Je passe maintenant la parole à ma collègue

Brigitte Deschênes.

Mme Deschênes (Brigitte) :

C'est vrai, beaucoup de choses ont changé à propos des rituels funéraires. Une

chose n'a pas changé : l'état dans

lequel arrivent les endeuillés dans notre bureau. Je reçois des familles depuis

40 ans, et les gens ne sont jamais prêts à perdre quelqu'un. Bien sûr,

il y en a qui préfèrent rationaliser la mort — il était assez vieux, il

était malade — mais

l'humain est tête et coeur, intelligence, émotivité, etc.

Dans

le deuil comme ailleurs, on est en constante recherche d'équilibre. La façon

qu'on traite nos morts peut en dire long

sur notre façon de traiter la vie. La mort, nous devons la déjouer, c'est notre

travail de vivants, mais nous ne devons jamais la nier, la ratatiner, attention aux dérapages. La mort, on

devrait l'asseoir tous les jours à côté de nous, nos vies et nos

relations s'en porteraient mieux.

a besoin d'une nouvelle loi, c'est vrai. Cette nouvelle loi devra tenir compte

que la mort, ça ne se reprend pas et qu'on

parle ici de personnes décédées et non de cadavres, ce serait déjà un grand

pas; que même après la mort la personne mérite notre considération, notre respect pour ce qu'elle a fait et

surtout pour ce qu'elle a été. On peut et on doit, dans une loi

funéraire, faire attention et tenir compte de la personne décédée et de ses

relations.

mort est quelque chose d'ordinaire, a dit Serge Bouchard, anthropologue, elle

devient quelque chose d'extraordinaire

quand elle touche une personne que nous aimons. L'abandon de la pratique

religieuse au Québec ne doit pas nous faire perdre de vue la valeur de

la personne décédée et l'importance des rituels funéraires.

Cette

réalité nous place au premier plan pour l'offre de services aux familles lors

d'un décès. Nos mandataires reconnaissent

que nous accomplissons un travail d'accompagnement de professionnels en rituels

funéraires et reconnaissent également

notre impartialité par rapport à toutes les religions. Vous êtes en train

d'écrire la loi dans laquelle seront établis les paramètres pour disposer d'une personne. Nous croyons qu'il serait

important que vous puissiez nous entendre vous partager notre vécu en

lien avec toutes les réalités sociales que nous vivons au quotidien. Nous

espérons que cette loi reflète ces nouvelles réalités et qu'elle nous donne les

éléments nécessaires pour bien accompagner chacune de ces personnes et leur

entourage.

rituels funéraires sont à la base de l'humanité, on dit que c'est le premier

geste qu'a posé un humain à un autre humain; pour le protéger des

prédateurs, bien sûr, mais aussi pour lui donner de l'éternité, de la durée. Il

n'était ni bouddhiste, ni musulman, ni chrétien, et ce geste a fait faire un

bond qualitatif à l'humanité.

préface de la loi, il est mentionné la dignité de la personne décédée, et nous

en sommes très heureux. Il est de notre responsabilité d'être les

gardiens de la dignité de la personne décédée et d'accompagner les survivants.

Trois

grands principes ont guidé l'écriture de la Charte des droits et libertés, et

ces principes guident aussi notre pratique

professionnelle. Personne n'est propriété privée, il faut donc en tenir compte

lors des choix des rituels funéraires. Mon père n'est pas ma propriété

privée, mon père a des frères, des enfants, et ces personnes doivent être

respectées également, la dignité étant le

respect que mérite tout être humain, le respect étant la juste évaluation des

personnes, des événements et des

choses, également la préservation de l'intégrité et de l'unicité de la personne

même au-delà de la mort.

lien avec le respect, il serait souhaitable de faire attention à certaines

définitions. On dit d'un aveugle qu'il est une personne non voyante,

d'un handicapé qu'il est une personne à mobilité réduite. Nous voudrions qu'on

dise d'un cadavre qu'il est une personne

décédée et que cette personne soit accompagnée avec toute la reconnaissance et

le respect qu'elle mérite pour son parcours de vie jusqu'à son décès.

Dans

la politique de périnatalité élaborée par la Direction générale des services de

santé et de médecine universitaire, il est reconnu des droits à des

rituels funéraires lors d'un deuil périnatal. Est-ce possible de reconduire

cette même politique pour toutes les personnes décédées?

Le déclin de la

pratique religieuse et les nouvelles réalités sociales ont provoqué de profonds

boule­versements — divorce, éloignement, la famille

recomposée — ont

amené des changements dans les rituels funéraires dont nous sommes témoins régulièrement. Et ce n'est pas

la crémation qui est une nouvelle réalité, c'est ce qu'on fait avec. Quand nous sommes malades, nous sommes soumis à

une identification et un accompagnement constants de la part du

personnel soignant. Qu'en est-il pour les rituels funéraires d'une personne?

Auparavant, celle-ci était exposée, donc identifiée,

et accessible à toutes les personnes qui avaient un lien avec elle. Aujourd'hui, avec la venue de la crémation rapide, nous voudrions qu'il y ait dans la loi n° 66 la reconnaissance

de rituels funéraires, notamment des soins minimaux, et que toute personne qui en manifeste le besoin

puisse identifier la personne décédée tout en lui faisant ses adieux une

dernière fois, et que l'identification soit

obligatoire. Sinon, il revient à nous d'identifier des personnes qu'on n'a

jamais vues. Est-ce que vous trouvez ça normal?

Pour pallier à cette

situation, nous demandons qu'il y ait un délai de 48 heures de prescrit

par la loi avant qu'on procède à la

crémation d'une personne, afin d'éviter toute erreur à ce sujet. Si nous

respectons les grands principes énoncés

au début de notre présentation, nous n'aurions plus à nous questionner à savoir

à qui il appartient, le corps, à qui appartiennent les cendres.

Il serait souhaitable

que la personne mandataire, lors des arrangements funéraires, respecte les

liens tissés par la personne décédée durant

sa vie et, de ce fait, permette à ces personnes de venir faire leurs adieux et

ainsi amorcer le processus de deuil.

Dans

la même optique, dans le cas des personnes non réclamées — en fait il faudrait dire plutôt... des corps

non réclamés, il faudrait dire «une personne

non réclamée» — nous

demandons la création d'un fonds par la curatelle publique du Québec, à même les surplus provenant des fonds

non réclamés, afin de permettre des rituels funéraires dignes pour ces

personnes.

Nous

demandons également la création d'un fonds d'indemnisation en cas de fermeture,

de faillite ou de fraude provenant

d'une entreprise funéraire, et ce, en s'inspirant du modèle qui existe déjà en

Ontario, où toutes les entreprises funéraires doivent y contribuer.

À propos de la

dispersion des cendres, la loi de la protection de l'environnement nous

interdit de jeter quoi que ce soit dans la

nature et les rivières. Comment peut-on accepter de disperser les cendres d'une

personne dans la nature sans savoir ce que pourraient contenir les cendres d'une personne

décédée? En tant que professionnels, nous sommes loin d'être rassurés, à la lecture de certaines études

scientifiques qui mentionnent un potentiel de contamination à partir des

cendres humaines. Nous croyons que les

cendres d'une personne décédée devraient toujours pouvoir être retracées et

être déposées dans un cimetière ou un

columbarium, car il s'agit du respect de la dignité humaine, de l'unicité de la

personne, et qu'elle n'est pas propriété

privée. Est-il acceptable, socialement parlant, de placer un corps humain dans

un grenier, un lac, dans la cour arrière ou dans un jardin?

Pour la protection du

public, il serait intéressant d'avoir une étude sur les coûts sociaux relatifs

aux nouvelles pratiques de crémation directe

et sur leurs impacts quant au processus de guérison du deuil vécu par des

proches. L'absence de rituels

funéraires et le déni du deuil peuvent amener certaines personnes à tomber en

dépression et même parfois les conduire à la maladie, surtout dans le

cas d'un deuil compliqué. Avons-nous, en tant que société, évalué les coûts

économiques et sociaux de la pratique du fast-food funéraire?

Lors d'un décès, le

registre du lieu de disposition d'une personne était tenu auparavant par le

clergé, tandis qu'aujourd'hui nous croyons qu'un tel registre devrait être la

responsabilité du Directeur de l'état civil. En tant que professionnels en rituels funéraires, nous

pourrions devenir des agents avec un code d'accès, car nous accompagnons

toutes les personnes décédées et nous sommes

en lien direct avec le Directeur de l'état civil. Avec ce code d'accès, nous

pourrions enregistrer la personne décédée, son lieu de disposition, émettre des

certificats de décès plus rapidement, un enjeu important dans le processus des rituels funéraires, ce qui faciliterait

les démarches des familles pour la succession en plus d'être une source

de revenus importante pour le Directeur de l'état civil. D'ailleurs, à

titre de

comparaison, nous travaillons déjà en

étroite collaboration avec le Bureau du coroner et nous sommes des partenaires

importants lors des constats de décès à distance.

Concernant la

création d'un registre central de préarrangements, nous tenons à en connaître

les modalités de fonctionnement avant de

nous prononcer afin de nous assurer de la confidentialité et de la sécurité des

dossiers de nos mandataires. Au sujet

des préarrangements, la norme professionnelle du Bureau de normalisation du Québec qui régit toutes les entreprises membres de notre réseau est très exigeante à ce

sujet. Notre compte de préarrangements doit être audité par un comptable professionnel agréé à chaque année,

ce qui est loin d'être la norme dans le domaine funéraire au Québec et,

à notre point de vue, devrait l'être.

Par ailleurs, nous

demandons que soit créé un comité de travail pour l'écriture des règlements

associés à la loi n° 66 avec des représentants du milieu

funéraire et, en tant que professionnels en rituels funéraires, nous

aimerions d'ailleurs faire

partie de ce comité. Nous souhaiterions aussi que

soient invités à en faire

partie des psychologues, philosophes, éthiciens et autres personnes qui pourraient éclairer le

contenu de cette réglementation. Comme guides de référence, nous pourrions utiliser la norme en services funéraires du

Bureau de normalisation du Québec, la Charte des droits et libertés,

l'éthique lors de soins à une personne vivante, la politique de périnatalité et

bien d'autres encore.

Ces dernières

semaines, nous avons été témoins des événements vécus par les Parisiens, et auparavant

par les citoyens du Lac-Mégantic et de L'Isle-Verte. Tous étaient unanimes sur

l'importance des rituels significatifs pour ces

personnes décédées, leurs familles et la communauté. Nous avons bien senti la

détresse des gens du Lac-Mégantic

de ne pouvoir récupérer le corps de leurs

proches, d'où l'importance de voir le

corps de la personne décédée dans le processus du deuil.

faut se rappeler que le support de l'entourage et la tenue de rituels sont

aussi importants pour chaque personne

décédée. Pourtant, lors du décès d'un enfant, d'un conjoint ou d'un parent, ce

deuil n'est pas reconnu par les lois des normes minimales de travail.

Avons-nous déjà évalué les coûts

économiques et sociaux des deuils non résolus et leurs problèmes de santé

qui en découlent? Jean Monbourquette,

psychologue et spécialiste du deuil, a écrit que près de 30 % de sa

clientèle était atteinte de dépression

parce qu'ils n'ont pu vivre leur processus de deuil, soit par déni soit par

manque d'accompagnement ou de rituels funéraires significatifs.

Je nous invite à la vigilance face au

deuil. Des deuils faciles, ça n'existe pas, c'est un long et laborieux

processus et un temps d'arrêt. Le deuil ne se soigne pas avec des pilules. Le

seul remède au deuil consiste à combler la perte de l'humanité par l'humanité.

Les rituels funéraires permettent

d'amorcer un passage vers la guérison du deuil et de passer d'une présence

physique, charnelle, à une autre forme de

présence que nous avons à intégrer lors du processus de guérison. Les

rituels, c'est l'ensemble des gestes posés

lors du décès d'une personne décédée. La célébration en est une partie, et ce,

même s'il y a un déclin de la pratique religieuse. Cette situation de

mouvance sociale ne devrait pas pour autant remettre en question la qualité des

rituels funéraires et leur sens.

Qu'en

est-il du sens des rituels funéraires? Ce sont aussi des gestes posés pour les

survivants. Les gestes que l'on pose au

moment du décès ne s'improvisent pas, ils prennent racine dans l'histoire, dans

l'anthropologie et dans les religions.

Malgré tous les changements

sociaux que nous vivons, le besoin fondamental, anthropologique des rituels funéraires ne changera pas. À la fin de sa vie,

tout être humain a le droit à une belle sortie, a le droit d'être

accompagné avec dignité, tout simplement parce que c'est un humain. Merci.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, vous aviez

10 minutes, vous en avez pris 14, et, à la demande du ministre, ce quatre

minutes-là est donc retiré de son temps d'intervention. Mais donc faisons place

aux échanges. Pour une période de 12 minutes, M. le ministre, la parole

est à vous.

M. Barrette : Merci,

M. le Président. Alors, bien,

bienvenue, alors, M. Beaulieu, Mme Deschênes,

M. Fournier, M. Fugère,

M. Berthiaume et M. Baillargeon. Et je ne vous oublierai pas,

Mme Rodrigue, derrière. Voilà. Alors, merci d'avoir pris le temps

de nous déposer ce mémoire et de venir l'exposer, de nous l'avoir exposé dans

moult détails.

J'aimerais ça

peut-être qu'on fasse un pas de recul, que vous me situiez

plus clairement sur votre réseau. Vous n'êtes pas une organisation de

professionnels. Vous avez beaucoup abordé la question technique ou

l'encadrement du rite funéraire, mais

là, actuellement, vous, comme organisation et comme

professionnels, là, vous nous dites que vous êtes des professionnels en

rites funéraires, c'est quoi, votre statut sur le plan, je dirais, légal, là?

M. Beaulieu (David) : Alors, comme on l'a mentionné, on est un organisme à but non lucratif qui a été

fondé en 2010. Alors, essentiellement, c'est

un regroupement d'entreprises avec le même mode de pensée qui se sont

regroupées ensemble pour travailler,

finalement, sur les enjeux du milieu funéraire en lien avec les rituels

funéraires. Alors, notre approche à nous, c'est la professionnalisation

du milieu, les formations et les rituels funéraires.

Alors,

je ne sais pas à quel point vous avez besoin de plus de détails sur la

constitution, là.

