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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 4 avril 2000 - Vol. 36 N° 59

Consultation générale sur le projet de loi n° 99 -

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec

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Table des matières

Auditions

Mouvement national des Québécoises et Québécois (MNQ)

MM. Richard B. Holden, Christian Armour et Antoine Paré

Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal (SSJBM)

M. Marc Brière

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Mario Dumont

M. Benoît Pelletier

Mme Céline Signori

M. Marc Boulianne

M. Joseph Facal

Motion proposant que le rapport de la commission recommande la réimpression du projet de loi

M. Benoît Pelletier

M. Joseph Facal

M. Roger Paquin

M. Mario Dumont

M. Jacques Côté

Mise aux voix

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Michel Morin

M. Henri-François Gautrin

M. Normand Jutras

M. Jacques Dupuis

*Mme Chantale Turcot, MNQ

*M. Guy Rousseau, idem

*M. Guy Bouthillier, SSJBM

*M. Robin Philpot, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons quorum, alors nous amorçons nos travaux. La commission des institutions est réunie afin de procéder à la consultation générale et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Tout d'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas de remplacement. À l'ordre du jour proposé pour cette journée, nous rencontrerons tout d'abord les représentants du Mouvement national des Québécoises et Québécois; suivront MM. Richard B. Holden, Christian Armour et Antoine Paré; ensuite, nous terminerons l'avant-midi avec la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal; suspension vers 12 h 30; et nous procéderons, cet après-midi, avec, tout d'abord, l'audition de M. Marc Brière; pour, vers 15 h 30, passer à l'étape des remarques finales; ajournement vers 16 h 30. Est-ce que ce projet d'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, j'ai le plaisir d'accueillir au nom des membres de la commission les représentants et représentantes du Mouvement national des Québécoises et Québécois et notamment sa présidente, Mme Louise Paquet.

Mme Paquet, bonjour. Vous savez que nous avons réservé une période d'une heure pour la présente rencontre, une vingtaine de minutes, donc, pour la présentation proprement dite, à la suite de quoi nous passerons aux échanges. Alors, Mme Paquet, vous avez la parole, en vous invitant à nous présenter la personne qui vous accompagne.

Mouvement national des Québécoises et Québécois (MNQ)

Mme Turcot (Chantale): M. le Président, je dois tout de suite rectifier. Je suis Chantale Turcot, première vice-présidente du Mouvement national des Québécoises et Québécois. Mme Louise Paquet, malheureusement, est retenue pour des raisons de maladie, et c'est très malheureux pour elle et j'espère que j'accomplirai assez bien ma tâche.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Turcot, veuillez excusez mon erreur. Néanmoins, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue.

Mme Turcot (Chantale): Ce n'est pas une erreur. Je suis accompagnée de M. Guy Rousseau, qui est conseiller politique au MNQ et qui est de la Société Saint-Jean-Baptiste de la Mauricie.

Alors, j'aimerais tout de suite, d'entrée de jeu, me permettre de préciser que le Mouvement national des Québécoises et Québécois regroupe 18 sociétés nationales et Saint-Jean-Baptiste oeuvrant dans autant de régions du Québec et qui comptent au total 180 000 adhérents. Puisque vous recevrez plus tard la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, je me permets de dire que la Société Saint-Jean-Baptiste fait

partie du Mouvement national des Québécoises et Québécois. Alors, notre organisme n'est pas un mouvement spécialisé, il s'intéresse de façon générale à tout ce qui touche les intérêts, les aspirations et le devenir de la nation québécoise.

En ce qui concerne le projet de loi C-20 du gouvernement fédéral, il n'aura pas les effets juridiques qu'en attendent ses auteurs. Selon la Cour suprême, il existe en effet une obligation constitutionnelle pour tous les partenaires de la Fédération de négocier de bonne foi les modifications constitutionnelles requises pour donner effet à la volonté clairement exprimée par le peuple québécois lors d'un référendum. Une simple loi du Parlement fédéral ne modifie pas la Constitution. Elle ne peut donc avoir pour effet juridique d'atténuer ou de restreindre une obligation constitutionnelle ni de la soumettre unilatéralement à de nouvelles conditions.

La Cour suprême va plus loin en indiquant clairement que «le droit reconnu par la Constitution à chacun des participants à la fédération de prendre l'initiative de modifications constitutionnelles [...] emporte l'obligation réciproque des autres participants d'engager des discussions sur tout projet légitime de modification de l'ordre constitutionnel».

Le contexte du paragraphe et de tout l'avis montre bien que l'accession du Québec à l'indépendance ou à quelque statut particulier au sein du Canada serait considérée par la Cour comme une modification de l'ordre constitutionnel visée par ses observations relatives au droit d'initiative et au droit de négocier. Toute proposition à cet effet reposant sur une légitimité démocratique entraînerait donc une obligation constitutionnelle pour les partenaires d'en tenir compte et d'en discuter.

La Cour suprême n'oppose pas la tenue d'un référendum comme préalable nécessaire à l'initiative de l'Assemblée nationale de proposer des modifications à l'ordre constitutionnel non plus qu'à l'obligation de négocier qui découle de cette initiative. Elle indique cependant que l'expression claire de la volonté du peuple par référendum rend plus impérieuse l'obligation de négocier en tenant compte de cette volonté et plus impérieuse aussi l'obligation de reconnaître la légitimité démocratique de la proposition de modification de l'ordre constitutionnel qu'elle comporte. C'est le sens qu'il faut donner à cette phrase.

Puisque ses effets juridiques seront à peu près nuls, il faut voir le projet de loi du tandem Chrétien-Dion comme une tentative de manipulation et d'intimidation. C'est sous ce double aspect essentiellement que nous avons le devoir de le dénoncer et de le combattre. Il faut profiter de l'occasion pour rappeler au peuple du Québec qu'en vertu même de la Constitution canadienne il peut légitimement exprimer sa volonté quant à son avenir politique, et l'expression de sa volonté doit être prise en compte par tous les gouvernements du Canada.

Par exemple, l'article 1 du projet de loi C-20, censé définir les conditions de la clarté de la question, n'éclaire pas beaucoup sur ce point. Il laisse entendre que les deux seules options considérées légitimes par le Parlement et le gouvernement du Canada, ce sont le statu quo constitutionnel et l'indépendance pure et simple. Aucune ouverture n'est faite à la négociation possible d'un statut particulier pour le Québec, même si une telle option était formulée de façon très claire. Aucune ouverture n'est observée quant à la négociation d'une association de type confédéral.

Le gouvernement fédéral est certainement lié moralement et politiquement par les principales conclusions de l'avis qu'il a lui-même sollicité de la Cour suprême, tout comme il est juridiquement lié par les dispositions non écrites de la Constitution. S'il décide de déroger à celle-ci ou de ne pas se conformer à l'avis, c'est la communauté internationale, indique la Cour, qui aura ultimement à sanctionner sa mauvaise foi. Le projet de loi C-20 fait

partie de l'ensemble des gestes susceptibles d'être examinés dans ce contexte.

Le gouvernement du Québec, pour sa part, a sans doute intérêt à respecter le cheminement proposé par la Cour suprême et de négocier de bonne foi avec le reste du Canada les modifications constitutionnelles requises pour réaliser la volonté québécoise qui aura été préalablement exprimée clairement en référendum. Mais cela ne l'oblige nullement à entériner toutes les opinions exprimées de façon incidente dans cet avis qu'il n'a pas sollicité. Rien ne l'oblige à adhérer à une opinion que la Cour indique elle-même mettre entre parenthèses à l'effet que les modifications de 1982 n'ont pas touché au partage des pouvoirs établi aux articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Ouvrons nous-mêmes une parenthèse. Cette façon de ne s'en tenir qu'aux articles 91 et 92 leur permet de passer sous silence la violation manifeste de l'article 93, qui est celui qui attribue expressément aux provinces la compétence exclusive en matière d'éducation.

La Cour suprême ajoute, pour justifier son opinion à l'effet que l'équilibre des pouvoirs n'a pas été modifié, que l'article 33, appelé clause dérogatoire, donne aux législatures provinciales le pouvoir d'adopter, dans les domaines relevant de leurs compétences respectives, des lois dérogeant aux dispositions de la Charte.

L'article 33 est particulièrement odieux dans la mesure où il ne permet de déroger qu'aux dispositions de la Charte qui portent sur les droits les plus fondamentaux de la personne, c'est-à-dire les articles 2 et 7 à 15, alors qu'il ne permet pas au Québec de déroger à des dispositions qui lui sont imposées illégitimement par une autorité impériale.

(9 h 40)

La Loi constitutionnelle de 1982, dans la mesure où elle est une loi du Parlement britannique adoptée malgré l'opposition du Québec, où elle s'ingère dans des domaines de compétence provinciale, est pour le Québec une loi coloniale oppressive, une loi qui place le Québec, à cet égard, dans la situation d'un peuple sous domination coloniale.

Même si nous croyons qu'il serait sage pour le gouvernement du Québec de se conformer à la démarche proposée par la Cour suprême pour donner effet à la volonté du peuple québécois exprimée en référendum, il est très clair qu'il peut accorder moralement et politiquement plus de poids à la légitimité démocratique qu'à la simple égalité constitutionnelle.

Ayant constaté que la démocratie à la canadienne, malgré ses mérites certains, comporte l'importante lacune de ne pas reposer clairement sur le principe de la souveraineté populaire, rien ne nous interdit d'invoquer ce principe comme fondement de la démocratie québécoise.

Il est possible pour l'Assemblée nationale de reconnaître une portée décisionnelle au référendum québécois tout en souhaitant passer par un processus de négociation pour la mise en oeuvre de la décision prise par le peuple. C'est dans cet esprit que nous allons proposer des amendements au projet de loi n° 99 déposé à l'Assemblée nationale par le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Nous voulons que la loi qui en résulte devienne une loi constitutionnelle québécoise établissant la légitimité de nos institutions démocratiques et de leur fonctionnement sur le socle du principe fondamental de la souveraineté populaire.

Alors, sur le projet de loi n° 99 et le principe de la souveraineté populaire, parmi toutes les raisons pour lesquelles le peuple québécois devra en arriver à se donner un pays bien à lui, il y a celles qui tiennent à la qualité de notre démocratie et aux principes sur lesquels elle se fonde. La conception de la démocratie que nous avons développée au cours des ans se heurte de plus en plus à des institutions rigides qui reposent sur des principes que nous ne parvenons pas à reconnaître comme vraiment démocratiques.

La principale lacune de la démocratie à la canadienne, comme évoqué tantôt, c'est qu'elle ne repose pas sur le principe de la souveraineté populaire. Toutes les lois constitutionnelles canadiennes, y compris celle de 1982, ont été adoptées par le Parlement de Westminster et sanctionnées par Sa Majesté le roi ou la reine du Royaume-Uni. Le projet de loi C-20 lui-même n'échappe pas à la formule consacrée: Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, etc.

Dans son avis, la Cour suprême rappelle que les résultats d'un référendum n'ont aucun rôle direct ni effets juridiques dans notre régime constitutionnel. Le peuple peut être consulté, mais il ne décide pas. La Constitution, c'est d'abord l'affaire des premiers ministres, qui, après une négociation concluante, s'engagent généralement à faire entériner par leurs Parlements respectifs les décisions qu'ils ont arrêtées en cénacle restreint.

De plus, les règles constitutionnelles canadiennes ont beaucoup de difficultés à donner une place précise à la reconnaissance de peuple en tant qu'entité collective identifiable. Le peuple québécois n'est pas reconnu comme tel par la Constitution canadienne; le peuple canadien non plus. Seuls les peuples autochtones ont commencé à recevoir un début de reconnaissance constitutionnelle dont on est encore loin d'avoir tiré toutes les conséquences.

C'est en fonction de la situation constitutionnelle canadienne, qui n'a qu'une vague idée du concept de peuple et qui ignore le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, qu'il faut préparer la riposte aux nouvelles attaques du fédéral sur la base des aspirations démocratiques du peuple québécois. Il faut affirmer avec force que le peuple québécois inclut l'ensemble des personnes établies à demeure au Québec, soumises aux lois du Québec et aptes à participer au fonctionnement de la démocratie québécoise.

Le projet de loi n° 99 doit affirmer le principe de la souveraineté populaire et le droit du peuple québécois de disposer de lui-même et de choisir son avenir politique et constitutionnel, mais il devrait aussi affirmer le caractère inclusif du peuple québécois. Une disposition expresse pourrait, par exemple, préciser la composition du peuple québécois. Le caractère français du Québec doit aussi être replacé dans sa juste perspective, le statut du français au Québec ne lui est pas attribué dans le seul but d'assurer sa survie ou d'assurer la survie de la communauté linguistique majoritaire.

La diffusion du français au Québec et la généralisation de son usage doivent être présentées comme des instruments pour favoriser l'égalité entre citoyens et la cohésion entre eux, non pour favoriser une communauté particulière.

