public requiert de donner les

motifs de refus. Et il est important de donner les motifs de refus pour... dans

Villanueva, on pourrait quasiment dire, là, pour l'ordre public, là, à un

moment où est-ce qu'on en était rendus. Alors, il y a une politique qui

prévoirait la divulgation, dans certains cas, des motifs de refus.

y a quatre facteurs qu'il faut envisager, que nous allons envisager dans cette

politique-là... d'une part, il faudrait que ça se fasse dans le cadre juridique, mais, à

part ça, quatre motifs plus axés sur l'opportunité, je vous dirais, le fait

de rendre la décision publique, là, après

ça, d'avoir une responsabilité partagée avec le service d'enquête et le

poursuivant, parce que ça implique à la fois le travail des enquêteurs et celui

des procureurs.

Deuxième

chose, l'importance de rendre les motifs du refus publics, c'est le maintien de

la confiance. Alors, il faut s'assurer qu'on le fasse dans le but de maintenir

la confiance du public. Je pense que c'est ce qui a amené le législateur

à préparer ce projet de loi là, et c'est pourquoi vous vous intéressez à ça

aujourd'hui. Et il est important que cette politique-là permette de préserver

en tout temps la confiance des citoyens dans l'administration du système de

justice criminelle. Il faut savoir qu'au

DPCP on s'est doté dernièrement dans notre procédure, là, de modernisation, du

moins de développement… On a un

bureau des relations publiques et de l'information, maintenant, avec deux

procureurs chevronnés qui sont nos porte-parole, et qui se spécialisent

dans la communication avec le public, et qui pourront expliquer ces choses-là

de manière adéquate en donnant tous les détails. Savoir, des fois, que refuser…

un refus de plainte, là, un refus de porter

des accusations criminelles, ça peut être fait, des fois, pour des questions

très techniques, là. Et, s'il ne faut jamais...

s'il faut expliquer ça au public, il va falloir le faire d'une manière qui

assure la bonne compréhension des motifs qui ont mené le procureur à ne

pas porter d'accusation.

L'autre

chose, c'est l'intérêt légitime des victimes et des membres de leurs familles.

C'est sûr que nous, avant de rendre publics

des motifs de refus, il va falloir s'assurer que les proches, la famille ou la

personne même qui a été victime de l'événement veuillent qu'on communique les

motifs de refus. Ça va affecter sa vie privée à elle. En tout cas, du moins, elle aura peut-être une publicité

qu'elle ne désire pas avoir. Et il faut considérer l'intérêt des personnes

qui ont été affectées.

L'autre chose, c'est l'effet

de la divulgation sur les tiers, hein, ça peut... donner les motifs de refus,

on peut commenter le travail des tiers, des

enquêteurs ou d'autres. Il faut faire attention à ce qu'on peut dire. Ensuite,

il faut protéger les enquêtes en cours. Il peut y avoir un refus dans un

cas spécifique, mais l'enquête peut se continuer sur d'autres sujets, pour d'autres raisons. Alors, nous, il

faut protéger les enquêtes, il faut protéger le travail du Bureau des

enquêtes indépendantes

lorsqu'on décide de rendre publics des motifs de refus. Et enfin il faut savoir

aussi, comme je le disais tout à l'heure,

que les policiers travaillent dans un environnement très normé, hein? Ils sont

sujets au droit criminel. Ils sont sujets au droit civil. Ils ont une

responsabilité civile. Ils ont une responsabilité déontologique. Ils ont une

responsabilité disciplinaire. Et, nous, si

on donne des motifs de refus, il ne faut pas mettre en péril les autres

procédures, qu'elles soient déontologiques,

disciplinaires, civiles ou autres. Et ça, c'est un facteur que nous devrions…

devons tenir compte avant de dire que, oui, on va rendre publics ou non

les motifs.

L'autre chose, il est

de la nature même d'un refus d'intenter des procédures d'être un avis

juridique. Alors, en principe, en droit, un

avis juridique, c'est privilégié, c'est confidentiel, et il faut être conscient

de ça. Mais, comme je disais, on peut renoncer, dans certains cas, à ce

secret professionnel là, justement pour les motifs d'intérêt public, et c'est

ce qu'on ferait un peu dans cette politique-là.

il y a un dernier élément qui est très important, qui est peut-être moins

facile à appréhender, qui est plus propre au poursuivant, je vous dirais. Traditionnellement,

le poursuivant ne donne pas ses motifs. Dans la jurisprudence

actuellement, dans le droit, les motifs d'un refus restent secrets. L'état du

droit, c'est ça. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas le faire, mais le principe, c'est que c'est

confidentiel. Et pourquoi? C'est que la confidentialité qui entoure la décision

de porter ou non des accusations sert

à préserver le pouvoir discrétionnaire du poursuivant. Et ce pouvoir

discrétionnaire là est un élément de flexibilité qui permet d'appliquer

la justice au cas par cas et non au mur-à-mur. Et cette confidentialité-là est un… comment je vous dirais? C'est un peu un

lubrifiant de la mécanique de l'administration de la justice. Il y a des

pouvoirs discrétionnaires à tous les niveaux dans le système de justice, et les

poursuivants en ont un très grand dans la

décision d'intenter ou non des procédures, et il faut garder une certaine

confidentialité dans certains cas, comme je vous disais, pour préserver cette flexibilité-là, si vous me permettez, sans

faire du droit. La Cour suprême s'est déjà exprimée, je vais vous lire les passages exacts, là, dans l'arrêt

Power : «De fait, la confidentialité permet aux poursuivants de

recourir à des politiques d'application

flexibles et diversifiées, alors que la divulgation ouvre la porte à des

politiques inflexibles et statiques, qui ne sont pas nécessairement

souhaitables.»

Autre

chose aussi, et dans le même arrêt de la Cour suprême, on explique que le

poursuivant, dans plusieurs cas, pour prendre

une bonne décision, et… Il doit se poser toujours deux questions, le

poursuivant, quand il examine un dossier, le

procureur, d'une part : Est-ce que j'ai de la preuve suffisante pour

obtenir une condamnation devant le tribunal? Et l'autre, c'est : Est-ce que j'ai assez... Est-ce que c'est dans l'intérêt

public de poursuivre? C'est les deux questions clés qu'un poursuivant se

pose lorsqu'il examine un dossier. Et, s'il n'est pas convaincu de pouvoir

obtenir une condamnation... Il ne se substitue pas au juge, il faut faire

attention. La question, ce n'est pas de se demander s'il y aura un doute raisonnable, la question est de demander :

Est-ce qu'il est moralement convaincu de pouvoir obtenir la culpabilité

avec la preuve qui est dans le dossier? On

ne sait jamais comment ça sort, la preuve, à la cour, alors on ne peut pas

avoir cette certitude-là, mais lui,

il doit être moralement convaincu. L'autre chose, c'est l'intérêt public. L'intérêt

public, il y a des poursuites, des

fois, la preuve est suffisante, mais ça peut ne pas être dans l'intérêt public

de poursuivre. Et je vous dirais que,

dans le cas des enquêtes indépendantes, là, ça peut prendre toute une

dimension, mais le... C'est très rare qu'il y ait des refus de plainte sur des motifs d'intérêt

public, et je ne pense pas qu'il y en ait dans ces cas-là, mais sur la

suffisance de la preuve, surtout.

Mais le procureur qui

fait cet examen-là doit s'assurer qu'il ne rend pas sas décision... Il rend sa

décision en fonction du droit applicable; il ne rend pas sa décision en

fonction d'une pression externe qu'il pourrait subir. Et c'est pour ça,

notamment, que la

Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales a

été créée, c'est pour offrir des garanties

additionnelles d'indépendance d'un service de poursuite. Et là on avait plus en

tête une espèce d'indépendance politique ou institutionnelle, mais la

Cour suprême, dans le même arrêt Power dont je vous parlais tout à l'heure, parle de l'effet de rendre publique une... de publiciser

les motifs de refus. Et la pression de l'opinion publique... et je vous

lis le passage : «…bien que la pression

de l'opinion publique soit un facteur "déroutant" difficile à

évaluer, les reportages énergiques ou

la surveillance exercée sur certaines instances criminelles par des groupes d'intérêt

particuliers influent sur l'exercice du pouvoir discrétionnaire. Par

conséquent, l'opinion publique assume un rôle de plus en plus important dans la

matrice décisionnelle du poursuivant.»

Alors,

c'est sûr que cet élément-là, un peu... Et là je boucle avec ce que je vous

disais au début : Dans un service moderne de poursuite, c'est sûr qu'on ne peut plus

être dans une confidentialité absolument totale. Mais, si on rend

publics des motifs de refus, il faut le

faire dans le respect, d'une part, de l'intérêt public, de l'intérêt des

personnes affectées, tout en préservant toujours aussi notre

indépendance dans le cadre du processus de décision si on décide d'accuser ou

non telle personne impliquée dans un incident,

une enquête indépendante dans le cas qui nous concerne. Alors, ça serait

tous les éléments qui seraient condensés dans la politique, évidemment, de

communication des motifs de refus, qui serait elle aussi publique, cette

politique-là, évidemment.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, Me

Chevalier. M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Bergeron : Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M.