M. Barrette : Bien, c'est ça, c'est surtout

pour voir d'où vous venez, là, parce qu'essentiellement j'écoute

votre propos, que je comprends très bien,

là, je pense que vous vous adressez à des choses qui sont

pertinentes, mais c'est comme si vous nous demandiez, dans votre

intervention, de formaliser dans un encadrement quasi législatif le rite

funéraire.

Beaulieu (David) : Brigitte, tu peux peut-être... Allez-y. Vas-y,

Jean.

M. Baillargeon (Jean) :

Alors, ça fait déjà 10 ans que nous nous définissons comme

professionnels en rituels funéraires. Il y a une norme BNQ qui existe.

Comme vous le savez, M. le ministre, certaines lois reconnaissent dans leur réglementation

des normes du BNQ. Donc, c'est le seul cadre qui existe de façon indépendante

qui encadre le professionnalisme funéraire

au Québec, il n'y en a pas d'autre. Et ce cadre-là a été

initié par la Corporation des thanatologues, on a eu des discussions pendant à

peu près cinq ans à l'interne et après

ça avec un comité de normalisation dont faisaient

partie différents

organismes, que ce soit l'Office de la protection des consommateurs,

L'Association des cimetières chrétiens, des

universitaires, la FADOQ, etc. Donc,

il y a eu quand même une consultation assez large pour accréditer cette norme-là, O.K.? Donc, c'est une norme indépendante qui est reconnue actuellement par le

Bureau de normalisation du Québec et

aussi par le cégep de Rimouski, qui fait les formations que nous avons créées.

Et ces formations-là, c'est elles qui nous donnent le

titre

«professionnel» qu'on se donne, dans le fond. Pour avoir un

titre de

professionnel en rituels funéraires ou

d'officier en rituels funéraires, il faut avoir suivi ces formations-là qui

sont données par le cégep de Rimouski, qui

sont des formations professionnelles, de type professionnel, une attestation

d'études collégiales professionnelles en milieu de travail.

M. Beaulieu (David) : Le lien commun

entre nos entreprises, c'est aussi le fait que toutes nos entreprises sont certifiées et qu'elles suivent, dans le fond,

le régime, finalement, du bureau des normes du Québec. Alors, on s'est soumis volontairement à cet exercice, là, assez

exhaustif, dans le fond, de registre. Et l'approche du BNQ est liée...

dans le fond est suite à un consensus du milieu.

Mme Deschênes (Brigitte) : Et,

lorsqu'on a fait cet exercice-là — excusez-moi — on a réussi à intégrer

dedans un texte, justement, sur l'importance

des rituels puis on a fait un gros travail là-dedans parce que, dans la

pratique de notre profession, on est en

mesure de voir qu'il y a un vide qui a été créé par rapport... en lien avec

l'abandon de la pratique religieuse, et c'est comme si... Parce qu'on

n'a plus nos repères d'avant, bien là il y a comme... ça prend quelqu'un qui va

aussi redéfinir toute l'importance de ce qu'est l'humain aussi dans la

disposition des personnes décédées.

Donc, on ne peut pas faire n'importe quoi parce

que... Puis, de toute façon, les rites, ce n'est pas associé à la religion. Les rites, ça se tient tout seul,

tellement c'est important. On peut faire des rites funéraires religieux, on

peut en faire des laïques aussi, on peut...

Donc, nous autres, ce qui nous regroupe

ensemble, c'est toute cette sensibilité-là, entre autres, à ce qu'on est

témoins à chaque jour dans nos bureaux, de la détresse que crée ce vide, par

rapport aux rituels funéraires.

Barrette : Au moment où on se parle, là, la norme... Je vais vous

poser cette question-là pour un peu lancer ce... pas ce débat-là, là, mais simplement pour qu'on soit sur la même

page. Et manifestement, là, là on est sur la même page. Votre propos,

là, il vise à faire en sorte que ce qui est prévu par le BNQ, qui est une

recommandation, c'est une adhésion qui est

volontaire, là, ce n'est pas une loi... vous voudriez que ça devienne une norme

formelle. Donc, c'est dans ce sens-là que je disais ça, là.

Mme Deschênes (Brigitte) : Tout à

fait.

Barrette : Bon. Mais évidemment ces normes-là, ce n'est pas quelque

chose qui est prévu dans cette loi-ci. Vous

voudriez, par cette commission parlementaire ci, que l'on prenne le relais pour

aller dans un autre véhicule. Est-ce que je vous comprends correctement,

M. Baillargeon (Jean) : En fait,

c'est par la réglementation, étant donné qu'il y a beaucoup d'articles dans la loi qui vont être soumis à une réglementation.

Comme je vous l'ai dit, M. le ministre, il y a déjà des lois qui existent

qui font... dans leur réglementation elles

font référence à des normes du BNQ. Donc, dans la réglementation de certains

articles, par exemple, qui touchent la loi, vous pourriez faire référence à la

norme du BNQ, qui définit beaucoup de choses qui sont prescrites dans la loi.

Barrette : Moi, ce que je comprends de votre propos, là, c'est que...

Parce que nous, on est ici pour recevoir vos commentaires, puis je suis

bien content, évidemment, puis je suis convaincu que nos collègues des

oppositions le sont aussi. L'objectif, ici,

de votre intervention est que... La loi, je comprends que vous êtes

confortables avec la loi, mais vous

voudriez que dans la réglementation il y ait une référence à la norme du BNQ et

en même temps vous voudriez que le gouvernement

formalise une norme de façon définitive et claire dans le... sur la question

des rites funéraires. C'est ça?

M. Barrette : Bon. Puis c'est

correct, c'est pour qu'on puisse...

Baillargeon (Jean) : Puis une des raisons aussi, il faut dire, c'est

qu'il y a déjà eu des démarches, que ce soit la Corporation des thanatologues, par exemple, pour créer un ordre

professionnel auprès du gouvernement, puis ça a toujours été refusé au domaine funéraire, pour x raisons.

Donc, faute d'ordre professionnel, c'est là qu'on s'est retournés vers

une norme BNQ, vous comprenez. C'était...

M. Barrette : Je comprends.

M. Baillargeon (Jean) : C'est ça.

Barrette : Alors, à ce moment-là, toujours pour aller dans cette

direction-là, là, qui est l'objet principal de votre intervention, les rites funéraires, Mme Deschênes, là, je

comprends que, les rites, la religion est partie, mais en même temps il en est arrivé d'autres. Est-ce que vous

avez des commentaires à nous faire sur cet élément-là? Vous nous

demandez de nous adresser par le véhicule du

BNQ à une formalisation de normes de rite, mais là, à partir du moment où la

société change, où se développent soit spontanément soit par le simple fait,

par exemple, de l'immigration de nouveaux rites funéraires... Est-ce que vous avez des commentaires à nous faire

là-dessus? Parce qu'on pourrait penser, à l'écoute de votre présentation, que vous voudriez avoir un rite

comme de base, mais... Est-ce que c'est ça, est-ce que je comprends bien...

ou vous voudriez avoir quelque chose à géométrie plus variable?

Mme Deschênes (Brigitte) : Bien,

c'est-à-dire qu'il faut nécessairement, et c'est le cas présentement, que toutes les ethnies soient respectées dans leurs

croyances puis dans leur façon de vivre leurs rituels funéraires. Moi, je

parle précisément ici des Québécois, où par

cet état de fait, là, d'abandon de la pratique religieuse, il s'est créé un

vide, et qu'on voit trop souvent dans

nos bureaux que le mandataire puisse décider, pour l'ensemble des personnes qui

ont tissé un lien avec une personne, d'en disposer, sans tenir compte

des besoins de ces personnes-là.

Donc, même si

ça évolue, il reste qu'il y a des besoins fondamentaux chez les humains qui

demeurent. Ça fait que, par le fait

que les gens ne sont plus exposés de façon automatique, bien ça fait en sorte

que ça crée des difficultés d'adaptation,

par rapport aux rituels, puis ça fait vivre des frustrations aussi à des gens

qui devraient avoir accès au corps, qui

veulent faire leurs adieux, puis parce que le mandataire a tous les droits ou

parce qu'il y a des volontés qui ont été exprimées, bien, ces

personnes-là qui survivent à la mort de quelqu'un se voient imposer une façon

de faire qui peut les... qui va jusqu'à les rendre malades.

Barrette : Bien là, rentrez donc... Pouvez-vous me donner un exemple,

là, pratique, là, de ce que vous avez vu, là, qui fait en sorte que ce que vous décrivez, là, conceptuellement...

Un exemple vécu, là, de ce que vous avez vu, là, en pratique, là, qui...

Mme Deschênes (Brigitte) : Mettons...

Barrette : Parce que, là, moi, je vais vous avouer que je suis un peu

surpris d'apprendre qu'il y a du monde qui

peuvent en arriver, dans ce moment-là, à penser que la personne qui est... soit

physiquement soit ses cendres, ne soit pas

la bonne. Ça fait que, là, c'est comme si vous nous disiez, là, qu'il y a un

méchant trou dans toute cette procédure-là, là. Si on est rendu... Vous nous dites, là, essentiellement ça, là, vous

nous dites : C'est important d'identifier. Bien, si c'est important

d'identifier, c'est parce qu'il est possible que ce ne soit pas la bonne

personne en avant de nous, là.

Mme Deschênes (Brigitte) : Eh oui,

c'est arrivé. C'est arrivé au Québec, monsieur, qu'il y a eu des erreurs

d'identification.

Puis

d'ailleurs, dans les soins des vivants, constamment on nous demande d'être

identifié pour être certain que... Il peut y avoir un Robert Gagnon puis

un Robert Gagné qui sont demandés pour la même heure. Donc, nous, en crémation, c'est la même chose. On nous demande

d'identifier des personnes qu'on n'a jamais vues, on nous apporte une

photo où le monsieur, il était à son 50e anniversaire. Puis vous

comprendrez que, quand quelqu'un vit le processus de fin de vie, sa photo du

50e anniversaire, il y a des fois qu'il n'y a aucune commune mesure,

tellement la personne est méconnaissable.

Donc, on

croit qu'il doit nécessairement y avoir une identification obligatoire et

surtout permettre aux gens qui ont

besoin de le voir pour réaliser son décès — parce que les rituels, ça permet aussi de

réaliser que la personne est vraiment décédée puis d'enclencher un

processus — bien,

que ça puisse se faire. On trouve difficile de voir qu'un mandataire peut demander de faire incinérer une personne sans

tenir compte de ses enfants parce que... ou, s'il y a un conflit de

famille, empêcher une

personne, un fils ou... un enfant de venir voir son parent avant qu'il soit

incinéré. On croit que la personne devrait être accessible à tous ceux

qui en manifestent le besoin pour amorcer leur processus de deuil.

Barrette : ...un bout que je ne comprends... Puis je comprends ce que

vous me dites, là, mais il y a un bout qui m'inquiète, dans une certaine mesure, là. Là, ce que vous me dites, je

comprends, là... Vous n'êtes quand même pas en train de dire que la

seule identification possible, c'est par une photo, il doit y avoir quelque

chose d'autre.

Mme Deschênes (Brigitte) : Il y a

une identification qui est faite à l'hôpital...

M. Barrette : Bien, c'est ça.

Deschênes (Brigitte) : ...mais il peut y avoir une erreur, il peut y

avoir une erreur. C'est arrivé déjà dans le milieu. Une fois, c'est une

fois de trop.

Barrette : Non, mais ça, je peux comprendre, là, mais j'essaie de

mettre le doigt, là, sur l'élément que vous considérez... Parce qu'il peut y avoir une erreur, on se comprend, là.

Puis je suis d'accord avec vous, là, dans une salle d'attente, là, Robert Gagnon, des fois, surtout

d'où vous venez, là... C'est la raison pour laquelle, dans la salle

d'attente, on appelle les gens par leur prénom et non par leur nom, l'ayant

vécu moi-même.

Mais là, dans

le processus d'identification du défunt, au moment où on se parle, est-ce que,

ça, il y a vraiment une problématique

ou on parle simplement de cas anecdotiques? Puis je ne veux pas minimiser la

portée de ça, là, mais y a-tu vraiment un problème dans le cheminement

d'identification, au moment où on se parle?

Beaulieu (David) : Alors,

présentement, il n'y a pas de norme minimale à ce sujet-là. Alors, c'est

l'objet de ce qu'on veut vous dire aujourd'hui, c'est que présentement, donc, nous, nos entreprises, on s'est imposé

une méthode, une mécanique qui est très, très précise. Alors, ce n'est

pas une mécanique qui est obligatoire au Québec. Donc, à vous de juger s'il y a

des risques ou pas, mais nous, on présume qu'il y a des risques.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre l'échange maintenant avec notre collègue

de Taillon pour 9 min 30 s.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Beaulieu, Mme Deschênes,

M. Fournier, M. Fugère, M. Berthiaume,

M. Baillargeon et Mme Rodrigue, bienvenue.

D'abord, je

veux vous féliciter parce que je trouve que votre mémoire traduit clairement à

la fois le grand respect que vous

avez à l'endroit des personnes décédées, mais également vous avez fait l'effort

de bien adapter votre mémoire et vos

recommandations au processus législatif et réglementaire dans lequel on se

trouve aujourd'hui, donc, en reformulant, pour les gens qui nous écoutent, là, des recommandations spécifiques

pour différents articles du projet de loi. Alors, merci beaucoup, c'est

quelque chose qui va nous aider beaucoup dans le processus qui va suivre cette

étape-ci, c'est-à-dire, ensuite, l'adoption

article par article, là, des

différents points du projet de loi.

Il y a un élément que vous avez évoqué et qui

est revenu par d'autres groupes, une zone d'inconfort, et vous recommandez d'enlever le mot «cadavre» et de le

remplacer par «personne décédée» tout au long du projet de loi. Je pense

que votre présentation est éloquente, et ça témoigne bien de comment vous

percevez les activités funéraires. Elles se situent autour d'une personne

décédée et non pas autour d'une association d'atomes, si on peut dire.

Beaulieu (David) : ...faire le lien entre le législatif et la

partie

rituels, qui semble être un peu plus complexe à gérer, on le fait par des moyens comme ça, entre autres. Donc, dans les

recommandations qu'on a déposées, on fait bien attention aux mots qu'on utilise ou à la façon dont on formule les

demandes, et c'est en lien toujours avec notre volonté que l'accès à des rituels funéraires minimaux,

finalement, soit encadré d'une certaine façon par la loi. Parce que je

conviens que ce n'est pas évident de faire un truc très carré comme la loi avec

des rituels funéraires qui sont assez... bon, plutôt complexes à circoncire,

mais il faut quand même le faire, alors c'est l'exercice qu'on a tenté de faire

avec nos recommandations.

