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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 2 décembre 2004 - Vol. 38 N° 40

Consultations particulières sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Alain Webster

M. Gaëtan Lafrance

M. Jean-Marc Carpentier

M. Pierre-André Bourque

Remarques finales

M. Sylvain Légaré

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Sam Hamad

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Claude Bachand, vice-président

M. Karl Blackburn

M. Tony Tomassi

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Stéphan Tremblay

M. Daniel Bernard

M. Jean-Pierre Paquin

Mme Danielle Doyer

Mme France Hamel

Journal des débats

(Onze heures onze minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, nous allons donc commencer nos travaux. Je vous demande de prendre place. Nous avons quorum, et je déclare donc la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est le suivant: l'objet de cette séance est de procéder à des consultations particulières sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements .

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à nous annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace Mme James (Nelligan) et Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Boucher (Johnson).

Le Président (M. Jutras): Avant d'aller plus loin, j'inviterais, là, autant les parlementaires que tous ceux qui sont dans la salle, là, qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir les fermer.

Je donne lecture de l'ordre du jour: à 11 heures, bien, dans quelques minutes, là, nous entendrons M. Alain Webster; à midi, par la suite, là, M. Gaëtan Lafrance; par la suite, nous suspendrons pour l'heure du dîner; à 15 heures, M. Jean-Marc Carpentier; à 16 heures, M. Pierre-André Bourque; et, à 17 heures, il y aura les remarques finales des députés de l'opposition; à 17 h 15, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement; pour ajourner à 17 h 30.

Et je rappelle notre façon de procéder, la façon de procéder dont nous avons convenu, à savoir que chaque expert a 20 minutes pour faire sa présentation. Par la suite, le groupe ministériel a à sa disposition 20 minutes pour procéder à un échange avec l'expert, et par la suite 20 minutes aux députés de l'opposition pour, eux aussi, procéder à un échange avec l'expert.

Auditions (suite)

Alors, je comprends que vous êtes M. Alain Webster. Alors, M. Webster, je vous souhaite la bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Alors, vous m'avez entendu, vous avez 20 minutes pour faire votre présentation; par la suite, 20 minutes avec le groupe ministériel et, par après, 20 minutes avec le groupe de l'opposition. Alors, M. Webster, je vous invite donc à procéder maintenant à la présentation de votre mémoire.

M. Alain Webster

M. Webster (Alain): Merci, M. le Président. Permettez-moi également de commencer en vous remerciant, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, de m'avoir invité à cette commission parlementaire d'autant plus agréable que le sujet est, vous le savez sûrement mieux que moi, très important au Québec.

On m'a demandé donc de venir vous parler un peu d'intégration, d'environnement et de changements climatiques dans cette problématique énergétique. Vous savez évidemment que la problématique environnementale occupe une place de plus en plus importante dans l'ensemble des stratégies énergétiques, ici comme partout à l'étranger. L'entrée en vigueur d'ailleurs du Protocole de Kyoto, qui est formellement prévue pour le 16 février 2005, devrait même accentuer cette prise en compte des paramètres environnementaux dans les stratégies énergétiques.

Et, parallèlement bien sûr à cette problématique, la question de la sécurité énergétique constitue maintenant une préoccupation centrale ici mais également dans beaucoup d'autres pays.

Comment alors concilier ces deux enjeux dans la production d'électricité au Québec? Bien, permettez-moi de vous exposer quelques pistes de solution. D'abord, le cadre général, qui sera bien sûr le développement durable, un large consensus s'est créé, ici comme à l'étranger, autour de ce concept de développement durable. Évidemment, vous savez tout aussi bien que moi que ce concept signifie qu'on devrait permettre aux générations actuelles de satisfaire leurs besoins sans compromettre bien sûr le besoin des générations futures ou une définition qui y ressemble.

Il y en a 24 millions possibles, mais essentiellement ça fait référence bien sûr à une vision anthropocentrique, donc à des besoins humains qu'on doit perdurer dans le temps.

Dans ce contexte, la durabilité du bien-être économique repose sur la durabilité des environnements sociaux et naturels, sans lesquels cette durabilité économique ne pourrait pas exister. Ces liens donc entre environnement et économie ont connu une importante croissance dans l'ensemble des politiques énergétiques au Québec. Ils sont passés d'une approche de mitigation des impacts environnementaux jusqu'à une véritable prise en compte des concepts de développement durable à partir de la dernière politique, qui date de 1996.

Cette approche de développement durable devrait évidemment encore être au centre de la future politique énergétique conformément bien sûr au plan de développement durable du Québec présenté il y a quelques jours par le gouvernement du Québec.

Vous savez évidemment que ce concept de développement durable incorpore un ensemble de principes. Tout d'abord, une soutenabilité économique. Ça signifie bien sûr qu'on doit continuer à créer de la richesse et que ce système économique doit être relativement stable. Tout le monde souhaite ça. Ça suppose également une soutenabilité environnementale. On doit arriver à cette fin de création de richesse mais en permettant à nos écosystèmes ? air, eau, sol ? d'être soutenables, d'avoir une pérennité à long terme. On doit donc permettre une résilience de ces écosystèmes. Évidemment, il faut également...

Ce troi sième volet de développement durable qu'on ne doit pas oublier, cette soutenabilité sociale, ça signifie qu'il faut créer des emplois, qu'il faut s'intéresser à l'aspect d'équité et qu'il faut s'intéresser aussi à la prise de décision, et donc incorporer le plus de personnes dans cette dynamique.

Pour y parvenir, il faut susciter bien sûr des changements dans le mode de consommation et de production. Il faut adopter une perspective de long terme. Il faut favoriser une très large participation publique. Il faut intégrer ce principe de précaution qu'on entend parler à maintes reprises depuis Rio et qui signifie évidemment qu'en l'absence de certitude scientifique on ne doit pas remettre à plus tard des actions et qu'on doit, dans le cas de problématiques graves et souvent irréversibles, agir, même si on n'a pas une certitude totale de différents enjeux.

Et bien sûr, dans le cas spécifique de la politique énergétique, il faut assurer la disponibilité physique et continue des produits énergétiques sur le marché. Pour arriver à ça, il nous faut bien sûr définir un ensemble d'éléments. Et, si on veut mieux prendre en compte ces facteurs environnementaux, ça commencera bien sûr par le cadre institutionnel. Vous connaissez beaucoup mieux ces structures publiques que moi, évidemment.

Il y aura, dans ce domaine-là ? mise à part bien sûr Hydro-Québec et mis à part bien sûr le ministère de l'Énergie et des Ressources ? il y aura bien sûr le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, la Régie de l'énergie et l'Agence de l'efficacité énergétique qui ont tous un rôle important à jouer dans l'analyse de ces politiques énergétiques ou dans certains éléments de cette politique énergétique. Ça suppose donc que ce cadre institutionnel est essentiel dans le processus du choix des filières énergétiques.

Ça suppose également qu'on va tenter ? parce que c'est le rôle notamment de la Régie mais également de l'Agence de l'efficacité énergétique ? de concilier offre et demande en matière énergétique en mettant notamment l'emphase sur éventuellement une réduction de la consommation et de l'efficacité énergétique. Ça reste un élément qui est fondamental. Ça, c'est bien sûr une orientation qui est clairement politique.

Et, si on caricature un peu, on a différentes approches: une approche qu'on pourrait qualifier de façon très, très caricaturale d'américaine, où on va tenter de satisfaire par tous les moyens possibles à la très forte hausse de la demande, et une approche, toujours aussi caricaturale, qu'on pourrait qualifier d'européenne, où on va mettre l'emphase sur une réduction de la demande. On va donc tenter de contrôler la demande pour réussir à satisfaire l'ensemble des besoins. Mais évidemment une politique énergétique, ce n'est ni blanc ni noir.

Il y aura plusieurs teintes de vert, du vert pâle au vert foncé, et donc on pourra se promener entre ces différentes approches.

Un autre élément qui est fondamental dans cette prise en compte de ces enjeux environnementaux, c'est bien sûr l'internalisation des impacts. On doit donc tenter d'intégrer l'ensemble des coûts environnementaux dans le choix des filières. Pour l'instant, ce qu'on a comme critère bien sûr, c'est le critère du prix le plus bas, ce qui devrait permettre, dans notre système économique, bien sûr d'avoir une allocation optimale des ressources. Si vous consommez un bien et que ce prix-là est en faible quantité, vous en consommerez davantage. Et notre modèle, on estime qu'on sera plus heureux. Notre bien-être va augmenter.

Pour que ce soit vrai... On pourrait débattre longtemps, là, de ce cadre pour savoir si c'est vraiment vrai, mais, pour que ça fonctionne bien, il faut d'abord avoir un marché concurrentiel et il ne faut pas qu'il y ait d'externalité. La réforme du secteur de l'électricité, il y a quelques années, a permis une certaine forme de concurrence dans le domaine de l'énergie. Donc, au niveau de la concurrence, ça commence à aller assez bien. On aura un ensemble d'offres possibles au niveau des producteurs.

(11 h 20)

La question des externalités est toutefois passablement plus problématique. On entend, si vous me permettez cette brève définition théorique, par « externalité » une perte de bien-être pour une tierce personne suite à la consommation ou à la production d'un bien sans qu'il n'y ait compensation financière pour cette perte de bien-être. Par exemple, si les émissions atmosphériques peuvent contribuer à maximiser les profits de l'entreprise qui ne les contrôle pas, elle ne met aucune mesure de réduction, elle fait davantage de profits, ça va donc lui permettre de générer plus de profits.

Pour elle, c'est une bonne chose éventuellement, mais ces émissions atmosphériques vont éventuellement avoir des impacts sur d'autres agents économiques, et donc ce marché ne fonctionne pas. On a un coût qui n'est pas intégré dans le coût de production. Cette perte, elle n'est pas comptabilisée dans le bilan de l'entreprise qui émet ce gaz à effet de serre, par exemple, et elle n'intervient pas dans la prise de décision. Celui qui agit donc ne paie pas l'intégralité des coûts de son action, ce qui se traduit par une allocation inefficace des ressources. C'est de l'économie 101, ça n'a rien de révolutionnaire.

On conclut que le marché ne fonctionne pas et qu'il faut donc corriger ce marché, ce qui est déjà un petit peu plus compliqué.

Ça signifie aussi que les mécanismes de marché vont inciter les agents économiques à faire supporter à d'autres ou à reporter dans le futur les coûts environnementaux. S'ils ne sont pas obligés, incités à intégrer ces coûts environnementaux, ils n'ont souvent que peu d'intérêt à les intégrer, puisque leurs coûts de production augmentent. On dit que ce marché donc est défaillant, et ça ne reflète pas l'ensemble des coûts, incluant ces coûts environnementaux.

C'est embêtant parce que non seulement le choix des filières est erroné, mais en plus le coût de production est plus bas qu'il devrait être normalement, puisqu'il n'intègre pas les coûts environnementaux. Avec l'absence de politiques appropriées permettant d'internaliser les coûts externes de l'énergie et d'améliorer la maîtrise de la demande énergétique, la réduction des prix risque d'avoir un effet de désincitation sur les économies d'énergie et d'encourager la consommation d'énergie. C'est embêtant, ça a un double effet, tant chez le producteur que chez le consommateur.

La correction qui s'impose, elle est toute simple en théorie: il s'agit d'internaliser cette externalité, faire entrer les coûts externes dans la prise de décision des décideurs. Selon la théorie économique, le marché serait alors à même de jouer son rôle d'allocateur des ressources de façon efficace, et tout fonctionnerait bien. Deux éléments bien sûr seront à considérer dans un modèle comme celui-là. Ce sera bien sûr les enjeux de concurrence internationale ? on ne vit pas en vase clos ? et puis bien sûr les questions d'équité: Est-ce que ces choix-là ont des impacts sur l'ensemble de la société ou certains groupes de cette société?

Une fois qu'on a mis en place et qu'on a corrigé ce marché, bien on... ou qu'on veut corriger ce marché, on peut se questionner un peu sur les types d'instruments qu'on possède pour arriver à cette intégration-là. Si on caricature un peu, on peut dire qu'on a trois approches possibles: on peut avoir des approches volontaires, des approches réglementaires et des approches économiques.

Une approche volontaire, bien sûr ce sera sensibiliser le consommateur ou le producteur, l'amener à avoir un comportement plus rationnel en matière d'économie d'énergie, par exemple. Au niveau des producteurs, ce sera des approches volontaires de réduction, par exemple, d'émissions de gaz à effet de serre. Ça permettra aussi, cette approche volontaire, de conscientiser les individus, tant les consommateurs que les producteurs, et les amener éventuellement à accepter des mesures qui sont parfois un peu plus contraignantes.

Ensuite, il y a l'ensemble de l'approche réglementaire. On a déjà, dans le cadre de la régie, prévu cet aspect, et, par exemple, le gouvernement peut indiquer à la régie des préoccupations économiques, sociales ou environnementales que la régie doit prendre en compte comme, par exemple, ce qu'on a fait avec l'énergie éolienne. En général, on dit que cette approche réglementaire n'est pas l'approche la plus efficace. On ne connaît pas l'ensemble des choix possibles que possèdent les industries. Il y a une dissymétrie dans l'information. Souvent, ces approches-là sont un peu trop « command and control » , trop macroscopiques, et ce n'est pas l'approche qui est privilégiée en économie.

