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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 3 juin 2025

Vol. 47 N° 97

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 103, Loi visant principalement à réglementer les sites de consommation supervisée afin

de favoriser une cohabitation harmonieuse avec la communauté

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h 30

19 h

19 h 30

20 h

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bon matin à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. La commission est réunie afin de procéder aux

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi no 103,

Loi visant principalement à réglementer les sites de consommation supervisée

afin de favoriser une cohabitation harmonieuse avec la communauté.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

emplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Boivin-Roy

(Anjou-Louis-Riel); Mme Caron (La Pinière) par Prass (D'arcy-McGee); et M.

Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Gentilcore (Terrebonne).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous débuterons ce

matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons les témoins suivants :

l'Association des intervenants en dépendance du Québec et la Ville de Québec.

J'invite maintenant le ministre

responsable des Services sociaux à faire ses remarques préliminaires. M. le

ministre, vous disposez de six minutes. Je vous donne la parole.

M. Carmant : Merci beaucoup, M.

le Président. Je suis très heureux d'être de retour ici aujourd'hui pour ce

projet de loi qui témoigne de notre volonté de mieux préparer l'implantation

des sites de consommation supervisée au Québec, notamment à l'égard de leur

emplacement.

Tout d'abord, j'aimerais vous saluer, M.

le Président, ainsi que les équipes ici, mes collègues de la banquette

gouvernementale, les collègues des oppositions qui sont également avec nous

aujourd'hui, ainsi que les représentants et représentantes des différents

groupes aujourd'hui et demain.

Alors, ce projet de loi modifie diverses

lois, notamment en matière de services de garde éducatifs, d'enseignement

privé, d'instruction publique et de santé et services sociaux, afin de

favoriser une cohabitation harmonieuse entre les sites de consommation supervisée

et les communautés dans lesquelles ils se trouvent. On cherche ainsi à établir

un équilibre juste et durable entre la nécessité des services de consommation

supervisée sécuritaires, encadrés par les bonnes pratiques professionnelles, et

les préoccupations bien réelles exprimées par des citoyens, notamment en ce qui

concerne l'exposition des mineurs fréquentant les écoles et les garderies à

proximité, à des événements et des situations pouvant affecter leur santé et

leur sécurité. De cette manière, on pourra renforcer le sentiment de sécurité

des citoyens et une meilleure compréhension du rôle des services de

consommation supervisés comme étant un lieu pour rejoindre les personnes là où

elles se trouvent et leur offrir des soins, et ce, tout en favorisant une

cohabitation harmonieuse dans la communauté.

Les modifications apportées par ce projet

de loi, comme je le soulignais tantôt, permettront de renforcer le rôle stratégique

des sites de consommation supervisée. Il faut le dire très clairement :

Les sites de consommation supervisée sauvent des vies. Ils permettent d'éviter

des surdoses mortelles, ils créent un lien précieux entre des personnes

marginalisées et notre réseau de la santé et des services sociaux, et mon

objectif est qu'ils offrent une porte d'entrée vers le traitement des

dépendances et des maladies chroniques.

Je rappelle qu'au cours des dernières

années le nombre de sites de consommation supervisée a considérablement

augmenté au Québec, passant de quatre, en 2020, à 14 en 2024. Et j'insiste, il

va falloir en implanter d'autres, surtout au niveau de l'inhalation supervisée,

dans les prochaines années pour continuer de répondre à cette urgence...

M. Carmant : …de santé

publique. Notre gouvernement reconnaît leur pleine importance et c'est

justement pour cela qu'il faut tenir compte des préoccupations légitimes des

communautés locales pour préserver leur développement.

Ces dernières années, plusieurs de nos

compatriotes… et je pense aux parents, commerçants, élus municipaux qui nous

ont interpelés, particulièrement en raison de la proximité de certains sites de

consommation supervisés avec des écoles, des garderies et d'autres lieux

fréquentés par des enfants. Ce qu'on note, c'est que… c'est ce besoin pour la

population de préserver la confiance et la sécurité de leur quartier. On est

capable de tenir compte de cet enjeu, tout en poursuivant les efforts… les

efforts d'implantation des sites de consommation supervisés.

Ce projet de loi est donc un… représente

une solution équilibrée. Il instaure un régime d'autorisation claire, sous la

supervision du ministre, pour encadrer l'installation des sites de consommation

supervisés. Cette autorisation reposera sur une analyse rigoureuse de Santé

Québec, mais aussi précédée par une consultation auprès du ministre de

l'Éducation, de la Famille ainsi que les municipalités concernées.

Le régime prévoit l'interdiction

d'autoriser un site qui se situerait à moins de 150 mètres d'une école,

d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie. Ces autorisations seront

valables pour une période de quatre ans, avec des modalités claires de suivi,

de renouvellement ou de révocation. En plus, il est possible d'adjoindre aux

autorisations d'autres conditions qui pourraient mettre l'accent sur des

éléments de sécurité, propreté et tranquillité dans les environs immédiats.

Pour qu'il ne puisse pas y avoir de

rupture de services, il est également prévu des dispositions transitoires afin

que tous les organismes offrant actuellement des services de consommation

supervisés soient réputés titulaires d'une autorisation pour quatre ans au

moment de la sanction de la loi. Cela permettra d'intégrer progressivement ces

organismes dans le nouveau cadre réglementaire, sans interruption des services

pour les bénéficiaires. Ce projet de loi témoigne aussi d'une volonté forte de

mettre en place une trajectoire de soins plus coordonnée qui ne laisse personne

de côté. En plus de donner accès à des lieux sécuritaires pour l'usage de

substances, on veut qu'ils deviennent des portes d'entrée vers un traitement

rapide et adapté pour celles et ceux qui le souhaitent, une occasion

d'encourager l'adhésion volontaire aux soins et services chez les personnes

réfractaires à recevoir de l'aide, une occasion d'offrir des soins et des

services spécialisés sur place et une démarche visant la rétention dans les

soins lorsque cela est nécessaire.

Et ce n'est qu'avec la mobilisation de

tous les partenaires qu'on va pouvoir réussir. C'est d'ailleurs pour cela que

je salue l'intégration à ce projet de loi de l'élaboration d'un plan de

cohabitation, lequel témoignera de la collaboration intersectorielle requise

avec tous les partenaires avant le dépôt du projet. La crise de surdoses est

une réelle… une réalité douloureuse et elle affecte autant les personnes qui en

sont victimes que celles qui les entourent. Elle bouleverse des vies, crée de

la peur, du rejet, de la stigmatisation et parfois de l'incompréhension. On

parle de plus de 50 personnes décédées par mois pour le compte de

l'année 2024, selon les données de l'INSPQ. Derrière ces chiffres, ce sont

des vies, des familles et des drames qui sont tout à fait évitables. Les

actions que nous posons maintenant permettront de maintenir ces services, de

s'assurer que le déploiement des sites de consommation supervisés se fasse dans

un cadre respectueux, sécuritaire et socialement acceptable. Évidemment, je

suis plus qu'ouvert à entendre les commentaires et suggestions afin d'améliorer

le projet de loi que je vous propose et je remercie les représentantes et

représentants des groupes invités d'être parmi nous aujourd'hui. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais maintenant

inviter la porte-parole de l'opposition officielle et députée de D'Arcy-McGee à

faire ses remarques préliminaires pour une durée de trois minutes

36 secondes. Je vous cède la parole.

• (10 h 10) •

Mme Prass : Merci, M. le

Président. Également, je voudrais d'entrée de jeu remercier toutes les équipes,

tous les collègues, tous les organismes qui ont déposé des mémoires, qui vont

faire

partie des consultations. Votre expertise, vos connaissances vont

alimenter justement nos travaux par la suite.

Donc, on se trouve aujourd'hui dans le

cadre du projet de loi intitulé Loi visant principalement à réglementer les

sites de consommation supervisés afin de favoriser une cohabitation harmonieuse

avec la communauté. On se comprend que dans les dernières années, l'enjeu de

l'itinérance a explosé au Québec. La crise des opioïdes a explosé au Québec. Et

là, on essaie... Le gouvernement essaie de faire un petit peu de rattrapage.

On se comprend qu'il y a des éléments, par

exemple une absence de logements adéquats destinés aux personnes en situation

d'itinérance ou en situation de toxicomanie qui sont disponibles et que, s'il y

avait une meilleure disponibilité de ces services, on n'aurait peut-être pas à

devoir adresser l'enjeu avec ce projet de loi de la façon dont on le fait.

C'est notre responsabilité d'étudier ce

projet de loi, d'essayer de le bonifier compte tenu de ce que nous allons entendre

et ce qui va nous être exposé. Toute la question de cohabitation en est une qui

se discute davantage dans les dernières années. Et on voit l'absence de la

présence du gouvernement par des programmes, par des… par du financement pour

aider les organismes…

Mme Prass : ...organismes et

des communautés, justement, à avoir un dialogue qui ferait en sorte qu'ils

pourraient arriver à une situation de cohabitation harmonieuse, justement.

Donc, remettre la responsabilité uniquement sur les organismes communautaires,

je pense, est un élément très problématique avec ce projet de loi, que nous

pourrons discuter lors de l'étude détaillée.

En fin de compte, on est là pour la

sécurité de tous ceux qui sont concernés, autant nos tout-petits, autant nos

familles, autant les personnes avec des enjeux de dépendances, qui, eux aussi,

sont les enfants d'individus. Donc, ce n'est pas pour défendre une réalité plus

qu'une autre, c'est vraiment pour faire le portrait de la situation et voir

comment on peut tous... parce qu'on a tous un rôle à jouer dans cette

réalité-là, comment on peut tous venir ensemble et collaborer pour justement

s'assurer que nous sommes dans une société où nous avons tous un sentiment de

sécurité et que chacun, indépendamment de... néanmoins de ses vulnérabilités

soit pris en considération et se sente dans une société où ils sont soutenus,

et que les moyens sont là pour, justement, voir cette réalité.

Donc on a hâte d'entendre ce que les

groupes ont à dire. On a hâte de commencer les travaux, parce qu'il y a

beaucoup d'éléments qui devront être bonifiés dans le projet de loi, et nous

espérons, et nous attendons que le ministre soit ouvert, justement, à ces

discussions-là pour que, comme j'ai dit, on puisse bonifier le projet de loi au

bénéfice de tout le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, je vais

maintenant céder la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et

député de Saint-Henri-Sainte-Anne pour ses remarques préliminaires.

1 min 12 s

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, M. le Président. D'abord, bonjour au ministre, bonjour aux collègues

députés, bonjour aussi au groupe qui commence, l'AIDQ et la coalition

aujourd'hui, là, qui vient nous parler, projet de loi important, M. le

Président. On va l'étudier avec grande ouverture, mais qui arrive dans un

contexte particulièrement difficile. Un contexte où les surdoses,

malheureusement, explosent au Québec. Les chiffres de 2023, 459 décès par

surdose et de janvier à septembre 2024, 485 surdoses mortelles

malheureusement, donc en hausse de 33 %. Ce qui nous démontre que, oui, il

y a des questions à évaluer, il y a des questions à étudier, mais il ne faut

certainement pas limiter et complexifier l'accès aux services.

Les organismes en surdose, dépendance et

ceux qui opèrent des SCS sont des gens qui sauvent des vies au quotidien. Je

les ai visités la plupart. Ils me disent pour certains qu'ils renversent des

surdoses à tous les jours, donc à tous les jours. On est très, très

reconnaissants du travail qu'ils et elles font sur le terrain. Il va évidemment

y avoir des enjeux de financement, des enjeux de responsabilisation sur à qui

revient les objectifs de cohabitation. On va en parler. C'est tout le temps que

j'avais, M. le Président, mais évidemment, on va travailler très fort dans

l'étude du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous remercie beaucoup, M. le député. J'invite

maintenant la députée de Terrebonne à… Ça va?

Mme Gentilcore : …ça va.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Mme Gentilcore : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, étant donné qu'on a

terminé le volet des remarques préliminaires, je vais débuter les auditions, ce

qui me permet maintenant de saluer et de souhaiter la bienvenue à l'Association

des intervenants en dépendance du Québec, qui sont représentés par la

directrice générale et trois partenaires présents pour les échanges. Alors,

vous avez 10 minutes pour votre présentation et par la suite, on procédera

aux échanges. Je vous cède immédiatement la parole.

Mme Vadlamudy (Sandhia) :

Alors, M. le Président, membres de la commission, à

titre de directrice de

l'AIDQ je vous remercie de nous donner la parole aujourd'hui. Je suis en

compagnie de trois collègues, Rémi Pelletier, représentant des personnes qui

font usage de drogues, Simon-Xavier Perreault, qui représente les services de

consommation supervisés que nous nommerons SCS et Pénélope Boudreault,

représentante des services de santé.

Ainsi, notre groupe, avec l'AIDQ, porte la

voix de 30 organismes et acteurs engagés en santé publique. On le sait, le

Québec traverse une crise de surdoses et le manque de ressources et de

logements. Dans cette lutte, les SCS sont reconnus comme essentiels pour sauver

des vies et améliorer les environnements. La jurisprudence et un tout récent

rapport du coroner Julie Kim Godin sont sans équivoque là-dessus.

Le projet de loi n° 103 met les SCS

en péril, notamment en imposant un régime d'autorisation très complexe. Et

Simon-Xavier nous en parlera davantage. Le projet de loi transfère la responsabilité

de la cohabitation sociale sur les épaules des organismes, alors qu'elle

devrait être…

Mme Vadlamudy (Sandhia) :

…partagé. Il y a d'ailleurs plusieurs exemples probants, dont celui de PACT de

rue, à Montréal, en ce moment même. Nous estimons que les dispositions prévues

par le projet de loi sont contre-productives, stigmatisantes envers les

personnes qui consomment des substances ou vivent en situation d'itinérance,

Rémi pourra nous en parler, inefficaces quant aux causes profondes de la crise et

inéquitables entre les SCS communautaires et des SCS sous l'égide de Santé

Québec.

