Alors,

évidemment, on est dans ce sujet-là. Alors, on reprend les

travaux après tout l'été. Alors, on a eu le temps de lire, on a eu le

temps de pouvoir le parcourir encore davantage...

Le Président (M.

Bernier) : Et de réfléchir aussi.

Léger : ...et de

réfléchir, et de s'inspirer, d'inspirer le ministre aussi, évidemment. On se retrouve encore aujourd'hui. Alors, on va pouvoir voir aussi si le ministre

aussi a été inspiré pendant l'été. Alors, on va ajuster nos choses,

parce qu'il y a toujours, évidemment, beaucoup d'éléments qu'on a à travailler.

D'ailleurs,

je remercie le ministère du ministre, parce que nous avons fait une demande d'accès à

l'information pour avoir les comparatifs

aussi pour les autres juridictions, des comparatifs par rapport à ce type de projet de loi là sur la divulgation d'actes

répréhensibles mais voir aussi tous les effets indirects de ce projet de loi là et s'il répond vraiment à ce qui est important dans ce qu'on

vit aussi, parce qu'on a un historique au Québec aussi de voir, les derniers

mois, les dernières années aussi, ce qu'on a

pu vivre, donc, qui nous permettrait davantage de circonscrire le projet de loi, en tout cas, de l'améliorer, évidemment. Alors, je le

remercie. Je déplore évidemment qu'il ait fallu que je passe par l'accès à

l'information, parce que j'avais fait la demande quand même

au ministre d'avoir ces documents-là. Les documents

ne sont pas complets, parce qu'on en reste particulièrement dans les comparaisons avec les autres juridictions, les autres

provinces du Canada particulièrement. On en a un petit peu, on a

quelques lignes sur le Royaume-Uni et l'Afrique du Sud, très peu. Alors, je vois que le ministère, en tout cas, ne

m'a pas fourni, nécessairement... ou ne les a peut-être pas lui-même,

les comparaisons aussi à travers le monde, les autres juridictions, hein? Il y

en a d'autres, juridictions, dans le monde, là, qui ont ce type... tout le monde vit cette problématique-là,

particulièrement dans la fonction publique, mais dans l'appareil de l'État, l'administration de l'État, mais particulièrement

l'appareil de l'État, le type de possibilités d'actes répréhensibles,

mais particulièrement comment faire la divulgation.

Alors,

évidemment, je l'ai en main. J'aimerais ça qu'on puisse en reparler en temps et

lieu. Ça va revenir sur le sujet, parce qu'il n'y a pas vraiment de

précision sur les lanceurs d'alerte tels quels, parce que, le texte que je veux

modifier, ce que j'apporte, comme ajouter le

deuxième alinéa, c'est vraiment pour définir davantage le lanceur

d'alerte. Je n'ai pas eu le temps pour le

terminer. J'aurai l'occasion évidemment de revenir, parce que, sur le texte en

lui-même, tout ce qui est dit,

c'est : «La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation dans

l'intérêt public d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et

d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Alors, c'est ça, l'objet. Le champ d'application, à l'article 1, que nous

avons, à mon avis, n'est pas suffisant,

alors c'est pour ça que j'ajoute d'autres éléments. Et j'ai demandé différents

autres éléments : l'introduction aux municipalités,

l'introduction... Bon, on a fait quand même beaucoup d'heures pour exprimer ça.

Il y a une fin de non-recevoir à ce

niveau-là, d'inclure particulièrement les municipalités, mais je voulais quand

même qu'on puisse bien camper le lanceur d'alerte.

Je regarde le

projet de loi dans son ensemble, puis la définition du «lanceur d'alerte» n'est

pas dans le projet de loi. Alors, M.

le Président, c'est pour ça que j'essaie de vouloir bien camper la définition

de «lanceur d'alerte», parce que je pose

la question au ministre : Est-ce qu'il y a une définition du «lanceur

d'alerte»? Quand on parle de lanceur d'alerte, est-ce qu'il est là, dans

le projet de loi? Alors, il va me répondre sûrement non.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre, bienvenue.

Président (M. Bernier) :

Bienvenue à la Commission des finances publiques, on est heureux de vous

retrouver. La parole est à vous.

Avez-vous quelques commentaires sur les énoncés de Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles?

Leitão : Ah! juste apporter comme précisions peut-être qu'en effet le

chapitre I du projet de loi concerne l'objet et le champ d'application et le

chapitre I

comprend quatre articles. Donc, je pense qu'on fait un bon travail pour bien

définir l'objet et le champ d'application quand on prend ces quatre articles

dans leur ensemble.

Pour ce qui

est de la question précise de la collègue, non, il n'y a pas de définition. La

définition, en fin de compte,

est très simple, est «toute personne» : toute personne est ou peut être un

lanceur d'alerte. Et donc nous jugeons qu'au contraire, si on essaie de le

définir, par définition, on va commencer à exclure des individus. Et, quand on

ne dit que «toute personne», bon, c'est toute personne.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste une quarantaine de

secondes.

Mme Léger : Bien, il peut se

passer bien des choses en 40 secondes.

Le Président (M. Bernier) :

Ah! ça, j'en suis certain.

Mme Léger : Bien, évidemment, c'est sûr que, quand vous dites «toute

personne»... sauf que, quand on regarde dans l'ensemble des autres juridictions, il y en a qui mettent «toute

personne», il y a certaines juridictions qui vont plus loin, qui expliquent vraiment

un peu le public, le privé. On a différentes, dans le fond... je pourrais

dire, plus élargies, on élargit davantage pour l'expliquer.

Alors, pour

moi, M. le Président, ça ne me suffit pas, là, «toute personne».

Alors, j'aurai l'occasion de revenir.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous m'avez demandé la parole. La parole est à vous.

Massé : Merci. Bonjour, tout le monde. Rebonjour à cette nouvelle session qui commence et ces débats

qui se poursuivent concernant la protection

des divulgateurs d'actes répréhensibles, qu'on appelle globalement lanceurs d'alerte.

Bien, d'une

part, je tiens... je pense que je

l'avais fait à la fin de la dernière session, je tiens à m'excuser de

mes entrées et sorties. Je fais tout pour contribuer au maximum. Je ne manque

pas une minute des débats, même s'il faut que je les écoute la nuit, parce que

vous le savez, que c'est un sujet qui est important pour moi et pour nous, pour

ma formation politique.

Peut-être

avant de me relancer dans cette réflexion-là, j'aimerais renommer

qu'effectivement, pour nous, et pas juste

pour nous, je dirais, pour le peuple en général, l'article 1 d'un projet

de loi est un

article qui donne vraiment le sens. Bien sûr, chacun des articles est important, on

s'entend là-dessus, mais c'est l'article qui donne le sens, puis c'est de

même dans la vie en général. Quand on

s'attarde à un texte, quand on s'attarde à une communication quelconque, ce qui

est placé au départ joue un rôle

majeur dans la suite des choses, et c'est pourquoi même, généralement, on va

dire que l'article 1 d'un parti

est le fondement de son parti. Je vois ma collègue de la première opposition

sourire. Voilà. Alors, l'article 1, c'est quelque chose d'important, c'est quelque chose qui insuffle, qui donne

un souffle, qui donne l'esprit, qui donne le sens.

Je l'ai dit

souvent, mais, puisqu'on recommence nos travaux et que donc on va poursuivre

sur cette lancée-là, je dis souvent,

je nous rappelle collectivement que le projet de

loi sur les lanceurs d'alerte,

en fait, n'est pas un projet de loi tout à fait comme les autres, d'une certaine façon. Tout de suite, vous pouvez

me dire : Bien oui, Mme Massé, là, ma grande rêveuse, revenez sur

la terre, hein?

Mme Massé : Oui, de moi-même,

revenez sur la terre, c'est un projet de loi. Les lois, c'est constituant,

c'est important, elles sont toutes égales.

Oui, ça, j'en suis, c'est une loi qu'on veut adopter pour protéger les lanceurs

d'alerte.

Ceci étant

dit, c'est une loi que nous voulons adopter à cause de deux

éléments fondamentaux. Un premier élément, c'est que le Québec a vécu, dans les dernières années, des situations

qui nous ont coûté des millions, voire des milliards de dollars collectivement tant dans, je pense, les

millions de dollars pour la commission Charbonneau que dans les

millions, voire les milliards dans des

contrats inutiles, ou des contrats patentés, ou des malversations qui nous

coûtent collectivement de l'argent.

Et, dans ce sens-là, cet élément-là confère... et le Québec s'est indigné, ça

confère à ce projet de loi là un peu le statut particulier dont je vous

parle.

Mais le

deuxième pilier, qui est fondamental, c'est que, quand vous retournez à la

définition même de ce que c'est, le

droit de cité, d'être un citoyen, une citoyenne, ça comporte cette responsabilité

que chaque personne a de s'assurer que notre

appareil étatique soit protégé de toute malversation, de toute corruption, de

toute collusion, de tout trafic d'influence, et, pour ce faire, nous

devons, par ce projet de loi là et ce qui en confère sa particularité, nous

devons dire au peuple québécois : Vous

savez, votre rôle de citoyens responsables... nous, comme législateurs

responsables, nous voulons vous assurer votre protection.

Alors, c'est

pourquoi je donne une petite valeur un petit peu différente des autres projets

de loi, parce que c'est de protéger des gens qui nous protègent, parce

que... et la commission Charbonneau l'a démontré, elle l'a tellement bien démontré que les deux commissaires n'ont pas pu

s'entendre de façon claire sur la question du trafic d'influence versus

la corruption. Alors, ça prouve comment

c'est compliqué. Et, si on reprend, par exemple, la déclaration d'un des

lanceurs d'alerte qui nous a ouvert

l'esprit, qui est M. Zambito, qui est en train de purger une peine, hein, M.

Zambito nous dit : Mais c'est

parce que, le prix à payer, il n'y a pas rien que moi, le lanceur d'alerte, qui

l'ai payé, c'est toute ma famille, c'est

tout mon entourage, sans parler de son entreprise, etc., parce qu'il a voulu

nous protéger collectivement, nous informer de la complexité des malversations qui se passaient, et ça nous en a

pris, des heures, pour comprendre un tout petit bout.

Je repense, par exemple, à ce que nous avons

vécu, ce printemps, avec le ministère du Transport. Encore là, saisissons-nous réellement ce qui s'y passe? C'est

d'une complexité, mais il y a une chose qui est transversale et, qu'on soit à travers le monde ou qu'on soit ici, au

Québec et au Canada, il y a quelque chose de similaire, c'est parce qu'il

y a des gens qui, au nom de leur conscience,

qui, au nom de leur sens du rôle qu'ils jouent et elles jouent comme

citoyens actifs, comme citoyens

responsables... c'est le rôle que jouent ces personnes-là pour nous aider

collectivement à mettre à jour ces

informations-là. Alors, c'est pour ça que je le prends au sérieux, ce projet de

loi là, comme tous les projets de loi, mais parce qu'il vise à protéger

les gens qui acceptent de se mettre en jeu pour nous protéger collectivement.

Et donc il y a une double responsabilité, à mon sens, que nous avons comme

législateurs.

Alors,

l'article 1, dans la mesure où on se dit : Wow! ce projet de loi là a un

rôle vraiment particulier à jouer dans une

démocratie, ma collègue de la première opposition le répète régulièrement, pas

seulement dans notre démocratie, c'est un

défi international. D'ailleurs, si ma collègue voulait nous partager ce qu'elle

a eu par accès à l'information, ce serait appréciable, parce que... ou, si le ministre voulait compléter, on

apprécierait, ça nous aiderait à avoir une vue d'ensemble sur qu'est-ce qui se fait ailleurs, et etc. Mais, ceci

étant dit, ce pourquoi, l'article 1, peut-être qu'on y passe pas mal de

temps, M. le ministre, j'en concède, mais

c'est parce qu'il joue un rôle.

L'article 1 dans un projet de loi joue un

rôle particulier dans un projet de

loi qui est particulièrement sensible pour la population québécoise. Et je ne

vous cacherai pas que cet été, durant

la période estivale... Ça a ça de bon, on est moins absorbés par tous les

travaux parlementaires, alors on a le temps d'aller sur la route, dans nos comtés, et les vacances nous permettent

aussi d'être en contact avec les gens. Et, en fait, j'ai trouvé qu'il... déjà, j'avais un sens de

responsabilités assez grand par rapport à ce projet de loi là, mais je ne vous

cacherai pas, M. le Président, que mes

contacts avec la population... Je ne dis pas que j'ai consulté l'ensemble de la

population, mais, vous le savez comme moi,

vous êtes député, donc, les gens qui viennent nous voir... et etc., le sens des

responsabilités avec lequel je reviens à l'Assemblée nationale sur ce projet

de loi là est plus grand que jamais, parce que, malheureusement, une bonne

frange de la population ne croit plus qu'ils peuvent nous faire confiance.

Et ça, c'est

sûr que, pour des démocrates comme je ne doute pas que nous sommes ici, autour

de la table, c'est extrêmement épeurant de voir que, dans une démocratie, les gens ne sentent plus qu'ils

peuvent faire confiance aux gens qui les

représentent. Ça ne va pas bien. Bien, en fait, ça fait comme en Haïti, où

18 % de la population vont voter parce qu'ils pensent qu'«anyway» ça ne donne rien. Je ne dis

pas qu'on est rendus à 18 %, là, je ne voudrais pas que les gens qui

nous écoutent pensent que je n'ai pas lu les derniers résultats électoraux,

mais, des fois, dans certaines démocraties, ça en arrive là. Et je donnais

seulement l'exemple d'Haïti.

Alors donc, oui, pour l'article 1, et là je

reviens spécifiquement... M. le Président, merci de m'avoir laissée, peut-être,

retomber sur mon cheval.

Le Président (M. Bernier) :

En cette journée d'entrée, je suis généreux.

Mme Massé : Ah oui? Merci. Ah! bien,

vous êtes généreux, il me semble, assez régulièrement.

C'est sur la

question de l'amendement de ma collègue. Je peux comprendre cette préoccupation

de bien ficeler l'article 1 afin

de nous assurer que la suite des choses va couler de source parce qu'on

s'entend bien sur l'article 1. Et de vouloir une certaine

définition de «lanceur d'alerte» ou de «divulgateur», parce qu'on n'emploie

même pas... Mes collègues de la deuxième

opposition vont employer le mot «sonneur d'alerte»; nous, c'est «lanceur». On

n'emploie pas les mêmes termes. Je

pense que ce n'est pas trop demander de dire : O.K., essayons donc, dès

l'article 1, de nous entendre de... de qui on parle, de quoi on parle.