Il est sans doute opportun de réaffirmer notre volonté de respecter les droits des groupes minoritaires, mais il faut éviter de confondre les gens et de mettre sur le même pied les droits des anglophones et ceux des peuples ou nations autochtones. Dans un cas, celui des anglophones, il s'agit de protéger et de garantir des droits linguistiques et culturels. De l'autre, celui des nations autochtones, il s'agit de répondre à des revendications territoriales ainsi qu'à la légitime revendication du droit à l'autonomie gouvernementale dans les domaines qui les concernent en propre. C'est pourquoi nous recommandons les amendements suivants au projet de loi n° 99.

Première recommandation: remplacer les troisième et quatrième considérants. Je ne vous en ferai pas la lecture, mais c'est en tenant compte des remarques précédentes en ce qui concerne la langue française comme langue nationale du peuple québécois, qui concernent les communautés anglophones, qui concernent les nations autochtones du Québec. Deuxième recommandation: le

chapitre I devrait porter sur la composition et définition du peuple québécois, ce qui amènerait en

chapitre II, qui devrait être réintitulé comme suit: Des droits politiques du peuple québécois. Et nous proposons un nouveau libellé pour les articles 2 et 4.

J'aimerais attirer votre attention sur la quatrième recommandation, qui est d'introduire, dans le

chapitre sur le territoire québécois, une disposition à l'effet qu'aucune réduction du territoire québécois ne peut être consentie que par le peuple québécois s'exprimant en référendum sur recommandation de son Assemblée nationale; et sur la recommandation 6: Au-delà du contenu du projet de loi n° 99, nous proposons à la commission parlementaire et au gouvernement d'étudier la pertinence de prévoir expressément la présence d'observateurs internationaux lors du prochain référendum. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme Turcot, première vice-présidente du Mouvement national des Québécoises et Québécois. Nous en arrivons à la période d'échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Facal: Madame, monsieur, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. J'ai pris connaissance avec un vif intérêt de votre mémoire. Je note d'abord que le nom de votre organisme se joint à la liste s'allongeant sans cesse de ceux qui estiment que C-20 déforme grossièrement l'avis de la Cour suprême.

Il faut rappeler, en effet, qu'avec l'avis de la Cour suprême le gouvernement fédéral a récolté la reconnaissance de la légitimité de l'option souverainiste, l'obligation constitutionnelle d'une négociation d'égal à égal, l'admission qu'en cas de mauvaise foi lors des négociations la reconnaissance par la communauté internationale d'un Québec souverain s'en trouverait facilitée ainsi que la reconnaissance de la divisibilité du territoire canadien sur la base des territoires des provinces.

Si, donc, aujourd'hui, le gouvernement fédéral légifère afin de faire dire à l'avis ce qu'il ne dit pas, c'est parce qu'il veut précisément mettre une distance entre lui et cette obligation de négocier qui l'embarrasse tant. En ce sens, je souscris tout à fait à votre analyse.

Je note aussi avec énormément d'intérêt que votre mémoire est de ceux qui font le plus d'efforts pour apporter des suggestions concrètes d'amendement. Nous avons, de notre côté, toujours dit que 99 était bonifiable, donc amendable. Et soyez certains que nous allons examiner avec une grande ouverture d'esprit toutes vos suggestions d'amendement.

(9 h 50)

J'aurais une seule question, qui porte précisément sur l'une de vos suggestions d'amendement, lorsque vous dites qu'il faudrait que, je cite, «soit introduit dans le

chapitre sur les droits politiques du Québec un

article énonçant que toute disposition constitutionnelle ratifiée par le peuple québécois en référendum sur recommandation de son Assemblée nationale rend inopérantes [...] les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit». Vous y êtes? Je veux être sûr qu'on fait la même lecture de la portée de cette suggestion d'amendement. Ce que vous dites, c'est qu'un référendum rendrait de facto inopérantes en droit les dispositions constitutionnelles canadiennes existantes à l'heure actuelle. Est-ce qu'il n'y a pas, là, dans le cadre constitutionnel actuel, un problème légal?

À moins que vous ne me disiez que vous le voyez bien et que vous l'assumez et que votre geste est politique, auquel cas je comprends bien la logique dans laquelle vous vous inscrivez.

Il reste que, dans une approche strictement légaliste, et vous savez évidemment les positions politiques qui sont les miennes, les nôtres, la seule façon... enfin, l'une des deux seules façons de modifier l'actuel partage des compétences au plan légal, c'est soit la voie d'une modification constitutionnelle dont on connaît les difficultés, soit le changement du statut politique du Québec qui signifie donc l'accession à la souveraineté.

Dans la même foulée, clairement, vous donnez au référendum un caractère exécutoire plutôt que simplement consultatif. Je veux savoir si je fais la bonne lecture de votre mémoire.

Et enfin, toujours dans le même ordre d'idées, à partir du moment où, selon vous, un résultat référendaire positif rend de facto inopérantes les dispositions légales contraires au résultat qui vient de s'exprimer, dans le fond, vous écartez toute la phase des négociations, alors que la logique des deux précédents référendums, qui étaient pourtant différents – le premier, c'était sur un mandat de négocier et, l'autre, c'était sur une offre de partenariat, la souveraineté se faisant d'elle-même – les deux avaient en commun de prévoir une phase de négociation avant le changement de statut politique.

Là, j'avoue que vous devez me clarifier ce que vous voulez dire.

Mme Turcot (Chantale): Oui, d'abord une clarification. Bien sûr, si on continue le paragraphe: «L'Assemblée nationale devrait être habilitée à fixer le moment de l'entrée en vigueur d'une telle disposition constitutionnelle», bien sûr, après une période de négociation avec le reste du Canada, c'est à l'Assemblée nationale de fixer le délai qu'on donnerait au Canada et aux autres provinces pour s'entendre avec le Québec. Pour ce qui est de la portée de la recommandation, je pense que vous en avez très bien compris le sens.

C'est sûr que, si on va au bout de cette logique de la notion de souveraineté populaire, ça nous amène à dire qu'un référendum doit être décisionnel. Le peuple ne devrait pas être consulté, mais le peuple s'exprime en référendum sur des questions qui sont cruciales sur son avenir. Bien sûr que cette logique de la souveraineté populaire entre en conflit avec la Constitution actuelle qui ne s'appuie pas du tout sur la logique de la souveraineté populaire, ne reconnaît pas la notion de peuple, même pas la notion de peuple canadien. Elle reconnaît les institutions, les provinces, le pays mais pas la notion de peuple.

À ce moment-là, c'est une recommandation que l'on fait. Éventuellement, il faudra peut-être avoir le courage politique de dire: Eh bien, voilà, nous avons cette carte-là dans notre manche, après bien des essais, bien des tentatives – et on sait qu'on en est déjà à plusieurs tentatives qui ont tourné en échec – de s'entendre avec le Canada sur un processus qui ferait l'affaire du Québec, de dire: Bien là ça aura assez duré, les négociations, la bonne foi, la bonne volonté, il faudra qu'on tienne compte de la volonté populaire.

Et c'est dans ce sens-là qu'on dit: Eh bien, voilà, ça sera le peuple qui aura le dernier mot. Mais bien sûr, pour l'instant, il faut se rendre compte que ça va à l'encontre de la Constitution.

Mais je vous rappelle que même la Cour suprême, dans son jugement, nous a ouvert une porte, et vous l'avez sûrement lu: «Même s'il n'existe pas de droit de sécession unilatérale en vertu de la Constitution ou du droit international, cela n'écarte pas la possibilité d'une déclaration inconstitutionnelle de sécession conduisant à une sécession de facto.» Tout ça, ça dépend évidemment de la reconnaissance de la communauté internationale.

Mais je pense que, même si la Cour juge que, selon le droit international, le Québec n'est pas tout à fait reconnu comme peuple opprimé ou peuple vivant sous la domination d'une puissance étrangère, le Québec pourrait plaider de bon droit qu'effectivement nous vivons encore, pour ce qui est du Québec, sous un régime où on est traité comme une colonie.

Et évidemment c'est éminemment politique, mais nous en faisons la recommandation, d'évaluer tout ce concept de souveraineté populaire et d'évaluer jusqu'où ça nous mènerait cette logique de dire: C'est le peuple, en définitive, qui est souverain et qui est maître de son avenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Rousseau (Guy): Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oh! pardon, excusez-moi. Oui, allez-y.

M. Rousseau (Guy): C'est juste peut-être pour éclairer aussi notre mission. On est très conscients qu'on est actuellement dans une démocratie à caractère monarchique. C'est évident que ce qu'on amène comme proposition, c'est une démocratie à caractère républicain. On est conscient de ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui, merci. Mme Turcot, M. Rousseau, suite à la réponse que vous venez de donner à M. le ministre... Vous suggérez un amendement à l'article 4. Puis je veux bien comprendre, là, parce que vous dites, dans le projet de loi n° 99, que le peuple québécois est consulté par référendum. Vous suggéreriez qu'il y ait une modification au niveau de l'écriture, que ce soit écrit plutôt «s'exprime par référendum». Ce que vous avez dit tantôt a éclairci un peu ma lanterne, mais j'aimerais que vous alliez un petit peu plus loin là-dedans, s'il vous plaît.

Mme Turcot (Chantale): C'est dans le sens où nous voudrions que la loi n° 99 s'appuie sur le concept de la souveraineté populaire. Et, comme, dans la Constitution, les référendums n'ont pas de portée juridique, ne sont qu'à

titre consultatif, nous voudrions qu'un référendum ait une portée beaucoup plus contraignante pour le gouvernement qui l'utilise. Alors, c'est pour ça que nous voudrions mettre «lorsque le peuple québécois s'exprime par référendum». Mais on est conscients que, pour l'instant, ce n'est pas reconnu par la Constitution. Est-ce que ça...

M. Morin: Est-ce que, selon vous, en s'exprimant de cette façon-ci dans un projet de loi, «s'exprime par référendum», vous trouvez que ce serait assez clair pour qu'on s'entende pour dire qu'au niveau légal ça aurait beaucoup plus de portée que «le peuple québécois est consulté par référendum»? Je saisis bien la nuance de «consulté»...

Mme Turcot (Chantale): Oui. C'est que cet

article 4 est dans les considérants. Bien sûr que, pour que ça ait une portée légale, il faudrait en faire un

article de la loi comme tel. C'est pour ça qu'on recommande de l'insérer dans l'article qui porterait des droits politiques du peuple québécois, mais bien sûr tout en soupesant la portée politique que ça inclut. Je suis consciente que nous jouons sur un fil assez ténu mais...

M. Morin: Ça a au moins l'avantage d'être assez clair.

Mme Turcot (Chantale): Oui. C'est sûr, si on va plus loin que dire «le peuple s'exprime» ou si on dit «le peuple décide», qu'on se place tout de suite dans une position inconstitutionnelle. Est-ce qu'on est prêts à ça? Évidemment, nous ne sommes pas de dignes membres du gouvernement, mous pouvons faire des recommandations, mais en soupeser la portée politique, c'est une autre chose.

M. Morin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, madame, monsieur, à cette commission, félicitations pour votre mémoire, c'est très clair. Moi, je veux revenir à la Loi constitutionnelle de 1982. Alors, vous la condamnez sans équivoque. Je ne reprendrai pas tous les termes que vous invoquez. Vous dites qu'elle s'ingère dans des domaines de compétences provinciales. Mais il y a une chose que vous affirmez: C'est une loi qui va placer le Québec dans une situation d'un peuple sous domination coloniale. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu sur cet élément-là?

Mme Turcot (Chantale): Oui, parce que, par la Constitution de 87, il y avait des domaines, des compétences qui étaient reconnues au fédéral et des compétences qui étaient reconnues aux provinces, et il ne pouvait pas y avoir de changements dans ces compétences, soit le fédéral envahir les compétences du Québec ou inversement, sans qu'il y ait d'entente constitutionnelle entre les composantes du Canada. Mais on sait ce qui s'est passé dans les années antérieures à 1982, c'est qu'on n'a pas réussi à s'entendre sur des modifications constitutionnelles.

(10 heures)

Selon le Statut de Westminster, il est très clair que le Canada, s'il s'était entendu avec les provinces, aurait pu réécrire la Constitution et dire à Londres: Bien, voilà notre nouvelle Constitution que nous avons élaborée avec l'ensemble des provinces, et c'est ratifié par l'ensemble des provinces. Ce n'est pas ce qui est arrivé. Et le Parlement d'Ottawa a plutôt demandé à Londres la complicité pour envahir des champs de juridiction qui étaient strictement réservés aux provinces. C'est le cas des articles 41 et 43, et sur la langue aussi on sait ce que ça a donné, la langue d'enseignement avec la clause Canada.

C'était hors de tout doute, à notre avis, un empiétement dans un champ de juridiction provinciale qui a été fait unilatéralement par le gouvernement d'Ottawa avec la complicité de Londres. Alors, pour nous, ça place le Québec dans une situation de colonie, puisqu'on n'a pas demandé son avis pour envahir le champ de compétence qui était strictement de juridiction québécoise.