Ainsi, nous recommandons d'emblée au

gouvernement de retirer le projet de loi n° 103 et de mener avec les

parties prenantes une réelle consultation. Et, bien que l'approche législative

ne nous convienne pas, nous estimons tout de même essentiel de porter à

l'attention du gouvernement les angles morts et les risques de ce projet de

loi.

Et là-dessus je cède la parole à Rémi.

M. Pelletier (Rémi) : Merci,

bonjour. Je m'appelle Rémi Pelletier. Je travaille à l'AQPSUD. Par le passé,

j'ai été à la fois militant, consommateur et même conseiller municipal, dans

l'ordre et dans le désordre. Aujourd'hui, il est probable qu'au sein même de

cette salle des jeunes ici, vos parents, vos frères, vos sœurs ou vos enfants

utilisent les SCS. Certains ont probablement été sauvés. Si on leur retire cet

accès, il va sans dire que c'est délibérément que toutes ces personnes se

voient placées en situation de risque plus élevé. Imaginez l'impact que ça aura

sur les gens que vous aimez.

Premièrement, le p.l. n° 103

imposera plusieurs changements irréalistes dans la vie des consommateurs. Eux,

qui sont généralement déjà mal vus dans la société, devront s'adapter à de

nouvelles conditions d'accès aux soins. Imaginons un instant qu'un SCS se

retrouve aux abords d'un parc industriel plutôt que dans Hochelaga-Maisonneuve,

pas d'école, pas de garderie. En fait, pour y accéder, il y a deux arrêts de

bus aller-retour. Les jours passent, madame X fait deux heures de bus tous les

jours pour aller consommer. Elle est vue dans ce parc par tous les employés qui

y travaillent. Vous pensez qu'elle ne serait pas stigmatisée, vous? Le fait que

les SCS soient situés dans des endroits passants lui donne un anonymat nécessaire

dont elle a… qu'elle a perdu dans ce parc. Au final, madame X retourne

consommer dans la rue, à 150 mètres d'une garderie, là où se trouvait

précédemment un SCS. Pire encore, elle n'a plus accès à du matériel stérile.

Elle risque donc de contracter une STS et même de mourir d'une surdose.

Alentour, plus personne n'est formé pour l'aider.

C'est à ça que nous expose le p.l. n° 103. Pourquoi la prémisse du p.l. n° 103

est une fausse réalité, une «fake news», à savoir que les SCS nuisent au

développement des enfants? Aucune donnée probante ne va dans ce sens. En

adoptant le p.l. n° 103, le gouvernement légitimise

ces idéologies infondées et contribue à la stigmatisation et à l'isolement des

personnes qui consomment. Au lieu de projets de loi qui marginalise les

personnes qui consomment, les stigmatisent et les isolent, on devrait plutôt

prendre leur avis. La manière de faire est évidente. Il faut traiter avec les

OBNL qui leur dispensent les services qu'ils choisissent d'utiliser, dont ceux

des organismes parés pour.

En conclusion, le gouvernement a

l'obligation de veiller à ce que toutes les lois relevant de sa compétence

respectent et défendent les droits de tous les membres de la communauté. Ils

sont protégés par les chartes québécoise et canadienne des droits et libertés.

Les valeurs personnelles, les intérêts économiques et les sentiments de confort

personnel ne peuvent jamais l'emporter sur cette obligation légale, éthique et

humaine. C'est chaque Québécois qui a un ou des proches qui consomment qui est

concerné. Je vous rappelle que l'article 7 de la Charte canadienne des droits

et libertés, selon laquelle chaque personne a droit à la vie et à la santé… et

cela inclut les personnes utilisatrices de drogues. Merci. Je vais céder la…

• (10 h 20) •

M. Perreault (Simon-Xavier) : Salutations

à tous, à toutes. Je me présente, Simon-Xavier Perreault, coordonnateur de

L'Interzone et sortant à la maîtrise en psychoéducation.

Aujourd'hui, nous faisons face à une crise

de santé publique sans précédent. Partout au Québec, les surdoses sont en

hausse, 645 morts en 2024, plus de 30 % d'augmentation, et pourtant, dans

les sites de consommation supervisée, on ne recense aucune surdose mortelle.

C'est, selon moi, la meilleure statistique, la plus belle. C'est une donnée

fondamentale, chaque intervention permet non seulement de sauver des vies, mais

aussi de désengorger nos urgences, de réduire les coûts d'hospitalisation. Ce

sont des économies pour notre système de santé, mais surtout ce sont des

personnes qui restent en vie.

Comme il est mentionné dans le mémoire de

la coalition, les SCS sont déjà soumis à un processus long et coûteux afin

d'obtenir une exemption à la loi fédérale. Les organismes qui offrent ce type

de service sont désormais… devront désormais fournir un deuxième ensemble de

documents, avec les exigences équivalentes au gouvernement du Québec. Selon…

2022, le milieu et l'approche communautaire sont des piliers, des fondements

dans l'opération des sites de consommation supervisée. Encore une fois, le

public sous-estime la charge qu'il lui demande à travers cette masse

bureaucratique…

M. Perreault (Simon-Xavier) :

...ne sont pas seulement des lieux de prévention, ce sont aussi des portes

d'entrée vers la réaffiliation sociale et les soins, notamment pour les

personnes les plus vulnérables souvent en rupture avec les institutions. En

offrant des espaces sécuritaires autant physiquement, socialement et même

judiciairement, ces lieux permettent de retisser des liens, de reconstruire la

confiance et de redonner accès aux services publics. Ils jouent également un

rôle clé dans la réduction de la criminalité et la judiciarisation.

Là où on implante un SCS, la gestion

collaborative de l'espace public contribue à une cohabitation plus harmonieuse

avec le voisinage. On observe moins de consommation visible, moins de seringues

dans les rues et une meilleure qualité de vie pour tous. Et surtout,

l'efficacité des SCS est documentée. On pense à... et al. dans une revue de 22

études, qui concluent que les sites de consommation supervisés réduisent les

risques de surdoses et de décès, augmentent l'accès aux soins et limitent la

criminalité dans le voisinage. On pense à Marshall et al. 2011, qui démontrent

que l'ouverture d'Insite à Vancouver entraîne une baisse significative des

décès par surdoses. On pense à Potier et al. 2014, qui soulignent également

leur rôle dans la réduction des ITSS et l'amélioration de l'accès aux services

sociaux.

Alors, oui, les SCS sont efficaces. C'est

même la prémisse de mon essai qui porte sur les interventions en sites de

consommation supervisée. Au-delà des chiffres, il est essentiel de documenter

davantage les interventions concrètes qui s'y déroulent, de valoriser

l'expertise développée sur le terrain et de soutenir le déploiement à l'échelle

provinciale. Merci.

Mme Vadlamudy (Sandhia) :

Donc, pour conclure, le projet de loi n° 103 suscite,

vous l'avez entendu, de vives préoccupations. Plutôt que d'améliorer la

situation, son application va l'aggraver en contraignant les personnes en

situation de vulnérabilité à consommer dans des environnements non

sécuritaires, au détriment de leur santé, de leur sécurité et surtout de la

cohabitation sociale, en imposant un fardeau supplémentaire et inégal aux

organismes communautaires, de surcroît.

Nous constatons que plusieurs dispositions

du projet de loi semblent en contradiction avec les orientations

gouvernementales, notamment avec la Stratégie nationale de prévention des

surdoses, qui, elle, privilégie des approches basées sur la réduction des

risques et des méfaits et la concertation avec le milieu communautaire.

Les SCS sont des services de santé à part

entière reconnus dans les orientations nationales et protégés dans la

jurisprudence canadienne. Ils ne peuvent être traités comme des exceptions à

réglementer, par suspicion ou par crainte. Le gouvernement a le devoir de les

reconnaître explicitement comme des services de santé essentiels en leur

assurant un cadre réglementaire stable fondé sur les données probantes en santé

publique et les principes de réduction des risques et des méfaits. Merci

beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le ministre, nous allons initier immédiatement

la période d'échange. Alors, vous avez la parole pour

16 min 30 s.

M. Carmant : Bien, merci

beaucoup pour cet échange. Je pense que, sur le fond, on dit la même chose,

c'est-à-dire que les centres de consommation supervisés sont importants, il

nous en faut d'autres à travers le Québec. L'enjeu, maintenant, c'est pour...

Avec le projet de loi actuel, on impacte deux des centres existants, puis

maintenant l'enjeu, ça va être surtout, pour les prochains qu'on veut ouvrir,

où est-ce qu'on va les situer.

Le seul commentaire avec lequel je n'étais

pas d'accord, c'est qu'on dit que ça n'a pas d'impact sur les enfants. Mais y a

beaucoup de données probantes qui montrent que le stress parental influe sur le

développement des enfants. Donc, un parent stressé, quelle que soit la raison,

ça impacte le développement de ses enfants. Ça, c'est... je suis neuropédiatre,

là, de carrière, donc, ça, je pense qu'il n'y a aucun doute là dessus.

Maintenant, la question c'est vraiment comment faire pour s'assurer que ça se

fasse de façon harmonieuse.

Moi, ce que j'ai constaté... Moi, j'ai été

impliqué dans l'ouverture d'un seul de ces sites-là, là, puis ce que j'ai

remarqué, c'est que la cohabitation n'était pas préparée en amont. Et ce qu'on

veut s'assurer, avec ce projet de loi, c'est que cette cohabitation se fasse

lors du dépôt du projet. Donc, c'est pour ça que, contrairement à dire qu'on on

met le fardeau à l'organisme, nous, on veut que ça se fasse en collaboration

avec...

M. Carmant : ...qui va être

Santé Québec, avec l'organisme communautaire, et que les ressources vous soient

données pour faire... pour s'assurer que les choses se passent bien.

Maintenant, ce que j'aimerais savoir,

c'est comment vous... comment... comment vous exprimeriez ça dans vos mots pour

s'assurer que ça se passe le mieux possible?

Mme Boudreault (Pénélope) : Bien,

je pense que, comme on disait tout à l'heure, il faut s'asseoir avec les

organismes puis avec les personnes qui consomment. Puis on est aussi sensibles

à la réalité des parents qui sont inquiets. Ça fait que c'est tous ensemble

qu'on doit réfléchir à ça. Parce qu'il y a déjà un système qui est extrêmement

complexe, puis je comprends, vous parlez de cohabitation qui va être une

affaire de tous, mais c'est quand même les organismes qui, dans leur mission,

vont développer un site de consommation supervisée, par exemple. Et là ils vont

devoir aller vers... chercher des ressources, chercher des personnes qui vont

les aider à développer un plan de cohabitation ou développer des corridors de

services, parce qu'on parle aussi d'avoir accès dans le système de santé. Ça

fait que, quand on parle de fardeau qui est remis sur le dos des organisations

communautaires, c'est ça qu'on veut dire, parce que, dans la réalité,

l'organisme communautaire se développe. Il doit se chercher un secteur parce

que c'est difficile aussi de trouver un endroit où se localiser. Que tu aies un

site de consommation supervisée ou pas, c'est déjà extrêmement complexe

d'offrir des services à cette population-là qui vit dans les rues puis dans nos

secteurs où il y a des écoles, des garderies et des CPE. Donc, c'est juste de

rajouter un fardeau sur une réalité...

Puis les parents sont inquiets. Moi, je

suis infirmière, j'ai travaillé à Sainte-Justine, j'ai deux enfants, je suis

dans le milieu de la rue à Médecins du Monde depuis 20 ans. On comprend

cette inquiétude-là. Les parents sont inquiets tout le temps, à propos de tout.

Ce n'est pas nécessairement à cause des projets de consommation supervisée. La

drogue est présente dans les écoles, est présente dans d'autres milieux. Est-ce

que c'est vraiment la solution de réglementer sur un service qui sauve des

vies, qui est un milieu d'accès à un milieu de la santé puis à un «step-up»

pour les personnes qui consomment parce qu'elles sont entourées de personnes

qui sont spécialisées, avec plusieurs spécialités, des intervenants, des pairs,

des personnes qui consomment elles-mêmes, des infirmières, des intervenants,

des travailleurs de rue. Il y a des personnes qui se déplacent, du système de

la santé, des infirmières de proximité. Il y a des médecins, il y a des IPS qui

viennent dans ces milieux-là. C'est un milieu de santé dans le communautaire.

M. Carmant : Mais on va

rester sur la cohabitation, c'est... Ce qui est arrivé, cependant, c'est que,

quand j'ai demandé à certains... à des organismes de rehausser la cohabitation,

on m'a dit : Ce n'est pas de mon ressort. Ça fait que je peux comprendre,

mais c'est du ressort de qui, dans ce contexte-là? J'ai fait la même remarque à

la Santé publique. Ils m'ont dit également : Ce n'est pas de mon ressort.

Donc, ce qu'on vient, ici, je pense,

faire, c'est, en passant par le mécanisme qui est établi ici, s'assurer que

toutes les parties prenantes jouent un rôle dans ce phénomène de cohabitation.

Mme Vadlamudy (Sandhia) : Je

pense que ça fait

partie de notre message essentiel, de dire que cette

cohabitation concerne l'ensemble des parties prenantes, pas seulement les

groupes communautaires, qui en font déjà beaucoup à travers leurs missions et

qui vont tous les jours au-delà de leurs missions.

