Le Président (M.

Provençal)

: Bon matin à tous. Je déclare

la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est

réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Rosemont au ministre de

la Santé sur le sujet suivant : Le véritable coût des soins de santé pour

les Québécoises et les Québécois.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est

remplacée par Mme Tremblay (Hull); M. Chassin

(Saint-Jérôme) est remplacé par M. Émond (Richelieu); et M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé

par M. Paradis (Jean-Talon).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors,

conformément à l'entente prévue pour la 43e législature, l'opposition officielle interviendra lors des

deuxième, quatrième et sixième séries d'interventions, et le député de Jean-Talon,

lors de la cinquième série d'interventions.

Sur ce, M. le député

de Rosemont, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Chers collègues, bon vendredi matin. Merci,

d'abord, M. le ministre, de vous prêter à

l'exercice ce matin, un vendredi. Je sais que, souvent, le vendredi, à ce

temps-ci de l'année, vous préférez être

dans votre érablière, mais... je ne connais rien là-dedans, mais il fait pas

mal froid ce matin. Ça fait que peut-être que ça ne coule pas puis que je ne vais pas vous faire gaspiller quelques

litres de bon sirop. Alors, on va pouvoir discuter en toute quiétude de

notre dossier ce matin.

C'est un... c'est un

dossier important. Puis là je voudrais qu'on règle tout de suite une affaire

entre vous et moi puis les collègues. Comme

ça, on va... on ne perdra pas de temps avec des épithètes. Des fois, à la

période de questions, vous nous reprochez, à nous, QS, d'être

dogmatiques, contre le privé. Je pourrais vous renvoyer le compliment puis vous dire que vous êtes dogmatiques sur... sur le

privé, vous aussi, à votre façon. Si être dogmatique, c'est avoir un parti

pris décomplexé en faveur du développement et de la pérennité de notre réseau

public, coupable, Votre Honneur, je suis dogmatique. Que ce soit dit, que ce

soit réglé.

Cela dit, je ne vis

pas sur la planète Mars. Je suis un citoyen du Québec. J'ai moi-même des

besoins en santé. J'ai des parents de

90 ans. J'ai quatre enfants. Et je suis député, comme vous, alors j'ai

beaucoup de contacts avec des gens

qui sont en interaction quotidiennement avec le réseau de la santé. Et puis

c'est important. Il n'y a pas grand-chose de plus important que ça. Il suffit

d'être malade quelques jours pour comprendre à quel point, à la fin, on n'a à

peu près que ça.

est en train de se développer, au Québec, de façon insidieuse, je pense, un

réseau privé de plus en plus élargi au

Québec. Et on parle souvent des mini-hôpitaux privés parce que ça fait image,

c'est spectaculaire, c'est sensationnel. Vous avez confirmé, M. le ministre,

d'ailleurs, que les appels d'offres seront lancés incessamment pour deux

mini-hôpitaux privés. Il y a un projet en ce sens, au moins un que je

connais, un projet de 50 à 60 millions, à Mont-Tremblant aussi, avec des

gens qui font du lobby ici en ce moment pour que ça se fasse. Ça ressemblerait

pas mal aussi à un hôpital privé. Ça, c'est spectaculaire. Les CMS aussi, les

cliniques médicales spécialisées, c'est spectaculaire, parce que le

gouvernement a envoyé beaucoup de chirurgies vers les cliniques privées.

Mais ce qui est moins

spectaculaire puis ce dont on ne parle pas, et c'est pour ça que je vous ai

convoqué ce matin ici, c'est les cliniques

d'urgence mineure, la première ligne de la première ligne, là où on va quand la

petite pleure depuis deux jours puis qu'elle fait 39° de fièvre, que

maman n'est plus capable de se lever parce qu'elle a le dos barré puis

probablement un autre problème, qu'on y va aussi parce qu'on a une infection

urinaire et on craint que ça dégénère avec des problèmes beaucoup plus graves

avec les reins, vous savez, ce genre de problèmes qui... qui nous empoisonnent

la vie. Puis on nous dit de plus en plus : Bien, les urgences sont

débordées, il ne faudrait pas aller aux urgences, il y a d'autres façons de se

faire soigner. Et c'est vrai qu'il y a d'autres façons de se faire soigner,

sauf que, dans la réalité, il y a de moins en moins de médecins de famille au

Québec, et ça n'ira pas en s'améliorant. Regardez les statistiques. Regardez

les retraites qui s'en viennent.

Il y a une offre

privée qui se développe de plus en plus. Puis je ne parle pas des GMF qui sont

privés, je parle d'une offre privée privée.

On a, au Québec, un nombre record de médecins désaffiliés. C'est un phénomène

purement québécois. D'ailleurs, ça a

même intéressé le Globe and Mail , qui voulait chercher à comprendre

pourquoi, au Québec, c'est une des distinctions qu'on a ici.

Et il est faux de dire que cette offre privée

s'ajoute et donne un choix à la population. Quand la petite pleure depuis deux

jours, qu'elle fait 39° de fièvre, que vous ne savez pas ce qu'elle a, que vous

n'êtes pas capable d'avoir un rendez-vous avec votre

médecin de famille, si vous avez un médecin de famille, que vous n'êtes même

plus capable de parler à la réceptionniste de votre clinique parce que tout est

maintenant sur des services en ligne qui sont parfois assez complexes et

désespérants, que vous n'en avez même pas, de toute façon, de clinique, et que

le CLSC n'offre à peu près que des prises de sang avec des rendez-vous aux

trois semaines, ce n'est pas vrai que vous avez le choix. Vous n'avez pas le choix. Ce n'est pas un choix de faire soigner

un bébé qui braille ou quand vous avez un gros problème de santé qui

vous inquiète. Alors, de plus en plus, au Québec, les gens doivent se tourner

vers les cliniques privées privées pour des services qui, normalement,

devraient être assurés.

Alors,

évidemment, s'il y a 1 $ à faire avec ça, il y a du monde qui vont vouloir

en faire 1,50 $. C'est dans la nature de la bête, et on le voit. On a fait des recherches depuis quelques

mois. Je remercie d'ailleurs le service de recherche de l'aile

parlementaire. On n'a pas tant de moyens que ça, mais on travaille fort. Puis

on a fait beaucoup de recherches, on a fait

beaucoup de simulations pour se rendre compte que, je vais le dire comme ça,

là, c'est le far west, dans le domaine des

cliniques privées, pour ce qui est des tarifs, parce qu'il n'y a pas de

plafond, il n'y a pas de grille. Ils devraient, en principe... On nous

dit, par exemple, au Collège des médecins, que le patient doit évaluer les

tarifs proposés, comme si le patient était capable. On nous dit aussi que le

patient doit exercer sa vigilance, tout comme il le ferait lors de l'achat d'un

bien ou de tout autre service professionnel.

On ne parle pas d'un bien classique, là. Je

comprends que, si on va acheter des pneus parce que c'est le printemps, puis ça nous prend des pneus d'été, on

peut comparer assez facilement. Puis on n'est pas tant dans l'urgence

puis on n'est pas en détresse. Mais comment on fait, comment je fais, moi, pour

comparer les prix, être vigilant avec quelqu'un qui m'impose des tarifs qui me

paraissent, ma foi, exagérés, mais je n'ai pas de grille?

Et le gouvernement est en train de laisser se

développer ce réseau-là. On va se ramasser avec un maudit problème, là, de gens qui vont devoir payer de

plus en plus. De plus en plus de gens, au Québec, et on le sait, perdent leur

médecin de famille. Il y a des cas qui s'en viennent encore, là, puis des gens,

là, qui vont se retrouver, là, Gros-Jean comme

devant, plus de médecin de famille, qui, de guerre lasse... C'est arrivé dans

mon entourage, puis il y a encore une dame qui me racontait ça récemment

dans ma circonscription. De guerre lasse, elle s'est tournée vers une clinique privée avec membership. 1 500 $ pour

avoir le droit d'avoir ta carte de la clinique, puis tu n'as pas eu un seul

soin, tu n'as pas parlé à un seul médecin, tu n'as pas vu une infirmière

encore. 1 500 $. Ça, c'est comme ton abonnement au club de golf. Tu n'as pas... tu n'as pas tapé de balle

encore. Il va falloir que tu paies aussi pour tous les services après, et les services,

bien, ils sont facturés à la pièce. Si c'est à Boucherville, ça va être tant.

Si c'est à Varennes, c'est tant, mais, si

c'est à Saint-Jérôme, ça va être encore un autre prix. Et on s'est rendu

compte, en faisant des simulations, que, pour des soins de première ligne,

des urgences mineures ou des dépistages d'ITSS, par exemple, puis vous savez

que c'est en hausse, malheureusement, au Québec en ce moment, là, bien, ça peut

aller du simple au quadruple. Ça peut être 80 $ comme ça peut être

320 $. On les a faites, les simulations.

Alors, qu'on

me comprenne bien, là, puis je vais peut-être prendre les deux dernières

minutes qu'il me reste pour faire ça,

là, d'entrée de jeu, pour que ce soit très, très clair, là, je ne suis pas en

train de demander au gouvernement de standardiser

et de pérenniser les pratiques des cliniques privées. Ce n'est pas ça pantoute.

Et, honnêtement, si j'étais de l'autre côté puis que j'étais à la place du

ministre, ce n'est pas ça que je développerais. Ce n'est pas ça qu'on

développerait.

Puis, je leur

ai dit, on peut dire que je suis dogmatique... Pour fins de gagner du temps,

là, d'accord, très bien, je l'ai dit, là, coupable, Votre Honneur, je

suis dogmatique en la matière, parce que je suis de cette... de cette classe de

Québécois qui pensent qu'on a un deal au Québec. On paie des impôts, puis c'est

vrai qu'on en paie beaucoup. De toute façon,

les impôts, c'est toujours selon ce qu'on a en retour, là. On en paie, des

impôts, mais il y a un pacte au Québec. On paie des impôts, on a des services. Moi, c'est toujours comme ça que

je l'ai perçu. D'ailleurs, quand on fait notre rapport d'impôt, là, notre

déclaration de revenus, puis que reviennent les papiers avec l'avis de

cotisation, le ministère des Finances nous

écrit un petit mot disant : Merci d'avoir fait votre déclaration d'impôt

pour contribuer à la bonne marche de l'État québécois et aux services. Bon, à

chaque fois, ça... ça m'agace un peu, là, mais je me dis : Bien, O.K.,

j'ai fait ma part, puis c'est correct, puis on va continuer de le faire.

Alors, je ne

suis pas en train de dire qu'il faut pérenniser les services. Quant à moi, je

les abolirais puis je ramènerais ça dans un autre réseau, notamment les

CLSC, dont on a parlé, d'ailleurs, cette semaine dans un mandat d'initiative

avec la députée de Marie-Victorin. Puis elle me dit constamment qu'elle

travaille pour relancer les CLSC puis que les CLSC doivent avoir des services

de première ligne. C'est de la musique à mes oreilles. Mais, en attendant, sur

le terrain, ce n'est pas ça qui se

développe. Ce n'est pas ça. C'est des frais de plus en plus lourds,

incontrôlés, incontrôlables. Alors, en attendant, malheureusement, vu

qu'on est pris avec ça, et on est pris avec ça jusqu'à preuve du contraire et

jusqu'à ce qu'on choisisse une autre voie, est-ce qu'on peut au moins protéger

la population? Est-ce qu'on peut au moins protéger les gens qui n'ont pas le

choix et qui paient beaucoup trop cher?

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre,

alors, vous avez un 10 minutes de réplique ou d'introduction.

M. Dubé : Très bien. Alors, bonjour,

chers collègues. Puis merci pour cette invitation du vendredi matin. Et je veux

aussi saluer mes deux collègues qui sont avec moi aujourd'hui pour ce que je

trouve une discussion très importante. Puis je dois vous

dire que je n'ai aucun... aucun enjeu, là, d'être ici ce matin, au contraire,

parce que ce genre d'interpellation là, pour

moi, le fait que c'est deux heures, le fait qu'on a le temps d'avoir des

réactions, des fois, ça nous permet de faire le point sur des sujets qui sont

non seulement importants, mais qui méritent d'être creusés un petit peu. Puis je pense que d'avoir... Lorsqu'on

veut se faire une tête sur comment on évolue dans la... je donne l'exemple, là,

de la transformation du réseau qu'on est en train de faire, je suis très, très

à l'aise d'avoir ces discussions-là et de ne pas le faire dans des... dans des

périodes de questions de 1 min 15 s où on a... on a beaucoup

plus une réponse qu'une question à donner.

Alors, je suis très à l'aise avec ça ce matin. Puis, en plus, pour vous

rassurer, bien, ça ne coule pas ce matin. C'est bien gelé, là. Alors,

j'arriverai un petit peu plus tard, puis ce n'est pas grave.

Alors,

j'aimerais... Maintenant que je comprends un petit peu plus la question...