La dernière approche, qui a bien sûr un faible pour les économistes, ce sera l'approche économique où on va tenter d'amener un changement de comportement par un incitatif financier. Ce qu'on tente de faire, c'est changer le prix relatif des différents biens pour amener les gens à modifier leurs comportements. Et là aussi il y a de très nombreuses approches possibles. Vous me permettez de résumer ça en trois.

Les subventions, par exemple. Ce sera dans le domaine de l'efficacité énergétique où Hydro-Québec nous a annoncé, il y a quelques temps, qu'on allait mettre en place un programme ambitieux d'économie d'énergie et donc on va avoir recours à une subvention pour amener les gens à changer leurs comportements. Ils ne seront pas mieux isolés qu'ils ne l'auraient été l'année dernière s'ils avaient isolé, l'année dernière, leur maison, mais ils seront davantage incités à isoler, puisqu'on va leur donner une

partie des coûts de cet investissement qu'ils feront par une subvention.

Ce sera bien sûr la mise en place d'une taxe environnementale. Ça n'a pas tout à fait, tout à fait la cote, disons, en Amérique du Nord, cette approche, mais c'est également quelque chose qui a été retenu longtemps. Je vous rappelle que l'Union européenne avait voté, au début des années quatre-vingt-quinze, une taxe sur le carbone sous condition bien sûr que les Américains et les Japonais fassent de même. On nous avait oubliés dans cette liste-là. Ça n'a pas été retenu.

Et puis finalement il y a les permis d'émission échangeables qui vont nous occuper un petit peu dans les prochaines minutes qui me restent, qui vont nous occuper un peu parce que c'est l'approche qui est préconisée dans le cadre de la mise en place du Protocole de Kyoto et des gaz à effet de serre. Je m'en sers d'exemple pour deux bonnes raisons, parce que, d'abord, c'est un cas relativement facile d'intégration des coûts environnementaux, ça peut se passer assez bien et, ensuite, difficile de traiter d'énergie sans traiter de changements climatiques. C'est vrai ici, c'est vrai partout.

Donc, passons à un

chapitre 2, si vous me permettez l'expression, qui serait bien sûr l'analyse du cas spécifique des gaz à effet de serre dans une problématique bien sûr de production d'énergie. Mais faisons un petit retour en arrière, d'abord. Au niveau de l'évolution des émissions de gaz à effet de serre, qu'est-ce qu'on peut remarquer au Canada, puisque cette approche se gère dans un contexte bien sûr canadien? Et permettez-moi de ne pas rentrer plus dans le détail de ce débat-là.

Donc, les émissions de gaz à effet de serre au Canada, en 2002, sont maintenant de 731 millions de tonnes, soit 160 millions de plus que l'objectif que nous avions volontairement défini en signant le Protocole de Kyoto, c'est-à-dire des émissions de 572 millions de tonnes. L'idée est simple, nous rejetions, en 1990, 609 millions de tonnes, nous avons volontairement choisi de fixer cette cible-là à une réduction de 6 % par rapport à ce niveau, ce qui nous permet, dans le cadre du Protocole de Kyoto, de pouvoir émettre 572 millions de tonnes. Nous sommes rendus à 731.

Et, si la tendance se maintient, en 2010 nous devrions rejeter 809 millions de tonnes, alors qu'on s'est dit que le niveau à ne pas dépasser serait de 572. Donc, si on ne met pas en place des mesures particulières, nous aurons rejeté 240 millions de tonnes de trop, et c'est ça, la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto: Comment fait-on, au Canada, pour couper 240 millions de tonnes?

Ça ne me dit pas grand-chose, à moi, 240 millions de tonnes, et ça ne vous dit sûrement pas grand-chose à vous non plus, 240 millions de tonnes de gaz à effet de serre. Mais mettons ça un peu de façon relative par rapport à l'ensemble des autres pays sur la planète. Qu'est-ce qu'on peut remarquer? La croissance des émissions au Canada est la croissance la plus forte de l'ensemble des pays qui ont un objectif de réduction dans le cadre du Protocole de Kyoto.

Dans ce cas-là, c'est vrai, nous sommes le plus meilleurs au monde, si vous me permettez l'ironie, parce que les émissions donc ont augmenté à un rythme très, très rapide. L'effort à effectuer au Canada pour se conformer au Protocole de Kyoto, c'est, en termes relatifs, l'effort le plus élevé de tous les pays sur la planète, si bien sûr je fais abstraction de Monaco qui n'est pas une puissance en matière de gaz à effet de serre.

Bien sûr, il y a des pays qui ont connu une croissance des émissions plus forte que le Canada, par exemple la Grèce, l'Espagne, le Portugal. Dans le cadre du Protocole de Kyoto, ces pays-là ne veulent pas réduire leurs émissions par rapport au niveau de 1990, ils veulent limiter leur croissance, alors que, nous, nous avons un objectif plus sévère, plus ambitieux, de les réduire de 6 %.

Même avec une croissance de 18,5 % entre 1990 et 2001, même nos charmants voisins du Sud font mieux que nous: la croissance américaine, en matière de gaz à effet de serre, n'est que de 13 % pour cette période et elle est de 18 % au Canada. Il y a quelque chose qu'on n'a pas tout à fait bien maîtrisé dans ce domaine, c'est le moins qu'on puisse dire.

(11 h 30)

Le lien entre les politiques énergétiques et les émissions de gaz à effet de serre n'est que trop évident au Canada. De 1990 à 2002, les émissions canadiennes ont augmenté de 122 millions de tonnes, dont 34 millions environ dans le secteur production d'électricité, 30 millions dans le transport routier, 22 millions dans le secteur de l'industrie des combustibles fossiles et 18 millions dans le secteur du pétrole et du gaz. Les émissions québécoises du secteur production d'électricité et chaleur représentent moins de 0,5 % des émissions canadiennes.

Alors, évidemment, dans ce contexte-là, en matière d'énergie, nous avons une performance extraordinaire. Nos émissions, nous, n'ont pas augmenté de 122 millions au Québec, elles ont augmenté d'environ 4 millions, c'est-à-dire une croissance d'à peu près 5 %.

Toutefois, dans la mesure où la demande au Québec est en très forte croissance au niveau de l'énergie mais dans la mesure également où la stratégie retenue par le gouvernement fédéral pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto est une stratégie sectorielle basée sur les différents secteurs, dont l'énergie, même si le Québec a peu contribué à cette croissance des émissions, il ne peut pas faire autrement que s'intéresser à cette problématique, parce que bien sûr ça va nous affecter.

Donc, de toute évidence, les incitatifs présents dans la structure actuelle du marché canadien ne convergent pas vers une réduction des émissions dans ce secteur, ce qui pourra éventuellement se répercuter par des problèmes d'équité importants. Vous avez parlé, hier, lors de votre première journée de travail sur cette problématique, de l'Alberta à quelques reprises. Dans ce domaine, ce n'est pas tout à fait un exemple à suivre en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Les émissions de l'Alberta ont augmenté à elles seules de 50 millions de tonnes en moins de 10 ans.

Donc, le Protocole de Kyoto, si on me permet une petite discussion rapide là-dessus, se caractérise par des cibles quantifiées de réduction des émissions ? on en a parlé, le Canada, ce sera moins six, par exemple ? mais ça se caractérise également par le recours à des mécanismes de marché permettant à chacun des pays de minimiser ses coûts de réduction. Les changements climatiques constituent un enjeu global, et le lieu géographique de l'émission ou de la réduction... Ça, ça inclut le 10 minutes où on a commencé trop tôt ou c'est vraiment un 20 minutes que j'ai, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Vous aviez vraiment un 20 minutes.

M. Webster (Alain): Merci. Donc, dans le cadre du Protocole de Kyoto, on peut s'échanger des permis d'émission de gaz à effet de serre, puisque ça n'a aucune incidence sur le lieu de cette émission-là, il n'y a pas d'impact. Ce qui m'amène bien sûr à vous dire que cette approche-là, elle est intéressante parce que normalement on pourra inciter les firmes à développer une technologie plus efficace. Elles seront incitées à réduire leurs émissions parce qu'elles pourront vendre des permis.

Et globalement ça permet essentiellement de réduire le coût d'atteinte de cette politique-là, et c'est pour ça que tous les pays qui vont mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto vont se servir de permis d'émission échangeables.

Si je vous ramène ça maintenant à une problématique énergétique ? enfin, me direz-vous ? dans ce domaine-là, le Canada a prévu un budget de 110 millions pour le secteur énergétique. Maintenant, la question qui se pose, elle est simple: Comment on va s'allouer ce 110 millions là entre les différentes filières énergétiques? Différents modèles sont prévus. Est-ce qu'on va, par exemple, allouer les droits d'émission à tous les secteurs énergétiques de la même façon? 558 tonnes par gigawattheure pour la filière thermique? Est-ce qu'on devra en allouer à la filière énergies renouvelables?

Est-ce qu'on devra différencier en fonction des dates de construction? C'est ça, l'enjeu présentement au Canada, quel est l'incitatif qu'on met pour amener les firmes à réduire leurs émissions?

Ce qui est embêtant dans ce modèle-là, c'est qu'on doit à tout prix conserver une équité et on doit s'assurer que les choix qu'on fait vont se traduire par un incitatif à avoir une approche de coût réel. Par exemple, si on alloue 558 tonnes à l'ensemble des filières, au niveau d'une filière thermique gaz naturel, ça signifie qu'on aura plus de permis que ce qu'on devrait émettre normalement et donc que la filière thermique et gaz naturel pourra vendre des permis d'émission échangeables. Ça peut être intéressant pour la firme qui le vend ou pour le gouvernement si la firme appartient au gouvernement.

Mais ce qui est embêtant, c'est qu'on vient d'empirer la situation au point de vue de l'internalisation. On vient d'accroître l'écart entre la filière énergies renouvelables, éolienne ou hydroélectricité, et la filière thermique en donnant un incitatif supplémentaire à la filière thermique, et ce qu'il faut faire, c'est le contraire.

Ce qu'il faut faire, c'est que la filière thermique assume l'ensemble des ses coûts.

Et, pour en arriver à ça, on a deux approches possibles: ou encore, pour toute nouvelle source de production d'énergie, on n'accorde aucun permis d'émission échangeable ? et j'achève, M. le Président, content de voir que vous êtes patient ? donc ou on n'accorde aucun permis d'émission échangeable à toute nouvelle source de production d'énergie, et, dans ce cas-là, une source d'émission renouvelable comme l'éolien n'a pas à assumer de coût d'émission de gaz à effet de serre, elle n'en émettra pas, alors qu'une source thermique devra en émettre, et, dans le cas d'une centrale à cycles combinés, ce sera, par exemple, une augmentation du coût de production d'environ 0,004 $ du kilowattheure...

L'autre approche, c'est d'accorder les mêmes permis mais à cette filière thermique et à cette filière énergies renouvelables. Dans ce cas-là, la filière thermique n'aura pas de coûts supplémentaire, mais la filière énergies renouvelables pourra vendre des permis et donc bénéficier d'une forme de subvention. C'est ça, l'enjeu présentement, mais je crois que je vais vous laisser la parole. Merci bien.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, merci, M. Webster. Alors, maintenant, M. le ministre, oui.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Chers collègues, bonjour, tout le monde. Bienvenue, M. Webster, à Québec. Je vais vous aider un petit peu parce que la question va être sur ce que vous avez terminé, avoir un peu de temps, puis en même temps... En fait, on vous a posé deux questions dans le mandat qu'on vous a confié. La première, c'était de parler des mécanismes pour le Québec qui permettent de répondre aux exigences environnementales de développement énergétique de la façon la plus efficace possible mais en minimisant évidemment les impacts sur la compétitivité de l'économie québécoise.

Maintenant, vous avez dit, il y a trois éléments pour le faire. En fait, c'est les subventions pour... ou les taxes, ou les permis. Et votre choix, c'étaient plutôt les permis échangeables comme un mécanisme, ce que vous préférez d'ailleurs. Vous n'avez pas eu le temps de l'expliquer. Alors, dites-moi pourquoi vous avez fait le choix des permis échangeables et nous éclairer davantage là-dessus, de dire c'est quoi, les avantages et comment peut être, pour le Québec, un avantage intéressant.

M. Webster (Alain): Évidemment, ce n'est pas le seul instrument possible. Il y en a plusieurs bien sûr, de ces instruments possibles, et y compris plusieurs instruments économiques qui vont amener les gens à changer leurs comportements. Dans le cadre du Protocole de Kyoto, on a déjà prévu que les pays pourront s'échanger entre eux des permis d'émission échangeables. Et, si les pays peuvent s'échanger entre eux, l'idée est simple, un pays aura le choix ? le Canada, par exemple ? de couper 240 millions de tonnes ici ou encore de réduire en

partie ses émissions ici par rapport à ce qu'il aurait rejeté normalement et d'aller acheter sur le marché étranger des permis d'émission échangeables. Ce qu'il fait, autrement dit, c'est littéralement payer quelqu'un d'autre pour que lui puisse réduire à sa place. Et il le fait parce que, lui, ses coûts de réduction des émissions seront faibles. Et c'est ça, la stratégie sous-jacente au Protocole de Kyoto.

Si on veut permettre aux entreprises canadiennes de bénéficier de ces mécanismes de flexibilité, donc si on veut leur permettre d'avoir accès à des coûts de réduction n'importe où sur la planète au coût le bas plus possible, on n'a pas le choix, on doit mettre en place un mécanisme de permis d'émission échangeables pour l'ensemble des grands émetteurs industriels, incluant le secteur énergétique.