Maintenant, pourquoi il y a... Parfois,

vous entendez certainement des réponses, de dire : Ce n'est pas de notre

ressort? C'est parce qu'il y a un grand manque de moyens. Il manque de

ressources, il manque de moyens, il manque de plans rassembleurs de tous ces

acteurs dans la communauté. Et le projet de loi qui a été déposé n'annonce pas

de moyen non plus qui vient du gouvernement pour soutenir ces démarches en

amont et après, en continu, parce que c'est la clé.

• (10 h 30) •

M. Carmant : Bien, on

s'entend là-dessus, mais une règle que vous ne connaissez pas, c'est que, dans

un projet de loi, on ne peut pas mettre de règle financière, mais le passage

par Santé Québec pour le déploiement passe... doit s'assurer implicitement que

le financement soit inclus pour cette mission-là, vous comprenez?

Mme Vadlamudy (Sandhia) : Je

l'entends bien. Pour l'instant, nous ne sommes pas rassurés parce que, par

exemple, en ce moment, on est dans une situation où la Stratégie nationale de

prévention des surdoses n'est pas confirmée auprès des groupes communautaires.

On attend encore les sommes et on est obligé de mettre des projets qui sont

structurants pour lutter contre les surdoses dans chacune des régions du

Québec, et on doit mettre ces projets-là en attente de confirmation de

financement, qui devrait arriver au milieu de l'automne. Ça, c'est un non-sens

et ça fait

partie des inquiétudes, quand on ne voit pas ce soutien-là...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Vadlamudy (Sandhia) : …transparaître

à travers une initiative qui est déposée par le gouvernement. On a aussi des

groupes communautaires qui sont porteurs déjà de la SCS et qui attendent la

confirmation de leur financement… d'un financement qui avait été confirmé il y

a deux ans et qui n'est toujours pas reçu pour cette année, un financement qui

devrait être structurant pour les SCS à Montréal.

M. Carmant : Il y a eu une

transition. Il y a eu une transition peut-être un peu difficile l'an dernier, là,

j'en conviens, puis on a eu plusieurs échanges là-dessus, mais on me souffle à

l'oreille justement que les lettres vont être rendues d'ici la fin de l'été et

que, comme je vous l'ai dit lors de nos échanges précédents, les sommes vont s'y

rendre. Donc, je pense que… Il faut que vous compreniez que l'intention du

passage via Santé Québec, c'est un… c'est plus dans l'intention de s'assurer

que toutes ces mesures de cohabitation soient couvertes.

Une autre chose dont je ne sais pas si

vous êtes au courant, là, mais j'ai tenu quelques rencontres avant… avant le

projet de loi, là, sur une base personnelle de ministre, là, où on a discuté de

développer une trajectoire de soins pour la toxicomanie parce que mon

observation sur le terrain, c'est qu'il y a beaucoup de silos. Il y a ceux qui

travaillent très fort dans la réduction des méfaits, il y a ceux qui

travaillent dans le traitement des surdoses avec de la toxicomanie, mais la

relation entre les deux n'est pas très fluide… entre ces deux groupes-là n'est

pas très fluide. Et je me suis assis avec quelques-uns d'entre vous qui sont

dans la salle ici pour amorcer les discussions, et j'avais demandé au ministère

de continuer ces discussions-là. On me dit que les lettres devraient arriver

sous peu, mais on va créer un comité pour développer les trajectoires de

toxicomanie, et le premier projet pilote va être à Montréal, et on veut

continuer à vous impliquer là-dedans.

Donc, je comprends que les discussions n'ont

pas été faites de façon soutenue en amont du dépôt du projet de loi, mais on

compte bien les continuer, là, puis ça, ça va être important aussi. Et je pense…

et je pense que j'aimerais que vous me parliez peut-être de votre rôle dans ces

discussions-là puis comment vous voyez votre apport à ces comités-là… à ce

comité-là.

Mme Vadlamudy (Sandhia) :

Bien, notre rôle, on le voit comme étant très proactif, et je pense que c'est

un rôle qu'on a mis de l'avant auprès de vous, auprès du gouvernement, dans les…

certainement de façon intensive, au cours de la dernière année, dernière année

et demie. Les discussions sur cette trajectoire, oui, on a entendu parler de

ces discussions. Certains en ont été

partie prenante, mais les discussions se

sont arrêtées en janvier dernier, et depuis on n'a pas eu de nouvelles, bien qu'on

a tenté de recevoir des nouvelles à plusieurs reprises.

On a également communiqué avec vous, comme

coalition, en janvier pour vous offrir de travailler en collaboration pour

cerner le rôle qu'on peut jouer à l'intérieur de de cet… de tous ces enjeux

liés aux crises et de ce mouvement au niveau gouvernemental qui affecte les

groupes, parce que non seulement il y a la stratégie de prévention des surdoses

qui inquiète, mais il y a également des coupures, au niveau de Montréal, de 24 %

de l'enveloppe de prévention ITSS qui affecte actuellement les groupes. Donc,

il y a énormément de préoccupations sur les moyens à disposition pour pouvoir

contribuer à la hauteur de ce que voudraient faire les groupes.

M. Carmant : D'accord. Et donc

ça, ça va être un processus, là… Comme je vous dis, les lettres devraient

arriver sous peu puis le comité devrait être actif également dans les

prochaines semaines, au plus tard au début de l'automne. Donc, ça, ça va être

quelque chose d'important aussi.

Bon, une chose sur laquelle aussi je suis

très sensible, là, c'est… Vous mentionnez la complexité de l'autorisation.

Pouvez-vous m'en dire un peu plus, là, actuellement, comment ça se fait et puis…

parce que le but n'est pas nécessairement de complexifier… le but est d'avoir

un filtre.

M. Perreault (Simon-Xavier) :

En fait, on a fait déjà une demande fédérale avec toutes les autorisations qui

vont être similaires, probablement, à celles demandées par Santé Québec. Donc,

on vient tout simplement doubler la charge de travail des organismes qui

tiennent un site de consommation supervisée, déjà qu'ils sont débordés. Et je

me permettrais aussi de revenir quelques minutes plus tôt…

M. Perreault (Simon-Xavier) : ...vous

avez dit qu'un site de... les sites de consommation supervisée en place vont

être peu impactés par le projet de loi, mais je tiens à dire qu'à Québec nous

sommes le seul site de consommation supervisée d'interzones. On déborde. Et on

espère avoir un deuxième site de consommation supervisée. Cependant, un projet

de loi comme celui-là vient nuire à la mise en place d'un deuxième site et

vient mettre un clou, peut-être, dans le cercueil de notre espoir d'avoir un...

de cesser de déborder.

Et, en fait, je reviendrais aussi quelques

minutes plus tôt : Est-ce que... est-ce que vous vous engagez, en fait,

à... qu'il y ait un financement octroyé pour la cohabitation? Est-ce que Santé

Québec s'engage à ça?

M. Carmant : C'est un peu atypique,

là, d'habitude, on ne me pose pas des questions. Mais j'ai clairement mentionné

que le but de passer par Santé Québec est de s'assurer que le financement

octroyé soit adéquat. L'intention est claire, là, l'intention est vraiment

claire, ça ne peut pas être plus clair que ça. Puis l'autre chose qui est

importante aussi de mentionner... bien, d'ailleurs, pour Maison Benoît Labre,

pour ne pas la nommer, on a sorti du financement additionnel, un, pour

l'organisme, et, deux, pour un autre organisme qui effectue les patrouilles

quand l'organisme lui-même ne voulait pas le faire. Tu sais, c'est... Donc, on

est rendus là puis on pense que c'est nécessaire de soutenir ces

initiatives-là. Puis pour la Capitale-Nationale, oui, on travaille sur un autre

site, et ne perdez pas espoir, s'il vous plaît. C'est très important de

continuer à développer ces sites-là, puis je l'ai dit d'entrée de jeu aussi.

Mme Boudreault (Pénélope) : Je...

Est-ce que je peux me permettre...

M. Perreault (Simon-Xavier) :

Oui, allez-y.

Mme Boudreault (Pénélope) :

...de rajouter sur le comment... bien, le fardeau, mais aussi, comment on peut

travailler avec vous. Je pense que la question est extrêmement bonne, puis

c'est ce qu'on est en train de faire ici. Les groupes se sont tous mobilisés,

et tout le monde va venir, de Montréal, ou de Québec, ou d'autres régions, pour

vous rencontrer, pour parler avec vous. Ce qu'on vous demande, c'est : En

quoi le projet de loi va faciliter ces discussions-là? On a une expertise, on

peut répondre à plusieurs questions sur ce qu'on vit sur le terrain, ce que...

les personnes elles-mêmes qui consomment, qui ont cette expérience-là. Est-ce

qu'il y a eu ces moments-là, pour que nous, on puisse s'asseoir avec vous puis

partager notre expertise?

Il y a plusieurs problématiques dans le

projet de loi actuel. Le fait que les... Vous dites que ça affecte peut-être

seulement deux sites. En fait, nous, à Médecins du Monde, on s'est fait

demander : Pourriez-vous le faire, parce qu'il manque beaucoup de sites, vous

pourriez, dans votre... dans votre motorisé, le faire? Mais nous, on se remet

en question, parce qu'avec un... ce qui plane au-dessus de nos têtes est-ce

que, dans quatre ans, ça pourrait... est-ce que, s'il y a des plaintes de

certains citoyens... Qu'est-ce qui va faire que, dans quatre ans, on pourrait

se le faire enlever? Ça fait que tout le fait, autour, que ça peut être

révocable, ça concerne tous les organismes, pas seulement les deux qui sont à

moins de 150 mètres. Ça fait que ça, c'est vraiment inquiétant pour les

groupes.

• (10 h 40) •

M. Carmant : L'autre versant

de la médaille, parce qu'il y a toujours un autre versant, c'est

qu'actuellement, à cause de l'inquiétude générale dans la population on n'est

même pas capables d'ouvrir de l'hébergement pour personnes en... tu sais, qui

sont prêtes à sortir de l'itinérance, puis... Donc, il faut venir sécuriser la

population que les choses vont être faites de façon ordonnée, pour s'assurer

que, quand on... quand quelque chose ouvre, bien, il n'y a pas... il n'y a plus

d'enjeu, et les règles sont claires pour tout le monde.

Puis je vous ai entendus, là, je vous

entends bien que vous trouvez que c'est trop strict. C'est pour ça qu'on passe

par le processus de la commission parlementaire. Et moi, je suis quelqu'un de

très à l'écoute. On va s'assurer de... que tout ce qui est fardeau excessif,

là, soit allégé le plus possible. Mais je pense qu'on a... ça répond également

à un besoin de la population, pour s'assurer qu'on puisse développer des sites

de consommation supervisée, mais également de l'hébergement. Parce

qu'actuellement, le... mon besoin principal, c'est de développer du logement de

transition et du logement supervisé, et c'est moi qui me dois... qui doit me

déplacer, avec les organismes communautaires, dans les communautés, pour les

rassurer, là. Tu sais, je suis allé à Rosemont, je suis allé à Ahuntsic, je

suis allé à Montréal, partout, là, il faut que le ministre soit là. Ça n'a pas

de bon sens. Il faut qu'il y ait des règles claires qui vont rassurer la

population et qui vont être tenues dans tous les projets. Comme ça, les choses

vont se faire beaucoup plus facilement, selon moi. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Je vais maintenant céder la parole à

la députée de D'Arcy-McGee, pour 9 min 54 s.

Mme Prass : Merci, M. le

Président. Je sais que toute la question...

Mme Prass : ...la

cohabitation vous rejoint également. Ce n'est pas une question des parents qui

sont concernés et vous qui n'êtes pas concernés. Le ministre dit que dans le

passé, par exemple, la maison Benoît Labre, qui est l'organisme, n'a pas voulu

faire les mesures de... rehausser les mesures de cohabitation, mais tel que

mentionné, il n'y avait pas de budget additionnel pour qu'ils le font. Déjà,

c'est beaucoup du financement par projet pour laisser les CSES et tout l'argent

que vous avez doit évidemment aller à la mission de ce que vous faites qui est

d'aider les gens. Donc, une de vos recommandations, puis on vient de l'évoquer

à un certain point, c'est qu'il y ait un financement justement pas seulement

pour les mesures de cohabitation, mais également, ça tombe dans la même

catégorie, les mesures d'atténuation, parce que ça se peut que vous ayez fait

du travail en amont. Une fois que vous ouvrez, vous voyez que ça ne répond pas

nécessairement à la réalité. Et il faut rajouter les mesures qui vont... les

mesures qui vont être en place, mais vous avez besoin des moyens pour le faire.

Avez-vous une idée, à une moyenne, ça demanderait combien d'argent, sans qu'il

y ait de fonds additionnels qui vous soient octroyés? Est-ce que c'est un

10 % de votre financement, un 5 %, un 15 % que vous... que les

organismes, les CSES auraient à dédier pour les mesures de cohabitation et

d'atténuation?

Mme Vadlamudy (Sandhia) :

Moi, je ne parlerais pas de budget en ce moment parce que je pense que ce n'est

pas réaliste de commencer à émettre un chiffre en ce moment et surtout pas de

l'accorder complètement au groupe communautaire qui est responsable du SCS.

Donc c'est une démarche que l'on pense importante d'être faite de manière

concertée, à l'intérieur d'un plan qui implique une multitude d'acteurs et qui

est porté par l'ensemble de ces acteurs également. Donc je... De mon côté, je

pense que mettre un chiffre n'est pas une bonne idée en ce moment. Est-ce que

tu veux ajouter quelque chose?