Lamarre : Vous faites référence aussi à l'unicité des cendres. Vous

avez vu probablement l'article 72 où on parle du potentiel de dispersion des cendres, et je vous avoue que...

Vous faites référence aussi au risque pour la santé de la population.

Est-ce que

vous auriez des références ou des articles scientifiques qui démontreraient les

risques des cendres, non pas, là, de... mais vraiment des cendres? Je

pense que ça éclairerait les travaux de la commission, si vous avez des

références officielles.

Beaulieu (David) : Oui. On

va passer la parole à Pierre-Maxime Fugère, qui est notre spécialiste en

thanatopraxie.

M. Fugère (Pierre-Maxime) : Oui. Si

je peux me permettre, il y a certaines circonstances où, si la crémation n'est

pas opérée optimalement, les cendres peuvent représenter un risque pour la

santé publique. Et là je m'explique.

Aujourd'hui, on a des

micro-implants radioactifs qui sont insérés à l'intérieur des patients qui

souffrent d'un cancer quelconque, comme par exemple le cancer de la prostate,

c'est un micro-implant. Donc, selon le règlement d'application L-0.2, on doit retirer

ces implants, mais, comme ils sont micro-implants, on ne peut pas les percevoir

à l'oeil, ce n'est pas comme un stimulateur

cardiaque. Nous, ce qu'on doit faire, dans cette optique-là, c'est de

procéder à la crémation, où, comme par exemple, on va prendre l'implant, le

déposer dans un four crématoire, et on va brûler une matière radioactive. Ça,

c'en est un, risque.

Le deuxième risque pourrait être la maladie de

Creutzfeldt-Jakob, qui est l'encéphalopathie spongiforme, où est-ce qu'il y a un prion qui, selon plusieurs

études, dont la CDC aux États-Unis, Santé Canada et aussi l'organisme

mondial de la santé... qui stipulent que le

prion va résister jusqu'à une température de 1 000 °C, donc doit être

neutralisé à une température de 1 000 °C. Il y a une optique

qui dit, dans l'organisme qui se nomme la CANA, c'est l'association des crématoriums de l'Amérique du Nord, qu'en moyenne

une crémation se fait entre 760 °C et 982 °C, donc ici on pose

un risque. Et le prion peut être gardé en chambre de combustion et contaminer

aussi d'autres cendres. C'est le genre de contamination qu'on parle, Mme la

ministre.

Lamarre : Je vous remercie. Est-ce que, pour les fins de notre

travail, vous pourriez nous déposer ou nous transmettre ces études ou

ces références-là? Ce serait très apprécié. Oui?

Berthiaume (Yves) : Si je peux me permettre, présentement, en Ontario,

quelqu'un qui a un implant comme ça ne peut pas être incinéré avant deux

ans à cause des dangers. Alors, il y a des effets...

Mme Lamarre : Il y a déjà des...

M. Berthiaume (Yves) : ...des

recherches qui sont faites, à ce moment-là, dans différentes autres provinces.

Lamarre : Excellent. Bien, si vous aviez aussi les législations de

d'autres endroits dans le monde, ce serait intéressant.

Vous faites référence également

à la possibilité, là, d'avoir le registre, de pouvoir participer

au registre du Directeur de l'état

civil, et que ça contribuerait à

émettre plus rapidement les certificats de décès. Parce que je

sais que c'est un enjeu, quand il y a

un décès, la rapidité avec laquelle le certificat est émis, souvent tous les

comptes de banque sont gelés, toutes

les... Et il y a beaucoup d'organismes qui demandent ce certificat

officiel, là, non pas le petit certificat qui est remis tout

de suite, dans la journée qui suit,

mais vraiment ce certificat officiel. Pouvez-vous nous dire de

quelle façon vous voyez que ça pourrait fonctionner?

Deschênes (Brigitte) : Bien,

en fait, c'est déjà nous qui complétons le document, la déclaration de décès, qu'on envoie à l'État civil. On pourrait, par un code d'accès, par un

NIP, pouvoir émettre les certificats de décès directement à nos familles en présence dans nos bureaux, il

pourrait y avoir une mécanique, là, qui serait pensée qui, je crois,

avec l'informatique, serait assez facile.

Puis non seulement ça permettrait aux familles

d'avoir les documents plus rapidement, mais en plus ce serait une source de revenus intéressante pour l'État

civil, parce qu'il reste que, là, présentement, plusieurs compagnies

acceptent encore nos certificats de décès

parce qu'il y a trop de délais pour avoir celui de l'État civil. Ça fait que,

si on les émettait tout de suite, au

moment des arrangements funéraires, à nos familles, bien forcément l'État civil

en vendrait une plus grande quantité, puis nous, on cesserait d'en

émettre, là.

Lamarre : Excellent. Vous avez également un autre élément très

intéressant, c'est le fonds d'indemnisation que vous proposez, des établissements funéraires. Parce qu'on nous a

rapporté, là, qu'il y avait vraiment des personnes décédées qui n'étaient pas réclamées et que ça, ça

posait problème; même chose en cas de faillite, en cas de columbarium, des choses comme ça, disposition des cendres.

J'aimerais vous entendre parler... Est-ce que ça existe ailleurs, ce

fonds d'indemnisation là? Est-ce qu'il y a d'autres modèles? Ou quel est le

modèle que vous, vous préconisez?

Berthiaume (Yves) : Oui, il y a un modèle, il y a un modèle en Ontario

qui a été fait justement pour protéger le consommateur, de faire en

sorte que, peu importe si la maison funéraire fraudait ou fermait ses portes,

il y a un fonds compensatoire qui est là.

Alors, quand une personne fait un préarrangement, elle est garantie qu'elle va

toujours avoir son argent, peu importe ce qui arrive à la maison

funéraire. Puis, si la maison funéraire a fraudé et doit fermer ses portes, à

ce moment-là, la famille peut choisir une autre maison funéraire, et, le fonds,

l'argent va être transféré à cette maison funéraire là.

Alors, je

pense, c'est important, parce qu'au niveau du consommateur il est garanti, à ce

moment-là. De la façon qu'on l'a

fait, il y a eu un frais pendant deux ans pour mettre un fonds de

1 million, 1,5 million, en Ontario, alors il y avait des frais aux maisons funéraires, tant par décès

pour une période d'un an ou deux, pour arriver au fonds, pour maintenir

le fonds après, à ce moment-là. Puis je

pense que c'est important parce que présentement on n'a pas cette protection-là

ici, au Québec, on doit relier à la maison

funéraire, faire certain qu'elle a... Mais on a eu des causes que des maisons

funéraires ont fermé leurs portes, et des

gens ont perdu leurs préarrangements ou leur argent... ou sinon d'autres

maisons funéraires l'ont pris gratuitement pour aider ces gens-là, alors

il y a lieu à faire ça. Puis ça peut être aussi applicable envers les columbariums aussi, qu'on a des maisons funéraires

qui vont fermer puis que les columbariums ou... les cendres sont

laissées là, à ce moment-là.

Lamarre : Et ça, vous seriez d'accord pour une espèce de mutualisation

de ce risque-là?

M. Berthiaume

(Yves) : Oui.

Lamarre : Excellent. Et puis

la dernière chose : Votre notion de garder pendant 48 heures le

corps, est-ce que ça vous amène à devoir faire quelque chose de

particulier pour le préserver, ce corps? Et j'imagine qu'il y a des techniques

qui doivent être appliquées sur le corps, au niveau des liquides biologiques,

et tout ça. Est-ce que ça, ça engendre des coûts particuliers?

Mme Deschênes

(Brigitte) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a des soins minimaux que nous

demandons pour une personne. On pense que les personnes ont droit, par le fait

qu'ils sont un humain, à avoir des soins minimaux, même s'il n'y a pas de présentation

publique. Ça permet justement, ces soins minimaux là, de pouvoir conserver plus

longtemps et ça permet aussi que, s'il y a

eu une erreur, 48 heures... La crémation, c'est quand même

un geste assez percutant puis assez violent, donc...

Mme Lamarre :

Irréversible.

Mme Deschênes

(Brigitte) : Et puis c'est irréversible. Donc, on pense que

48 heures serait un délai plus acceptable, qui permettrait, s'il y a eu

une erreur d'identification, de pouvoir récupérer cette réalité.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Merci. Alors, nous poursuivons nos échanges, et je cède la parole, pour un bloc de

6 min 30 s, à notre collègue de Repentigny.

Lavallée : Merci beaucoup.

Merci. On a parlé du registre des contrats de préarrangements. Je ne sais

pas si, dans votre pratique, vous avez été témoins

de, justement, des familles qui avaient perdu ces contrats-là, les

survivants, on parle, savaient que la

personne décédée avait fait un préarrangement puis ils ne se rappelaient pas où

c'était, ils ne trouvaient pas le contrat. Est-ce que c'est des choses

que vous constatez...

Beaulieu (David) : Alors,

pour nous, l'enjeu, avec le registre des préarrangements, est encore... Encore une fois, compte

tenu de notre statut d'entreprise

certifiée et de notre engagement envers le mandataire à une confidentialité...

On n'est pas contre le principe. Par contre,

présentement, les détails sont trop peu pour être capable de

dire qu'est-ce qu'il en est.

On a une inquiétude, finalement, sur la confidentialité des informations.

Alors,

si vous m'appelez pour avoir une information sur un préarrangement quelconque,

je ne pourrai pas vous le donner, à moins que vous soyez la personne

mandataire. Alors, il y a comme... il y a un enjeu, à ce moment-là, de

confidentialité. C'est présentement là où on se situe pour ça.

Lavallée : O.K. La solution que vous pourriez privilégier... Parce

que, bon, moi, avant d'être députée, j'étais notaire, donc j'ai déjà rencontré des gens qui effectivement avaient une

personne qui était décédée, et la personne savait que le défunt ou la défunte avait fait des contrats de

préarrangements mais ne se rappelait pas où, ne trouvait pas le contrat

et a dû repayer pour tout refaire les services. Donc, il y a un petit problème

là. Est-ce que vous, vous avez une solution qui répondrait à cette

problématique-là?

Berthiaume (Yves) : Bien, c'est très peu, je veux dire, c'est très

peu. Puis ce qui arrive aussi, c'est qu'on a souvent des gens qui

pensent ou ont dit à leurs familles : J'ai fait des préarrangements, mais

ils sont venus pour de l'information. Bien

souvent, ils vont venir à la maison funéraire, ils vont dire : Comment

est-ce que ça coûte, quelles sont les modalités?,

ou vont demander à la maison funéraire : Pouvez-vous prendre

l'information, garder ça dans le dossier, et je vais informer mes

enfants à ce moment-là. Alors, il y a la perception qu'ils ont fait des

préarrangements, puis qui ne sont pas réellement des préarrangements, mais ils

n'ont pas beaucoup de notion...

Est-ce

que ça peut arriver, ce que vous avez dit? Oui, mais, bien souvent, si la

famille recherche dans la région où est-ce

qu'ils ont été pour la maison funéraire, même s'ils ont été à une autre maison

funéraire puis ils ont découvert, bien, à ce moment-là, ils peuvent ravoir leur argent, à ce moment-là, comprenez-vous,

alors ça fait que ce n'est pas... S'ils ont fait, par exemple, des préarrangements à ma maison

funéraire puis ils ne savaient pas, ils sont allés à l'autre maison

funéraire à côté puis ils découvrent par

après qu'il y avait des préarrangements, bien ils font rien qu'une demande et

ils vont ravoir l'argent, à ce moment-là.

Lavallée : Sauf que, si la personne qui est décédée a déménagé, ça se

peut que l'environnement ne soit plus le même puis qu'on ne retrouve pas

ça, là, cette information-là.

Corporation des thanatologues, la semaine passée, eux autres suggéraient que ce

soit géré par le Directeur de l'état

civil, donc qu'il y ait une obligation de fournir les renseignements à l'État

civil, au niveau des contrats de préarrangements. Est-ce que, pour vous,

ça fait du sens ou vous dites : Ça... non...

Beaulieu (David) : Au final, on n'est pas contre le principe. Par

contre, présentement, l'enjeu, c'est que c'est difficile pour nous de se

prononcer, compte tenu que cette mécanique-là avec l'État civil, d'abord, elle

pourrait être relativement complexe. Alors, présentement, c'est un concept qui

est intéressant, mais c'est difficile de se prononcer sans avoir plus de

détails.

M. Berthiaume (Yves) :

Puis, dans un sens, quel est le coût? Quel est le coût pour ce registre-là?

Combien de temps ça va prendre à

répondre, pour avoir l'information? Alors, il y a plusieurs choses qu'il faut

analyser ou regarder. Est-ce que

c'est mieux d'aller comme ça avec un registre ou de changer d'autres

informations pour faire en sorte qu'il y ait moins de gens qui vivent

cette situation-là?

Mais,

comme notre président dit, le registre, on n'a rien contre, mais il y a

beaucoup de formalités à voir avant pour le formuler.

Lavallée : O.K. La semaine passée, il y avait des représentants qui

étaient un peu mal à l'aise avec l'article 45,

où on disait : «L'exploitant d'un columbarium situé à l'extérieur d'un

cimetière doit être concessionnaire à long terme d'au moins un lot qui permettait d'y inhumer les cendres humaines

qu'il détient.» Ça, vous n'en avez pas parlé. Est-ce que ça cause un

irritant pour vous ou pas du tout?

M. Beaulieu

(David) : Non, pour l'instant, encore une fois, on n'est pas contre le

principe d'avoir un lieu permanent pour que

les cendres soient déposées. L'inquiétude, je pense, à ce niveau-là, se situe

dans la mécanique d'achat du lot en question, et je ne veux pas

interpréter, là, ce que les autres ont... mais, à l'intérieur de notre regroupement,

c'est l'inquiétude.

contre, on est très conscients qu'il doit y avoir, à un moment donné, un

mécanisme de disposition finale des cendres.

Quel sera le meilleur mécanisme? Il faut s'avouer que c'est relativement

nouveau au Québec, ce concept-là, donc il faut évaluer ça, et on est

très ouverts à trouver une solution à ce niveau-là.

Lavallée : O.K. Ce qui

posait problème, c'était d'avoir un lot qui détiendrait

l'ensemble des cendres qui étaient au columbarium, c'était plus à ce

niveau-là que les gens disaient : Bien, c'est peut-être un peu trop

demander. Pour vous autres, ce n'est pas un irritant, c'est...