M. Boulianne: Au niveau de la septième recommandation, quand vous dites que la commission parlementaire peut étudier la pertinence de prévoir la présence d'observateurs lors d'un prochain référendum, est-ce que vous croyez que c'est une bonne idée, est-ce qu'il y a des avantages à ça, est-ce que c'est...

Mme Turcot (Chantale): Tout à fait, parce que le principe de souveraineté populaire, je pense que, si on y fait référence, ça sera avec la complicité et le soutien du droit international et des autres communautés qui reconnaîtront le Québec comme peuple. Alors, on sait très bien que le Canada a une immense tribune et peut déformer les faits comme il entend, ça, ça nous inquiète. Pour valider le processus, je pense que l'observation d'observateurs internationaux serait très judicieuse. Parce qu'on sait que présentement le projet de loi C-20, malgré ce qu'en dit M.

Dion, outrepasse les prérogatives du gouvernement fédéral. Ça va tout à fait à l'encontre de la Constitution et tout à fait à l'encontre de la Constitution de 1982, et ça, je pense qu'il faudra le dire. Même si on ne reconnaît pas la Constitution de 1982, je pense qu'il faut reconnaître qu'elle s'applique et elle donne prérogative au Sénat, à la Chambre des communes et à l'Assemblée législative d'initier des demandes de modifications constitutionnelles. C'est tout à fait les prérogatives de l'Assemblée nationale du Québec et il n'y a pas l'obligation de tenir un référendum.

Si, en plus, il y a un référendum, le peuple s'exprime clairement, on est d'autant plus justifié de demander des modifications constitutionnelles. Et c'est pour ça que les observateurs internationaux nous aideraient dans notre démarche de reconnaissance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, Mme Turcot, M. Rousseau, bienvenue. Moi également, je voudrais vous féliciter pour votre mémoire. Je pense que c'est un document qui est très intéressant. À sa lecture toutefois, je vais vous poser une question bien simple, il y a une phrase qui soulève ma curiosité. À la page 17, au troisième paragraphe, vous indiquez: En raison de leur ambiguïté, les règles constitutionnelles canadiennes ont beaucoup de difficulté à donner une place précise à la reconnaissance de peuple en tant que collectivité identifiable.

Sur quoi vous basez-vous pour dire que les règles constitutionnelles canadiennes sont ambiguës? J'aimerais que vous élaboriez un petit peu sur ça.

Mme Turcot (Chantale): Bon, pour moi, on n'a pas la même pagination. Je ne sais pas quand... Mais, en tout cas, je vais vous le dire de mémoire pourquoi les règles canadiennes sont ambiguës. Vous savez que les règles canadiennes, il y a des règles écrites et il y a des règles non écrites, et c'est pour ça que ça crée, à certaines occasions, ambiguïté. Il y a des règles qu'on applique et qui vont à l'encontre des règles écrites. Mais tout le monde s'en accommode, et la notion de peuple n'est pas reconnue dans la Constitution canadienne.

On parle de gouvernement du Canada, on parle des provinces, on parle de structures, mais on ne parle pas de peuple en aucune façon, sauf pour les nations autochtones. Mais on sait qu'on n'a pas encore tout à fait analysé la portée de cette reconnaissance de nation pour les peuples autochtones. Je ne sais pas si ça répond bien à votre question, parce que je sais ce que vous voulez dire, mais je ne le retrouve pas exactement.

M. Côté (Dubuc): C'est à la page... J'ai calculé 17, là, parce que...

Mme Turcot (Chantale): Bon, c'est ça.

M. Côté (Dubuc): La troisième page avant...

Mme Turcot (Chantale): Je l'ai trouvée.

M. Côté (Dubuc): ...vos recommandations.

Mme Turcot (Chantale): Oui, oui, oui. Bon. «Les règles constitutionnelles canadiennes ont beaucoup de difficultés à donner une place précise à la reconnaissance de peuples en tant qu'entités collectives identifiables.» Et on sait toutes les difficultés qu'on a, nous les Québécois, à dire, en tant que peuple, on a des besoins, on a à être protégés aussi, on a une langue, on a des institutions politiques, on a une culture, on a une histoire et on sait que, ça, ce n'est pas reconnu dans la Constitution ni dans le jugement de la Cour suprême non plus, qui dit: Peut-être il y a des Québécois qui prétendent être un peuple, mais la Cour n'a pas à se prononcer là-dessus. Alors...

M. Côté (Dubuc): Dans ce sens-là. Si je comprends bien, c'est surtout dans le sens de peuple québécois.

Une voix: ...

M. Côté (Dubuc): D'accord. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous passons à la période réservée aux députés de l'opposition. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, merci. D'abord, madame, je vous remercie de votre présentation, qui a l'avantage d'être très claire.

J'avais une question qui rejoindrait peut-être celle qui a été posée, je crois, par le député de Nicolet-Yamaska, sur le concept de référendum. Vous savez, à l'heure actuelle, que la loi du référendum québécois, c'est-à-dire la Loi québécoise du référendum, ne lie pas les gouvernements. C'est une loi qui n'a seulement qu'une fonction, une valeur consultative, elle ne lie en aucune manière l'Assemblée nationale. Elle ne sert simplement qu'à indiquer la volonté populaire dans un sens ou dans un autre.

Est-ce que vous souhaiteriez, à l'heure actuelle, que le Parlement, l'Assemblée nationale, ici, modifie sa

Loi sur les référendums pour que l'Assemblée nationale soit liée par le résultat d'un référendum? Remarquez que c'est une chose qui est parfaitement dans les prérogatives, à l'heure actuelle, de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale pourrait amender la

Loi sur les référendums et se déclarer liée par le résultat d'un référendum. Est-ce que c'est votre souhait?

Mme Turcot (Chantale): Oui, c'est sûr qu'éventuellement c'est notre souhait, éventuellement. Est-ce que c'est le bon moment maintenant? Ce n'est pas à nous de l'évaluer, mais sûrement qu'éventuellement, si on arrive dans une telle impasse constitutionnelle, que c'est absolument le statu quo du côté d'Ottawa, je pense qu'il faudra en venir à dire: Bien, un référendum, ça sera exécutoire.

M. Gautrin: M. Rousseau, oui.

M. Rousseau (Guy): C'est juste peut-être aussi pour compléter dans le sens de pourquoi notre amendement. C'est uniquement, justement, ce n'est peut-être pas le moment parce que ce n'est peut-être pas encore dans notre culture de rendre exécutoire la question des référendums, puis ce n'est peut-être pas le moment de changer la loi à ce niveau-là. Par contre, on trouve que consulter, ça donne un effet... c'est plus léger comme impact que de s'exprimer.

Ça veut dire que, nous, dans le fond, dans notre logique, nous autres, ce qu'on dit tout simplement, c'est que moralement, quand une population s'exprime par voie de référendum, il faut en tenir compte d'une façon importante et c'est plus qu'une consultation.

M. Gautrin: Je suis assez d'accord avec vous et, même si nous ne partageons pas nécessairement les mêmes objectifs, je vous rappellerai que chacun des députés de l'Assemblée nationale s'est levé en Chambre en présentant une motion, au moment des motions non annoncées, pour demander que l'Assemblée nationale se considère liée par le résultat du référendum de 1995, et nos amis d'en face, à chaque fois, ont refusé de débattre de cette motion. On a été les 41 députés à se lever en Chambre, à ce moment-là, pour demander...

Et on vous rejoint assez bien sur le fait qu'il faudrait peut-être que nous soyons liés par les résultats des référendums, et en particulier du résultat du référendum de 1995. Monsieur...

(10 h 10)

Mme Turcot (Chantale): Juste pour faire une petite parenthèse là-dessus, si vous le permettez, M. le député, je pense que, depuis 1995, il ne s'est rien passé. Alors, nous avons été très dociles. Nous avons pris note du référendum de 1995. À ce que je sache, nous faisons toujours

partie de la Constitution canadienne. Et il n'y a pas un iota, il n'y a pas une virgule qui a été changée, à

part la question des commissions scolaires, et pour satisfaire le Québec, sur la question de la langue, sur la question de la culture. Je pense qu'on aurait pu être très bien justifiés... Après le référendum de 1995, l'Assemblée nationale aurait pu dire: Bien, voilà, nous prenons note qu'il y a 50 % de la population du Québec qui ne se satisfont pas du statu quo et nous prenons l'initiative de demander des modifications constitutionnelles. Je pense qu'on aurait pu faire ça. On n'a même pas fait ça. Alors, je pense qu'on a bien pris note du résultat de 1995.

M. Gautrin: Mais c'est une voie que nous pourrions refaire si nous étions au pouvoir. Malheureusement, nos amis n'ont pas voulu choisir cette voie-là. Mais je crois que le député de Chapleau, qui est maintenant arrivé, pourrait poser les autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle, député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Bonjour, M. le Président. Merci, Monsieur, Madame. Je remarque que, dans votre mémoire, à différents endroits, lorsque vous faites la critique du projet de loi C-20, vous affirmez qu'à différents égards ce projet de loi là n'est pas conforme à l'avis de la Cour suprême. L'avis de la Cour suprême, bien entendu, c'est le jugement de la Cour suprême, le renvoi de la Cour suprême du mois d'août 1998.

Alors, dans le contexte où vous faites la critique du projet de loi C-20 en appliquant le renvoi de la Cour suprême, ou à la lumière du renvoi de la Cour suprême, j'aimerais justement savoir quelle autorité, vous, vous accordez à ce jugement-là, ce que vous pensez de ce jugement-là et en quoi vous pensez que ce jugement-là devrait en fin de compte lier le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale dans une éventuelle démarche, et toujours hypothétique, bien entendu, sécessionniste.

Mme Turcot (Chantale): Bon. Alors, je pense que c'est le gouvernement fédéral qui a pris l'initiative du renvoi à la Cour suprême. Je pense que le gouvernement fédéral est lié par le jugement. Ce que je saisis du jugement, bien modestement, je dois dire, c'est que ce que la Cour a dit, c'est qu'une demande de sécession venant de la part du Québec, ce serait vu comme une modification à la Constitution, donc négociée avec le Canada et ses composantes, et que le gouvernement du Québec, son Assemblée nationale n'a pas besoin de s'appuyer sur un référendum.

Si, en plus de la décision de l'Assemblée nationale, il s'appuie sur un référendum clair, eh bien, ça a d'autant plus de légitimité. Je pense que c'est comme ça que je le saisis. Mais l'Assemblée nationale seule pourrait prendre l'initiative d'une modification constitutionnelle. Je pense que c'est ce que je saisis. Et la tentative du gouvernement fédéral de dire: Eh bien, on va négocier seulement sur tels sujets, je pense que c'est outrepasser ses prérogatives.

L'Assemblée nationale pourrait décider de demander une modification constitutionnelle pour un nouveau statut du Québec à l'intérieur de la Confédération, pourrait demander toutes formes de partenariat. Ça, la Cour ne limite pas les sujets. Tout ce qui touche la Constitution, le Québec peut en prendre l'initiative, ou toute autre province.

Alors, que le gouvernement, dans son projet de loi C-20, dise: On va négocier seulement si la population s'est clairement exprimée sur la sécession du Québec, je pense qu'il outrepasse ses droits. Si l'Assemblée nationale veut discuter d'un nouveau statut pour le Québec à l'intérieur de la Constitution, je verrais très mal le gouvernement fédéral refuser de négocier. Je pense qu'il y a aussi la contrepartie: c'est l'obligation de négocier. Alors, ça ne lie pas le gouvernement du Québec. Il n'est pas l'initiateur.

Mais le gouvernement du Québec peut s'en inspirer parce que, effectivement, il y a des pistes de solution qui sont proposées là et qui peuvent servir le Québec. Même si, dans l'ensemble, il y a des commentaires avec lesquels on n'est pas d'accord, je pense qu'il y a des pistes de solution dans le jugement qui pourraient être très profitables pour l'avenir du Canada et l'avenir du Québec.

M. Pelletier (Chapleau): Maintenant, je comprends que vous avez regardé le projet de loi C-20 à la lumière du jugement de la Cour suprême, et vous en êtes venus à un certain nombre de conclusions, que vous élaborez dans votre mémoire. Avez-vous regardé le projet de loi n° 99 à la lumière du jugement de la Cour suprême? Et, si oui, pouvez-vous me dire si, selon vous, le projet de loi n° 99 est en tous points conforme et compatible avec le jugement de la Cour suprême? Sinon, en quoi ne l'est-il pas? Et, si vous n'avez pas fait cet exercice-là, pourquoi vous ne l'avez pas fait dans le cadre de la loi n° 99 après l'avoir fait au sujet de la loi C-20?

Mme Turcot (Chantale): Parce que le Québec n'a pas demandé le jugement, c'est une demande du gouvernement fédéral, et le gouvernement du Québec peut réaffirmer les prérogatives du peuple québécois en tout temps. Ça m'apparaît logique et légitime. Et on n'a pas à regarder le projet de loi n° 99 à travers le filtre du jugement, puisque ce n'était pas le sujet de la question, parce que ce n'était pas le Québec qui était l'initiateur, pas plus que le Québec ne reconnaît la Constitution de 1982, même si on reconnaît qu'elle s'applique.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, mais vous savez, madame, on est encore au Canada...