C'est donc pour ça que je vous ai parlé, bon, pas abondamment mais brièvement de ces systèmes de permis d'émission échangeables, puisqu'ils ne sont pas directement définis dans le Protocole de Kyoto comme étant un outil de gestion interne, national, mais implicitement, à travers le Protocole de Kyoto, nous aurons presque l'obligation ou une très forte incitation à se servir de ce mécanisme-là. Et d'ailleurs le Canada s'est fait le promoteur de ce genre d'approche avec les Américains, avec les Australiens, les Japonais, ce qu'on appelle le groupe Umbrella.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Hamad: Je comprends, mais j'aimerais qu'on revienne au Québec. Pour le Québec, avec l'hydroélectricité qu'on a, avec toute la production électrique, qui est quand même une énergie renouvelable, verte, quel est l'avantage, dans les permis échangeables, que le Québec procure avec ça par rapport à d'autres? Et est-ce que c'est dans ce sens-là par rapport aux taxes, aux subventions?

Le Président (M. Bachand): M. Webster.

M. Webster (Alain): Alors, dans la mesure où ce système de permis échangeables sera établi à l'ensemble de l'échelle canadienne ? et j'y reviens encore, mais ce n'est pas de ma faute ? et dans la mesure où le Québec, vous le savez mieux que moi, fait encore

partie de cette Constitution canadienne, ça suppose bien sûr que les entreprises québécoises vont fonctionner dans ce cadre-là. Et, comme ces entreprises québécoises, y compris dans le secteur énergétique, vont fonctionner sous un système de permis d'émission échangeables, ce qu'il faut s'assurer, c'est que la façon qu'on définisse ces permis d'émission d'échangeables et qu'on va les allouer au départ aux firmes... Parce qu'on va les donner, il ne faut pas que ça crée une distorsion où le Québec perd quelque chose.

Il ne faut pas finalement que le mode d'allocation avantage de façon plus spécifique la filière, par exemple, thermique au détriment d'une filière d'énergie renouvelable comme l'éolien et comme l'hydroélectricité. Au contraire, on a même tout avantage à ce que le choix retenu dans l'allocation de ces permis suppose qu'on n'accorde pas de permis aux nouvelles sources de production.

(11 h 40)

Nous avons, au Québec, parmi l'ensemble de nos avantages, une très forte dotation en énergies renouvelables qu'on peut exploiter tant au niveau hydroélectricité qu'au niveau éolien. Et il faut donc, dans un concept de développement durable, que la stratégie retenue à l'échelle québécoise mais également à l'échelle canadienne, parce qu'on ne peut pas gérer ça autrement qu'à l'échelle canadienne, nous oblige à incorporer ces coûts environnementaux que constituent les gaz à effet de serre. Pour une raison toute simple, parce que ces coûts existent.

Lorsque le protocole rentre en vigueur, lorsqu'on va acheter les permis, on estime que ce prix-là sera de 10 $ la tonne. Et quelqu'un quelque part devra payer ce 10 $ la tonne de gaz à effet de serre. Alors, il ne faut pas que la mise en oeuvre de ce protocole se traduise, dans le cas du secteur énergétique, par une allocation gratuite de ces permis-là aux nouvelles filières. Sinon, c'est subventionner l'énergie thermique, et donc ça se fait au détriment de la filière qui n'émet pas de gaz à effet de serre, la filière éolienne et la filière hydroélectricité.

C'est pour ça qu'au Québec c'est fondamental, parce que nous avons un avantage stratégique, une convergence d'intérêts tant au niveau du développement économique, le développement de ces filières d'énergie propre, qu'au niveau bien sûr d'une stratégie environnementale, la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous sommes donc relativement bien placés dans ce domaine.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Webster. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Webster. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Votre mémoire cadre directement dans l'excellente présentation, le très grand lancement qui a été fait, la semaine dernière, par le ministre de l'Environnement, du programme de développement durable. Et je vous avouerai que j'adore votre définition du développement durable, qui est de faire de l'utilisation des ressources naturelles aujourd'hui tout en préservant celles-ci bien sûr pour les générations qui nous suivent.

Mais, plus spécifiquement à tout le processus justement de mise en place de programmes ou de projets énergétiques au Québec, il y a bien sûr des lois qui existent, il y a un cadre institutionnel qui est en place actuellement au Québec qui fait en sorte qu'il y a un processus qui s'échelonne sur plusieurs années.

Vous, ce matin, vous êtes un conseiller du ministre, vous êtes un conseiller du ministre des Ressources naturelles, vous êtes un conseiller du gouvernement justement pour lui dire qu'est-ce qu'on pourrait faire comme changements dans le cadre institutionnel pour, d'une part, s'assurer qu'on respecte les attentes de la population en termes bien sûr de développement durable, en termes bien sûr de potentiel énergétique et, d'autre part, qu'on puisse bien sûr cadrer directement dans l'objectif que le gouvernement s'est fixé en termes de priorisation de développement énergétique au Québec, bien sûr pour s'assurer de maintenir notre fiabilité ici, sur le territoire du Québec, mais en même temps aussi pour être en mesure de faire du développement énergétique une priorité pour faire de l'exportation, mais pour en faire une richesse collective pour profiter à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Alors, vous, dans ce contexte-là, ce matin, M. Webster, là, vous êtes notre conseiller. Qu'est-ce que vous nous conseillez de changer, ou d'améliorer, ou de bonifier en termes de ce qui existe sur le processus institutionnel et réglementaire?

Le Président (M. Bachand): M. Webster.

M. Webster (Alain): Belle question. D'abord, probablement une plus grande intégration entre ces différents organismes, entre le BAPE, entre la régie, entre l'Agence d'efficacité énergétique. Je vous rappelle bien sûr que la régie analyse l'ensemble de la stratégie d'Hydro-Québec en matière d'efficacité énergétique et je vous rappelle que l'Agence d'efficacité énergétique a le mandat de promouvoir cette efficacité énergétique. Il faut sûrement trouver une façon de les faire travailler avec une plus grande symbiose, disons.

Je ne suis pas persuadé que ça fonctionne à ce point de façon symbiotique, je reprends encore le même terme. Peut-être qu'on fonctionne un peu encore en vase clos, c'est embêtant.

Et on a aussi, je pense, beaucoup de difficultés à pouvoir déterminer les choix de filières à travers cette approche-là. Le BAPE va analyser les projets projet par projet, va s'intéresser à des approches de mitigation des impacts environnementaux, mais difficile de trouver une façon, là, où on pourra analyser l'ensemble du choix des filières. Vous le faites à travers bien sûr le règlement 72 où vous pouvez imposer à la régie la prise en compte, par exemple, du bloc d'énergie éolienne, et vous l'avez fait, et c'est une très bonne idée.

Mais, à travers ce cadre institutionnel, on arrive mal à faire ça s'il n'y a pas l'intervention gouvernementale qui vient chapeauter ces structures. Donc, un peu plus d'intégration entre ces différentes agences ou organismes et éventuellement peut-être une approche plus choix de filières énergétiques.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: C'est beau.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que ça conclut votre intervention? M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Webster. Vous avez parlé tantôt ? et le ministre en a fait mention: Tout ce qui a trait aux permis échangeables va être un débat, je crois, qui, au fur des années qui vont avancer, va avoir un impact important. Vous le dites vous-même, le Canada... et l'évolution des émissions des GES tend à augmenter de façon assez importante, là, 20 % de plus en 1990 qu'en 2002. Actuellement, les permis échangeables au Canada, les filières qui y sont rattachées, hein, on parle... Puis je crois que la norme internationale, ça a été une centrale au charbon pour l'émission...

Indépendamment de la filière qu'on choisit, si c'est une centrale au gaz comme le Suroît, je crois qu'on aurait eu ? puis je pense que vous l'avez dit ? un crédit en termes d'émissions de GES.

En ce qui a trait aux autres filières, que ce soit l'hydroélectricité, au Québec, on a... 97 %, je pense, de notre production, on la produit à travers l'hydroélectricité. Est-ce que c'est permis actuellement, dans la direction que le Canada et que les autres pays qui ont signé le Protocole de Kyoto ont l'intention d'aller... Est-ce que l'hydroélectricité fait

partie de ces éléments-là ou est-ce qu'on pourrait échanger cette différence entre les émissions? Parce qu'on sait bien que l'hydroélectricité n'émet pas de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Bachand): M. Webster.

M. Webster (Alain): Merci. C'est un choix, hein, et c'est un choix qui va se faire ici, ici étant à l'échelle canadienne avec le Québec, bien sûr. Mais ce n'est pas un choix international. Chacun des pays décide comment il met en oeuvre ce Protocole de Kyoto. D'abord, est-ce qu'il souhaite se servir de permis d'émission échangeables? Ensuite, si oui, comment il les alloue? On aurait pu les vendre au départ, mais ça amène bien sûr des impacts économiques importants. Donc, on va les donner.

Et ensuite, lorsqu'on a choisi de les donner, la question est simple: On les donne sur quels critères? On les donne à qui, bien sûr? Et, si on prend le secteur énergétique, ce qu'on a prévu donc, c'est imposer une réduction des émissions de 15 % au secteur énergétique. On prévoyait que ce secteur-là allait, d'ici 2010, émettre 132 millions de tonnes par année en 2010. Et donc on veut réduire ça de 15 %, et on se dit: Ce sera 110 millions de tonnes. Et la question qui se pose maintenant, c'est: On se partage comment ce 110 millions de tonnes?

Est-ce qu'on se le partage en fonction, par exemple, ce que vous avez soulevé tantôt, d'une approche basée sur la filière thermique de type gaz naturel? Cette filière-là émet environ 360 tonnes. Alors, si c'est le modèle qu'on retient, ça signifie, par exemple, qu'une filière de type charbon n'aura pas l'ensemble des permis dont elle a besoin. Et donc elle devra en acheter, et donc, pour elle, c'est un coût supplémentaire. Elle va donc intégrer dans son coût de production ce nouveau coût environnemental qui est sur un marché et qui existe vraiment.

Et, dans ce modèle-là, ça signifie que la centrale thermique ne va pas, elle, intégrer... la centrale au gaz naturel n'aura pas de coûts supplémentaires, puisqu'on lui aura donné l'ensemble de ces permis qu'elle a besoin.

Ça, c'est embêtant. C'est embêtant parce que, si on lui donne les permis, à cette centrale, même si elle est très efficace par rapport à une centrale au charbon, l'inconvénient qu'elle produit par rapport à une filière éolienne ou par rapport à une filière hydroélectrique, c'est-à-dire les 360 tonnes qu'elle émet par gigawattheure qu'elle produit, elle ne l'intègre pas dans son coût de production. On peut faire ce choix-là, mais ce n'est pas un choix qui va corriger la distorsion entre ces filières.

Vous allez littéralement, si c'est le choix que vous retenez, subventionner le développement de l'industrie thermique dans une filière à cycles combinés. Vous allez lui donner des permis d'émission échangeables qui valent 0,036 $, et ça, ce sera quelqu'un, quelque part, qui va le payer. Ce sera éventuellement le gouvernement fédéral, ça pourrait être une stratégie, là, de les amener à débourser davantage dans ce domaine. Mais, essentiellement, comme nous sommes limités en matière de gaz à effet de serre, ça signifie qu'on devra en acheter sur le marché international et qu'on devra donc payer pour ça.

C'est pour ça que je vous dis: Il y a deux approches possibles, ou on traite la filière gaz naturel sur le même pied que la filière qui n'émet pas de gaz à effet de serre, c'est-à-dire la filière hydroélectricité et la filière éolienne... Les traiter sur le même pied, vous avez deux choix, ou vous leur en donnez, tous les deux, 360 tonnes pour chaque gigawattheure qu'elle produit... Ça signifie que la filière gaz naturel n'assumera pas de coûts supplémentaires, mais la filière éolienne, par exemple, obtient des permis qu'elle n'a pas besoin et elle va les vendre sur le marché.

Et ça revient donc à la subventionner, vous lui donnez un écart qui l'avantage de 0,036 $. Si vous ne leur donnez pas 360 permis, à ces deux filières-là, et que vous donnez zéro, bien vous n'avantagez pas la filière éolienne, mais vous imposez un coût supplémentaire à la filière thermique et vous corrigez donc ce coût environnemental qui n'est pas pris en compte actuellement par la filière thermique.

(11 h 50)

Et c'est ça qui est un des problèmes environnementaux. Les firmes ont tendance à rejeter les polluants et ne pas intégrer ces coûts-là dans leurs critères de décision. Et il faut les amener à se dire: Ces coûts-là existent réellement. C'est compliqué en général, ces questions d'externalité, parce qu'on n'arrive pas à chiffrer monétairement ces coûts environnementaux. C'est facile dans le cas des gaz à effet de serre, il y aura un prix de marché qui va exister le 1er janvier 2005, en Union européenne, où va entrer en vigueur le système de permis d'émission échangeables.

Au Canada, ce sera lorsqu'on aura mis en place ce système-là, en 2008 peut-être. Et donc ce coût-là va vraiment exister. La question est simple: Qui devra l'assumer? Est-ce que c'est le producteur qui doit assumer ce coût ou est-ce que c'est l'État qui devra l'assumer? Ma théorie est bien simple, c'est de dire que c'est le producteur qui doit assumer ce coût supplémentaire, et ça va donc se refléter dans son coût de production.