Beaulieu (David) : Bien, peut-être,

effectivement. Il faudrait voir, à ce moment-là, comment tout

ça s'articule, mais, pour l'instant,

on a assez, encore une fois, peu de détails pour dire quelles seront les

modalités. On peut comprendre, par

contre, qu'il y ait une inquiétude à

ce niveau-là, on le comprend, mais,

encore une fois, on est très ouverts à trouver une solution, qu'il y ait

un lieu permanent, là, de disposition des cendres.

Lavallée : Parfait.

Berthiaume (Yves) : Par exemple, c'est parce qu'il n'y a pas

un cimetière qui ont les mêmes frais pour les lots, alors ça dépend, quand on dit un lot, comme vous

avez dit, combien de cendres qu'on peut déposer dans ce lot-là, dans une

fosse commune. Pour la maison funéraire, ça

fait une différence, à ce moment-là, que... Si on ne peut déposer

seulement que deux cendres, trois cendres dans un lot, alors ça prend un lot

par deux, trois cendres, ça peut devenir compliqué, à ce moment-là, comme tel.

Lavallée : Donc, je comprends qu'il n'y a pas vraiment de problème

avec cet article-là pour vous.

L'autre chose,

l'article 71 dit : «Nul ne peut disperser [les] cendres humaines à un

endroit où elles pourraient constituer une

nuisance ou d'une manière qui ne respecte pas la dignité...» Pour vous, le mot

«nuisance» et la dignité, est-ce que c'est des concepts assez clairs,

qui n'amènent pas une interprétation, où ça devrait être défini un peu plus?

Deschênes (Brigitte) : Bien, comme on a énoncé dans notre

présentation, on dit que la personne devrait, même au-delà de la mort,

conserver son unicité, donc, pour nous, on est contre le fait de disposer des

cendres... de disperser des cendres.

Lavallée : Mais, la notion de dignité, est-ce que c'est clair pour

vous ou... Parce qu'il y avait des gens, la semaine passée, qui

disaient : Bien, c'est peut-être flou comme idée.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, en quelques secondes. Le temps est déjà

écoulé, alors en quelques secondes, oui.

Mme Deschênes

(Brigitte) : Oui. Donc, non, la notion de dignité, pour nous, c'est

clair, puis c'est quelque chose qu'on est très heureux de voir apparaître dans

la loi.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, représentantes,

représentants du Réseau des professionnels en rituels funéraires, merci

beaucoup pour votre présentation.

Je suspends nos

travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 32)

Président (M. Tanguay) :

Alors, merci beaucoup. À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous

poursuivons nos travaux et nous recevons maintenant les représentantes, représentants

d'Alfred Dallaire Memoria. Vous disposez d'une période de 10 minutes de présentation, et par la

suite vous aurez l'occasion d'échanger avec les parlementaires. Prendre, s'il vous plaît, le soin de vous nommer et

préciser vos fonctions. Eh voilà! Alors, la parole est à vous.

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) :

Merci beaucoup. Merci de nous accueillir en ce lieu qui est quand même

impressionnant. Et je tiens à vous dire à quel point on est fiers de participer

à cet exercice démocratique. On est touchés d'être là et on vous en remercie.

Alors, je

suis Jocelyne Dallaire Légaré, la présidente-directrice générale d'Alfred

Dallaire Memoria, accompagnée respectivement

par Julia Duchastel-Légaré, qui est ma fille, qui est aussi vice-présidente au

développement de l'entreprise et qui

a fait des études en génie; de l'autre côté, je suis accompagnée par

Me Michèle Baillargeon, qui est notaire, avec qui j'ai étudié jadis

à l'Université de Montréal, alors on est donc d'anciennes collègues d'école et

puis maintenant de travail, et par ailleurs... et qui est vice-présidente aux

affaires juridiques dans l'entreprise, anciennement de chez Stikeman Elliott; et puis par ailleurs, ici, Me Michel

Saint-Pierre, qui travaille chez Mercier Leduc, avocat chez Mercier

Leduc, et qui nous accompagne dans nos démarches de réflexion sur les

différentes lois qui ont touché notre domaine depuis les quelques dernières

années. Voilà.

On vous a mis

en exergue au début une phrase du Pr Montagnier, que j'ai entendu tout

récemment à la télévision s'adresser

au public en France, disant aux gens que le monde s'était globalisé et que, de

la même manière que le monde s'était globalisé, la médecine aussi devait

se globaliser, et il était accompagné d'un médecin qui avait fait des études en

acupuncture. Je ne me fais la défense ni la porte-parole d'aucun type de

médecine, je n'ai pas cette compétence-là, mais j'ai trouvé intéressant de voir

ces deux hommes, également médecins, chercheur reconnu pour ce qui est de M. Montagnier, accompagné par ce collègue

médecin acupuncteur, qui expliquaient que maintenant, parce que le monde

avait changé, que le monde s'était ouvert,

même la médecine devait s'internationaliser, se globaliser. Et j'ai pensé

dans le même souffle que les rituels funéraires devaient faire de même. Et,

comme le Québec a changé d'une manière très importante au cours des dernières

décennies, il va se soi que nous sommes des partisans de ces changements qui

sont demandés par les gens. Ils sont

demandés, il faut encore des entreprises qui soient à l'écoute pour réagir aux

attentes du public, il faut être

capable de s'ouvrir à leur point de vue, il faut être sensible à leurs

demandes. Il faut évidemment aussi travailler

parfois dans des circonstances où, dans les familles, il y a eu des

remaniements importants, je pense que, bon, ce n'est pas une nouvelle,

tout le monde le sait.

Maintenant, je voudrais vous dire un mot de

notre entreprise, Alfred Dallaire Memoria, une entreprise dont je suis très fière parce qu'elle a été créée par mon

grand-père, Alfred Dallaire, dans les premières années du siècle, enfin,

du dernier siècle. Cette entreprise-là a été

donc gérée par mon grand-père et ma grand-mère, ensuite par mes parents, et

puis ensuite j'ai racheté l'entreprise, et

on l'a restructurée, entre un de mes frères et moi. Et on est donc à la

troisième génération, ce qui, je

pense, mérite... en tout cas mérite un certain respect, parce que c'est

difficile, en effet, de passer une entreprise d'une génération à l'autre. Et je tiens à vous dire qu'ici présente ma

fille continue de travailler avec moi et d'ailleurs a la bonne idée d'attendre un enfant, alors je la salue

encore une fois pour cette belle idée qu'elle a de nous faire des

enfants pour qu'on continue notre monde.

Puis on a déjà un petit-fils qui s'appelle Alfred. Bon, ça, ça ne parle pas de

l'entreprise, ça parle de la famille, mais, dans une entreprise familiale,

évidemment, il y a cette réalité.

Ceci dit, on

est une entreprise ouverte, dynamique, différente, je dirais, très certainement

très différente. On a créé un atelier d'infographie, on a un traiteur. On

a un réseau de salons funéraires qui a été remis au goût du jour en collaboration

avec des architectes, des designers, on a gagné des prix de design, ce qui est

assez rare dans le monde funéraire. Vous

admettrez que, réussir à gagner un prix de Commerce Design Montréal en étant un

salon funéraire, il fallait faire preuve d'une certaine imagination.

On a des services connexes qui, pour nous, sont extrêmement

importants. On fait de l'aide aux familles au plan psychologique, soit dans des

rencontres individuelles soit dans des rencontres de groupe. On offre des

services d'art-thérapie. On supporte les

gens dans les problèmes de règlement de succession. On travaille avec... Au sein

même de notre entreprise, il y a

notaires, avocats, comptables, comptables agréés, ingénieurs, et plus d'un, il n'y a

pas seulement ma fille, architectes aussi, infographistes. Bref, on réunit

un groupe de gens, au sein de cette entreprise, qui viennent de milieux

professionnels différents, qui sont hautement qualifiés, qui sont souvent des

universitaires.

Et, pour ces

diverses raisons là, on a un point de vue un peu particulier sur les

législations, un point de vue qui est celui

d'une indépendance d'esprit, et on estime, pour notre part, qu'une entreprise

responsable, c'est une entreprise capable de s'autoréguler et parfois de le faire avant même que la loi l'exige. Ça a été

le cas de notre entreprise, d'Alfred Dallaire, on a déposé les sommes en fiducie, provenant des

ventes de préarrangements, avant même que la loi nous y oblige et on a,

de notre propre chef, choisi d'indexer ces sommes-là. Alors, on n'a pas attendu

qu'une loi dise : Adoptez cette pratique, on l'a fait nous-mêmes. De la

même manière, au plan environnemental, on a obtenu la certification du Green Burial Society, bon,

qui porte un nom anglais mais qui dit essentiellement qu'on est sensibles aux

questions écologiques.

Je vous ai

parlé de l'écoute, de l'écoute qu'on se doit d'avoir vis-à-vis

des familles, et ça nous mène au coeur de certaines questions qui sont

en lien avec le projet de loi. D'abord, un problème de définition, il me

semble. Quand on parle d'activités

funéraires, il ne me semble pas qu'on inclue spécifiquement le mot «transport».

Or, transporter un cadavre me semble

assurément une activité funéraire, et je me suis demandé pourquoi

ça n'en faisait pas partie, de la définition. Je ne sais pas si j'ai mal compris, mal lu, mais j'ai cru qu'on avait exclu

le transport de la définition de l'activité

funéraire. Ce mot, «transport», est mentionné dans la loi mais pas dans la

définition, me semble-t-il.

Par ailleurs... Oui, je vois que peut-être vous

vous questionnez, hein, sur... vous pensez que... Bon.

Le Président (M.

Tanguay) : La parole est à vous. Il vous reste

2 min 30 s.

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) : Ah

bon! Ça va vite, hein? Oui, merci. Donc, beaucoup de questions sur la question du transport, sur le fait que les

activités funéraires, c'est aussi des services d'accompagnement des

familles. Donc, on peut imaginer que la loi, oui, définit ce que sont les

activités funéraires mais dans un sens, finalement, relativement traditionnel dans la mesure où les rituels s'ouvrent,

changent, ont transformé notre paysage. Nous, on a souvent des clients qui nous demandent de séparer les

cendres. Je sais que c'est une question qui est là au niveau de... dans le

projet de loi, qui fait question, mais ce sont les clients qui nous le

demandent, et on espère...

Dallaire Légaré (Jocelyne) :

Est-ce que c'est écrit? Oui? Bon,

pardon, excusez-moi, j'ai peut-être, oui, fait erreur sur le transport.

Oui, semble-t-il, alors je m'en excuse.

Bon, donc, les cendres, nous, on pense qu'il est

légitime de les séparer dans la mesure où c'est là le désir des familles, certaines familles souhaitent conserver

quelques cendres dans des reliquaires ou dans des bijoux. Et ce n'est

pas que nous ayons une opinion sur la chose, en tant que tel, c'est que nous

croyons que, si les gens nous le demandent, c'est que ça correspond, pour eux,

à un besoin de conserver auprès d'eux partie, donc, des cendres.

Il y a beaucoup de questions au plan de la

législation qui font appel aux règlements. Or, je pense qu'on veut beaucoup

insister ici sur le fait que les règlements n'ont pas encore été rédigés et on aimerait beaucoup

être consultés, parce qu'on peut

difficilement commenter la portée de la législation sans savoir quel

encadrement réglementaire va être adopté.

Enfin, j'aimerais vous dire aussi qu'on trouve...

on a des questions sur les pratiques que vous nous demandez d'adopter. Au

niveau des registres, par exemple, on a déjà... nous, on tient des registres en

toute matière. Ce qu'on comprend mal, c'est

l'utilité de redoubler, dédoubler ces registres. On les tient, on les a. On

garde copie papier de tous nos contrats.

On a des registres aussi numériques, sur support informatique. On est évidemment

enclins à protéger la confidentialité de nos dossiers, mais on fait

cette pratique de conserver par registre tous les documents.

On a des pratiques parfois très simples. Tout le

monde se questionne sur la fameuse question du registre de préarrangements. Pour notre part, on offre aux

gens des cartes plastifiées, et c'est un moyen très simple, pas du tout

coûteux de nous assurer que non seulement la personne signataire du contrat ou le bénéficiaire du contrat de

préarrangements a à sa disposition non seulement le contrat lui-même,

mais également une carte plastifiée qu'il peut mettre dans son porte-monnaie, en donner copie à des membres de sa

famille. On estime que c'est un moyen complètement simple, peu coûteux, qui pourrait être une mesure facile et qui

limiterait les frais et les problèmes de confidentialité aussi liés à ce type de

contrat. On pense qu'on est capables, donc, de...

Aussi, on

comprend mal la demande qu'il y ait un directeur général, on se demande : Est-ce que

certaines activités vont être réservées, par exemple, à des gens qui

auraient comme métier d'être thanatologues, quand il est question de la crémation? Est-ce que la crémation doit

être effectuée par une personne thanatologue? Je pense que ce n'est absolument

pas nécessaire. Il

faut former des gens et avoir une

variété de personnel capable de rendre les services, mais c'est un acte

qui somme toute est technique et qui... mais qui semble, dans la loi, rester relativement

flou.

Il y a des ouvertures, semble-t-il, sur diverses

questions. Sur la question des cadavres non réclamés, ce qu'on pourrait dire, c'est qu'on comprend qu'il y ait un souci là, mais on ne sait pas quelles sont les attentes exactes vis-à-vis du milieu funéraire. On peut se

demander si les cimetières ne pourraient pas aussi être appelés à intervenir

dans cette question-là.

Et essentiellement ce qu'on voudrait dire, c'est qu'il y a eu des problèmes

dans le domaine funéraire, mais on a fait

un cas de certaines questions qui ont été véritablement très marginales, alors

qu'on a peu parlé d'un problème

qui a concerné une entreprise funéraire qui

avait acquis un groupe de coopératives qui vendaient de l'assurance frais

funéraires. Ça a fait l'objet d'un litige

dans les années 96, une poursuite qui s'est terminée par un règlement

à l'amiable dont la teneur était

confidentielle. Il s'agit évidemment... Ça ne concernait pas notre entreprise.

Il est quand même étonnant que peu de gens, très peu de gens ont parlé de ce problème

qui concernait des centaines de personnes, on est en matière d'assurance

frais funéraires.