Mme Turcot (Chantale): Absolument.

M. Pelletier (Chapleau): ...la Cour suprême vaut pour tout le monde. Quand elle rend un jugement, tout le monde doit en tenir compte.

Mme Turcot (Chantale): Absolument, mais entre ce que le jugement nous oblige à faire contre notre volonté et...

M. Pelletier (Chapleau): La volonté de qui, quand vous dites «notre volonté»?

Mme Turcot (Chantale): Du peuple québécois.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, le peuple québécois, madame...

Mme Turcot (Chantale): ...si éventuellement...

M. Pelletier (Chapleau): Madame, le peuple québécois a voté pour l'adhésion au Canada à maintes reprises. La majorité des citoyens du Québec sont en faveur du lien fédératif canadien, les sondages en témoignent, le Parti libéral du Québec a eu plus de votes que le Parti québécois à la dernière élection.

Mme Turcot (Chantale): Si je ne m'abuse, monsieur, le projet de loi n° 99 ne porte pas sur la souveraineté du Québec, mais porte sur, entre autres choses, un instrument qui est éminemment démocratique, qui est la notion de référendum. On peut consulter le peuple sur le sujet qu'on veut et quand on veut, et je pense que, entre autres, c'est là-dessus que porte le projet de loi n° 99. Ça ne porte pas sur la souveraineté. Si c'était sur la souveraineté, ça me ferait plaisir d'en débattre, monsieur, mais il me semble que ce n'est pas tout à fait le sujet ce matin.

M. Pelletier (Chapleau): En tout cas, moi, ce que je peux vous dire en terminant, c'est qu'à mon avis le peuple québécois reconnaît l'autorité de la Cour suprême du Canada, reconnaît sa sagesse et accepte le renvoi de 1998. Puisqu'on utilise le mot «peuple», parlons justement du peuple, et le peuple s'est exprimé à différentes reprises en faveur du maintien du lien fédératiste canadien.

Mme Turcot (Chantale): C'est pour ça que nous disons – et nous l'avons dit dans notre mémoire – qu'il est sage pour le Québec de suivre le jugement de la Cour suprême et de continuer, de bonne foi, aussi à négocier avec le Canada. Mais on dit: À un moment donné, ça aura ses limites, et c'est pour ça qu'il faut avoir, je pense, une autre carte dans notre poche.

M. Pelletier (Chapleau): Bon, enfin...

M. Rousseau (Guy): Tout ce que fait 99, il ne fait que réaffirmer l'autorité de l'Assemblée nationale du Québec. C'est tout ce que ça fait. Ça ne remet pas en cause la Cour suprême puis ça ne remet pas en cause... Tout ce que ça fait, 99, ça ne fait que réaffirmer. Et le peuple québécois, à ce que je sache, reconnaît la Cour suprême et reconnaît la Chambre des communes, mais reconnaît aussi l'Assemblée nationale du Québec. Et, dans 99, on pense qu'il n'y a rien là-dedans qui fait des entorses au gouvernement canadien.

Tout ce que ça fait, c'est que ça reconnaît et ça réaffirme l'autorité de l'Assemblée nationale du Québec, c'est tout. La souveraineté, on n'est pas dans cette commission-là ici.

M. Pelletier (Chapleau): Lorsque vous faites référence à 99, verriez-vous une objection à ce qu'y figure une mention du renvoi de la Cour suprême du Canada et de la Constitution canadienne?

Mme Turcot (Chantale): Non, parce que 99, ça porte sur les prérogatives de l'Assemblée nationale du Québec, et il y a des champs de juridiction qui sont clairement définis selon la Constitution et qui concernent seulement le Québec. Et je pense que c'est réaffirmer ces droits-là. Nonobstant la Cour suprême, nonobstant la loi C-20, selon la Constitution présente, le Québec a une autorité politique, a des champs de juridiction qui lui sont propres, et ce n'est que, pour l'instant, réaffirmer ces droits, ces pouvoirs du Québec.

M. Pelletier (Chapleau): Ce que je comprends que vous...

Mme Turcot (Chantale): C'est mon avis. On peut différer, mais...

M. Pelletier (Chapleau): Vous ne voyez pas d'objection ou vous voyez une objection à ce qu'il figure une mention de la...

Mme Turcot (Chantale): Je vois une objection, oui.

(10 h 20)

M. Pelletier (Chapleau): Vous voyez une objection. Ah, bon.

Mme Turcot (Chantale): Je ne suis pas d'accord à ce qu'on mentionne le jugement de la Cour suprême. On ne l'a pas demandé, le jugement de la Cour suprême.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui. Oui, c'est ça.

Mme Turcot (Chantale): C'est venu éclairer le gouvernement fédéral.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Bien, écoutez...

Mme Turcot (Chantale): Et l'éclairage qui a été apporté n'a pas tout à fait satisfait le gouvernement fédéral, puisqu'il a été obligé d'ajouter un autre clou, qui est la loi C-20. Mais, malgré la loi C-20, une loi du fédéral ne peut pas renverser le fondement de la Constitution, et on dit: Pour l'instant, on fonctionne en régime constitutionnel. Il y a des champs de juridiction qui sont clairement reconnus comme appartenant au Québec, et on les réaffirme. On dit: Même s'il y a C-20, la Constitution nous dit telle chose.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Enfin, écoutez, je n'insisterai pas.

Mme Turcot (Chantale): C'est ce que j'en saisis.

M. Pelletier (Chapleau): Pardon, madame?

Mme Turcot (Chantale): C'est ce que j'en saisis.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui. Écoutez, je n'insisterai pas davantage. Je ne partage pas votre point de vue. Je ne partage pas votre analyse, quoique je respecte votre opinion. Bien entendu, pour nous, ça demeure un point éminemment important que soient reconnues à la fois l'autorité de la Cour suprême, l'autorité du jugement de la Cour suprême de 1998 et, bien entendu, l'autorité de la Constitution canadienne aussi, à laquelle je répète qu'une grande majorité de Québécois adhère.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, vous vouliez poser une...

M. Gautrin: Il me resterait une question à vous poser, madame, sur les recommandations que vous avez faites, et je veux donc toucher, à la page 24 de votre mémoire, la cinquième recommandation, ce qui caractérise les peuples autochtones. Vous demandez qu'une loi engage l'Assemblée nationale à n'adopter ou modifier aucune loi ou disposition législative s'appliquant de façon spéciale aux peuples autochtones sans le consentement des peuples autochtones.

Je comprends que, lorsqu'on parle de Constitution, vous avez un champ qui est extrêmement large, à moins que le mot «spéciale» ne vienne restreindre considérablement le champ d'application. Tout ce serait, par exemple, les politiques forestières, les politiques qui touchent la faune, le développement hydroélectrique s'applique, en certaines parties, aux peuples autochtones, à tout le moins les touche. Est-ce que, de votre point de vue, il faudrait qu'on modifie nos législations dans le sens tel que le vous suggérez, ou bien, pour vous, le mot «spéciale» vient conditionner considérablement votre recommandation?

Mme Turcot (Chantale): «Spéciale», c'est dans le sens de s'adressant, s'appliquant spécifiquement au peuple autochtone. S'il y a des lois dans lesquelles le peuple autochtone est inclus et qui s'adressent à tous les citoyens du Québec, c'est bien sûr que ce n'est pas concerné par cette cinquième recommandation, mais c'est spécifiquement au peuple autochtone. Bien sûr que, si on reconnaît le principe de la souveraineté populaire, on se dit: Il faut une certaine logique. Ce qui s'adresse spécifiquement au peuple autochtone et qui concerne leur avenir et leurs spécificités culturelles, il faudrait les consulter.

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien que, actuellement, c'est quelque chose que nous pourrions, dès maintenant, inscrire dans nos lois, c'est quelque chose qu'on pourrait faire. Ça peut avoir une portée extrêmement grande. Dans tout ce qui touche, par exemple, toutes les lois de gestion forestière, tout ce qui touche, par exemple, les lois de la protection de la faune, les lois de l'environnement, la législation en ce qui touche le développement hydroélectrique, vous iriez jusque-là?

Mme Turcot (Chantale): C'est difficile de ne pas y aller. Je pense que la Constitution a ouvert la porte en reconnaissant les nations autochtones, et, comme on l'a dit précédemment, on n'a pas encore mesuré jusqu'où ça va nous amener. Mais bien sûr que ça a à être évalué jusqu'à quel point il faudra que ça soit encadré et spécifié aussi. Mais, si on accepte le principe de la souveraineté populaire pour l'ensemble des Québécois, ce serait difficile de ne pas l'accepter pour les autochtones. Mais ça mérite d'être évalué et d'être précisé.

M. Gautrin: Je vous remercie, madame. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste donc, au nom des membres de la commission, à remercier les représentants du Mouvement national des Québécoises et des Québécois pour leur contribution à nos travaux. Merci encore une fois.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. Je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à la consultation générale et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec la collaboration des collègues, j'inviterais maintenant MM. Richard Holden, Christian Armour et Antoine Paré à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît, pour nous faire part de leurs observations. Nous avons également consacré une période d'une heure à la présente rencontre, dont 20 minutes à peu près pour la présentation de votre mémoire. Tout de suite après, nous passerons aux échanges. Alors, vous avez donc la parole.

MM. Richard B. Holden, Christian Armour et Antoine Paré

M. Holden (Richard B.): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM., Mmes les députés. Nous sommes des oiseaux, comme j'ai dit dans mon mémoire, superrares, les anglophones qui optent pour la souveraineté. Nous sommes conscients aussi d'être parmi les derniers intervenants aujourd'hui à comparaître devant vous avant que vous preniez vos responsabilités des délibérations

article par article.

Tout comme les autres groupes qui soutiennent la proposition du gouvernement, nous pressons la commission à produire une loi qui attirera l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. Au fond, c'est le choix des députés du Parti libéral du Québec qui prédomine parce que c'est eux qui vont déterminer si le Québec sort de cet exercice fort et solidaire ou divisé contre lui-même. C'est vrai qu'à court terme, peut-être, le Parti libéral pourrait croire qu'il gagne des points en votant contre la loi n° 99. Comme on dit en anglais: «The role of the Opposition is to oppose.»

Mais, à la longue, nous soumettons que l'avantage d'un Québec uni, même en régime fédéral, est indéniable. Nous osons espérer que la commission trouvera le moyen d'adopter un bill qui fortifiera le Québec, parce qu'il faut que les Chrétien et Dion de ce monde comprennent que l'Assemblée nationale protégera les droits fondamentaux du peuple québécois, peu importe le régime constitutionnel qu'on choisit. On s'est limité plutôt à deux ou trois éléments de la loi. On n'a pas traité de la majorité ou de la clarté tellement.

On a voulu insister d'abord sur les droits de la communauté anglophone et sur la question des limites territoriales.

M. le Président, peut-être que le secrétaire pourrait vous aviser quand j'arrive à 10 minutes. J'aimerais que mes collègues partagent le temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce sera fait avec la plus grande diligence.

M. Holden (Richard B.): Merci, M. le Président. C'est sûr que les deux projets de loi, la loi C-20 et le projet de loi ici, font état des minorités. Des épisodes tel que le traitement des Canadiens d'origine japonaise pendant la Deuxième Guerre mondiale ou l'emprisonnement des fidèles de Témoins de Jéhovah à Montréal dans les années quarante nous obligent à regarder honnêtement le sujet. Nous avons connu le racisme et l'intolérance dans le passé, et personne ne devrait se le cacher. Cependant, les attitudes changent, et le Québec et le Canada se trouvent parmi les sociétés les plus libres, ouvertes et justes du monde moderne.

(10 h 30)

C'est pourquoi je m'inscris en faux contre le mythe d'une communauté anglophone, anglo-québécoise affligée et éprouvée. Depuis la fin du XVIIIe siècle, la communauté de langue anglaise a joué un rôle important dans le développement économique et social du Québec.

Malgré une diminution de son poids politique, plus de 1 million d'anglophones continuent de vivre, travailler et prospérer dans le Québec d'aujourd'hui. À Knowlton, à Buckingham, West Island de Montréal et ailleurs, en Gaspésie même, le paysage est marqué d'institutions anglaises: églises, écoles, hôpitaux, universités, industries, hôtels de ville, etc. Ce sont des manifestations concrètes du dynamisme et profondeur de la présence des anglophones. Ajoutez le réseau des communications et information en anglais: la télévision, la radio, journaux, etc., théâtre, cinéma et l'omniprésent Internet, et vous êtes loin d'une société en régression.