Et j'accueille, bien sûr, M. le

ministre, favorablement votre opinion qui dit : Bien, c'est tout le monde,

là, ça ne peut pas être plus que ça,

c'est tout le monde, mais mon défi ou ma difficulté, c'est que, lorsque j'ai

essayé de placer des amendements pour m'assurer que ça allait être tout

le monde, bien, ce n'était pas ça. On me disait : Bien non, ça ne concerne pas les municipalités, donc ce n'est pas

tout le monde. Ça ne concerne pas les municipalités. Bien non, ça ne concerne pas les entreprises privées qui n'ont pas

de lien contractuel avec l'État, donc, non, ça ne concerne pas tout le

monde. Alors, c'est dans ce sens-là où... Parce que, si c'était ça, ça serait

simple. Et vous allez voir qu'en matière de simplifier

l'affaire je vais être vraiment une battante dans les prochaines semaines. Mais

le problème, c'est que ce n'est pas

vrai que c'est pour tout le monde, parce qu'il y a du monde qui vont être

protégés au sens de ce projet-là puis il y en a d'autres qui ne le

seront pas.

je vais donc dans le sens d'appuyer ma collègue, je ne dis pas que j'appuie

dans l'ensemble sa définition, mais, qu'on

s'entende de définir qu'est-ce qu'on veut dire par «divulgateur», «lanceur

d'alerte» ou «whatever», il me semble qu'on

n'en reperdrait pas trop, parce que ça nous aiderait, après ça, à définir... Et

là, si M. le ministre me dit que c'est tout le monde, bien, je vais être

encore plus vindicative pour m'assurer que ce soit tout le monde.

Alors,

serait-il possible qu'on attache, d'entrée de jeu, ce que veut dire «lanceur

d'alerte»? Je serais en faveur.

Le Président (M.

Bernier) : Commentaires, M. le ministre?

Leitão : Pas beaucoup de commentaires, M. le Président. Je pense qu'on

ne peut pas être plus clairs que ça. «Tout le monde», ça veut dire «tout

le monde».

Peut-être

juste revenir sur une chose que j'ai dite en entrée de jeu cet après-midi, que

le

chapitre I de la loi, c'est le

chapitre

qui met la table, on parle du champ d'application et de l'objet de cette loi,

et le

chapitre I comprend quatre articles. Donc, je pense qu'on fait un

travail quand même assez exhaustif de mettre la table pour ce projet de loi.

J'aimerais souligner

ici que tant en... pardon, en 2009, nos collègues de l'opposition officielle

avaient, à ce moment-là, déposé un projet de

loi, le projet de loi n° 196, présenté par M. Sylvain Simard, qui

concernait justement la protection des dénonciateurs du secteur public

québécois, et l'article 1 de ce projet de loi n° 196 était très similaire

à l'article 1 de notre projet de loi.

même la collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en 2015, avait proposé, elle aussi,

un projet de loi, le n° 496, Loi

concernant la protection des lanceurs d'alerte, et, elle aussi, dans sa

proposition, son

article 1 était aussi très simple et pas tellement

différent de ce que nous avons ici. Donc, c'est pour ça que je ne comprends

pas, depuis d'ailleurs le début de ce

processus, pourquoi on insiste tellement à vouloir alourdir l'article 1,

sachant très bien que, dans les articles subséquents, et surtout à

l'intérieur du

chapitre I, nous adressons la plupart des enjeux qui sont

soulevés par les collègues.

Et donc, plus

précisément, pour ce qui est de l'amendement proposé par la députée de

Pointe-aux-Trembles, nous ne voyons pas la pertinence de le mettre en vigueur.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, d'autres commentaires?

Massé : Oui. Alors, moi, j'accueille, effectivement, la préoccupation

du ministre, qui dit : Bien, écoutez, chère collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, dans votre propre projet de loi, il

n'y avait pas cette définition-là. Non, mais, dans mon projet de loi, ça s'adressait à tout le monde. Ça fait

que je ne ressentais pas ce besoin-là, puisqu'il s'adressait à

l'ensemble des secteurs privés et publics, il s'adressait aux municipalités, à

toute personne.

l'enjeu, et c'est ce que j'essayais de soulever, c'est que, quand vous

définissez les champs d'application... et, vous le savez, là, j'y vais vraiment en toute transparence, c'est qu'il

manque des champs d'application, et, s'il manque des champs d'application, bien, ce ne serait pas

mauvais de se doter, d'entrée de jeu, d'une affirmation, parce que mon

idée, c'est qu'il faut que ce soit simple

pour les gens. Il faut que les gens, simplement, disent : Est-ce que moi,

là, qui pense qu'il se passe quelque

chose, je me retrouve dans l'objet et le champ d'application de ce projet de

loi là? Et, pour aussi donner un alignement à... je pense, j'ai compris

aussi, c'est que nos délibérations amènent un alignement pour les gens qui

doivent interpréter par après les textes de loi.

Alors, est-ce que, si

on en arrivait à se dire : Nous, comme législateurs, avons-nous un sens

commun de ce que c'est, un lanceur d'alerte,

ça pourrait aider à guider les gens qui auront à l'appliquer, là? C'est juste

ça que je voulais dire. Moi, il s'appliquait à tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement,

M. le député de Groulx, avez-vous des commentaires?

Surprenant : ...M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : C'est bien. Donc, nous allons prendre position sur

l'amendement déposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

...nominal, s'il vous plaît.

Président (M. Bernier) : Oui, mais je vais le relire. Je prends

bonne note, mais je vais relire l'amendement. Ça pourra informer les

collègues sur quoi on va devoir faire un vote nominal.

Donc,

l'amendement vise à ajouter à l'article 1, qui a déjà été amendé... l'ajout

serait le suivant : «La présente loi institue un statut protecteur du lanceur d'alerte qui définit les

principes et les modalités entourant la divulgation d'actes répréhensibles et la

protection contre les représailles.» Donc, c'est cet amendement qui serait

ajouté, à ce moment-là, selon la proposition faite par la députée de

Pointe-aux-Trembles, à l'article 1.

Donc, il y a une

demande pour le vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Oui. Donc, Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Secrétaire :

Mme Tremblay (Chauveau)?

Le Secrétaire :

M. Matte (Portneuf)?

Le Secrétaire :

M. Giguère (Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Surprenant (Groulx)?

Le Secrétaire :

M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M.

Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire :

Rejeté.

Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous

revenons donc à l'article 1 tel qu'amendé. Nous revenons donc à ces

discussions. Donc, vous avez des choses à me dire, Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles?

Léger : Oui, M. le Président. Je veux aller plus loin dans ce

«lanceur d'alerte», alors j'ai un amendement.

Le Président (M.

Bernier) : Je veux vous souligner qu'il y avait une demande

pour un amendement additionnel qui avait été

faite par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous êtes l'opposition officielle.

Si vous êtes d'accord, on pourrait passer la

parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour sa proposition

d'amendement.

Mme Massé :

M. le Président, je la laisserais aller, parce que je suis en train de la

finaliser pointue.

Le Président (M.

Bernier) : Bon, bien, coudon, on va laisser continuer votre

travail pour finaliser votre amendement. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles,

je reviens à vous, la parole est à vous.

Léger : Bien, M. le Président, je veux dire, j'ai un

amendement, évidemment, que je vais vous lire. Je suis vraiment dans

les lanceurs d'alerte, je veux aller plus loin avec le ministre

par rapport à ça. Je veux vous rappeler que l'article

1... Je vais faire l'amendement puis je vais vous revenir.

Alors,

l'amendement se lit comme suit — je veux ajouter un deuxième alinéa : «Le

statut de lanceur d'alerte inclut tout

employé ou travailleur, du secteur public ou privé, de même que les individus

en dehors de la relation contractuelle ou traditionnelle de type employeur-employé, tels les consultants, les

contractants, les stagiaires, les bénévoles, les travailleurs étudiants,

les travailleurs temporaires, les anciens employés.»

Le Président (M.

Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour recevoir

cette proposition d'amendement et en faire copie aux députés présents. Je

suspends.

(Suspension de la séance à 14 h 36)

Le Président (M.

Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc,

nous en étions à une proposition d'amendement à l'article 1 présentée par Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée, si vous voulez

prendre la parole sur votre amendement... et par la suite nous recevrons les

commentaires du ministre.

Mme Léger :

Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão :

Excusez-moi. C'est que je pense qu'on a encore oublié, dans le texte qui est

déjà modifié, «dans l'intérêt public».

Président (M. Bernier) : «Dans l'intérêt public». Oui, effectivement.

On va s'assurer, là, que... «dans l'intérêt public».

M. Leitão :

C'était juste ça.

Président (M. Bernier) : D'une façon ou d'une autre, il serait là,

parce que c'est déjà adopté dans le texte. C'est parce que ce sont des textes qui sont déposés par les proposeurs

d'amendement. Donc, ce ne sont pas les textes que nous, nous avons

légalement ici, au niveau de la présidence. D'accord? Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Effectivement, c'est bien de se le rappeler, parce que nous l'avons quand même

adopté. Oui, M. le Président, dans le fond,

l'article en lui-même... je rappelle le début de cet article-là, parce qu'après

il y a l'alinéa que je propose, que j'aimerais qu'on puisse amender.

Donc,

c'est : La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes

répréhensibles commis... dans l'intérêt public, commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes

publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles. C'est ça,

l'article 1 du ministre, actuellement. Alors, le ministre nous dit qu'avec

cet article-là ça comprend tout, ça comprend l'objet, son application,

c'est suffisant et, dans les autres articles qui viendront, ce sera davantage

circonscrit ou pas. Alors, je vais revenir sur le lanceur d'alerte, qui, pour

moi, ne l'est pas du tout ailleurs, nécessairement.

Alors, c'est pour ça que j'ajoute à ce paragraphe-là de l'article 1, que

le ministre a déposé : «Le statut de lanceur d'alerte inclut tout employé ou travailleur, du secteur public

ou privé, de même que les individus en dehors de la relation

contractuelle ou traditionnelle de type employeur-employé, tels les

consultants — parce

qu'ils sont dedans, les consultants — les contractants, les stagiaires, les bénévoles,

les travailleurs étudiants, les travailleurs temporaires, les anciens

employés.» C'est qui, les lanceurs d'alerte?

Alors,

quand le ministre me parle du projet de loi n° 196 de mon collègue, à

l'époque, Sylvain Simard... On était en 2009, évidemment. Depuis 2009, il s'est passé beaucoup de choses, on va

se le rappeler quand même. Je pense que les dernières années nous ont

occupés assez sur ce qui s'est passé partout dans notre administration, ce qui

s'est passé partout, je pense, entre autres, avec les contrats publics dans

l'ensemble de notre sphère au Québec. Alors, je pense qu'il y a eu beaucoup de réflexions qui s'est fait, beaucoup d'actions

qui s'est fait, beaucoup de millions, comme disait ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui ont été dépensés pas

nécessairement correctement, on peut se le dire ainsi, sinon qu'on s'est fait voler — même, M. le Président, qu'on pourrait le

dire comme ça. Alors, je pense que, depuis 2009, il y a quand même

des... J'espère qu'on n'en reste pas juste au projet de loi de 2009, qui était

quand même une base intéressante et

importante, de mon collègue, et c'est pour ça que je trouve le projet de loi

aussi, qui est une base importante que nous avons sous la main... Elle

est là, le ministre l'a déposée.

Je déplore quand

même, malgré tout, que le ministre ait déposé le projet de loi actuellement sur

les actes répréhensibles. On en a un autre

qui s'en vient sur l'Autorité des marchés publics. On en aura un autre, qu'on

me dit, peut-être sur les

municipalités. Là, on va un petit peu partout. Je rappelle que, dans les

mémoires qui ont été retenus, les mémoires qui ont été déposés, il y en a plusieurs qui aimeraient qu'il y ait un

régime global au gouvernement. Je le rappelle, parce que, je l'ai dit souvent, le ministre reste sur le

projet de loi qu'on a devant nous et il ne pouvait pas l'élargir plus qu'il

faut. On y reviendra de toute façon. Mais ça demeure que beaucoup

d'intervenants ont dit que ça devrait avoir un régime plus global afin que le gouvernement puisse lui-même

établir l'ensemble... dans le projet de loi tel quel, d'établir une

vision puis des directives claires pour

l'ensemble du Québec, et pas juste dans le domaine, nécessairement, public.

Alors, on l'a vu, que, même dans le

domaine public, il n'inclut pas les municipalités, il n'inclut pas les régies

municipales, intermunicipales. Bon,

il y en a plusieurs qui ne sont pas inclus. Alors, ça, je le déplore beaucoup,

M. le Président. Alors là, on va avoir le projet de loi n° 108 sur l'Autorité sur les marchés publics, alors

c'est sûr que c'est une autre partie, puis les municipalités, c'est une autre partie. Et là il me dit, par

rapport aux lanceurs d'alerte, pourquoi qu'il veut le préciser davantage,

c'est que, de ce que je vois, c'est «toute

personne». Alors, je sais qu'il y a certaines législations ou juridictions qui

ont mis juste «toute personne», il y

en a d'autres qui ont mis «tout employé», il y en a qui ont mis «toute personne

dans le secteur privé et public». Alors, dans les comparaisons, on en a

différentes, comparaisons qu'on peut avoir.

Et, quand M.

le ministre dit «toute personne», allons voir les autres articles qui vont

pouvoir plus les délimiter. «Toute

personne», c'est large, ça dit «tout», mais, dans le projet de loi, ce n'est

pas tout à fait comme ça, parce que, si j'allais voir dans le projet de loi, parce qu'il

veut m'amener aux autres articles pour ne pas que ce soit nécessairement

dans l'article 1... mais, si je vais

dans l'autre article, dans l'autre article, on utilise «toute personne»,

quelques-uns, mais «toute personne

peut divulguer au Protecteur du citoyen», c'est ça, là. Quand on voit «toute

personne», on ne le voit pas nulle part que là, là, dans

l'article 5. Je le vois dans le 6, 7. «Toute personne peut divulguer au

Protecteur du citoyen [les] renseignements», donc c'est au Protecteur du

citoyen. «Un employé d'un organisme public peut, s'il le préfère, s'adresser au responsable du suivi des

divulgations». Je vois : «Si une personne a des motifs raisonnables de

croire qu'un acte répréhensible...» C'est le projet de loi, là, «une

personne», «toute personne», «un employé».