Ferland) : Tout a été dit et très

bien dit par Me Chevalier? Alors, le député de Marguerite-Bourgeoys et

porte-parole de l'opposition officielle.

Poëti : Dans un

premier temps, merci de vous être déplacé et venir nous expliquer les choses.

Je n'ai pas de formation juridique, on en a ici, à la table, cependant. Alors, écoutez,

j'ai ressorti la correspondance que M. le ministre avait

obtenue rapidement lors de nos dernières discussions, qui avait été signée par

Claude Lachapelle, le directeur. Effectivement,

on y réfère précisément aux quatre points sur cette politique-là. Vous avez

parlé beaucoup de refus, hein? Vous

avez dit : Le refus, le refus, le refus, mais il va arriver des fois où il

n'y aura pas de refus, dans ce sens où on va aller de l'avant. Vous ne l'avez pas abordé du tout. J'aimerais

vous entendre un peu sur ce volet-là, parce que, de la façon dont je le comprenais, c'est... on écoutait, vous n'avez

parlé que des refus. Mais je pense que c'est plus large que ça et je

veux vous entendre sur... Advenant la

situation où il y a un policier qui est poursuivi, alors là, la politique de

communication, tous les points que vous avez touchés, comment vous allez l'aborder,

de quelle façon?

J'ai

un mot que vous avez dit, que j'ai vraiment apprécié, c'est «dédié», un

procureur dédié. On a discuté de la chose,

cependant, avec le ministre. J'aimerais aussi vous entendre sur... Vous avez

dit : On va préparer un plan d'action, une politique, là, pour appuyer les

bureaux des enquêtes indépendantes. J'aimerais vous entendre sur... Je

comprends que ce n'est pas fait ou ce n'est pas terminé, mais de quelle façon

vous allez produire ça? À quoi ça va ressembler?

je pense aux procureurs de Montréal, il est possible — puis je ne le sais pas, mais on verra avec le temps — que le bureau serait

situé dans la région montréalaise ou dans le Grand Montréal. Il y a une

centaine de procureurs au bureau du palais

de justice à Montréal. Vous dites : Si, à trois heures du matin, on a

besoin de quelqu'un, ça serait difficile de prendre un procureur qui a

déjà des dossiers le matin, qui va devoir aller à la cour, ça va être difficile

de prendre un procureur qui est déjà en

procès à la cour, ça va être difficile de... En fait, je connais le travail

important des gens de la couronne. Je

voulais savoir où vous... si on simulait la situation maintenant, là, qui vous

enverriez là? Tu sais, parce qu'il pourrait être pris, peut-être, pour

quelques jours. Au début, les policiers peuvent demander, et cette demande-là

est importante pour nous, d'avoir l'appui d'un

procureur dédié, parce qu'il y aura... On le verra à la fin, mais notre

objectif, c'est d'avoir sept civils, sept policiers. Ce ne sont pas tous... ce

ne sont pas des procureurs. Ils ont une expertise, très grande expertise. Ils auront l'expertise d'enquête. Maintenant, pour

arriver au procureur ou devant les tribunaux, il faudra que les dossiers soient solides et bien montés.

Parce que, vous l'avez souligné, puis je vous le confirme, on est ici

parce qu'on a un problème de perception. Et ce qu'il y aurait encore de pire

que d'avoir une mauvaise équipe d'enquêteurs, ce serait d'arriver devant un

tribunal dans un cas où la perception générale serait qu'il devrait y avoir des

accusations puis qu'il n'y en ait pas et qu'on ne soit pas capables ou qu'on ne

l'explique pas suffisamment.

Alors,

peut-être que j'ai une question à trois volets, mais d'emblée, au départ,

parlez-moi… Si ce n'est pas un refus, comment on fonctionne? Puis le volet du dédié m'intéresserait

aussi, peut-être, dans les deux premiers volets. Comment vous le voyez? Je comprends que ça ne sera pas

final, je comprends que vous allez en discuter, j'imagine, avec des gens

de votre bureau, mais où vous allez le prendre, ce procureur-là, demain matin,

si vous en avez besoin?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le

député. Me Chevalier.

Chevalier (Maxime) : Oui. M. le Président, alors, pour répondre au premier élément, là, de

la question du député de Marguerite-Bourgeoys, sur le... Quand il y aura des

accusations, le fait de rendre publics les motifs d'accusation, par le fait même la procédure judiciaire... Je

veux dire, au début, la preuve, on la garde pour nous, lorsqu'on accuse…

dans le sens, les enquêteurs… la défense, c'est

divulgué à la défense, et la couronne en est aussi une partie. Et,progressivement, quand la personne est détenue,

une enquête sur remise en liberté... Bon, il y a des étapes qui peuvent être sous couvert d'ordonnance de non-publication

ou non. Mais, rendu au procès, c'est clair que toute la preuve est

étalée. Et là les citoyens sont à même de voir... Parce qu'en droit criminel le

principe, et c'est un principe qui est animé d'une très grande vigueur, là, les

procédures criminelles sont, par essence, publiques, et la non-publicité est

extrêmement rare.

L'autre chose, lorsqu'une

personne est condamnée, même si elle plaide coupable suite à une enquête, elle

comparaît tout de suite, elle plaide coupable, donc il n'y a pas de procès.

Généralement, le procureur... en fait, le... pas

«généralement», le procureur, en tout temps, a une obligation de candeur face

au tribunal. C'est-à-dire qu'on ne peut pas cacher des faits essentiels,

importants ou qui affectent, là... qui pourraient affecter la décision du juge

au tribunal. Alors, notre travail, c'est d'exposer

fidèlement les faits pour que le tribunal prenne une décision, soit qu'il

entérine une suggestion commune, soit qu'il impose la peine appropriée.

Alors, par l'opération même du processus criminel, il y a une publicité qui s'opère

nécessairement. La justice criminelle peut être parfois... une

partie peut être

non publique, mais, à la fin du processus, tout devient public.

le fait d'avoir des procureurs dédiés ou le 24 heures sur 24, il y a un premier

élément. Il existe déjà, au Directeur des

poursuites criminelles et pénales, un service-conseil 24 heures sur 24. Nous,

on est capables d'offrir, partout au Québec

24 heures sur 24, en tout temps, maintenant, des avis juridiques aux policiers.

Ça se fait déjà, à savoir est-ce que c'est les procureurs du bureau du

service-conseil ou les procureurs qui feront les poursuites dans les premières

heures d'un événement, ça, c'est une question... Je veux dire, cette

mécanique-là est encore attachée à l'interne. C'est de la régie interne qui n'a pas été totalement... qui n'a

pas été encore réglée. Mais le directeur y verra, de s'assurer que ce

service-là soit offert de manière

suffisante, en fait, en tout temps, 24 heures sur 24, partout au Québec pour

conseiller les enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes. Mais on

offre déjà ce service-là. Lorsqu'il arrive un événement grave la nuit, les

policiers ont accès 24 heures sur 24. Il y a un numéro, ils appellent et ils

parlent à un procureur. Déjà, ça existe.

M. Poëti : Service téléphonique.

Chevalier (Maxime) : Oui. Et ça arrive même des fois si l'événement... Et, moi-même, ça m'est

déjà arrivé. Il y a un événement qui commence

en fin de journée, et les policiers ont besoin de conseils juridiques en

continu, là. Ça arrive à des collègues aussi. C'est arrivé plusieurs fois,

notamment dans les crimes contre la personne. Bien, le procureur, il s'en va au

poste de police et puis il donne les avis juridiques, là, qui ont à être donnés

dès le début de l'enquête, mais même en suivant les

policiers. Puis moi, j'ai déjà fini des journées comme ça. Il était

11 h 30 chez nous, puis j'avais

donné les avis que j'avais à donner aux policiers, mais j'ai fini très tard

dans la soirée. On est capables de faire ça, ça se fait encore et

couramment. Les cas de meurtre, les crimes, tous les événements graves, ça peut

arriver.

Et voilà. Je ne sais

pas si ça répond, M. le Président, aux questions du député de...

Le Président (M.

Ferland) : Merci, Me Chevalier. M. le

député de Marguerite-Bourgeoys.