L'influence des anglophones se fait toujours sentir dans les banques, les affaires maritimes, les assurances, les maisons de courtage, etc. Dans beaucoup d'industries, les anglophones sont présents, et le nombre de médecins, d'infirmières, architectes, enseignants, avocats dont la langue maternelle est l'anglais est impressionnant. Ils servent non seulement leurs compatriotes anglophones, mais toute la population du Québec. Tous les trois ans, le Barreau du Québec choisit un avocat de langue anglaise comme bâtonnier en reconnaissance de l'importance de la communauté.

En fait, vivre uniquement en anglais à Montréal est aussi facile que de vivre en anglais à Winnipeg, et il est absurde de prétendre que, à cause de l'adoption de la Charte de la langue française, les Anglo-Québécois sont devenus des citoyens de deuxième ordre.

Mordecai Richler est grassement payé pour se moquer des lois qui protègent la langue française, mais je le connais bien et je discute avec lui souvent parce qu'on ne peut pas affirmer que l'antisémitisme était limité aux francophones dans le temps de l'abbé, le chanoine Groulx, et la réalité du Québec actuelle se trouve dans les relations cordiales et ouvertes entre nos citoyens. Il n'y a que les étroits d'esprit et les intolérants qui pointent le doigt aux autres et clament l'exclusivité.

Il me semble – ça, c'est un point de vue de nous – que, dans un régime de l'indépendance du Québec, le besoin de protéger la langue française diminuera, et donc les irritants de la Charte ne seront pas aussi nécessaires. Et je dois ajouter, M. le Président, que vous avez entendu les représentants d'Alliance Québec et peut-être le Parti Égalité, je ne sais pas, mais je soumets que leurs points de vue, c'est les points de vue d'une infime minorité de la communauté anglophone.

Je ne prétends pas représenter un grand nombre d'anglophones du Québec, mais la masse des anglophones, ce sont des gens raisonnables, tolérants et qui vont vivre, que ce soit dans un Québec souverain ou dans un Québec qui continue sous le régime actuel, comme amis et concitoyens sans se plaindre et sans se lancer des insultes et des injures.

Maintenant, j'aimerais bien que mon collègue, Me Paré, qui a célébré cette année sa soixantième année de membre du Barreau du Québec et aussi le président de l'équipe du Oui dans le référendum à Westmount, il nous...

M. Paré (Antoine): Je vais parler après.

M. Holden (Richard B): O.K. Alors, on se lance la balle. C'est M. Armour qui va dire un mot avant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous avez besoin d'un arbitre, je peux vous arbitrer ça. Allez-y, monsieur.

M. Armour (Christian): I'm here today to protest the abuse of the rule of law by the Government of Canada for political purposes, specifically for political gain in Ontario and English-speaking Canada. This is not the first time such crimes have been perpetrated against minorities in Canada. The best example I can think of right now is John A. Macdonald accusing Louis Riel of treason and building political ammunition out of that.

Now, these policies, which are conveniently concealed in law, will have grievous consequences of injustice... or will have grievously unjust consequences ultimately culminating in linguistic and specifically cultural genocide over a period of time. I must urge the Government of Canada to withdraw from this policy. Despite being couched in convenient legal terminology, it is politically motivated and it is of the domain of evil. Thank you.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Paré.

M. Paré (Antoine): M. le Président, Mme, MM. les députés de la commission, d'abord je voudrais remercier mon ami Dick. Thank you, Dick, for les plus gentils mots que vous avez dits à mon égard. Je voudrais aussi remercier les députés pour cette opportunité de dire quelques mots dans le contexte des lois fort controversées que sont la loi n° 99 et le bill C-20 dont nous avons pris connaissance.

Je n'ai pas l'intention aujourd'hui de vous entretenir bien longtemps. Je crois que vous avez eu la patience d'écouter pas mal d'interprétations et que tout cela tire à sa fin.

Moi-même, je ne suis pas avocat constitutionnaliste et je ne prétends pas non plus être un expert dans l'interprétation des lois, mais, pour ceux qui ont pu parcourir mon livre que j'ai fait circuler dans la commission, on a pu constater que je me suis intéressé pendant longtemps à la politique, même pendant bien des décennies, et j'en ai tiré des conclusions assez définitives concernant l'avenir de notre pays et le chemin à emprunter pour régler nos problèmes. C'est pourquoi je saisis cette occasion de vous dire mes opinions concernant ce sujet qui seront assez

sommaires.

Premièrement, la loi n° 99, je l'appuie entièrement. Il est à souhaiter que ce projet de loi trouve un appui unanime à l'Assemblée nationale, car l'unité fait la force. Et, même si les uns suggèrent que la loi peut être attaquée en droit, elle constitue une affirmation démocratique et politique de la nation et de l'État du Québec.

Le bill C-20, cette loi est un autre exemple de l'arrogance centralisatrice d'Ottawa. Je suis entièrement d'accord avec le ministre, M. Facal, que même si la loi est adoptée elle ne pourra avoir un effet sur le résultat d'un référendum au Québec où une majorité de 50 % plus un voterait pour la souveraineté en réponse à une question claire. En d'autres mots, cette loi est semblable à la loi que Chrétien a fait voter par la Chambre accordant au Québec un statut spécial.

(10 h 40)

Quant à l'impasse constitutionnelle entre le Canada et l'État du Québec, à mon avis, la seule façon de mettre fin à ces confrontations qui persistent depuis voilà presque 50 ans est pour les Québécois de prendre en main une fois pour toutes leur avenir et de voter pour la souveraineté, ce qui provoquerait inévitablement des négociations d'un à un avec le Canada en dépit du texte de la Constitution de 1982 et de la loi C-20.

Je suis entièrement avec notre ami Reed Scowen qui, dans son livre Le temps des adieux , reconnaît que le Québec est devenu un État-nation et que la rupture avec le restant du Canada est inévitable. Quant à toutes les autres tentatives de trouver une solution constitutionnelle telle que des programmes de renouveau de la fédération ou des exercices d'ambiguïté à la Bourassa et ainsi de suite, elles sont toutes vouées à la défaite. C'est bien compréhensible, le restant du Canada ne concéderait jamais au Québec de privilèges qui ne seront pas offerts à toutes les provinces.

Durant ma vie, j'ai été témoin de l'éclosion du potentiel des Québécois de prendre en main leur État-nation, de gérer les grosses finances à l'échelle mondiale et je suis convaincu que maintenant tout ce qu'il faut, c'est le courage de prendre la décision et de foncer en avant.

En conclusion, comme je disais dans mon livre, je crois que le Québec est destiné à devenir un État important parmi les nations, et le temps est maintenant arrivé de réaliser ce rêve. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Paré. Merci, M. Armour. Merci, M. Holden. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Facal: Bienvenue, messieurs, à l'Assemblée nationale. Je vous remercie infiniment pour votre contribution. Vous vous définissez comme un groupe d'Anglo-Québécois ayant opté pour la souveraineté parce que vous y voyez la seule solution durable à l'impasse constitutionnelle actuelle.

I can only begin to imagine the nice things you've heard about yourselves when you came out with those views, and I can only salute your courage, integrity and honesty.

Vous accordez votre support au projet de loi n° 99 et vous critiquez très sévèrement le projet de loi C-20. You then go on to the boundary question which you believe to be a non-issue and, needless to say, we are in complete agreement here.

Puis vous passez à la question des droits de la minorité anglophone, et je crois que la chose la plus simple ici est tout simplement de vous citer: «It is therefore an absurd myth to pretend that, because of the adoption of bill 101, the Charter of the French language, Anglo-Quebeckers have become second class citizens whose rights are in danger and whose future is in jeopardy.»

Those are views which will not help you win a popularity contest within some circles. But I suppose, Mr. Holden, that, by now, you are way beyond that.

Je me rappelle qu'il y a quelques années – vous, vous ne vous en rappelez pas, mais, moi, je m'en rappelle – quand vous aviez décidé de vous joindre au caucus du Parti québécois, nos règlements avaient rendu nécessaire que soit convoquée à Westmount une petite assemblée où les membres du Parti québécois de Westmount devaient entériner votre décision. Et j'avais présidé cette assemblée qui avait été une pure formalité et je me revois encore, 40 ou 50 souverainistes dans Westmount, vous intronisant dans la famille.

Comme je vous ai dit tout à l'heure, je n'ose imaginer ce qu'on a pu vous dire avant, pendant, après, depuis cet épisode, et je ne peux que m'incliner bien bas et saluer votre intégrité. Je dois vous dire que pendant cette assemblée-là j'avais eu l'impression d'être un peu dans une épisode de The Twilight Zone , je me disais: Mais où sommes-nous et que faisons-nous? Vous, vous deviez avoir le sentiment d'être un petit peu Neil Armstrong débarquant sur la lune. Je salue vraiment le courage qu'il faut pour exprimer de tels voeux, particulièrement depuis cet incontestable durcissement qu'on observe depuis 1995.

Je n'ai qu'une question, qui ne porte pas directement sur votre mémoire, j'aimerais que vous m'aidiez à apprécier certaines choses. Alliance Québec est venue ici il y a quelques jours faire valoir les vues qu'on lui connaît, que les Québécois ne forment pas un peuple, que l'accession du Québec au statut d'État souverain serait un renversement révolutionnaire de l'ordre établi. Et ils ont évidemment présenté leur position comme étant «the one voice of the English-speaking community that's heard throughout the province.»

En d'autres termes, they try to convey the view that their views reflect what the anglophone community as a whole thinks. J'aimerais que vous me disiez très simplement la température de l'eau au sein de la communauté anglophone d'ici aujourd'hui, dans toute sa diversité, et au-delà des positions un peu monolithiques que peuvent avoir certains organismes. Où en est aujourd'hui la communauté? Comment la voyez-vous progresser? Comment la voyez-vous se situer ces dernières années?

M. Holden (Richard B.): C'est un sujet où on pourrait en discuter pendant longtemps, mais d'abord I want to thank you for your comments. I want to tell you a little story. The Chairman was a member of the same caucus I was in, and I think all the rest of you came in after my defeat. But Mr. Parizeau, who welcomed me into the caucus, had read The Gazette and listened to CJAD , had heard the commentaries from the English community and he turned to me and he said: Mr.

Holden, I didn't know you were that important – ha, ha, ha! – which sort of sums up how the English community regards somebody who they consider one of their native sons talk about «un peuple québécois». Sometimes, I think of the anglophone community as becoming more and more inbred. But I don't think that's the case with the majority.

I think that's the case with a certain element. We all know who they are – Galganov and Johnson – and some of the extremists. It may be because the moderates in the English community, people like Paterson and Maldoff, who used to be the go-betweens between the government and the English community, they've either grown older or they've grown tired, or sometimes they've grown frustrated and they have left a kind of an opening for the others to jump into. And so, we get a warped view of what the English community really thinks, because the young people...

I'm lucky, my family is all still here, my grandchildren are all studying at collège Notre-Dame. I mean, it is no longer a mystery. It's no longer like it was in my day where, when I started to learn French, I went to the University of Montréal. And some of my classmates, who are now leaders in the sovereignist community, people like Roch Boivin and Rosaire Beaulé, they were in my class. And, in the corridor, I would try to talk French, they would talk to me in English. So that was the atmosphere of the fifties.

(10 h 50)

The atmosphere of the nineties and the new century, it never occurs to a group anymore to stop talking French because there's an Anglophone there. The Anglophone speaks as good French as they do. So, it's becoming... Perhaps the expression «peuple québécois» may, in some sense, disturb the Anglophones but they should also feel as part of what I consider to be the Québec society. I mean, we could call it the «society» rather than the «peuple québécois», but, to me, the English are becoming more and more aware of being a part of Québec. And, therefore, I think what you get from Alliance Québec is a warped view. And I don't know if you, gentlemen, have anything to add to that?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Paré.

M. Paré (Antoine): Myself, I find that more and more the English population is recognizing that French Québec – Quebeckers – have finally taken hold of their own affairs.

I'm not a young man, I'm a few generations, I think, ahead of all of you here. Because I used to come here when my good friend Daniel Johnson won the election against Jean Lesage, years ago, and I've had an opportunity to see the enormous changes in the community and to see how a province which was somewhat subdued and had no real vision of the future is now probably the most exciting province to belong to in the country.

And I am convinced, the way things are going and what I've seen – the changes I've seen – that there is just no end to where the province can go if it has the courage to take its future in its hands. There are too many people who talk about the impossibility of doing such a thing. The possibility is there. The rest of the country, in my mind, will accept your decision if you decide to go ahead and do it.

M. Facal: Avant de laisser la parole à mes collègues, je note ce dernier point que vous venez de faire, qui est trop rarement fait, qu'à votre avis le reste du Canada, sans pour autant être transporté de joie, va finir par prendre acte de la décision des Québécois. Et puis, bien entendu, je rappelle, je réitère – et je ne le ferai jamais assez – toute l'importance que nous accorderons à la reconnaissance, au respect des droits de la communauté anglophone dans un Québec souverain. Mais, encore une fois, je salue votre précieux témoignage.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: M. Holden, Mr. Armour, M. Paré, je vais le dire en anglais par respect pour vous. Vous allez excuser mon accent. Dans votre conclusion, la dernière

partie de votre phrase: «It is important that the National Assembly speak with one strong voice when it comes to protecting the exercise of the fundamental rights and prerogatives of the Québec people and the Québec State.»