Toutefois,

«toute personne peut s'adresser au Protecteur du citoyen», pour moi, c'est très

vague, M. le Président. «Toute

personne», bien, c'est vague. Le ministre dit : On inclut tout le monde. Quand on

arrive dans le projet de loi,

bien, il faut que je fasse

partie d'un organisme public, par exemple, il faut

que je puisse le dénoncer de mon supérieur immédiat

ou le responsable de suivi. Donc, il

faut que je sois dans un ministère, il faut que je sois... Alors, il

introduit, par différents autres articles, des façons de nous dire que c'est

vraiment peut-être le fonctionnaire ou c'est vraiment... Alors, qu'est-ce qu'on fait quand il y a une

relation contractuelle avec, bien, un sous-contractant? Qu'est-ce qu'on

fait avec une personne dans un autre type de relation, le stagiaire, l'employé

qui est simplement contractuel?

Bon, tous les

types d'emploi, là, qu'on peut avoir autour, est-ce qu'ils sont tous inclus?

Peut-être qu'il va me dire : «Toute

personne», ça les inclut. Alors, peut-être que, quand on inscrit dans la loi

«toute personne», ça veut dire toutes personnes qui ont un lien avec le

gouvernement, qui ont un lien... Ce n'est pas clair, M. le Président, puis

c'est ça qui m'interpelle. Alors, c'est pour

ça. Je veux employer ce que le ministre a vraiment dit. Il a dit «toute

personne». Alors, pourquoi que l'article 1, qu'on me dit que c'est

long qu'on reste sur l'article 1... Ce n'est pas parce que je veux être longue sur l'article 1, M. le Président. Je vais

le redire clairement. J'ai hâte d'aller à l'article 2, j'ai hâte aux articles 3

puis 4, on va y arriver, mais le 1 est celui

qui est l'objet du projet de loi, le champ d'application du projet de loi, celui

qui définit le projet de loi, celui

qui est la structure, la base du projet de loi, je l'ai dit souvent, mais je le

redis, alors c'est pour ça que je m'attelle vraiment à essayer

d'éclaircir l'article 1.

Le statut de

lanceur d'alerte, on ne l'a pas nulle part. Si le ministre me dit que c'est

toute personne, il en reste là, bien,

qu'il me le définisse, c'est qui, la «toute personne». «Toute personne», c'est

n'importe qui, c'est vous, c'est moi, mais est-ce que c'est quelqu'un

dans la rue, est-ce que c'est... Alors, non, on ne met pas personne de ceux-là?

Le Président (M. Bernier) :

Vous ne proposez pas de mettre nos noms, là?

Mme Léger :

Non, pas les noms des 8 millions de Québécois, mais vous voyez ce que je

veux dire. Jusqu'où il faut aider le législateur? Pour moi, il faut

l'aider pour que le projet de loi soit, pour moi, plus campé que ce qu'il est

Alors, avant

d'aller plus loin, je veux voir : Le ministre, est-ce qu'il comprend ce

que je lui apporte? Est-ce qu'il saisit

les nuances que je crois qu'il devrait apporter? Est-ce qu'il saisit que «toute

personne» n'est pas suffisant, de cette définition-là? Et, si, pour lui, il en reste que c'est suffisant, il va

peut-être me dire ça, là. C'est «toute personne», mais c'est qui, «toute

personne», pour lui?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Commentaires, M. le ministre?

Leitão : M. le Président, justement, je pense qu'on ne peut pas être

plus clairs que ça, «toute personne», c'est toute personne. Et, au

contraire, si on commence à établir des listes ou des définitions, c'est là où

on rentre dans des difficultés.

D'ailleurs,

je vous soumets aussi que nous avons une loi concernant la lutte contre la

corruption qui existe déjà depuis

2011, et cette loi aussi, à son

article 26, fait mention de «toute personne qui

souhaite faire une dénonciation», et, depuis

2011, cette formulation-là n'a posé absolument aucun problème. Donc, encore une

fois, non seulement je ne vois pas la

nécessité de le définir, mais, au contraire, nous croyons que c'est plus

pratique et c'est plus efficace de le laisser comme nous l'avons ici, de

laisser ça à «toute personne». Donc, ça veut dire toute personne.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a demandé la parole sur

l'amendement. Est-ce que vous permettez qu'on puisse...

Le Président (M. Bernier) : Mme

la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

sur l'amendement proposé par Mme la députée.

Massé : Oui. Bien, en fait,

ce que je trouve intéressant dans cette définition du statut de lanceur

d'alerte, c'est qu'encore là, et je reviens,

si on dit «toute personne», bien, il

faut que tout le projet de loi soit dans cette concordance-là, et ce n'est pas le cas.

L'intérêt,

pour moi, de l'amendement qui est là, c'est qu'on vient, d'une part,

commencer... puis peut-être

que ce n'est pas parfait, puis je suis certaine que la députée est prête à

l'élargir s'il y a de l'imperfection — j'annoncerai d'ailleurs un... je vais aller chercher des documents,

là... un sous-amendement qui devrait venir bientôt — mais ce qui est l'intérêt de ça, c'est qu'on

est en train de dire... mais le reste du projet de loi devra être en concordance avec cette vision-là.

Et je donne seulement

un exemple, là, parce que c'est le premier qui me vient à l'esprit. C'est-à-dire

que, si on dit qu'on fait un projet de loi pour protéger les lanceurs d'alerte, et qu'on ne définit pas le statut

de lanceur d'alerte, et qu'on ne dit pas, par exemple... là, je reprends ce que ma collègue disait,

qu'on ne reconnaît pas que, dans le

fond, ça peut être pas juste des employés, mais des contractants, des bénévoles, en tout cas,

tout ce que vous avez écrit là, des travailleurs temporaires, des anciens même employés, si on ne dit pas ça, bien, on

n'influence pas ce qu'on va dire dans les articles subséquents, notamment lorsqu'on dit, bien,

qu'est-ce que c'est une représaille. Parce que, si on va à l'article 27 et

on dit qu'est-ce que c'est, une représaille,

bien, les représailles ne concernent que le lien d'emploi. Donc, c'est comme si

on ne reconnaît pas que tu peux être,

mettons, un ancien employé, donc tu n'as plus de lien d'emploi, ou un

contractant qui n'a pas un lien d'emploi, ou un bénévole, là, c'est

plutôt évident, et là, donc, tu peux entamer des représailles et ne pas être protégé. Et là qu'est-ce que la commission

Charbonneau est venue nous apprendre? Bien, elle est venue nous

apprendre toutes sortes de techniques, de

façons de faire qui peuvent briser des vies. Alors, il faut que les gens qui

osent aller de l'avant pour

dénoncer, pour nous protéger soient assurés que, même s'ils n'ont pas un statut

d'emploi, ils soient protégés.

Alors

donc, M. le Président, pour moi, c'était là l'intérêt... en redisant qu'il n'est peut-être complet, mais c'est là l'intérêt

de dire à la population : Bien, voilà, tu n'es même pas

obligé d'avoir un lien d'emploi avec eux autres, mais tu peux dénoncer

des choses, parce qu'on va te protéger. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le

ministre, que je pense qu'il y a un certain intérêt à développer le statut de

lanceur d'alerte avec les éléments qui sont là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Commentaires, M. le ministre?

Président (M. Bernier) : Non, pas de commentaire. M. le député de

Groulx, on va peut-être vous donner la chance de prendre la parole, si

vous voulez, sur...

Surprenant : Mais ca va me faire plaisir de prendre la parole, M. le

Président.

Alors,

écoutez, j'apprécie les amendements proposés par mes collègues de l'opposition

officielle et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Par contre, je

crains qu'en voulant trop préciser on peut peut-être exclure finalement certains joueurs. Donc, c'est ce qui me fait

craindre... Quand on dit «tout», on inclut tout le monde et, quand on

énonce des catégories, bien, on devient plus limitatif. Alors, écoutez,

j'aimerais entendre le président du Conseil du trésor à cet égard-là, ce qu'il

en pense.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre, commentaires?

Leitão : Mais, justement, c'est ce que nous disons depuis le début,

que la meilleure façon pour ne pas courir le risque d'exclure un groupe ou un autre, une personne versus une autre,

c'est de le laisser assez vaste, complètement ouvert, c'est tout le monde. Et l'objet de la loi, en

effet, c'est de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles. On peut

l'appeler lanceur d'alerte, «whistleblower»,

divulgateur, dénonciateur. Ce n'est pas ça, l'objet de la loi. L'objet de la

loi, c'est de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles, que toute

personne puisse le faire. Donc, à notre avis, c'est le moyen le plus général et

le plus pratique et efficace, donc, de faire les choses.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Groulx, autres commentaires?

Surprenant : Je remercie le président du Conseil du trésor pour ces

précisions.

Président (M. Bernier) : O.K. Je vais revenir à Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles. Oui, vous aviez des choses à ajouter, Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé :

Oui, mais je peux revenir après.

Président (M. Bernier) : Je vais revenir à la députée de Pointe-aux-Trembles,

étant la personne qui a proposé...

Mme Léger :

Bien, on peut peut-être faire ça comme ça, ça ne me dérange pas.

Le Président (M.

Bernier) : C'est juste pour permettre aux gens de s'exprimer.

Léger : Mais, M. le Président, je veux être sûre de bien

comprendre le ministre. Il dit qu'en laissant «toute personne» ça reste large puis ça inclut tout le

monde. Il n'a pas dit ça de même. Je veux savoir si c'est ça que ça veut

dire, que ça inclut tout le monde. Qui, avec le projet de loi qui est là, qui

peut dénoncer et être protégé par le projet de loi? Qui le dit? Est-ce que c'est juste un employé du gouvernement? Est-ce qu'un stagiaire peut dénoncer? Est-ce

qu'un stagiaire peut être dénoncé? Mettons que je donne ça comme

exemple : Est-ce qu'un stagiaire peut dénoncer et être protégé?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Bien sûr qu'il le peut.

Mme Léger : O.K. Est-ce que

les travailleurs étudiants, les travailleurs temporaires, ceux que j'ai mis là,

ils sont protégés?

M. Leitão :

Toute personne, justement.

Mme Léger : Est-ce qu'il faut

qu'ils aient un lien d'emploi, M. le Président, avec le gouvernement, dans

l'appareil public?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Là, ce que la loi prévoit, c'est qu'il y a deux mécanismes,

justement, pour ne pas être restrictif ou pour ne pas créer des

catégories. C'est clair, pour un employé régulier du gouvernement, il y a un

mécanisme de dénonciation à travers le Protecteur du citoyen, à travers

l'appareil gouvernemental, mais, puisque la loi s'applique à toute personne, une

personne qui n'est pas employée du gouvernement, qui serait — vous

avez mentionné plusieurs exemples — l'employé d'une entreprise qui a affaire au

gouvernement, ou un consultant, ou quoi que ce soit, donc une personne qui n'a pas un lien d'emploi direct avec

le gouvernement, bon, cette personne aussi peut dénoncer ou divulguer un

acte répréhensible, mais, à ce moment-là, le mécanisme est différent.

À notre avis,

ce qui est important, ce n'est pas la définition du statut de la personne,

c'est la divulgation de l'acte répréhensible. C'est ça, ce qu'on essaie

de faciliter, c'est la divulgation de l'acte par toute personne.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Si je suis le raisonnement du ministre, est-ce que cette «toute personne» là

peut être aussi protégée? Parce qu'elle peut dénoncer, mais est-ce

qu'elle est protégée?

M. Leitão : Bien sûr, parce que

c'est ce que le... et d'ailleurs on le dit dans l'article 1 de la loi,

faciliter la divulgation et établir un régime général de protection.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Mme Léger :

Quelle est la différence avec le citoyen l'autre bord de la rue, là? Est-ce que

lui, il peut dénoncer?

Leitão : S'il le souhaite. Il y a des mécanismes qui existent,

d'ailleurs, déjà. Si quelqu'un suspecte qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, quelque

chose de répréhensible, bien, cette personne-là peut s'adresser à

l'UPAC, par exemple. Cette personne-là peut

s'adresser à Revenu Québec si c'est une question de taxes et impôts. Donc, il

existe déjà des mécanismes qui font qu'une personne qui n'aurait pas un lien

contractuel avec le gouvernement puisse aussi dénoncer un acte répréhensible.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Mme Léger : Mais cette

personne n'est pas protégée avec le projet de loi qu'on a là devant nous.

Leitão : Une fois qu'une dénonciation est faite par qui que ce soit,

la personne qui dénonce, le dénonciateur ou... appelons-la ce qu'on

veut, la personne est protégée contre des représailles.

Mme Léger :

Mais est-ce que ce dénonciateur-là, il peut être la personne l'autre bord de la

rue? Puis la personne l'autre bord de

la rue, je veux dire, elle n'est pas nécessairement protégée. Elle peut

dénoncer à l'UPAC, elle peut dénoncer à un corps de police, mais elle

n'est pas nécessairement protégée puis elle n'est pas touchée par ce projet de

loi là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão :

Une fois qu'une dénonciation est faite par n'importe quelle personne, une fois

que cela est fait, la personne qui a

dénoncé rentre dans le mécanisme que nous avons prévu ici, qui institue le

régime général de protection. Donc,

cette personne-là, qui qu'elle soit, va bénéficier de protection contre des

représailles. C'est clair, si une personne n'est pas employée du gouvernement, bien sûr qu'elle ne pourra pas être

protégée contre les représailles liées à l'emploi, parce qu'elle n'est

pas employée du gouvernement. Mais, si jamais il y avait quelques représailles

que ce soient par un organisme public, cette personne serait protégée.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Et cette personne-là — je reviens sur ma personne l'autre bord de la rue, ça m'aide à

plus suivre le ministre — la personne l'autre bord de la rue, elle va

aller à l'UPAC ou à la police, peu importe, elle ira où elle voudra. À mon avis, elle n'est pas nécessairement protégée,

mais, ça, on pourra le revoir. Mais, dans le projet de loi, le mécanisme

est d'aller voir le responsable du suivi ou

le Protecteur du citoyen. Mais la personne l'autre bord de la rue, elle ne peut

pas aller voir nécessairement le Protecteur du citoyen. C'est juste par le

projet de loi.

Ici, quand

vous dites «toute personne», ce n'est pas nécessairement cette personne-là

l'autre bord de la rue. Est-ce que vous suivez, là, mon raisonnement?

Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Peut-être que Me Lavoie pourrait préciser cette question-là.

Le Président (M.

Bernier) : Me Natacha Lavoie. Est-ce qu'il y a consentement

pour qu'elle puisse prendre la parole? Consentement. Me Lavoie.

Lavoie (Natacha) : Merci.

Natacha Lavoie, du Secrétariat du Conseil du trésor, de la Direction des

affaires juridiques.

régime de protection pour toute personne qui fait une divulgation est décrit

dans le

chapitre VI du projet

de loi, puis on a principalement trois articles, puis j'inclus ici l'article

qui est proposé en amendement, qui est l'article 27.1. Donc, le régime de

protection varie selon la personne qui va faire la divulgation, finalement.

principe, toute personne est protégée contre les représailles. C'est le

principe qui est établi par l'article 26 du projet de loi. C'est une

interdiction aussi qu'on retrouve dans d'autres lois, notamment

la Loi concernant la lutte contre la corruption.