Poëti :

Effectivement, en partie, ça y répond. Je comprends qu'il y aurait... qu'il y a

un service téléphonique, donc les gens pourraient utiliser le service

téléphonique. Dans ce cas-ci, ce qu'on pense qu'il peut se produire, c'est

qu'il va y avoir 14 personnes qui vont prendre un avion nolisé puis qui vont s'en

aller à Baie-Comeau pour un dossier majeur, évidemment,

que les enquêteurs vont se déplacer. Est-ce que vous croyez possible qu'un

procureur, à ce moment-là, à la demande du BEI, puisse faire

partie de l'équipe

et monter avec eux?

Le Président (M.

Ferland) : M. Chevalier.

Chevalier (Maxime) : M. le Président, pour répondre à la question du député de

Marguerite-Bourgeoys, c'est... Encore là, je

reviendrais à la première distinction que j'ai faite. Les cas où on a...

Aujourd'hui, on a des moyens de communication

modernes, donc c'est assez facile, avoir accès aux dénonciations, au support,

là, d'une demande de mandat ou quelque chose comme ça. On a ça

généralement par fax, courriel ou peu importe… On l'a, peu importe où on est.

Deuxième chose — et là je reviens à la distinction entre «service d'enquête»

et «service de poursuite» — contrairement à d'autres systèmes judiciaires ou même qui ressemblent

au nôtre où les procureurs ont un rôle un peu plus actif dans l'enquête, nous, légalement, on ne peut pas s'impliquer

dans une enquête. Donc, si on se déplace pour voir une scène, un événement, on ne rencontre jamais de témoins.

Aller sur une scène, bien là, on rentre nécessairement dans le journal,

là, d'entrée de la scène. On ne peut pas se

retrouver là, jamais. On ne peut pas rentrer dans les chaînes de possession, on

ne peut pas toucher à des exhibits, on ne

peut pas... Alors là, on devient témoins et on ne peut plus... D'une part, on

ne peut plus exercer dans le dossier

si on est un témoin potentiel, et, deuxièmement, il faut maintenir notre

indépendance et notre objectivité tout au long de l'enquête.

là, si on crée sans raison... Parce que ça peut arriver, ça peut arriver. Je n'ai

pas d'idée, comme ça, où ça peut valoir la peine de se déplacer, mais,

généralement, on va attendre. Disons, il y a une scène d'homicide et il y a de

quoi de très particulier, là : c'est semi-homicide, semi-suicide, ce n'est

pas trop clair, il y a... Mais on ne rentrera pas. On va laisser tous les policiers finir la scène, les

experts faire le travail qu'ils ont à faire, et après ça, peut-être, on pourra

jeter un coup d'oeil avant qu'ils ferment la

scène. Mais c'est très, très, très rare et souvent inapproprié de le faire. Et

il ne faut pas franchir cette

limite-là. Et, nous, en ne participant pas physiquement à l'enquête, je vous

dirais, ça nous permet de préserver cette

indépendance-là et de rester strictement dans un rôle de conseiller juridique

objectif. Et, en bout de ligne, c'est la meilleure chose pour les enquêteurs, parce qu'on sert comme de témoins

lucides, un peu, au déroulement de l'enquête. On donne les meilleurs

avis juridiques. On est moins impliqués dedans, on est plus objectifs. On peut

dire : Écoutez, monsieur, attention à

tel truc, tel truc. Et nous, on n'est pas physiquement, on n'est pas non plus

émotivement impliqués dans ces

choses-là. Et ça donne, en bout de ligne, un meilleur... des meilleures

opinions juridiques pour les enquêteurs qui sont plus objectifs et qui

protègent l'intégrité du processus d'enquête davantage et l'intégrité de la

poursuite à suivre.

Alors,

c'est pour ça, généralement, qu'on se garde une certaine distance, même si on

est impliqués au niveau conseil juridique en

tout temps. Alors, le fait de se déplacer, exceptionnellement, si ça arrive, ça

s'organise tout le temps, ça se fait, on est capables, mais, dans les rares

cas, ça peut arriver.

Le Président (M.

Ferland) : Merci. Il y avait le

ministre qui voulait peut-être un complément à la réaction du député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Bergeron : Très, très brièvement, M. le Président, alors je pense qu'on

a comme réponse qu'il y aura des procureurs,

idéalement un même procureur qui va suivre une même affaire comme conseiller

juridique en cours de route et puis, éventuellement, qui pourra déposer les

accusations puis mener les procédures par la suite.

Mais,

en marge de cela, justement pour répondre à la préoccupation du député… tout à

fait légitime du député de

Marguerite-Bourgeoys, en marge de cela, il y a de prévu — on l'a énoncé dans l'organigramme qu'on a déposé lors des consultations particulières — de doter le bureau d'un poste de conseiller juridique

attitré au bureau. Donc, en sus des services

qui pourraient être offerts, avec une certaine distance, par le Directeur des

poursuites criminelles et pénales, il y aura un service maison, si je peux

dire, de conseils pour nos enquêteurs pour être en mesure d'aller de l'avant.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. M.

le...

Poëti : D'accord.

Moi, ce que… Je pense que je ne l'ai pas, là, mais, si on pouvait ravoir l'organigramme... Je l'ai peut-être ici, mais... Parfait.

Merci. D'ailleurs, je veux vous remercier de l'avoir expliqué de cette

façon-là, parce qu'évidemment, pour les fins

d'enregistrement, la neutralité que les procureurs doivent avoir dans les

dossiers, vous l'avez fort bien expliquée. Je vous en remercie.

un point sur lequel je voudrais qu'on revienne, c'est lorsqu'on a parlé du

pouvoir discrétionnaire. Vous avez utilisé le terme... Pour nous, c'est une forme de

lubrifiant à l'ensemble de l'oeuvre, mais, parfois, le sable arrive là-dedans

aussi, dans le discrétionnaire, où il peut

être interprété par certaines personnes que le discrétionnaire est un peu

discrétionnaire, c'est-à-dire

que, par définition, est influencé par quoi? Pourquoi on a motivé notre

décision à gauche au lieu de vers la droite? J'aimerais peut-être juste

que vous m'expliquiez davantage, et je sais que c'est dans l'intérêt public.

Maintenant,

je réitère encore une fois qu'on est après travailler sur un projet de loi

parce que, justement, l'intérêt public est

très présent, et, bien qu'on ne doute pas de l'intégrité de l'enquête

policière, la situation fait qu'aujourd'hui il

y a des gens qui en doutent, de la société, et qui se questionnent sur cette

intégrité-là. Alors, c'est pour ça que, sur le pouvoir discrétionnaire,

j'ai une réserve... en fait, sans que ce soit une inquiétude. Je trouverais un

autre mot : une préoccupation. J'aimerais ça que vous me le définissiez

davantage.

Le Président (M.

Ferland) : Me Chevalier.

Chevalier (Maxime) : Merci, M. le Président. Pour répondre à la question du député de

Marguerite-Bourgeoys, ce pouvoir-là, il faut faire attention, parce que les gens peuvent

confondre rapidement, là, arbitraire et discrétionnaire. Le pouvoir discrétionnaire, ça ne veut pas dire qu'on

peut faire n'importe quoi. Aujourd'hui, le pouvoir discrétionnaire est

un peu... est balisé, en fait, dans des

directives. Alors, il y a les directives du directeur qui sont publiées sur le

site Internet aujourd'hui, ce qui est déjà un point de départ

additionnel, et ça fait moins de cinq, six ans que c'est public. Avant, c'était confidentiel, la politique de poursuite

était strictement confidentielle. Mais aujourd'hui les critères sur lesquels

on dépose ou non une accusation, les

critères généraux sont connus. Donc, la discrétion, en fait, elle ne permet pas

de décider ce qu'on veut, elle permet

simplement d'adapter le cadre juridique aux faits puis de décider si, oui ou

non, ça cadre et si on accuse ou non.

Et ça fait... Et ce pouvoir-là permet au système de bien fonctionner. S'il

fallait aller en procès tout le temps, on

ne terminerait jamais. Alors, la discrétion permet de trier les cas et d'aller

dans les cas où on est moralement convaincus de pouvoir obtenir une

déclaration de culpabilité.

L'autre chose, le

poursuivant, son objectivité, son indépendance… Bien, d'une part, c'est un

professionnel. Deuxièmement, il y a un

serment qui est porté chez nous et il y a quelque chose de très sérieux par

rapport aux fonctions qui nous sont

dévolues. Troisièmement, on est un officier de justice. Nous, on n'a pas de

causes à gagner; on n'a rien à gagner, rien

à perdre. Et quatrièmement, et surtout, le Directeur des poursuites criminelles

et pénales, avant, qui était une

partie du ministère de la Justice, est

rendu, à quelque part, scindé du ministère de la Justice. Et, nous, les

décisions sont prises strictement par

rapport aux critères juridiques, point à la ligne. Et c'est comme ça que la

meilleure garantie d'indépendance pour s'assurer que le pouvoir

discrétionnaire soit exercé comme il faut, c'est que nous, on n'est pas sujets,

comme organisme, à des influences externes

ou autres, c'est strictement en fonction des faits qui nous sont amenés et du

droit qui est applicable, point à la ligne. Et c'est ça qui protège ce pouvoir

discrétionnaire là.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Parfait. Merci. Ça éclaircit, pour moi, ce point-là.