Si on veut que notre critère de décision soit le critère du prix le plus bas possible, il faut que ce prix reflète l'ensemble des coûts, incluant ces coûts environnementaux, ce qui est d'autant plus simple que ce coût-là va bientôt exister sur le marché à travers la valeur du permis d'émission échangeable. Évidemment, ce ne sera pas tous les coûts environnementaux. Ce ne sera pas l'ensemble des impacts qui vont se refléter à travers ce permis d'émission échangeable, ce sera uniquement la valeur des émissions de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Bachand): M. le député de LaFontaine, ça va?

M. Tomassi: Ça va, oui. Merci.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, M. Webster. Vous avez développé, dans votre avis au ministre, la notion du développement durable, et ce concept est généralement présenté comme un cadre de référence. C'est à ce titre-là que vous le présentez également. Dans la pratique, comment se matérialiserait ce concept concrètement à la lumière de la filière énergétique du Québec, qui tient compte à la fois de l'impératif de la sécurité énergétique et de la rentabilité économique?

Le Président (M. Bachand): M. Webster.

M. Webster (Alain): Merci. Alors, d'abord, s'assurer qu'on continue à accroître notre réussite, fondamental. Et donc ça signifie évidemment que nous continuons à avoir un approvisionnement assuré au niveau énergétique, c'est essentiel. La question subtile est bien sûr: Comment y arriver? Qu'est-ce qu'on privilégie comme méthode pour y arriver? Parce que les choix sont nombreux, assez diversifiés.

Alors, dans ce contexte de développement durable où on veut avoir une vision à long terme et où cette problématique des changements climatiques est importante dans le domaine de l'énergie, personnellement j'estime que la filière thermique n'est probablement pas le premier choix, et probablement l'un des derniers choix. Et évidemment, entre une filière au charbon et au gaz naturel, c'est clair que la filière au gaz naturel est intéressante plus que la filière au charbon, ça va de soi.

Mais, entre une filière gaz naturel et une filière à émissions nulles comme l'éolien et l'hydroélectricité, c'est clair que, dans ce cas-là, les filières énergies renouvelables sont nettement préférables du point de vue développement durable, à moins bien sûr que le coût soit nettement plus élevé.

Et c'est là qu'on revient à la question du coût réel de ces différentes filières et de la prise en compte de ces coûts environnementaux. Donc, oui, on doit accorder une priorité à ces filières d'énergies renouvelables, oui, on doit privilégier ça, oui, on devrait également privilégier des filières de réduction de la consommation, donc jouer sur la demande parce que, là aussi, c'est important, c'est fondamental, ça permettra de réduire l'écart entre l'offre et la demande et s'assurer qu'on peut continuer à développer nos sociétés, c'est essentiel, mais il ne faut pas qu'on augmente la distorsion entre les filières thermiques et les filières d'énergies renouvelables.

Donc, il y aura une question de coûts quelque part mais aussi des questions de vision à très long terme. Parce que je vous disais tantôt que les permis d'émission échangeables ou la valeur de ces coûts environnementaux dans le cas des changements climatiques, dans le cas du gaz naturel, c'est 0,036 $. Donc, l'écart n'est pas très, très grand, et peut-être même qu'on va, en incluant ces coûts environnementaux, dire que c'est préférable, une filière gaz naturel, c'est moins cher. La question qu'on devra également se poser, c'est: Dans une vision à très long terme, où veut-on s'en aller? Est-ce qu'on se contente, entre guillemets, de Kyoto, de moins six, ou est-ce qu'on va s'en aller plus loin?

Je vous rappelle que l'Union européenne, dans sa politique, son plan vert en matière d'énergie, il y a deux ans, écrit formellement que l'objectif de l'Union européenne, c'est, à moyen terme, de réduire les émissions non pas de 8 %, comme on le fait dans le cadre de Kyoto, mais de 70 %. Si on veut s'en aller vers un modèle de décarbonisation de nos sociétés, si on veut s'en aller vers un modèle d'énergie renouvelable, bien choisir une filière thermique aujourd'hui nous limite un peu dans les marges de manoeuvre que nous aurons ensuite pour développer des approches différentes, et ça, c'est embêtant.

Et peut-être donc, dans cette vision-là à long terme, que, même si le coût de la filière thermique reste inférieur, on va privilégier une filière à énergie renouvelable. C'est exactement ce que le gouvernement a fait en privilégiant la filière énergie éolienne. On s'est dit: Le coût est un peu plus élevé, mais les gains qu'on en retire sont plus importants. C'est une stratégie de développement durable intéressante et c'est...

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Webster. Ça conclut le bloc pour les députés du côté ministériel. Donc, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. À vous la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Webster. Votre mémoire est extrêmement intéressant, et la présentation que vous en avez faite aussi. Je voudrais aborder une question, pour commencer, qui est cette remarque que vous avez faite sur le cadre institutionnel. Vous avez dit, tout à l'heure, que l'harmonisation entre les trois organismes, que ce soit le BAPE, la régie ou l'agence, serait intéressante, il faudrait regarder ça d'un peu plus près. J'avoue que ça pose un peu une difficulté parce que chacun a une mission bien particulière, hein?

Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, c'est quand même un organisme de consultation, et l'Agence de l'efficacité, c'est un organisme de gestion, d'administration de programmes, alors que la régie, c'est un tribunal administratif. Dans cette dynamique-là, vous vous souviendrez ? vous en avez parlé d'ailleurs ? de la politique énergétique de 1996 qui était aussi le reflet d'une réflexion qui se voulait très approfondie, et, dans cette politique-là, nous avions mis de l'avant la planification intégrée des ressources qui rejoint un petit peu les préoccupations, je pense, dont vous parlez.

Alors, ma question est la suivante: Jusqu'à quel point est-ce qu'aujourd'hui, avec la loi n° 116, on a rencontré cet objectif-là? Et est-ce que vous pensez qu'entre la loi n° 116 et la loi n° 50 il y en a une qu'on devrait privilégier?

Le Président (M. Bachand): M. Webster.

M. Webster (Alain): Je ne suis pas convaincu que je vais vous répondre aussi directement que vous le souhaitiez, mais entre le choix de ces deux lois... Mais néanmoins ce que je pourrais vous dire, c'est que, dans le dernier avis de la régie, du mois de juin, ce qu'on y mentionne notamment, c'est que la régie souhaite un débat sur le choix des filières énergétiques, ce que vous êtes en train de faire présentement, hein, que vous commencez comme processus.

Et ça illustre bien le fait que présentement, à travers la mission et le mandat différent de ces trois institutions québécoises qui ont un rôle fondamental à jouer, on n'arrive pas effectivement à faire ce choix de filières et qu'il faut trouver une façon de faire ce choix de filières. Est-ce que ce sera en dehors du mandat spécifique de ces trois institutions? Est-ce que ce sera en développant une plus grande synergie?

Je dirais que c'est vous les experts de ces processus gouvernementaux, et c'est vous qui avez la plus grande expertise de la façon de faire travailler ces institutions ensemble. Mais je n'ai pas l'impression, vu de mon humble statut d'observateur, qu'on arrive à faire cette synergie entre ces trois institutions. Et la régie elle-même le dit: Il nous faut un débat sur ce choix des filières, et donc on ne peut pas le faire dans un cadre spécifique. Est-ce que la loi n° 50 aurait été préférable? Est-ce que la loi n° 116 est pire?

Je vous laisse au contraire trouver une façon imaginative de réussir avec une approche différente peut-être qui sera peut-être la moyenne entre la 50 puis la 116, donc la 80 quelques, j'imagine, trouver une approche qui va permettre une plus grande synergie entre ces différentes institutions et réussir à faire des choix de filières qui sont pertinents, qu'on fait, qu'on réussit à faire, hein, qu'on a faits dans le cadre de l'éolien, et qu'on fera encore, et qu'on aura faits une deuxième fois, et qu'on a faits également en matière d'efficacité énergétique.

Mais il nous faut trouver une façon un peu plus institutionnelle peut-être de favoriser ce débat-là.

Le Président (M. Bachand): Mme la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Mais toute cette notion de planification intégrée des ressources qui optimise les différentes composantes du champ d'action de l'énergie, est-ce qu'elle est réalisable à votre avis dans le cadre de la loi n° 116?

M. Webster (Alain): Se pose bien sûr...

Le Président (M. Bachand): M. Webster.

(12 heures)

M. Webster (Alain): Excusez-moi. Se pose bien sûr le problème, là, de tout ce qui est associé à la production et à quel point on veut réglementer ou déréglementer, hein, l'ensemble du secteur de la production. Le principe de cette gestion intégrée fondamentale, c'est essentiel. C'est clair que ça s'oriente très bien dans un concept de développement durable, c'est clair que c'est un outil de gestion intéressant. Est-ce qu'on a par contre la capacité de directement imposer ces choix aux producteurs? C'est ça qui n'est pas tout à fait évident.

Et c'est pour ça que je vous fais un commentaire davantage sur la prise en compte de ces coûts environnementaux, qui ne suppose pas une réglementation de chacune de ces sources de production là, mais qui va supposer la prise en compte de facteurs qui vont éventuellement corriger la distorsion externe.

Mais peut-être qu'un modèle de planification intégrée des ressources, qu'on a discuté à maintes reprises, est peut-être plus rapide, je vous le concède.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. J'ai deux questions à l'égard des échanges de permis d'émission, ou plutôt de permis d'émission échangeables.

Ma première, si... Parce que vous avez mentionné... vous avez expliqué la réalité dans un contexte où nous sommes dans la Constitution canadienne. Mais, demain matin, si le Québec était souverain et qu'il avait à négocier, et il serait bien entendu signataire du protocole, ce serait quoi, la réalité pour le Québec dans tout ça?

Le Président (M. Bachand): M. Webster.

M. Webster (Alain): M. le député, je vais être très franc avec vous, je n'en ai pas la moindre idée. Parce que, dans l'hypothèse où le Québec est souverain et signe ce dit protocole, la question que je vous pose, c'est: À

titre de gouvernement souverain, vous signez quoi? Moins 6, moins 8, moins 10, 0, 12? Le Protocole de Kyoto, ça va de moins 22 pour l'Allemagne, qui s'engage à réduire ses émissions donc de 22 %, et ça va jusqu'à plus 27, par exemple, pour le Portugal. La marge de manoeuvre est très grande.

Là, pour l'instant, on opère dans un cadre moins 6 qui est le choix canadien. Mais un choix québécois aurait pu être moins 6, et donc on a une réduction plus faible, mais il aurait pu être totalement différent. Chacun de ces États souverains, en 1997, a fait un choix qui lui a semblé stratégique. Dans l'hypothèse où le Québec devient un jour un État souverain ? et permettez-moi de conserver pour moi-même l'hypothèse que j'en fais, bien que j'en parle souvent ? dans cette hypothèse-là, ça signifie essentiellement que se poserait la question aussi: On veut faire quoi?

On n'a pas eu à le définir. Je crois même que le gouvernement du Québec ne s'est jamais positionné sur le Protocole de Kyoto. On n'a jamais formellement dit: Oui, on veut le ratifier et, oui, on fera moins 6, moins 7, moins 8. On pourrait donc faire aussi l'exercice dans le cadre canadien, ce serait intéressant.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bien, en tout cas, à mon sens, il me semble qu'il y a une volonté de la part de tous les députés, dans cette Chambre, d'être signataires. Maintenant, à savoir si nous sommes positionnés sur un pourcentage de diminution, je crois qu'en tout cas ça correspond... on s'est engagé sur le moins 6.

Mais justement, tout à l'heure, vous avez parlé que le Québec devrait prendre un virage sur le plan énergétique, que ce soit avec l'hydroélectricité ou l'éolien, et que, par exemple, ce virage à l'éolien nous concéderait éventuellement à l'international des permis d'émission échangeables. Et donc le coût de quelques sous le kilowattheure supplémentaire de la filière éolienne ? et là c'est là ma question ? pourrait-il être récupéré dans les échanges de permis internationaux, justement?

M. Webster (Alain): Si j'ai bien compris le sens de votre question, qui est assez large, je vous répondrais: Non. Mais peut-être que je me trompe parce que j'ai peut-être mal interprété votre question. Mais, au niveau international, le Canada ne sera pas un vendeur; le Canada sera un acheteur. Il nous faut couper 240 millions de tonnes. Les Anglais, eux, vont peut-être être des vendeurs, hein? Ils ont augmenté même leur cible par rapport au moins 12 qu'ils se sont fixé. Ça va très bien chez eux. Nous, ça va plutôt assez mal, et donc on risque d'aller acheter à l'étranger.

Si on a des permis pour l'énergie éolienne, ça signifie donc essentiellement que cette filière-là va vendre ses permis et elle va les vendre non pas au marché international, elle va... Bien, elle pourrait les vendre n'importe où, mais essentiellement ce sera la filière thermique de l'Alberta peut-être qui va les acheter. Et donc ce sera un marché international où le prix va se transiger sur le marché international, dans une bourse quelconque qui sera à Chicago.

Mais tout ce que ça va se traduire en termes d'impact pour la filière éolienne, si c'est le choix qu'on retient, c'est que cette filière-là obtient maintenant deux sources de revenus. Elle vend son énergie et elle est payée pour l'énergie qu'elle vend, et elle vend ses permis échangeables et elle obtient donc un revenu pour ses permis échangeables, ce qui concrétise l'avantage qu'elle possède en matière d'émission de gaz à effet de serre puisqu'elle n'émet rien. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député. Allez-y.