Donc, il y a un principe général qui est établi, qui vient

interdire la prise de mesures de représailles à l'égard d'une personne pour le motif qu'elle a fait une

divulgation ou encore qu'elle a collaboré à une enquête ou à une vérification

qui est menée en raison d'une divulgation. Maintenant,

c'est certain que, si cette personne-là, par exemple, est un

voisin qui a entendu une conversation puis

qui soupçonne qu'il y a un acte répréhensible qui est commis au sein d'un

organisme public puis qu'il a de bonnes

raisons de le prétendre, il peut s'adresser au Protecteur du citoyen. Les

représailles qui peuvent être faites

contre cette personne-là sont, disons, difficiles à évaluer, mais c'est certain

que les tribunaux de droit commun peuvent être appelés à appliquer cette définition-là. Puis il y a également

une sanction pénale qui est prévue au projet

de loi pour les cas un peu plus graves qui pourraient être prévus.

Il y a également un

mécanisme pour les cas un petit peu plus difficiles, c'est-à-dire les

représailles qui sont un petit peu, peut-être, en dehors des sentiers battus,

qui a été ajouté dans les amendements, en fait, qui est proposé à l'article 27.1. Il est prévu de conférer un rôle

un peu plus accru au Protecteur du citoyen pour lui permettre d'enquêter

sur les cas de représailles et de faire des recommandations. C'est certain que

le Protecteur du citoyen n'aurait pas un rôle contraignant, mais il pourrait quand

même faire des recommandations puis faire des rapports qui pourraient être éventuellement

aussi rendus publics.

Il y a deux types de

protection qui sont accrus, pour différents types de personne. Les personnes

qui sont des employés, elles vont être protégées, c'est-à-dire qu'elles vont

avoir une présomption en leur faveur si jamais il y a une représaille qui est commise dans leur lien d'emploi, c'est-à-dire...

on parle de mesures disciplinaires : congédiement, suspension, ou

tout ça. C'est une mécanique qui est déjà prévue dans la

Loi sur les normes du

travail. Et on prévoit également élargir la définition de «salarié» pour

inclure, par exemple, les étudiants ou encore les cadres dans cette définition-là pour accroître la protection. C'est

également une protection qu'on a dans la Loi concernant la lutte contre

la corruption. Il y a le deuxième type de

protection un peu particulière qu'il est proposé d'ajouter par les amendements,

qui vise davantage le secteur des services

de garde à l'enfance. Dans cette disposition-là, on prévoit que, si un parent

qui fait une divulgation, par

exemple, au ministre de la Famille ou encore au Protecteur du citoyen... et que

son enfant a des représailles, par

exemple son enfant est mis à l'extérieur du service de garde ou encore il a un

mauvais traitement, des choses comme ça, il y a une présomption qui va

jouer en faveur du parent contre le service de garde.

Donc,

il y a différents mécanismes de protection qui s'adaptent en fonction de la

personne à qui on s'applique, puis toujours aussi dans l'esprit où il y

a la disposition pénale qui peut s'appliquer contre toute personne, là, qui

aurait eu... en fait, au bénéfice de toute personne, là, qui aurait eu une

représaille.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : Oui. Merci des explications. C'est intéressant de voir

toute la réflexion que la juriste a pu avoir, nous transmet aujourd'hui.

Mais ce que je comprends, c'est que, dans le fond, la

partie de ceux qui

bénéficient, dans le fond, de ce

renversement-là, dans le fond, de la présomption, du fardeau de la preuve...

Quand je le vois dans l'article 26, d'une

part, il y a différents mécanismes selon quel type de personne tu es. C'est ce

que je comprends avec les explications. Alors, les gens ne bénéficient pas nécessairement de cette

présomption-là de... du fardeau de la preuve, dépendant de qui tu es.

C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M.

Bernier) : Précisions, Me Lavoie?

Lavoie (Natacha) : Oui, certainement. Bien, en effet, la présomption

va jouer surtout en matière de lien d'emploi et aussi dans la protection

qui s'applique au milieu des services de garde. Pour ce qui est de

l'interdiction générale, il va y avoir un

fardeau de preuve qui va être là, et c'est sûr que c'est une option aussi qui a

été évaluée, mais, si on renverse le

fardeau de preuve pour tous les cas de divulgation, il y a peut-être à craindre

que le mécanisme de divulgation devienne un peu un moyen de favoriser

l'exercice de certains droits, là. Ça permet de renverser le fardeau de preuve.

Donc, il y a un certain équilibre à aller chercher. C'est ce qui a été proposé

ici.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Alors, pourquoi qu'on n'a pas donné à l'ensemble des gens cette protection-là? Il faut vraiment n'avoir que le

lien d'emploi pour être protégé. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie, peut-être, une précision par rapport à la question posée par la députée de Pointe-aux-Trembles?

Lavoie (Natacha) : Oui. C'est-à-dire que, si on permettait le renversement du fardeau de preuve,

exemple, qu'on l'intégrait à l'article

26, qui annonce l'interdiction générale de faire une représaille contre toute

personne, bien, à ce moment-là, ce qui est craint, d'une certaine façon, c'est

que certains pourraient y voir un mécanisme avantageux dans toutes les sortes de litiges pour bénéficier d'un

renversement du fardeau de preuve. Par

exemple, si une personne craint de

ne pas avoir un contrat avec un organisme public, bien, elle pourrait faire une divulgation qui concernerait cet

organisme public là pour pouvoir

simplement ensuite bénéficier de la présomption du... de renversement du

fardeau de preuve, finalement. Donc, ça viendrait un peu déséquilibrer

le rapport de force.

Donc,

il n'est pas nécessairement souhaité de renverser le fardeau de preuve

seulement parce qu'une

personne a fait une divulgation, alors que

le litige en cause peut ne pas avoir nécessairement de lien. En matière

d'emploi, c'est déjà une procédure

qui est là depuis plusieurs années, donc on sait aussi un peu à quoi s'attendre

par rapport à ça. Puis, en matière de services

de garde, aussi on voulait créer une présomption, étant donné qu'il y a des

droits quand même assez importants qui sont là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

M. le Président, on voit déjà que le Protecteur du citoyen ou le responsable,

peu importe, va s'assurer que ce ne sera pas

une déclaration frivole. Elle existe déjà dans le projet de loi, cette

partie-là, alors que, s'il y a un lien

avec le Protecteur du citoyen ou avec l'UPAC, la police, il n'y aura pas de

déclaration nécessairement. Ils vont vérifier si c'est frivole ou pas, de toute façon, mais... Alors, j'essaie de voir

pourquoi le citoyen... ou la personne qui n'a pas un lien d'emploi n'a

pas cette protection-là, elle aussi.

Le Président (M.

Bernier) : Me Lavoie.

Lavoie (Natacha) : Une petite précision ici : toute personne qui

fait une divulgation, que la divulgation soit fondée ou non, frivole ou non, va pouvoir bénéficier de la protection

contre les représailles. Donc, ça s'applique vraiment, peu importe si la

divulgation est fondée ou non. Tout ce que les amendements... en fait, ce qui

est proposé dans les amendements, c'est d'exiger que la personne soit de bonne

foi pour pouvoir bénéficier de la présomption contre les représailles. Donc, peu importe, ensuite, même si

la personne fait ça simplement de façon frivole ou un peu parce qu'elle

a des soupçons qui sont plus ou moins fondés, elle va quand même pouvoir

bénéficier de l'interdiction de représailles.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Léger : Alors,

pourquoi d'abord avoir fait cette différence-là avec les services de garde, les centres de la petite

enfance particulièrement? Pourquoi celle-là? Vous parlez de l'équilibre, mais

pourquoi que celle-là, elle a été retenue plus que d'autres?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : C'est un environnement très, très particulier. Ce qu'on

visait surtout, c'était de ne pas pénaliser les enfants. Ce n'est pas le bébé qui va faire une dénonciation. Et donc il

ne faudrait pas que ce soit l'enfant qui se trouve en situation

fâcheuse, et aussi le parent, parce qu'il n'a pas un lien d'emploi, bien sûr,

avec le gouvernement ou avec le service de garde. Donc, c'est un milieu

particulier, et il fallait s'assurer que tant les parents que, bien sûr, les

enfants surtout sont protégés.

Le Président (M.

Bernier) : ...les enfants. Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : Mais là on le

précise quand même, on dit que c'est un milieu très particulier, et

c'est pour ça que vous l'avez inclus.

Là, vous le précisez, que celui-là, par

exemple, est très particulier, du

départ de toute personne. Puis là on dit que ce milieu-là, il est plus particulier qu'ailleurs. Qu'est-ce qui

définit ça, qu'il est très particulier? Vous dites : Parce que, là, les parents, enfants... J'abonde dans ce sens-là, c'est correct. Lorsqu'on touche à nos enfants, c'est une chose,

mais vous, quand même, précisez celui-là plus qu'un autre.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : À mon avis, parce que

c'est évident. Vraiment, je ne comprends pas le sens de la question,

parce qu'à mon avis c'est

tellement évident que je ne vois pas pourquoi on fait ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Donc, l'employé, celui qui a un lien emploi, celui qui est dans un centre de la

petite enfance, un service de garde

subventionné, lui, il est protégé, mais le sous-contractant ne l'est pas, lui.

De ce que je comprends, il l'est, mais dans le sens qu'il faut qu'il y

ait la présomption, il y a une démarche à faire.

Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Je n'ai pas compris non plus quel est le sens de votre question.

Léger : Bien, la différence entre l'employé, celui qui a un lien d'emploi, qui est quand même...

le projet de loi est particulièrement là. Vous ajoutez, parce que c'est un milieu très particulier, les centres à la petite enfance ou les services de garde subventionnés, mais les autres,

les sous-contractants, peu importe, les stagiaires, tous ceux-là, eux,

ne sont pas protégés de la même façon, il faut qu'ils aient quand même la

présomption.

Leitão : Non, non, ils sont

protégés dans le sens où, s'il y a un sous-contracteur, ou un consultant, ou qui

que ce soit qui, dans ses relations avec

l'organisme public, se rend compte qu'il

y a un acte répréhensible qui a été

commis ou qui est sur le point d'être

commis, bon, cette personne-là peut, bien

sûr, dénoncer la situation

au Protecteur du citoyen.

Léger : Oui, ça, ça

va, M. le Président, ça va, mais je parle de la présomption renversée,

là. Eux ne l'ont pas, là. Ils ne l'ont pas, eux. Pourquoi?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Je ne le sais pas. Me Lavoie.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavoie, avez-vous des explications sur le fondement juridique de cet élément-là?

Mme Léger :

Parce qu'au départ, juste avant, M. le Président...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, allez-y.

Léger : ...juste avant, c'est parce que c'est là... C'est pour

ça que je veux le clarifier. J'apprécie qu'on puisse bien déterminer tout ça. Ça me permet de prendre

quelques exemples, de comprendre aussi, d'un autre côté, pourquoi qu'on le circonscrit ainsi. J'entendais la juriste

parler particulièrement de l'équilibre. C'est pour ça que je le veux

comprendre, c'est quoi, les choix du

gouvernement de le faire ainsi, puis qu'on ne touche pas nécessairement tout le

monde. Tout le monde est touché, tout

le monde peut dénoncer, le ministre l'a dit. O.K., je comprends ça. Je pense

que, de ce côté-là, on se comprend.

Je ne reviendrai pas sur celui-là, c'est clair pour moi aussi. Mais c'est tout

le renversement de la présomption, ce côté-là. Il y en a qui sont moins

protégés que d'autres, et c'est ce que je veux comprendre. Puis pourquoi? Pour

l'équilibre. Mais je veux qu'on me l'explique.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Le Président (M.

Bernier) : Me Lavoie, avez-vous des commentaires sur le sujet?

Lavoie (Natacha) : Bien, c'est vraiment des choix qui ont été faits et

un peu d'opportunité aussi. C'est sûr que, si on regarde l'effet que ça

aurait de renverser le fardeau de preuve sur, exemple, tous les contrats, là ça

voudrait signifier qu'une personne qui fait

une divulgation, qu'elle soit frivole ou non, fondée ou non, pourrait

bénéficier d'une présomption en sa

faveur. Donc, ce serait à l'organisme public de renverser le fardeau de preuve

pour chaque contrat qui n'aurait pas été donné à cette entreprise-là.

Donc,

étant donné la complexité de l'octroi des contrats publics au

gouvernement, qui sont régis par plusieurs lois, dont la

Loi sur les contrats des organismes

publics, il y a plusieurs règles qui viennent encadrer tout ça,

avec également la création de l'Autorité des marchés publics, qui

propose encore plus de mécanismes de régulation à ce niveau-là pour avoir un certain mécanisme qui vient réguler

l'ensemble de l'octroi des contrats, bien, on croit que les systèmes qui

sont en place en matière contractuelle sont

déjà satisfaisants et qu'il n'est pas nécessaire, simplement à cause qu'une personne aurait fait une divulgation, d'aller proposer ici

un renversement du fardeau de preuve. Pour nous, il y a un équilibre qui

est là présentement et qui va être encore plus renforcé avec la création de l'Autorité

des marchés publics. Donc, c'étaient vraiment aussi des choix d'opportunité qui

sont là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Léger : Et aussi, l'employé dans une municipalité, comme on n'a

pas inclus la municipalité, ou l'employé dans le secteur privé, comme on ne les a pas inclus, ils peuvent

dénoncer, évidemment, mais ils ne sont pas inclus. Donc, il faut attendre le projet de

loi sur les

municipalités pour éclaircir cette partie-là. Puis, quand on parle du projet de

loi sur l'Autorité des marchés

publics... on est toujours portés à dire «marchés financiers», je pense que

c'est notre quotidien, mais, l'Autorité

des marchés publics, il faut adapter ce projet de loi là pour aussi mieux

encadrer ce secteur-là. Plusieurs ont dénoncé que ça...

Léger : Peut-être, subséquemment, il y en aura d'autres. Ça

aurait été plus pertinent d'avoir un régime global. Je le rappelle au ministre, même si le ministre me

renvoie à tous les autres projets de loi qui viendront. Ça aurait été

plus agréable de bien circonscrire le

travail qu'on fait là. Il va falloir peut-être tout le recommencer, nécessairement,

pour mieux clarifier la pensée dans les autres projets de loi.