Et, après que ce règlement

à l'amiable ait été adopté, on s'est retrouvés devant une situation où on a

voulu adopter une

loi sur les assurances,

c'est une

loi sur les valeurs mobilières qui a adopté une modification au Code civil pour permettre

la vente d'assurance frais funéraires. Ça nous a étonnés et ça nous a semblé vraiment

mal fondé. D'abord, le milieu

n'avait absolument pas été consulté, on a fait une vidéo sur le

sujet. Et, pour le moment, le règlement... le décret mettant en application les

mesures réglementaires liées à cette loi-là n'a pas été adopté, et nous, on

vous demande d'abroger carrément cette disposition-là de la

Loi sur les valeurs mobilières. On a fait des études avec des

actuaires qui ont démontré que les coûts de ces services vendus sous

forme d'assurance, qui sont en fait des formes de financement indirect d'un produit qui est le préarrangement,

allaient facilement d'une à quatre fois plus cher, c'était une assurance

funéraire, et il n'y a pas de registre

d'assurance. Alors, on comprend mal que, d'une part, dans une loi qui concerne

les activités funéraires, où il y a eu, bon, certes le problème du pauvre M. Fortin,

qui est décédé, qui s'est tué, mais des entreprises funéraires ont racheté les

contrats, les ont honorés... Alors, on parle d'un problème. Il n'y a pas une

loi qui est capable d'éliminer toute espèce

de... enfin, de situation de fraude, on sait que l'AMF fait un travail et que

malgré ça il y a des gens qui... Alors, il n'y a pas de loi parfaite, il n'y a

pas de loi qui permette d'éviter tout problème, il s'agit certainement d'éviter de prendre un fusil pour

tuer une mouche. C'est une façon un peu simpliste, peut-être, de résumer

notre pensée, mais on croit que les

entreprises funéraires doivent être capables de souscrire à un régime

législatif qui soit juste et qui ne

traite pas ces entreprises-là comme si elles étaient, je ne sais pas, des

bibittes d'une sorte spéciale parce que liées au domaine funéraire, et on demande donc qu'on ne nous impose pas plus

ni moins que ce qu'on demande à d'autres types d'entreprise, notamment dans le domaine des assurances. On pense qu'on

est des gens responsables, raisonnables, et il faut faire aussi

confiance aux entreprises funéraires, c'est ce que je voulais vous dire.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, Mme Dallaire Légaré. Alors, à la demande du ministre,

je vous ai permis de poursuivre. Il reste... Donc, nous entrons dans la

phase d'échange avec les parlementaires. M. le ministre, pour une période de

sept minutes, la parole est à vous.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, bien, bienvenue, évidemment. Alors donc, Mme Dallaire Légaré, là — je

ne veux surtout pas faire d'impair — Mme Duchastel-Légaré — et félicitations à l'avance! — Mme Baillargeon,

M. Saint-Pierre, bienvenue. Évidemment, on a eu très... il y a peu de

temps votre mémoire, mais je pense que votre exposé était pas mal détaillé, là,

et je vous en remercie.

pense que vous avez, pendant votre présentation, clarifié la question pour les

transports, là. Ça, ça vous va, là?

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : Oui. C'est ça, oui.

M. Barrette :

Alors, c'est traité par l'article 1, là, du projet de loi.

Maintenant,

quand je vous écoute et que je lis rapidement votre document... Bien, d'abord,

je suis content que vous soyez ici

pour parler d'une façon très pragmatique du monde de l'entreprise funéraire,

parce qu'on a beaucoup parlé, à date,

là, de la dignité, du rituel, et ainsi de suite, c'est très bien de le faire,

il fallait le faire, mais avec vous on est capables de s'adresser plus spécifiquement à la mécanique

de l'entreprise ou des entreprises que vous représentez. Puis je comprends

très bien la qualité du travail que vous faites, là, et les prix que vous avez

reçus sont évidemment très mérités.

Maintenant, ceci dit,

vous vous adressez, dans votre présentation, à un certain nombre de choses qui

sont en dehors de la loi actuelle. Comme par

exemple, le côté des assureurs, ça, ce n'est pas, évidemment, dans le contexte...

c'était dans le contexte, mais ce n'est pas

dans la portée de la loi actuelle. Sur la question des registres, par exemple,

ce qui vous concerne, le registre qui vous concerne, c'est un registre...

il y a en a juste un, là, il n'y en a pas plusieurs, il y en a juste un qui est celui qui traite des activités

funéraires. Et là où on veut aller avec ça, ce n'est vraiment pas

énormément plus loin par rapport à ce qu'il y

a aujourd'hui mais suffisamment loin pour qu'on puisse avoir la possibilité

d'avoir un suivi le plus précis

possible du cheminement du cadavre dans la procédure qui mène à l'inhumation,

mais on n'a pas l'intention, pour vous rassurer, de rajouter une charge

supplémentaire en termes documentaires à ce que vous faites déjà.

Mais

j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus précisément sur la... vous l'avez

abordé, vous, un petit peu, là, mais

sous l'angle de la protection du consommateur. Vous dites à quelque part, là,

ici, là, dans vos recommandations, parce que vous avez une très longue

liste de recommandations et de demandes de précisions... vous critiquez le fait

qu'on demande qu'il y ait un directeur, mais, le directeur, on le demande pour

avoir l'assurance, dans la structure, d'avoir quelqu'un...

Et là je comprends que vous allez me dire que vous êtes responsables, je le

comprends, mais la loi n'est pas faite pour Alfred Dallaire, là, elle

est faite pour l'ensemble de l'industrie. J'ai de la difficulté à comprendre

pourquoi vous voyez ça négativement, l'obligation d'avoir un directeur général.

Dallaire Légaré (Jocelyne) : C'est-à-dire que d'abord j'aimerais juste

être certaine d'avoir bien entendu une chose que vous avez préalablement

dite. Vous avez dit que, pour ce qui était du registre, c'était celui qui

conduisait à l'inhumation. Par opposition à la crémation? Ou j'ai mal entendu?

Ou, pour vous, inhumation et...

Barrette : Non, non. J'ai mis les deux extrêmes, là, parce que, nous,

le but du registre, c'est de pouvoir avoir une capacité de pouvoir

faire, lors d'une inspection, la vérification que les choses se sont faites

correctement, dans la procédure qui va de la mort jusqu'à la crémation ou

inhumation, là. C'est le traitement du cadavre.

Dallaire Légaré (Jocelyne) : Bon, juste pour cette question de

crémation, j'aimerais vous dire que, si les gens décident de reprendre les cendres — c'est une question qui nous tracasse — est-ce que vous estimez qu'on doit

savoir, si on a remis les cendres à la

famille, où ladite famille va conserver les cendres? Est-ce que ce type

d'obligation là nous échoit?

Barrette : Comme vous l'avez sûrement dit... Puis je comprends que ce

soit une question pour vous, là, mais ce que le projet de loi demande,

c'est que la famille informe la maison de ce qu'il est advenu des cendres.

Dallaire Légaré (Jocelyne) : Mais

pour combien de temps? C'est-à-dire, vous vous imaginez bien que, sur un plan tout

à fait pratique... D'abord, il y a

des gens qui nous laissent les cendres en disant : On va revenir les

prendre. J'essaie d'être concrète, là.

M. Barrette :

Non, non, mais je vous réponds concrètement : C'est parce qu'on n'en fait

pas une obligation à l'entreprise, on en fait une obligation à la famille.

Mme Dallaire

Légaré (Jocelyne) : À la famille?

M. Barrette :

Donc, on ne met pas de fardeau sur vous.

Mme Duchastel-Légaré (Julia) : Oui,

mais...

Mme Dallaire Légaré

(Jocelyne) : Oui, Julia.

Mme Duchastel-Légaré

(Julia) : C'est juste que,

pour nous, ça, c'est un processus très évolutif qui est lié au deuil, et des gens peuvent prendre de un an à

15 ans avant de prendre une décision, cette décision-là, on l'a vu, se

passe dans différents moments. Des gens sont prêts à faire une dispersion dans

les quelques mois après le décès parce que la personne

a été malade, ils sont prêts à faire leur deuil. D'autres personnes vont

prendre cette décision-là cinq ans ou 10 ans après, peuvent porter

les cendres dans un bijou, les redonner à des enfants, des petits-enfants.

Et donc cette

décision-là, elle est comme la vie humaine, elle évolue, alors on voit mal

comment ça peut être fixé à un moment précis, une donnée précise, quelque

chose d'aussi vague. Alors là, c'est un point où vraiment on trouve que ça va un peu loin. On comprend l'idée

derrière, de... C'est que, si on veut laisser les gens libres, il faut

permettre cette liberté-là et accepter que ce soit évolutif, simplement.

Et je laisse ma mère revenir sur la question,

peut-être, du directeur général, mais voilà ce qu'on avait...

Dallaire Légaré (Jocelyne) :

Bien, sur la question...

C'est-à-dire, on est d'accord

d'avoir une structure, c'est une donnée de base en matière

d'administration d'entreprise, mais, par exemple, si j'ai deux

vice-présidentes, est-ce que ça veut dire

qu'il faut que je choisisse une des

deux comme directrice générale? C'est cette espèce d'intervention dans l'organisation structurelle, fonctionnelle d'une entreprise

qu'on trouve étonnante, et on se demande pourquoi on serait assujettis à une règle législative en matière d'organisation d'entreprise

autre que celles qui s'appliquent habituellement en matière corporative, du fait du droit corporatif.

On ne comprend pas d'où vient que, dans notre domaine, on nous impose un

régime organisationnel spécifique, alors que

comme tout autre type d'entreprise on est soumis au droit corporatif, on

trouve ça étonnant. Et on pourrait même, à

la limite, se poser la question de savoir s'il n'y a pas un certain tabou, au

fond, qui demeure en matière... dès lors qu'on touche à la question de

la mort. C'est étonnant.

M. Barrette : Malheureusement, le

temps passe pour moi, là, mais c'est exactement le contraire. Moi, je suis

content que vous soyez ici pour parler de la

partie affaires de la chose.

Malheureusement, il n'y a pas beaucoup de temps,

mais rapidement — il

me reste 10 secondes, là — alors, pour

ce qui est des cendres, c'est une responsabilité qui n'a pas de limite dans le

temps mais qui incombe à la famille, pas à vous autres.

Et, pour ce

qui est du directeur général, ça, vous m'étonnez dans votre intervention, parce

qu'à partir du moment où on émet un

permis il est normal de demander à ce qu'il y ait une personne, entre

guillemets, là — je vais

le mettre entre guillemets, là, sans

utiliser le bon terme légal — ressource. Vous pouvez le nommer... donner

le

titre que vous voudrez à vos gens

dans votre structure corporative, mais il m'apparaît normal de vouloir avoir ce

vis-à-vis-là, sur le plan législatif, à l'organisation qui reçoit un

permis.

Dallaire Légaré (Jocelyne) : Mais ce que je voudrais dire, c'est que

qui est... En tout cas, juridiquement, il me semble que c'est

l'entreprise qui est responsable de son permis...

M. Barrette : Tout à fait.

Dallaire Légaré (Jocelyne) : ...et dès lors c'est l'entreprise qui

serait responsable du bon ou du mauvais fonctionnement de l'entreprise.

Cette responsabilité-là, elle est corporative, me semble-t-il.

Barrette : Oui, mais il n'en

reste pas moins qu'il n'y a pas de... Mais là je pense que j'excède mon temps,

là...

Le Président (M. Tanguay) :

Rapidement, quelques secondes.

Barrette : Mais il n'en reste pas moins qu'il y a une justification,

pour nous autres, de vouloir un vis-à-vis qui est le directeur général.

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) : Que

vous vouliez un interlocuteur, je veux bien, mais il y a toujours un

interlocuteur, dans une entreprise, pour répondre aux questions. J'aurais... Ça

demande à faire...

Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous poursuivons les échanges sur

le temps de notre collègue de Taillon. Vous aurez peut-être l'occasion,

dans les questions qu'elle vous posera, de préciser votre pensée.

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) :

D'accord. O.K.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

collègue de Taillon, pour 6 min 50 s, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le

Président. Mais je pourrais donner quelques secondes, peut-être un

30 secondes pour que Mme Dallaire Légaré puisse terminer sa réponse.

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) : Je

vous remercie beaucoup. En fait, je voulais dire quelque chose sur la question

de la

loi sur les assurances funéraires. Je sais que ce n'est pas l'objet de

cette loi-ci. Cependant, on parle de protection des consommateurs et on peut

difficilement nous demander de prendre soin des intérêts des

consommateurs en matière de préarrangements

en s'isolant du contexte dans lequel on oeuvre. Et cette loi-là a eu un impact

sur nous. Je sais qu'on parle ici de

l'intérêt des gens et des citoyens. Et nous, on arrive difficilement à faire

abstraction aussi des règles qu'on impose dans un domaine, celui des

assurances, où on ne demande pas de registre, alors que nous, on demande des registres. C'est cette espèce de disparité qui

nous pose problème, et c'est pour ça que j'ai soulevé cette question

dans ce contexte-ci. Voilà. Merci, madame.

Lamarre : Ça me fait plaisir. Alors,

bienvenue, Mme Dallaire Légaré. Bienvenue à votre fille, Mme Duchastel-Légaré, Mme Michèle

Baillargeon et Me Michel Saint-Pierre. Merci de votre présentation. Merci

aussi d'avoir fait l'analyse

article par article, vous aussi. Alors, je pense

que c'est très intéressant.

Vous évoquez

avec justesse, je pense, dans les tout premiers articles, la pertinence du

transport d'une personne décédée, et

je pense que c'est tout à fait... Effectivement, quand on pense aux services funéraires, ça

inclut le service de transport, je vous dirais, pré et post

arrangements. Donc, c'est un commentaire très positif.

Je vois par ailleurs que, par rapport à d'autres

groupes, vous avez une très grande ouverture par rapport à la dispersion des cendres. Et tantôt

vous avez peut-être entendu les commentaires. Donc, dans

certains cas, il semble y avoir des risques potentiels au niveau de la

santé publique.

Est-ce que

vous avez un avis là-dessus? Est-ce

que vous avez des précautions

particulières que vous recommandez aux gens par rapport à ça?

Dallaire Légaré (Jocelyne) :

Je pense que je vais laisser ma fille, qui a étudié en génie, répondre à

cette question-là, elle a des connaissances scientifiques bien plus grandes que

les miennes.

Mme Duchastel-Légaré

(Julia) : A priori, non. La

dispersion a été étudiée surtout en Europe.