What would you say to our friends to convince them to vote with us for that projet de loi?

M. Holden (Richard B.): Well, as I said earlier, it may, in the short run, appear to Members of the Liberal Opposition that voting against the bill is «politiquement rentable»; it may appear that way. But I believe, in their own political best interest, supporting this bill would help the Opposition and the provincial Liberals to make a statement that... and it has nothing to do with sovereignty. It could be within the context of the federal system, but that they stand for a strong, unified Québec. To me, in the long run, it's in their own interest to do it.

Now, they may have political short-term problems with it. I followed the debate over whether it should be a resolution or whether it should be a law, whether it can be contested in the courts and all that sort of thing, but I'm talking purely politically now.

If my friend Jean Charest, who I knew when we were both in another political atmosphere, if he is as wise as I think he is, and if Mr. Pelletier and the rest are smart as I think they are, they will, in the long run, realize that it's in their own best interest and in Québec's interest to support a strong, unified voice in the National Assembly. I don't know if you have anything to add. Do you have anything to add?

M. Paré (Antoine): I would like to add that I have been in politics for many years, starting around 1936...

M. Holden (Richard B.): Don't start too far back, we haven't got time to go back to 1936. Ha, ha, ha!

M. Paré (Antoine): ...and I used to be very, very active in the Liberal Party. And now I have reached the conclusion, after Meech Lake and particularly after Charlottetown... I found, in Charlottetown, that it was absolutely incredible that the rest of the country did not recognize that Québec was different... and instituting a centralized Canada where there is no place, really, for the Québec ideal.

I've always been a Canadian, I gave six years of my life. I was in the war, I landed on D-Day and I've always been very proud of being a Canadian; my family is scattered over Canada. But I say this: Québec has a right to its difference and it has a right to stand up on its own feet, and all these propositions of trying to solve the Federation are not going to work.

We saw how they treated the Federation of all the provinces when they asked for the money, last week. The centralized power, I think, said it is not the servant but the master of the rest of Canada, and I don't agree with that.

Mme Signori: Thank you very much.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Alors, M. Holden, M. Armour, M. Paré, bienvenue. Ma question s'adresse à M. Holden. Vous avez dit dans vos remarques préliminaires – et j'espère que je vous cite bien – que, dans un Québec indépendant, il ne sera pas aussi important de protéger la langue française et que les irritants de la Charte pourront disparaître. Vous y avez répondu peut-être en partie, parce que vous avez répondu à M. Facal tout à l'heure en anglais, mais j'aimerais peut-être que vous précisiez davantage votre pensée à cet égard.

(11 heures)

M. Holden (Richard B.): Ça a toujours été – et je crois que c'était la vue de M. Parizeau aussi et de bien du monde que je connaissais dans le temps où j'étais dans le caucus du Parti québécois – c'est que les irritants de la loi comme les affaires d'affiches puis toutes sortes de petites choses qui semblent nécessaires actuellement, mais qui, dans le fond, ne seront pas nécessaires... Si on a notre pays, on aura notre langue, puis une affiche ici et là dans une autre langue, ça n'aurait aucun effet parce que... C'est comme si on est en Belgique ou...

Je ne devrais peut-être pas prendre le cas de la Belgique, mais, en Angleterre ou en France, on voit les affiches de différentes langues, mais il n'y a qu'une langue nationale, c'est l'anglais, le français. Et, pour moi, l'irritant, l'aspect petitesse etc., sera moins évident. C'est mon opinion, mais on ne le saura pas avant de l'essayer, n'est-ce pas?

M. Côté (Dubuc): Vous êtes d'accord avec moi qu'il faudra quand même toujours être vigilants, parce que nous sommes quand même dans un contexte nord-américain où la langue anglaise est présente partout.

M. Holden (Richard B.): Oui, ça, pour ce qui est de l'éducation des immigrants, et tout ça, oui, ça, il va falloir garder cet aspect. Mais les petites irritations, ça peut être enlevé.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. Holden, M. Paré, M. Armour, bonjour. Thank you for being here today, thank you for your brief, which I've read. And thank you, Mr. Paré, for your book, which I've read too, that book that you have sent to all the Members of this commission.

Messieurs, je voulais surtout apporter quelques remarques. Je ne sais pas si, suite à mes remarques, vous voudrez vous-même faire quelques commentaires. Mes remarques sont les suivantes.

D'abord, il faut comprendre que le projet de loi C-20, que vous dénoncez, qui est le projet de loi fédéral, est un projet de loi que je dénonce moi aussi, est un projet de loi que l'opposition officielle a dénoncé dès le départ, et, même avant qu'il ne soit adopté, nous dénoncions l'idée que le fédéral prenne une telle initiative, sans même finalement en connaître le contenu. Et après en avoir connu le contenu, bien entendu, notre position a persisté.

Pourquoi? Parce que justement, au-delà du contenu, ce que nous n'aimons pas, et ce que j'aime pas, c'est le message. Je n'aime pas que soit nourri avec, je dirais, autant d'ampleur, autant d'envergure, le plan B, je n'aime pas que le fédéral mette autant d'énergie à alimenter une position de force, à alimenter une position de confrontation. Et en ce qui me concerne je n'aime pas que l'on donne par un projet de loi fédéral l'impression que les Québécois ne puissent pas disposer librement de leur avenir.

Et en ce qui me concerne j'ai toujours accepté le jeu démocratique par ailleurs et le Parti libéral aussi. Ça fait

partie des traditions libérales; nous acceptons le jeu démocratique et nous estimons que les Québécois quant à nous ont intérêt à maintenir le lien fédératif canadien. En ce sens-là évidemment nous ne partageons pas la même opinion ensemble, tous les quatre.

Nous estimons donc que les Québécois ont intérêt à maintenir le lien fédératif canadien, mais nous voulons néanmoins que les Québécois aient la possibilité de choisir leur avenir en toute connaissance de cause. Et évidemment ça veut dire que, si l'avenir des Québécois devait passer par d'autres options que le fédéralisme, nous allons être respectueux du jeu démocratique et nous allons être respectueux du verdict démocratique, encore une fois dans le contexte où les Québécois se prononcent en connaissance de cause et que toute cette démarche est empreinte de clarté.

Mais, donc, je répète que le projet de loi C-20 est réellement un projet de loi qui, disons, à mon avis, envoie un message non seulement aux Québécois et aux Québécoises, mais aussi aux autres Canadiens, qui, moi, dans mon esprit, s'inscrit dans le plan B, et personnellement j'en ai marre, du plan B; j'aimerais beaucoup que l'énergie soit portée à des choses, disons, plus fructueuses, plus productives.

Cela étant dit, vous me permettrez, messieurs, de revenir par ailleurs sur une expression qui avait été celle choisie par l'ex-premier ministre Parizeau lorsqu'il était venu comparaître devant cette commission. M. Parizeau, dont on connaît évidemment l'envergure politique encore très actuelle, encore très visible, très présente, a dit que depuis le référendum de 1995, le Québec était affaibli. Il a même dit que le Québec n'avait jamais été autant affaibli que depuis le référendum de 1995. Lui, dans sa logique personnelle, devait conclure que, puisque le Québec est affaibli, il faut que le Québec refasse ses forces, et, quant à lui toujours, le projet de loi n° 99 faisait

partie de cette démarche visant à redonner des forces au Québec.

Mais il y a une question qu'on pourrait poser cependant, et à M. Parizeau et à l'ensemble des souverainistes, c'est la question suivante: Si le Québec est affaibli depuis le référendum de 1995, pourquoi l'avoir tenu, ce référendum? Ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui a tenu le référendum, ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui a affaibli le Québec, c'est le référendum de 1995 qui nous a mis dans une situation, une véritable impasse dans laquelle nous nous retrouvons, actuellement.

M. le ministre parlait tout à l'heure de durcissement des rapports politiques depuis 1995. M. Parizeau parlait lui-même d'affaiblissement du Québec depuis 1995, eh bien cette année charnière, qui est 1995, est reliée à un référendum que nous n'avons pas tenu, nous. C'était le pari des souverainistes; c'est un pari qu'ils ont perdu. Bien entendu, de ce pari a découlé une foule de conséquences politiques que nous devons maintenant gérer tous ensemble.

Mais je répète que, s'il est vrai que le Québec est affaibli depuis 1995, comme le dit M. Parizeau, eh bien la question se pose de savoir qui est responsable de cet affaiblissement. Et ceux qui sont responsables de cet affaiblissement, c'est ceux qui ont tenu le pari d'un référendum portant sur la souveraineté-partenariat en 1995, pari qu'ils ont perdu et dont ils essaient aujourd'hui finalement de corriger – si je peux dire – les nombreux impacts négatifs en ce qui concerne les rapports de force politiques qu'a le Québec vis-à-vis ses autres partenaires fédératifs canadiens.

M. Holden (Richard B.): Mes seuls commentaires, c'est que je crois que le député de Chapleau pratiquait son discours de clôture, parce que...

M. Pelletier (Chapleau): Faites-vous en pas, ça va être autre chose, cet après-midi.

M. Holden (Richard B.): ...parce qu'il veut blâmer... comme on dit en anglais, «if my aunt had balls, she would be my uncle». On veut faire des hypothèses sur ce qui s'est passé en 1995, qui ne me semblent pas pertinentes aujourd'hui. Mais ce que je vous dirai, – et ça, c'est mon opinion, puis je suis sûr que c'est partagé par bien des Québécois, pas seulement les gens du Parti québécois – c'est que, si le Québec est affaibli aujourd'hui, si vous votez contre cette loi, ça va être encore plus affaibli après. Alors, c'est très important que vous disiez à votre caucus que, s'il veut renforcer le Québec au lieu de l'affaiblir, il va appuyer le bill.

M. Paré (Antoine): I agree with him.

M. Holden (Richard B.): J'ai l'appui de mes deux collègues.

M. Pelletier (Chapleau): Je ne doutais pas que vous ayiez de l'appui de ce côté-là de la salle. Bien, c'est les commentaires que je voulais formuler, parce que je n'ai pas de question précise, messieurs. Je voulais tout simplement rappeler notre opposition au projet de loi C-20. Là, je pense que là-dessus on est sur la même longueur d'onde.

Une voix: ...

M. Holden (Richard B.): Oui.

M. Pelletier (Chapleau): On est tous sur la même longueur d'onde. Et, par ailleurs, non, rassurez-vous, ce n'est pas mes remarques de clôture que j'étais en train de formuler.

M. Holden (Richard B.): ...

M. Pelletier (Chapleau): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, il vous reste un peu moins de deux minutes.

(11 h 10)

M. Facal: M. le Président, simplement pour vous dire qu'à chaque fois que j'entends le député de Chapleau s'évertuer à nous dire qu'il dénonce C-20, mes oreilles se dressent. Lorsque je l'entends parler, je le cite, «de notre opposition à C-20», je n'ai aucune espèce de doute de son opposition à C-20; je m'interroge beaucoup plus sur la solidité et la solidarité de son caucus derrière lui sur cette opposition à C-20. Un certain nombre de musiciens dans l'orchestre libéral ont joué des partitions dissonantes sur C-20.

Moi, je ne cite pas des sources anonymes, je cite des députés qui s'identifient, ceux de Laurier-Dorion, de Jacques-Cartier, de NDG, de Viger, de Westmount–Saint-Louis, dont les propos à l'endroit de C-20 sont d'une complaisance absolue.

Ma question à ce moment-là devient: Que pense le chef? Dans un régime de ligne de partie, le chef à un moment donné donne la note. Que pense le chef du Parti libéral du Québec de C-20? Mystère. Mystère parce que celui qui, ce jour-là, faisait office d'attaché de presse, le député de Viger, quand on lui a demandé ce que M. Charest pensait vraiment de C-20, a répondu, je le cite: «Honnêtement, je ne peux pas vous dire ce qu'il en pense, la discussion n'est pas allée jusque-là.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, s'il vous plaît.

M. Facal: La discussion n'est donc pas allée jusqu'à savoir si C-20 était illégitime ou pas. Question trop embarrassante, on s'est donc contenté de qualifier C-20 d'inutile et d'inopportun. Alors, évidemment, avec une telle vigueur dans la défense des intérêts du Québec, on ne rend service à personne.

M. Pelletier (Chapleau): Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc à remercier MM. Holden, Armour et Paré pour leur contribution à nos travaux. Thank you, once again.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons donc passer aux représentants, maintenant, de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal et notamment représentée par son président, M. Guy Bouthillier.

Je rappelle que la commission des institutions est réunie afin de procéder à une consultation générale et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. J'invite donc M. Bouthillier et les personnes qui l'accompagnent à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît, à la table.