Peut-être un dernier point pour moi avant que mon

collègue ait des questions. Au niveau de la diffusion de l'information... vous

l'appelez la publicité, là, mais, est-ce que... Parce que, pour moi, c'est la diffusion d'information à certains égards,

pour que les gens comprennent le processus, qui vous est simple, que

nous comprenons probablement davantage, mais, pour les gens qui n'y sont pas

tous les jours, parfois peut être un peu complexe.

Est-ce qu'aujourd'hui

vous auriez l'intention d'utiliser vos porte-parole actuels du DPCP pour

expliquer ces choses-là ou vous pensez à un

porte-parole qui serait plus, encore une fois, dédié ou spécialisé dans ça, ou

vous allez utiliser vos porte-parole avec les politiques de

communication actuelles, ou vous auriez une ouverture un peu plus grande pour le Bureau des enquêtes indépendantes sur la

diffusion d'information, évidemment toujours en conservant l'information

pour ne pas nuire à l'enquête?

Le Président (M.

Ferland) : Me Chevalier.

Chevalier (Maxime) : M. le Président, pour répondre au député de Marguerite-Bourgeoys, nos

porte-parole, ce n'est pas seulement des spécialistes en relations publiques, c'est

des poursuivants chevronnés. On en a un, entre autres, là, qui a fait plusieurs, plusieurs, là, procès devant

jury, des crimes très, très graves. Il connaît très, très bien le

fonctionnement. Lui-même a poursuivi des policiers aussi par le passé dans le

cadre de… je ne sais pas si c'étaient des enquêtes indépendantes ou des allégations. Mais c'est déjà quelqu'un qui a une

expérience. Et ça, je vous parle d'un cas précis, d'un porte-parole précis. Mais il y a une expérience de

ce type de poursuites là. Alors, il est à même d'expliquer clairement le

fonctionnement du système, pourquoi tel élément a été pris en compte plutôt qu'un

autre.

c'est un peu ça aussi qui manque. On voit rarement des procureurs... On est de

plus en plus présents depuis qu'on a ce bureau

de relations publiques et de l'information, là. Mais c'est ça qui rend ces

gens-là particuliers. Ils ont à la fois l'expérience

de relations publiques et à la fois l'expérience de poursuivants, qui n'est pas

quelque chose de si commun que ça. Et ça permet au public de bien

comprendre pourquoi cette décision-là a été prise. Parce que des fois, si on n'a

pas certaines connaissances techniques ou

culturelles reliées aux poursuites criminelles ou aux enquêtes, c'est

difficile de bien comprendre — avec raison, là — c'est difficile, des fois, de bien comprendre. Mais, lorsqu'on se

fait expliquer les technicalités, le

contexte, les événements qui sont pris en compte, là, le public est en mesure

de bien comprendre, d'avoir une

opinion davantage éclairée sur les faits. Et là c'est susceptible, justement,

ce mécanisme-là, de préserver la confiance du public. Et c'est pour ça, le choix qui a été fait par le directeur de

créer un bureau des relations publiques et de l'information. Et, sans me mêler de régie interne, et je ne peux

pas engager le directeur sur des choses comme ça, mais c'est sûr que ces

gens-là, qui sont des professionnels, seraient mis à contribution, là.

Président (M. Ferland) : Merci,

Me Chevalier. Alors, maintenant, je reconnais le...

Le Président (M.

Ferland) : Vous aviez une dernière

question? Oui, allez-y.

Poëti : Sur ce

volet-là. Est-ce que vous seriez à l'aise si le Bureau des enquêtes

indépendantes est doté d'un porte-parole qui pourrait être soit son directeur

adjoint ou… en tout cas, ou une personne des communications, qu'il

émette un certain nombre d'informations relatives à l'événement et que votre

porte-parole, lui, émette un certain nombre d'informations relatives à la

justice, donc au processus judiciaire?

Parce

que, souvent, les autorités bicéphales, en matière de communication, c'est

difficile à gérer. Alors, si, vous, vous parlez, lui, il ne parle pas; si lui, il

parle, vous ne voulez pas parler. Est-ce que vous avez cette ouverture de

permettre que le Bureau des enquêtes indépendantes émette un certain nombre d'informations

qui touchent à l'événement?

Parce que je... Je ne

veux pas vous souffler de réponse, mais je trouverais ça particulier que

vous... Ça va être difficile pour vos gens d'expliquer l'événement en soi.

Donc, est-ce que vous êtes prêt à travailler en collaboration sur la diffusion

de l'information pour les mêmes dossiers?

Le Président (M.

Ferland) : Me Chevalier.

M. Chevalier

(Maxime) : M. le Président, pour

répondre à la question du député de Marguerite-Bourgeoys, peut-être référer à la page 2 de la lettre de

Me Lachapelle à M. Prud'homme. Alors, je la lis : «...le fait

que la décision de rendre public les

motifs serait une responsabilité partagée du Bureau des enquêtes indépendantes

et du DPCP.» Alors là, je pense qu'on peut voir la volonté du directeur

à cet effet-là.

Et, sur la manière de

gérer les relations publiques au Bureau des enquêtes indépendantes, je ne peux

pas aller jusque-là, je me limite strictement aux poursuites criminelles et

pénales.

Le Président (M.

Ferland) : Merci. Est-ce que vous

avez d'autres... O.K...

Président (M. Ferland) : Je reconnais le député de Fabre, après, le député de Saint-Jérôme qui

avait aussi demandé la parole. Député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Merci. Merci, M. le Président. Merci, Me Chevalier, d'être ici, mais

merci, M. le ministre, de cet ajout à nos

travaux. Je pense que c'est très éclairant. Et je vais me permettre un

commentaire qui va porter plus spécifiquement sur la divulgation des motifs de

la décision du Directeur des poursuites criminelles et pénales. J'ai eu l'occasion, dans le cadre des auditions, d'en

parler, et, je pense, c'est important de refaire ce commentaire-là ici,

d'autant plus qu'on a un représentant du DPCP qui pourra porter ce message-là

que je pense être le message de l'ensemble de mes collègues parlementaires.

Ceci

dit, je n'ai pas besoin de le répéter, mais je vais le faire quand même, Me

Chevalier, et vous pourrez réitérer… Vous savez le respect que j'ai pour l'institution

du DPCP et tous ses procureurs qui font un travail absolument admirable.

Je considère que nous sommes choyés, au Québec, d'avoir un service de

poursuites de cette qualité, avec des hommes et des femmes qui s'y consacrent. Et moi, j'ai toujours pensé que le

pouvoir discrétionnaire du poursuivant, c'est un pouvoir fondamental qui doit être préservé. Et il faut

respecter cette institution, et respecter le pouvoir discrétionnaire, et ne

pas s'amuser inutilement, de façon gratuite,

à minimiser le travail qui est fait au niveau du directeur lorsque des

décisions sont prises de porter ou de

ne pas porter des accusations. Donc, ce pouvoir discrétionnaire est

fondamental. Vous l'avez souligné à

juste titre, il ne faut pas confondre «discrétionnaire» et «arbitraire», et le

directeur, lorsqu'il prend ses décisions, le fait en fonction de critères précis, balisés dans ses

directives, guidé par l'intérêt public et les éléments de preuve

disponibles.

Ceci étant dit, il est

absolument essentiel qu'on assiste à un changement de mentalité au niveau

des... et ça, c'est un défaut des avocats en

général. Et, appliqué à notre domaine, on a malheureusement eu tendance à

développer... Parce que nos avis juridiques

sont privilégiés, on a développé, à la longue, cette idée du secret

professionnel qui est tout à fait

essentiel, mais dans un contexte différent. Lorsqu'il est question d'intérêt

public, et particulièrement dans le dossier… le sujet que nous abordons,

c'est-à-dire des situations qui mettent en cause des policiers et où on doit

avoir recours à un bureau d'enquête indépendant pour préserver la confiance du

public, il est absolument essentiel que le Directeur des poursuites criminelles

et pénales participe à l'exercice de préserver la confiance du public dans une

diffusion — ah, non, allez-y — la plus large, la plus grande possible des éléments

qui participent à la décision du directeur.

J'étais

d'avis qu'il fallait l'inscrire dans la loi pour être certain que le directeur

puisse avoir une base légale pour appuyer sa liberté de diffuser, toujours dans la

perspective de l'intérêt public avec les critères qui seront identifiés par

le directeur, mais peut-être que ce n'est

pas nécessaire de le mettre dans la loi. Je vous avoue, tantôt, j'écoutais vos

observations avec intérêt, Me Chevalier, lorsque vous avez référé à l'arrêt

Power, ça m'a inquiété un peu parce que l'arrêt Power, qui a été rendu en 1994,

les commentaires de la Cour suprême visaient à expliquer pourquoi il n'était

pas opportun d'exercer… de permettre le

contrôle judiciaire de la décision du poursuivant de porter une plainte ou pas.