On a mis en

annexe vraiment les

pratiques dans plusieurs pays qui font ça depuis très longtemps et qui ont donc

eu des concentrations et des quantités

de cendres répandues dans leurs pays respectifs. J'ai lu récemment quelque

chose sur Creutzfeldt-Jakob, que je n'ai

pas validé. Par contre, s'il y a des... et là, vraiment, je ne suis pas sûre de...

je n'ai pas validé ce que j'ai entendu précédemment,

mais, s'il y a des risques sur une ou deux maladies, comme dans le cas de la

disposition des cadavres, il y a alors

des mesures nécessaires à prendre pour empêcher, par exemple, s'il y a telle

infection, de faire une dispersion. Mais a priori moi, je n'ai rien vu

dans la documentation à ce sujet-là.

Et, dans les

études d'impact environnemental, ce n'est pas quelque chose qui a un impact

majeur. La plupart des écologistes qui décèdent préfèrent qu'il y ait

une dispersion dans la nature. Donc, c'est un choix personnel.

C'est un

choix qui est de plus en plus répandu. Chez nous, c'est souvent la dispersion

d'une petite quantité des cendres. Ce

qu'on va voir, c'est, dans le cadre d'une famille, une sorte de consensus où

les cendres de papa vont être dans le lot

familial, parce qu'il y a une valeur symbolique à être là, mais il voulait

aussi être dans le lac à côté du chalet. Et donc ce qu'on va assister au Québec, pour l'instant, qui

est le plus fréquent, c'est que, même si, on le met chez nous, 90 %

des gens choisissent une inhumation traditionnelle, bien près de 30 %

choisissent la division pour être capables de concilier ces deux aspects-là,

l'espèce d'aspect traditionnel en même temps que cet aspect de vouloir faire un

avec la nature.

Donc, si

c'est ça, la tendance, et si, le projet de loi, c'est de se moderniser et de

s'adapter, on se demande pourquoi on

ne fait pas cet effort jusqu'au bout. Pourquoi on fait le pas de définir la

dispersion mais en parlant d'une seule personne qui aurait les cendres dans un contenant rigide? Et c'est ce qu'on dit,

en fait. Si on accueille ça, que les moeurs ont changé, et que la loi

est là pour rester, faisons-le... allons jusqu'au bout de l'exercice.

Dallaire Légaré (Jocelyne) : Modernisons-la suffisamment, quoi, parce

qu'on l'a vu dans... on l'a résumé à la fin du document, plusieurs pays

acceptent la dispersion des cendres, donc, puis des pays comme les Pays-Bas, la

Belgique, la Suisse. Alors, on parle de pratiques de dispersion des cendres qui

sont acceptées dans beaucoup de pays.

Nous, on sait

que les gens ont des soucis écologiques de plus en plus grands, ils nous les

manifestent. Julia a travaillé avec une anthropologue à développer des

rituels avec des urnes écologiques, qui ne sont donc pas des matières dures,

hein, mais des matières qui puissent se dissoudre dans la nature, par exemple

du coton. On fait de la recherche et du développement

dans ces matières-là parce qu'on croit que les façons de faire, dans le monde

funéraire, ont souvent été traditionnelles,

tendues vers un certain conservatisme et, pour notre part, on pense qu'il y a

peut-être parfois des intérêts corporatistes qui s'expriment bien plus

qu'un véritable souci de rendre service aux gens qui viennent nous voir.

Évidemment,

on ne sait pas, nous non plus, ce qui va arriver si les gens décident de

disperser les cendres. On a des columbariums,

un mausolée, donc on pourrait dire : Ce n'est peut-être pas dans notre

intérêt économique que d'accepter que

ces pratiques surviennent. Mais on est d'avis que, si on est cohérent et logique,

comme entreprise, et qu'on a une certaine philosophie, c'est de notre devoir d'accueillir les demandes des gens,

et après à nous de nous adapter et de redéfinir l'offre de services

qu'on fait pour protéger notre rentabilité.

Mme Lamarre : Il me reste seulement

une minute, les minutes s'écoulent vite. Vous faites référence, tout comme

plusieurs autres groupes, à votre intérêt d'être consultés pour la rédaction

des règlements. De quelle façon vous voyez...

donc vous aimeriez que le ministre vous demande de participer à la rédaction des... en tout cas à donner les grandes lignes

ou lire le projet de règlement avant qu'il soit déposé? C'est sûr qu'on a toujours

le temps après de faire des changements, on a 45 jours, à la Gazette

officielle , mais habituellement ce ne sont pas des changements majeurs, ce

sont des changements vraiment mineurs, alors qu'il vous semble qu'il y ait

besoin de participer à l'élaboration des règlements.

Dallaire Légaré (Jocelyne) : Certainement, parce que... Oui, vas-y,

Michèle.

Mme Baillargeon

(Michèle) : C'est certain que, s'il y a une possibilité pour nous ou

d'autres de participer à l'élaboration de ces règlements-là, on serait tout à

fait d'accord. On serait très contents de pouvoir aider là-dessus, d'apporter

nos connaissances, d'apporter notre vision, absolument.

Dallaire Légaré (Jocelyne) :

Et de nous assurer aussi de bien en comprendre la portée, et donc

d'éviter des quiproquos; de saisir le... de

s'assurer aussi de ce qui est à l'origine du règlement. La question

du directeur général, tantôt, ce

n'est pas tant qu'on s'oppose à l'idée qu'il

y ait un directeur général, mais on se demande pourquoi nos entreprises doivent être assujetties à

un certain type de règle, ça, je l'ai déjà dit. Mais participer à la rédaction

des... en tout cas dire ce qu'on pense juste

en matière réglementaire, ça nous

ferait certainement grand plaisir, parce qu'on sent qu'il y a une porte

ouverte là.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède la parole pour

4 min 40 s à notre collègue de Repentigny.

Lavallée : Merci beaucoup. Bienvenue. Bienvenue, chers collègues.

y a certains groupes qui sont venus avant vous et qui avaient un malaise avec

l'utilisation du terme «cadavre». Vous, vous n'en parlez pas ici.

Mme Lavallée : «Cadavre». Dans la loi, il y a des gens qui

préféreraient «dépouille» ou «défunt». Mais vous, vous...

Duchastel-Légaré (Julia) : Nous, dans la vie de tous les jours, quand

on rencontre une famille, on ne parle pas du

cadavre de leur père, c'est évident qu'on utilise des mots comme «défunt». Mais

là on est dans une loi de santé publique. Je ne sais pas c'est quoi, la

définition médicolégale. Et, si c'est ça, bien on vit très bien avec.

Lavallée : O.K. Vous n'avez pas de malaise avec ça.

Duchastel-Légaré (Julia) : Et on peut utiliser les mots de la langue

française qui nous semblent... ou anglaise, ou italienne, ou ukrainienne qui

nous semblent convenir à nos clients.

Lavallée : O.K. Donc, vous n'avez pas de malaise avec ça.

Lavallée : Lorsque, dans votre mémoire, vous parlez de la notion de

nuisance, vous dites que c'est une notion

qui est subjective, surtout dans le cas où on disperse les cendres. Pour vous,

ça réfère à quoi, le terme «nuisance»?

Duchastel-Légaré (Julia) : Bien, en fait, c'est qu'en ce moment, vu

que la question de la dispersion n'est pas dans la loi, beaucoup de gens

vivent un malaise en le faisant.

Donc, nous, quand on

a fait, justement, notre travail avec l'anthropologue, on a fait un terrain, on

a fait des enquêtes auprès de plusieurs

personnes qui ont fait la dispersion, et ce qu'on se rend compte, contrairement

à en Europe, où justement c'est régi,

où il y a des règlements, on sait où on peut aller la faire, où on ne peut pas

aller la faire, ici les gens ont l'impression qu'ils font ça en

catimini, et ils vont assez vite. Et on parle d'un geste d'une portée sacrée

quand même, c'est de laisser aller la personne qui est décédée dans la nature.

Donc,

si ce qu'on pense, c'est... On comprend l'idée de la permettre et que, oui, il

peut y avoir une nuisance, si on est

sur le terrain de quelqu'un, ou etc., mais on pense qu'il faudrait rendre les

balises plus claires, parce que vraiment on sent que les gens ont besoin de savoir est-ce qu'ils ont le droit de faire

ça, quand ils font ça, est-ce qu'ils peuvent le faire, et de se sentir mieux accompagnés, et de s'assurer qu'ils

ne font pas ça en étant à la sauvette, en faisant un geste qui peut

nuire. Donc, si on pouvait rephraser ça en enlevant les éléments négatifs, on

pense que ça pourrait simplement aider un peu plus les gens à s'y retrouver.

Lavallée : O.K. Donc, dans le fond, vous voudriez clarifier cette

notion-là.

Duchastel-Légaré (Julia) : Exactement.

Lavallée : Parce qu'effectivement, même quand je pratiquais en

pratique privée, les clients nous demandaient de mettre dans leur

testament différentes formes de dispersion des cendres, puis on n'était pas

toujours à l'aise avec ce qu'on nous demandait, là. O.K.

Le registre des

contrats de préarrangements, la Corporation des thanatologues a, dans leur

mémoire, fait cette suggestion-là parce

qu'effectivement il peut arriver qu'une personne décède et qu'on ne retrouve

pas le contrat, même si on sait que la personne a toujours dit qu'elle

en avait un. Vous, comment vous voyez ça, cette possibilité-là?

Dallaire Légaré (Jocelyne) : Bien, on est radicalement contre, c'est

clair, hein? Et je vous dis pourquoi : parce qu'il y a des moyens infiniment plus simples d'arriver au même...

au but visé. Si ce qu'on veut, c'est de s'assurer que le contrat va être

bien connu...

Nous, on utilise cette pratique, donc, de faire

des petites cartes. On dit aux gens de les mettre dans leur

portefeuille, on leur demande de donner des copies de ces cartes-là à d'autres

gens dans leur famille et...

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) :

Comment?

Une voix : On envoie une

copie du contrat.

Mme Dallaire Légaré (Jocelyne) : On

envoie une copie de contrat à la famille.

Alors, on pense, en fait, que c'est comme si la

corporation essayait de se trouver un boulot qui serait celui de conserver des registres. On trouve qu'ils seraient

probablement en conflit d'intérêts, parce que

cette corporation est le regroupement d'un certain nombre d'entreprises

funéraires, pas toutes, et ce serait possiblement donner accès à des

informations confidentielles. Et c'est coûteux, de tenir un registre, on en a

parlé souvent.

Le registre existe. Notre travail, c'est

d'informer bien les gens et d'envoyer des copies de contrat.

Et aussi le problème qui est fastidieux :

il faut savoir que la

Loi sur les arrangements préalables de services funéraires permet les changements, hein, dans le

contrat lui-même. Alors, pouvez-vous imaginer tout le travail

administratif si non seulement nous, on doit

modifier le contrat parce que le client nous demande de le modifier ou l'a

annulé, a été remboursé... Il y a une multiplicité de situations qui

existent.

Nos contrats,

on les a. Il n'y a pas de raison d'imaginer que les gens ne savent pas qu'ils

ont signé un contrat de préarrangements.

Ils ont acheté une voiture, ils ont acheté une assurance, ils ont acheté toutes

sortes de biens. Pourquoi est-ce que,

dans le cas d'un préarrangement, on fait cette histoire extraordinaire, alors

que, si on achète une assurance, on ne

dit pas aux gens : Avez-vous dit à tout le monde autour de vous que vous

avez une assurance? C'est aberrant, c'est contradictoire.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

En quelques secondes. Quelques secondes.

Lavallée : Je suis d'accord avec vous qu'il n'y a pas de contrat... de

registre au niveau des assurances, mais, dans la pratique, il est arrivé que des familles ne le retrouvent pas

puis qu'elles ne soient pas capables d'aller chercher l'information. Les thanatologues nous parlaient de

peut-être associer ça avec le registre d'état civil. Pour vous, c'est...

Dallaire Légaré (Jocelyne) : C'est absurde et lourd, et il y a des

moyens beaucoup plus simples. Et moi, je pense que le but apparemment

visé, énoncé n'est pas nécessairement celui qui, au fond, est véritablement

recherché.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup aux représentantes, représentants d'Alfred Dallaire Memoria.

Nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos travaux et nous

recevons maintenant les représentants du Campus Notre-Dame-de-Foy. Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de 10 minutes de présentation, par

la suite vous aurez l'occasion d'échanger avec les parlementaires. Peut-être

bien prendre le soin de vous nommer, préciser vos fonctions. Et, sans plus

tarder, la parole est à vous.

M. Fortin (Mitchel) : Oui, bonjour.

Bon matin. Je vous présente, à ma droite, M. David Benazera, qui est le coordonnateur

en développement des programmes au Campus Notre-Dame-de-Foy ici, à

Saint-Augustin, Québec. Et je m'appelle

Mitchel Fortin, je suis enseignant. Je suis thanatologue et auditeur également.

Alors, bonjour, M. le

Président, M. le ministre, les députés du Parti libéral, les députés de la première partie... les députés de

l'opposition officielle et de la seconde

opposition officielle. Nous vous remercions de l'invitation à cette commission

parlementaire. Il nous fait plaisir de venir

vous rencontrer aujourd'hui pour vous faire part de nos observations sur le

nouveau projet de loi et d'échanger avec vous à ce sujet.

Évidemment, en tant que représentants d'une

institution d'enseignement, ce ne sont pas tous les articles du projet de loi qui nous interpellent mais plutôt

certains et qui, à notre sens, ont toute leur importance. Comme le disait

un certain président, M. Gerald Ford, toujours s'imposer le meilleur,

dévouer son talent au bénéfice des autres sont les principes qui résistent quand les biens matériels ont disparu. Nous y

croyons fortement, puisque l'éducation et la formation de tous les

travailleurs du domaine funéraire est primordial pour une société en santé

autant physique que mentale.

Vous savez, le cadre d'une loi est d'offrir

à la population une assurance, une sécurité et un code de conduite pour le mieux-vivre en société. C'est aussi édicter des

règles claires qui offriront aux gens non pas une croyance, une

perception, mais plutôt une certitude que

les choses sont faites dans le respect des droits de la personne et,

j'ajouterais un petit clin d'oeil au projet de loi actuel, au respect de

la dignité.