Mme Boudreault (Pénélope) :

...à ajouter que je suis d'accord complètement avec Sandhia. Ce n'est pas une

question de chiffre, c'est une question aussi de volonté. C'est l'affaire de

tous de travailler en cohabitation. Ça inclut les citoyens, ça inclut le

gouvernement. Tout à l'heure on parlait de sentiment de sécurité dans la

population. C'est un peu un «statement», excusez l'anglais, fort du

gouvernement, et de la population, et de la société de dire : On veut

prendre soin de ces personnes-là qui consomme, ça fait que travaillons

ensemble. Ce n'est pas nécessairement en... Parce qu'il n'y aura jamais assez

d'argent pour convaincre des gens de travailler ensemble puis de réfléchir

ensemble.

Mme Vadlamudy (Sandhia) :

Oui. Et ce travail doit être fait de manière, de manière unique, dans chaque

milieu également. Un élément important aussi à retenir pour effectuer une

démarche qui soit cohérente avec le milieu, c'est de ne pas faire une approche

qui convient à tous, parce qu'il n'y a pas un milieu qui est pareil. Dans un

certain milieu, 150 mètres à côté d'une garderie, il est possible que ça

ne cause pas d'enjeux, mais il faut prendre le temps d'en prendre la mesure,

d'en discuter et de voir avec l'ensemble des parties prenantes qu'est-ce qui

fait sens pour ces personnes-là en fonction de la configuration et de

l'existence des services dans le milieu où s'implante ou existe le SCS. Et ça,

le milieu communautaire le fait depuis longtemps, mais en partenariat avec les

autres organisations de sa communauté.

Mme Prass : ...que tout

le monde a un rôle à jouer. Il faut que tout le monde soit impliqué. Par

exemple, l'idée d'avoir, dans le cadre des mesures de cohabitation, l'idée

d'avoir par exemple un comité de bon voisinage, mais qui est permanent, qui

rejoint la police, l'organisme, les gens dans la communauté, est-ce que c'est

quelque chose que vous pensez?

Mme Vadlamudy (Sandhia) :

C'est une avenue fort pertinente, mais il faut faire attention à ce que ce

comité-là ne soit pas l'unique et seule responsabilité du groupe communautaire

à avoir à coordonner et mobiliser parce qu'il est une

partie prenante

importante. Donc, d'avoir un comité qui se rencontre. Mais qui a aussi une

coordination qui soit un... qui ait une certaine neutralité dans cette

coordination-là, c'est un facteur important dans le succès de ce type de

démarche.

Mme Prass : Et, entre

autres, vous recommandez de jumeler la demande avec la demande qui est faite

auprès du fédéral pour ne pas faire du dédoublement. Quels sont les éléments

qui sont demandés au niveau fédéral? Et est ce qu'il y a des éléments de

cohabitation également qui vous sont...

Mme Prass : ...dans le cas de

ces demandes.

Des voix : ...

Mme Vadlamudy (Sandhia) : O.K.

Non, il n'y a pas d'éléments de cohabitation sociale demandés dans la demande

fédérale. Par contre, cette demande au fédéral comporte tous les éléments

budgétaires, les éléments de concertation avec le milieu, avec les instances de

santé, tous les règlements qui sont imposés pour les opérations de la salle de

consommation supervisée. Donc, c'est une démarche qui est assez colossale à

mener et la démarche qui serait en ajout au niveau provincial pour obtenir le

permis ne semble pas être collée avec cette démarche-là. Et c'est-à-dire que de

mener une démarche, c'est suffisant. Donc, on a tous les éléments à travers

l'obtention de cette exemption pour que... pour qu'on soit rassuré sur la

qualité du service qui va être offert. Et dans la... le... dans les éléments de

permis qui sont nommés dans le projet de loi, on va aussi en consultation de

plusieurs ministères. Ça, ça ouvre la porte aussi à toute une durée, hein, et à

se dire : Bon, mais, O.K., mais tout ça, toute cette démarche-là, combien

de temps elle va durer dans le temps et de quelle manière le groupe va être

capable, en fait, de soutenir les travaux pendant toutes ces consultations?

Mme Prass : Et justement

vous, vous parlez, entre autres, de la création d'un fonds d'appui provincial

et un soutien financier pour cibler des organismes. Pouvons-nous nous donner

une idée, justement, des besoins qui ne sont pas... auxquels... bien, les

besoins qui combleraient... ce que ce fonds comblerait? Parce qu'on comprend,

c'est souvent par là un projet, on comprend que l'argent à la mission n'est

jamais à la hauteur des besoins. Donc, quels sont les éléments, justement, que

ce fonds pourrait couvrir qui présentement ne vous sont pas accordés?

M. Perreault (Simon-Xavier) : En

fait, dans un VCS, en fait, il y a plusieurs facteurs. Le facteur principal, en

fait, c'est la sécurité d'un site de consommation supervisée. C'est

probablement le schème et la valeur qu'on doit préconiser et mettre de l'avant.

Donc, mise en place de locaux sécuritaires accessibles pour les gens qui

utilisent les services, de la façon qu'ils les utilisent, et pour les personnes

qui y travaillent. Donc, premier élément, je crois que ce serait vraiment au

niveau de la sécurité. Je passerais la parole. Je n'ai rien d'autre à ajouter à

ce niveau-là.

Mme Boudreault (Pénélope) : Bien,

je sais qu'il faut s'adapter, ça fait qu'il faut déjà que l'espace soit adapté,

là, parce qu'on ne peut pas juste dire : ah, il y a une salle ici, puis on

va consommer dans cette salle-là. Il y a des systèmes de ventilation, il y a

des autorisations, il y a des assurances. Je sais qu'avec Benoît Labre ça avait

été extrêmement difficile de juste faire assurer la bâtisse à cause de ce

site-là. Ça fait que c'est beaucoup, là... Même pas au niveau gouvernemental,

au niveau des demandes, il y a plusieurs autres documentations, administration

à faire.

• (10 h 50) •

Puis, comme on le mentionne dans la

mémoire, bien, un site de consommation supervisée, c'est un espace de soins, il

y a des intervenants, ça fait que là, il faut payer les intervenants, il peut y

avoir des travailleurs de rue parce qu'il y a de l'espace à l'extérieur, ce

n'est pas seulement le site, toute la proximité, aller vers les gens, aller les

rejoindre. On travaille avec des pairs, des personnes qui ont un savoir

expérientiel, ce n'est pas des bénévoles, c'est des personnes qu'on embauche

pour leur savoir, pour leur expertise, pour leurs compétences. Ça fait que

soutenir tout le réseau des personnes qui travaillent autour, parce que ce

n'est pas... elles n'ont pas un

titre d'infirmière ou de médecin, mais c'est

des gens qui font de la santé à tous les jours en étant là, assis à prendre un

café avec quelqu'un qui vient consommer, en étant une oreille attentive pour

quand ils viennent s'asseoir puis ils ont passé une journée difficile. Ça fait

que toutes ces personnes là, ça fait que, pour moi, le font, c'est de payer

pour tout ça. Puis on a une équipe aussi.

Et rédiger ces demandes-là, ça prend

beaucoup de temps, ça prend des gens qui ont des compétences en finances, ça

prend... On n'a pas tout ça dans les organismes. Souvent, vous allez rentrer

dans un organisme, puis le directeur, c'est lui qui fait les communications, il

fait la reddition de comptes, il fait le... puis l'intervenant, il nettoie les

toilettes, il va servir le café, il va... C'est ça, les organismes

communautaires au Québec, là. Ils sont sous financés puis c'est des gens qui en

font beaucoup plus que ce qu'on peut réaliser dans le système de santé, pour

avoir travaillé, moi-même comme infirmière dans le système de santé. Ça fait

que ce fonds-là servirait à soutenir une mission qui est extrêmement large...

Le Président (M. Provençal)

: ...Alors, je vais maintenant céder la

parole au député de Saint-Henri Sainte-Anne pour trois minutes

18 secondes.

M. Cliche-Rivard : Merci, M.

le Président. D'abord, je vous remercie pour votre mémoire, votre présentation,

puis merci au quotidien aussi du travail que vous faites. Vous sauvez des vies,

tous et toutes, puis on est extrêmement reconnaissants. Je pense que c'est le

plus de ressources... en fait, le fait qu'il y ait plus de ressources qui va

améliorer la cohabitation sociale puis pas le contraire. Donc, pour nous, vous

êtes la solution, la clé et non pas le contraire. Donc, je voulais le préciser.

À l'article 15, le ministre parle

depuis tout à l'heure, là, que ça impacte deux organismes, mais, finalement, ça

impacte tous les organismes, incluant les organismes en situation d'itinérance.

C'est vrai, le 150 mètres, mais l'ensemble du régime d'autorisation, puis

on le verra par règlement plus tard dans l'étude du projet de loi, pourra aussi

concentrer l'ensemble des ressources en itinérance. Donc, ce n'est pas

seulement l'affaire que de deux organismes à 150 mètres, là, c'est

l'ensemble du tissu social de cohabitation, en fait, d'itinérance et de

consommation supervisée qui est visé par ledit projet de loi. Je voulais quand

même le réitérer puis le placer. C'est assez important.

La cohabitation, je pense que c'est le

nœud de l'affaire, puis la cohabitation, c'est l'affaire de tous. Et là il y a

un rôle disproportionné du communautaire dans la version actuelle du projet de

loi, c'est ce que je vois. 667.4, la cohabitation, il faut le relire, vous

devez déposer... vous devrez déposer un plan de cohabitation détaillant les

mesures qu'ils entendent prendre pour mitiger les inconvénients. Donc là, il

n'y a pas de mention de la police, il n'y a pas de mention de la santé

publique, il n'y a pas de mention de ceux et celles qui ramassent les déchets,

des pouvoirs municipaux, il n'y a pas de mention de la ville, là. Il y a une

mention de votre obligation.

Et vous, un peu plus tard, 667... je n'ai pas

les... 14, ou 15, ou 16, vous, vous pouvez perdre votre autorisation si votre

plan de mitigation, qui par ailleurs concerne des éléments pour lesquels vous

n'avez pas de pouvoir directement corrélé, pour lesquels vous ne pouvez pas

agir... si vous appelez les services pour du nettoyage puis qui ne viennent

pas, si vous appelez la police puis elle ne vient pas, je veux dire, vous allez

être responsable et l'unique responsable d'une perte d'autorisation.

Donc, elles sont où, les obligations,

selon vous, dans le projet de loi, des autres partenaires? Parce que le

ministre dit : On fait ça en partenariat, on fait ça en... collectivement.

Mais moi, je vois seulement des obligations fondées envers les organismes

communautaires. Est-ce que je me trompe? Est-ce que vous avez la même lecture

que moi?

Mme Vadlamudy (Sandhia) : Nous,

on a eu la même lecture, et je pense que le mémoire qui a été déposé traduit

bien cette lecture-là. On a besoin de ressentir que cette responsabilité-là,

elle est partagée et qu'il y a une reconnaissance du travail qui est fait à

tous les jours par les groupes, une reconnaissance qui n'est pas associée aussi

avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête de ces organisations-là, qui

peuvent perdre leur permis pour ne pas avoir répondu à une responsabilité qui

est impossible à porter pour une seule organisation, que même la société

entière, avec toutes les parties prenantes, n'arrive pas à porter en ce moment.

Donc, c'est irréaliste de faire porter tout ça à un groupe communautaire pour

pouvoir opérer un service de santé.

M. Cliche-Rivard : Bien, on

va y veiller. Puis j'entends le ministre vouloir collaborer là-dessus. Je pense

que le ministre en est conscient aussi, que les obligations de

collectivisation, puis d'harmonisation, puis de cohabitation sociale... Vous,

vous donnez un service. Vous, vous nous permettez d'y arriver, mais vous ne

pouvez pas y arriver seul. Ce serait impossible. Et on doit vraiment voir, ici,

une responsabilisation, une coresponsabilisation de cet enjeu-là dans

l'article 667.4.

Le Président (M. Provençal)

: ...M. le député. Je vais maintenant

céder la parole à la députée de Terrebonne pour conclure de premier échange.

Alors, je vous cède la parole, Mme.

Mme Gentilcore : Merci, merci

beaucoup d'être ici. Toujours agréable d'échanger avec vous. Deux petits

points. Puis le premier, évidemment, la paperasse, tout ce qui administratif,

ça me préoccupe énormément parce qu'on l'entend tellement sur le terrain. Là,

de devoir remettre à chaque quatre ans ces documents-là, qu'est-ce que ça

représente pour vous? Quatre ans, est-ce que vous avez été consultés pour cette

durée-là? Comment vous voyez ça? Est-ce que vous, vous jugiez nécessaire, dans

quelque mesure que ce soit, justement, de périodiquement revenir là-dessus?

Puis comment vous entrevoyez ça?

Mme Vadlamudy (Sandhia) : On

juge que ce n'est pas du tout nécessaire en ce sens où il y a déjà toute une

démarche d'exemption pour repérer un SCS, et cette démarche-là s'opère avec

Santé Canada et réunit l'ensemble des éléments qui sont importants pour pouvoir

opérer un SCS de manière à la fois sécuritaire et cohérente.

Le faire aux quatre ans, c'est doubler

encore la charge parce qu'avec Santé Canada, je le répète, toute cette

démarche-là a déjà lieu. Et là non seulement on vient doubler cette charge-là,

mais en plus on la colle avec un renouvellement potentiel de permis, donc... et

ce permis-là peut être révoqué après, suite à une plainte qui peut venir de

n'importe quelle instance, là...

Mme Vadlamudy (Sandhia) : ...ce

qu'on lit dans le... dans le projet de loi, c'est que la plainte peut venir

d'une personne. Et, si elle n'est pas réglée en 10 jours, le permis peut

être révoqué.

Mme Gentilcore : ...