Mais là je comprends, c'est qu'il y a un employé

du... actuellement, mettons qu'on aurait adopté le projet de loi actuel qu'on a

devant nous, un employé du secteur municipal n'a pas ce renversement-là du

fardeau. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Nous en convenons, bien sûr,

qu'on a exclu le secteur municipal et que le secteur municipal va être

couvert par un projet de loi spécifique, parce qu'on voulait donner le temps à

notre collègue le ministre des Affaires municipales d'en discuter, de ces enjeux-là, avec les municipalités, puisqu'on s'était engagés à ne pas imposer des

décisions gouvernementales aux municipalités sans les consulter d'avance. Donc, ce travail s'est fait pendant l'été et il se poursuit.

Et donc c'est particulier, l'aspect

municipal, et c'est une lacune du projet de loi ici, je comprends très bien,

mais il va être couvert par un autre moyen dans les plus brefs délais.

Ça, on est d'accord là-dessus.

Et, pour ce

qui est du secteur privé, bien sûr, si une entreprise ou une personne qui a un

lien contractuel avec le gouvernement,

évidemment... ou un organisme public, si cette personne-là suspecte qu'il y a

un acte répréhensible, elle a maintenant

la possibilité de le dénoncer. Ça, c'est une chose. L'Autorité des marchés

publics, c'est aussi une

partie très importante de toute cette

équation-là, parce que l'Autorité des marchés publics va vraiment réglementer

les contrats publics. Ici, c'est une

partie

de la question qui est importante, mais il faut les voir, les deux, comme étant

complémentaires : la dénonciation d'actes répréhensibles et la gestion des

contrats publics.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

M. le Président, c'est sûr que cette discussion-là, c'est intéressant, mais on

présume, du côté du gouvernement,

dans le fond, avec les explications qui sont données par la juriste aussi, là,

que ça pourrait être davantage... peut-être

pas frivole pour les dénonciateurs mais que, comme c'est complexe — vous avez parlé de la complexité, que

ça... dépendant du lien qu'on peut avoir, ou

d'emploi ou pas d'emploi avec le gouvernement, que les situations

peuvent être plus complexes ailleurs ou dans

d'autres liens qu'il peut y avoir entre un citoyen ou par rapport à un autre...

un employé du domaine privé ou

ailleurs — on

protège actuellement si on a un lien d'emploi ou un lien contractuel. Et, les

autres, qui n'ont pas nécessairement ça, on

sent qu'il faut vraiment qu'il y ait cette présomption-là de renversement qui

est plus claire. C'est ce que je comprends.

Je veux juste qu'on me confirme que j'ai bien

compris.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Oui. Ce qu'il est important aussi de comprendre, c'est qu'on

parle ici des actes répréhensibles à l'égard d'un organisme public. On ne parle pas de relations contractuelles entre

deux entreprises privées. On a aussi choisi de ne pas faire ça. C'est les relations contractuelles ou de

relation d'affaires qui concernent un organisme public, un acte

répréhensible à l'égard d'un organisme public.

Mme Léger :

Ça me dérange beaucoup quand même, ça, parce que, dans le privé-privé, on... Je

sens que, dans le fond, le projet de loi touche vraiment le lien

contractuel, le lien d'emploi vraiment avec le gouvernement, dans notre système public et sans y mettre les municipalités,

sans y mettre d'autres... Je trouve dommage que le gouvernement n'a pas pensé à l'ensemble du Québec, là, dans tout ce

que ça pouvait comporter. Parce que, du privé à privé, quelqu'un qui veut dénoncer de privé à privé, vous avez fait le

choix, mais ça demeure qu'il peut y avoir des choses entre une

entreprise privée par rapport à une autre

entreprise privée puis que, là, le gouvernement, qui a quand même une

responsabilité, à mon avis, dans toute cette préoccupation-là que nous

avons au Québec par rapport à cet enjeu de lanceur d'alerte d'actes répréhensibles, de dénoncer, je pense qu'il faut

encourager ça. Vous faites une

partie de la démarche. Vous ne faites pas

toute la démarche, à mon avis, alors je trouve ça dommage.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : J'aimerais revenir sur deux thèmes. Le premier thème, la

question du renversement de la preuve, je veux juste être certaine que

je saisis bien.

Ce que je

comprends de ce qui nous a été expliqué par maître, c'est que, dans le fond, on

se dit : Considérant que ça pourrait devenir pour les contractuels

une façon de geler la machine, si je peux dire, en disant : Bien, mon

contrat n'a pas été accepté, je pense qu'il

y a là quelque chose, je vais aller vers la Protectrice du citoyen, je vais

divulguer quelque chose, comme ça

j'aurai la protection du renversement

de la preuve, donc le gouvernement — parce que, là, je ne l'ai pas placé dans une instance quelconque — devra donc... ou l'organisme devra donc

prouver qu'elle n'a pas commis d'acte répréhensible,

si je comprends bien. Est-ce que je comprends bien? J'essaie de le vulgariser,

là, parce que c'est un peu complexe, je le comprends.

Président (M. Bernier) : Me Lavoie, pouvez-vous préciser les

interrogations de Mme la députée?

Lavoie (Natacha) : Oui, c'est un des éléments. Puis l'autre élément,

également, de réflexion, c'est qu'il y

a déjà beaucoup de mécanismes de régulation qui sont en place, et d'autres

également vont s'ajouter avec le projet de

loi sur l'Autorité des marchés publics, qui prévoit plusieurs moyens de

contrôler l'octroi des contrats publics. Donc, c'est jugé un mécanisme

satisfaisant et équilibré.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Massé : Bien. Alors, je le comprends pour les contractuels.

Maintenant, dans l'amendement qui est là, on ne parle pas que des contractuels, on parle des bénévoles, on parle des

gens qui n'ont pas ce lien d'emploi là. Je suis bénévole dans un CHSLD, je fais une divulgation de bonne

foi et, dans ce cas-là, je vais même dire, qui n'est pas frivole,

mettons, là, tu sais, je fais un scénario,

là. Est-ce que je vais bénéficier du renversement du fardeau de la preuve si je

ne suis pas une employée, je suis une bénévole? Il y en a beaucoup dans

nos CHSLD.

Le Président (M.

Bernier) : Me Lavoie, peut-être, sur le plan juridique.

Lavoie (Natacha) : Oui. Bien, c'est difficile d'imaginer quelle

pourrait être la représaille dans un cas comme ça. Mais la personne

n'entrerait pas nécessairement dans la définition d'«un salarié». Si elle ne

rentre pas dans cette définition-là, bien,

elle n'aurait pas la présomption qui joue en sa faveur pour un moyen qui serait

lié à son emploi, là, donc une

suspension, un congédiement, tout ça, donc ça ne s'appliquerait pas à elle. On

n'est pas non plus dans un service de garde.

Ça ne s'appliquerait pas à elle. Donc, à ce moment-là, il y a quand même une

interdiction de faire des représailles qui s'applique à elle, mais il

n'y a pas un renversement automatique du fardeau de preuve qui se fait.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de...

Massé : Donc là, ça commence à militer en faveur de l'amendement, ça,

là, là. Ça

pourrait être quoi? Bien, une

mauvaise utilisation des fonds, hein? Il y a des bénévoles qui sont

impliqués dans différents niveaux. En

tout cas, moi, ma mère est en CHSLD,

et il y a beaucoup de bénévoles impliqués dans les CHSLD, et ça fait

partie des choses qu'on veut protéger, une mauvaise utilisation des

fonds. Mais c'est vrai, cette personne-là n'est pas un employé. Alors, si elle

ne bénéficie pas de la présomption — écoutez,

je ne suis pas juriste, je ne sais pas exactement ce que ça

veut dire — mais ça me

laisse entendre que toute personne n'est pas égale devant cette loi-là que nous

allons mettre sur pied, puisqu'il y en a qui vont bénéficier de la

présomption, et d'autres, non.

Ceux

qui bénéficient, c'est ceux qui ont un lien d'emploi, puis là, bien, j'essaie

de comprendre qui n'en bénéficie pas.

J'ai compris que les contractuels n'en bénéficiaient pas, ça se jouait ailleurs,

les bénévoles non plus, puis là c'était quoi?, les stagiaires n'ont pas de lien, ils ont peut-être... la fonction publique, je connais moins ça, là, mais

les stagiaires, mettons, n'ont

peut-être pas de lien d'emploi. Est-ce qu'eux autres vont en bénéficier? Puis

je vais vouloir vous entendre là-dessus,

parce que, dans les faits, quel peut être donc... Et là, je reviens à ce que je

disais d'entrée de jeu, que le ministre n'a pas voulu me répondre,

c'est donc quand on arrivera aux articles 27 qu'il dit : Voilà les représailles qui

ne peuvent pas être faites. Bien, contre un bénévole, ça peut être quoi?

Oui, on dit : Pas de représailles. Mais est-ce que le fait, par exemple,

que le bénévole, pour nous protéger, a fait une divulgation, il ne bénéficie

pas de la présomption... en bout de ligne,

mettons, on réussit à démontrer qu'il

y a une mauvaise utilisation des fonds, pas, mettons, que la personne qui a été visée... mais les collègues décident que ce

bénévole-là, il est mauditement fatigant, hein, parce qu'il divulgue — c'est comme ça que ça se passe dans la vie — puis là, tout d'un coup, il n'a plus accès

aux aînés qu'il prenait soin, il ne peut plus aller prendre soin... ce

n'est pas une représaille directe, mais, tu sais, on le voit, là, dans tout...

Tu sais, on a parlé de harcèlement

psychologique; c'est fou, les représailles. Comment on va pouvoir protéger

cette personne-là si, d'entrée de jeu, on ne lui reconnaît pas le même

droit que les autres?

dit : On n'a pas le droit de

représailles, mais, dans ce qu'on définit comme étant des représailles, sauf

pour les enfants, mais je vais y venir après, ce n'est pas écrit,

ça peut être quoi, ces représailles-là. J'ai de la misère à voir comment

on va y arriver si on ne le reconnaît pas en partant.

Alors,

est-ce que je suis encore en train de mal comprendre ou

plutôt je comprends que je comprends pas pire?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Le Président (M.

Bernier) : Me Lavoie.

Mme Lavoie

(Natacha) : Bien, pour ces cas-là, effectivement, qui sont plus

difficiles à concevoir en termes de représailles mais qui sont tout de même possibles, ce qui est prévu par les amendements, c'est de rendre

possible la possibilité de faire une

plainte au Protecteur du citoyen. Donc, dans ces cas-là, la personne pourrait

faire une plainte, le Protecteur du

citoyen pourrait enquêter sur la situation,

puis, si effectivement il y a des représailles, il y a une

certaine forme de harcèlement qui se font en

milieu de travail, ou autre chose comme ça, bien, le dirigeant de l'organisme

va être mis au courant, puis il va y avoir

des mesures qui vont pouvoir être prises. Le Protecteur du citoyen peut également

faire un suivi pour voir si ses recommandations ont, oui ou non, ont été

suivies.

Donc, c'est sûr que c'est des cas qui

sont un peu plus difficiles à... disons, des personnes qui font

une divulgation, qui sont plus

difficiles pour établir des mécanismes vraiment adéquats de protection contre les représailles,

alors que, si on prend un salarié, il

y a déjà des mécanismes, il y a déjà des

tribunaux administratifs qui s'occupent de ces cas-là, donc, on a toute une structure qui est en place. Pour les

cas dont vous mentionnez, en fait, on propose de mettre en place un

autre type de structure qui passe via le Protecteur du citoyen.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Massé : Oui. Et j'en suis,

parce que, pour moi, plus le système va être simple, hein, qu'il y en aurait

une, affaire qui s'adresse à tout le

monde... Pourquoi? Parce que, mondialement, c'est reconnu que plus

qu'il y a différents mécanismes,

moins les gens divulguent. Plus c'est complexe, moins le monde divulgue. D'ailleurs,

la commissaire nous le rappelait

elle-même. Donc là, j'y ai été avec les bénévoles, mais je... Juste être

certaine. Dans le mécanisme, mettons, je

suis, puis c'est probablement ça que ma collègue voulait dire, le voisin d'à

côté, donc, je suis une bénévole, je vois quelque chose de répréhensible, je le dénonce, probablement dans ce cas-là, par le chemin de la protectrice, puisque je n'ai

pas de lien d'emploi, je n'ai pas de

mécanisme comme tel duquel je suis assujettie, entre guillemets. Donc, je vais

là, la protectrice regarde ça, elle

dit : O.K., oui, je pense que ce n'est pas pire... Entre-temps, parce que

c'est souvent comme ça, entre-temps, là,

tout d'un coup, je me mets à avoir des conséquences comme bénévole. Là, ce que

je comprends, c'est : à ce

moment-là, c'est là qu'on porterait plainte,

que, dans le fond, on dirait : Oui, oui, vous êtes protégée,

parce que, si ça vous arrivait, à ce

moment-là vous pourriez porter

plainte à la Protectrice du citoyen comme quoi vous êtes une divulgatrice qui vit

des conséquences de votre divulgation. C'est bien à ce moment-là qu'on pourrait

faire ce geste-là, j'imagine.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Moi, je vous dirais

que, dès que la personne... que ce soit le voisin, ou le bénévole, ou quoi que

ce soit, dès qu'une personne divulgue un

acte répréhensible, que ce soit un détournement de fonds, une maltraitance ou

quoi que ce soit, dès que cette personne

fait cette divulgation-là, cet acte-là de divulguer est transmis au Protecteur du citoyen, donc automatiquement le divulgateur ou le

dénonciateur — c'est

pour ça qu'on ne va pas le définir — la

personne qui a fait cette dénonciation-là immédiatement tombe sous la

protection du Protecteur du citoyen. Et, suite à sa divulgation, si, en effet, les dirigeants du CHSLD décident que ce

bénévole est beaucoup trop fatigant et ils veulent l'écarter, là, oh!

non, non, le Protecteur du citoyen va

s'assurer que la direction de l'organisme comprenne très bien qu'ils ne peuvent

pas faire ça. Et, puisqu'il n'y a pas

un lien d'emploi, c'est logique, on ne peut pas les protéger d'être congédiés,

puisqu'ils ne sont pas employés,

mais, s'ils subissent des représailles de la part de la direction parce que la

direction n'aurait pas aimé que ce bénévole, ou que les voisins, ou quoi

que ce soit auraient fait ce bruit-là, le Protecteur du citoyen peut

intervenir.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Massé : Donc, c'est cette

protection-là qu'on peut assurer à nos concitoyens, c'est de dire :

Effectivement, il y a un ange gardien qui va vous protéger rendus là.

Massé : Clarifiez-moi la

question de la présomption. Je sais que je suis en train de faire un cours de

droit accéléré, mais supposons que je suis

quelqu'un qui bénéficie... donc un employé, un lien d'emploi, qui bénéficie de

la présomption, je fais une divulgation.