À cet effet, nous aimerions apporter trois amendements

au projet de loi et une observation particulière. En effet, nous constatons que le projet de

loi porte beaucoup sur la prise en charge d'une dépouille et la santé publique,

la disposition finale, l'émission des permis, etc., mais un important

volet est manquant : celui des services-conseils et de la formation

de tout le personnel.

En détail, le premier

amendement que nous aimerions apporter est au premier

article du projet de loi.

Nous aimerions ajouter à la liste actuelle des activités funéraires le point

que nous appelons les activités de service-conseil. Actuellement, il est

indiqué comme activités la fourniture de services funéraires, les activités de

thanatopraxie, les opérations d'inhumation,

l'exploitation d'installations funéraires et la disposition des cendres

humaines, mais nulle part on ne fait

mention de services-conseils à la personne. Vous définissez les services

funéraires, à l'article 2, comme étant un service de thanatopraxie, d'exposition de cadavre

ou de cendres ou un service de crémation, mais cela n'implique pas le

volet du service de planification de rituel, d'accompagnement de la famille et

du soutien que cela demande.

Pour

être conséquents, notre deuxième modification est à l'article 2. Il faudrait ajouter un septième point qui

serait de définir les activités

de service-conseil, une définition que nous faisons comme suit, des

services-conseils, c'est offrir à toute personne des services

d'accompagnement et de référence pour le choix et l'exécution de rituels

funéraires en prévoyance d'un décès futur ou lors d'un besoin actuel, ce qui

viendrait compléter l'ajout suggéré au premier article.

Ensuite,

une petite observation à l'article 7. Lorsque l'on parle du règlement d'application, il faudrait s'assurer que,

les qualités requises pour la délivrance d'un permis d'entreprise de services funéraires, il y ait comme condition un plan de

formation initiale et continue pour le directeur général, qui fait référence à

votre

article 19 lorsque l'on parle de la nomination d'un directeur général, puis aussi de l'article 21, où est-ce

qu'on parle des qualités de celui-ci,

et évidemment les employés. Comme

nous n'avons pas en main le règlement d'application de la loi, on désire mettre à l'esprit que,

dans ce règlement d'application, il serait bien d'avoir l'assurance que la

formation initiale et continue des employés soit bien définie. Je suis convaincu que nous aurons l'occasion

d'élaborer davantage sur le sujet lors de la période des questions.

Finalement,

le dernier amendement que nous voulons suggérer est à l'article

89, deuxième alinéa. On parle ici des pouvoirs réglementaires. Au

deuxième alinéa de l'article, on mentionne que «le gouvernement peut, par

règlement :

déterminer des obligations de formation continue pour le titulaire d'un permis

de thanatopraxie ou le directeur général d'une entreprise de services...»

Nous aimerions qu'il

soit modifié et qu'il se lise de la façon suivante :

déterminer des obligations de formation initiale et continue pour le titulaire

d'un permis de thanatopraxie, le directeur

général d'une entreprise de services funéraires et pour tout poste de

travailleur du milieu funéraire en contact avec la personne.»

Si on compare à ce

qui est écrit et fait dans la législation de d'autres provinces et même

d'autres pays, on se désole de constater que

le Québec a un retard sur le principe d'établir des critères de formation de

base et de formation continue pour

les travailleurs du milieu funéraire. Nous pouvons vous parler des comparables

avec l'Ontario, le Nouveau-Brunswick

et même la France, la Belgique et les États-Unis, où eux ont adopté des

modalités bien précises sur la formation exigée du travailleur en

contact avec la personne.

exemple, en Ontario, dans leur

loi sur les services funéraires, au

chapitre IV, à l'article 4, on y indique les critères de formation pour différentes classes de

travailleurs. À la

partie XIII de leur règlement d'application, à

l'article 113, cinquième alinéa, on

parle de «régir les exigences en matière de formation applicables aux auteurs

de demande de permis et de renouvellement».

On parle aussi d'autoriser le registraire à fixer des exigences en matière de

formation pour différentes catégories

de personnes. On parle aussi de prescrire des règles pour les matières de

formation puis de créer un processus d'agrément.

poursuis avec le Nouveau-Brunswick, encore en exemple. À l'article 30 de leur

loi, on parle d'un programme de formation en services funéraires qui

comprend une expérience pratique de la prestation de services funèbres sous la surveillance d'un entrepreneur de pompes funèbres,

soit d'un programme de formation en services funéraires dans une autre

administration, puis on indique aussi, à l'article 38, les mesures de la

formation continue. Par ailleurs, on ajoute que toutes les personnes qui accompagnent les familles dans les arrangements

funéraires ou qui préparent des corps humains doivent avoir les

documents, licences et certificats requis par la loi.

Mais

encore, en France, il est clairement défini dans les articles 2223-42 à

2223-45 que le personnel qui exécute les

prestations funéraires doit justifier d'une formation professionnelle. Je vous

en cite quelques-uns. À l'article 2223-43, on dit que les employés «qui coordonnent le déroulement des diverses

cérémonies qui ont lieu de la mise en bière jusqu'à l'inhumation ou la

crémation [...] doivent justifier d'une formation professionnelle d'une durée

de 40 heures». Donc là, ici, on dit en

plus : Ces gens-là, ils ont besoin de telle formation, mais on spécifie la

durée de la formation. On indique aussi

que la formation doit porter sur la législation, la réglementation funéraire

ainsi que l'hygiène, la sécurité — on parle d'un 16 heures — la psychologie et la sociologie du deuil, le

protocole des obsèques, les pratiques et la symbolique de différents rituels funéraires, dont la

crémation — on parle

d'un 16 heures ici aussi. On dit également que les agents ou le personnel qui déterminent directement avec les

familles l'organisation des funérailles «doivent justifier d'une

formation professionnelle d'une durée de

96 heures». Encore une fois, on pose des balises sur le type de formation

initiale que ces travailleurs-là devaient avoir pour rencontrer des

familles.

En Belgique, finalement,

comme dernier exemple, on dit qu'un conseiller funéraire doit suivre une

formation obligatoire de 140 heures abordant les domaines de la

législation et la réglementation funéraires, la psychologie du deuil et les pratiques de

différents rites funéraires. Et combien d'autres exemples? Là, je vais

m'arrêter ici, parce qu'on pourrait

parler la journée avec ça.

On pourrait toutefois

ajouter que le Québec possède une longueur d'avance sur tout ce beau monde là

avec leur norme sur la prestation des services à la clientèle pour les

entreprises de services funéraires. Ce qu'on parle, la norme 9700-699, on indique que l'entreprise doit s'assurer que

les employés sont formés par rapport à la qualité de la prestation de

services ou qu'ils possèdent les compétences nécessaires.

Donc,

nous sommes persuadés qu'en fixant des conditions minimales de formation pour

les travailleurs du milieu funéraire

et des obligations de formation continue on assurerait une meilleure protection

du public, des employés et de tout intervenant

appelé à agir lors d'un décès ou en vue d'un décès anticipé. Nous avons suivi

avec intérêt les échanges de la commission jusqu'à

présent et, avec la lecture du projet de loi, nous sommes en faveur de

celui-ci, en souhaitant que les services-conseils et la formation prennent une

place plus soutenue par le législateur. Merci de votre intérêt, et au plaisir

de discuter avec vous.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, nous débutons à l'instant les échanges entre les

différents groupes parlementaires, et, pour une période de neuf minutes, je

cède la parole à M. le ministre.

M. Barrette :

Pour combien?

Le Président (M.

Tanguay) : Neuf minutes.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, M. Fortin et M. Benazera,

bienvenue à cette commission, et je vous remercie à l'avance de...

bien, en fait, je vous remercie maintenant d'avoir pris le temps de nous

entretenir sur cette situation-là.

J'ai

été un peu surpris, là, de vos demandes, parce qu'on n'a pas eu de

mémoire à l'avance, là, je pense que vous le savez. Alors, quand vous

parlez de... Et je vais vous poser des questions sur ce que vous avez abordé,

là, dans votre présentation. Quand vous

parlez de services-conseils, vous parlez de services-conseils spécifiquement

pour vous, mais ne pensez-vous pas

que ce genre de service là pourrait être aussi donné par d'autres

professionnels? Parce que j'ai comme l'impression que ça deviendrait

limitatif, là, si on le réserve à vous, là. Que penser, par exemple, d'une

maison, une entreprise qui offrirait les services d'un psychologue, par exemple?

Fortin (Mitchel) : Bien,

nous, quand on a parlé du sujet des services-conseils, c'est par rapport à la

loi sur les services

funéraires. Quand on lit, à la lecture du

chapitre I, on parle de la fourniture

de services funéraires, qui est définie comme étant un service d'embaumement, un service d'exposition, et tout

ça, mais il n'y a pas nulle part dans cet

article de loi là où est-ce qu'on parle du professionnel

qui va accompagner la famille pour faire les choix funéraires. C'est sûr

que je ne parle pas des services-conseils

d'un notaire, d'un avocat, ça, ça ne nous touche pas, ce n'est pas le but de la

présente loi, actuellement, mais c'est qu'en tant que travailleurs du milieu

funéraire on n'est pas cernés dans ce chapitre-là, dans cet article-là du

chapitre I.

Je vous donne un

exemple. Si, par exemple, il y avait un naufrage ou un écrasement d'avion où est-ce

qu'il n'y a aucune dépouille, il n'y a pas d'urne à exposer auprès des familles, le

conseiller va quand même offrir des rituels à la famille, va quand

même les aider dans les démarches d'accompagnement, ça peut être tout ce qui

est démarche pour remplir les documents

légaux, les formalités, ça peut être aussi des références à des groupes d'aide

aussi, si les besoins sont là, puis

on n'est pas encadrés de ce côté-là. Parce

que le service funéraire, les

produits funéraires, ce n'est pas juste exposer, incinérer, inhumer, mais il y a aussi l'accompagnement

de la famille à passer au travers de ce long processus-là.

M. Barrette :

Bien là, à ce moment-là, vous parlez de formation ou vous parlez d'un rôle

dédié?

Fortin (Mitchel) : Bien, on

parle des deux points, les deux sujets. On parle de la formation, on parle de

la formation de tous les travailleurs du

domaine, mais on parle aussi de... Le cadre de loi, on parle beaucoup

de transport de la dépouille, on

s'occupe de la dépouille, mais la famille endeuillée, elle est où là-dedans?

C'est un petit peu ça, notre question. Parce

que, même dans le préambule de la

loi, je relisais ça à la maison, puis on dit que c'est «d'assurer la protection

de la santé publique et le respect de la dignité des personnes décédées». Bien,

il y a une certaine protection des familles endeuillées

aussi puis le respect de ces gens-là aussi. C'est eux, la personne qu'on

rencontre. C'est eux qui vont avoir à passer

dans le cheminement du deuil aussi. Ça fait que je trouvais que ce volet-là n'était pas

abordé dans le projet de loi.

Barrette : O.K.

Non, mais moi, je comprends votre intervention, c'est juste que vous la liez

à votre groupe à vous.

Fortin (Mitchel) : Bien, en fait, on parle de formation. Ça peut être

autant par un collège que ça peut être par une organisation provinciale

qui offre de la formation à ses membres aussi.

Barrette : O.K., c'est bon. Pour ce qui est de l'article 89, bon,

c'est sûr qu'on pourrait ajouter un élément qui traiterait d'ouvrir ça à

toute autre personne qui travaille dans l'entreprise, par exemple.

M. Fortin

(Mitchel) : Bien, je pense que ce serait nécessaire de le faire, parce

que les familles endeuillées qu'on rencontre

ont besoin d'avoir un professionnel devant eux qui est formé pour les

rencontrer, c'est quand même une étape cruciale dans leur vie, puis ça prend des

connaissances de base pour gérer des familles. Je vous dirais que le rôle d'un

conseiller aux familles, si je prends l'exemple d'un conseiller, on est souvent

la première personne qu'une famille va rencontrer suite au décès. Donc

là, on a affaire avec un lot d'émotions, un lot de stress à gérer. Il faut

planifier les funérailles de A à Z, plus

toutes les formalités légales aussi. Donc, je pense qu'il y a

un minimum de connaissances, puis sans

parler de la connaissance des lois et des règlements aussi qui est

applicable au domaine, là, ou à la santé publique, là.

Barrette : Donc, vous vous

adressez essentiellement, évidemment,

là, je comprends bien, là, au côté formation.

Vous

avez fait référence, dans votre présentation, à l'Ontario. Ailleurs au Canada,

est-ce qu'on est très différents ou vous avez juste regardé l'Ontario?

Fortin (Mitchel) : J'ai regardé l'Ontario puis le Nouveau-Brunswick,

c'étaient les deux provinces les plus près de nous, mais je n'ai pas

regardé à l'extérieur qu'est-ce qui se faisait.

Barrette : O.K. Donc, les commentaires que vous avez à faire sont

limités à l'Ontario. Mais je comprends qu'on n'est pas dans deux univers

complètement séparés, là.

Fortin (Mitchel) : Non, c'est ça, on est vraiment proches et puis on

travaille de la même façon aussi, on a une législation qui est similaire

aussi. Par contre, quand je regarde ce qui se fait un petit peu chez nos

voisins de l'Ouest et du Sud, bien on est un petit peu... ils ont peut-être un

avantage par rapport à nous côté formation.

Puis je reviens un

petit peu sur la formation, quand on parlait des conseillers. J'écoutais, la

semaine passée, quand M. Blain, du

Regroupement provincial des comités d'usagers, donnait l'exemple d'un cas

problématique avec les préarrangements

où est-ce qu'il y avait indexation, puis je me disais : Si on donnait l'assurance

à la population que les gens qui font

des préarrangements, les gens que vous allez rencontrer lors d'un décès sont

formés puis ont les outils pour le faire, bien les cas comme ça ne

ressortiront plus, là, je veux dire, dans le sens que... Du moins, ça va

limiter la chance que ça arrive.

Encore

une fois, un autre exemple, vous aviez M. Leclerc, de la Fédération des

coopératives funéraires, qui disait que,

les entreprises cotées en bourse, le conseiller aux familles attend la famille

avec son crayon puis il est prêt à faire de la vente. Je vais être honnête avec vous, les oreilles m'ont frisé, quand

j'ai entendu ce genre de propos là, parce que je me dis : Ce n'est pas ça, c'est des gens qui sont

professionnels puis sont passionnés, parce qu'eux, ils savent qu'une

funéraille on a juste l'occasion une fois, puis il ne faut pas que la famille

ait de regrets.