Mme Vadlamudy (Sandhia) : Une

très grande incertitude. Et c'est de... c'est à partir notamment de cette

incertitude que l'ensemble des groupes qui portent des SCS sont affectés par ce

projet de loi. Parce qu'ils sont inquiets de se dire : Comment on va... on

va renouveler le permis, avec quelles ressources et de quelle manière on va

être exposés à des plaintes qui pourraient faire en sorte que le permis soit

révoqué?

Mme Gentilcore : Avez-vous

pensé à des outils qui vous permettraient d'assurer un certain suivi auprès du

ministère, c'est-à-dire de rendre des comptes, d'une certaine façon, mais de

manière peut-être plus étendue, sans devoir remettre en jeu votre permis à

chaque quatre ans? Est-ce que c'est déjà en place même?

Mme Vadlamudy (Sandhia) : Les

outils sont bien en place. Il y a des redditions de comptes qui sont très

détaillées, en continu, entre les groupes et le ministère. Et je pense que tout

est là déjà pour pouvoir avoir un bon suivi. L'important, c'est de le faire en

collaboration.

Mme Gentilcore : Puis, est-ce

que vous trouvez qu'en ce moment, dans le projet de loi, c'est bien encadré, ce

que vous auriez à remettre aux quatre ans? Est-ce que vous trouvez que c'est

clair? Est-ce que vous avez des craintes par rapport à l'ouverture, là, qu'il y

a dans cet article-là?

Mme Boudreault (Pénélope) : Bien,

on est extrêmement inquiets, parce que, non, ce n'est pas clair, qu'est-ce qui

va être demandé, qu'est-ce qui peut faire qu'un permis peut être révoqué. Puis

j'ai juste envie de rappeler que ça impacte les organismes qui sont... en ce

moment, qui le font déjà, mais ça a un impact majeur sur les organismes qui

pourraient penser. Ça fait que, d'un côté, on dit : Il faut en ouvrir

davantage, on est conscients, c'est la crise des surdoses, c'est des milieux

importants, ça sauve des vies, il faut en ouvrir davantage, mais clairement,

les organismes ne se lanceront pas dans des démarches comme ça, qui sont

fastidieuses. Pour se faire dire ou risquer de se faire dire aux quatre

ans : Bien, finalement, vous ne pouvez plus opérer.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée, c'est... le temps est

écoulé. Alors, je remercie l'Association des intervenants en dépendance du

Québec pour leur participation à nos travaux et surtout la contribution que

vous y apportez.

Sur ce, je suspends les travaux pour

permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup de vous être

déplacés.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

Haut de la page

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 03)

Le Président (M. Provençal)

: Alors nous reprenons nos travaux.

Nous recevons maintenant la ville de Québec et le maire de Québec, M. Bruno

Marchand ainsi que des membres qui vont l'accompagner. Alors, M. Marchand, vous

avez 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous poursuivons

les échanges. À vous la parole.

M. Marchand (Bruno) : Merci

beaucoup, M. le Président. Content de vous revoir, M. le ministre également. Merci

de nous accueillir. Députés et membres du Parlement, on est contents d'être ici

avec vous et de prendre ce temps-là. Merci à vous de prendre le temps.

Alors, d'entrée de jeu, pour nous, ce qu'il

est important de dire, c'est qu'on comprend l'intention qui guide le projet de

loi. On comprend également tout ce qui explique la réflexion menant à sa

rédaction, on y souscrit, à ces préoccupations-là, et effectivement il y a

matière à, certainement, y réfléchir.

Puis vous n'êtes pas sans savoir, à Québec

comme ailleurs au Québec, c'est, nous dirons, deux grandes problématiques qui

nous concernent : entre 2020 et 2023, c'est 116 décès par surdose, qu'on

a vécus; et comme L'Interzone vous l'a dit, c'est en augmentation, à la fois

les services, mais aussi cette malheureuse réalité-là est en augmentation. Et

on est conscients des défis que représentent à la fois traiter, soutenir,

guérir et en même temps cohabiter. Je n'ai pas besoin de vous parler d'itinérance

davantage. Vous savez l'explosion de l'itinérance, c'est le cas à Québec

également. On attendra le prochain décompte pour statuer, mais tous les

intervenants terrain nous disent qu'il y a augmentation.

Toutefois, ce qui nous surprend et ce à

quoi nous sommes assez convaincus, c'est que le moyen choisi, pour nous, n'est

pas le bon, le moyen choisi dans le projet de loi. Et je fais référence à

quelques éléments, puis on pourra en discuter avec vous, notamment sur la

question du 150 mètres. Alors, je comprends le contexte politique dans

lequel s'inscrit le 150 mètres, un projet de loi qui est venu d'un autre

parti, toute la situation à Montréal. En même temps, à mes yeux... et si ma

compréhension est infidèle, vous me direz, M. le ministre, mais elle soustrait

le ministre à tout pouvoir d'agilité, à tout pouvoir d'agilité et à toute

capacité de discernement.

Et je vous donne des exemples qui sont

théoriques, mais qui pourraient arriver à Québec et pour lesquels le 150 mètres

devient assez fictif. On pourrait avoir, d'un côté et l'autre de la rivière

Saint-Charles, deux entités, deux institutions qui s'excluraient mutuellement

parce qu'elles seraient à 150 mètres de distance, mais au final, à des

kilomètres pour se rejoindre l'une et l'autre. On pourrait avoir, à travers... Et

encore là, c'est théorique, mais ce n'est pas théorique... arbitraire ou utopique,

on pourrait avoir, avec la falaise qui garnit Québec de sa Haute-Ville et de sa

Basse-Ville... avoir des éléments très proches l'un de l'autre, mais être à

très grande distance parce que séparés par une barrière naturelle...

M. Marchand (Bruno) : ...je

vous parle des barrières naturelles, mais on pourrait parler des autres

obstacles, on pourrait parler de boulevards et d'autoroutes qui font que

parfois ces quartiers-là sont divisés et, de manière proximale, peuvent être

sous le 150 mètres, mais finissent par avoir des distances qui peuvent être

énormément plus grandes parce que séparées par des barrières qui font en sorte

que des quartiers ont des difficultés à communiquer entre eux par ces

barrières-là. Je... Et je ne vous parle pas... et la mairesse de Gatineau,

lorsque je serai de retour avec elle, pourra en parler cet après-midi, mais

d'endroits où le 150 mètres n'est pas respecté présentement au Québec, il y a

un exemple probant à Gatineau, qui ne créent pas de problème.

Alors, le 150 mètres, je comprends la

volonté, M. le ministre, de dire : Il faut statuer quelque part, mais je

pense qu'on a besoin d'avoir, dans les mains d'un ministre, un discernement et

un pouvoir de tenir compte à la fois de topographie de barrières naturelles, de

barrières qui ont été érigées par l'humain et aussi de contextes et de

circonstances qui font qu'à travers cette intention qui guide le projet de loi

on ne se met pas des barrières qui vont faire en sorte que, dans les villes et

dans leur densité, on arrive à des impossibles, ou on arrive à corriger des

situations qui ne méritent pas d'être corrigées, ou on arrive à avoir un remède

qui est beaucoup plus grand que le problème. Ça, pour nous, c'est un enjeu à la

lecture du projet de loi.

On ne comprend pas pourquoi, dans ce

projet de loi là, on amène la question de l'itinérance et de ce qui pourrait,

et je vais dire «pourrait» au conditionnel, nous amener dans une situation

similaire. C'est un projet de loi qui vise la question des sites de

consommation supervisée. Cette question de l'itinérance, qui vient dans des

articles un peu après, nous semble amener de façon concomitante deux

problématiques qui ont des enjeux de cohabitation mais qui sont totalement,

plus souvent qu'autrement, divisées, séparées ou qui tiennent compte de

d'autres réalités, et pas les mêmes.

Alors, je comprends, sans mauvaise

intention... je ne le présume nullement qu'il y ait de mauvaises intentions,

mais on a voulu inclure la question de l'itinérance là-dedans, mais on se

retrouve avec faire un amalgame pour lequel il y a des enjeux de cohabitation,

c'est vrai, mais pour lequel ils sont totalement différents. Alors, oui,

l'enjeu de cohabitation est réel dans les deux cas, mais pour lequel on a des

enjeux, des problématiques, des défis qui sont complètement différents. Et je

ne pense pas qu'on envoie un bon message politique en les jumelant, les deux.

Je ne pense pas qu'on envoie un bon message politique sur tous les efforts qui

sont faits en itinérance pour expliquer que c'est une problématique complexe

qui ne vient pas seulement de quelques enjeux faciles à identifier mais qui est

beaucoup plus complexe. Et je pense que... je pense qu'on fait erreur là aussi.

Dans mes deux derniers éléments, M. le

Président, après ça, je... on pourra conclure... La question de la réciproque

par rapport à l'implantation de services scolaires, d'écoles, garderies versus

la réglementation qui est présupposée dans le projet de loi qui est à l'étude

présentement fait en sorte que... et, encore là, je vais être théorique, mais

on connaît, par historique, comment... comment se font les choses, qu'est-ce

qui va arriver quand on va avoir besoin d'écoles dans un quartier, devant les

grands besoins d'une population, et qu'on va dire : Non, vous ne pouvez

pas vous installer, si c'était le cas, parce qu'à 150 mètres du lieu

d'installation choisi il y a empêchement? Bien, nécessairement, ce qui va

arriver, c'est qu'on va dire à un centre de consommation supervisée :

Bien, tu dois te déplacer, parce que c'est beaucoup plus facile déplacer un

centre que de déplacer une école pour laquelle on a déjà de la misère à trouver

des lieux dans certains quartiers. On va toujours avoir le réflexe facile de

dire : Quel est le moindre mal? Et ça va être le centre qu'on va déplacer,

et on va recréer des problèmes parce qu'on veut répondre à des normes. Alors,

est-ce que l'inverse, dans le projet de loi, fera pour ainsi dire créer ce que

j'amène ici? Nous, on pense qu'il y a un risque. Après ça, vous pourrez

clarifier et me dire que j'ai... on a peut-être la mauvaise lecture.

• (11 h 10) •

Sur la question du plan de cohabitation,

les intervenants précédents en ont parlé, mais je pense qu'ils sont justes. Un

milieu... Un groupe communautaire va difficilement pouvoir coordonner avec les

services policiers, avec le CIUSSS, avec la ville de dire : Bien, voici,

j'arrive à établir un plan de communication... un plan de cohabitation. Et on

comprend son importance. Moi, je souscris à son importance, et que vous ameniez

cette idée-là, je pense, c'est nécessaire, mais je pense que c'est très

difficile pour un groupe communautaire, pour y avoir oeuvré, de dire :

Bien, maintenant, je vais... Ce n'est pas ce que le projet de loi dit, mais, si

on veut déposer un plan qui a du sens, il faut avoir des alliés partenaires qui

vont y collaborer. Ça se pourrait qu'un service policier dise : On n'a pas

le temps de le faire, on n'a pas le temps de contribuer avec vous, on y... on

le verra en temps et lieu, et ça va placer le milieu communautaire dans une

réciprocité de trouver les façons d'écrire un plan de cohabitation... au-delà

des ressources manquantes, et vous en avez parlé tantôt, j'étais content de

vous entendre, ça place le milieu communautaire face à des obligations pour

lesquelles il n'a pas les moyens. Je ne parle pas juste de moyens financiers,

mais moyens de dire à des partenaires : Bien, il faut travailler ensemble

et il faut que vous m'aidiez dans mon plan de cohabitation pour que je puisse

convaincre le ministre qu'il y a un bon plan de cohabitation.

Alors, on souscrit à l'idée, on souscrit à

l'idée que ça prend un plan de cohabitation. Et je suis d'accord avec vous...

M. Marchand (Bruno) : …M. le

ministre, ce que vous disiez tantôt, c'est que si on ne se soucie pas de la

cohabitation, on va avoir d'autres problèmes et d'autres problèmes qui vont

traiter avec inhumanité des gens pour lesquels on a besoin d'amener de

l'humanité. Vous avez tout à fait raison.

Maintenant, je pense qu'il y a des choses

à revoir dans le plan de cohabitation si on veut arriver à l'objectif. Et je

termine en disant sur… et c'est la première recommandation de notre rapport, de

notre mémoire, vous nous soustrayez, en matière de zonage municipal, des

pouvoirs du projet de loi. Pour nous, ce n'est pas de bon augure, au sens de

cette capacité qu'on a de collaborer, on a besoin que le zonage municipal ne

soit pas mis en… mis en deuxième zone ou en quelque chose qui est… qui est

beaucoup moins important et auquel le projet de loi peut dire : Bien, on

peut faire fi du zonage municipal. Le zonage municipal est construit justement

pour faire… créer des villes en fonction des différents besoins. Présentement,

le projet de loi, ce qu'il dit, c'est : Bien, le zonage municipal, on ne

s'en soucie pas. Nous, et vous l'avez vu dans notre première recommandation, on

a besoin que le zonage municipal reste un outil que le projet loi considère et

qui n'est pas… j'ai envie de dire, mis de côté par le projet de loi, ça nous

semblerait assez problématique, à la fois pour les villes, à la fois pour

l'autonomie municipale, mais à la fois pour la capacité de construire les

villes dans une prévision à long terme et avec des zonages municipaux qui

doivent tenir compte de ces enjeux-là.

Et là, vous me direz : Oui, mais

est-ce qu'on ne développera pas une espèce de pas dans ma cour où on ne pourra

le faire nulle part, si le zonage municipal ne le permet pas, et que les villes

veulent le transformer. Bien, nous, ce qu'on vous propose, c'est dans le cas…

et la ville de Québec a ça, mais dans le cas où on irait vers ces types de

modalités là, bien, c'est de le soustraire à des processus référendaires, parce

qu'on sait qu'en processus référendaire, c'est très difficile de faire passer

ce type d'organisation là, mais au moins ne pas soustraire au zonage municipal.