Parce que, quand j'ai lu votre... votre

interpellation, le sujet était très large. C'étaient les coûts. Alors, tu sais,

j'ai dit : De quoi on veut parler? Maintenant que je comprends un petit peu plus, je suis

certain qu'on va avoir une bonne discussion, comme je viens de dire, parce

que je pense qu'on a tous le même objectif.

Peut-être, des fois, on veut y arriver d'une façon différente, là, mais l'objectif

qu'on a puis que je pense que vous avez, c'est de protéger notre système public

puis, en même temps, donner aux Québécois le meilleur service qu'ils peuvent

avoir.

On est très conscients, tout le monde est

conscient puis moi le premier, que la pandémie nous a fait très mal. Et on s'est rendu compte de certaines

exagérations. Puis je donne un exemple. Puis je pense que les trois députés qui

sont ici, les... Dans le temps où on a... Bien, j'exclus mes deux

collègues, parce que... Lorsqu'on a fait le projet de

loi sur la main-d'oeuvre indépendante, là, puis vous allez

voir où je veux venir avec ça, on a dit : Il y a des exagérations qui se

font dans le privé avec les tarifs qui

étaient chargés. On s'est assis ensemble, les deux... les trois partis, incluant,

même, le Parti québécois. On a

dit : Comment on peut régler ça? Puis c'est long à régler, ces choses-là,

vous savez. On a fait un projet de loi. On a dit qu'il était important

d'avoir une transition, qu'il était important d'avoir des tarifs maximums. Il a

fallu faire des règlements. Les entreprises privées ont contesté nos appels

d'offres. Vous connaissez le processus. Mais

on est quand même arrivés à nos fins puis là, dans les prochaines semaines, on

aura l'impact. Mais c'est long, faire ça.

Le point que je veux faire ici... C'est pour ça

que je vous disais : J'ai beaucoup d'ouverture à vous écouter puis à entendre ce que vous avez à dire, parce

qu'à la fin je vous dirais qu'on va probablement bien s'entendre sur comment

on peut régler ces problèmes-là. Il s'agit juste d'avoir une bonne discussion.

Puis je pense que c'est un bon forum, avec

une interpellation, pour... même si, des fois, nos approches sont différentes.

Puis je ne parlerai pas de dogme ce matin, c'est promis. Alors, je... En

autant qu'on le fasse des deux côtés, c'est correct. Mais je n'en parlerai pas.

Ça fait que je voulais... Ça, c'est ma petite introduction de deux minutes.

Bon, maintenant, ce que j'aimerais qu'on

fasse... Puis je pense qu'on connaît tous les... les enjeux, là. Vous me parlez

de vieillissement de la population. On peut parler de... Je veux mettre les

enjeux de côté parce que je pense qu'on les connaît. On les connaît : le

vieillissement de la population, les médecins qui s'en vont à la retraite, puis

tout ça. On le sait, comment c'est

difficile. Ça fait que je pense que, si on focusse plus sur les solutions, on

va peut-être être capables, pendant le deux heures, d'avoir cette bonne

discussion là. Ça ne veut pas dire qu'on... Je pense que tout le monde les

réalise ou les... en est conscient, de tous ces enjeux-là. Ça fait que je veux

juste dire... Étant donné qu'on connaît bien les gens qui sont assis dans la

salle ici, profitons du focus sur ce qu'on pourrait discuter plutôt que

d'essayer de débattre les enjeux. Je pense que, les enjeux, on les reconnaît.

Ça fait que je dis ça comme ça.

Je vous donne un exemple. Maintenant que je

comprends plus votre question, vous voulez focusser sur la place du privé, moi,

j'aimerais... Puis j'ai pris connaissance, là, de l'article qu'il y avait dans La Presse

ce matin, là, bon, puis ce que ça m'a donné

à réfléchir... La première chose que j'aimerais... Parce que vous dites que

vous avez fait de la recherche. Puis nous, on a fait pas mal de

recherche aussi, là, dans la préparation du plan santé, puis on s'est donné des

étapes. Tantôt, je vous ai dit... On a vu qu'il était important de bouger sur

la MOI, hein, la main-d'oeuvre indépendante

des agences. C'est fait. On l'a fait puis on en aura les bénéfices dans les

prochaines semaines, prochains mois.

D'ailleurs, ils ont déjà commencé. Je vous en ai parlé un peu. Il y a des

infirmières qui commencent à revenir. Ça, c'est très bon signe.

J'aimerais que l'approche qu'on va discuter...

Je vous donne un exemple, là. Quand j'ai vu l'article ce matin, j'ai dit : Est-ce que tout le monde a les

mêmes définitions? Puis je vais m'expliquer, là. Je vais donner les définitions

des médecins puis les définitions des cliniques. Je veux qu'on fasse une

différence pour qu'on se comprenne bien. Puis, je pense, ça pourra alimenter

nos prochains blocs de cinq ou 10 minutes, là, qu'on fait.

Je vous donne un exemple. Dans les définitions

des médecins au Québec en ce moment, on a les médecins qui sont participants. «Participant», ça veut dire que c'est le médecin

qui peut être dans une clinique privée. Donc, un GMF, il y a un propriétaire privé. Ça peut être un

médecin, ça peut être une entreprise. Mais, lorsque les patients y vont, bien, ils

présentent leur carte RAMQ, puis les tarifs sont fixés par la RAMQ. Mais c'est

quand même une clinique privée, un GMF, mais on a un médecin qui est

participant.

Il y a une catégorie qui est très peu utilisée,

qui s'appelle les médecins désengagés, c'est-à-dire qu'ils ne... qu'ils ne chargent pas directement à la RAMQ, mais

ils sont obligés de charger le tarif de la RAMQ. Alors, le client qui...

Mais il y en a deux au Québec. Donc, on n'en

parlera pas longtemps. Mais des désengagés, là, c'est une de nos trois options.

Celle dont je pense que vous parlez, c'est ce qu'on

appelle les non-participants. Les non-participants, ça, c'est une catégorie qui a été mise en place au début des

années 2000, là, par un gouvernement libéral. Puis là je ne fais pas de politique, mais je veux juste le

positionner. Et les non-participants, ça, c'est une caractéristique propre au

Québec, qui est là depuis les années 2000. Et il faut bien dire que

c'est le médecin qu'on qualifie de non participant, là. Je ne parle pas de la clinique ici. J'y reviendrai. Et

ça, vu qu'on a commencé déjà à faire le débat... Puis, je vous le dis, je n'ai

pas de surprise. On a même dit en Chambre, ici, qu'on est en train de

regarder : Est-ce que les allers-retours de gens qui passent de participants à non-participants, vous savez, qui donnent

le délai de six semaines, etc., là... On a dit qu'on avait

une réflexion là-dessus. Ça fait que ça, ça... Cette réflexion-là, elle est

déjà commencée. Mais, je veux juste dire, cette catégorie-là est particulière

au Québec. Ça, c'est pour ceux qui peuvent charger, comme vous dites, sans maximum. Je lisais bien l'article ce matin. C'est

quelqu'un qui se... Il est plus que désengagé, là. Il est... Il peut charger

le tarif qu'il veut.

Je veux juste parler des cliniques, maintenant,

juste pour qu'on ait la discussion, puis vous verrez dans quel bloc vous voulez

qu'on la mette. Les cliniques, maintenant.

Une clinique qui est participante, ça, c'est

l'exemple de la clinique Rockland, Dix30, appelez-la comme vous voulez, qui, elle, dit : Moi, j'ai une

clinique privée, un peu comme un GMF, là, je fais le... Mais... Puis, on l'a

vu, ça, ça nous a beaucoup aidés.

C'est qu'elle est participante, parce qu'on s'est entendus sur les tarifs. On

s'est entendus, puis c'est là qu'on a

fait 200 000 chirurgies. Est-ce qu'on s'est entendus par appel

d'offres? Est-ce qu'on s'est entendus parce qu'ils prennent le tarif de la

RAMQ? Elles sont participantes. Puis le Québécois s'en va là pour sa cataracte,

pour... peu importe la chirurgie, donne sa carte RAMQ puis... Alors,

elle est participante au système. Ça va-tu?

Les cliniques

non participantes, bien, à ce moment-là, ça, c'est l'autre, et ça, bien, ça

s'applique particulièrement aux chirurgies. Et c'est là qu'une des

questions que je vais avoir plus tard pour vous, quand on le mettra dans un bloc spécifique, là, je vous laisserai décider, c'est

d'être capable de dire, puis là je vois le temps qui file : Où

est-ce que vous voulez qu'on mette l'énergie? Parce que, pour moi, je fais une

différence entre les cliniques chirurgicales puis les cliniques de rendez-vous

dont vous parliez. Parce que, si vous me dites, en ce moment : On est à

l'aise avec la

partie chirurgie puis on veut

travailler plus sur la première ligne, bien, on va avoir une discussion plus

focussée, je ne sais pas si ça se dit, là, mais plus ciblée. Ça va-tu?

Bon, je terminerais en disant : Il faut

faire attention. Puis peut-être que j'y reviendrai. En ce moment, sur les

20 000 médecins, là, omnis et spécialistes, il y en a 97 % qui

fonctionnent au public. Je pense, votre préoccupation, c'est : Est-ce qu'on est dans une tendance qui va

augmenter? C'est peut-être ça qu'il faut discuter. Parce qu'en ce moment

moi, je suis plus dans protéger le système public pendant qu'on fait la

transition de notre système.

Alors, j'arrête

là-dessus. M. le député, je comprends très bien votre question. Je pense qu'on

peut avoir les mêmes objectifs. On ne parlera pas de dogme ce matin. Je

suis très ouvert à...

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Dubé : ...les bonnes questions.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on va

débuter les différents blocs d'intervention

avec le député de Rosemont. Je vous rappelle que c'est toujours des blocs de

cinq minutes par personne. Alors,

M. le député.

M. Marissal : Merci. Bien, on

s'entend sur les définitions. Et merci pour l'exercice didactique, là. Pour les

gens qui nous suivent, là, ce n'est pas

toujours aussi clair. Mais on s'entend sur les définitions. Et on parle

effectivement, ici, des médecins non

participants dans les cliniques de première ligne. J'ai volontairement mis de

côté les chirurgies, pas que je suis parfaitement d'accord avec le

passage au privé, vous le savez, là, mais ça, on a déjà discuté de ça, la

nuance étant que, et je suis bien placé pour le savoir, là... Vous voulez vous

faire remplacer les hanches, vous avez le temps

d'y penser. Ça ne se fait pas du jour au lendemain. Même chose pour les genoux,

à la limite pour la cataracte, même si c'est un peu plus urgent. Vous

avez quand même le temps d'y penser.

Quand le bébé braille depuis 36 heures,

vous n'avez pas le temps d'y penser puis vous n'êtes pas capable de penser non

plus. C'est ça, le problème aussi. Même chose pour des maux de ventre, là, les

trucs classiques qui nous amènent, là,

normalement chez le médecin, où on désespère parce qu'on n'est pas capables

d'avoir une consultation puis on

craint que l'affaire qui nous afflige, ce n'est pas juste un petit rhume. Ça

peut être pire que ça, là. C'est de ça dont on parle. C'est vraiment de

ça dont on parle.

Et, quand je vous disais, là, qu'on a fait des

recherches... D'ailleurs, je vais pouvoir déposer ça de façon virtuelle, là. C'est... c'est public, de toute

façon. C'est des choses qu'on a faites dans l'univers de l'offre en médecine au

Québec, là. C'est public. Par exemple, consultation pour un nouveau-né, si vous

allez à Montréal, Centre de santé Collège Canada, ce sera 225 $ juste pour une consultation. Si vous allez,

par contre, chez ELNA, E-L-N-A, médecine privée, 250 $ pour une

urgence mineure en pédiatrie. D'autres n'ont pas de service, d'autres vont

charger 25 $, et il y va ainsi.

Consultation

pour ITSS, ça, là, c'est le... c'est le... pardonnez l'anglicisme, là, c'est le

«free-for-all». Les ITSS, là, en ce moment, là, pour le dépistage, et Dieu sait

que c'est important, puis il faut le faire vite, là, puis on a des problèmes

en ce moment au Québec avec ça, c'est... une

chatte n'y retrouve pas ses petits, là. C'est... c'est une panoplie de prix. Ça

part dans toutes les directions. Inutile de dire que les gens qui consultent

pour ça, ils ont besoin d'un service rapidement.

Les urgences

mineures aussi, là. Les urgences mineures, si vous allez chez Créa-MeD, par

exemple, à Montréal, on... il vous en

coûtera 175 $. Ça, c'est pour votre mal de ventre, votre mal de tête, une

épine dans l'oeil ou que sais-je encore. Et là il en va ainsi. Ça peut

varier de... Je vois ici 125 $, mais ça peut varier jusqu'à 250 $.

Autrement dit, là... On le sait, combien ça

coûte, les interventions au Québec, parce qu'on paie les médecins à l'acte, mais est-ce qu'il est normal que l'on

tolère une telle variation de prix en sachant que les gens n'ont pas un réel choix? Il y a des histoires qui sont sorties dans

les médias, notamment, rappelez-vous, la clinique Praxis à Terrebonne. Je les nomme parce que c'est sorti dans les médias.