Donc, c'est une question différente, sur laquelle nous sommes tous d'accord.

Ceci dit, autre élément de distinction que vous avez

vous-même souligné, à cette époque, en 1994, les

paramètres, les directives du poursuivant,

du Procureur général à l'époque, n'étaient pas publics. Nous sommes à une autre

époque. Le DPCP a maintenant diffusé les

critères qui balisent l'exercice de sa discrétion, je pense, de façon tout à

fait honorable et dans l'intérêt

public. Alors, aujourd'hui, et particulièrement pour les cas auxquels nous

sommes malheureusement confrontés ou nous serons confrontés dans l'avenir,

il est absolument essentiel que le Directeur des poursuites criminelles et pénales comprenne, et je souhaite que ce soit un

message porté par l'ensemble des parlementaires, que le Directeur des

poursuites criminelles et pénales doit contribuer à cet exercice d'ouverture

pour maintenir et améliorer la confiance du public à l'égard du système que

nous mettons en place.

Or, c'étaient

les commentaires… un commentaire. Ce n'était pas une question, c'était un

commentaire, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : J'avais compris que ce n'était pas une question parce que

je n'avais pas mis de point d'interrogation à la fin de votre...

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Ferland) : Alors, je reconnais

le député de Saint-Jérôme.

Duchesneau :

Merci, M. le Président. En fait, j'ai quatre points que j'aimerais

discuter : d'abord, séparation des pouvoirs; l'indépendance du DPCP et du BEI;

les résultats lorsqu'une enquête est enclenchée; et aussi la légitimité.

Power,

c'est une décision de 1994, donc ça fait 20 ans qu'on parle de ça. Et, si on

est ici aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu des écueils en cours de route, j'imagine.

La levée de boucliers qu'on connaît actuellement tient principalement à deux sources : d'abord, les enquêtes où les policiers

doivent ramasser suffisamment de preuves pour convaincre le DPCP de porter des accusations et, après ça, au niveau des

poursuites, que vous ayez des motifs légaux pour le faire. Mais, en bout

de ligne, c'est vous qui avez la décision

finale. Si on n'a pas les motifs nécessaires pour que vous portiez des

accusations, c'est le Bureau des enquêtes indépendantes qui va être ciblé. Et,

s'ils vous amènent un dossier et que vous perdez la cause, là ça va être à votre tour d'être ciblé, d'une

certaine façon. Parce qu'il y a actuellement… Dans l'opinion publique, on

a souvent l'impression qu'il y a des coupables qui ne sont pas accusés et qui

devraient l'être. Et vous connaissez mieux que quiconque le procès public, bien

des fois, qui est enclenché lorsqu'une situation survient.

Alors,

ma question touche l'indépendance, justement. Lorsqu'on a parlé tantôt du

pouvoir du DPCP et aussi de son rôle-conseil, j'avais l'impression que le

rôle-conseil incomberait beaucoup plus à un avocat du ministère de la

Justice, comme on a dans la majorité des

ministères, plutôt qu'au DPCP. Convainquez-moi. Je connais votre impartialité.

J'ai passé ma vie avec des procureurs

de la couronne, comme on les appelait dans le temps, et je sais la distance que

vous pouvez prendre. Mais, au niveau de la perception, est-ce qu'il n'est

pas temps aujourd'hui, étant donné qu'on a une nouvelle entité qui va être

créée, de justement garder cette distance-là pour vous donner votre

indépendance la plus totale?

Le Président (M.

Ferland) : Me Chevalier.

Chevalier (Maxime) : La fonction de… Merci, M. le Président. Pour répondre à la

question du député de Saint-Jérôme, la fonction de conseil des procureurs aux

poursuites criminelles et pénales est prévue dans la loi. Elle est

prévue dans la

Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, et c'est

l'une de ses fonctions. Parce que, justement, l'enquête

criminelle doit toujours être vue dans la perspective d'une

poursuite éventuellement. Et l'expertise,

surtout comment mener des poursuites criminelles, c'est le directeur, c'est les

procureurs qui l'ont.

L'indépendance

du procureur dans un dossier même, elle s'assure du fait... de par ses

fonctions, de par ses obligations déontologiques, là, à

titre d'avocat, aussi.

Et il faut savoir que le procureur, contrairement à un conseiller juridique dans une DAJ, n'a pas les policiers ou

les enquêteurs comme clients. Et c'est ça, la différence majeure. Nous,

on n'a qu'un seul client : l'intérêt

public. Et l'intérêt de la collectivité et l'intérêt légitime des victimes, c'est

notre seul client. Et toutes les

décisions que l'on prend et les conseils que l'on prodigue se font en fonction

du droit et de l'intérêt public à chaque fois et pas dans l'intérêt d'un

client. Notre intérêt n'est pas de promouvoir l'action policière ou de tout ça,

c'est de leur donner des conseils objectifs sur le droit applicable à une

situation dans le cadre d'une enquête. Alors, l'indépendance se préserve de

cette façon-là.

Duchesneau : Mais

vous faites des politiques ministérielles actuellement. Ma question :

Est-ce que ça pose un problème que vous jouiez

ce rôle-conseil-là et, en même temps, d'être le poursuivant? Est-ce que vous

avez des cas récents où ça a pu poser un problème au niveau de la perception de

l'indépendance?

M. Chevalier

(Maxime) : M. le Président, je n'en

connais aucun.

Duchesneau :

Donc, ça va bien. C'est ce que vous me dites. O.K. Et j'avais... Le dernier

point que je voulais parler avec vous... Non,

je l'ai couvert. Ah! Justement, au niveau des résultats, j'ai évoqué ici, à

cette commission parlementaire, j'ai fait

une analogie avec la déontologie. Quand on a séparé discipline et déontologie

dans les services de police, il fut

un temps où on a regardé beaucoup le score final, si vous voulez : combien

d'accusations étaient portées et combien

de fois des gens étaient trouvés coupables. Et ça a posé des problèmes, un peu

comme on le fait avec l'écoute électronique, par exemple. Je me rappelle

une étude qui avait été faite où on disait que 98 % des demandes faites

par les policiers

étaient acceptées. C'est vrai. Sauf, ce qu'on oublie de dire, c'est qu'avant qu'on

soumette une demande pour obtenir le

mandat d'écoute il y a un travail de terrain qui est fait, et le juge...

finalement, quand on a connu les règles légales, bien, on vous a

présenté de meilleurs documents.

grande crainte, je dois vous le dire, puis je ne m'attends pas à une réponse,

mais c'est une réflexion qu'on fait tous ensemble : il ne faudrait pas qu'après

10 enquêtes du Bureau d'enquêtes indépendantes où on aura décidé qu'aucune

accusation ne soit portée, là, on soit à la

recherche de statistiques pour dire : Bon, le prochain qui va y passer,

lui, on va porter des accusations. C'est

pour ça que je tiens beaucoup à l'indépendance que vous avez. Et là-dessus vous

allez devoir vivre une pression. Et c'est

pour ça qu'on a mis beaucoup d'emphase sur la communication. Et, toutes les

fois où j'ai vu des gens de votre bureau intervenir, il me semble que c'était

clair pour tout le monde. Mais il faut donc garder cette ligne de conduite là.

Et, un peu comme le disait mon collègue de Fabre, ce n'est

pas une question mais un commentaire. Mais c'est

ma préoccupation et je pense que vous y avez répondu admirablement bien.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Il y avait le député de Fabre, je crois, qui

avait demandé la parole?

Ouimet (Fabre) :

Merci, M. le Président. Un bref commentaire en lien avec les commentaires du

député de Saint-Jérôme sur la notion de l'indépendance.

Cette préoccupation-là du député de Saint-Jérôme, je la partage. Et, tout

simplement pour le bénéfice de l'éducation collective, la Cour suprême, dans l'arrêt

Regan, quatre des cinq juges estimaient que l'indépendance du poursuivant était

un principe de justice fondamentale.

Alors,

c'est clair que... Et ça, c'est le défi du bureau du DPCP de travailler... la

collaboration qui est absolument essentielle

avec les enquêteurs pour avoir des enquêtes efficaces qui respectent la loi et

qui, si ça doit mener à des poursuites, vont

assurer le succès de ces poursuites. Alors, on doit manier, d'une part, la

collaboration, mais préserver son indépendance.