Je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le maire. Alors, M. le ministre, vous

débutez cet échange avec les représentants de la ville de Québec.

M. Carmant : Bien, beaucoup,

M. le Maire, pour vos commentaires, à votre équipe également qui vous

accompagne. Bien, restons justement sur cette notion de zonage. Une des raisons

pourquoi c'est introduit dans le projet de loi, c'est que, pour donner comme

exemple la maison Benoît Labre, moi, j'ai été avisé de son ouverture quand tout

était déjà créé. Et on m'a dit que le zonage le permettait. Donc, nous, ce

qu'on essaie de mettre en place, c'est un moyen de s'assurer que les instances

soient avisées de la création d'un centre de consommation supervisée et que… et

que… et les instances municipales et les instances du Québec soient... en

soient avisées et que ça ne puisse pas se faire comme… sans que personne ne le

sache.

M. Marchand (Bruno) : C'est

ce qu'on comprend. Puis, si vous me permettez, M. le Président, j'aurais dû

faire ça bien avant. Je suis accompagné de ma précieuse collègue Marie-Pierre

Boucher, qui est membre de l'exécutif, qui travaille sur les dossiers,

notamment de l'itinérance. Je suis accompagné du directeur des affaires

juridiques, monsieur… Me Serge Giasson, sa collègue madame… est derrière ici,

et Sylvie Roy, directrice

section de l'intervention communautaire. J'aurais dû

faire ça, bien avant, je m'en excuse.

Pour répondre à votre question, je pense

que vous pourriez dire… le projet de loi pourrait prévoir, puis c'est la

dernière ligne de notre page quatre, « comme condition de délivrance d'une

autorisation par le ministre, l'attestation par la municipalité sur le

territoire de laquelle elle se situe dans un local visé par la demande de

conformité du projet à sa réglementation ». Vous avez des moyens de dire à

un groupe qui fait la demande : En avez-vous fait la demande à la ville?

Est-ce que vous respectez l'ensemble des règlements nécessaires? Faites-m'en la

démonstration ou obtenez par la ville un appui sous quelque forme que ce soit

qui vous permet dans votre analyse de dire : Ah! Je vois que ça respecte

le zonage, mais ça respecte aussi cette ville dans laquelle on veut s'implanter

ou dans laquelle on veut ajouter des services. Il y a des moyens autrement que

de rendre le zonage municipal caduc. De un, vous, êtes informés et, deux, de le

tenir en considération quand vous émettez votre autorisation.

M. Carmant : D'accord. L'autre

point… bien, je… le point du 150 mètres et des barrières physiques. C'est

bien… C'est bien compris. Puis ce qui est important pour nous, c'est vraiment

la proximité physique, là, dans… entre les... entre les deux… entre les sites.

Maintenant, pour ce qui est des ressources en itinérance, comme vous le savez,

je pense, déjà, on est en train de développer des ressources qui sont

spécialisées en santé mentale et en toxicomanie. Je pense que ça va être

important de le spécifier pour expliquer pourquoi on inclut ces ressources-là

dans le projet de loi. Mais je pense que c'est important aussi de dire que les

citoyens nous mentionnent leur inquiétude...

M. Carmant : ...quiétude. Puis

je pense que L'Interzone, par exemple, c'est une ressource qui est fondamentale

à Québec, qui est 30 fois plus utilisée que les autres ressources au

Québec, là, c'est des 10 000 personnes par trimestre, là, versus

1 000 dans... pour plusieurs autres régions, mais, quand même, ça a un

impact sur les gens du quartier. Moi, je les ai rencontrés. Je pense qu'il faut

s'assurer que cette cohabitation soit harmonieuse.

M. Marchand (Bruno) : Nous

sommes tout à fait d'accord. Mais si on attend... Je vais vous donner un

exemple tiré de l'itinérance sur la question des maisons modulaires qu'on

installe dans le secteur est de la ville. Alors, les gens, ils ont déjà

l'itinérance présente dans leur quartier, et on est un peu excentrés, et on

l'installe là, pas pour amener des itinérants, des personnes itinérantes du

centre-ville, mais on l'installe là parce qu'il y a des réels besoins de gens

qui maintenant vivent l'itinérance dans ces secteurs là de l'est de la ville.

L'itinérance a beau être présente, si on n'avait pas accéléré les choses, on se

serait fait dire non, parce que les inquiétudes sont légitimes, vous avez tout

à fait raison de le dire. Et si on... on ne peut pas dire aux

inquiétudes : Mais vous n'avez pas raison d'être inquiets puis c'est

une... vous êtes juste des citoyens qui ne considérer pas les autres. Faire ça,

c'est très grave. C'est très, très grave. Ça fait que votre préoccupation qui

est sincère parce que je vous connais, elle est nécessaire. Si on ne travaille

pas la cohabitation, si on ne travaille pas avec les gens, c'est vrai qu'on va

avoir plus de problèmes que moins.

Maintenant, ce qui est difficile à placer,

puis c'est ce qu'on vit au quotidien, puis Marie-Pierre tu pourrais ajouter, ce

qui est difficile à placer, c'est le curseur entre avoir l'unanimité, puis je

ne dis pas que c'est ce que vous souhaitez, là, pas du tout, je fais juste dire

entre des citoyens qui veulent s'objecter, et peu importe ce qui arrivera, ils

vont vouloir s'objecter, on a eu à Québec des gens, il y avait un lieu pour

diabétiques, pour aider les personnes diabétiques à s'implanter, une petite

maison, puis les gens se plaignaient qu'ils avaient trouvé des aiguilles

partout, on est loin d'un centre de consommation supervisée, là. Imaginez

comment les gens... parfois la peur peut gagner et faire en sorte qu'à travers

des arguments qui sont partagés dans la population, on finit par dire :

Non, on ne veut pas ça. Bien, il y a des choses comme ça, qu'on est obligé

d'écouter les peurs, d'entendre, de discuter, de dialoguer, d'expliquer, d'être

pédagogue, mais, au final, on n'aura pas l'unanimité.

C'est la même chose. Alors, vous me dites

L'Interzone, avec... puis ces défis et avec ces grands résultats, vous avez

raison. Mais on ne peut pas s'en aller dans le champ où il n'y a personne

autour, parce que si on est loin des clientèles et des personnes qu'on veut

servir, bien, ils n'y iront pas, ils n'y iront tout simplement pas. Les axes de

désir en matière de transport, que ce soit collectif, vélo, auto, et autres,

sont des indicateurs pour nous dire qu'est-ce que les citoyens veulent. Puis on

le sait que quand on force un chemin alors que les axes de désir sont ailleurs,

mais les gens n'y vont même pas, même si le chemin est à 50 ou 100 mètres

à côté. C'est la même chose dans le cas des grandes problématiques humaines. On

aurait beau trouver le lieu idéal loin de tout, si on n'est pas proche d'où les

problématiques se vivent, il sera inutilisé. Alors, oui, L'Interzone, il est

dans un secteur où les personnes qui en ont besoin le fréquentent. Oui, ça

crée... et ce n'est pas parfait, ça crée parfois des conditions de cohabitation

qui méritent d'être toujours réfléchies, discutées et débattues pour améliorer

les choses. Si on attend le moment parfait, puis ce n'est parce que vous dites,

mais si on attendait de convaincre tout le monde, on n'en aurait jamais. Puis

L'Interzone n'aurait jamais vu le jour.

Si vous permettez. Veux-tu rajouter?

M. Carmant : Oui. Vas-y,

vas-y, vas-y.

Mme Boucher (Marie-Pierre) : En

fait, si L'Interzone n'existait pas, probablement que les gens continueraient à

s'injecter probablement dans le parc de l'école des Berges, probablement dans

un secteur un petit peu... où il y a des enfants quand même, mais ils ne

seraient pas accompagnés. Le parc n'est pas un lieu de soins, la cour d'école

non plus, mais les besoins sont présents. Donc, quand on vit les enjeux de

cohabitation, c'est souvent aussi parce que les besoins sont grandissants, et

pas répondus à la hauteur des besoins, et non à cause que ce n'est pas à la

bonne place. Donc, je pense qu'il est plus là, l'enjeu, là.

• (11 h 20) •

M. Carmant : Puis je vous

entends à propos de la hauteur des besoins, parce que le... ce qui entraîne les

situations, encore une fois, c'est les gens à l'extérieur de L'Interzone. Mais,

encore une fois, ça a pris une visite de ma part pour dire aux... à l'établissement,

le CIUSSS, mais il faudrait peut-être développer des services pour ces gens qui

font la file dehors.

M. Marchand (Bruno) : C'est

vrai.

M. Carmant : Alors, ce que le

projet de... tu sais, l'intention derrière le projet de loi, c'est de s'assurer

que tout ça soit pensé en amont et que les citoyens savent que, quand quelque

chose s'implante dans leur quartier, ça a été bien réfléchi et bien fait.

Donc...

Mme Boucher (Marie-Pierre) : Mais

la responsabilité, elle est partagée sur la cohabitation, il y a les organismes

communautaires qu'ils le travaillent, mais nous, de la façon qu'on le

travaille, c'est autant avec le CIUSSS, avec les services de police, avec

l'équipe de la...

Mme Boucher (Marie-Pierre) :

...donc c'est ce volet-là qui est très, très, très important au niveau de la

cohabitation, plutôt que le laisser reposer sur les seules épaules d'un

organisme communautaire.

Et ce n'est pas à tous les quatre ans non

plus qu'il faut le réviser. C'est une cohabitation qui doit être vue en continu

avec les acteurs sur place. Donc, vous avez tout à fait raison de l'importance

de travailler cette cohabitation-là, et elle est au centre, en fait, de nos

préoccupations quand on travaille avec les... avec notre milieu, mais ça doit

être une responsabilité qui est partagée.

M. Carmant : Oui, puis je

suis d'accord. Puis, en fait, moi, à ma lecture du projet de loi, je ne sentais

pas que toute la pression était sur les organismes communautaires, là, mais je

l'ai bien entendu, puis on va venir corriger ça, là. Il n'y a pas de... J'en

suis bien conscient. Puis le rôle de la Santé publique là-dedans est

fondamental parce que la Santé publique a tous les pouvoirs pour organiser les

services aux alentours. Donc, ça, c'est clair pour moi.

Dernier petit point, peut-être, c'était la

collaboration, justement, que vous aviez avec la Santé publique, et puis dans

la gestion de l'interzone, puis comment on pourrait améliorer ces

partenariats-là.

Mme Boucher (Marie-Pierre) :

Bien, on a de très bonnes relations, en fait, avec... avec la Santé publique

pour... pour s'assurer, justement, d'identifier les enjeux puis de venir...

venir le travailler. C'est certain qu'on a, tu sais, on a davantage de besoins,

les besoins sont grandissants. Je pense qu'on a plus davantage besoin de

multiplier les sites pour pouvoir venir répondre aux besoins que de grandir un

site en soi. Donc... Mais les besoins sont toujours grandissants, et il faut y

répondre, parce qu'effectivement, après ça, c'est les enjeux de cohabitation

qu'on vit tous, là.

M. Carmant : O.K. Puis, en

tout cas, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais on travaille sur un

projet, là, pour un autre site, parce que le groupe précédent n'était pas

certain, mais je tiens à vous le dire. Puis une des choses qu'on essaie aussi,

qui est intrinsèque au projet de loi puis que les gens semblent... ne

mentionnent pas, c'est qu'on privilégie aussi certains modèles où il y a une

collaboration intrinsèque, là, entre le réseau de la santé puis les organismes

communautaires. Nous, on a un bel exemple et un bel exemple à Montréal, où...

avec Dopamine, où c'est dans un CLSC que les locaux sont partagés. Vous,

comment voyez ça, cette collaboration-là entre le réseau de la santé et les

organismes communautaires?

Mme Boucher (Marie-Pierre) :

En fait, c'est majeur. C'est important. Puis on a la chance, à Québec, d'avoir

d'excellentes relations, réseau de la santé, organismes communautaires, ville.

En fait, tous les acteurs travaillent conjointement pour arriver à répondre aux

besoins. C'est vraiment une des forces de l'écosystème de Québec. Puis il faut

continuer à le tisser, il faut continuer à le préserver, à le travailler, mais

c'est majeur, en fait, pour pouvoir autant implanter que de s'assurer de la

survie et du bon fonctionnement de ces... de ces services-là, et, en même

temps, bien, pour... pour entendre les besoins des citoyens qui peuvent vivre

les impacts, des fois, là, de ce qui se passe aussi, là.

M. Carmant : Parfait. Une des

choses qui est importante aussi pour nous, c'est de développer les trajectoires

de soins. Puis j'ai lu, dans votre mémoire, que vous aviez hâte que les

services en toxicomanie se développent. Mais je pense que, déjà, avec ce qu'on

a fait au niveau de l'ouverture de Lauberivière, là, des lits PRISM, on a déjà

un plus... une plus-value. Vous, est-ce que vous avez vu un impact ou...

Comment vous voyez ça, cette ouverture-là, là, de lits pour les personnes en situation

d'itinérance avec problèmes de toxicomanie puis santé mentale?

M. Marchand (Bruno) : Je vais

laisser Marie-Pierre répondre spécifiquement, je vais y aller globalement, ce

avec quoi on était tout à fait d'accord. L'enjeu qu'on a globalement

présentement, puis vous le savez, c'est qu'on... il y a beaucoup d'efforts qui

est mis, plus qu'avant, plus de ressources, puis je l'ai toujours dit puis je

ne me gêne pas pour le dire, mais, puis ce n'est pas de votre faute, mais

jamais à la hauteur de la problématique qui, elle, augmente. Ça fait que, là,

Marie-Pierre va pouvoir répondre sur le volet spécifique de votre question,

mais, sur le volet global, le citoyen ne voit pas d'amélioration. Et ça, c'est

problématique parce que ça veut dire qu'il y a... la fatalité par rapport à

l'itinérance et aux autres problématiques, qu'elle soit concomitante ou non, la

fatalité augmente. Les gens nous disent : Il n'y a rien à faire, c'est

comme ça, puis on est pris avec quelque chose. Et vous savez à quel point j'en

suis profondément... je suis profondément opposé à cette idée de fatalité.