M. Tremblay: Oui. Juste une petite précision. Si on prend l'exemple du 1 000 MW d'éolien que ma collègue de Rosemont a annoncé lors du dernier mandat et que le gouvernement actuel n'a pas cancellé fort heureusement, ça voudrait dire que ce 1 000 MW d'éolien, par exemple, est-ce qu'éventuellement il pourrait avoir une valeur sur le marché? Là, ce que je comprends, ce serait canadien, donc une entreprise de production d'énergie en Alberta pourrait dire: Bien, moi, je t'achète ton droit sur ce 1 000 MW d'éolien là.

M. Webster (Alain): Ça signifie...

Le Président (M. Bachand): M. Webster.

M. Webster (Alain): Excusez-moi. Merci. Ça suppose donc le choix qu'on fait au départ. Au départ, on va définir les règles du jeu à l'intérieur du cadre canadien. Et donc on va accorder ou non des permis. Et, si on accorde des permis à l'éolien, c'est un choix qui se fait présentement... bien, présentement, qui va se faire dans les prochains mois, qui est en discussion actuellement, si on accorde des permis à l'éolien, cette filière-là pourra donc vendre éventuellement en Alberta.

Mais l'autre modèle pourrait être intéressant aussi. Supposons qu'on n'accorde pas de permis, on pourrait avoir une firme qui vient de Tombouctou, qui nous dit: Moi, j'en ai à faire, des éoliens, au Québec. Et, dans le cadre des mécanismes de flexibilité, je voudrais que le Canada me reconnaisse la réduction des émissions que j'ai faite à l'échelle internationale parce que, moi, je veux investir dans ce domaine-là. C'est peu probable que l'investisseur soit un investisseur d'un pays étranger et qu'on lui transfère des permis échangeables à l'étranger. On va le faire nous-mêmes.

On l'a annoncé déjà avec un premier bloc de 1 000 MW, on l'a annoncé dans un deuxième, et donc éventuellement on va développer nous-mêmes cette filière thermique.

La question, c'est: Est-ce qu'on va se reconnaître ces permis? C'est une question vraiment interne. Et donc on ne pourra pas avoir des permis en plus des permis que nous avons déjà concrétisés en signant le Protocole de Kyoto. On ne va pas aller au-delà de notre budget parce qu'on fait de l'énergie éolienne. Ça va?

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Webster. Y a-t-il d'autres interventions? Il vous reste encore neuf minutes d'intervention. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Dans toute cette discussion sur le développement durable, vous savez que la Régie de l'énergie a approuvé un critère non monétaire à cet effet-là, le 13 octobre dernier, pour Hydro-Québec Distribution. Est-ce que vous avez une réaction vis-à-vis cette décision-là de la régie par rapport aux lacunes qui ont déjà été identifiées, là, par la régie sur toute la question de l'approvisionnement patrimonial?

Le Président (M. Bachand): M. Webster.

Mme Dionne-Marsolais: Post-patrimonial, pardon.

M. Webster (Alain): Merci. Je vous dirais que c'est intéressant mais également insuffisant. Intéressant dans la mesure où on se dit: Dans ces critères de décision, qui sont des critères du coût le plus bas possible, on va donc intégrer des critères qui sont autres, qui sont des critères non monétaires dans lesquels on va intégrer les critères de développement durable qui vont valoir 15 points sur 40, dans lesquels la

part la plus importante provient justement... est associée plutôt aux émissions de gaz à effet de serre. Donc, c'est intéressant, ça amène une vision ou un critère qualitatif permettant de prendre en compte ces enjeux environnementaux. Donc, là-dessus c'est intéressant.

Reste à voir comment ça va se concrétiser dans la prise de décision finale. Comment tout à coup... Entre deux projets, un qui est légèrement plus avantageux au niveau économique mais qui a une contrainte au niveau des critères qualitatifs, et celui qui est peut-être un peu plus coûteux au niveau économique mais qui a des meilleurs critères qualitatifs, lequel on choisit? C'est embêtant, ça. Ce n'est pas encore tranché, cette question-là. Donc, c'est intéressant, c'est une avancée.

Mais je vous dirais aussi, de l'autre côté, que c'est un petit peu embêtant, et j'espère que ça ne durera pas longtemps parce que ? je reviens encore à mon histoire de permis d'émission échangeables et de valeur des gaz à effet de serre ? lorsque nous aurons un système mis en place au Canada, lorsque nous aurons mis en oeuvre le Protocole de Kyoto, nous aurons un prix pour les gaz à effet de serre. Et nous n'aurons donc pas besoin d'un critère qualitatif, nous aurons un critère quantitatif. Et l'idée est simple: il faut que ce critère quantitatif soit incorporé adéquatement dans les filières.

Et peut-être qu'on voudra ajouter un critère qualitatif, en plus, mais il faudra au moins intégrer ce critère quantitatif. Et donc ça reste un peu insuffisant, aussi.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

n (12 h 10) n

Mme Dionne-Marsolais: Dans votre vision de l'avenir, est-ce que vous croyez que l'évaluation du coût, l'évaluation quantitative du critère des émissions de gaz à effet de serre est pour bientôt?

M. Webster (Alain): Oui. Nous sommes le 2; je vous dirais dans 29 jours. Dans 29 jours, nous aurons un système européen qui fonctionne avec la vente donc de permis d'émissions échangeables pour le CO2. Nous aurons donc un critère quantitatif: Voici comment, à quel prix se transige une tonne de gaz à effet de serre sur le marché européen. Nous ne sommes pas en Europe, nous sommes bien sûr en Amérique. Alors, quand donc ce marché-là va fonctionner ici? Bien, il va fonctionner lorsque le Canada souhaitera mettre en oeuvre ce Protocole de Kyoto. En théorie, au plus tard, ce sera le 1er janvier 2008, dans trois ans.

Les Européens ont choisi de devancer la mise en oeuvre du protocole, et donc on obtient ce système-là et donc le prix de ces émissions beaucoup plus rapidement. Peut-être que le Canada a avantage aussi à mettre en place une stratégie précoce pour permettre éventuellement aux firmes canadiennes de faire les choix les plus pertinents et ne pas attendre à 2008 pour commencer à s'adapter à ce nouveau monde.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont, j'avais une intervention du député de Vanier, mais je vais... Allez-y, Mme la députée, si...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Une dernière, s'il vous plaît. Sur le marché américain, vous êtes... je ne sais pas si ça existe encore, mais vous êtes familier avec l'existence de la valeur marchande de certains permis qui se transigeaient, si ma mémoire est bonne, sur... je ne sais pas si c'est une bourse secondaire de Chicago, là, il y a quelques mois, là, peut-être années, là. Le temps file vite quand on est en politique.

Est-ce qu'à votre avis le fait que les États-Unis ne semblent pas vouloir joindre la philosophie, là, du spectre des approches dont vous avez parlé tantôt, là, ne semblent pas justement vouloir participer au Protocole de Kyoto et donc à tout ce qui en découle, mais en parallèle l'industrie privée crée cette initiative, est-ce que vous voyez un pont entre les deux façons de faire? Je parle, là, par rapport au Québec qui se trouve sur le marché nord-américain mais qui peut peut-être être tenté par des approches européennes. Comme vous l'avez dit, historiquement on a toujours essayé...

Le Président (M. Bachand): Donc, rapidement, M. Webster, pour donner une chance au député de Vanier de s'exprimer.

M. Webster (Alain): D'accord. C'est paradoxal de voir que c'est les Européens qui mettent en place ce système-là, puisqu'au départ c'était un système vraiment américain. Ça a été mis en place pour la gestion du SO 2 , les pluies acides, depuis 1995, et les Américains se sont faits les promoteurs de ce modèle de gestion avec le Canada d'ailleurs, avec le Japon et l'Australie, et les Russes. Et donc c'est un peu paradoxal de voir qu'ils n'ont pas donné suite à leur approche en ratifiant le Protocole de Kyoto.

Mais, même sans cette ratification-là, on constate, si on reprend le cas des gaz à effet de serre, qu'il y a plusieurs initiatives américaines qui vont dans le sens de la réduction des émissions. On a annoncé, il y a quelques semaines, qu'on mettait en place un système de permis d'émissions échangeables pour les gaz à effet de serre dans le cadre d'un modèle américain. On a également une entente avec les gouverneurs des États de la côte Est et les premiers ministres de la côte Est, des provinces de l'Est du Canada, qui nous dit qu'on va s'en aller vers une stratégie de...

Ça pourrait peut-être ? mais je suis un grand optimiste de nature sinon je n'aurais pas eu quatre enfants ? être une porte de sortie pour éventuellement amener nos collègues des autres provinces canadiennes évidemment mais peut-être nos collègues des États de la côte Est américaine à dire: N'attendez donc pas qu'à quelque part, à Washington, on se réveille. D'autant plus qu'ils ne pourront peut-être pas se réveiller à très court terme.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Webster. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. M. Webster, bonjour. Vous avez un regard qui est très critique concernant les gaz à effet de serre versus, exemple, les filières thermiques. J'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a des facteurs dont on pourrait négliger concernant peut-être l'hydroélectricité, par exemple: microclimat, microenvironnement? Est-ce que vous avez aussi un regard critique sur l'hydroélectricité? J'aimerais vous entendre peut-être là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. Webster.

M. Webster (Alain): À choisir, je ferais de l'économie d'énergie. C'est évident. Il n'y en a pas, d'impact environnemental: c'est le meilleur modèle. Et donc il faut tenter d'en faire le plus. Et on s'est dit: 3 TWh. C'est un premier test. J'espère qu'ils n'en feront pas trois, mais quatre, ou cinq, ou six. Mais, une fois qu'on a dit ça, ensuite qu'est-ce qu'on a comme impact? Il y a bien sûr des impacts dans la filière hydroélectrique, c'est évident, c'est clair, des impacts environnementaux, des impacts sociaux. Et, ça aussi, ça fait

partie du développement durable, hein, ce volet, par exemple, de la « Paix des Braves » qui permet de négocier un peu mieux avec les peuples autochtones, ça reste une stratégie fondamentale et ça permettra peut-être de faire des choix un peu plus pertinents. C'est une bonne idée. Mais, s'il y a des impacts dans ce domaine-là, c'est clair, ce n'est pas des impacts qui sont comparables aux impacts prévus dans le cadre des changements climatiques.

Je vous rappelle que les modèles nous disent que l'augmentation de la température sur 50 ans, c'est 5 °C, et ça, ça a des impacts faramineux. Vous n'avez qu'à aller faire un tour dans le Nord du Québec pour vous rendre compte que déjà ces impacts-là sont concrets, sont réels et ont des incidences environnementales, économiques et sociales.

Ce n'est peut-être pas au Québec qu'on aura les pires conséquences de ces changements-là, mais, à l'échelle globale planétaire, ces impacts sont extrêmement importants. Et c'est pour ça que la communauté scientifique nous dit que c'est probablement l'un des plus grands enjeux environnementaux du siècle. Alors, ce n'est pas mon opinion personnelle, ça ne fait que refléter l'opinion d'une communauté scientifique qui nous dit: L'enjeu fondamental, c'est celui-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Webster. Donc, cet échange vient de conclure votre présence en commission. Je dois vous remercier, au nom de tous mes collègues, de votre présence en commission. Et je vais inviter M. Gaëtan Lafrance à prendre place pour sa présentation.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): M. Lafrance, nous allons reprendre rapidement nos travaux. Je vous prierais de faire votre présentation. Bienvenue à la Commission de l'économie et du travail, M. Lafrance.

M. Gaëtan Lafrance

M. Lafrance (Gaëtan): Merci beaucoup. Alors, je peux commencer maintenant?

Le Président (M. Bachand): Absolument.

M. Lafrance (Gaëtan): D'accord. Alors, on m'a posé une question sur la contribution optimale de l'éolien, en premier lieu, mais aussi ça débordait en fait sur toutes les renouvelables. Quelles sont les mesures donc qui peuvent permettre l'émergence des renouvelables et aussi des nouvelles technologies de l'énergie? Mais la grande question dans le fond, c'est: Moulin à eau ou moulin à vent?

Ce n'est pas une question d'hier, hein, qui date d'hier. En fait, au Moyen Âge, déjà il y avait une espèce de compétition entre les deux et il faut savoir que finalement c'est les commerçants qui ont développé l'éolien au Moyen Âge pour se libérer en fait du joug des grands seigneurs féodaux qui contrôlaient l'hydraulique. Je ne veux pas que vous prolongiez trop ma citation. Mais, aujourd'hui, évidemment ça a changé beaucoup. Et j'ai trouvé que vous avez été durs un petit peu avec moi dans le sens où environ en trois fois sept minutes je devrai expliquer c'est quoi, les prémisses en fait d'une gestion de réseau, pour comprendre comment on intègre de l'éolien là-dedans.

Mais dans les faits... en fait, j'ai accroché un petit peu au chiffre sept et j'ai appris dernièrement que, pour un politicien, vous avez à peu près sept secondes en moyenne pour faire votre punch dans les médias, donc j'ai beaucoup de temps devant moi pour répondre donc à vos questions.