Quand on dit «le renversement de la preuve», qu'est-ce que ça veut dire

concrètement versus un bénévole qui n'a pas

cette présomption-là, ferait cette même divulgation-là? C'est : Qu'est-ce

que ça veut dire, le renversement de la preuve, la présomption de?

Qu'est-ce qui va être fait? Comment j'explique ça aux gens?

Le Président (M.

Bernier) : Peut-être, sur le plan juridique, c'est un peu plus

technique.

Lavoie (Natacha) : Oui, mais la différence, c'est : si on prend,

par exemple, le cas d'un employé qui fait une divulgation, a une mesure

de représailles qui serait, par exemple, la suspension dans son emploi, il va y

avoir des mécanismes qui sont prévus au projet de loi pour s'adresser aux

instances compétentes, la Commission des normes, pour aller ensuite porter

plainte, dire qu'il y a une pratique interdite à son égard, puis, à ce

moment-là, si le dossier se retrouve devant

le Tribunal administratif du travail, l'employé va bénéficier de ce qu'on

appelle le renversement du fardeau de

preuve. Donc, plutôt que ce soit lui qui ait à démontrer qu'il a été congédié

sans une cause juste et suffisante, finalement, bien, ça va être à l'employeur de démontrer que ce n'est pas à cause

qu'il a fait une divulgation qu'il a été congédié, mais c'est parce qu'il y a ailleurs une cause juste et

suffisante. Donc, le renversement de la preuve, la responsabilité de

démontrer les éléments factuels va être sur

l'employeur, tandis que, si, par exemple, on a une bénévole, bien, la bénévole,

elle n'a pas de recours au Tribunal

administratif du travail, elle a des recours devant les tribunaux civils, mais,

à ce moment-là, elle-même va devoir démontrer les éléments de preuve.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Ah! bien, c'est important, ce que vous venez de dire là. Je suis contente

d'avoir compris ça, parce que, je vais le redire dans mes mots, là, c'est

toujours plus simple pour moi, pas pour vous, de le dire dans mes mots — dans le fond, c'est : Si je suis une

bénévole — je

reprends cet exemple-là — dans un CHSLD, que j'intuitionne qu'il y a, mettons, une

mauvaise utilisation des fonds publics, là — je ne me souviens plus du

terme exact qui est utilisé — je me tourne donc vers la Protectrice du

citoyen, je lui dis : Mme la protectrice, je pense que j'ai vu ça là et

je vous sonne l'alarme, là, et là la

protectrice dit : Allez-y, oui, on va regarder, on va enquêter, bon, à

partir des informations qu'on a.

veut donc dire que, si elle ne bénéficie pas de la présomption, c'est elle,

comme personne, qui doit se défendre, doit

défendre, auprès de la protectrice, doit monter un dossier — si je le disais dans mes mots, là — pour s'assurer qu'elle va faire la

preuve qu'il y a là une mauvaise utilisation des fonds. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Excusez-moi. Dès que la personne bénévole ou autre fait une

dénonciation, là le dossier est pris par le bureau du Protecteur du citoyen, et c'est le Protecteur du citoyen qui

fait l'enquête. C'est le Protecteur du citoyen qui a les ressources, et qui fait l'enquête, et qui

interviewe tout le monde, et qui fait ça. Donc, non, le citoyen n'a pas à

porter ce fardeau-là. Le citoyen dénonce, et le Protecteur du citoyen,

avec cette dénonciation-là, entre en action.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste

deux minutes sur votre amendement.

Léger : Je veux juste préciser ça. Ce qui veut dire que — pour aider aussi ma collègue puis se

comprendre davantage — effectivement, la personne qui n'a pas un

lien d'emploi précis, la bénévole, comme on peut parler, en CHSLD, effectivement, elle va voir le Protecteur du citoyen,

elle peut dénoncer, elle aura à démontrer tout le renversement du

fardeau de la preuve, bon, etc., mais, quand

elle va arriver devant le tribunal, les frais, là, les frais des tribunaux, les

frais d'avocat, les frais

judiciaires, c'est elle qui va avoir à débourser ça quand même, on se comprend,

là. Pour moi, entre la personne qui a un

lien d'emploi avec le gouvernement, un lien d'emploi dans l'appareil, la

différence avec d'autres types de personne ou différents autres types comme le bénévole... cette personne-là, la

différence, elle ne l'aura pas nécessairement. Elle aura à débourser ces

frais malgré tout.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Le Protecteur du citoyen prend le dossier, et, s'il y a à aller en

cour, s'il y a des frais juridiques — c'est le Protecteur du citoyen qui a pris le dossier, le citoyen bénévole ou

autre a fait la dénonciation — il n'a pas à assumer de... Si, par la suite, le citoyen bénévole n'est pas

satisfait de la décision du Protecteur du citoyen, ça, c'est une autre

chose. Mais c'est le Protecteur du citoyen

qui prend le dossier, et qui mène les démarches, et qui émet des

recommandations à l'organisme public, la direction pour qu'ils règlent

la situation.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Mais elle n'est pas davantage, de toute façon, protégée par les représailles

quand même, cette personne-là. Il y a une

différence quand même, là, hein? Il y a une différence entre celui qui a un

lien d'emploi avec le gouvernement et

la personne bénévole dans un CHSLD.

On prend cet exemple-là. Ça peut être d'autres types d'exemple. On se

comprend.

Leitão : Bien, il y a

une différence dans le sens où, bien

sûr, si une personne est employée du

gouvernement, la représaille, souvent, c'est

que cette personne-là peut être soit congédiée soit elle peut avoir un sérieux

problème avec son emploi. Son

employeur peut la pénaliser parce

qu'elle a osé dénoncer quelque chose. Donc, il faut avoir un mécanisme

qui adresse cette situation-là. Même chose si c'est un employé d'une entreprise

privée qui a un contrat avec l'État, c'est la même situation.

Maintenant,

une personne, que ce soit le voisin ou le beau-frère du voisin, ou quoi que ce

soit, qui remarque qu'il y a quelque chose de répréhensible et qui le

dénonce, il le dénonce au Protecteur du citoyen, et, après ça, c'est le bureau

du protecteur qui monte le dossier, qui fait l'investigation et qui arrive à

une conclusion.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Ça va?

Mme Léger :

...n'est pas protégée par... le harcèlement, la stigmatisation, tous les types

de représailles qu'il peut y avoir dans le

milieu qui n'est pas celui du lien d'emploi qu'on a avec l'autre fonctionnaire,

dans le fond, il n'y a pas la même...

M. Leitão :

Mais je pense que le Protecteur du citoyen s'assurerait que, dans un tel cas,

de telles pratiques ne s'appliqueraient pas. Il me semble que ça fait

partie de

son travail.

Mme Léger : On va le voir

dans un article, M. le Président, que le Protecteur du citoyen a toute cette

marge de manoeuvre là?

M. Leitão :

Oui, quand on va arriver à l'article 27 et puis aux amendements au 27.1.

Mme Léger :

M. le Président, au 27, c'est impossible. À la fin du 27, c'est «portant

atteinte à son emploi [et] à ses

conditions de travail». Il faut qu'il y ait un lien d'emploi, là, le 27. La

juriste nous ramène souvent au 27, là, mais, le 27, là, la protection contre les représailles ne tient vraiment

qu'avec le lien d'emploi avec le gouvernement. Donc, tous les autres ne

sont pas touchés, là.

Leitão : Vous avez entièrement raison, et c'est pour ça que nous avons

l'amendement 27.1, on introduit un amendement à 27.1.

Président (M. Bernier) : Merci. Avant de passer à Mme

la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, M. le député de Groulx,

vous avez des commentaires?

Surprenant : En fait, non,

M. le... tout ce que je peux mentionner, c'est qu'on dit souvent de moi

que j'ai une capacité de

compréhension qui est surprenante. Alors, je peux dire qu'en fait, dans ce

cas-ci, c'est plutôt Me Lavoie qui s'exprime très bien et

très clairement. Donc, tout est bien clair pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Bien, nous vous en félicitons, de votre capacité. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : En fait, j'aurais

encore à discuter de cet amendement-là, mais est-ce que je viens de vous

entendre dire que c'était...

Président (M. Bernier) : Non, non, vous avez encore du temps pour discuter de l'amendement qui est proposé. Il vous reste combien de temps, Mme la...

Le Président (M. Bernier) :

Il vous reste huit minutes sur cette proposition d'amendement, huit minutes.

Massé : Huit. Merci. Parce que,

c'est ça, j'avais d'autres éléments à amener. Je n'ai peut-être

pas la capacité de mon collègue, mais

j'avoue que, là, sur le renversement, et tout ça, j'ai compris. Pour moi, ce

qui est important, c'est qu'il

faut que les gens soient protégés.

S'ils ne se sentent pas... puis ce n'est même pas, là, au sens de la loi le

plus profond, s'ils ne se sentent pas

protégés, on n'atteindra pas nos objectifs. Et, je vous le redis, c'est très important pour moi.

Sur la question

de l'amendement, à travers les explications que le ministre et

son équipe ont données, je crois que c'est

le ministre qui a dit, à un moment

donné : Sauf si ça concerne deux entreprises privées entre elles, ça, ce

n'est pas inclus, etc. Là, je me suis

dit : O.K., mais, si c'est ces deux entreprises privées entre elles sur un

projet que nous avons investi des fonds publics, j'aimerais savoir du

ministre si, là, les divulgateurs sont protégés.

Leitão : ...vous avez certainement remarqué qu'à l'article 1 — donc,

nous sommes toujours à l'article 1 — nous

avons apporté un amendement que nous avons d'ailleurs adopté tous ici :

quand on parle d'actes répréhensibles, on parle «d'actes répréhensibles commis

ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics».

Donc, s'il y a

un contrat avec l'État par une, deux ou cinq entreprises, ou quoi que ce soit,

donc si c'est à l'égard d'un organisme public, bien sûr qu'il y a possibilité

de divulgation.

Mme Massé : À l'égard d'un organisme

public. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Mme

la députée.

Massé : Merci. J'essaie encore de voir tout ce que ça veut dire. Je

comprends que, si c'est à l'égard d'un organisme

public, tel que défini d'ailleurs, là, dans l'article 2... mais, au début, je

me souviens, lorsqu'on a commencé l'échange

sur l'article 1, vous ameniez comme quoi le... puis on a d'ailleurs intégré la

notion d'«intérêt public», là, pour même

signifier, je pense, clairement ce qu'on voulait protéger avec ce projet de loi

là, mais vous aviez, à ce moment-là, beaucoup

parlé de l'utilisation des fonds publics, du Trésor, protéger le trésor public,

là. Malheureusement, M. le ministre, ça

date d'une couple de semaines — j'ai eu des vacances entre les deux — je ne me souviens pas exactement le

terme qui était utilisé, mais ça avait à voir avec notre portefeuille

collectif. Je vais dire ça comme ça.

Alors, ma question est à l'effet que je

comprends que, si c'est en regard d'un contrat entre une entreprise privée — mettons, pour fins de l'exercice — qui fait du ménage dans un hôpital... O.K.,

mettons, ça, il y a quelque chose de pas

correct qui se passe là, je comprends bien que c'est protégé. Ce qui n'est pas

clair, à mon sens, et ce que j'essaie de vous faire clarifier, c'est : Est-ce que, par exemple, si, entre

deux... Je vais prendre, par exemple, Anticosti. Je vais vous donner un exemple très, très précis, O.K., où,

entre deux... même plus que deux entreprises privées, il y a des

ententes dans lesquelles il y a des fonds

publics qui sont investis. S'il y a toute personne... je ne veux plus la

qualifier, là, s'il y a quelqu'un qui se rend compte qu'il y a là des actes... ou un acte

répréhensible qui peut être porté, donc, par deux entreprises privées,

là, mais dans lesquelles nous avons investi publiquement de l'argent, est-ce

que, comme citoyen, je suis protégé ou je ne le suis pas?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : S'il s'agit d'une

dispute contractuelle entre deux entreprises, bon, cette dispute-là, il y a des

mécanismes qui existent pour régler ces situations-là. Si c'est un enjeu en ce

qui concerne une pratique répréhensible de

ces organismes-là, si le droit public est impliqué, bien sûr, la personne peut

faire une divulgation. Je ne vois pas où est la différence, là.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée.

Mme Massé : Eh bien, je vais vous

aider, c'est parce que souvent... En fait, je veux juste reformuler ce que vous m'avez dit. Je suis une intervenante sociale.

Être sûr de bien comprendre, c'est important. Ce que vous me dites, c'est : Dans la mesure où, effectivement, il

y a des fonds publics d'engagés et qu'il y a un acte répréhensible de

produit, bien, à votre compréhension, et

c'est ce que j'espère comprendre aussi, les personnes seraient protégées. C'est

ce que j'ai compris. Là où elles ne seraient pas protégées, c'est si...

Oh! là, je vois des regards qui se posent entre

les gens de votre personnel. Si vous n'êtes pas d'accord... C'est important pour moi, là. En fait, ce n'est pas pour

moi que c'est important, c'est pour le peuple québécois. Ça fait que

c'est pour ça que j'essaie de...

Le Président (M. Bernier) :

Pour nos auditeurs qui suivent nos travaux actuellement.

Mme Massé : Les gens, les milliers

de personnes qui nous écoutent.

Le Président (M. Bernier) :

Bien, vous seriez surprise, il y a quand même plusieurs personnes.

Massé : Je suis d'accord. J'ai moi-même contribué à écouter ça

régulièrement. Tu sais, quand je vous dis depuis le début : Il faut que ce soit simple... Si ce n'est pas

simple, les gens ne divulgueront pas, parce qu'ils ne se sentiront pas protégés. Supposons qu'on sait qu'il y a des

fonds publics d'investis à quelque part, dans un projet x. Tantôt, j'ai

parlé d'Anticosti, mais je veux l'enlever parce que je ne veux pas braquer

personne. Je veux juste qu'on soit clair sur ce que ça couvre et ne couvre pas.

Donc, dans un

projet quelconque, un projet entre deux entreprises privées quelconques dans

lequel il y a des fonds publics,

disons, d'Investissement Québec qui sont investis, il y a une mauvaise

utilisation des fonds publics. Je comprends, le ministre m'a dit : Oui, je pense qu'on serait protégé.

J'aimerais ça le réaffirmer. Mais là pourquoi je pose la question? C'est parce que, dans l'intérêt public, des fois,

la réponse, c'est : Ah! non, c'est un secret commercial. L'intérêt

public ne prime plus, là, c'est un secret commercial. Mais il y a nos fonds

publics qui sont...