Puis, si j'ai... si j'ai un commentaire par rapport à ce projet de loi qui est

arrivé quand même assez rapidement, puis je m'adresse à tous les partis, c'est

que le citoyen a besoin de savoir que le gouvernement a décidé — et

le gouvernement et les futurs gouvernements ou pas futurs gouvernements, ce

n'est pas important, je ne fais pas de...

M. Marchand (Bruno) : ...sur

la prochaine élection. Je fais juste, d'une seule voix, de dire : Nous

allons, au Québec, atteindre l'itinérance zéro et se donner tous les moyens

pour le faire et d'arriver à mettre les ressources suffisantes, même dans un

contexte difficile. Présentement, vous avez fait énormément plus qu'avant. Mais

la problématique, contre votre gré, malgré vous, elle augmente, et on ne voit

pas globalement les gains. Et on a besoin d'atteindre ce point de bascule qui

va faire en sorte de donner des ailes à ceux qui y travaillent, de montrer les

effets, de montrer que la cohabitation s'améliore encore plus. Et, pour ça, on

a besoin d'un engagement multiparti pour dire : il est temps qu'on soit

ambitieux, puis qu'on s'engage, et qu'on engage le Québec. Ça prendra

15 ans, ça prendra 20 ans, peut-être, plus personne d'entre nous ne fera

de la politique, mais on aura été ceux qui auront dit : Ce n'est pas vrai

qu'on va attendre, ce n'est pas vrai qu'on va se dire : Bien, on fait des

choses, puis c'est vrai qu'on en fait, puis on en fait plus, M. le ministre,

vous êtes aux premières loges et vous en faites plus, mais il est temps qu'on

aille beaucoup plus loin que ça. Je me permets ce commentaire global mais on va

revenir à votre question.

Mme Boucher (Marie-Pierre) : Merci.

Concernant le projet PRISM, plus spécifiquement, il y a un impact positif. Ce

qu'on entend des organismes, particulièrement de l'Auberivière, là, qui est le

porteur finalement dans le milieu, c'est que ça a vraiment un impact spécifique

pour les personnes qui l'utilisent. Mais, comme... comme le maire le mentionne,

les besoins sont tellement grandissants qu'on le voit peu dans la rue, cet

impact-là. Pour l'organisme, comme tel, c'est important. C'est important parce

que les gens qui sont dans ces lits-là, c'est des gens de moins qui sont en

crise dans la rue. Donc, ça a un impact sur l'humain qui a ces services-là...

qui avaient besoin de ces services-là. Donc, chaque personne qui est sauvée,

chaque personne qui reçoit cette main tendue là, qui offre... qui reçoit le

service dont il a besoin, c'est une personne de moins qui est dans la rue.

C'est une personne... puis je vais revenir sur les sites d'injection

supervisée, donc c'est une personne de moins qui se retrouve à aller s'injecter

dans la rue dans des conditions qui sont... qui sont inadmissibles. Donc,

chaque personne, elle est importante parce que ça a un impact global. Pour le

citoyen qui le voit, qui regarde l'ensemble, il ne le voit pas encore.

M. Carmant : Puis comment on

peut accentuer en... justement en créant un site pour la toxicomanie? Est-ce

que... Est-ce que ce sera plus visible ou...

Mme Boucher (Marie-Pierre) : Bien,

chaque pièce de casse-tête est importante, je pense. Quand on arrive avec un

service, que ce soit PRISM ou que ce soit le projet dont vous parlez, c'est une

pièce de casse-tête qui vient contribuer à l'image globale du soutien social

qu'on veut... qu'on veut faire à notre communauté. L'enjeu qu'on vit, c'est que

notre casse-tête de 500 morceaux est rendu un casse-tête de

1 000 morceaux. Puis actuellement, il monte à 1 500 puis à

2 000 morceaux. Donc...

M. Marchand (Bruno) : Peut-être

10 000!

Mme Boucher (Marie-Pierre) : Oui.

C'est ça. Donc, chaque pièce, elle est importante parce qu'elle contribue à

venir créer ce tout-là. Mais il faut qu'on en mette assez pour diminuer le

nombre de pièces plutôt que de juste venir rajouter une à la fois.

M. Carmant : O.K. Juste pour

conclure, je dirais qu'on commence des mesures de prévention, là, qui, nous, on

pense, vont vraiment changer la donne, là, au niveau de la jeunesse, les

sorties carcérales et d'autres mesures qui vont vraiment diminuer le robinet,

là, que vous décrivez, là, qui sont la... qui tombent vers l'itinérance.

Mme Boucher (Marie-Pierre) : C'est

des... C'est des... C'est majeur comme...

M. Carmant : Merci à vous!

Mme Boucher (Marie-Pierre) : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous allons procéder

maintenant avec la députée de D'Arcy-McGee.

• (11 h 30) •

Mme Prass : Merci, M. le

Président. Premièrement, je voudrais saluer votre implication, M. le maire, et

votre vision. Vous êtes à la tête du comité de l'UMQ pour l'itinérance et vous

avez été très vocal au cours des dernières années pour dire que nous avons tous

un rôle à jouer, justement.

Et, comme vous dites, oui, il y a de

l'augmentation au financement pour tout ce qui est question itinérance, mais on

ne voit pas les résultats. On ne voit pas qu'il y a une vision à long terme. Et

ce que ce que vous suggérez, entre autres, c'est que la ville puisse, avec les

terrains que vous aurez donnés, puisse faire la suggestion au ministre, au

gouvernement pour les emplacements. Quels sont les critères que la ville se

donne? Parce qu'évidemment vous êtes préoccupés par toutes les questions de

cohabitation également. Ça concerne tous vos citoyens. Et vous voulez justement

qu'il y a une vie harmonieuse dans la communauté. Donc, quels sont les critères

que la ville se donne justement pour octroyer ces zonages-là que vous...

ensuite vous suggérez au gouvernement, en prenant en compte toute la question

de la cohabitation?

M. Marchand (Bruno) : Marie-Pierre

va compléter ma réponse pour être plus spécifique. Mais la nature inhérente de

la politicienne ou du politicien municipal, c'est d'être à distance du pied du

citoyen. C'est le seul politicien ou politicienne qui est à distance de pied du

citoyen. Non pas que vous ne recevez pas vos volées de bois vert périodiques,

là. Ce que je veux dire, c'est que je... pour bien connaître la politique

municipale, cette réalité-là, elle incombe aux politiciens municipaux parce

qu'ils en entendre parler.

Alors, on va revenir sur la question des

critères, mais c'est impossible d'être un...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Marchand (Bruno) : ...politicien

municipal ou une politicienne municipale et de ne pas se soucier de ça, parce

qu'ils en entendent parler dans leurs conseils de quartier, ils en entendent

parler quand ils font l'épicerie, ils en entendent parler au bureau d'arrondissement,

ils en entendent parler au conseil de ville parce que les citoyens se

présentent. Et sur ces dossiers-là, ils se présentent fort.

Alors, à la ville, on va vous présenter qu'est

ce qu'on a mis en place. On travaille ça avec Santé publique et CIUSSS, mais ça

reste imparfait parce que ça suppose de l'agilité, parce qu'il n'y a pas un

territoire, il n'y a pas un quartier, il n'y a pas une rue pareille. Parce que

chaque fois, chaque fois, il y a une levée de boucliers, même avec des critères,

les citoyens ont une levée de boucliers.

Écoutez, il y a des endroits où, à Québec,

il y a des citoyens qui refusent qu'il y a une garderie à côté de chez eux

parce que ça fait du bruit. C'est arrivé, là, c'est un exemple réel, là, ce n'est

pas théorique, là. Il y a des citoyens qui ont refusé qu'il y ait une garderie,

là. On part de loin, dans certains cas.

Ça fait qu'on s'est mis des critères qu'on

garde en état d'agilité. Et la nature inhérente du politicien de proximité,

bien, c'est de faire en sorte d'être toujours à l'écoute et de nous ramener ces

éléments-là. Ça demeure imparfait, mais on a quand même une bonne base.

Marie-Pierre.

Mme Boucher (Marie-Pierre) : C'est

certain qu'on regarde le lieu-environnement... lieu-environnement. Dernièrement,

on a... bien, justement, M. le Maire parlait des modulaires... D'ailleurs, les

modulaires, on est à l'intérieur du... on a une garderie en dedans de 150 mètres,

mais on a fait le pari que la façon qu'on faisait l'implantation, le travail qu'on

a fait et la relation qu'on est allé établir avec les organismes du secteur...

on est allé rencontrer aussi le CPE pour voir comment on pouvait travailler

cette cohabitation-là. C'est une façon qui nous permet de... un, d'être en

amont, de planifier comme il faut le projet, même au niveau de l'implantation.

Des fois, juste l'implantation, la façon qu'on pose les infrastructures fait en

sorte que la zone tampon où les gens se retrouvent, ils ne sont pas

nécessairement dans un secteur où ils sont dans une cohabitation qui est plus

difficile.

Donc, on regarde le lieu-environnement, on

regarde la sécurité des locaux aussi parce qu'on utilise souvent des locaux qui

sont déjà existants. Donc, on veut s'assurer d'avoir un local qui répond aux

besoins. Des fois, ne serait-ce que comment la toilette, elle est installée,

là, pour pouvoir s'assurer que les gens y sont en sécurité, mais aussi que l'environnement

est en sécurité.

Tout à l'heure, je vous disais la zone

tampon, là, comment ce milieu de vie là permet d'accueillir des gens qui,

parfois, sont à l'extérieur aussi, c'est un des éléments qui est important. C'est

très, très simple, là, pour l'instant, les éléments que je vous nomme, mais on

y va vraiment du cas par cas parce qu'on veut s'adapter aussi au milieu.

Mme Prass : Et je suis

curieuse. Le travail que vous avez fait en amont, justement... Parce qu'on a...

j'ai parlé avec d'autres organismes, puis on dirait que c'est vraiment un

élément qui fait la différence, le travail qui se fait en amont. Est-ce que

vous l'avez fait tout seuls? L'avez-vous fait en concert avec la police? L'avez-vous

fait en concert avec les organismes communautaires? Quelle était l'équipe,

disons, que vous avez mise sur pied, justement, pour faire cette

sensibilisation auprès de la communauté?

Mme Boucher (Marie-Pierre) : On

l'a fait avec les organismes, on l'a fait avec les équipes de la ville, les

équipes avec... du réseau, avec le réseau de la santé. On a vraiment fait un

partenariat, jusqu'à faire la consultation publique où la ville était avec

aussi le réseau de la santé. Donc, on était ensemble pour venir répondre aux

questions des citoyens. On était ensemble, tu sais, puis je pense que c'est

vraiment le central de cette capacité de réponse aux besoins là, le travailler

ensemble.

Donc, quand on a une personne qui vient

questionner plus spécifiquement sur le type de service puis comment ça répond,

bien, le réseau de la santé est en mesure de venir répondre spécifiquement à

ces éléments-là qui sont plus spécifiques, qui sont plus du réseau de la santé.

Le milieu communautaire est capable de répondre sur sa capacité de gérer ce

lieu-là aussi. Puis, après, la ville, bien, pourquoi nous, on vient identifier

que c'est un lieu qui est correct pour venir implanter un type de service.

Donc, c'est cette collaboration-là qui nous permet vraiment de venir s'implanter.

Puis c'est aussi ce qui s'était passé dans

le travail pour le site à Québec, pour le site de consommation supervisée, il y

avait eu un gros travail en amont pour arriver avec l'implantation de ce

site-là. Ça a pris un certain temps avant qu'on vive les enjeux de

cohabitation, parce qu'au départ il n'y avait pas... il n'y avait pas d'enjeu,

il n'y avait pas d'enjeu de cohabitation. Quand le problème est devenu plus

grand, quand il y a eu davantage de personnes qui, finalement, n'avaient pas de

place à l'intérieur des services, c'est plus ça, l'enjeu qu'on a vécu, c'est le

manque de place à l'intérieur des services, et non le lieu et la façon que c'est

travaillé, parce qu'il y a eu un travail de concert, important avec le réseau

de la santé, avec la ville, puis avec les organismes communautaires.

Mme Prass : Et, dans cette

perspective-là, on a parlé avec le groupe tout à l'heure, la possibilité qu'il

y ait un financement pour les organismes communautaires, pour les mesures de

cohabitation, atténuation. Pensez-vous que les municipalités...

Mme Prass : …parce que le

travail que vous faites, des fois, c'est d'avoir une présence policière accrue

dans ces endroits-là. Pensez-vous qu'il serait utile qu'il y ait aussi un

programme de financement pour les municipalités dans cet esprit de cohabitation

M. Marchand (Bruno) : Oui,

mais oui, oui, oui, tout à fait, mais il n'y a pas de… Ce que je veux dire,

c'est… Il y a une

partie de ce qu'on fait pour laquelle on n'a pas besoin de

financement de plus. Il y a une

partie qui nous incombe, il y a une

partie qui

est dans notre champ de responsabilité, et c'est à nous de faire notre travail,

mais on a besoin de le faire de façon concertée. Mais il y a une autre

partie

qui n'est pas dans notre champ de compétence, pour laquelle, là, on a besoin

d'être soutenus.