Donc,

si le conseiller qui rencontre la famille a des bonnes bases de référence pour

faire les rencontres, bien on va enlever cette perception. Comme je

disais dans mon texte d'introduction, ça va être une certitude que les gens que

vous allez rencontrer, ils ont une formation adéquate pour vous rencontrer lors

de ces situations-là.

Barrette : Je comprends votre point de vue là-dessus, puis à bien des

égards je pourrais être d'accord avec vous,

mais là où je suis moins indulgent que vous, c'est que ça n'enlèverait pas

nécessairement le côté potentiellement négatif de cette relation

d'affaires là. Il y a un côté commercial là-dedans, là, et ça ne va pas

nécessairement être une prévention contre.

Je comprends que la formation pourrait inculquer un certain nombre de valeurs

et de principes chez des gens, là,

mais ça n'empêche pas le reste. Mais je comprends votre point, parce que ça

doit commencer en quelque part, là, qui est celui de la formation.

Actuellement, là,

vous, votre... Parce que vous, vous êtes... Il y a vous qui donnez cette

formation-là...

M. Fortin

(Mitchel) : Oui

M. Barrette :

...et il n'y en a pas d'autre, là.

M. Fortin

(Mitchel) : Pour le service-conseil, il y a juste nous. Il y a le

collège de Rosemont qui a la

partie thanatopraxie,

puis ils vont ajouter des éléments du service-conseil, mais eux sont vraiment

dédiés pour les soins de la dépouille,

tandis que nous, on est sur l'autre versant où est-ce qu'on veut faire les

soins, l'approche auprès des familles, comment former des conseillers

pour rencontrer les familles et...

Barrette : Et, en termes de capacité, vous avez la capacité pour

prendre plus d'étudiants, on va dire, là? Parce que les gens n'ont pas

tous 18 ans, j'imagine, qui arrivent chez vous, là.

Fortin (Mitchel) : Oui, tout à fait. On a des étudiants de tous les

âges, vous avez des jeunes et des moins jeunes. Puis on a vraiment une bonne base, là, pour accueillir... une bonne

capacité pour accueillir tous ces gens-là, on a un beau programme de

monté également.

M. Barrette :

Est-ce que vous avez un programme de formation à distance?

M. Fortin

(Mitchel) : On est en train de travailler là-dessus. C'est bien ça,

David? Oui.

M. Barrette :

Vous êtes en train de travailler là-dessus. Vous prévoyez quand offrir ça?

M. Benazera (David) : Dans

la prochaine année, mais tout... On veut faire son développement mais en

accord avec la corporation et la fédération, le faire valider, premièrement,

par le milieu avant de prétendre de donner une bonne formation.

M. Fortin

(Mitchel) : À distance.

Barrette : O.K. Vous, à ma connaissance, vous n'êtes pas public, par

exemple, vous êtes privé. Est-ce que je me trompe?

M. Benazera

(David) : Oui. On est privé, oui.

M. Barrette :

O.K. Donc, il y a un frais, là, qui est là mais...

M. Benazera

(David) : Oui, il y a un frais.

M. Barrette : Bien, il y en a un au public aussi, vous me

direz, là, mais c'est comme ça que vous fonctionnez, là.

Excellent. M. le

Président, moi, je n'ai plus de question.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Je cède la parole pour un bloc de

5 min 20 s à notre collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. M. Fortin, M. Benazera, bienvenue.

D'abord,

intéressant, cette dimension de la formation. Et je pense qu'effectivement la

formation initiale à laquelle vous faites référence, et pas seulement

une formation continue, est une valeur ajoutée.

Je regarde sur votre site, au niveau du profil vous indiquez «sens de l'éthique professionnelle et discrétion».

Et effectivement il y a un enjeu, pour avoir traversé récemment une situation

où on a eu besoin de services funéraires. Il y a toujours une espèce de petite

zone un peu de malaise où... l'exemple de l'urne qui avait été convenue dans le

préarrangement il y a 10 ans, n'est

plus disponible, et celle qui la

remplace moyennant un léger supplément ou... Alors, il y a différents enjeux de cette nature-là, et on a

parfois l'impression qu'il y a comme une... Il y a une certitude, c'est qu'il y

a une vulnérabilité des gens qui vous consultent, et il y a une nécessité d'une

éthique irréprochable, alors que vous êtes à l'emploi d'organismes.

Est-ce

que vous trouvez qu'actuellement vous avez tous les outils qu'il vous faut pour

préserver l'indépendance de vos membres, de s'assurer que leur éthique

n'est pas compromise par des pressions de leur employeur, par exemple?

Fortin (Mitchel) : Je crois que oui, parce que la personne qui va

rencontrer une famille endeuillée est seule dans son bureau, puis il n'y

a aucune pression extérieure autre que d'être avec la famille. C'est sûr qu'on

représente une entreprise, on ne se le cache

pas aussi, on a des biens et des services à offrir, mais, ayant des valeurs

morales aussi qui sont inculquées par une formation qui est adaptée au

marché de travail, qui est adaptée aussi avec les besoins des familles

endeuillées, je ne vois pas le problème de ce côté-là.

on prend l'exemple, admettons, d'un préarrangement qui est fait, ça peut

arriver que les biens soient discontinués dans le temps, et c'est d'où l'importance d'avoir un professionnel qui

est capable d'offrir à la famille d'autres options qui vont les

satisfaire, à ce moment-là.

Lamarre : Est-ce que vous considérez que le montant de

2 500 $ qui est octroyé actuellement au niveau de la

prestation lors d'un décès, c'est adéquat, c'est un montant qui est adéquat?

M. Fortin

(Mitchel) : On n'en a jamais assez, je pense, de l'argent, de toute

façon.

Le 2 500 $,

bien, évidemment, c'est un montant qui n'a pas été indexé depuis plusieurs

années. Si on parle de la chaîne de

planification des arrangements préalables ou des arrangements au décès, la

maison funéraire, le cimetière, les célébrants, tout ce qui est les

déboursés extérieurs, c'est sûr que c'est un montant qui est très minime. Puis

quelqu'un qui a cotisé toute sa vie au

Régime de rentes, puis que la famille reçoit comme prestation de décès un

montant de 2 500 $, ce n'est

pas gros, ce n'est pas gros, parce qu'on sait très bien qu'une entreprise

funéraire, en partant, pour recevoir juste un appel pour un décès, ça inclut... ça demande beaucoup de coûts quand

même aussi, même n'avoir rien fait, parce que vous avez plein de gens qui travaillent dans le

domaine, vous avez plein d'équipement à payer, vous avez des

infrastructures, des frais fixes aussi à régler, donc c'est sûr qu'il y a un

coût rattaché à ça.

fais souvent la comparaison avec un dentiste. Vous allez chez le dentiste, ça

ne vous fait peut-être pas plaisir, mais en bout de ligne c'est sûr que

ça va vous coûter quelque chose aussi. C'est la base du commerce aussi.

Lamarre : Parce que, vous savez aussi, l'une des demandes, à travers

ce projet de loi, c'est d'augmenter cette

prestation de 2 500 $ à 5 000 $, c'est quand même beaucoup.

Et on sait aussi que la tendance, c'est de dire : Bien, si c'est 5 000 $, ça va devenir

5 000 $, c'est assez... Parce que, là, il y a beaucoup de frais

autres que le 2 500 $ dont vous parlez, là, pour avoir traversé... il y a plein, plein de choses, plein

de services qu'on offre. Et là le signet, ce n'est pas inclus. La photo dans le journal, c'est inclus, ce n'est

pas inclus. La couleur... Enfin, vous savez, je trouve que, pour les

gens, là, ce n'est pas simple de savoir qu'est-ce qui est inclus dans le

2 500 $ clairement.

Et est-ce que ça

couvre bien les services minimaux obligatoires? Parce que c'est ça, dans le

fond, qu'on veut, on veut s'assurer que la

dignité des gens soit préservée par ça et que personne ne soit laissé pour

compte. Mais il semble que ça ne réponde pas complètement

à cet objectif-là, parce qu'il y a 1 000 personnes décédées qui n'ont

pas été réclamées, jusqu'à un certain point,

là, dans ce processus de services funéraires là. Mais en même temps on a le

sentiment que parfois... Il y a toujours des extras, quand on va... Ce n'est

jamais le 2 500 $ seul.

Fortin (Mitchel) : Bien, en fait, moi, je ne le

vois pas de cette façon-ci. C'est que la prestation de la Régie des rentes, le 2 500 $, c'est une

allocation, c'est une aide à la famille pour pouvoir planifier des funérailles.

Savoir qu'est-ce qui est inclus dans le montant ou pas, ça ne fait pas

partie du montant, je veux dire, le 2 500 $ n'est pas là pour avoir

des inclusions ou des exclusions, c'est un

forfait qu'on donne à la famille, que l'État donne à la famille pour les aider

à passer à travers de ces choix-là.

Moi,

j'ai perdu mes parents, les deux, cette année, puis le 2 500 $, c'est

sûr que ce n'est pas suffisant pour couvrir les funérailles que je voulais faire. On n'a pas fait des funérailles avec des cercueils en or 24 carats,

comme tout le monde s'imagine, mais on voudrait tous le meilleur pour

nos gens. Mais ce n'est pas le but, c'est d'offrir des... de choisir des

choses qui sont raisonnables dans nos goûts à nous.

Puis

le 2 500 $, ce n'est pas un

montant où est-ce qu'on catégorise ou qu'on divise en disant : Bon,

1 000 $ va à la maison

funéraire, 500 $ va aux journaux, 500 $ va au cimetière, c'est

vraiment juste un montant global qui est offert à la famille pour les

aider à faire ces choix-là, parce que, si on commence à essayer de dire

qu'est-ce qui est inclus dans le

2 500 $, c'est propre à chaque entreprise funéraire, ça aussi.

L'entreprise funéraire, de toute façon, dans le 2 500 $, ne prendra pas le montant, dire : Écoutez, nous,

dans le 2 500 $, on a inclus telle et telle affaire, ce n'est pas ça.

C'est vraiment juste une allocation que les familles ont pour servir à

payer ces frais-là.

Président (M. Tanguay) :

Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons nos échanges, et je cède

la parole pour une période de 3 min 30 s à notre collègue

de Repentigny.

Lavallée : Merci beaucoup. Toute la notion de services-conseils que vous parlez depuis tout à l'heure, est-ce que c'est des services qui sont offerts automatiquement

par tous les salons funéraires ou...

Fortin (Mitchel) : C'est la

base. Quand vous rencontrez une famille, c'est de leur offrir ce qui se fait

dans le domaine funéraire puis toute la gamme d'options possibles pour faire

différents rituels, disposer de la dépouille également. C'est la base de l'entreprise funéraire,

d'offrir des services, des conseils à la famille endeuillée, parce que nous, on travaille au quotidien dans ce domaine-là, mais, les familles que

l'on rencontre, souvent c'est leur première expérience ou la seconde

expérience, puis ce n'est pas le meilleur des temps aussi pour faire des

arrangements. Ça fait qu'à ce moment-là c'est la base de toute entreprise

d'aider ces familles-là à passer au travers de tous ces choix puis toutes

ces démarches qu'elles doivent remplir aussi, là.

Lavallée : Excusez, c'est parce que,

pour moi, c'est vague, ce service-là. Au fond, ce n'est pas un poste qui

est à part, attribué à une personne, donc ça peut être le directeur qui

rencontre une famille qui a cette formation-là de service-conseil, ce n'est pas

rattaché à une fonction qui est...

Fortin (Mitchel) : Bien, le

premier poste que je vois en tête, c'est

sûr que c'est le conseiller aux

familles, c'est celui qui va

rencontrer la famille endeuillée, mais évidemment tout ce qu'on parle de services-conseils, ça peut

être aussi bien le directeur de

funérailles, ça peut être aussi bien la réceptionniste, l'hôtesse au salon

aussi, parce que ces gens-là ont besoin d'avoir un bagage

pour rencontrer... pour ces familles-là, pour leurs besoins, autant la

réceptionniste aussi au téléphone qui reçoit

un appel pour un décès, il faut qu'elle ait les aptitudes aussi nécessaires, il

faut qu'elle ait développé des habiletés

pour pouvoir gérer un appel qui est quand même assez délicat, là. Ça fait que

le service-conseil va vraiment à tous les employés, là, du domaine

funéraire.

Lavallée : O.K. Donc, dans le fond, c'est que tout le personnel qui

travaille au sein d'un salon funéraire devrait avoir cette formation

minimale de...

Fortin (Mitchel) : Tout à fait. Toute personne qui est dans

l'industrie qui a un contact avec les familles devrait avoir une

formation pour le faire.

Lavallée : O.K. Et

l'autre question... Tout à l'heure, on a parlé du 2 500 $. C'est sûr que, dans le contexte budgétaire dans

lequel on est, j'imagine que c'est utopique de penser que ces montants-là vont

être augmentés, là.

Fortin (Mitchel) : Bien, je vous dirais que j'ai un petit malaise avec

ça, dans le sens que... Pour l'exemple, je pense juste à ma mère. Elle est décédée à 59 ans, elle n'a pas

touché du tout à sa Régie des rentes, elle n'a pas eu le temps. Je me dis : Tous les montants qu'elle n'a pas

reçus pendant sa retraite, qu'elle aurait dû avoir, cet argent-là reste au

service de la Régie des rentes. Donc, je

pense qu'il y a peut-être quand même, à quelque part, une juste balance, on

peut faire un effort, de leur côté,

pour dire : Bien, on peut quand même augmenter ce montant-là, qui n'a pas

été touché depuis bien longtemps.

donne un exemple comme ça, par exemple, là. Il y a des gens qui vont l'utiliser

pendant longtemps, la prestation, là,

pour la retraite, mais il y a des personnes qui n'auront même pas eu la chance

d'y goûter, si on peut dire. Ça fait que je me dis : À quelque part, il y a comme un balancement aussi, là,

dans ces sous-là. Je sais qu'on est dans un contexte où il faut faire attention, puis il n'y a pas... le

gouvernement, c'est comme une entreprise aussi, on gère les biens de

l'État, on gère les services aussi de la population, mais je crois qu'il y a un

effort qu'on est capable de faire aussi de ce côté-là.

Mme Lavallée :

Parfait. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Alors, nous vous remercions, vous, les représentants du Campus

Notre-Dame-de-Foy.

Avant de terminer, je dépose les mémoires des

personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors de nos auditions.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la

commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci

beaucoup.

(Fin de la séance à 11 h 59)