C'était, justement, le cas d'un couple avec un jeune bébé, et ils en étaient

rendus à payer 1 200 $, parce que c'était 250 $ de la visite de

suivi avec le poupon. Le poupon avait des problèmes. Il fallait payer en plus.

Et le papa disait cette phrase... Puis c'est pour ces gens-là qu'on travaille.

Le papa disait cette phrase : La santé de ma fille, elle n'a pas de prix,

je ne suis pas capable de voir un médecin, je vais payer, moi, je vais sauter dans mon auto puis je vais y

aller, chez Praxis, puis ça coûtera ce que ça coûtera. C'est terrible, là, de

forcer les gens à faire ça, parce qu'on est capables de contrôler le prix.

Et moi, je pense même qu'en contrôlant les prix

on enverrait le message, justement, aux médecins non participants que ce n'est

pas le far west, que vous ne pouvez pas charger tout ce que vous voulez. On est

intervenus, d'ailleurs, dans les frais

accessoires. Ce n'est pas parfait, là. Il reste des trucs, là. On reçoit des

informations, notamment en

ophtalmologie. La majorité des ophtalmologistes continuent de charger des frais

accessoires aux patients dans le cadre de

chirurgies de la cataracte, pourtant couvertes par la RAMQ, sous prétexte que,

puisque le choix de lentilles... Il y a toutes sortes... il y a toutes

sortes de façons et d'avenues. Vous les connaissez.

Mais, ce

matin, là, je me concentre davantage sur les soins de première ligne, sur les

urgences mineures, vous savez, quand on a un bobo puis qu'on se

dit : Il faudrait vraiment que j'aille voir un médecin, il faudrait

vraiment que j'aille voir un médecin, puis

que, là, le dilemme, c'est toujours le même : Je vais-tu à l'urgence ou je

vais-tu voir un médecin? Puis là on cherche, là, dans toutes nos

ramifications de contacts : Il y a-tu quelqu'un qui peut me trouver un

médecin? Puis là on panique parce que ça ne va pas. On panique, à plus forte

raison si c'est un de nos proches qui ne va

pas. Et là on se retrouve dans une clinique où on dit : Bien, on va

peut-être vous prendre, mais, d'abord, ça va vous prendre un membership, comme mon club de golf, là,

ou la Marina de Valleyfield, là, il faut mettre son bateau, là. Ce n'est pas de la plaisance, là. C'est une urgence.

Alors, est-ce qu'on peut contrôler ces prix-là? Est-ce qu'on a la volonté de

le faire?

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. M. le ministre.

Dubé : O.K. Bien, on va continuer. Maintenant que je

comprends mieux la question, on va... on va se concentrer sur... je vais

l'appeler les cliniques de consultation plutôt que de chirurgie. Allons

là-dessus.

Deux... deux

choses que j'aimerais préciser. Nous, dans les derniers mois, là, qui nous

préparent pour les autres gestes

qu'on va... qu'on va poser, j'ai... j'ai fait une analyse assez claire de ce

qui se passe dans le reste du Canada, parce qu'on est même... on a les mêmes

limitations du fédéral dans toutes les provinces, hein? C'est le même fédéral

qui nous met les exigences privé versus public. Je ne vous apprends rien

là-dessus. Je veux juste... Tout à l'heure, quand j'ai parlé des participants, désengagés, non-participants... Je ne reviendrai

pas là-dessus. On les comprend bien. Mais, en plus, au Canada, je regarde l'exemple de l'Ontario, vous

pouvez être dans une clinique privée, être un médecin privé, mais, en

plus, le tarif est fixé, et le tarif est fixé par l'équivalent de leur RAMQ.

Alors, il y a

plusieurs façons d'arriver où vous voulez aller, parce qu'on pourrait décider

qu'on laisse les médecins pratiquer au privé, mais avec des tarifs

maximums. Je dis ça comme ça, là. Je ne dis pas que c'est ça qu'on veut faire.

Mais, en comparant... Puis l'approche en Alberta est différente de l'Ontario.

Alors, je veux juste dire que, la question que

vous posez, je pense que c'est la bonne question si notre objectif est : Est-ce qu'on veut augmenter

l'offre? Puis je vous donne un exemple. Dans les choix qu'on a faits au cours

des dernières années puis qui avaient été, entre autres, commencés par le

gouvernement libéral, que je trouve qui est une approche qui a donné des bons

résultats, très bons résultats, je vais vous prendre la clinique UP en

pédiatrie, clinique UP en pédiatrie, à

Brossard, clinique privée, les médecins qui sont participants, parce que la

façon de travailler, c'est de respecter, en pédiatrie, les tarifs de la

RAMQ. Alors, vous allez là avec votre enfant, vous avez une urgence. Les gens le savent puis ils sont bien traités, et

rapidement. Les commentaires qu'on a de cette clinique-là, des parents, sont excellents, spécialisée en pédiatrie.

Tellement qu'on a aimé ça qu'on a décidé de faire la même chose à Saint-Eustache

avec le même groupe. Ça fait que... Mais par contre l'entente, c'est : Ne

chargez pas plus que les tarifs de la RAMQ. Ça fait qu'il n'y a pas... Les

gens...

Alors, je veux juste dire qu'il faut trouver

quel est le... Puis un des enjeux que je... en tout cas, que j'ai lu ce matin

dans l'article, c'est les tarifs far west, que vous avez appelés. On se

comprend bien, là. Ça fait que c'est pour ça

que je veux faire... Puis c'est pour ça que je ne parle pas de dogme, là, ce

matin, parce qu'il y a une façon, des fois, d'y arriver avec la même...

en autant qu'on s'entende sur les définitions. Mais je pense qu'on... Puis je

compare avec l'Ontario puis l'Alberta, qui sont dans le même pays, là, hein, on

est tous au Canada, puis ils ont des approches très différentes. Puis, des

fois, on se demande comment ça se fait que ça, ça passe dans le régime fédéral,

puis que ça, ça ne passe pas. On ne rentrera pas là-dedans ce matin. Et je veux

juste dire que ce n'est pas facile de trouver notre voie là-dedans, O.K.?

Bon, moi, je crois, je crois que, dans les

mini-hôpitaux, pour revenir à votre question, parce qu'on va aller en appel d'offres, il y a un objectif que je veux

être très, très clair, c'est que... Puis, que ça s'appelle mini-urgence,

mini-hôpital, là, on clarifiera ça

quand on ira en appel d'offres, mais on va avoir une chose qui va être très

claire, ça va être des tarifs de la

RAMQ avec accès avec la carte. On se comprend bien. Ça fait que c'est pour ça

que, ce matin, j'aime mieux essayer de s'entendre sur votre objectif.

Alors, moi, mon objectif... Puis vous pourrez me

le dire tantôt. Si vous me dites que c'est s'assurer qu'on plafonne les tarifs,

bien, je veux dire, on va regarder comment ça pourrait être fait, parce que

c'est fait dans d'autres provinces. On est

encore à 97 % où on est public. C'est peut-être le temps de prendre ces

décisions-là. Puis on a montré de

l'ouverture, pas juste comme gouvernement mais comme Parlement, à trouver des

façons de le faire, et la main-d'oeuvre indépendante,

c'en est une. Ça fait que, si l'objectif, c'est de maximiser les prix, les

tarifs... Mais, en même temps, ce que je

veux faire attention, puis je voudrais entendre les autres partis là-dessus,

c'est que je ne veux pas non plus limiter l'offre, parce qu'en ce moment on a

un problème d'offre, c'est-à-dire que les gens ne sont pas capables de prendre

rendez-vous avec le médecin. Alors, pendant

qu'on a un problème de se sortir de la... des effets négatifs de la pandémie,

entre autres sur les chirurgies, comment on fait ça?

Alors,

j'arrête ça là parce que je vois que mon cinq minutes est terminé, mais je suis

très ouvert à préciser nos questions, en comparaison aussi de ce qui se

fait ailleurs, dans les autres provinces. Ça va?

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Merci beaucoup. Je vais

maintenant céder la parole à M. le député de Richelieu.

M. Émond : Oui. Merci beaucoup, M.

le Président. Bon matin. Content de vous retrouver. Salutations, M. le ministre, ma collègue de Hull, les collègues de

Rosemont, de Pontiac, de Jean-Talon qui sont avec nous ce matin, et toutes

les équipes qui vous et nous accompagnent,

qui, je suis certain, tout comme moi, participent, M. le Président, avec une

joie à peine dissimulée à cette interpellation du vendredi matin, en ce beau

vendredi matin un peu glacial, hein, sur la colline Parlementaire.

Et, M. le

ministre l'a dit tantôt, une interpellation, M. le Président, c'est une

occasion d'une durée de deux heures qui

nous permet de prendre un peu plus notre temps pour parler de sujets

importants. Et je suis convaincu que vous ne m'en tiendrez pas rigueur,

M. le Président, dans mon premier bloc d'intervention, probablement, mon rôle

d'adjoint en éducation qui ressort, de faire un peu de pédagogie pour mon

premier bloc.

Vous parlez

un peu du public mais également de la place du privé dans notre système de

santé au Québec. Je ne vous apprends rien, M. le Président, c'est dans

les années 60 que le gouvernement québécois a entrepris une réforme majeure pour se doter d'un système de santé public

et universel, accessible à tous les citoyens, et ça a conduit, comme on

le sait, à la nationalisation des hôpitaux et la création de la RAMQ.

M. le

Président, le système de santé du Québec incarne des valeurs de solidarité,

d'égalité et d'accès universel aux soins. Et on peut, on doit être fiers de

notre système de santé public, parce que, M. le Président, il garantit à

chacun, sans égard à sa situation

socioéconomique, l'accès aux soins. C'est un système qui repose sur une

solidarité collective. Bon, ceci dit,

malgré les défis et les critiques, M. le Président, le système public doit

continuer d'être considéré pour ce qu'il est véritablement, un pilier

essentiel au bien-être de la population.

Maintenant, cette fierté envers le réseau

public, ça ne doit pas exclure la reconnaissance, M. le Président, des

contributions du secteur privé. La place du privé, je ne vous apprends rien,

encore une fois, ce n'est pas une nouvelle donnée,

M. le Président, dans l'équation du réseau de la santé au Québec. Ça fait une

quarantaine d'années que le secteur privé est mis à contribution dans le

réseau de la santé et des services sociaux. Et je vous amène dans des chiffres.

Le financement du privé, M. le Président, a augmenté de 52 %, notez bien

les années, de 1979 à 2019. Donc, on peut voir que, durant toute cette période,

il y a des gouvernements, avant nous, qui ont également pensé, qui ont trouvé qu'une

partie de la solution pouvait se trouver

dans cette importante collaboration entre le public et le privé. Donc, c'est

une tendance, M. le Président, qui est

internationale, que de se tourner vers le privé pour améliorer l'efficience du

système de santé public.

Le mot magique, je pense, c'est complémentarité.

Le système privé est souvent sollicité en complémentarité pour les services, et réduire les temps d'attente,

et offrir des options supplémentaires. Donc, la finalité, M. le Président,

elle est plus nuancée qu'une facture salée.

Les PPP sont souvent mis sur pied pour pallier à certaines lacunes qu'on peut

parfois retrouver dans le système public. Et qu'est-ce que font les

gouvernements responsables? Bien, ils envisagent tous les outils qui sont à leur disposition pour améliorer

l'accessibilité et la qualité des soins pour chaque citoyen. Et c'est justement

ce que le ministre de la Santé a souvent mis l'accent, l'accès aux soins, comme

étant un enjeu primordial.

Et c'est

souvent un des secteurs qui s'est amélioré grâce aux partenariats public-privé.

Les collaborations positives sont nombreuses, M. le Président, et

contribuent à une meilleure efficience du réseau. Par exemple, en ayant délégué

une liste de chirurgies mineures au privé, on assiste à une diminution des

listes d'attente. Les partenariats avec le privé

peuvent permettre au RSSS de se concentrer sur des domaines d'expertise qui sont

plus spécifiques. Alors, ça nous permet, M. le Président, entre autres,

de libérer des ressources et se concentrer sur la prestation des soins de santé

essentiels. Alors, ce n'est pas une diminution qui est artificielle, M. le

Président. On préfère en faire un élément qui est positif.

Et je terminerais mon intervention en disant

que... Je pense, sur plusieurs fronts, en éducation, en santé, en habitation, je pense que c'est important de parler

de ce qui va bien, M. le Président, hein, entre autres en éducation, mais

également en santé, parce que c'est comme ça

qu'on va se permettre collectivement d'attirer des jeunes dans le réseau,

de leur indiquer que c'est un endroit où il

est difficile, mais il est agréable de travailler, donc, autant en éducation qu'en

santé. Et, dans mes prochains blocs, M. le

Président, j'aurai l'occasion de m'entretenir avec vous sur d'autres sujets. Je

vous remercie.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député. On va procéder

maintenant à notre deuxième bloc d'intervention, et la parole appartient

maintenant au député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Bon matin à tout le monde. Je

suis content d'être ici, moi aussi, effectivement,

surtout du fait que, comme le ministre l'a dit, il n'y a rien qui coule ce

matin. Donc, ça me fait grand plaisir d'être ici. Mais, ce week-end, je

vais aller m'occuper des vraies affaires ailleurs.

dernière fois, M. le ministre, juste pour le petit rappel, la dernière fois

qu'on a eu une interpellation, souvenez-vous,

vous m'avez dit : Ah! bien, c'est de valeur, on est pris en

interpellation, j'aurais aimé ça être dans votre comté. J'attends encore

votre visite. Je pense, ça fait un an de ça.