Alors, c'est

pour ça que je creuse un peu, M. le

ministre, pour essayer de voir est-ce que

les gens de la population peuvent être protégés dans cette situation-là.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Les gens vont être

protégés dans cette situation, et je pense qu'on comprendra tous mieux ces enjeux-là quand nous allons arriver à l'article

3, où on définit c'est quoi, un acte répréhensible, comme par exemple une contravention à une loi du Québec ou à une loi fédérale applicable au Québec

et à un règlement pris en application

d'une telle loi. Donc, on définit à l'article

3 c'est quoi, un acte répréhensible. On continue cette définition-là à l'article

5, où on définit la divulgation d'actes répréhensibles. On a proposé des

amendements aussi. Donc, toutes ces questions sont des questions très valables,

mais elles vont être répondues dans des articles subséquents.

Et je reviens

à notre enjeu du départ, en fin de compte, depuis le départ, depuis le mois de

juin. Et d'ailleurs, tant l'opposition officielle que la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous le savez très bien, quand on met en place un projet de loi, l'article 1 est important, mais le projet

de loi ne se résume pas à l'article

1. Donc, l'article 1 met la table, et puis, par la suite, on

définit, on précise les choses, et c'est là où on est depuis déjà maintenant un

certain temps.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Mais vous allez voir

comment ça va aller vite à partir du moment où on s'entend. Je reviens à l'article... bien, pas à l'article 27, sur l'amendement de notre collègue. Elle tente de dire : Je pense

qu'il faut l'élargir. Là, si je comprends bien, jusqu'à maintenant, on a compris, donc, que ce n'est pas tous les citoyens

qui ont la même présomption,

le renversement de la preuve ne s'applique pas pareil à tous les citoyens. Et

notre collègue a ramené qu'à l'article 27, effectivement, les représailles sont

identifiées toujours en matière de conditions de travail, lien d'emploi. Donc,

il y a quelque chose là qui dit qu'on ne doit pas s'entendre sur qu'est-ce que

ça veut dire, «toute personne», puisque même l'amendement

ne vient pas dire «tout autre acte», là. Je ne sais pas comment, là.

L'article

27, j'ai le temps d'y réfléchir d'ici ce temps-là.

Mais

on a amendé, par exemple, en disant : Oui, par exemple, en matière de

centres à la petite enfance, tu sais, donc

là on va protéger les enfants. Bien là, je dis : O.K. Est-ce que c'est la

même chose dans un CHSLD? Parce que c'est

rarement les personnes... Moi, ma mère est en CHSLD. Ce n'est pas elle qui

s'est placée là toute seule, là. Elle est placée là, elle a un niveau de vulnérabilité. C'est évident que nous

sommes très présents et présentes comme famille. On voit des choses. Sommes-nous protégés?

Pouvons-nous nous assurer que notre mère n'aura pas d'acte répréhensible

parce que nous avons divulgué quelque chose?

suis une famille qui a un enfant handicapé placé dans une ressource

alternative. Est-ce que je peux m'assurer, comme parent, ou comme tuteur, ou comme frère qui a la responsabilité...

que mon frère ou ma soeur qui est placé en maison, avec son handicap intellectuel ou physique... mais j'insiste

surtout, les handicaps intellectuels sont souvent très vulnérables...

est-ce que ces gens-là aussi vont...

Alors, pourquoi juste

les enfants? Point d'interrogation.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Et c'est justement pour toutes ces raisons-là que c'est

tellement important qu'on laisse la définition de «lanceur d'alerte» la

plus large possible, qu'on dise «toute personne», parce que, dès le moment où

on commence à introduire des définitions,

c'est là où il y a toutes sortes... Est-ce que le fils d'une personne en CHSLD,

c'est inclus, ce n'est pas inclus?

C'est un sonneur d'alerte, ce n'est pas un sonneur d'alerte? Quand on laisse

large «toute personne», on ne peut

pas être plus large que ça. Et, en effet, quand on va arriver... pas si, mais,

quand on va arriver à l'article 3, un des critères de la définition d'«acte répréhensible», c'est «un manquement

grave aux normes d'éthique et de déontologie». Bien sûr, si ma mère est maltraitée dans un CHSLD, c'est un manquement

grave au code d'éthique et de déontologie, ça peut même être une

contravention à une loi du Québec.

Donc,

oui, nous, en tant que membres de la famille d'une personne en CHSLD, nous avons le droit et, je dirais, l'obligation

de dénoncer de tels actes.

Massé : Oui, mais, à ce moment-là, donc... C'est parce que vous nous dites : Vaut mieux ne pas trop

en mettre, parce qu'on va en oublier, on

est mieux de mettre «tout le monde». Mais, dans ce cas-là nommément, vous avez

opté pour inclure la question

des services de garde, des parents, des enfants, alors qu'à mon sens,

je ne le sais pas... ou vous allez nous expliquer éventuellement pourquoi,

à partir du moment où on reconnaît que c'est... puis dans les services de garde,

on va le dire, là, il y a un lien direct de fonds publics, et etc., vous

avez senti le besoin de le préciser. Et c'est sûr qu'à partir du moment où vous l'avez vous-même

précisé, bien, peut-être c'est la tendance de se dire : Bien oui, mais,

justement, les bénévoles ne sont pas là.

Bien oui, mais, justement, les parents qui accompagnent des personnes autres

que des enfants mais qui sont des

personnes vulnérables ne sont pas là. C'est peut-être un réflexe qui est

là pas pour rien, c'est parce

qu'on a peur de ne pas protéger le plus largement possible et que, dans le

fameux «tout» — je

reviens, au risque de me répéter — ce

n'est pas tout le monde, puisqu'on dit qu'il y en a qui ont des

protections de renversement de preuve, d'autres, non, qu'il y en a qui...

on ne définit pas leurs représailles, d'autres oui. J'ai de la misère.

Mais

ce que je comprends, c'est que ce que vous nous dites, grosso modo,

c'est : Arrêtez de boquer là-dessus,

là, avançons. Et, et là je prends comme

exemple la question des aînés et des personnes handicapées, quand

on va arriver à l'article 27, si on met l'amendement que vous nous

proposez à l'article 2, bien là sûrement que je vais avoir envie de

dire : Oui, mais en CHSLD.

Président (M. Bernier) : ...l'occasion de rediscuter de tout ça dans les prochains

articles, mais le temps qui vous était imparti en ce qui regarde

l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles est maintenant

terminé. Donc, sur l'amendement proposé par Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles...

Mme Léger :

Par appel nominal.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce qu'on va y aller par appel nominal? Je vous

laissais le temps.

Donc,

je relis l'amendement qui a été déposé par Mme la députée. C'est d'ajouter,

bien sûr, à l'article 1 l'alinéa deuxième :

«Le statut de lanceur d'alerte inclut tout employé ou travailleur, du secteur

public ou privé, de même que les individus en dehors de la relation

contractuelle ou traditionnelle de type employeur-employé, tels les consultants,

les contractants, les stagiaires, les

bénévoles, les travailleurs étudiants, les travailleurs temporaires, les

anciens employés.»

Donc, on va y aller

par appel nominal, M. le secrétaire, si vous voulez bien travailler un petit

peu.

Le Secrétaire :

Donc, pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Secrétaire :

M. Giguère (Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M.

Bernier) : Abstention.

Le Président (M. Bernier) : La proposition d'amendement est

donc rejetée. Nous revenons donc à l'article 1, tel qu'amendé, et aux discussions qui le concernent.

Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez une question.

Mme Massé :

Un amendement que je vous avais...

Le Président (M.

Bernier) : Que vous voulez présenter à l'article 1?

Mme Massé :

Oui, s'il vous plaît.

Président (M. Bernier) : Bon, faites-nous-en la lecture et

déposez-le, et nous allons s'assurer de la recevabilité et le distribuer

aux membres de la commission.

Massé : Je vous en fais donc la lecture, c'est-à-dire : Ajouter,

après «régime général», le mot «simplifié».

L'article 1 se lirait comme suit : «1. La présente loi a pour

objectif de faciliter la divulgation dans l'intérêt public d'actes

répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes

publics et d'établir un régime général simplifié de protection contre les

représailles.»

Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc recevoir cette

proposition d'amendement et en distribuer copie auprès des membres de la

commission.

Je suspends quelques

instants.

(Suspension de la séance à

15 h 54)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une proposition d'amendement par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques concernant l'article 1. Donc, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, si vous voulez présenter

votre proposition d'amendement.

Massé : Oui. Alors, comme je

le mentionnais, l'idée, c'est d'intégrer le mot «simplifié», qui ferait en

sorte que l'article 1 se lirait comme suit :

«1. La

présente loi a pour objet de faciliter la divulgation dans l'intérêt

public d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et

d'établir un régime général simplifié de protection contre les représailles.»

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Massé : Alors, M. le Président, si je veux intégrer le mot «simplifié», encore là, c'est que, pour

moi, comme je le mentionnais tantôt, je souhaite, dans l'article 1,

donner le sens, l'esprit.

Notre

travail est ici bien lourd, parce qu'on a à réparer, à travers ce projet de loi là, à réparer soit du laxisme ou des erreurs qui ont été faits par le passé, qui fait qu'on a eu des gens

qui, au prix de beaucoup d'impact dans leur vie, nous ont amenés à prendre conscience à travers la commission

Charbonneau qu'il existe toutes sortes de mécanismes et de façons de faire souvent très complexes, très organisés

qui soit dilapident nos fonds publics qui soit influencent de toutes

sortes de façons les décisions qui sont prises.

Et je pense que

l'idée de faire ça simple n'est pas parce que je n'ai pas de formation en droit

mais est plutôt simplement parce que, si on veut que cette loi-là atteigne

son objectif, elle doit être simple, alors d'où l'idée de

simplifier.

Je nous rappelle,

parce qu'on le sait, tout le monde, que c'est de là qu'est née l'idée du projet

de loi n° 87, qu'à la commission

Charbonneau on nous a dit à plusieurs reprises qu'il était nécessaire

qu'on protège et qu'on soutienne mieux les lanceurs d'alerte ou les

dénonciateurs parce que, dans les faits, c'est nos yeux et nos oreilles sur le

terrain. C'est pour ça qu'il faut les protéger.

Alors, juste pour nous remettre un

tout petit peu dedans, parce que mon argumentaire s'appuie beaucoup

sur ça et les expériences internationales, je vais vous relire un petit

bout de la recommandation 8 qui, à mon sens, devrait nous inspirer pour la

suite des choses. Je vous fais part d'un certain nombre de trucs, mais ce

rapport de la commission Charbonneau nous dit, à un moment donné : «Hélas,

la plupart ne signalent pas les actes répréhensibles dont ils sont témoins, notamment parce qu'ils craignent les

représailles de la part des individus fautifs ou des organisations dont

ils dénonceraient les failles.» Alors, ça,

c'est important, dans le fond, toute la question des représailles. Ce n'est pas

seulement les individus fautifs qui peuvent commettre des représailles, mais

aussi les organisations qui ont des failles dans leur organisation. Alors, «l'expérience internationale tend en effet à

démontrer que, lorsqu'ils ne sont pas suffisamment protégés, les

lanceurs d'alerte sont davantage victimes de représailles».

Alors

là, c'est fou, on mettrait sur pied un projet de loi qui veut protéger les

lanceurs d'alerte, mais, s'ils ne sont pas assez protégés par notre projet de loi, l'expérience internationale nous

dit qu'ils sont davantage victimes de représailles. Donc, ça irait un peu à l'encontre de ce qu'on

aspire, j'en suis certaine, collectivement. Bon, exemples de

représailles : harcèlement, menaces,

stagnation professionnelle, rétrogradation, perte d'emploi, poursuites

judiciaires, etc. Alors, on aura peut-être la chance de revenir sur la

question de présomption, et tout ça. C'est évident que, si tu n'es pas assuré, comme lanceur d'alerte, que tu ne seras pas

éventuellement, à un moment donné, poursuivi, bien, c'est sûr que tu

n'auras pas envie de dénoncer le CHSLD, mettons, parce que c'est un CHSLD

public-privé.

Alors, «conscients de

cette réalité, de plus en plus de gouvernements dans le monde agissent

cependant pour faciliter le signalement

d'actes répréhensibles». Et la commissaire nous rappelait qu'ici, au Québec, on

avait emboîté le pas avec la Loi

concernant la lutte contre la corruption, on en fait beaucoup état ici,

notamment avec son organe qu'est l'UPAC.

Ce qu'ils nous disent, c'est... pour nous le rappeler, mais surtout les gens

qui nous écoutent, c'est que «la Loi concernant

la lutte contre la corruption [...] prévoit un processus de signalement, auprès

de l'UPAC, des actes répréhensibles en

matière contractuelle». Donc, c'est très focussé, c'est spécifique, mais on le

voit parce qu'on voit des résultats, on voit que l'UPAC débarque à certains endroits, que l'UPAC met au jour des informations

soit que le DGE a annoncées ou des choses

comme ça. Donc, cette loi-là, effectivement, qui est très spécifique en matière

contractuelle, a été mise sur pied... a été, pardon, adoptée il y a déjà quelques années. La commission nous

dit : «Cette loi assure la confidentialité de l'identité du lanceur d'alerte — ce qu'on fera, nous aussi, à travers ce

projet de loi là. Elle l'autorise à communiquer [avec] l'UPAC des

informations confidentielles malgré certaines obligations de confidentialité et

de loyauté pouvant [les] lier — alors, l'UPAC

a insufflé, puis j'ai compris notamment qu'on s'en est un peu inspiré aussi,

cet esprit-là pour ce qu'on a sur la table actuellement. Les mesures de représailles y sont également interdites

sous peine de fortes amendes et la loi présume qu'une décision portant

atteinte à l'emploi ou aux conditions de travail des lanceurs d'alerte est une

mesure de représailles.»

la commissaire ouvre une petite porte qui commence à militer en faveur de ma

simplicité à laquelle j'aspire. En outre,

elle nous rappelle que «la

Loi sur les normes du travail confirme que la

protection contre les représailles relatives à l'emploi s'applique à tout salarié au Québec du secteur privé ou du

secteur public, s'il fait une dénonciation à l'UPAC au sujet d'un

contrat public».

Donc,

on a déjà, en matière criminelle, contractuelle, une protection qui protège

déjà les gens qu'on veut encore protéger avec notre projet de loi, mais

cette protection-là, et là je nous le rappelle pour la suite de l'histoire,

inclut le renversement du fardeau de la

preuve, qui n'est pas inclus pour d'autres personnes que nous voulons protéger

à travers le projet de loi

n° 87. Alors, ceux qui ont déjà ça comme protection, on le réaffirme, ils

vont l'avoir encore, mais on n'élargit pas le renversement de ce fardeau

de preuve là à d'autres personnes.