En fait, le sept secondes ? donc toujours le chiffre sept ? c'est en gros ce que ça prend pour démarrer une très grande éolienne comme on va avoir à mont Copper ou en Gaspésie. C'est déjà donc un... Je vais vous donner donc quelques paramètres techniques pour comprendre le reste. Et donc c'est une caractéristique intéressante de l'éolien. En fait, pour l'hydraulique aussi, c'est une grande caractéristique, c'est qu'en cinq minutes environ on peut démarrer une turbine à eau, je ne sais pas, à la Baie-James, par exemple. Et c'est ce qui fait que notre réseau à nous a tant d'avantages sur le marché américain.

n (12 h 20) n

Si on prend un réseau thermique ? donc comme on peut voir sur cette image ? et si, en plus de ça, votre énergie de base, c'est du nucléaire, vous imaginez que ce n'est pas en cinq minutes qu'on peut réagir à une croissance de la demande ou à un problème technique quelconque, c'est plusieurs jours. Et, quand on a eu la fameuse panne du mois d'août l'an dernier, ça a pris une semaine avant qu'on remonte le réseau.

Donc, ça, c'est pour vous indiquer donc ? et c'est important dans ma présentation ? que le réseau d'Hydro-Québec est extrêmement flexible et extrêmement avantageux. Et c'est pour ça qu'on a tant d'avantages dans un marché ouvert du côté américain. Je pense que Pierre Fortin vous a convaincus, hier, donc de l'intérêt des échanges et des marchés à court terme. Par contre, pour l'éolien, c'est important pour moi aussi de remettre ça dans l'équation.

Pourquoi c'est comme ça? Pourquoi le réseau d'Hydro-Québec a tant d'avantages par rapport au réseau américain? Donc, première condition, c'est qu'il est très flexible et, en plus, ce qu'il faut savoir, c'est que nos coupes de charge sont complémentaires, hein, par rapport à... Si on va, par exemple, au New Jersey et donc c'est ça qui détermine le prix du côté américain, on va avoir une pointe d'été, et le prix le plus élevé va être l'été. Même si, au Vermont, la pointe, c'est l'hiver, le prix géré au NEPOOL, vous allez avoir un prix plus cher l'été que l'hiver. Et ça, donc, c'est important dans les échanges avec les réseaux voisins.

Donc, première recommandation, et ça, je pense que beaucoup d'intervenants l'ont dit, une stratégie régionale optimale mise sur un couplage des approvisionnements d'un réseau à l'autre. Et M. Caillé, je pense, en a fait la démonstration dans les sept, huit dernières années. Et je pense que peu de gens remettent en question cette approche.

Autre prémisse qu'il faut comprendre, c'est comment se fait le choix de filière. Ça, c'est une coupe de charge typique d'Hydro-Québec, 97, heure par heure, donc 8 760 heures. Vous voyez, en rouge donc, ça, c'est la base, c'est les grandes industries du Québec qui fonctionnent 24 heures sur 24. Donc, vous voyez que la coupe de charge est très différente de celle du résidentiel, par exemple. Et celle du commercial, bien elle est modulée par les heures de travail, par le fait qu'on ne travaille pas la fin de semaine, tout ça.

Ça, c'est important pour le choix de filière parce que, si on reclasse ces heures-là en ordre d'importance de la plus grande à la plus faible, on obtient donc la fameuse courbe de puissance classée. Et c'est ça donc, dans le fond, qui nous détermine le choix de filière.

Donc, historiquement, au Québec, l'énergie de base, c'était de l'hydraulique. Si vous allez aux États-Unis, dans une système thermique, c'est soit du nucléaire, c'est soit les centrales au charbon. Pour la même raison que je vous ai expliquée tout à l'heure, on ne démarre pas des centrales au charbon en cinq minutes, ça prend plusieurs jours. Donc, c'est la base. Ça fonctionne tout le temps.

Si vous allez en moyenne pointe, ce seront des centrales plus légères et, si on va en fine pointe, au Québec, traditionnellement, c'étaient des centrales au gaz, des moteurs d'avion, à toutes fins pratiques, qui n'étaient utilisés que pour 300 heures par année ou de la gestion de demande, hein, de l'interruptible, des choses comme ça. Et donc, lorsque historiquement on faisait des choix de filière, les filières avaient des spécialisations selon leur facilité de mise en marche et leur grandeur aussi.

Et ça donc, le portrait qu'on voit ici, il n'y a pas de surprise, c'est fonction des ressources locales, c'est fonction aussi des... Et donc, ça, ça qualifie dans le fond les réseaux. Le réseau Québec-Labrador, le grand avantage qu'il a, c'est qu'il a des réservoirs gérables sur une base multiannuelle avec des turbines à eau. Très interconnecté avec le sud. Si vous allez voir les centrales au charbon qui sont plus au sud...

En passant, lorsqu'on exporte au sud, on ne déplace pas du charbon pour deux raisons: d'abord, ils sont très éloignés; et la deuxième raison, c'est que, lorsqu'on exporte, comme on est un « peaker » , on déplace de la pointe aux États-Unis, on ne déplace pas de la base. Donc, ça, c'est un facteur très important à retenir.

Autre observation dans l'évolution donc de la demande et de l'offre au Québec. Par rapport à l'historique, donc par rapport au temps où M. Robert Bourassa a lancé la Baie-James, donc des croissances de 7 % à l'époque, la demande du Québec tend à saturer pour une raison très simple, c'est que la démographie tend à plafonner. Donc, la demande, lorsqu'on examine 2015 et 2020, 2025, va saturer au Québec. Et par contre ce qui va se passer, c'est que le secteur industriel et le secteur tertiaire vont croître plus rapidement que le secteur résidentiel.

Donc, ça, c'est une équation importante parce que ce que ça veut dire, la fameuse courbe de puissance classée que je vous ai montrée tout à l'heure, c'est qu'elle va avoir tendance à s'aplatir. D'ailleurs, dans le dernier plan proposé par Hydro-Québec, c'est montré, cette chose-là. Et aussi, comme la demande est moins forte, ça défavorise les grands ouvrages comme on a connus dans le passé: Grande-Baleine, par exemple. Mais il faut le voir...

Pour construire Grande-Baleine, il faut le voir dans un contexte de devancement d'ouvrage pour rencontrer une demande plus tard, au moment où elle entrerait en production, donc on ne peut pas absorber toute cette demande-là au Québec.

Et aussi une autre observation importante vis-à-vis tout ce que je viens d'expliquer, c'est que, dans le choix de filières, la gestion de pointe par des moyens durs, j'appellerais, est de moins en moins importante au Québec, donc je pense que, tout à l'heure, on reviendra un petit peu là-dessus.

Maintenant pour l'éolien, parce que c'est la grande question, comment on intègre l'éolien donc dans un réseau où chacune des centrales a des spécialisations. L'éolien n'a pas de spécialisations, en partant, ne se classe ni pour la basse, ni pour la moyenne pointe, ni pour la fine pointe. Donc, comment on intègre de façon harmonieuse l'éolien dans les réseaux? Donc, il faut d'abord voir est-ce que l'éolien est intéressant pour le Québec, donc il faut d'abord examiner le potentiel physique.

Le potentiel physique donc, vous avez vu plusieurs... dans les médias, on a vu plusieurs images ou plusieurs estimés de potentiel physique donnés par Hélimax, par exemple, lors de la régie, ou par Environnement Canada tout dernièrement, à la conférence éolienne, donc ces grandes images donc qui donnent le potentiel assez grossier du vent pour le Québec. Si on regarde le Canada, c'est très avantageux en général au Québec par rapport au reste du Canada. Ce qu'on observe, c'est que c'est en particulier côtier et sur les grands bassins.

Il y a d'autres techniques, il y a des techniques de mesures locales, et, nous, ce qu'on développe maintenant, c'est pour le côtier comme... Ce que vous avez pu voir sur ces images-là, c'est que c'est tout rouge partout, donc ils ne sont pas capables d'estimer la rugosité sur l'eau, donc, nous, on a développé des techniques, on est en train de développer des techniques par satellites, RADARSAT. Vous voyez donc, par rapport aux images d'Hélimax, déjà vous voyez que les patterns de vents sont extrêmement complexes sur le golfe Saint-Laurent à cause de la topographie, à cause de la canalisation des vents.

Ce qu'on observe, c'est que, le long de la côte de la Gaspésie, il y a une canalisation effective, donc dans le coin du mont Copper en particulier. Mais, si on va sur la Côte-Nord, vous voyez qu'il y a beaucoup de trous de vent selon certaines directions. Et, nous, on a montré qu'Axor, par exemple, a souffert, a été pénalisé par une turbulence locale, et donc en pratique c'est du 6 mètres seconde qu'on observe et non pas du 9, 10 mètres seconde comme au mont Copper, mais il y a une raison topographique qui explique donc cette chose-là.

Et, pour voir un peu ces effets-là, vous voyez que ça prend des analyses pas mal sophistiquées. On est deux équipes dans le monde qui travaillons là-dessus seulement, et ça a parti en 2000, donc nous et le réseau au Danemark. Donc, c'est assez compliqué à vous expliquer, mais il faut voir que ce n'est jamais fini, l'estimation du potentiel éolien, il y a beaucoup de choses à faire. Donc, première partie, si on n'examine que le potentiel éolien, on arrive à des estimés de 100 000 MW, ce qui... vous voyez, c'est vrai, mais, au Sahara, il y a un grand potentiel solaire aussi, mais il n'est pas exploité non plus, donc il faut voir maintenant quelles sont les autres conditions d'intégration.

On peut regarder maintenant d'un autre point de vue, un autre point de vue physique, c'est le potentiel d'intégration sur les réseaux, donc c'est tout ce qu'on a fait depuis 1996 sur le jumelage hydroéolien, donc comment on fait pour intégrer de l'éolien de façon optimale. Il faut considérer tout... En fait, il faut regarder essentiellement le modèle de planification des équipements chez Hydro-Québec, c'est ce qu'on a utilisé, et on a modifié les équations pour voir comment on intègre les éoliens. Qu'est-ce qu'il faut considérer?

Dans ce modèle-là donc, de façon quotidienne et saisonnière, Hydro-Québec fait de la planification des équipements pour ses barrages pour satisfaire à la demande. C'est fait pour huit zones, et les huit zones que vous voyez là-dessus, c'est que la... À Montréal, donc il y a des pics, l'hiver, importants. Mais, si vous allez sur la Côte-Nord, il n'y en a pas parce que c'est des grandes industries, donc la coupe de charge, comme je vous expliquais au départ, c'est qu'elle est plutôt plate.

Il faut considérer évidemment la ressource éolienne, et un des avantages de l'éolien, c'est qu'en général elle est couplée, si on le met sur une base hebdomadaire, par exemple, elle est corrélée à la charge au Québec ? c'est vrai aussi pour le Vermont, on a fait le Vermont là-dessus. Par contre, les apports d'eau, vous savez, ça arrive au printemps, et ce qu'on a fait, c'est qu'on a des grands barrages pour les stocker; on se sert donc de cette caractéristique-là pour établir le concept de jumelage hydroéolien.

Donc, en fait, ce qu'on fait, c'est que, pendant qu'on a du vent, on l'utilise, le vent est un économiseur d'eau dans les réservoirs, et cette eau-là peut servir plus tard soit sur les marchés externes ou soit sur le marché interne.

n (12 h 30) n

Une autre caractéristique importante évidemment, c'est la capacité de lignes de transport, donc évidemment il faut modéliser le tout. Donc, ce n'est pas des petits modèles simples, c'est des modèles réels donc étudiés chez Hydro-Québec pour l'allocation des équipements. Mais retenons ici qu'en gros il faut examiner les contraintes de charge, les contraintes de transport, les contraintes de ressources éoliennes, évidemment les apports d'eau et les caractéristiques des barrages.

À partir de ça, on a fait des simulations et, pour l'horizon 2014, en considérant donc tout ce qui s'annonce, on estime qu'on retient toujours le fameux 10 %. Donc, autrement dit, on pourrait avoir, en 2014, 10 % de notre capacité qui serait en éolien. On a fait des simulations qui vont beaucoup plus loin que ça et qui marchent. Évidemment, il y a une question économique dont je n'ai pas parlé encore, mais ça fonctionne très bien, sans déversement dans les barrages et sans problème de pointe.

On a fait le cas du Vermont pour le DOE, et curieusement, pour ce cas-là, c'est que, pour 1 MW d'installé, on installe 1 MW d'éolien. C'est pour d'autres raisons, c'est à cause des caractéristiques du marché du NEPOOL, c'est un ISO qui contrôle heure par heure les choses, et donc ça, ça permet donc d'avoir cette caractéristique-là.

Ce qu'on retient donc de tout ça, c'est que c'est des systèmes spécifiques, dans le sens où chaque réseau est différent, et vous devez faire des analyses systémiques, comme on a fait, pour voir quelle est la quantité maximale d'éolienne qu'on peut mettre sur un réseau, d'un point de vue technique. Donc, on n'a pas le droit d'extrapoler un modèle étranger pour le nôtre, par exemple.

Quelles sont les conditions optimales d'intégration de l'éolien? C'est les échanges interréseaux ? on va le voir un petit peu plus loin ? c'est la répartition territoriale. Donc, vous savez, le premier 1 000 MW, c'est en Gaspésie, ce n'est pas là que la charge est la plus importante. Et d'autre part on a intérêt à répartir les éoliennes parce que, d'un point de vue statistique, on va récupérer à ce moment-là... on a plus de chances d'avoir des éoliennes qui fonctionnent dans le système. Donc, c'est assez simple à comprendre.

Donc, on a intérêt, pour la suite des choses, de mettre des éoliennes dans d'autres bons sites qui sont près des lignes de transport ou près de la charge comme telle. Évidemment, ça prend aussi des conditions optimales d'intégration. On fait des analyses systémiques, il faut vraiment faire de la modélisation pour voir quelles sont les meilleures stratégies.