Mais, bon, sur la

proposition qui est faite par mon collègue, juste d'entrée de jeu, parce que

je... c'est un collègue que je respecte

beaucoup, et je pense qu'on lui doit... on doit reconnaître le travail qu'il a

fait, là, je vous avoue, j'ai quand même fait le saut un peu ce matin.

Je ne m'attendais pas à ça de la part de Québec solidaire. La première réaction

qu'on a eue, c'est que ça nous apparaissait bien peu solidaire comme... comme

proposition. Cependant, à entendre son

argument, je comprends où il veut aller. Et on va... on va prendre le temps

d'étudier sa proposition, même si, de

prime abord, il semble y avoir un risque quand même existant à ce qu'il

propose, c'est-à-dire d'augmenter la demande pour le privé non affilié,

on parle vraiment du privé non affilié, alors qu'on se demande si on devrait se

concentrer, ici, collectivement, sur

améliorer l'offre du public. Alors, je comprends où il veut en venir, parce

qu'effectivement il y a des familles

qui n'ont pas le choix, qui se tournent vers là parce qu'ils ne savent pas où

d'autre aller. Alors, elle vaut la peine d'être... d'être étudiée de la

part des parlementaires.

Ceci

étant, ça, c'est sa proposition. Moi, je veux utiliser le temps qui est à notre

disposition pour vous parler... pour vous parler de l'endroit où encore

beaucoup de gens, même s'ils ne le souhaitent pas, se tournent, et ça, c'est

les urgences. Et je ne ferai pas le procès de l'ensemble de l'oeuvre sur les

urgences. Je veux m'attarder à quelques... quelques endroits bien spécifiques,

parce que... Le collègue m'a rejoint tantôt en parlant des impôts qu'on paie

tous et du petit remerciement qu'on reçoit

tous. Mais, vous le savez comme moi, les gens, à Châteauguay, qui ont les pires

taux d'attente aux urgences, paient les

mêmes impôts que les gens... que les gens à... en Minganie, qui ont la meilleure

urgence au Québec en matière de temps d'attente. Alors, il y a quelque chose

qu'on doit regarder.

Et là je ne vous

parle pas de la tendance globale. L'Institut économique de Montréal a fait

l'analyse de la tendance globale, qui semble au mieux stagner, au pire

augmenter en termes de temps d'attente partout au Québec. Mais, dans leur analyse, il y a quelques chiffres

qui nous ont frappés et pour lesquels j'aimerais entendre les explications et

le plan de match du ministre.

Quand

on... Et je suis content que la députée de Hull soit ici, parce que sa région,

la mienne également, est identifiée très clairement dans l'analyse de

l'Institut économique de Montréal, qui nous dit : «La région de Gatineau, incluse dans le CISSS de l'Outaouais, a vu sa

situation se détériorer. La durée médiane du séjour à l'Hôpital de Hull a augmenté

de 1 h 54 min en un an, et la durée médiane à l'Hôpital de

Gatineau a augmenté de 1 h 29 min.» Ça, c'est des bonds quand même spectaculaires, là, parce

qu'on... On parle de temps d'attente médians qui se situent, pour ces deux... ces deux établissements-là... qui se situaient

vers 5 heures, 6 heures et qui, aujourd'hui, se situent à

7 h 30 min d'attente.

J'aimerais

comprendre pour ces deux hôpitaux-là. Et je demanderais au ministre de ne pas

simplement nous dire : Ah! mais

on va construire un autre hôpital à Gatineau, là, parce qu'il y a quand même

des années, et des années, et des années avant qu'on y arrive.

J'aimerais comprendre comment la situation s'est détériorée à ce point dans la

dernière année, et c'est quoi, son plan de match à court terme, là, pour

s'assurer qu'on reprend le contrôle. Parce que, si la situation s'est

détériorée à ce point-là, je ne suis pas convaincu qu'elle va s'améliorer juste

comme ça au cours des prochaines semaines et

des prochains mois. Alors, pour ces deux hôpitaux, les hôpitaux de Hull et de

Gatineau, j'aimerais comprendre son... ses raisons pour cette détérioration et

ses suggestions ou ses... ce qu'il prévoit pour la prochaine année.

Et je lui demanderais

la même chose pour l'Hôpital Anna-Laberge à Châteauguay. J'ai eu la discussion

hier avec la ministre déléguée de la Santé,

qui a travaillé à l'Hôpital Anna-Laberge et qui nous a simplement dit :

Oui, mais on a changé la direction à l'Hôpital Anna-Laberge. D'accord,

mais, les gens de Châteauguay, là, le temps moyen d'attente, il est de 13 heures, 13 heures. Et je vous rappelle

que votre engagement à tous les Québécois, c'était 90 minutes. Alors, 13 heures, là, ce n'est même pas dans

le même monde que tous les autres hôpitaux du Québec. Je crois qu'on leur

doit des explications, aux gens de Châteauguay, et je les attends de la part du

ministre.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : ...M.

le Président, M. le député, je pense que c'est... Je vais me servir de votre...

de votre question sur les urgences pour,

après ça, revenir sur la discussion qu'on est en train d'avoir, parce que, vous

l'avez dit, vous aussi, vous avez

été... pas un peu surpris, mais, tu sais, on... Il faut avoir le temps de se

préparer, puis je pense qu'on va avoir bien d'autres discussions

là-dessus, mais je veux revenir sur l'urgence.

C'est drôle, parce

qu'hier, bon, bien, vu que j'étais encore à Québec... Vous savez, j'aime ça

aller faire des petites visites surprises

dans les urgences. Hier, je suis allé à Saint-François d'Assise, juste ici, là,

dans Limoilou, puis c'est ma deuxième

fois que j'y vais. Et puis je veux saluer une dame, 94 ans, que j'ai vue

hier soir. C'était sa fête. Elle fêtait

sa fête à l'urgence, 94 ans. Notre population vieillit à l'urgence. Puis

je veux juste qu'on se comprenne bien, puis je vais publier un petit graphique,

là, parce que vous savez que j'aime comprendre les faits, la population

vieillit, la population augmente. Ça fait

que j'ai deux facteurs qui travaillent contre nous, là : plus de monde,

plus âgé. Puis, si c'est plus âgé, ils vont plus à l'urgence, parce

qu'ils sont... ils ont des maladies chroniques.

Malgré ça, vous avez

dit tantôt : Soit stabiliser ou améliorer nos taux. Nos P.D.G. sont... nos

P.D.G. sont pris avec ça, là, augmentation

de volume, augmentation d'âge. Ça fait que qu'est-ce qu'il faut faire? Alors,

vous me dites : C'est quoi, le plan de match? Parce que je les

sais, vous les savez, les statistiques. Je les connais, puis on s'en parle assez souvent. Je fais le lien avec ce qu'on

discute aujourd'hui, M. le député. C'est comment on travaille sur l'amont,

qu'est-ce qui est en amont de l'urgence.

Puis, hier,

il y a un excellent médecin qui me disait, à la visite... Il dit :

M. Dubé, moi... Il dit : J'ai un problème particulier ici, à Limoilou, c'est que j'ai une

clientèle vulnérable très forte, très, très intense, clientèle vulnérable qui

n'est pas juste la clientèle âgée, clientèle

vulnérable qui arrive ici, j'ai beau leur donner une prescription, je ne sais

même pas s'ils vont être capables d'aller à

une pharmacie, je ne sais même pas s'ils ont un domicile, c'est très difficile

de faire un suivi. Ça fait que ces gens-là ne devraient jamais aller à

l'urgence, on est d'accord, puis ils devraient être pris par un médecin. Et c'est les gens dont je pense que

notre député, Rosemont, parle aujourd'hui. C'est ces gens-là qui n'ont même pas les moyens de payer 200 $, même si,

pour certains Québécois, dire : C'est tellement important, je vais le payer

parce que... Bon, je pense qu'on se comprend bien.

fait que... Où vous avez raison... Puis, moi, c'est ça, mon plan de match.

C'est que, là, en ce moment, on le sait,

qu'on a fait des améliorations — je

ne dis pas «tout amélioré» — mais

là il faut travailler en haut de l'urgence. Puis c'est comme ça, que ce soit à Anna-Laberge... C'est ma Montérégie, là,

on se comprend bien. Ça fait que j'en suis très conscient. Puis je

parlais, hier, avec M. Gribeauval, là, qui est le P.D.G. de

Montérégie-Ouest. Il faut avoir des gestes concrets sur l'amont. La discussion

qu'on est en train d'avoir ce matin ensemble, c'est justement ça.

Si le problème, c'est

un problème d'offre de première ligne, comment on fait? Comme d'autres

provinces ont peut-être fait... Puis là, tantôt, je donnais l'exemple de

l'Ontario. Est-ce que c'est de dire : Oui, vous pouvez aller au privé, mais avec un tarif maximum? Je ne dis pas

que c'est la solution, là, mais je pense que votre question est très bonne,

parce que, là, on s'est rendu compte que, même après tous les efforts qu'on a

faits depuis deux ans, j'ai encore 50 % et plus de mes visites à l'urgence

qui sont des P3, P4, P5 et qui, en grande partie, ne devraient pas venir à

l'urgence. Ça fait que, dans ce cadre-là, c'est ça qu'on est en train de

regarder, c'est comment améliorer ça. Est-ce que c'est par des cliniques GMF qui sont... où on va s'entendre

dans la prochaine négociation qui commence avec les omnis, de dire : Là, c'est beau, vous avez pris

900 000 personnes en charge au cours de la dernière année, mais les

voyez-vous dans un délai raisonnable,

pour qu'ils soient capables de dire : Bien, je n'irai pas à l'urgence

parce que, oui, j'ai un rendez-vous demain? Là, je pense qu'on est

rendus à la phase II de ça, là. Vous me suivez? On a...

Alors là, je vois le

temps qui file, mais vous avez tellement raison de revenir sur les urgences,

parce que, là, maintenant qu'on a travaillé sur des éléments... On a travaillé

avec les omnis, avec les cliniques, avec la prise en charge, on a fait la cellule de crise dans les urgences, mais là il faut

connecter tout ça puis d'être capables de dire : Bien, est-ce que

c'est des tarifs maximums? Est-ce que c'est de limiter le nombre de personnes

qui peuvent aller au privé? Mais vous avez

raison de revenir avec l'urgence, parce qu'il est là, le bobo, puis il faut

trouver une solution en avant du bobo. D'accord avec votre question.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Je

vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay :

Parfait. Alors, merci, M. le

Président. Bonjour, chers collègues. Donc, très heureuse, moi aussi

également, d'être ici ce matin pour parler de la santé.

Alors,

on a abordé, là, différents sujets. Puis on est préoccupés par l'accès, puis

l'accès, notamment, aux médecins de famille, qui n'est pas toujours facile, qui

est difficile. Et ça, ça préoccupe mon ministre, ça préoccupe le gouvernement, puis c'est en ce sens-là qu'on pose des actions

concrètes, des actions, M. le Président, pour valoriser la médecine familiale.

Je pense que ça, c'est important.

Il faut augmenter le

nombre de médecins de famille. Par ça... Il y a différentes actions qu'on pose,

qui sont là présentement, puis d'autres qui seront à venir. D'ailleurs, le

chiffre, présentement, est en augmentation au niveau des médecins de famille. Il y a 987 médecins, là.

On veut augmenter le nombre de médecins. Présentement, il y en a 987 en date

d'aujourd'hui. On en forme 51 de plus par année présentement qu'en 2021‑2022.

Parmi ceux-ci, là, il y en a 31 de plus qui vont choisir, parmi les 51,

qui vont choisir la médecine familiale. C'est donc un pas qui est encourageant.

C'est sûr que, parmi

les autres mesures aussi, il faut les soutenir, les médecins de famille qui

sont déjà en exercice. Ça, ça passe aussi par la prise en charge collective des

patients, dans les GMF, par d'autres professionnels pour venir soutenir nos médecins de famille — ça,

c'est important — puis

libérer de l'espace pour qu'ils puissent voir plus de patients.

D'autres mesures,

puis celle-là, elle est importante, parce qu'on parle souvent de la lourdeur

administrative, la fameuse paperasse, bien, il y a des actions qui ont été

posées, notamment par le ministre de la Santé dernièrement, pour la réduction de la paperasse, le dédoublement

de celle-ci. Ça va libérer, de mémoire, 138 000 rendez-vous. Ça aussi,

c'est plus de temps pour voir des patients. Donc, ça bonifie l'offre et

ça bonifie notre réseau public.