Alors, ma réponse n'est pas celle

traditionnelle de dire : Oui, on veut plus d'argent en tout temps pour

tout. Ça ne se peut pas, ça n'arrivera pas puis, selon moi, c'est une mauvaise

demande de faire ainsi. Donc, on va s'occuper… on va continuer de s'occuper de

sécurité publique. C'est notre responsabilité. Ça fait

partie de notre devoir.

On va s'occuper de l'entretien, de la voirie. On va s'occuper, avec des

partenaires… Vous voyez, on a mis des programmes en place présentement pour

soutenir les commerçants dans des contextes difficiles. Ça fait

partie de notre

travail, puis certains… Dans certains cas, on le fait avec le gouvernement du

Québec parce qu'on obtient des sommes, mais le gouvernement du Québec doit se

concentrer sur la portion qui est vraiment la sienne dans son champ de

compétence santé et services sociaux, puis ce n'est pas à moi de faire quelque

apprentissage que ce soit en cette matière pour venir là puis faire en sorte

qu'on ait les moyens nécessaires, «on» n'étant pas la ville, «on» étant le

collectif, pour qu'on ait les moyens nécessaires pour que ça se passe.

Le ministre a raison, puis je pense que

tout le monde l'est, d'être préoccupé de cohabitation. Si on ne se préoccupait

pas de cohabitation, on va mal desservir d'en dedans les personnes souffrant de

différentes problématiques. Pourquoi? Parce qu'il va se créer de la haine, il

va se créer de la division puis il va y avoir des attentes qu'on rentre avec

des tags puis qu'on amène le monde dans des champs, loin de tout, loin de tout,

et ça ne sera jamais la bonne réponse. Attendre à un problème, ça ne sera

jamais la bonne réponse, mais, pour le faire, il y a des rôles que le

gouvernement et les services de la santé doivent jouer pour être cohérents avec

le milieu communautaire et le milieu municipal pour qu'on joue tous notre rôle.

Mme Prass : Et vous avez…

Excusez-moi. On a parlé tantôt de… que les mesures de cohabitation, plans de

cohabitation, ça ne peut pas être quelque chose qui est présenté au début, on

travaille, puis ensuite ça se perd de… Évidemment, les municipalités sont des

partenaires premières dans cette réalité-là. Et est-ce que vous serez ouverts à

l'idée que, justement, il y ait un rôle du municipal pour qu'il y ait une

conversation ou un dialogue continu avec les différents partenaires dans

l'esprit de, justement, maintenir cette cohabitation qui… Comme vous l'avez

mentionné, d'un jour à l'autre, il y a une augmentation du nombre de personnes

desservies. Donc là, ça pourrait créer des enjeux. Donc, justement, d'avoir ce

comité ou ce groupe en continu pour pouvoir répondre aux différentes réalités

qui pourraient apparaître…

M. Marchand (Bruno) : Absolument,

c'est ce qu'on fait déjà, et, absolument, la relation de confiance ne doit pas

attendre que le champ soit rempli de mauvaises herbes pour qu'on décide de se

demander qu'est-ce qu'on fait pour enlever les mauvaises herbes. Il est trop…

Il est souvent trop tard, parce que la relation de confiance s'effrite. Donc,

cette relation continue dont vous parlez, elle est absolument nécessaire et

elle évite d'amplifier les problèmes qui prennent, plus tard, beaucoup plus de

temps à régler, et pour lesquels on a perdu des relations de confiance

importantes, et qui sont difficiles à regagner, donc, cette nécessité-là de le

faire en continu…

Il y a des choses qui ne sont pas

prévisibles quand on implante ce type de service là. On travaille avec des

humains puis on suppose des mouvements humains qui nous semblent, à travers nos

expériences, possibles, puis on s'aperçoit qu'exactement ce que le ministre a

dit, c'est que, maintenant, on se retrouve avec des gens devant le centre, puis

là il y a des choses qui se passent. Il faut être capable de réagir en continu,

et ça suppose cette relation de confiance, mais cette communication et ce

respect pas des responsabilités des autres, mais cette imputabilité de ces

responsabilités. Dans ces groupes-là, souvent, ce qui arrive, c'est que c'est

la faute de l'autre, tout type de table de concertation, et, à partir du moment

où c'est la faute de l'autre, on n'arrive à rien.

Mme Prass : Merci beaucoup.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Provençal)

: Je vais maintenant céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci pour votre mémoire, pour votre présentation.

Je vais aller rapidement.

On est dans une dualité, là, puis vous en

parliez tantôt, entre les responsabilités de la ville, aussi ceux du

communautaire, aussi ceux de la santé publique, du ministre. Le communautaire,

tout à l'heure, nous disait : Oui, mais on ne peut pas supporter à nous

seuls le plan de cohabitation. Puis il nous disait : Moi, j'ai parlé avec

des organismes sur le terrain, moi, quand j'appelle la police, bien, pour gérer

une situation, ce n'est pas toujours qu'elle vient. Ils n'ont pas un contrôle

sur la force policière. Quand il y a eu des déchets, du débordement, puis que

j'appelle, bien, les travaux publics pour venir ramasser, des fois, ils ne

viennent pas.

Donc, il y a un enjeu de

responsabilisation de la ville. Là, le projet de loi tel quel, quand même, met

la seule responsabilité, de la manière que je le lis puis que les organismes

communautaires le lisaient, sur le communautaire d'assurer le respect du plan

de cohabitation. Là, on ne veut pas nécessairement non plus ne responsabiliser

que les villes. Sur le plan de cohab aussi, il y a le rôle de Québec…

M. Cliche-Rivard : ...bref,

dans la disposition législative ou dans votre vision, vous disiez chacun avoir

son carré de sable. Là, le carré de sable semble limité aux organismes. Est-ce

qu'il y a un meilleur balancement? Et à quel point est-ce que la ville pourrait

ou voudrait être impliquée dans le plan de cohabitation de manière aussi...

paraître contraignante, là, mais à quel point il y aurait un rôle législatif

puis d'application de la coresponsabilité de la médication sociale?

M. Marchand (Bruno) : Moi,

j'ai la même perception, même si le ministre nous dit que ce n'était pas

l'intention, et je le crois... j'ai la même perception que présentement on fait

reposer sur le milieu communautaire une responsabilité qu'il n'est pas capable,

pas par ses compétences, mais par son incapacité et ses rôles, il est incapable

d'assumer. Et donc ça veut dire que ça pourrait bien aller, dans certains cas,

s'il y a déjà des collaborations au préalable, mais, dans d'autres cas où il

n'y a pas ces collaborations-là, on ne sera pas capables de présenter un plan

de cohabitation qui va être crédible et sérieux parce que les vrais partenaires

autour ne seront pas... ou seront un peu en porte à faux. Ça, c'est la première

chose. Et ça pourrait être une façon pour certaines... certains endroits sur

cette terre, au Québec, de dire : Bien, pour ne pas en vouloir, on a juste

à ne pas collaborer au plan de cohabitation, ils n'auront jamais un plan de

cohabitation crédible. Donc, ça peut être une façon de «not in my backyard»,

là, «pas dans ma cour», pour dire : Regarde, on a juste à ne pas

collaborer, le ministre va bien voir que le plan de cohabitation ne tient pas

la route et ne pourra pas donner son aval.

Donc, comment on force les gens — dans

certains cas, il faut les forcer — à travailler ensemble? Nous, comme

ville, on assume parfaitement de jouer nos rôles. Alors, on a un rôle, et nos

responsabilités sont claires, et on doit le jouer, mais on a besoin de... Et

comme ville, je pense qu'on assume un bon rôle de leadership, et ça fait une

différence. On a besoin d'avoir cette capacité à dire : O.K., comment on

rallie les acteurs? Alors, si je m'extirpe de Québec... Parce que présentement,

Québec n'aurait pas besoin d'arbitre, on est capables de s'arbitrer. Peut-être

qu'il y a des municipalités qui auraient besoin qu'un ministre puisse

dire : Bien, vous allez devoir travailler ensemble parce que vous, là,

vous êtes... c'est complètement le bordel, c'est un foutoir et vous n'êtes pas

capables de travailler ensemble. Mais, si je parle juste pour Québec

aujourd'hui, puisque j'en suis le représentant, on n'a pas besoin d'avoir un

arbitre ou une pression, on a déjà cette réalité-là qui va bien et pour

laquelle on trouve des solutions. Mais ça ne peut pas juste être le

communautaire, ça ne peut pas juste être la ville, mais la ville doit jouer son

rôle.

M. Cliche-Rivard : ...d'un

deuxième site? Vous êtes...

M. Marchand (Bruno) : Oui,

oui, tout à fait, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Puis

est-ce que ce projet de loi le facilite ou non?

M. Marchand (Bruno) : C'est

une très bonne question. Je ne le sais pas. As-tu une réponse?

Mme Boucher (Marie-Pierre) :

Oui. En fait, c'est qu'il y a un volet qui ne nous appartient plus dans

l'identification du lieu où, on pense, ce serait la meilleure place. La ville

est probablement... en fait, pas probablement, la ville, on est les mieux

placés pour connaître notre territoire et savoir où sont les besoins, avec le

milieu communautaire, avec le réseau de la santé, ils sont où, les besoins.

Parce que l'idée, c'est de venir implanter un service où les besoins sont.

Donc, ils sont où, les besoins? Où on pense est le mieux?

Et on l'a prouvé à travers les expériences

qu'on a mises en place ici, à Québec, pour être capables de montrer, puis

d'identifier, et de créer le meilleur lieu, et assurer cette cohabitation-là

qui n'est pas toujours facile, là, on en convient. Puis on le sait que les

citoyens nous le nomment, que ce n'est pas toujours facile. Mais on a cette

sensibilité-là aussi de maintenir cette relation et ce dialogue-là avec le

citoyen, sachant très bien que ce n'est pas toujours facile. Donc, on pense,

actuellement, que ça pourrait même ralentir, si on n'a pas le pouvoir de le

travailler entre nous, parce que ça va se travailler sur un autre palier.

Puis je pense aussi qu'il y a un volet

dans ce qu'on a fait comme proposition. Quand M. le Maire dit «pas dans ma

cour», bien, pas dans ma cour, ça peut être pas dans ma ville aussi, hein?

Donc, mettons, à la grandeur Capitale-Nationale, ce type de besoins là peuvent

être aussi dans d'autres villes de la Capitale-Nationale puis venir... s'il y a

une obligation d'intégrer aux grilles de zonage, pour d'autres municipalités.

Parce que ça fait

partie des propositions qu'on a faites, aussi, dans le

mémoire, que ce soit même une obligation pour les municipalités d'identifier

des lieux où ce type de service là pourrait être offert. Puis je dis «à hauteur

de municipalités», mais ça peut être à hauteur de MRC aussi, là, donc, que

chacun vienne de répondre aux besoins de sa communauté aussi.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Terrebonne, vous allez compléter cet échange.

Mme Gentilcore : Oui. Merci

beaucoup. J'aimerais continuer là-dessus parce que c'est un sujet qui

m'intéresse. Donc, vous étiez au courant qu'il y avait ce projet-là qui était

en développement du côté du... Est-ce qu'on vous a consultés déjà, justement,

par rapport aux emplacements potentiels, et tout ça, ou, en vue de la loi qui

va être mise en application, déjà, vous êtes écartés de ce processus-là?

Comment ça se passe, à date, dans ce projet-là?

Mme Boucher (Marie-Pierre) :

Bien, on n'est pas écartés, il n'y a pas... pour l'instant, on ne sent pas

qu'on est mis de côté.

Mme Gentilcore : Non, non, très

bien. Donc, vous avez été consultés par rapport à ce projet-là, vous avez déjà

des endroits qui ont été prédéterminés, peut-être potentiels, pour installer...

M. Marchand (Bruno) : C'est

un travail qui se fait le CIUSSS, c'est un travail qui se fait avec les

autorités de santé publique.

Mme Gentilcore : O.K. Donc, ça

avance. Donc, ça avance. Donc, la seule crainte, de votre côté, c'est que

peut-être que ce projet de loi là pourrait retarder un peu le développement des

travaux, alors que c'est une urgence, quand même, pour la ville Québec?

M. Marchand (Bruno) : À voir.

Mme Gentilcore : À voir, à

voir.

M. Marchand (Bruno) : Oui.

Mme Gentilcore : Est-ce qu'il

y a des éléments dans ce projet...

Mme Gentilcore : ...ce projet

de loi là que vous conserveriez ou vous, vous... Comme, le groupe précédent a

demandé de retirer le projet de loi. C'est quoi, votre vision par rapport à ça?

Est-ce qu'il y a des trucs dans le projet de loi que vous, vous conserveriez?

M. Marchand (Bruno) : Bien,

il y a beaucoup de trucs. Notre mémoire... Notre mémoire ne dit pas : Il

ne faut prendre le projet de loi puis le mettre à la poubelle. Notre mémoire

dit : Bien, on doit faire attention à la question du zonage municipal. On

pense qu'il y a quelque chose qui est pernicieux là-dedans, qui

est... puis qui... pour laquelle, je pense, qu'il y a une tendance qui est

plutôt inverse à ne pas subordonner le municipale à une façon de le voir comme

étant un petit enfant d'école à qui on dit quoi faire, comment le faire. Donc,

notre première recommandation, c'est ça. Il y a du zonage, il peut y avoir des

modifications, comme vient de le préciser ma collègue, mais ça, c'est

important. La question du 150 mètres, pour moi, c'est... Je comprends, je

comprends l'étiquette politique qu'on a besoin d'avoir quand on veut agir

fortement, quand on veut...

Mme Gentilcore : L'image

mentale pour les gens.

M. Marchand (Bruno) : Oui,

c'est important, ça, parce que les gens ne sont pas dans le fin d