Tous nos modèles, que ce soit pour le Vermont ou pour le Québec, c'est en fait une approche coopérative. Actuellement, la conduite du réseau chez Hydro-Québec, c'est un seul décideur qui le fait, même si on a des centrales privées. Donc, c'est ça qu'on fait dans la pratique. Donc, pour la gestion, ça va, mais, pour le choix de filière, on le sait, la loi n° 116 a changé des choses. Désormais, donc, vous savez, c'est que HQP et HQD ne se parlent plus, hein, c'est le gouvernement qui fait l'arbitrage essentiellement. Donc, c'est ça, le modèle que j'ai essayé de symboliser ici.

On n'échange plus d'information, ce qui est assez problématique parfois, donc, pour faire des analyses de systèmes parce qu'on a besoin à la fois des coupes de demande et à la fois des paramètres d'offre, production horaire par exemple. Donc, ça, c'est un nouveau contexte qui fait que, lorsqu'on modélise les choses, ce n'est pas ça qu'on modélise. Ce qu'on modélise, nous, c'est en fait l'ancien Hydro-Québec qu'on peut dire.

Une autre condition pour favoriser l'émergence de l'éolien, c'est d'avoir des conditions équitables et un cadre... La grosse question qui se pose donc: Est-ce que la loi n° 116 est bien adaptée pour l'éolien? Ce qui se passe actuellement, vous le savez, la contrainte patrimoniale, c'est géré par Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Production demande une marge de manoeuvre de 10 % en gros pour faire face au problème d'hydraulicité. Mais, pour tous les autres incréments de demandes, c'est HQD qui fait les appels d'offres. Et on le sait maintenant, c'est que ça a favorisé énormément la filière thermique.

La suite des choses, donc. On va revenir un petit peu sur cette histoire de séparation des mandats. Pour la suite des choses, dans le rapport, ce qu'on a recommandé, compte tenu qu'il n'y a pas des règles équitables de comparaison des filières, en tout cas l'éolien ne peut se comparer aux filières classiques, ce qu'on propose au moins pour le prochain 1 000 MW, c'est que le système de quotas demeure et peut-être jusqu'à temps qu'on ait un système qui puisse comparer de façon équitable et économique l'éolien. Donc, on propose aussi le système de quotas.

Par contre, pour le prochain 1 000 MW donc, on propose qu'il soit lancé en 2005 mais que certaines analyses soient faites au préalable d'une part pour voir est-ce qu'on va considérer l'ensemble du territoire, est-ce qu'on va considérer des portions de territoire. Ça, ça demande un certain nombre d'études spécifiques qui sont dans le rapport qu'on propose.

Maintenant, pour revenir aux grandes renouvelables, je pense que, compte tenu qu'on a un réseau donc... qu'on a changé les façons de faire depuis sept, huit ans, il faut maintenant penser autrement le choix de filière non seulement pour l'éolien, mais aussi pour l'hydraulique. Pour les grandes renouvelables, ce qui les favorise aussi évidemment, c'est le contexte de Kyoto. Donc, M. Webster vous l'a expliqué amplement, je n'ai pas à revenir là-dessus.

Ce qu'il faut aussi favoriser, c'est l'électrification automatiquement au Québec, comme c'est un réseau qui est basé sur des renouvelables, les nouvelles renouvelables étant l'éolien et l'hydraulique. Donc, par exemple, si on favorise le transport urbain électrique à Montréal, ça favorise indirectement les renouvelables.

Moi, je préconise aussi la marge de manoeuvre. Sans entrer dans le débat des exportations, je crois que, d'un point de vue purement analyse de risques pour l'hydraulicité et les aléas de demandes... donc je crois que c'est une bonne pratique de gestion d'avoir une surcapacité de 10 % sur notre réseau. Ça permet de devancer certains grands barrages, ça permet de faire des profits sur le marché américain, mais aussi c'est une bonne gestion de risques, quoi.

Moulin à eau, moulin à vent. Moi, je pense que c'est un débat futile, en ce qui me concerne, parce que, si on fait des analyses de cycles de vie, c'est comparable. Et, si on parle du jumelage hydroéolien, c'est interrelié, et, si on regarde les nouveaux types d'équipements qu'on va construire sur nos réseaux, c'est la même problématique.

Maintenant, si on parle des petits systèmes, parce que la question a été posée aussi, pour, par exemple, des systèmes autonomes ou des plus petites éoliennes, par exemple une belle application, c'est une éolienne pour une serre, par exemple. Donc, au lieu de la mettre directement sur le réseau, on met une résistance et elle chauffe cette serre-là. Il y a un cas pratique à Rimouski. Donc, comment on encourage ça? D'abord, il y a des mesures législatives possibles. Donc, il y a quelque chose de semblable qui a été déposé dernièrement à la régie, donc d'examiner la tarification inverse, les compteurs inversés, et ça, ça va dépendre de la capacité qu'on regarde.

Soutien financier. Donc, programme d'efficacité, parce que, quand on parle du solaire thermique ou de la géothermie, comment on prend en compte ça. Ce n'est pas de l'électricité, donc ce n'est pas de la tarification inverse. Donc, il faut le considérer autrement. Pour l'instant, géothermie, par exemple, est considérée dans le dernier programme d'Hydro-Québec d'efficacité. Donc, c'est peut-être un moyen de le considérer.

Les programmes éducatifs sont essentiels toujours pour garder la flamme, quoi, de la connaissance.

Et le dernier point, c'est le soutien à la connaissance qui est important. Je finis donc avec ça pour vous dire... vous disiez l'autre chiffre 7 encore. Donc, au septième ciel, je pense que les gens dans l'éolien sont parfaitement heureux de ce temps-ci: 2 milliards en Gaspésie, beaucoup de services autour de ça, croissance phénoménale qui se situe dans le domaine des télécommunications. Chez Hydro-Québec, ça va très bien, hein, avec le marché court terme. Même si on ne vend plus net, c'est payant toujours. Donc, beaucoup de profits depuis sept, huit ans.

Dans l'académique, je vous dirais que la liberté académique ? mes confrères vont m'en vouloir, mais je ne pense pas qu'elle soit en difficulté du tout ? il y a eu beaucoup de rattrapage du côté fédéral dernièrement. Ça va très bien.

Il y a un domaine où les gens ne sont pas très heureux, c'est la recherche stratégique en énergie. Et, si on examine les chiffres, c'est assez préoccupant. Les chiffres de l'AIEE, par exemple, c'est 15 % de baisse entre 1990 et 1999 en termes courants, donc en termes réels, ça va être pire que ça. À l'IREQ, entre 1995 et 2003, c'est 30 % de baisse des effectifs, et on a abandonné...

En fait, si on regarde à plus long terme, on a abandonné le mandat de 1969 parce qu'à ce moment-là Hydro-Québec avait la charge non seulement de regarder les technologies propres à sa gestion à elle, mais de regarder les choses plus large. C'est ce qui a parti un paquet de programmes au Québec et qui nous a permis d'exercer un leadership remarquable dans plusieurs domaines, notamment en modélisation, où je suis, mais aussi en fusion, en hydrogène, en... On peut en sortir un paquet de ce type-là. Le PADTE, donc un programme géré par le gouvernement, la fin du programme a été en 2003.

On n'a pas trouvé de solution de rechange actuellement.

n (12 h 40) n

Dans l'académique, tous les gens qui partent ? ça, c'est vrai à Poly, c'est vrai au GREEN, c'est vrai partout ? tous ceux qui étaient dans le domaine de l'énergie, pour la plupart c'est des grands-pères comme moi qui vont partir bientôt. Donc, en 2005 à peu près ? je vous le dis tout de suite ? il y aura peu de personnes qui vont être impliquées en énergie. Pourquoi?

Parce que je comprends un petit peu les gens, nos décideurs de l'académique, c'est qu'il y a beaucoup de modes préconisées par les gouvernements eux-mêmes: les TIC, les nanofabrications maintenant, les sciences politiques peut-être pour étudier la politique américaine à l'étranger. Donc, voilà. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a un problème, je pense, qu'il faut constater.

En Gaspésie, on avait proposé de faire une étude, il y a deux ans, donc de regarder un petit peu l'arrangement optimal. Il n'y a aucun sou qui a été donné pour l'avancement de la connaissance. Donc, ne pas oublier, si un journaliste m'écoute et si j'ai un punch de sept secondes, de dire que la formation au niveau gradué, c'est la quatrième école d'une société. Après le primaire, secondaire, après le cégep, après l'université, si une société ne fait pas de recherche, elle ne forme pas des gens de haut niveau qui, comme moi, peuvent venir vous parler du couplage hydroéolien ou comment on utilise les données satellites pour faire du potentiel éolien.

La solution. Je n'ai pas la solution finale, sauf que je pense qu'il y a des pistes nouvelles. Ce n'est pas d'aller faire une bataille au niveau de chacun des organismes, mais c'est vraiment de tenter de trouver une nouvelle façon de stimuler donc la recherche stratégique en énergie. Moi, je pense que la meilleure formule actuelle sur laquelle on pourrait se baser, c'est la formule Ouranos qui fait de la recherche donc dans le changement climatique et qui intègre des gens de tous les milieux. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Lafrance. Même si votre punch est réussi, vous avez dépassé de sept secondes. Je vous remercie infiniment de votre présentation. Nous allons donc passer à la période d'échanges avec les parlementaires, donc M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Lafrance, vous avez fait vos messages comme chercheur, ils sont reçus. Maintenant, il y a un point important, je pense, à la page 7 ? encore le chiffre 7 ? c'est que vous avez conclu que le problème de base du système énergétique actuel du Québec, c'est vraiment la capacité et non pas la puissance. Alors, pour les gens qui nous écoutent, je comprends bien, la capacité, c'est comme... on a une voiture, la consommation du gaz, c'est la capacité, puis la puissance, c'est la force du moteur.

Alors, j'aimerais ça que vous... Et après ça vous développez... En fait, j'aimerais ça que vous élaboriez l'aspect... comment l'éolien, l'énergie éolienne peut être intégrée au réseau et comment on peut travailler. Parce que, là, vous dites que le problème, c'est vraiment une capacité. Autrement dit, on n'a pas assez de gaz pour mettre dans la voiture pour avancer. Et comment vous trouvez le mariage, dont vous avez parlé d'ailleurs, entre l'éolien et les réservoirs et l'hydraulique en termes de capacité? Parce que, la puissance, vous avez dit qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand): M. Lafrance.

M. Lafrance (Gaëtan): Bon. D'abord, c'est que le problème de la pointe et de la sécurité d'approvisionnement n'est pas éliminé de l'équation. On est tous d'accord que c'est toujours une contrainte majeure pour Hydro-Québec, donc il y aura toujours de la pointe au Québec. Mais il y a trois raisons qui font que la pointe ne sera pas amplifiée mais va devenir de moins en moins importante dans l'équation. La première, c'est que la croissance de la demande du Québec va plafonner, hein, et c'est dans le secteur résidentiel que ça va plafonner plus vite que dans les autres secteurs.

Comme c'est le secteur résidentiel qui crée la pointe d'hiver principalement, ça veut dire que donc, si on se positionne en 2015, 2020, il y aura... Là, c'est 300 heures actuellement, mais ça ne peut pas être plus que 300 heures, un.

D'autre part, c'est que, si on regarde tout ce qui s'annonce pour 2015 environ ? parce que, moi, tout ce que j'ai fait, c'est dans le fond une simulation 2014-2015 ? il faut savoir qu'avec les appels d'offres récents donc on aura plus de thermique dans notre système qu'on en avait historiquement. Historiquement, c'était de l'ordre de 3 % pour faire face à la pointe. Avec ce qui s'annonce, donc TransAlta, les centrales de cogen, bon, ainsi de suite, il y en aura plus qu'historiquement, donc on a plus de moyens de faire face à la pointe d'un point de vue thermique.

En plus, c'est qu'on a un nouveau contexte d'affaires qui nous permet de jouer sur le marché court terme. Donc, on a plus de moyens qu'avant pour faire face à la pointe. Donc, le problème du 300 heures va devenir de moins en moins un problème parce qu'on peut toujours y faire face. En plus, dans la proposition que je fais et dans les demandes d'Hydro-Québec, on veut avoir un 10 % de capacité supplémentaire, ce qui fait que, quand j'annonce, moi, 10 % de capacité éolienne, il y a toujours 10 % quelque part qui peut répondre, là. Bon.

Donc, en pratique il ne faut pas axer notre choix de filière que juste pour 300 heures de pointe pour l'éolien. Donc, c'est pour ça que, nous, quand on fait l'ensemble de la simulation, on s'aperçoit qu'il n'y en a pas, de problème lorsqu'on fait des simulations à 10 % et même 20 % parce qu'on est toujours en surcapacité. Je ne sais pas si le mot est bon, là, mais si ça peut vous faire comprendre. Mais, lorsqu'on passe, lorsqu'on n'est plus dans cette fameuse pointe, si on considère tous les moyens qu'on a avec les moyens externes, on est toujours en surcapacité.

Donc, si on n'a pas de vent une journée, on a toujours un autre moyen pour y faire face. Évidemment, ça a un coût, c'est le coût d'équilibrage sur lequel on reviendra peut-être, là. Bon. Mais, pour l'instant, je ne sais pas si ça permet de comprendre, c'est que, lorsqu'on a du vent on l'utilise, on le stocke dans les réservoirs qu'on peut utiliser plus tard. Donc, le seul problème qui est toujours réel, c'est le 300 heures, mais ça devient de moins en moins un problème.