Également, on

investit 900 millions pour le virage numérique. Ça, c'est important d'être

plus efficaces, plus performants. Donc là, on

va parler du dossier numérique, donc, qui va permettre d'avoir accès, à un seul

endroit, à l'ensemble du dossier médical d'un patient.

Puis

je vais parler aussi des PREM, là, les fameux plans régionaux d'effectifs

médicaux pour attirer, justement, les

jeunes médecins dans nos régions, parce que c'est important, puis on l'a nommé,

de bonifier. Puis on est en Outaouais. On veut avoir plus de médecins,

d'avoir accès aux médecins de famille.

Donc,

évidemment qu'il reste du travail à faire de ce côté-là, parce qu'on... Bon, la

hausse d'étudiants en médecine de

famille, elle est là, mais elle doit être encore plus significative. Ça nous

préoccupe. Mais on pose des actions qui sont concrètes parce qu'on veut

la rendre plus attrayante, la médecine de famille, évidemment.

Aussi, on est

responsables d'attirer puis de recruter dans notre système de santé. Puis là ça

va m'amener... Parce qu'on veut bonifier

l'offre, les soutenir, et, pour ça, ça prend plus d'infirmières, plus de

préposés aux bénéficiaires. Et, ça

aussi, on travaille sur ce front-là, évidemment. De quelle façon? Bien, on va

chercher à l'étranger du... des infirmières. On parle de

1 000 infirmières qui vont venir de l'étranger. On est en bonne voie

de le réaliser.

On a mis en place, là, puis moi, je suis à

l'Éducation, là, des programmes de formation accélérés. Ça aussi, ça amène du

personnel dans notre réseau. Ça vient bonifier l'offre. Donc, on a ramené

1 000 infirmières auxiliaires supplémentaires

puis on parle d'en ajouter 650 de plus pour venir soutenir le réseau. Aussi,

les programmes accélérés de formation aux préposés, puis on a même annoncé

dernièrement qu'on va avoir un nouveau programme pour les préposés à domicile, parce que venir soutenir les gens qui ont

besoin de soins à domicile, ça aussi, c'est important, parce que c'est une autre façon de venir

désengorger notre système de santé en améliorant les soins à domicile. Donc,

on agit, évidemment, sur plusieurs fronts.

On a aussi parlé... Mon collègue a parlé aussi,

là, de toutes les conditions de travail. Ça aussi, c'est important pour moi,

puis je sais à quel point c'est important pour le ministre de la Santé.

Donc, ce qui est clair aujourd'hui, c'est qu'on

est en action, comme gouvernement. Est-ce que la situation, elle est facile?

Est-ce que le portrait est rose en tout temps? Non, mais on est en action puis

on se parle aujourd'hui, tout le monde ensemble. Puis ça, je pense que c'est

important de le faire, de s'entendre, de se parler mais de surtout rester dans l'action. Puis c'est de ça que je

viens de vous parler, des actions, des gestes concrets, des mesures que l'on

pose, puis surtout des mesures que l'on va continuer de poser pour bonifier

l'offre, pour désengorger nos urgences et pour rendre toujours plus accessible

notre... nos médecins de famille. Merci, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Mme la députée. Nous poursuivons

nos échanges. Et, cette fois-ci, je redonne la parole au député de

Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Là, ça va

être mon dernier bloc de cinq minutes avant... avant de repasser la parole aux collègues, puis j'aurai

le mot de la fin. C'est le privilège d'un interpellateur. C'est un beau mot,

ça, «interpellateur».

Que ce soit clair, là, que ce soit très

clairement dit, là, mon point, ici, n'est pas de développer, de favoriser et de

pérenniser une forme d'offre privée en santé. Je comprends, je comprends...

M. Marissal : ...oui, qui s'est...

qui s'est muté en interrogation, je pense. Je ne veux pas parler pour lui. Mais

mon point n'est pas celui-là, et c'est très,

très clair. De toute façon, je pense, je suis assez transparent là-dessus. Je

suis décomplexé quant à cette chose, alors...

Non, mais on est pris avec ça. Puis je vous les

ai donnés, les chiffres, là. J'en ai plein d'autres que je peux partager avec

vous. Il y a, en ce moment, ce que j'appelle de l'exagération. Il y a une

glissade. Puis regardez ce qui s'est passé

avec la dentisterie. Avec la dentisterie, en principe, il y a une grille, hein?

Tu sais, l'Ordre des dentistes... Mais ce

n'est pas suivi. Puis, selon que vous êtes dans un endroit ou un autre, ça ne

va pas vous coûter la même chose. Puis c'est un petit peu... c'est un petit

peu, je dirais, à la tête du client ou à la tête du dentiste, là, selon ce

qu'on va charger.

Et, je l'ai

dit, s'il y a quelqu'un qui peut faire 1 $, quelqu'un va penser qu'il peut

faire 1,20 $, il va faire 1,20 $. C'est... c'est dans la nature de la bête. Tous les gens, en santé, ne

sont pas tous des apôtres de la médecine communautaire. Puis il y a beaucoup d'argent à faire en santé.

C'est un immense marché, au Québec, là, la santé, là. Déjà, en santé, en

privé au Québec, là, il se dépense autour de 20 milliards par année. Je ne

me souviens plus le chiffre astronomique parce que je ne suis absolument pas

capable de compter jusque-là, là, mais l'argent qui est offert en santé dans le

monde, là... C'est le plus gros marché possible et imaginable, et on le voit

tous les jours.

Alors, que ce

soit dit, là, je ne suis pas là pour trouver une façon de pérenniser l'offre

privée. Je suis là pour, dans un premier temps, éteindre un feu. Dans le

pire monde qu'on est en train de vivre là, c'est-à-dire le développement du privé, j'essaie de trouver la moins pire des

solutions, c'est-à-dire au moins protéger notre monde, au moins protéger notre

monde. Je n'ai pas eu d'engagement de la part du ministre là-dessus, si ce

n'est celui, et je ne suis pas sûr que c'est

un engagement, je vais lui laisser le dire, au moins de regarder ça, de penser

à une façon de le faire. Le Manitoba l'a fait. Il m'a parlé de

l'Alberta, de l'Ontario. Je peux vous parler de la Nouvelle-Écosse aussi parce

qu'on a fait nos devoirs. C'est possible.

Puis, en

passant, c'est la même logique que pour les agences de placement. Le ministre

l'a dit, il l'a dit, qu'il y a des

abus. Puis on les a vus, les abus, là, jusqu'à 450 $ de l'heure en Abitibi-Témiscamingue à une certaine époque. Je veux dire, là, c'était... ce n'était même plus de

l'abus, là. Je ne sais pas, l'autre bord de l'abus, c'est quoi, là. C'est...

c'est de l'outrecuidance ou que sais-je encore. En tout cas, c'est

certainement du côté de l'indécence, là.

Moi, je pense

que, s'il y a moins d'argent à faire et qu'on passe le message que l'argent

n'est pas facile à faire en santé, il va y avoir moins d'intérêt pour ouvrir

des cliniques à gogo, là, hein, les cliniques qui s'ouvrent partout.

Et il y a un autre front, puis je pense qu'on

s'approche d'une tempête parfaite au Québec, les médecins omnis vieillissent.

Et ce n'est pas vrai qu'on les recrute. Il en manque. C'est encore sorti dans

les journaux ce matin. Il en manque, puis on

rate systématiquement nos cibles de recrutement. Alors, il en manque, des

médecins. Ils vieillissent. Moi, on me dit, là, à la FMOQ, là, qu'il y a

trois, quatre demandes d'information sur la retraite chaque semaine. Regardez

les statistiques des ministres, des... pas des ministres, mais des médecins.

Ils vont partir à la retraite, ces gens-là.

Et là il y a

autre chose qui se développe. Ce sont les IPS qui, aussi, se mettent à ouvrir

des cliniques. Elles s'incorporent, elles ouvrent des cliniques privées,

et, là non plus, il n'y a pas de tarif. Puis c'est vrai que c'est une offre qui

est intéressante, parce qu'on n'a pas toujours besoin d'un médecin. Puis les

IPS, qui sont bien formées, sont extraordinaires, font un travail valable.

Mais moi, je

pense que, s'il y a moins d'argent à faire, il va y avoir moins de monde qui

vont ouvrir de ce genre de nouvelles cliniques là, et, au moins, on

passerait le message, mais surtout, surtout, et c'est ça que je veux que vous reteniez, là, protéger notre monde, protéger notre

monde, qui peuvent être dans des situations vulnérables, qui vont devoir payer, alors qu'ils ont déjà payé leurs impôts toute leur

vie puis qu'on leur a dit qu'il y aurait un système de santé. Parce qu'en ce moment il y a clairement de l'abus, et ça

n'ira pas en s'améliorant, justement parce qu'il y a une offre qui est

beaucoup trop grande.

Il y a un

gouvernement, en ce moment, c'est celui de la CAQ, on respecte ça, c'est la

démocratie, un gouvernement majoritaire, et ce gouvernement-là prend ses

décisions. Je l'ai dit, si j'étais de l'autre côté, je prendrais d'autres décisions. Mais, en attendant, je pense

qu'on peut travailler ensemble pour protéger notre monde, mettre un plafond.

C'est le moins qu'on puisse faire en ce moment.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Puis je pense, M.

le député, que cette conversation-là permet, là, par les questions qui ont...

qui ont été échangées, de préciser votre question puis votre position. Ça fait

que ça a déjà ça de très bon, parce qu'on peut s'entendre ici, dans les

quatre partis, à voir comment la discussion pourrait continuer.

Puis c'est pour ça,

tantôt, j'ai ouvert le parallèle avec la main-d'oeuvre indépendante puis le

projet de loi qu'on a fait ensemble, parce qu'on a travaillé sur deux aspects.

Je le rappelle, on a dit : C'est quoi, notre objectif à moyen, long terme?

On s'est donné un horizon de trois ans parce qu'on a dit : On ne peut pas,

en criant ciseau, enlever le pansement, puis boum! on arrête tout ça. On était

conscients que ce n'était pas possible de faire ça. Ça fait qu'on a trouvé une période de transition. Mais,

deux, on s'est entendus que les tarifs étaient problématiques, hein? Votre

expression du far west... On l'a vu,

effectivement, dans les agences privées. Ça fait que je pense qu'on s'entend

sur le parallèle.

Moi,

ce que je dis aujourd'hui, quand vous me demandez un engagement... Je l'ai déjà

dit, cet engagement-là, puis c'est

pour ça, tout à l'heure, que j'ai pris la peine de dire : On a déjà

commencé à discuter. Oui, il y a la question des tarifs qu'on va

regarder, qu'on est en train de regarder, parce que moi, j'ai fait l'analyse

non seulement de ce qui se faisait au Canada pour bien comprendre... C'est pour

ça, tantôt, que je vous disais : Assurons-nous qu'on comprend. C'est-tu le

médecin qu'on vise? C'est-tu la clinique? Toute la discussion qu'on a eue dans

la première période.

Mais je pense qu'il y

a d'autres méthodes pour améliorer l'offre, tu sais. Alors, améliorer l'offre,

pour moi, puis j'ai des discussions avec le Dr Amyot, c'est comment on

augmente les médecins. Parce que, tout à l'heure, ma collègue l'a bien dit, on a travaillé beaucoup, mais ce n'est pas encore

parfait. Il y a encore des médecins qui n'appliquent pas. Oui, on a

augmenté le nombre. En absolu, on a augmenté le nombre, puis ça, c'est déjà

bon, parce qu'on forme plus de médecins, mais il y a encore des gens qui n'y

vont pas. Alors, il faut absolument améliorer ça aussi.

Bon, alors, les

tarifs, c'est une chose, la formation des médecins, c'est une chose, mais je

pense que... Où on s'entend, c'est que le

problème, il est urgent. Et, quand... Puis vous êtes prêts à faire un peu

des... je vais dire, des compromis dans... puis là je ne veux pas dire

le dogme, mais dans... philosophiques, tiens, je vais le dire comme ça. Bien,

c'est parce qu'au moins vous réalisez, puis

c'est tout à votre honneur, que ce qui est urgent, c'est de donner l'accès au

public, de façon universelle, à des tarifs corrects. C'est là-dessus

qu'il faut trouver... Puis c'est là, moi, que je dis : On a déjà commencé

cette analyse-là.

chance qu'on a... Bien, avant de dire «la chance qu'on a», je veux juste...

Moi, ce que je suis en train de faire avec mon équipe depuis quelques mois, là,

depuis qu'on a réglé la MOI puis qu'on s'est sortis de la contestation de ça, moi,

je me dis : Quel est le meilleur moyen ou les moyens pour accomplir ça?