Je rappelle que nous avons également consacré ou réservé une période d'une heure pour la présente rencontre et que, donc, selon la formule habituelle, nous allons vous réserver une période d'environ 20 minutes pour la présentation et par la suite nous passerons aux échanges. Alors, quand vous serez prêt, en vous invitant bien sûr à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal (SSJBM)

M. Bouthillier (Guy): Oui, bien sûr. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous accueillir. Je voudrais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À mon extrême gauche, Robin Philpot, le directeur des communications, chez nous; à mon immédiate gauche, Jean-Paul Champagne, notre premier vice-président et président de la Fondation du prêt d'honneur; à ma droite immédiate, René Asselin, deuxième vice-président; et Marcel Henri, à mon extrême droite, ministre des Finances ou plus exactement trésorier de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal.

À l'origine de tout ce qui nous amène ici bien sûr, il y a le projet de loi C-20. Ce projet de loi est un élément du plan B, nous l'avons dit ou quelqu'un l'a dit, je viens de l'entendre il y a quelques instants, et, ce projet de loi, nous l'avons dénoncé bien sûr à Ottawa devant leur commission parlementaire, le 22 février dernier. Nous étions accompagnés d'un juriste de Toronto, Me David Jacobs. Nous l'avons dénoncé aussi sur la place publique internationale, si vous voulez, en plaçant des annonces, peut-être en avez-vous vu quelques-unes, soit dans le New York Times , soit dans Le Monde diplomatique .

Le projet de loi C-20 contient des dispositions, notamment celles qui concernent les frontières. Ce sont des éléments d'intimidation, de menace, d'invitation à la violence. Et c'est ça auquel je voudrais appeler l'attention. Surtout, comme ce projet de loi fait

partie du plan B, il faut le replacer dans l'esprit et dans la mentalité, dans le tempérament du plan B, qui est lui aussi marqué par cette intimidation qui inspire le projet de loi, intimidation que l'adoption du projet de loi C-20 viendrait en quelque sorte légitimer. C'est pour ça qu'il faut le combattre.

C'est ce que vous faites avec votre projet de loi n° 99. C'est une première ligne de défense. C'est pourquoi nous sommes heureux d'appuyer votre projet. Mais je crois qu'il faut aller plus loin – passer de la défensive, si vous voulez, à la contre-offensive – en dénonçant précisément le climat d'intimidation qui entoure ce texte de loi et qui marque le climat des relations entre les unitaristes canadiens et les souverainistes québécois depuis quatre ou cinq ans maintenant. Alors, on a pensé à quelques idées qui pourraient nous aider, précisément, de combattre ce climat d'intimidation, et c'est ces idées que nous aimerions partager avec vous.

La première – dans le document qu'on vient peut-être de vous remettre – on l'a intitulée La circonscription unique . Qu'est-ce que l'on entend par là? Au coeur, donc, du projet C-20, il y a l'idée – oui, je dis bien C-20 – de jouer un jour éventuellement avec nos frontières. Et ça, toute l'histoire du XXe siècle est là pour nous le dire, c'est extrêmement dangereux. De plus, quand vous écoutez certains partitionnistes, vous les entendez, si vous voulez, s'amuser à découper allègrement déjà virtuellement le territoire du Québec circonscription par circonscription en fonction du résultat obtenu par le camp des unitaristes canadiens lors d'un référendum.

Je pense qu'il faut enlever cette prise, cette tentation aux partitionnistes. Il y a une façon de le faire: en s'adressant à notre propre Loi de la consultation populaire et en établissant le principe de la circonscription unique pour le dépouillement des résultats à un référendum de ce genre. L'idée est assez simple. À partir du moment où c'est l'ensemble des citoyens qui habitent le territoire qui est concerné par un référendum, il est normal d'en connaître les résultats pour l'ensemble du territoire et non plus de façon morcelée, circonscription par circonscription.

Bien sûr que la chose est inédite; on ne l'entend pas souvent dans nos rues ni même dans nos salles de cours. Elle a pourtant déjà été pratiquée dans certains pays en Europe, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Et, si elle l'a été – et c'est là, je crois, qu'il y a un message pour nous – c'est justement dans le but de décourager toute velléité de partitionnisme. C'est pour ça que je crois qu'il faut s'intéresser à cette formule. La chose est difficile, présente des problèmes techniques? Toutes les innovations en présentent.

En tous les cas, ce que l'on peut dire, c'est qu'un changement de cet ordre serait mille fois, cent mille fois moins compliqué et moins dangereux surtout que toutes les tentatives de partition.

Voilà donc une première idée que nous vous soumettons pour ses vertus antipartitionnistes – appelons-les ainsi – mais aussi parce que, au-delà, elle comporterait l'avantage de contribuer – je dis bien – à dé-ethniciser nos habitudes électorales, à dé-ethniciser un processus électoral qui est lourdement marqué par une trop longue tradition ethnicisante – on pourra y revenir tout à l'heure. Ça, c'est une première idée qui est une réponse immédiate à l'idée partitionniste qui est inscrite au coeur de la loi C-20.

Autre idée, si vous voulez, que nous aimerions partager avec vous, concerne davantage le climat qui entoure la loi C-20, ce climat d'intimidation dans lequel baigne cette loi. Quand on écoute attentivement, quand on lit, quand on lit les journaux, anglophones notamment, du Canada, d'ailleurs aussi mais du Canada, on constate que des propos sont tenus et par des gens tout à fait respectables et respectés, qui sont des propos belliqueux à l'endroit du Québec et qui généralement restent sans réponse. C'est ça, l'étonnement.

(11 h 20)

J'en donne ici quelques exemples, mais je pourrais en donner des dizaines. Un premier ministre, néo-démocrate de surcroît, d'une très belle province canadienne qui s'appelle la Colombie-Britannique, qui disait il y a quelques années: «They will suffer – il parle des Québécois, bien sûr; c'est lui qui fait souffrir les Québécois pas l'autre, semble-t-il – not just economically, but they'll suffer every which way, the people of Québec», Mike Harcourt, 1994, resté sans réponse.

John Crosby, en 1995 – John Crosby qui, non plus, n'est pas exactement un simple quidam de la vie publique canadienne: «The Federal Government should be getting the Armed Forces into good shape because there would be a need for internal order if Québec votes to leave.»

Et il n'y a pas seulement les hommes politiques, il y a les belles plumes et les beaux esprits qui s'expriment dans les journaux. Je vous donne cet exemple d'un intellectuel du journalisme, M. Trevor Lautens, qui écrit dans le Vancouver Sun , en 1997, il n'y a pas longtemps: «One must ask the detached historical question: Would Canadians have created a better union if there had been a blood letting» dans leur rapport avec nous – si on avait versé plus de sang tout au long de notre histoire, est-ce qu'on n'aurait pas aujourd'hui moins de problèmes avec le Québec?

Autre affirmation restée sans réponse. Rappelez-vous, en 1996, le 1er juillet 1996, ce M. Singh qui est chargé à Montréal de préparer la mascarade multiculturaliste: «Time has come...» Je vous le traduis: «Le temps est venu de se battre et de mourir pour le Canada». L'organisateur en chef, si je puis dire, des fêtes du Canada à Montréal qui dit des choses pareilles, et c'est relevé nulle part.

Et on pourrait donner d'autres exemples de propos belliqueux, d'une intention belliqueuse, d'une intention agressive, d'une intention de verser du sang, qui s'ajoutent à tout un fond de propos haineux, lesquels propos haineux finissent par quasiment justifier l'intervention agressive: ce ne sont que des hitlériens, ce ne sont que des fascistes, ce ne sont que des racistes. Je pense, par exemple, aux propos de Galganov. On connaît tous monsieur... enfin, je ne sais pas si je devrais dire monsieur. On connaît tous Galganov. On sait tous ce qu'il a dit à la mort de Camille Laurin; je ne le répéterai pas ici.

Nous sommes fiers, nous, à la Société de vous dire que nous avons obtenu le mois dernier que monsieur... enfin que Galganov soit condamné par le Conseil de presse pour des propos haineux. C'est rare qu'on entend ce mot appliqué aux discours qui concernent le Québec. On pourrait donner d'autres exemples qui montrent d'ailleurs que cette question déborde nos frontières. Rappelez-vous de l'incident du Oxford English Dictionary .

Il faudrait donc, et c'est un peu une idée qu'on voudrait partager avec vous, et vous proposer même, qu'à quelque part au Québec, et pourquoi pas ici même, à l'Assemblée nationale, on se dote d'un observatoire mondial – soyons modestes – une espèce d'ombudsman de la réputation du Québec. Après tout, il y a un ombudsman ici qui s'occupe des problèmes administratifs. Bon, un Québécois est blessé, brimé ou se croit brimé dans ses droits administratifs, dans ses rapports, bon il y a un ombudsman où on frappe à la porte. Une population de 7 millions d'habitants est traitée de tous les noms, menacée de toutes les menaces que vous savez, et personne ne réagit.

Il faudrait qu'il y ait, organisée de façon très sérieuse, très structurée, cette espèce d'ombudsman de la réputation du Québec qui repérerait ces propos bellicistes, ces amalgames inadmissibles, et qui se chargerait de faire comprendre à tous, mais surtout aux auteurs de ces propos, tout le tort qui est ainsi fait à la population du Québec.

L'intimidation par les propos, par la parole mais aussi l'intimidation par l'action, par l'acte, par le geste, par la manoeuvre. Et, quand je dis manoeuvre, je pense très directement à des manoeuvres à caractère militaire ou à caractère policier, toutes ces fameuses simulations, ces kriegspiel où des gens de l'Ontario envahissent le Québec. Il n'y a pas longtemps de ça. Ou un bon matin, habituellement pas très loin au cours d'une période électorale, peut-être même la veille d'une élection, un exercice militaire à Laval, à Sorel.

Rappelez-vous au mois d'août 1995 une simulation militaire, août 1995, à la fin août, quelques mois avant le référendum, qui heureusement a été vertement dénoncée par le premier ministre d'alors, M. Jacques Parizeau.

Ce n'était pas banal qu'on se lève un matin à Laval, à Anjou, à Sorel – avez-vous remarqué, jamais à Toronto, jamais à Calgary – et qu'on voie un déploiement comme ça, de force, au nom de l'antiterrorisme. En ce moment, l'antiterrorisme est devenu bactériologique, enfin la lutte contre le terrorisme bactériologique, vous avez vu à une émission au Point il y a quelques jours.

Idéalement, dans un monde idéal, qui sera sans doute le nôtre au lendemain d'une victoire du Oui, la GRC et l'armée devraient se retirer du territoire du Québec. C'est la meilleure façon d'éviter ce genre de chose. À défaut, la situation dans laquelle on se trouve maintenant, elles doivent s'engager à ne plus se livrer à tous ces jeux de guerre. Nous devons leur demander qu'elles s'engagent à ne plus se livrer à ces jeux de guerre sur notre territoire. Le Canada est un grand pays, bien qu'ils aillent donc ailleurs qu'au Québec.

Mais le moins qu'on puisse demander, notamment ici, c'est que les autorités politiques québécoises ne viennent pas légitimer ces manoeuvres en y participant elles-mêmes, comme le laissent entendre, en tous les cas, si vous les avez lus, les mêmes journaux que moi, ces derniers temps, autour de l'opération Century 2000 qui va se déployer, on le sait, à Montréal – «of all places in Canada», c'est à Montréal – au mois de juin, comme par hasard, peut-être pour préparer les esprits à ce que ces choses-là se produisent dans une période référendaire ou préréférendaire, le mois de juin est un bon moment pour ce genre de chose là. Il va donc y avoir l'opération Century 2000 au mois de juin.

Nous demandons que le gouvernement du Québec dénonce cette opération, qu'il retire le cas échéant sa participation, celle de la Sûreté du Québec et enjoigne les autorités municipales à en faire autant.

Dernière idée que nous aimerions partager avec vous, c'est une idée que nous avons commencée très modestement à mettre en pratique nous-mêmes, mais l'État du Québec, le gouvernement du Québec dispose d'infiniment plus de moyens pour le faire et le faire efficacement. La question du Québec déborde nos petites frontières, déborde les frontières du Québec et du Canada; c'est une affaire qui intéresse la communauté internationale. Elle sera appelée à porter un jugement sur notre cheminement vers la souveraineté.

Les unitaristes d'Ottawa l'ont compris, et vous savez qu'ils mènent la bataille contre nous à l'extérieur des frontières, à l'étranger, etc. À nous de porter la contre-offensive, voilà le mot-clé, de porter la contre-offensive à l'extérieur de nos frontières. Et nous avons un bon exemple en ce moment ou une très bonne occasion: le chef des unitaristes lui-même, M. Chrétien, ou son successeur, mais il n'aura pas déjà été désigné, ce successeur, en juin prochain, le chef des unitaristes va se déployer, si je puis dire, dans différents pays, à l'étranger, en Europe me dit-on et peut-être aussi en Amérique latine.