C'est pour ça que, dans un contexte où la courbe s'aplatit, en fait c'est plus important d'avoir de l'énergie que de la puissance de pointe dans notre système.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Évidemment, on comprend que, quand tu as l'énergie éolienne à côté, dans un réservoir, il faut tenir compte du transport, de l'équilibrage et de la capacité du réseau d'absorber cette énergie-là et la redistribuer, ce qu'on appelle le coût d'équilibrage dans ça.

Un autre point que vous avez mentionné, qui était important, est quand vous avez dit: Lorsqu'on envoie de l'énergie, on vend de l'énergie à nos voisins américains, on ne remplace pas le charbon.

Est-ce que je dois comprendre plutôt que, lorsqu'on envoie de l'énergie, juste ce qui remplace les pointes, les périodes de pointe aux États-Unis, là, évidemment on ne remplace pas une autre énergie parce que, elle, elle répond à la demande normale, mais, si, dans notre stratégie d'aller au-delà de répondre aux pointes, c'est-à-dire exporter de façon importante, là, on va remplacer des centrales de charbon ou des centrales qui sont plus polluantes qu'au Québec parce que, là, on ne répond pas uniquement à la pointe, on va essayer de vendre un bloc énergétique, évidemment ce n'est pas pour demain, là, il faut qu'on bâtisse notre marge de manoeuvre, mais l'objectif, c'est un jour exporter?

M. Lafrance (Gaëtan): Sauf qu'en marché spot, si on joue toujours sur le « wholesale market » en marché spot, le marché spot, c'est vraiment pour moduler la demande externe. Donc, quand on a modélisé le Vermont, parce que c'est un bon cas pour le NEPOOL, la façon dont ça se passe, c'est qu'on soustrait d'abord les centrales de base, centrales nucléaires, par exemple, centrales au charbon. Bien, dans ce cas-là, il n'y en avait pas, mais c'est comme ça que ça se passe. On soustrait ce qui est petit et ce qui n'est pas gérable vraiment, donc la petite hydraulique, l'éolien, tout ça, la biomasse.

Et après, quand on va sur le marché, c'est vraiment parce qu'on dit: Bien, voilà, dans trois heures, j'aurai telle demande qui va augmenter. Et c'est là donc que celui qui peut moduler, qui peut répondre rapidement à ça, peut profiter du marché. C'est le cas d'Hydro-Québec. Donc, à toutes fins pratiques, c'est sûr qu'il faut regarder tous les chiffres. Mais, à toutes fins pratiques, même si on avait 10 % de notre capacité et plus pour l'exportation, ce serait toujours plus intéressant pour nous de profiter de ce prix de modulation. Comme on peut le stocker, on peut choisir toujours au bon moment.

Donc, ce n'est pas des centrales de base, à toutes fins pratiques, qu'on déplace.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Mais en fait, si on regarde la situation actuelle, par exemple l'Ontario, tu sais, c'est un bel exemple à côté de nous, qui a un besoin de remplacement de nucléaire, là, à court terme. On parle de, hier, charbon. Hier, on a parlé... M. Fortin, il disait: 20 000 MW. En fait, c'est entre 15 000 et 20 000, les besoins de l'Ontario à court terme. Et ça, ce n'est pas un marché spot, là. C'est vraiment...

M. Lafrance (Gaëtan): C'est d'autres types de contrats, par contre.

M. Hamad: C'est ça. Donc, ça, c'est des contrats qui sont à long terme parce que ça remplace un bloc énergétique de l'autre côté. Et ça, dans ce cas-là, lorsqu'on va vendre de l'électricité, par exemple, à l'Ontario, dans quelle mesure on est capable de le faire, ça enlève des centrales polluantes à côté de nous autres et en même temps, bien, ça fait un bénéfice pour le Québec. Maintenant, on parle de 0,08 $; je ne sais pas, en 2014, 2015, à quel prix. Alors, à ce niveau-là, ça devient intéressant pour le Québec. Êtes-vous d'accord avec ce...

Le Président (M. Bachand): M. Lafrance.

M. Lafrance (Gaëtan): Oui. D'ailleurs, quand j'étais sur les tables nationales de changements climatiques, donc lorsqu'on a examiné les diverses mesures pour rencontrer Kyoto pour l'ensemble du Canada, la première mesure pour le secteur électrique, c'était vraiment un échange interprovincial des énergies renouvelables au niveau électrique. Donc, c'est clair que, pour l'Ontario, qui était vraiment le problème, hein, parce qu'on n'était pas sûr que le nucléaire serait remplacé, donc c'est clair qu'une des solutions au Canada, c'était d'utiliser le potentiel restant des diverses provinces qui en ont pour aider ces provinces-là à satisfaire Kyoto aussi.

M. Hamad: Dernière question, Claude.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, bien sûr.

M. Hamad: Vous avez fait un autre tableau intéressant quand vous avez parlé d'Hydro-Québec dans l'année 2012, une simulation 2014, qu'on a 10 % de notre énergie. Et, par rapport à l'État du Vermont qui est un pour un, là, c'est 50-50. Évidemment, l'État du Vermont, c'est une population d'autour de 1 million de personnes avec un bloc énergétique total peut-être entre 3 000 et 6 000. C'est un petit État, donc c'est plus facile, le pourcentage, d'augmenter là-dessus.

Par contre, au Québec, lorsqu'actuellement on a un total, incluant Churchill Falls, on a autour de 40 000 MW. Et, en 2014, on va augmenter probablement à plus que ça. Donc, si on fait les calculs rapidement, le Québec demeure dans cette année-là... si on dit 10 % de 45 000 MW, c'est 4 500 MW en énergie éolienne par rapport peut-être à 2 000 MW ou 3 000 MW à l'État du Vermont. Ce qui reste que le Québec demeurera dans cette année-là comme un leader... bien, leader mondial, mettons leader important nord-américain.

n (12 h 50) n

Est-ce qu'à date... Avec le premier appel d'offres de 1 000 MW, le deuxième qu'on prépare avec les trois projets qui sont actuellement en cours et le quatrième qui a été annoncé à Rivière-du-Loup, 200 MW, trouvez-vous que c'est des bonnes étapes vers l'éolien, pour encourager cette énergie-là renouvelable?

Le Président (M. Bachand): M. Lafrance.

M. Lafrance (Gaëtan): Oui. Bien, d'abord, premier commentaire, vous avez bien compris, le Vermont, pourquoi on a un pour un puis pourquoi, au Québec, on ne peut pas le mettre, c'est que c'est un système spécifique puis, eux, c'est un tout petit réseau très interconnecté avec des très gros réseaux autour, donc. Et le Danemark, c'est un petit peu comme ça aussi. Il faut toujours regarder la situation. Donc, c'est très bien, votre commentaire est très juste.

Maintenant, pour la suite des choses, moi, je ne sais pas si on doit y aller par 1 000 MW ou pas. Je n'ai pas la... J'ai essayé de voir un petit peu la littérature là-dessus. À la dernière conférence éolienne, il y a quelqu'un qui est venu en parler, mais... Parce que, vous savez, on a aussi le fait qu'on a fait du développement régional en Gaspésie, on a construit des usines, donc on veut supporter ces usines-là à temps. Je ne connais pas le chiffre magique, de dire: Est-ce qu'on doit y aller par blocs de 1 000 MW, par exemple, après le premier 2 000 MW, quoi?

Ce dont j'ai entendu parler, par exemple, à la dernière conférence éolienne, on disait: 250 MW, ça permet de supporter une usine. Bon. Sauf que, si c'est intéressant pour le Québec d'aller plus à fond que ça, donc il faut y aller aussi. Je n'ai pas le chiffre magique, malheureusement.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Lafrance. M. le ministre, une autre intervention? Donc, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Lafrance. Et, pour demeurer dans le chiffre 7, je suis né en décembre, le 27, 1967, donc j'aurai 37 ans.

Alors, M. Lafrance, tout simplement pour vous dire: Effectivement, ce que vous avez eu l'occasion de mentionner tout à l'heure par rapport à l'éolien, ça a fait couler beaucoup d'encre au cours des dernières années et au cours des derniers mois, particulièrement avec la carte des vents. Alors, bien sûr qu'on avait peut-être une étude un peu plus macro. Et actuellement, comme vous l'avez mentionné dans votre mémoire en page 10, je crois, vous mentionnez que, là, il y a une étude qui est en train de se compléter pour 2005, qui porte bien sûr sur l'ensemble du territoire du Québec.

D'une part, pourquoi vous mentionnez qu'il faut qu'on puisse terminer l'étude de la

partie côtière, j'imagine, compte tenu du fait qu'on est en train d'en faire une pour l'ensemble du territoire du Québec? Et je dirais peut-être une autre question qui serait rattachée à ça. Vous mentionnez, dans votre mémoire, qu'en 2014 vous allez avoir une estimation d'à peu près 4 000 MW qu'on devrait être en mesure de produire, supplémentaires. Compte tenu du fait que l'étude n'est pas complétée, compte tenu du fait qu'il y a encore des choses à faire à ce niveau-là, quel est le lien qu'on peut arriver à accrocher entre les deux éléments, M. Lafrance?

Le Président (M. Bachand): M. Lafrance.

M. Lafrance (Gaëtan): Bon. Effectivement, il y a deux études donc qui sont en cours pour améliorer la carte d'Hélimax que je vous ai montrée, tout à l'heure, en acétate. Et aussi, dans ces études-là, on va ajouter de l'information concernant les coûts de branchement puis les potentiels de branchement, tout ça. Donc, ça, ça va permettre de mieux spécifier. C'est un peu quand je disais: Avant de lancer le prochain 1 000 MW, il faut, à partir de cette information-là, déterminer quelle va être la stratégie territoriale pour la suite des choses. Donc, ça, ça va aider en partie.

Ce que je peux vous dire, c'est que les études qu'on fait avec les données satellites, par exemple, une campagne d'images, ça ne se fait pas en deux mois, hein? C'est long, il faut avoir un échantillonnage raisonnable. Dans les années à venir, nous, on va préciser encore mieux ce qui se passe sur le milieu côtier, parce que ces méthodes-là ne peuvent pas le faire, hein? C'est que vous regardez chacune... à chaque fois qu'on sort une image, une carte de ces organismes-là, c'est toujours avec la technique méso-échelle, donc c'est des grands modèles météo qu'Environnement Canada utilise.

Vous pouvez imaginer que, lorsqu'on extrapole au sol, il y a de l'imprécision à certains endroits, notamment sur l'eau. On ne peut pas voir les « patterns » sur l'eau. Donc, la seule technique qui existe, c'est soit de le mesurer par des bouées ou soit comme la nôtre, là, avec une technique satellite. Donc, dans les prochaines années, nous, on va tenter donc de préciser pour les prochains concours qu'est-ce que ça va être. Donc, ça, c'est un programme académique, essentiellement.

Donc, c'est vrai, il y a de l'information nouvelle qui va apparaître, et ça, ça va permettre de dégager le prochain 1 000 MW. Mais il y a beaucoup, beaucoup de... C'est une science qui évolue très rapidement. Et vous pouvez imaginer que, pour la conduite de réseau, il faudrait aussi développer des modèles de prévision de vents pour réduire l'imprécision sur les heures qui viennent. Qu'est-ce qu'on va produire pour le réseau? Donc, il y a toutes sortes de travaux qui s'annoncent actuellement pour préciser donc les vents, les statistiques au niveau des vents et aussi pour faire des modèles autour de ça.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Lafrance. M. le député de Roberval? M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Lafrance, pour votre mémoire très intéressant pour l'éolien. Mais surtout le volet dont je veux parler avec vous, c'est celui des technologies émergentes. Il y a un sujet là-dedans dont vous parlez, c'est la fusion, qui semble être un sujet très tabou, dont les gens parlent peu. Alors, vous, vous en faites un peu la promotion, du fait que vous dites à la fin, à la page 23: « Il est donc suggéré que Québec appuie cette initiative, ce que les divers gouvernements ont fait historiquement. »

Alors, pour mon bénéfice personnel puis également les gens qui nous écoutent, j'aimerais que vous expliquiez c'est quoi, peut-être, la fusion, et quels seraient les avantages du Québec à aller de l'avant, disons, dans le sens de vos recommandations.

Le Président (M. Bachand): M. Lafrance.

M. Lafrance (Gaëtan): Pour rappel, le tokamak de Varennes, donc qui a fait beaucoup les manchettes dans les années 1996-1997, l'Assemblée nationale, ici, à plusieurs reprises, a supporté cette initiative-là, étant donné qu'on était les leaders canadiens du côté tokamak de Varennes. Mais, en 1997, donc le programme a été abandonné. Ce qu'il faut savoir, c'est que, lorsqu'on examine 2050-2075, pour remplacer les ressources, la production qu'on a actuellement, si on veut passer à une ère électrique, par exemple, pour passer de l'ère du pétrole à l'ère électrique, il n'y a pas grand moyen, donc la fusion en fait partie.

Il faut savoir aussi que l'administration Bush a mis comme première priorité de recherche en 2002, la première de toutes, avant le bouclier antimissiles, c'est ITER. ITER, c'est la prochaine machine de fusion, à Cadarache, en France. Il y a eu une esp