Puis je vous explique. Si on considère de jouer dans les tarifs, est-ce que je

suis dans la Loi de la RAMQ, dans les règlements de la RAMQ? Est-ce que je suis avec l'entente des médecins? On l'a vu, là,

on peut même faire un projet de loi, on peut même faire des règlements,

puis ça va être contesté en cour, ce qui est arrivé avec l'appel d'offres. Ça

fait que, si on décide qu'on prend la route des tarifs, puis je ne dis pas que c'est ça qu'on va faire, là, mais je veux

juste qu'on se comprenne bien qu'il va y avoir, parce qu'on va inciter

des gens à changer de comportement... Quelle est la meilleure voie pour arriver

Alors, je me dis que,

quand ça fonctionne en Ontario, où ils ont dit : O.K., vous pouvez être au

privé, mais avec des tarifs acceptables...

Puis là je ne parle pas des cliniques chirurgicales, là. Je parle vraiment

des... ce que vous voulez faire. Et je vous rappellerais, juste à

titre

de comparaison... Pour ça que je vous dis : On n'invente pas ça ce matin. Mais je suis content de savoir qu'on peut

se rejoindre à quelque part dans l'urgence de le régler, ce que vous venez

de dire. Si... J'ai regardé en Europe. 50 % des hôpitaux, en Europe, et

des consultations sont privés, mais avec une tarification

aussi. Ça fait que je pense qu'on... Ma mère dirait : On n'est pas en

train d'inventer le bouton à quatre trous. C'est important de regarder

tout ce qui... tout ce qui se fait ailleurs.

Mais moi, je veux

juste être sûr que la route qu'on va prendre, qu'elle soit une route de

négociation avec les fédérations, si on a besoin d'aller là, la route avec la

RAMQ, la route avec des projets de loi ou des règlements... Mais la chose qui

m'encourage ce matin, là, dans ce bloc-là avec vous, c'est qu'on s'est déjà

entendus ensemble sur un autre qui s'est

appelé la MOI. S'il fallait aller par projet de loi, puis on s'entend qu'il

faut faire ça, bien, moi, ce que j'entends ce matin, c'est que j'aurais

votre collaboration là-dessus, parce que, on le sait, ça a bien été dans ce

projet de loi là.

Ça fait que j'arrête

là pour vous dire : Je pense qu'on peut prendre nos engagements de

continuer à travailler et à bien s'entendre sur ce qu'on veut accomplir,

c'est-à-dire protéger le public. C'est ça, notre objectif.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci. Merci beaucoup, M. le

ministre. Je vais recéder la parole au député de Richelieu.

Émond : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous

parlais tantôt de rattrapage en chirurgie. Mon deuxième bloc va être

là-dessus.

Mais je me permets... J'ai été en communication

avec mon équipe, M. le Président. J'ouvre une petite parenthèse. Puis là je les vois... je les vois, à distance, avoir des

sueurs, là. Quand j'ouvre des parenthèses, ils n'aiment pas ça. Mais

tout ça pour vous dire que je planifiais mon retour dans la région, à

Sorel-Tracy, puis je leur disais que j'étais

pour emprunter la 40 pour prendre le traversier, M. le Président, Berthier vers

Sorel. Pourquoi je vous parle de ça? Parce

que, peut-être un peu nostalgique en ce vendredi matin, c'est à la sortie de ce

même traversier que j'ai rencontré pour

la première fois notre ministre de l'Éducation en 2012, à la première campagne

électorale. Et, lors de ma première discussion avec l'actuel ministre

des... de la Santé, rapidement, M. le ministre m'a parlé de données. On parlait

de nos passés respectifs, là, puis, dans le

domaine privé, là, c'est connu de tous, M. le ministre est un fervent des

données. Et je consultais, avant de

préparer mon deuxième bloc d'intervention, les tableaux de bord mis de l'avant

par M. le ministre et son équipe, et ils sont assez éloquents quand on

parle de rattrapage en chirurgie.

Je vous donne des exemples, M. le Président.

Bien, ma parenthèse est refermée, là, vous l'aurez remarqué. J'ai terminé de parler du traversier de

Sorel-Berthier. Concernant le rattrapage en chirurgie, les chiffres, à la fin

février, démontrent un inversement de tendance, M. le Président, baisse

du nombre de patients en attente de plus d'un an. On est passés de 13 000 à 12 000... le chiffre exact, attendez un

petit peu que je regarde dans les tableaux, 13 399 à 12 221. Chaque

chiffre compte, parce que c'est une personne, M. le Président, derrière ces

chiffres-là. Baisse dans le nombre total de

chirurgies en attente de 4 700 chirurgies. On est passés de

166 000 à 161 000. Je vous donne, encore une fois, à l'aide des tableaux de bord, les chiffres exacts.

166 502, on est passés à 161 760. C'est une variation de moins

2,85 % avec la période précédente. Baisse du nombre de chirurgies

oncologiques en attente de plus de 56 jours, passé de 702 à

485 jours. C'est quand même une baisse, M. le Président, je vous vois

faire votre calcul mental, de 30 %.

Et tout ça pour dire qu'il ne faut absolument

pas baisser les bras, parce que, on le voit depuis janvier, il y a une tendance à l'amélioration dans nos chirurgies.

Rappelons-nous qu'il y en avait à peu près 100 000 avant la pandémie. Et c'est à ces chiffres-là qu'on veut revenir, et

même mieux. On sait que ce sont des objectifs qui sont ambitieux, mais c'est

exactement ça qu'on a besoin de faire pour nos patients et nos patientes.

Le MSSS doit s'assurer, M. le Président, que les

établissements gardent leurs salles ouvertes jusqu'à la fin du programme. On

doit s'assurer de faire mieux connaître le programme de volontariat au

personnel de la santé pour des blitz. C'est

important de faire suivre le nombre de fermetures de salles d'opération...

prématurées, pardon, quotidiennes, 150

par jour, pour éviter les annulations de chirurgies. On demande aux

établissements d'optimiser tout le temps opératoire disponible. On est

déjà passés de 7 % à 6 % dans les chirurgies repoussées. Et, du côté

des médecins de la FMSQ, il faut s'assurer que les patients qui attendent

depuis le plus longtemps soient la priorité des chirurgies pour toutes les spécialités à l'échelle du Québec. Alors, il faut

pouvoir rattraper, M. le Président, le retard par spécialité et par région,

et c'est pour cette raison qu'a été mise en

place une équipe dédiée aux chirurgies, comme on l'a fait pour les urgences.

Ça m'amène à vous parler de l'équilibre, M. le

Président, entre les chirurgies et les urgences, parce que c'est une situation qui est similaire à ce qu'on vit

dans nos urgences. Quand on manque de personnel, ça a un impact sur les étages

de chirurgie, bien entendu. Alors, c'est aussi le défi de l'équipe... dédiée,

pardon, de trouver cet équilibre pour atteindre nos objectifs à

l'urgence et en chirurgie. Ce sont des objectifs que nous souhaitons atteindre

à travers nos négociations, bien entendu, dans les ententes-cadres avec les

médecins. Et, pour ce qui est de la main-d'oeuvre et des conditions de travail,

on doit faire en sorte d'attirer et de retenir le personnel.

Et ça me

rappelle... ça me ramène, M. le Président, à ma conclusion du premier bloc,

mais que je réitère, encore une fois, l'importance de mettre de l'avant, de

discuter de ce qui se fait de bien dans notre réseau de la santé. Les gens,

les femmes et les hommes qui y sont travaillent d'arrache-pied, font de belles

choses, comme en éducation, comme partout

dans le secteur public, et c'est important de mentionner les bons coups. C'est

comme ça qu'on va se permettre d'attirer davantage de gens dans notre

réseau. Et je vous remercie. M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Pontiac, vous prenez

la relève.

M. Fortin : Sur le même sujet, M. le Président. Ça tombe bien. Quand on

a commencé la discussion sur les chirurgies,

là, au début du... au début du mandat, on a vraiment mis un effort soutenu

pour, de notre côté, là, mettre de la pression sur le gouvernement,

notamment pour des chirurgies oncologiques qui étaient hors délai et pour des

patients qui attendaient depuis plus d'un an leurs chirurgies. Pour nous, ce

sont des... ce sont des gens qui ont attendu assez longtemps, là, ou qui ne

peuvent pas se permettre d'attendre. Quand on parle des chirurgies oncologiques

hors délai, l'objectif du ministre, c'est

d'en avoir zéro, là, des chirurgies oncologiques hors délai, mais il y en a. Il

y en a encore, et ça demeure impensable, inacceptable de faire vivre ce

délai-là aux patients et à leurs familles.

Mais le ministre met souvent de l'avant le fait

que, ah! il y a moins de gens. Les derniers mois, disons, ce mois-ci, là, dans les nouvelles données qu'il

publie, il y a moins de gens qui attendent depuis plus d'un an, il y a moins

de gens qui attendent en chirurgie

oncologique. On lui avait demandé de se concentrer là-dessus. Il nous arrive

avec ces données-là. On a fouillé un

peu, par exemple, M. le Président, et là j'ai le tableau de bord devant moi.

Alors, je sais que le ministre aime ça parler de chiffres. Je vais lui... je

vais lui présenter des chiffres puis lui demander qu'est-ce qui se passe.

Si je compare

à l'an dernier au niveau des chirurgies réalisées, hein, parce que c'est un

plan de rattrapage — plan

de rattrapage, ça veut dire essentiellement, on en fait plus, on fait

plus de chirurgies — total

des chirurgies réalisées : P10 l'an

passé, 27 249, P10 cette année, 26 800; P11 l'année passée,

31 400, P11 cette année, 31 700. Total des chirurgies

réalisées... Bien, vous allez me dire : P12, ça ne compte pas, il y a eu

des jours de grève, là. Je l'enlève, là. Mais vous comprenez qu'on est à peu

près... On fait à peu près le même nombre de chirurgies cette année qu'on en a

fait l'an passé. Quand

je regarde les patients de plus d'un an, M. le Président, P10 l'an dernier,

1 600, P10 cette année, 1 400. On regarde P11 l'an dernier, 1 900, P11, période 11, cette année,

1 700. On n'en fait pas plus, que ce soit... Puis je pourrais ressortir la

même analyse pour l'oncologique, là. C'est la même chose, O.K.? Donc, peu

importe, que ce soit au niveau du total des chirurgies réalisées, au

total des chirurgies réalisées pour des patients qui attendent depuis plus d'un

an ou au total des chirurgies réalisées pour des patients oncologiques, on ne

fait pas plus de chirurgies cette année qu'on en a fait l'an dernier.

Mais les chiffres du ministre, c'est-à-dire

qu'il y a moins de gens sur la liste, là, à

part le total des gens qui attendent pour une chirurgie, le chiffre, ça

s'améliore. Alors, quand on pose la question aux gens du réseau, ils nous

disent, essentiellement, deux choses : On ne fait pas plus de

chirurgies qu'avant. Alors, pourquoi ces chiffres-là changent? Parce qu'il y a des patients qui vont se faire

opérer au privé privé — là,

on ne parle pas du privé subventionné par l'État ou remboursé par l'État, on parle du privé privé — ou

encore on a nettoyé les listes. Il y a des gens qui sont décédés sur ces listes-là. Il y a des gens qui n'ont peut-être

plus besoin de la chirurgie, ou peu importe, là. Mais on ne fait pas plus

de chirurgies que l'an dernier.

Alors, à la

lueur de tout ce que le député de Sorel... j'oublie le nom officiel...

Richelieu vient de nous présenter, c'est-à-dire les initiatives du

gouvernement, le groupe... le groupe tactique, là, je ne me souviens plus

comment il a appelé ça, là, l'équipe dédiée

chirurgie, bien, on ne fait pas plus de chirurgies. À la lueur de tous les

contrats qui sont donnés aux CMS pour faire des chirurgies remboursées

par l'état, on ne fait pas plus de chirurgies.

Je veux que le ministre nous explique, là. Et il

nous a dit tantôt, là, il y a... il y a un vieillissement de la population. Donc, les besoins vont continuer de

grandir. Mais on ne fait pas plus de chirurgies aujourd'hui que l'an dernier.

La tendance, elle est exactement pareille.

Alors, est-ce qu'il peut nous expliquer... Puis j'abdique le dernier

30 secondes, M. le Président.

Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi on est incapables, même avec tout ce

que le député de Sorel nous a présenté, même avec le recours aux CMS,

d'opérer plus de Québécois?

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. M. le ministre.

Dubé : Bien, écoutez, M. le

Président, là, la question du député de Pontiac est très pertinente, parce que,

quand on a les... quand on a les bons chiffres, on peut avoir la bonne

discussion. Ça fait que je suis content de voir que maintenant on peut au moins s'entendre sur les chiffres. Puis

on peut avoir des discussions, effectivement, plus constructives quand

on fait ça.

Quand on a

fait le plan de rattrapage, puis vous l'avez bien dit, avec le focus sur plus

qu'un an puis oncologique, ça fait deux fois qu'on s'ajuste, là, parce que,

lorsqu'on voit des avancées... Moi, j'étais content de voir qu'on est passés

de 22 000 chirurgies en retard de plus qu'un an... Et, après ça, j'ai

dit : Comment ça se fait qu'on n'est pas capables d'atteindre le 7 600, qui était l'objectif intérimaire? Parce que,

moi, ce qui est... Puis vous n'êtes peut-être pas tous d'accord avec ça, mais, quand on donne des objectifs

intérimaires, ça met encore plus de pression, vous le savez. Mais l'objectif,

c'est de revenir au niveau prépandémique à la fin de 2024, mais on a pris le

risque d'en mettre un intérimaire.