Et c'est un défi, et malheureusement je ne pense pas qu'on puisse, dans une

loi, régler les problèmes qui sont liés

à ça, mais je partageais... je voulais simplement souligner que c'est vraiment

une préoccupation, et je sais que c'en est une pour le bureau du

directeur aussi.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Est-ce

que, M. le ministre, vous aviez des choses à ajouter?

M. Bergeron : Non, M. le Président. Je voulais peut-être simplement

demander à mes collègues si on peut libérer M. Chevalier?

Une voix : Oui, bien sûr. Merci beaucoup de...

Président (M. Ferland) : Alors, M. Chevalier, on vous remercie beaucoup de votre commentaire,

les réponses. Très éclairant. Et, pour les gens qui nous écoutent aussi, ça vient

aussi expliquer, là... une meilleure compréhension, là. C'est toujours intéressant d'avoir des spécialistes

autour de la table. Mais on en a déjà quelques-uns qui connaissent bien

ces... Pour les gens qui nous écoutent, c'est

important d'avoir des spécialistes pour expliquer et un peu simplifier ces

termes-là que nous, on ne connaît pas nécessairement. Alors, merci beaucoup.

Et, sur ce, on vous libère sur-le-champ.

On va juste ajourner

deux petites minutes pour permettre à M. Chevalier de quitter.

(Suspension de la séance à

16 h 9)

Président (M. Ferland) : Alors, messieurs dames, nous allons reprendre les travaux. Et nous

étions toujours sur l'amendement de l'article

289.5. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Bergeron : M. le

Président, je pense qu'on a pas mal couvert le dossier. Alors, si mes collègues

sont prêts à voter, ça va. À moins qu'on

souhaite poursuivre la discussion. Moi, ça ne m'embête pas non plus.

M. Poëti : Une miniquestion.

M. Bergeron : Je vous en prie.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys.

Poëti : Merci, M.

le Président. Ça va être bref. Le conseiller juridique que vous avez dans votreorganigramme, est-ce

que je comprends que, dans l'hypothèse d'une situation... il pourrait suivre

les enquêteurs sur les...

M. Bergeron : C'est-à-dire que lui...

M. Poëti : Parce que, lui, il ne sera pas lié — excusez — de la même façon.

M. Bergeron : Voilà! Lui, il pourrait suivre, effectivement.

Poëti : Lui, il pourrait suivre,

hein?

Bergeron : Parce qu'il n'a pas

cette... Comme c'est le conseiller juridique maison du Bureau des enquêtes indépendantes, lui n'est pas impliqué directement

dans le processus de poursuite, donc il peut effectivement accompagner l'équipe

d'enquêteurs.

M. Poëti : Ça, ça me satisfait parce qu'effectivement

je pense que... Je comprends, là, la neutralité que le DPCP... mais, en même

temps, l'expertise des avocats sur les lieux peut faire toute la différence.

Puis, au téléphone, c'est une chose, là, mais, quand on est en avant d'une

situation, c'en est une autre. Alors, O.K. Bien, ça, ça me rassure que vous

avez cette ouverture-là. Merci.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys. Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

à l'article 289.5 est adopté?

Ouimet (Fabre) : ...une question, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Oh! Allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Question technique sur l'amendement,

là : par le remplacement de «enquêteurs-chefs»…

Alors, je comprends que l'amendement vise à remplacer partout où les termes

«enquêteurs»... par «enquêteurs...»

Bergeron : «Enquêteurs-chefs».

Ouimet (Fabre) :

...«enquêteurs-chefs» par...

voix : ...«superviseurs des

enquêtes».

Ouimet (Fabre) : …un seul endroit.

Merci. Je m'excuse.

Président (M. Ferland) : O.K. Il n'y

a pas de problème. On est là pour s'assurer que tout est bien clair.

Alors, je reprends donc. S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

à l'article 289.5 est adopté?

Président (M. Ferland) :

Adopté. Alors, maintenant, j'imagine qu'on va à la suivante?

Bergeron : …adopter…

Président (M. Ferland) : O.K. Ah!

Excusez, excusez. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons alors

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, 289.5, est

adopté?

Poëti : Un instant!

M. Poëti : En fait, pour le volet du corps de

police, de... qu'il soit reconnu comme un corps de police, je pense qu'on va en reparler. Est-ce que...

Bergeron : Comme je n'ai pas vu d'amendement

de la part de qui que ce soit par rapport à ça, j'ai assumé qu'on allait de l'avant

avec ce libellé. Donc, je n'ai pas d'amendement à formuler.

Poëti : D'accord. Ça va.

Président (M. Ferland) : Hein, on va

suspendre quelques… quelques minutes.

(Suspension de la séance à

16 h 13)

Le Président (M.

Ferland) : Alors, nous reprenons les

travaux. Alors, je cède maintenant la parole au parti de l'opposition

officielle? C'est ça?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, le député de

Marguerite-Bourgeoys.

Poëti : M. le

Président, on a une préoccupation, peut-être une question sur, évidemment,

289.5, à la dernière ligne du paragraphe.

Donc : «Le bureau est un corps de police aux fins de la réalisation de sa

mission.»

J'aimerais que le ministre nous explique davantage cette définition-là,

parce qu'il pourrait y avoir perception des citoyens éventuellement à l'effet que le Bureau

des enquêtes indépendantes est en fait juste un autre corps de police

qui s'appelle autrement. J'aimerais qu'on définisse davantage pour quelle raison,

par la loi, nous allons le définir ici, dans cette loi, comme un corps de

police.

Le Président (M.

Ferland) : Merci. M. le ministre.

M. Bergeron : M. le Président, il s'agit là d'une question extrêmement

pertinente parce qu'effectivement, comme le soulignait le député de

Marguerite-Bourgeoys, on n'a pas eu vraiment cette préoccupation-là de la part

des groupes de la société civile qui sont venus nous rencontrer lors des

consultations particulières.

Ceci

dit, il est vrai que, lorsque surviendra une enquête indépendante, ça pourrait

donner l'impression que c'est encore la police qui enquête sur la police, et c'est

de par ce cercle vicieux là qu'on en est arrivés à développer le Bureau

des enquêtes indépendantes. Et il s'agit donc là d'une préoccupation

extrêmement légitime, là, pour éviter qu'on ne se retrouve pas à être victimes,

par la suite, des mêmes critiques qui nous ont amenés à mettre en place le

Bureau des enquêtes indépendantes.

Trois

commentaires peut-être par rapport à ça. Le premier : justement, que les

groupes de la société civile, qui étaient les premiers, si je puis dire, pour

exprimer des réserves à l'égard de la situation qui prévaut actuellement,

n'ont pas particulièrement soulevé cette problématique. Il y en a quelques-uns

qui l'ont évoquée, mais ça n'a pas constitué principalement l'objet de leurs

préoccupations. Ceci dit, le député de Marguerite-Bourgeoys a parfaitement

raison de dire que, dans le cas d'une enquête indépendante, c'est une

préoccupation qui pourrait survenir.

Mon deuxième

commentaire, justement en lien avec ce commentaire extrêmement pertinent du

député de Marguerite-Bourgeoys, c'est que le bureau est un corps de police

strictement aux fins de la réalisation de sa mission.

Et là ça m'amène au troisième commentaire :

Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on a besoin que le Bureau des enquêtes indépendantes soit considéré comme un corps de

police? C'est tout simplement pour que les membres du Bureau des enquêtes indépendantes puissent être investis de

tous les pouvoirs et de toutes les prérogatives qui incombent à un corps

de police et à ses membres, notamment au

niveau des pouvoirs d'enquête, au niveau des pouvoirs d'amener, ainsi de

suite, mais également pour protéger le public.

Et c'est

un des arguments que j'invoquais principalement auprès des quelques groupes qui

ont soulevé cette question-là : c'est

que ça va faire en sorte que les membres du Bureau des enquêtes indépendantes

vont être soumis aux règles de déontologie policière et vont devoir être

soumis à un code de discipline interne. Et d'ailleurs nous allons incessamment proposer aux membres de cette

commission un amendement prévoyant effectivement que le Bureau des

enquêtes indépendantes se dote d'un code de discipline.

Donc, je pense que

nous avons là, et je me souviens de m'être entendu dire ça, non pas un élément

de préoccupation pour les citoyennes, les citoyens, la population en général et

les groupes de la société civile, mais, au contraire, un élément qui est là

pour protéger la population de par le fait que les membres du Bureau des

enquêtes indépendantes vont être soumis au code de déontologie et vont devoir

être soumis à un code de discipline interne.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Un autre

commentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Poëti : Merci, M. le ministre, de l'avoir précisé. Je pense que c'est

important de le préciser pour bien le comprendre

et que les gens sachent que le Bureau des enquêtes indépendantes n'est pas, en

soi, un corps de police, mais qu'il va pouvoir utiliser les droits et

les règles qui lui permettent, au niveau juridique, de pouvoir faire un travail

à la hauteur de la situation. Merci de l'avoir exprimé et expliqué.