Il faut que le gouvernement du Québec s'arrange pour que M. Chrétien, lorsqu'il se déplace, ne le fasse plus sans qu'il trouve sur place, partout où il ira, soit un texte paru dans un journal, soit, mieux encore, un porte-parole du Québec qui viennent dénoncer son double jeu et qui viennent défendre le droit du Québec à décider seul de son avenir. M. Chrétien va aller se présenter partout sur les belles places du monde à dire qu'il défend les libertés, la démocratie, bon enfin, etc. Non, il faut que quelqu'un lui dise: Non, votre affaire, c'est une

partie du plan B comme disait tout à l'heure si bien M. le député Pelletier.

Il y a un double jeu, il y a une hypocrisie, il y a une imposture de la part du Canada. Le Canada a bonne image, bonne réputation sur la place du monde, on le sait. Cette image n'est pas fondée. Nous sommes les mieux placés pour le savoir, et il faut que le Québec prenne les moyens, il faut que le gouvernement du Québec prenne les moyens pour que le monde le sache, pour dénoncer ce double jeu.

(11 h 30)

Alors, voilà trois ou quatre idées. Circonscription unique ici, filature de M. Chrétien un peu partout, dénonciation du projet Centauri. Je dis celui-là parce qu'il est imminent.

Il faudrait être capable de montrer, si vous voulez, dans l'immédiat, justement au moment où on discute de ces choses-là, pas dans six mois, pas dans un an, de montrer aujourd'hui qu'on ne veut plus jouer, on ne veut plus laisser les autres jouer la carte de l'intimidation qui a un effet terrible, vous le savez, sans doute pas sur l'ensemble de la population, sans doute même pas sur la majorité de la population, mais parlez aux gens du troisième âge, parlez aux immigrants qui sont chez nous depuis deux ans, cinq ans, 10 ans, 20 ans, qui viennent de tel ou tel pays.

On a eu la visite, nous, la semaine dernière, à nos bureaux, d'Algériens de Montréal, enfin, de Québécois d'origine algérienne. Je peux vous dire qu'ils sont paniqués à l'idée de savoir qu'il va y avoir le Centauri 2000 au mois de juin, parce que, évidemment, le terrorisme, à l'heure actuelle, est plus ou moins identifié à des gens venant de tel ou tel coin de la terre. Ils se sentent visés. Ils rasent les murs. Ils disent: On va raser les murs. On a rasé les murs avec l'affaire Ressam, on va nous faire raser les murs. Et c'est le Canada qui va faire ça.

Le Canada ne le fait pas pour faire raser les murs aux Algériens de Montréal, il le fait pour nous faire avoir peur. Mais il y a des parties de notre population qui ont peur plus que d'autres, et il faut condamner ça aussi pour cette raison.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En concluant, M. Bouthillier, s'il vous plaît.

M. Bouthillier (Guy): Je conclus. Voilà! Je voulais vous partager ces idées et vous remercier d'avoir bien voulu nous écouter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, merci. M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous remercie pour votre mémoire dont j'ai pris connaissance avec grand intérêt et qui est dépourvu de la moindre ambiguïté. Je partage évidemment votre point de vue sur C-20.

J'apprécie particulièrement, M. Bouthillier, cette habitude que vous avez de qualifier les tenants du pouvoir central à Ottawa d'unitaristes plutôt que de fédéralistes. C'est, en effet, une précision qui doit être faite. Nous vivons dans un régime qui n'a plus de fédéral que le nom. Fondamentalement, le Canada a fait la preuve par x nombres de fois que son problème fondamental est son incapacité à composer avec l'existence en son sein du peuple québécois. Et vous notez aussi très justement que nous avons, à plusieurs reprises, tenté de modifier ces rapports, toujours sans succès.

Vous êtes aussi de ceux qui notez que C-20 vise à obtenir de la Chambre des communes ce qu'on n'a pu obtenir de la Cour suprême. Je partage entièrement ce point. Vous nous suggérez de considérer, pour contrer le partitionnisme, le décompte centralisé des voix. Il est bon de rappeler, en tout cas, que c'est ce que l'Organisation des Nations unies avait fait lorsqu'elle a supervisé le référendum qui s'est tenu l'an dernier au Timor oriental.

Et, puisque nous sommes sur le cas des comparaisons internationales, j'ai apprécié le passage de votre mémoire où vous faites ressortir que le Canada viole ses engagements internationaux. J'ajoute, à cet égard, que le Canada contredit également les prises de positions qui furent les siennes lors des autres cas récents d'accession d'États fédérés à la souveraineté. Et je me contente de deux exemples. Une disposition de C-20 vise à rendre impossible une question référendaire comportant un volet autre que la souveraineté, notamment un volet associatif ou partenerial.

Il faut, à cet égard, rappeler qu'en 1991 deux ex-provinces de la fédération yougoslave, la Croatie et la Macédoine, ont accédé au statut d'État souverain sur la base de référendums qui, dans le premier cas, posait la question suivante: «Voulez-vous que la Croatie, à

titre de pays souverain et indépendant garantissant l'autonomie culturelle et tous les droits civiques aux Serbes et aux membres des autres nationalités de la Croatie, puisse, avec d'autres républiques, former une confédération d'États souverains?» Et, dans le cas de la Macédoine, la question référendaire était, je cite: «Êtes-vous d'accord pour que la Macédoine devienne un État souverain et indépendant avec le droit d'adhérer à une union d'États souverains de Yougoslavie.»

Bref, ces questions, qui n'auraient pas été recevables en vertu de C-20 si on en avait posé les équivalents au Québec, permirent à ces États d'accéder à la souveraineté et le Canada s'est empressé de les reconnaître. Alors, voyez-vous ça, le gouvernement du Canada aurait donc une ligne de conduite autre, dans le cas du Québec, que celle qu'il a eue dans cette oasis de démocratie que fut l'ancienne Yougoslavie.

Et, sur la question des territoires, il faut également rappeler que, lorsqu'il s'est agi de prendre position au plan international sur des cas très récents d'accession à la souveraineté par des États jadis fédérés, là aussi le gouvernement fédéral s'est toujours déclaré en faveur du principe de la stabilité des frontières préexistantes et a toujours réitéré son opposition aux modifications unilatérales ou aux modifications par la force de celles-ci.

Et, entre autres, toujours dans le cas de la dissolution de l'ex-Yougoslavie, on se rappellera peut-être qu'en octobre 1991 Mme McDougal, qui était à l'époque la secrétaire d'État aux affaires extérieures avait dit, et je cite: «Le Canada s'oppose toujours aussi fermement au recours à la force pour régler les différents politiques et pour réaliser des gains territoriaux. Aucun gain territorial et aucune modification de frontières réalisée par la force en Yougoslavie ne sont acceptables.» Ce qui m'amène à conclure que, sur toute cette question des comparaisons internationales, M.

Dion, qui était si friant de les faire jusqu'il y a quelques mois, est devenu étrangement silencieux depuis qu'au Québec nous avons pris l'habitude d'aller fouiller les cas qu'il invoque.

Et c'est depuis ce temps-là que, en ce qui a trait, par exemple, aux majorités requises, il préfère nous parler des règles internes pour la dissolution des partis politiques ou du comportement des actionnaires dans les compagnies ou des ventes de condos, toute une série d'exemples qui n'ont rien à voir avec les consultations référendaires démocratiques appelant à participer l'ensemble des citoyens habitant sur le territoire de la collectivité visée.

Pour l'essentiel, donc, comme vos vues sont bien connues et comme j'ai suivi avec intérêt votre campagne publicitaire, vous comprenez que je n'ai pas de question sur votre mémoire comme tel. Je me permets de vous poser une unique question qui, je m'en excuse, trahira mon ignorance. Donnez-moi plus de détails sur cette opération à laquelle vous avez fait référence, qui doit se passer au mois de juin à laquelle participerait la Sûreté du Québec que vous avez appelé Centauri 2000. Parlez-moi de ça, là.

M. Bouthillier (Guy): Il y a trois jours ou cinq, je n'aurais pas pu vous en parler, je viens de découvrir ça en lisant les journaux. Vous savez, parfois, dans la Gazette ou dans La Presse , on trouve des choses. Centauri, C-e-n-t-a-u.... et non pas Century. Moi aussi, j'ai interviewé Internet et je n'ai pas trouvé Century, mais j'ai trouvé Centaure, C-e-n-t-a-u-r-i 2000. C'est une opération...

M. Facal: Century 2000, ils font dans l'immobilier, là. Je voudrais bien m'assurer qu'il n'y a pas de confusion. C'est...

M. Bouthillier (Guy): A-u...

M. Facal: A-u, oui.

M. Bouthillier (Guy): ..r-i. C'est écrit ainsi dans les journaux, dans les journaux de jeudi dernier, à Montréal.

M. Facal: Je vous avoue que ça m'a échappé. Bon, continuez.

M. Bouthillier (Guy): Je vous enverrai le...

M. Facal: O.K.

(11 h 40)

M. Bouthillier (Guy): C'est une opération inspirée, patronnée, chapeautée par la GRC – ça, on le sait – qui va s'étendre sur 36 heures, qui va mobiliser un certain nombre d'hôpitaux et qui va consister à simuler une défense organisée contre une tentative d'intervention terroriste, à l'aide des méthodes les plus modernes, le gaz au sarin, des choses comme ça. Si vous avez vu, il y a...

Et comme par hasard, c'était préparé je ne dirais pas volontairement, mais, le hasard fait bien les choses, deux jours avant, Le Point avait consacré une émission exactement à ce problème-là aux États-Unis, une émission américaine traduite où on l'on disait: Voilà, les Américains sont paniqués à l'idée qu'avec une petite quantité de gaz au sarin ou autre chose on pouvait tuer 10 000, 20 000, 30 000 – pourquoi pas – personnes du coup. Le coup d'Oklahoma ne serait que de la petite bière à côté du sarin. On nous présente ça, je ne sais plus, un lundi soir ou un mardi soir au Point .

Deux jours après, dans les journaux, on nous dit: Voici, la GRC prépare une opération qui va avoir lieu à Montréal, mais il est interdit de préciser la date. Vous comprenez que moi qui suis chargé... enfin, nous, à la Société, qui sommes chargés d'organiser la fête nationale les 23 et les 24, on ne voulait surtout pas que le hasard fasse mal les choses et que l'opération ait lieu le 20 ou le 21 ou le 22, juste à la veille, parce que, évidemment, ça créerait un climat...

Je ne sais pas si vous vous rappelez, l'an dernier, un certain journal quotidien anglophone de Montréal, dont je ne mentionnerai pas le nom, a passé des semaines à essayer de dire: Voici, puisqu'il font, cette année, un défilé de nuit et non plus un simple défilé de jour, ça va sans doute donner lieu à des émeutes, à des manifestations monstres, etc., pour essayer de s'emparer de la... que les gens sombrent dans la panique et, en tous les cas, pour réduire le nombre de participants. Ça n'a pas marché, vous le savez. Bon, très bien.

Bien là on a l'impression que la GRC est en train de prendre le relais, dans la Gazette . Bon, on sait que ces choses-là se sont déjà produites. Et rappelez-vous la campagne, la précampagne, on était déjà à la fin août, on était déjà en campagne référendaire, la charge de M. Parizeau contre ce qui se préparait à... qui avait même commencé à se déployer à Anjou, «of all places», comme par hasard, à deux mois du référendum. Et puis il y en a eu d'autres. En octobre, le 9 octobre 1980 – je ne m'en rappelle plus – un débarquement de fusiliers marins à Sorel à la recherche de terroristes.

Les gens de Sorel se sont dits: Mais enfin, qu'est-ce qui se passe? C'est un beau samedi matin, normalement, on préfère aller à la chasse aux oies, dans ce pays-là. Mais non, qu'est-ce qui arrive? Une simulation de débarquement. Tout ça est destiné à semer l'inquiétude et la terreur. Imaginez-vous! Et là on nous dit: Voici ce qui va se produire. On ne peut pas vous dire quel jour, mais on peut vous dire que c'est au mois de juin.

Mais ce que j'entends à travers les lignes, c'est pour ça que je n'en suis pas sûr, vous lirez le texte, c'est sur le mode éventuel, que les autorités québécoises prêteraient leur concours. Bon. Je sais bien qu'il y a deux façons de le voir, dire: Bien, autant être avec eux, on en saura un peu plus. Ça, c'est une réponse, sauf le respect que je dois, de technocrates, de techniciens. Je pense que le motif profond, ce n'est pas d'apprendre plus que nous ne savons déjà sur la lutte antiterroriste; les Américains peuvent tout nous apprendre là-dessus.

Je pense que l'opération est évidemment une opération d'intimidation. Une opération surtout qui consiste – l'intimidation vient de la façon suivante – au fond, à préparer les esprits à ce que ces choses-là se passent un beau matin, un beau samedi matin, un beau dimanche matin du mois de juin. Pourquoi pas le mois de juin, justement? Parce que, bon, bien, la prochaine fois qu'il y aura un référendum, et ce sera bientôt peut-être, il pourrait bien avoir lieu en fin mai ou début juin. C'est une belle date pour tenir un référendum, on en a déjà eu un au mois de mai.

Et, à ce moment-là, les mêmes GRC, les mêmes soldats voudront faire un