Et là, en

faisant les analyses que vous êtes en train de... Là, vous... Je ne veux pas

rentrer dans ce détail-là ce matin. Parce que, là, vous les regardez

globalement. Vous le regardez à l'échelle du Québec. Puis vous avez... Vous

êtes capable, même, de cliquer puis de

dire : Est-ce que cette tendance-là, stable, elle est la même partout?

Puis là vous allez voir qu'il y en a,

des régions qui ont mieux fait que d'autres, puis il y a des régions qui ont

moins bien fait que d'autres.

Puis, sans trop rentrer dans le détail, je vous

donne l'exemple. Les chirurgiens, à raison, ils ont dit : Nous, on veut opérer, hein, on veut opérer. Parce qu'eux

autres sont payés à l'acte. Ils sont payés à la chirurgie. Et là ils nous ont dit : Bien, c'est vos heures d'ouverture, les

problèmes, entre autres. Puis ils ont raison. Parce que moi, je voulais qu'on passe,

par exemple, de 6 % des chirurgies en retard à 10 % de nos

chirurgies. Si... Admettons qu'on est pris à faire le même nombre de chirurgies

parce qu'on n'a pas plus de personnel, on peut-tu s'entendre qu'on met plus

encore que pour les

30 000 chirurgies que vous m'avez montrées tantôt? J'en ferais plus

de plus qu'un an. Mais là ils disent : On ne peut pas parce que, le bloc opératoire, il y a des

endroits qui ferment avant 4 heures. Vous vous souvenez, on a eu ces

discussions-là.

Bien, j'ai

dit : Comment ça se fait que, dans certaines régions, on n'a pas ce

problème-là ou moins ce problème-là? Ça fait que, là, on a demandé à tous les P.D.G. de suivre combien de

cancellations de chirurgies se fait tous les jours, tous les jours. En

moyenne, c'est 150. Je dois dire que, sur à peu près 1 200 chirurgies

par jour, donc 37 000 chirurgies, 150, c'est beaucoup, là. C'est plus

que 10 % de toutes les chirurgies qui sont cancellées à tous les jours.

Puis ça, c'est encore pire. C'est un...

c'est un Québécois qui s'est présenté à l'hôpital, puis on lui dit, à la

dernière minute : Bien, désolé, la... on ne peut pas garder la

salle ouverte jusqu'à 4 heures puis on va vous donner un autre

rendez-vous. Moi, je dis : C'est totalement inacceptable. C'est plus que

10 %.

Pourquoi je vous dis ça? C'est que, là, on est

en train de vérifier puis là on le suit, là. J'ai dit : O.K., on va renvoyer une directive à tout le monde. On a fait

ça, là, il y a une semaine, il y a 10 jours, je ne me souviens plus, là,

puis on a dit : Là, là, je veux

le voir, à chaque réunion de P.D.G., lesquels ont encore le 10 % de

cancellations. Puis ça, je n'ai pas parlé d'augmentation, là. J'ai

juste... dire de régler notre problème interne. Ça, là, c'est le ministère,

c'est nos opérateurs qui doivent faire ça.

Deuxième

question, j'ai dit : Maintenant, comment se fait-il... Puis là je ne veux

pas insulter le député de Rosemont, là,

mais on a des chirurgies au privé avec les CMS. On a des ententes. La façon

dont on travaille en silo en ce moment, c'est que, mettons, les Laurentides vont me dire ou Gatineau va me

dire : Bien, moi, je n'en ai pas, d'entente de CMS, ça fait que je

ne peux pas. Bien, c'est quoi, cette affaire-là? Y a-tu des ententes avec des

CMS qu'on a faites, qui seraient

disponibles pour prendre du temps, peu importe la région? Puis la réponse,

c'est qu'ils nous disent, les CMS : J'en ai, du temps de disponible. Ça fait que, là, on a renvoyé une autre

directive puis on a dit à ces gens-là : Bien là, vous allez vous

arranger entre vous autres pour baisser la liste puis augmenter la production.

Parce que, vous avez raison, baisser la

liste, c'est une chose, mais augmenter la production pour qu'on aille à

38 000, à 39 000... Puis c'est comme ça qu'on va baisser

nos...

Je le dis souvent, M.

le député, ça ne va pas assez vite à mon goût. Mais, quand, au moins, on met

des cibles intérimaires puis qu'on dit à nos

gens : Bien, regardez, là, moi, je n'attendrai pas à la fin de 2024 pour

prendre d'autres mesures, là, je vois qu'on va arriver pas mal serrés

dans cet objectif-là... Vous pouvez bien parler de la grève. Je n'en parle pas, là, O.K.? Mais ce que je vous dis,

c'est qu'à chaque fois qu'on met des cibles intérimaires puis qu'on voit qu'on

a besoin de retravailler... Ça fait que vous avez raison, mais...

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

Dubé : Vous allez continuer

de me questionner là-dessus, puis je vais vous... je vais continuer de vous

dire : Voici comment on va travailler là-dessus.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Hull, vous prenez la suite?

M. Marissal :

C'est un point d'ordre. C'est que le ministre vient de parler d'une

directive. Je me demandais seulement s'il était possible pour lui de la déposer

pour fins de discussion.

M. Dubé : Il

y a deux directives. Alors, je n'ai aucun problème.

Le Président (M.

Provençal)

: Ce sera

fait.

M. Dubé :

Je vais... Il y a des gens qui nous écoutent, là. Je vais m'assurer que je vous

en donne une copie. C'est... Je vous dirais que ça date d'une dizaine de

jours, là. Je peux me tromper de...

M. Marissal :

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup. Mme la députée.

Tremblay : Alors, M. le Président, donc, à nouveau, je vous reviens,

parce que... Bon, tantôt j'ai parlé de

bonifier l'offre, mais ce qui est important aussi, toujours pour permettre...

désengorger nos urgences puis toujours dans l'esprit de l'accès, d'un meilleur accès à la première ligne, c'est

aussi de diversifier l'offre puis c'est en ce sens que le gouvernement

travaille. Puis, quand le gouvernement travaille, aussi, c'est toujours dans le

sens d'avoir un système qui est plus performant, plus efficace puis plus

humain.

Mais, diversifier

l'offre, on a annoncé une mesure qui est prometteuse dernièrement, en mai

dernier. Ça a été annoncé par ma collègue qui est ministre déléguée à la Santé

et aux Aînés et le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec,

le Dr Vincent Oliva, et là je parle de l'hospitalisation à domicile. Ce

que ça veut dire, ça veut dire qu'on

va prendre des patients et qu'on va les amener... on va les soigner chez eux,

dans le confort de leur foyer. C'est

ce qu'on va faire. C'est une mesure qui est prometteuse. C'est... Il y a déjà

des projets pilotes. Je vais y revenir un petit peu plus tard.

Mais je vais me

permettre de citer la ministre, justement, qu'est-ce qu'elle a dit en mai

dernier : «Cette approche contribuera à améliorer l'expérience patient, à

désengorger les urgences — puis

ça, c'est important, libérer, désengorger les urgences, c'est l'accès aux

médecins — et

à améliorer la qualité et la performance de notre réseau. Notre gouvernement

est en action afin d'offrir un meilleur accès aux soins et une organisation du

travail améliorée.» Parce que c'est important de regarder ça dans son ensemble

puis d'avoir une meilleure organisation du travail.

Oui, M. le Président,

cette mesure, bien, ça va viser, justement, le rétablissement d'un patient,

comme je l'ai dit, dans le confort de son

foyer, mais ça va permettre de libérer des lits dans nos hôpitaux, donc, créer

de l'espace pour ceux qui en ont

besoin, les amener sur les étages. Amener des patients sur les étages, ça veut

dire directement désengorger nos urgences, moins de temps aux urgences.

Donc, on parle ici, là, de libérer jusqu'à 800 lits. On a huit projets pilotes, comme je l'ai mentionné, présentement.

C'est déjà en cours dans la grande région de Montréal, dans la région de

Québec également. Puis l'objectif, c'est de déployer l'hospitalisation à

domicile, donc, la première... d'ici 2026.

Évidemment que ça va

être sur une base volontaire. On n'enverra pas quelqu'un qui n'est pas prêt,

qui ne le souhaite pas chez lui. Mais, ceci

dit, on pense que c'est une bonne façon, hein? On dit : On veut un système

plus humain. C'est une façon de traiter... différente mais plus humaine

de traiter les patients. Évidemment, quand on les envoie chez eux, c'est avec un service, hein, il va y

avoir un service. Il y a un service 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Il y

a toujours une infirmière de disponible.

Puis

ça m'amène aussi à vous dire qu'on est rendus là. Puis pourquoi qu'on est

rendus de plus en plus vers là? Bien, il y a aussi toute l'intelligence

artificielle, d'être capables d'avoir des données à distance, en temps réel,

d'un patient qui est chez lui. Ça veut dire

quoi, ça? Ça veut dire... On est capables de mesurer en tout temps sa pression

artérielle, elle peut être surveillée

en tout temps, électrocardiogramme, son taux de sucre dans le sang, son taux

d'oxygène, donc, en temps réel. Et,

s'il y a un problème, on peut appeler directement le patient puis lui

dire : Vous devez vous rendre à l'hôpital.

Évidemment, il y a

plusieurs services qui peuvent être offerts dans l'hospitalisation à domicile,

qu'on parle de réadaptation, des personnes

qui souffrent de maladies chroniques, qui séjournent parfois plusieurs semaines

à l'hôpital, ceux qui sont en... qu'on doit suivre à la suite d'une

chirurgie. Donc, l'hospitalisation classique, telle qu'on la connaissait, elle

sera modifiée par ça, puis je pense que c'est bon. Puis je l'ai dit, pourquoi,

ça va libérer des lits dans nos hôpitaux.

Les médecins

spécialistes... Le Dr Oliva est heureux de ça, je l'ai dit. Les médecins

spécialistes croient fortement à l'hospitalisation à domicile. Ils ont

engagé des efforts et des investissements importants pour la mise en oeuvre de ce projet-là. Donc, c'est une façon qui va

diversifier. Puis ça nous amène, justement, à avoir toujours ce système public

là puis cette première ligne là toujours

plus accessibles. Et, je l'ai dit, notre gouvernement, je l'ai dit tantôt, mais

je le répète, est dans l'action, dans

l'action pour que le système de santé soit, oui, plus attrayant, qu'il soit

plus humain et plus performant.

Je pense qu'en... En terminant, puis il me reste

quelques minutes, je tiens à souligner aussi le travail qui se fait dans nos... dans l'ensemble du réseau par les

professionnels, les médecins, l'ensemble du personnel de la santé. Ce n'est

pas toujours facile, mais on est là, on est en action, on se parle. Le

gouvernement pose des actions. Puis c'est pour ça, je pense, qu'on est réunis,

tout le monde ici ce matin, ensemble, avec les oppositions, parce qu'on

souhaite l'amélioration du système. On pose

des actions concrètes. C'est important pour le personnel, je l'ai dit, du

réseau de la santé, mais c'est important pour l'ensemble des Québécois

puis des Québécoises. Merci.

Président (M. Provençal)

: ...Mme la députée. On va

maintenant céder la parole au député de Jean-Talon.

M. Paradis : M. le ministre, chers

collègues. Merci au député de Rosemont de nous permettre de parler du privé en

santé.

Il y a quelques semaines, une citoyenne de la

circonscription de Jean-Talon se présente à l'urgence le matin avec un cas

vraiment grave. Elle attend des heures et des heures, incapable de voir qui que

ce soit. Elle rentre à la maison, fait appel à la télémédecine, 300 $.

Munie de son diagnostic, elle retourne. Elle entre aux soins intensifs, où elle est restée une semaine. Le nombre de personnes

qui viennent me voir et me disent : Bien oui, mais on se fait dire ça

partout dans le système de santé : Allez au privé, vous voulez des

services, allez au privé.

Alors, on a

entendu le premier ministre parler en Chambre hier d'idéologie contre le privé.

Moi, j'aimerais parler des mythes sur les coûts et les impacts du privé, que

c'est moins cher, c'est plus efficace, et que parfois on célèbre ça.

Le fait

est que le privé prend de plus en plus de place et que ça coûte cher. Les... Le

nombre de chirurgies pratiquées par le privé dans le service public, là, ou à

la demande du service public, sans frais pour les patients, entre guillemets, c'est plus de 61 000 en 2022‑2023.

Le gouvernement s'en vante presque. 20 % des soins de santé sont donnés

par le privé.

Et là on dit : Les patients paient avec

leur carte d'assurance maladie, comme si ça ne coûtait rien. Mais il y a quelqu'un qui paie la facture, là, derrière ça.