Le Président (M.

Ferland) : Merci. Je reconnais le

député de Saint-Jérôme.

Duchesneau : Et

je comprends bien, des discussions qu'on a eues, c'est aussi une question de

pouvoir, ce qui fait toute la différence. Donc, pour obtenir tous les moyens d'enquête,

là, ou les informations recueillies par d'autres moyens d'enquête que

sont l'écoute électronique, la filature ou autres, s'ils n'étaient pas

considérés comme un corps de police, même s'ils étaient agents de paix, ils ne

pourraient pas recevoir ces informations.

Bergeron : Le

député de Saint-Jérôme, qui est un homme de grande expérience en la matière, a parfaitement raison, M. le Président.

Le Président

(M. Ferland) : Alors, merci, M. le député, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

commentairessur

le sujet? Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix. Est-ce que l'article 289.5, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, M. le ministre, je

crois qu'on m'informe que vous auriez peut-être

d'autres ajouts, des amendements à insérer à l'article 2, je crois, là. Je vous

laisse la parole, de toute façon.

M. Bergeron : M. le Président, si vous n'y voyez

pas d'inconvénient, je passerais immédiatement à 289.21. Vous allez vous surprendre, j'imagine, de ce petit saut

dans le projet de loi, mais ça s'explique tout simplement parce que nous avons le privilège d'avoir encore avec nous

Me Chevalier, qui n'est pas loin dans la salle. Et, si tant est que l'adoption

de l'article 289.21 devait susciter des

questions de la part des collègues, bien, je pense que nous pourrions, à ce

moment-là, profiter du fait qu'il est encore parmi nous pour y répondre.

Parce que nous proposerions aux

collègues une insertion, après 289.21, concernant la communication au public. Nous avons l'intention

effectivement, à la lumière non seulement des nombreux commentaires à cet effet

formulés lors des consultations

publiques, mais également des suggestions très judicieuses des collègues de l'opposition,

d'intégrer une obligation, pour le

Bureau des enquêtes indépendantes, de communiquer plus activement le résultat

de son travail ou, du moins, de communiquer, d'énoncer ou d'évoquer son

travail publiquement.

Alors,

si vous me permettez, M. le Président, je vais d'abord lire 289.21 et, ensuite,

avec le consentement des collègues, je lirais l'amendement que nous

proposerions.

Président (M. Ferland) : Alors,

est-ce qu'il y a consentement?

Président (M. Ferland) : Alors, je

vais suspendre juste quelques secondes pour s'assurer que...

(Suspension

de la séance à 16 h 23)

Le Président (M. Ferland) : Alors, nous reprenons les travaux à l'instant.

Alors, nous étions à l'article 289.21. Alors,

M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Bergeron : 289.21, M. le Président...

Article 2,

289.21 : «Une fois l'enquête visée à la

section I du présent

chapitre complétée, le directeur du bureau

transmet le dossier d'enquête au Directeur des poursuites criminelles et

pénales et, s'il y a lieu, au coroner.»

commentaire. Cette disposition oblige le directeur du bureau à transmettre au

Directeur des poursuites criminelles et pénales le rapport de toute enquête qu'il

a menée. Le DPCP est donc immédiatement informé de la fin de l'enquête.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, je reconnais le

député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y

a des commentaires?

M. Poëti : En fait, un commentaire peut-être

pour préciser. On avait l'intention de vous parler, dans cet article-là mais qu'on va

déplacer si vous nous assurez qu'on s'en va dans un cadre réglementaire, qu'en

cas de demande de complément d'enquête le directeur du bureau doit en

informer la population. Donc, est-ce que ça ferait

partie de vos communications

régulières et est-ce qu'on pourrait retrouver ceci dans le cadre réglementaire?

Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

M. Bergeron : M. le Président, il est prévu

effectivement dans le cadre réglementaire, puis on a un amendement qui s'en

vient, là, au niveau de la communication avec le public. Il est prévu de faire

en sorte d'informer le public, mais on l'a précisé, dans le cadre réglementaire, dans la mesure où cela ne nuit pas

à la conduite de l'enquête. Alors, le DPCP nous a alertés au fait que d'annoncer qu'il y a un

complément d'enquête demandé peut, dans certains cas, nuire à la poursuite

de l'enquête ou, du moins, aux conclusions

de l'enquête. Alors, évidemment, il est clair que, dans un cas comme celui-là,

il n'y aurait probablement pas communication en cours d'enquête; il pourrait y

avoir communication, à la fin de l'enquête,

à l'effet qu'il y a eu une demande de complément d'enquête de formulée. Mais,

pour ne pas bousiller le processus, et

puis je vais peut-être demander à Me Chevalier d'ajouter des informations, mais

l'objectif qu'on entend poursuivre, c'est effectivement de se montrer le

plus transparent possible pour peu, bien sûr, que les informations qui sont

rendues publiques ne viennent pas nuire à la conduite de l'enquête.

Alors,

ce sera toujours ce qui guidera le Bureau des enquêtes indépendantes quant à l'opportunité

ou non de dévoiler telle ou telle

information, et ça, c'était indiqué dans le cadre réglementaire qu'on vous a

remis mardi. Si vous le souhaitez et

si vous y consentez, chers collègues, j'inviterais peut-être Me Chevalier à

ajouter quelque chose là-dessus.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre.

Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Ferland) : Consentement. Alors, Me

Chevalier.

Chevalier (Maxime) : M. le Président, ça a bien été expliqué, mais le fait de divulguer en

cours d'enquête qu'il y a un complément

demandé peut, dans certains cas, là, nuire à l'enquête et aux poursuites

éventuelles, et c'est là qu'il faut être excessivement prudent dans ce cas-là.

Donc, c'était la précaution, et je pense que ça a été bien entendu et bien compris, là. Et parfois une des meilleures

solutions pour éviter qu'il y ait des compléments d'enquête, c'est

justement l'implication dès le début d'un procureur dans le dossier. Ça évite justement, quand

on reçoit le dossier, de demander un complément et de prolonger indûment les

affaires.

Le Président (M.

Ferland) : Donc, merci, Me Chevalier.

Le député de Fabre.

Ouimet (Fabre) :

Merci, M. le Président. Juste pour qu'on s'entende, là, qu'il n'y ait pas de

confusion dans le processus tel qu'il apparaît

dans la loi et dans nos propositions sur la table, là : le bureau a

complété son enquête, l'enquête qu'il

estimait devoir faire, a transmis au DPCP son rapport. Ce qui est proposé dans

ce contexte-là, c'est qu'une fois que

le DPCP entreprend l'étude et décide qu'il doit y avoir un complément d'enquête,

ce que nous proposons, c'est qu'il y

ait une obligation réglementaire balisée, qu'on peut tempérer dans le temps,

mais qu'on prévoie spécifiquement que le Bureau d'enquêtes indépendantes

informe la population d'une demande de complément d'enquête.

je dois vous avouer, M. le Président, que j'ai un peu de difficultés d'imaginer

une situation où le simple fait de divulguer qu'on demande un complément d'enquête,

sans dire, évidemment, quoi, sur quel élément ça porte, là, parce que

ça, c'est des précisions que je ne pense pas

qu'on recherche de notre côté, j'ai de la difficulté à imaginer qu'on nuise à

une enquête qui était, au départ, considérée complétée par le BEI.

Alors, ma réaction, qui est peut-être un peu spontanée, c'est

que des fois… et ça, malheureusement… Et je

suis avocat, je sais qu'on a tendance à

être ceinture, bretelles : je ne voudrais pas qu'on soit trop hyperprudents

et qu'on nuise à l'effort de la plus

grande transparence possible. Parce que c'est ça, l'objectif qu'on doit

viser : dans chacun des gestes qu'on va poser, là, à chaque fois qu'on

peut communiquer avec le public, on devrait le faire.

y a des situations où on ne pourra pas le faire pour des bonnes raisons, mais

il faut que ces situations-là soient le plus

restreintes et limitées possible. Alors, c'est le message qu'on voulait livrer

par rapport à cette question-là.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député.

Est-ce que, M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Bergeron : Oui. Bien, je croyais avoir été clair, mais il semble que

ce ne soit pas le cas. Donc, je vais me permettre de reformuler, peut-être en

des termes différents, ce que j'ai dit tout à l'heure.

L'objectif — puis il se

traduit au niveau de 289.21.1, 289.21.2 qu'on va déposer dans quelques instants

et dont vous

avez déjà eu copie — est de faire en sorte de communiquer,

autant que faire se peut, les informations à la

population mais en ayant toujours comme balise — et ça, on l'a donné au niveau du cadre réglementaire

qu'on vous a remis mardi — qu'il ne faut pas

que ça nuise à l'enquête en cours.