Commission des normes du travail — je continue de lire — et la Commission des relations [de] travail

peuvent obtenir de l'employeur, ou lui ordonner, la réparation des préjudices

découlant [des] représailles envers un lanceur d'alerte.» C'est ce que la Loi

sur les normes du travail propose

déjà comme protection. Donc, c'est intéressant. On élargit un peu, parce que, là, on ne parle plus seulement de

contrats publics. On élargit dans ce sens-là, j'en conviens, mais on

continue juste à protéger encore les gens

qui ont un lien d'emploi, à tout le moins, quand on regarde l'ensemble des

représailles. Ce cadre juridique favorise le signalement des actes... la

commissaire, pardon, nous dit : «Ce cadre juridique favorise le signalement des actes répréhensibles et offre un

certain degré de protection aux lanceurs d'alerte. L'analyse des normes proposées par des organismes internationaux

crédibles et de nombreux témoignages entendus dans le cadre des

audiences ont toutefois démontré qu'ils représentent des limites — et

c'est là que j'attire notre attention collectivement. La plus importante de ces limites est la portée de la

loi.» C'est ça, là, qu'on parle, l'article 1, la portée de la loi notamment.

La

loi sur... pardon, la Loi concernant la

lutte à la corruption, c'est une loi de type sectoriel, donc, qui vise

uniquement le secteur des marchés publics.

«De tels types de

lois ont l'avantage d'être relativement simples à concevoir, puisqu'elles

visent un seul secteur assez bien délimité.

Elles tendent cependant à s'accumuler, puisque chaque secteur génère une loi

spécifique, ce qui est susceptible de

créer un cadre juridique complexe et difficile à comprendre, et peut à terme

décourager les personnes de s'en prévaloir.»

Alors

là, quand je souhaite insuffler, dans l'esprit de l'article 1, cette

notion d'«un régime général simplifié», je suis en train de vouloir réaffirmer ce qu'a affirmé la commission

Charbonneau, c'est-à-dire que c'est vrai, c'est plus facile quand on pogne tout ça par petits bouts. C'est plus

facile à écrire, c'est plus facile à changer, c'est plus facile à

déconstruire, mais le problème, c'est que,

si notre objectif est de favoriser les dénonciations, la multiplication de ces

lois-là... Et là, déjà, on la 108 sur les marchés publics, on a celle

qui s'en viendra peut-être, possiblement, un jour sur la question des municipalités, on a l'UPAC, «let's go», on

multiplie et, en multipliant, on ne dit pas aux citoyens : Le plus

important, là, c'est : si tu penses

qu'il y a quelque chose qui se passe qui ne répond pas aux normes qu'on s'est

dites, donc qui est un frein... pas

un frein, mais qui a rapport à de la mauvaise utilisation des fonds publics,

qui dépasse les codes déontologiques, bon, etc., tu fais un numéro de

téléphone, tu dis ce que tu as à dire, et s'enclenchera là le processus

nécessaire pour t'appuyer ou réfuter qu'il y a là un problème d'actes

répréhensibles.

commissaire continue, dit :

«Aussi, parce qu'elles définissent les actes répréhensibles dans le

contexte précis du secteur visé — que ce soient les contrats

publics, que ce soient les municipalités, que ce soit... ah! non, ça, c'est des

marchés publics, ah! non, ça, c'est des actes répréhensibles généraux — ces

lois laissent le lanceur d'alerte sans protection — écoutez ça, là, c'est

important — lorsqu'il

signale un problème réel d'ordre plus général.»

Alors, c'est

questionnant, M. le Président. En fait, c'est questionnant, parce que la

question que, des fois, on peut se

poser, c'est : C'est qui qu'on veut protéger? Moi, je suis inquiète, et

c'est pour ça que j'essaie, de différentes façons, qu'on ait réellement ce débat-là avant de rentrer

dans la lecture d'article par article, qu'on s'entende sur des choses

aussi simples que déjà... La commission

Charbonneau, elle n'a pas comme nous, là, réfléchi pendant des heures et des

heures sur quelle devrait être l'orientation

de l'article n° 1. Sans avoir fait ça, à vue de nez, en regardant les

régimes à travers le monde, elle est capable de dire que... si on

multiplie les lois, ça se peut-u que ce soit plus pour protéger la machine que

de protéger les lanceurs d'alerte?

Je suis

inquiète, M. le Président, je suis inquiète. Puis je suis inquiète parce qu'il

me semble que la commission Charbonneau, elle est venue... parce qu'on

en avait besoin, là, elle est venue nous démontrer que ce qui se faisait là est extrêmement complexe. Ces mécanismes-là sont

extrêmement complexes. On n'est plus à l'heure de : Je vais te

casser les deux jambes si tu ne me donnes

pas le contrat. Il y a peut-être une époque, dans un autre siècle, où ça se

passait de même, mais on n'est plus à

cette heure-là. On est à une heure où, avec les moyens informatiques qu'on a,

avec tout ça, ce qui se trame en

matière de corruption, collusion et de trafic d'influence est beaucoup plus

complexe. D'ailleurs, je vous en fais

grâce. La commissaire nous en parle, de ça, en disant : Plus ça se

complexifie, plus notre réponse — et moi, j'invite le législateur à ne pas oublier ça — doit, elle, être simplifiée pour permettre

aux lanceurs d'alerte de ne pas se demander : Je suis-tu... Si la première question que le

lanceur d'alerte se pose, c'est : Je suis-tu protégé ou non?, on a manqué

notre coup. Si c'est trop complexe... Et là

c'est ça qu'on est en train d'envoyer actuellement dans l'espace public, c'est

que c'est oui, non, oui sous le grand chapeau de : Il faut discuter

avec les municipalités. Ouf!

Ce projet de loi là a été déposé à l'automne

dernier, là. Il y a bien des choses qui sont discutées avec les municipalités.

Et puis les municipalités ont-elles un intérêt à autant protéger les lanceurs

d'alerte que nous, comme responsables au niveau du gouvernement du Québec? Je

ne le sais pas. La commission Charbonneau vient de nous dire : Ça n'allait pas bien de ce bord-là. Ça n'allait pas bien de

ce bord-là, puis plus que vous allez multiplier les projets de loi, plus que vous allez faire en sorte que les

lanceurs d'alerte ne seront pas capables de se placer là-dedans, en se

disant : Hum! est-ce que, dans le fond,

il faut que j'avise Revenu Québec, parce que, là, ça peut être là, que j'avise

l'UPAC, parce que, bien, je ne sais pas s'il y a là quelque chose

d'illégal qui se passe, je trouve juste qu'il y a quelque chose qu'il

m'apparaît particulier qui se passe? Est-ce qu'il faut que je téléphone la

Protectrice du citoyen? Est-ce qu'il faut, au contraire,

que je ne dise pas... parce que, si j'avance là-dedans, je ne suis pas sûr que

je vais être protégé, parce que... puis là je reprends cet exemple-là, parce que je travaille dans une résidence

privée dans laquelle il y a des chambres publiques? Je ne sais pas si je

suis protégé.

Alors donc, je ressentais le besoin de le

remettre sur la table, cette table-là, parce que c'est ça que j'entendais cet été, M. le Président, en me promenant à

travers les régions où j'ai voyagé. C'est que les gens veulent nous

prendre au sérieux. Ils ont envie de nous

croire parce qu'ils sont vraiment tannés, ils sont vraiment tannés que la

classe politique n'est pas capable de

s'autogérer, puis ils sont conscients parce qu'on les a éduqués. On a un peuple

éduqué. On dit au peuple éduqué :

Votre rôle de citoyens, c'est un rôle aussi de chien de garde de vos institutions

publiques. Et je sais que tous mes collègues

qui sont ici pensent ça, que les citoyens ont une responsabilité. Ce n'est pas juste des consommateurs, ce

n'est pas juste des contribuables, c'est aussi des concitoyens qui ont une responsabilité

de la cité.

Alors, dans ce sens-là, je réintègre... je souhaite intégrer, pardon, la notion de «simplifié»

et je veux savoir, et là je me lance vers le ministre, je veux savoir si...

Puisque le ministre a accepté cette responsabilité de mener à bien le

projet de loi n° 87, est-ce qu'il

considère comme la commission Charbonneau que la multiplication des projets de

loi qui protègent des petits bouts

ici, des petits bouts là, des petits bouts là, puis on se dit... puis, dans

l'ensemble, on pense qu'on réussit à être tous protégés, est-ce que lui,

il croit que cette multiplication-là, bien, peut nuire à des lanceurs d'alerte

de se lancer dans cette aventure, qui est

parfois très douloureuse? Est-ce qu'il y croit, lui, que la multiplication, ça

va nous permettre d'atteindre l'objectif?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Une bonne question, M.

le Président, mais je ne vois pas le rapport avec l'amendement qui a été

proposé. C'est clair qu'il y a plusieurs moyens législatifs qui sont considérés

maintenant suite à la commission Charbonneau : le projet de loi

n° 87, l'Autorité des marchés publics et d'autres projets de loi qui

concernent d'autres collègues, d'autres

parties du gouvernement. Je pense que

c'est inévitable aussi, étant donné l'ampleur de la situation décrite par les commissaires.

Donc, oui, on

est conscients de ces questions-là, mais en même temps c'est nécessaire

de considérer la création d'une

autorité qui gère les marchés publics séparément d'un projet de loi comme celui-ci, dont l'objectif est de faciliter la divulgation et

d'établir un régime de protection. Sur ça, on est d'accord. Mais, encore une

fois, je ne vois pas quel est le lien avec l'amendement qui a été proposé.

Président (M. Bernier) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il vous reste...

Mme Massé : Bien, écoutez, moi, là

où je vois ce lien-là, c'est que...

Président (M. Bernier) : ...deux minutes.

Mme Massé :

Deux minutes? C'est ça que vous m'avez dit?

Le Président (M.

Bernier) : Environ, oui.

Massé : Merci. Oui. Je

voulais juste être sûre, parce que je parlais, je vous avais mal entendu. C'est

que, lorsqu'on parle d'un régime général — et ça, l'amendement a été adopté — dans ma compréhension à moi, un

régime général, ça veut dire un régime qui

va nous assurer qu'on va tout couvrir. Je sais que je le dis dans des mots

simples, là, mais ça a ça de bon, d'être vulgarisatrice, c'est que ça

aide les gens aussi à comprendre.

Donc,

si le régime est général, il peut être général mais mauditement complexe, hein,

c'est-à-dire qu'il est général parce

qu'il est un petit bout dans cette loi-là, un petit bout dans cette loi-là, un

petit bout dans cette loi-là. Moi, en faisant cette discussion-là sur la question du mot «simplifié», c'est que je

souhaiterais qu'on reconnaisse qu'actuellement il est complexe. Il est

complexe, parce que le projet de loi... alors que, durant les audiences, on

était tous clairs, même vos prédécesseurs

disaient oui aux municipalités. Bien, non, là, on le complexifie, on dit :

On va en faire un de côté. Il y avait une certaine ouverture à la question du privé. Vous avez apporté des amendements

qui viennent un peu dans ce sens-là.

On aurait voulu l'élargir un peu plus, mais on sent là-dessus qu'il y a des

fois des batailles qu'on lâche, ça fait qu'on va

la lâcher pour le moment. Mais «simplifié», pour moi, c'est ça que ça veut

dire, M. le ministre, ça veut dire qu'on a compris ce que la commissaire Charbonneau et les expériences mondiales

nous donnent, c'est : Quand tu veux noyer le poisson, tu multiplies le nombre de lois qui

visent à atteindre cet objectif-là, puis tu es assuré que le monde, ils n'y

iront pas. Est-ce que ce qu'on veut, c'est de protéger le monde ou protéger le

poisson?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Donc, merci de vos commentaires. Nous allons

donc passer à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles sur l'amendement proposé

par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Léger :

À moins que le ministre veuille répondre à la fin de...

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que vous voulez répondre, M. le ministre?

Mme Léger :

Je comprends l'amendement que la collègue nous apporte, nous a mis devant nous,

le mot «simplifié», l'amendement est particulièrement sur ce mot-là.

C'est

sûr que, quand on regarde le projet

de loi qui est devant nous — plusieurs

d'entre nous, on a demandé au ministre d'ajouter le privé, d'ajouter les municipalités — bon,

on voit l'ensemble de la société, mais, si je me mets à la place du citoyen, ça...

peut-être que j'essaie de vouloir

expliquer ce que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques veut apporter, comme

«simplifié», je comprends sa réflexion de vouloir simplifier les choses. Le ministre

va peut-être nous dire : Bien, adoptons-le, ça va faire une chose de faite. Mais

c'est sûr que c'est embêtant pour le citoyen. Le citoyen, là : Si je

suis employé de l'État, j'ai telle façon de

faire. Oui, je peux dénoncer, je peux dénoncer à l'UPAC, je peux dénoncer à la

police, je peux dénoncer au Protecteur du citoyen, je peux dénoncer à un patron

immédiat, mais, dans le fond, je vois les conséquences de ce que c'est... ou un

responsable, dans le ministère, selon le projet de loi qui est devant nous, des

suivis, etc. Est-ce que je suis un employé

de l'État, je suis dans le domaine privé, je suis dans une municipalité, dans une régie intermunicipale? Je suis-tu un citoyen qui est à

la retraite?

C'est

sûr que, là, si je me mets à la place du citoyen, ils doivent

considérer tout ça. On ne simplifie pas la tâche d'un lanceur d'alerte. Puis, peut-être,

dans l'appareil public c'est important, puis je pense qu'il faut protéger les

fonctionnaires, qui ont vécu beaucoup

de choses toutes ces dernières années. Puis le projet de loi est sur la

table, ce n'est pas pour rien, là. C'est

à la suite de la commission Charbonneau, c'est à la suite de tout ça. C'est

pour ça qu'on a ce projet de loi là sur la table. Le gouvernement a été interpelé pour déposer ce projet de loi là. Ce n'est pas d'hier qu'on en parle. Alors, je pense qu'on salue qu'il y ait un projet de loi, mais c'est sûr qu'on a une grande déception, en tout cas je l'ai, puis

je la vois chez les collègues, une

grande déception qui fait que le régime n'est pas... je veux dire, ce n'est pas

un régime nécessairement

global puis qu'on a différents projets de loi pour encadrer tous les types de

domaine.

Je vois l'Ordre des

comptables qui a interpelé le gouvernement par rapport à ça. C'est dans le but

un peu d'arriver à un régime global. Ça ne l'empêche pas de particulariser les

choses dans les domaines respectifs. Ce que le ministre nous a dit par rapport à l'Autorité des marchés publics, par

rapport aux municipalités probablement qui viendront, il dit : Bon, bien, chacun dans leur domaine.

Mais, avant d'arriver dans des domaines plus spécifiques, il aurait été

opportun, pertinent, nécessaire, à mon avis,

qu'on ait une visi