Alors,

si tant est que le fait de divulguer cette information-là ne nuit pas à l'enquête

en cours, l'information sera divulguée, puis il y aura toujours évidemment

notre conseiller juridique et le DPCP qui pourra effectivement nous

donner des avis sur la question. Mais je

pense que, puis vous l'avez évoqué, M. le député de Fabre, dans vos

propos, l'important, c'est que la

population le sache. Alors, dans certains cas, peut-être ne le saura-t-elle...

peut-être pas au moment précis, mais

je pense qu'en fin de processus l'information… si on a jugé qu'en cours de

processus ça pouvait avoir une incidence sur la conduite de l'enquête, peut-être qu'on en informera la population

à la fin du processus. Mais l'objectif, je veux que ce soit bien clair,

c'est de faire en sorte que, dans la mesure du possible, l'information puisse

être communiquée au public en ayant toujours comme balise que ça ne nuise pas à

l'enquête en cours.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. D'autres

commentaires?

Ouimet

(Fabre) : …merci.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, s'il n'y a

pas d'autre commentaire sur... C'était l'article 289.21. Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article

289.21 est adopté?

Président (M. Ferland) : Adopté? Alors, adopté. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole

pour, j'imagine, qu'on... Vous aviez deux

ajouts, je crois, hein?

M. Bergeron : Oui. Tel qu'annoncé, M. le Président, j'aimerais proposer

un amendement pour insérer, après l'article 289.21 proposé par l'article 2 du

projet de loi, la sous-section suivante :

«1.1

Communication au public.

«289.21.1.

Le directeur du bureau communique

au public l'état de ses activités au moins deux fois par année et au plus tard huit mois après sa dernière communication.

«289.21.2.

Le règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 289.4 peut notamment

prévoir des règles relativement aux communications du directeur avec le public

et avec les membres de la famille d'une personne visée à l'article 289.1.»

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

ministre.

Bergeron : Je vais lire le

commentaire, si vous me le permettez, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Oui. Ah!

Allez-y. Bien oui.

M. Bergeron : Cet amendement introduit d'abord l'obligation

pour le directeur du Bureau des enquêtesindépendantes de sortir publiquement au minimum

deux fois par année afin d'informer le public de l'état de ses

activités. De plus, cet amendement indique

que le règlement pourra prévoir les règles relatives aux communications du

directeur du bureau avec le public et avec

les membres de la famille d'une personne qui est décédée, qui a été blessée par

une arme à feu ou qui a été blessée gravement lors d'un événement ayant mené

au déclenchement d'une enquête indépendante.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Je crois que

les gens ont eu des copies. Je crois, tout le

monde a eu des copies de ces amendements-là.

Président (M. Ferland) :

Alors, est-ce que vous avez d'autres ajouts ou commentaires?

M. Bergeron : Seulement un commentaire additionnel,

M. le Président. Simplement préciser que nous

avons, pour ainsi dire, fait quasiment un

copier-coller de ce qui avait été prévu en termes de reddition de comptes à la

population du côté de l'UPAC pour le

Bureau des enquêtes indépendantes. Donc, il y a une obligation de dévoiler au

public l'état des opérations au moins deux fois par année, et ce, dans

un délai maximal de huit mois entre les deux communications.

M. Bergeron : C'est l'article 22 de la

Loi sur l'UPAC,

qui est, pour ainsi dire, repris ici, pour le Bureau des enquêtes indépendantes.

Alors, le directeur pourra juger s'il y a lieu de faire une intervention

publique dans le cas d'une enquête particulière

qui aurait suscité énormément d'intérêt de la part du public. Bien, peut-être

qu'il va juger que, dans ce cas-là, il n'a

pas besoin d'attendre son prochain rapport; il peut le faire. C'est minimum

deux fois par année. Il peut en faire autant qu'il le souhaite en sus

des deux qui sont prévus à huit mois d'intervalle maximum entre les deux.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, je

reconnais le porte-parole de l'opposition

officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys. Vous avez des commentaires?

Poëti : Non, je n'ai pas de

commentaire.

Président (M. Ferland) : Il n'y a pas

de commentaire. Le député de Fabre, je vous sens fébrile et...

Ouimet (Fabre) : En fait, non.

Tantôt, — merci, M. le

Président — je me faisais une

réflexion, suite aux commentaires de tantôt, en me disant : Je vais la

faire au moment où...

Ah oui! Ça me revient. Il est

important de… M. le ministre, sur la question de ne pas nuire à l'enquête… Et ça, c'est un message...

Évidemment, c'est impossible de traduire toutes les situations dans le

règlement, mais — et je vais le dire parce que

là on parle spécifiquement de la disposition — il est important d'interpréter… Et la Cour suprême a déjà eu l'occasion de

statuer sur cette notion dans un contexte de mise sous scellés de dénonciations

pour un mandat de perquisition. Quand on parle de ne pas nuire à une

enquête, il faut faire attention de ne pas simplement dire : Ah! Bien là,

on fait une enquête, on ne peut pas en parler, ça va nuire à une enquête.

Cette idée-là, qui était... on peut…

Ici, on peut réagir, mais, sur le terrain, là, c'était perçu comme ça :

dès qu'on a une

enquête, tout est secret parce que ça nuit à une enquête. Et la Cour suprême a

bien dit que ce n'est pas vrai, il ne faut pas l'interpréter comme ça. Et j'aimerais ça qu'on s'assure que, comme vous

l'avez indiqué, et je tenais simplement à réitérer l'importance du

message de la communication : sauf lorsque c'est absolument nécessaire de

ne pas communiquer. Alors, je tenais à le souligner. Merci, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le

député de Fabre. Le député Marguerite-Bourgeoys.

Poëti : En fait,

peut-être juste en terminant, effectivement, ça répond, M. le ministre, à l'amendement qu'on avait soumis pour minimalement deux fois par année,

donc, évidemment, reformulé, mais minimalement deux fois par année, oui, dans le cas… Donc, effectivement,

on est assez satisfaits de cette modification-là et de l'interprétation

de notre amendement sur... parce que je n'aime

pas dire «l'obligation», mais que les gens soient rassurés que, lorsqu'il y

aura des événements puis que… et nous le

souhaitons, qu'il n'y en ait pas, mais, s'il y en a, que les gens comprennent

que le bureau s'engage à faire ces communications-là.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député. M. le

ministre, est-ce que vous aviez des ajouts?

Le Président (M.

Ferland) : Ou le député de...

Non? O.K.

M. Bergeron : Très brièvement...

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

Bergeron : ...M.

le Président, en réponse au député de Fabre, je pense qu'il y a un changement

de culture qui est en train de s'opérer, et ce changement de culture, sans vouloir nous

attribuer plus de mérite qu'on n'en a réellement, je pense qu'il a commencé à s'opérer justement lorsqu'on

a adopté la

Loi sur l'UPAC. Parce qu'au départ c'était comme une espèce de... on ébranlait les colonnes du temple

que de dire que le Commissaire à la lutte à la corruption viendrait

faire rapport au public de ses opérations,

de faire état des stratagèmes du crime organisé. Tu dis : Bien, voyons

donc! Tu dis : En quelque part,

ça va nuire aux enquêtes, ça. Mais je pense qu'on est en train de se sortir de

cette logique où on comprend qu'il y

a un certain nombre d'informations qui peut être donné pour informer le public,

rassurer le public, sans nécessairement faire en sorte de court‑circuiter

le travail des policiers.

Alors,

je pense qu'on est en train d'opérer un changement de culture. Le Directeur des

poursuites criminelles et pénales est des nôtres aujourd'hui par l'intermédiaire

de Me Chevalier. Je pense, on traduit ce changement de culture qui est en train de s'opérer. Et, comme l'a souligné,

à juste

titre à quelques reprises, informellement et formellement, le

député de Saint-Jérôme, tu sais, à un moment

donné, de juste se présenter devant le public puis de dire : Ce dont il

est question, c'est d'un incident

impliquant telle arme, alors on vous présente l'arme... Mais là, jusqu'à

présent, là, c'était le genre de chose qu'on

ne voulait pas faire, qu'on ne parvenait pas à se résoudre à faire, mais je

pense qu'on est dans un changement de culture

qui est en train de s'opérer où on en vient presque à considérer que c'est

naturel de faire ce genre de communication avec le public. Mais il faut toujours se garder cette réserve pour faire

en sorte... Il n'y a rien de plus plate que de débarquer devant le

tribunal puis de réaliser que ta preuve est brûlée.

Alors,

je pense que l'objectif de chacune et chacun autour de cette table, comme le

disait l'ancien ministre de la Sécurité

publique le député de Beauce-Sud, c'est de faire en sorte que les criminels

soient en prison. Alors, je pense qu'il faut qu'on prenne les moyens pour que

les criminels soient en prison. Et on veut certes informer la population, mais

il faut toujours se garder cette