C'est les Québécois qui paient le recours aux cliniques médicales spécialisées,

500 millions sur cinq ans. Une

opération au privé, ça peut coûter jusqu'à deux fois et demie plus cher qu'une

opération dans le public. C'est évident, c'est des gens qui sont là pour

faire de l'argent. Inversement, il y a des médecins qui travaillent au public

qui ont gagné en efficacité. La facture pour les chirurgies d'un jour a diminué

de 11 % pour les opérations de la cataracte, 38 % pour les

coloscopies longues et 13 % pour les coloscopies courtes.

Dans l'état actuel des choses, voir un médecin

spécialiste au public, 341 jours, au privé, 10 jours. Donc là, les gens qui peuvent se le permettre vont au

privé. Le public envoie même les gens au privé. Ça, ça accentue le drainage

de la main-d'oeuvre par le privé et la désaffiliation des médecins du système public.

En fait, on est devenus le champion canadien

des soins de santé privés. 17 janvier, 720 médecins non participants

à la RAMQ, hausse de 57 % en cinq ans. C'est aujourd'hui

3,27 % de l'ensemble des médecins. C'était environ 2 % en janvier

Les agences de placement maintenant. Le recours

aux agences privées, c'est aussi un enjeu. On apprenait que... récemment, que

certains employés de ces agences-là gagneraient jusqu'à trois fois plus cher

que les employés dans le réseau. Donc, c'est

important de régler, là, le bout qu'il reste à régler avec les infirmières. Je

sais qu'on a adopté la loi n° 10, mais, en

janvier 2023, on était à 8 % du taux de main-d'oeuvre indépendante,

et ça coûtait 1 milliard. Aujourd'hui,

14,4 %, et ça coûte combien, ce recours-là aux agences? 1,8 milliard

de dollars. C'est nous qui payons ça.

L'incorporation des médecins, c'en est une

autre, forme de privatisation, ça. On fait comme si les médecins sont des

corporations, avec des avantages fiscaux très coûteux pour l'État québécois qui

viennent avec ça. Puis c'est une fiction,

là. On le sait très bien, là. Ce n'est pas véritablement des corporations. Ce

n'est pas véritablement le privé. Ils ont un employeur, c'est... c'est

l'État du Québec.

La Coalition avenir Québec, lorsqu'elle était

dans l'opposition, avait promis de mettre fin à l'incorporation. C'est ce qu'elle demandait quand elle était dans

l'opposition. C'est 220 millions par année qu'on pourrait aller chercher

et qu'on pourrait investir ailleurs. Est-ce

que ça aide? On est rendus à 2,3 millions de Québécois qui n'ont pas de

médecin de famille puis on en a 500 000 qui sont sur les listes

d'attente.

Alors, si le privé était tellement meilleur que

le public pour servir le monde, s'il améliorait tant que ça l'accès aux services de santé, si ça nous coûtait

vraiment moins cher, si c'était tellement plus efficace, on le saurait. Mais, au

Québec, en réalité, on n'a aucune donnée

probante qui démontre réellement ça. C'est plutôt le contraire. Et là le

problème, c'est que le loup, il est dans la bergerie et que le

gouvernement nourrit le loup plutôt que de s'occuper de la bergerie. Et c'est

sur ce problème-là essentiel des gens qui veulent avoir accès à des soins, et

que le public lui-même et que les intervenants du public ramènent vers le

privé... C'est là-dessus que j'aimerais entendre le ministre. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Dubé : Oui.

Je vais répondre, mais je voudrais juste rajouter un document que je vais

rendre disponible tout à l'heure, parce que

je regardais... Quand vous dites qu'on a le même nombre de chirurgies, là, à

date, après 11 mois, on a à peu

près 10 000 chirurgies de plus. Vous allez me dire que ce n'est pas

assez, mais vous allez voir la progression. Moi, mon objectif, c'est de

revenir au niveau d'opération qu'on avait avant la pandémie, pas juste en

termes de liste d'attente mais en termes de

volume. Ça fait que je vous enverrais un petit document qui est dans nos

tableaux de bord internes puis que je pourrais mettre public, parce que,

je pense, ça va aider à la discussion du volume et non juste de la liste d'attente. Je voulais juste dire ça. Je

m'excuse, là, mais c'est dans la continuité de ce qu'on disait tantôt. Je vais rendre

ça disponible.

Bon,

maintenant, M. le député Jean-Talon... excusez-moi, M. le Président, là, il y a

beaucoup de choses dans ce que vous

avez dit en cinq minutes, puis je vais essayer de me concentrer sur... Parce

qu'il y a plusieurs messages. Bon, je vais en prendre quelques-uns, là,

parce que je vais me concentrer sur des...

Moi, quand vous me dites, là : Pourquoi

qu'on va au privé, c'est-tu parce que ça coûte moins cher ou ça coûte plus cher? Je ne pense pas que c'est ça, la

discussion ce matin. Je vais m'expliquer mais... Parce qu'il y a des fois

que le privé, il est plus cher, puis il y a

des fois que le privé, il est moins cher. Puis, dépendamment des types de

chirurgie, des types de

consultation... Puis, on l'a vu, il y a des opérations qui sont moins complexes,

qui sont moins chères dans le privé. Puis le public est très bon dans

des opérations complexes. Je veux juste dire que le débat du coût, c'est un

débat en soi.

Mais, lorsqu'on parle de philosophie, là, c'est

là que vous m'amenez, là, par exemple, où je suis d'accord avec vous, puis on a travaillé ensemble, puis

peut-être que vous n'étiez pas là à ce moment-là, mais ce sera peut-être avec

vous qu'on fera ces discussions-là dans les

prochaines fois, sur les agences privées, on s'est entendus très rapidement,

les quatre partis, que, je vais dire, la

tarification, je vais l'appeler far west, là, que le député de Rosemont a

référée, qu'on peut voir en ce moment

dans certaines consultations au privé, est totalement non acceptable...

totalement inacceptable, pardon. Et

donc on a décidé d'agir là-dessus. Et là c'est... Je pense que c'est un peu ça,

la question ce matin : Qu'est-ce qu'on fait, entre autres, avec de

la tarification privée pour des tarifs qui sont non acceptables, qui ne sont

pas dans le principe d'universalité?

Deuxièmement, j'aimerais dire que... Parce que,

là, vous dites : Le pourcentage a augmenté. Mais il y a encore 97 %

de nos médecins, qu'ils soient des omnis — des médecins de famille — ou

des praticiens spécialistes, qui sont au public, 97 %. Je veux bien

regarder le verre à moitié vide ou à moitié plein, mais là il est plein à

97 %. La question, c'est : Que

font les 3 %? C'est ça, la question : Que font les 3 %? Et c'est

ça que je pense qui est la question, ici, du député de Rosemont.

Bon, maintenant, je vais parler de transition.

Puis la transition, pour moi, c'est ça qu'il est important de voir. Quand on a fait la main-d'oeuvre... Puis je me

répète là-dessus, là, parce que, quand on s'entend, des fois, on travaille

mieux ensemble sur l'objectif. L'objectif, là, puis on l'a vu avec la

main-d'oeuvre indépendante, c'est : Quelle est la transition raisonnable pour se sortir d'un problème? Parce qu'à tout

casser ça ne marche pas. Moi, je suis en amélioration continue. C'est un

principe de gestion que je veux respecter.

Comment on s'améliore rapidement? La transition,

ici, comme pour la main-d'oeuvre indépendante, c'est : Comment on peut

faire cette transition-là? Est-ce que la transition peut se faire sur des

tarifs maximums, sur une augmentation de l'offre? Vous me suivez? On a très

bien fait ça avec la MOI. L'enjeu, puis je le répète, c'est : Quelle est la voie réglementaire ou légale, vous

êtes un bon avocat, qu'on va prendre, qui va nous permettre d'aller là le

plus rapidement possible? On l'a vu à la MOI. On a passé le projet de loi,

printemps 2022. C'est-tu ça? Printemps 2022. On... C'est long, là,

arriver, après ça, avec des règlements, avoir une contestation judiciaire des

joueurs privés, des propriétaires d'agence, puis d'être capables d'avoir nos

tarifs maximums qui vont être implantés dans les prochaines semaines.

Si on décide

qu'on fait une transition pour certaines des discussions qu'on a aujourd'hui,

assurons-nous, M. le député, qu'on va

prendre la bonne méthode pour arriver où on veut tous arriver, c'est protéger

notre système public, puis que les

tarifs universels qui sont corrects pour les Québécois soient chargés par les

bonnes personnes, incluant le 3 %, incluant le 3 %. C'est ça,

je pense, qu'on doit discuter. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Je vais

recéder la parole au député de Richelieu.

M. Émond : Merci beaucoup, M. le

Président. Tantôt, je vous parlais des retards de... sur les interventions en chirurgie durant la pandémie, après la pandémie,

puis ça m'amène à vous parler, M. le Président, d'un bon coup durant la pandémie,

quand même, qui... qui est adapté à la réalité d'aujourd'hui. Je veux vous

parler un peu de prévention, de dépistage

surtout, M. le Président. Et, comme on dit, prévenir, c'est mieux que guérir

pour... C'est important de prévenir. Je dis maladroitement, je fais la

promotion de la prévention.

Et, en

dépistant plus particulièrement les cancers, M. le Président, on a plusieurs

avantages notables. Les tests de dépistage peuvent nous rassurer afin de

voir si les résultats sont normaux. Les tests de dépistage peuvent nous aider à prévenir certains cancers, en révélant des

changements qui deviendraient cancéreux en l'absence de traitement. Ils peuvent nous aider à détecter un cancer avant

l'apparition des symptômes, M. le Président, avant qu'il se propage, hein, alors qu'il est beaucoup plus facile à traiter. La

détection précoce peut permettre de diminuer la durée de traitement, la convalescence.

Et plus le cancer est traité, détecté rapidement, meilleures sont les chances

de guérison.

Et je

revenais dans notre... dans l'état d'esprit de 2020, durant la pandémie de la

COVID-19. Au fil des mois, des avancées,

on a mis sur pied des centres de dépistage et par la suite des centres de

vaccination, rappelez-vous, M. le Président, qui se sont avérés des éléments clés dans la

réussite pour passer au travers de cette période qui nous a tous marqués. Et, dans

le budget de l'an dernier, 2023‑2024, le ministre des Finances a annoncé une

mesure de l'ordre de 1,36 milliard de

dollars sur cinq ans pour pérenniser la nouvelle approche développée pour la

vaccination et le dépistage en élargissant, M. le Président, la portée

vers d'autres services de première ligne.

Donc, rappelez-vous, le 5 février dernier,

depuis le 5 février, pour les personnes de 50 à 74 ans, il est possible de prendre rendez-vous en ligne pour le

dépistage du cancer colorectal avec un PSL, un point de service local.

Il s'agit du deuxième cancer le plus fréquent au Québec, M. le Président, je

vous le rappelle. Et les PSL offrent une multitude de services, dont la vaccination, le dépistage et des services de

prélèvement, entre autres. Et, comme le test de... pour le cancer colorectal est simple et rapide à

effectuer, le gouvernement ne voyait plus la pertinence, M. le Président,

d'obliger les patients à obtenir une ordonnance ou une requête de la

part d'un médecin de famille. Donc, à la suite de leur inscription sur Clic

Santé, c'est très simple, les patients reçoivent une enveloppe qui contient le

test lors de leur rendez-vous avec une

infirmière du centre de vaccination, et ensuite au patient d'effectuer le

prélèvement et le ramener au centre dans les 48 heures, et

l'infirmière va faire le suivi pour ensuite annoncer le résultat.

Je cite Mme Prince, du journal La Presse , en février dernier, qui disait... et qui citait le ministre de la

Santé : «On veut...» J'ouvre les

guillemets, M. le Président, pardon : «On veut désengorger les hôpitaux,

et, en ce moment, ça vous prend un

médecin qui vous dit d'aller passer le test. On sait qu'il y a des gens qui n'ont

pas encore de médecin de famille ou qui sont incapables de le voir.»

Donc, on vient d'enlever cette étape-là, M. le Président.

Le ministre affirmait aussi désirer mettre en

place le dépistage d'autres types de cancer lorsque les tests similaires seront disponibles. Donc, ça m'amène à

vous parler de prendre quelques instants pour souligner la mesure de mammographie sans ordonnance, qui s'est élargie

aux femmes de 70 à 74 ans depuis 2024, une mesure qui s'appliquait

auparavant uniquement aux femmes de 50 à 69 ans, M. le Président. Et les

femmes admissibles ont commencé à recevoir des invitations à prendre

rendez-vous. Le gouvernement va s'assurer que les ressources sont disponibles pour accueillir cet afflux, cette demande

supplémentaire qui pourrait amener les spécialistes à effectuer 90 000,

quand même, 90 000 nouvelles mammographies par année.

Je vous rappelle le mandat qui a été confié à

l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, le mandat d'évaluer l'élargissement potentiel du test

de dépistage dès l'âge de 40 ans. Les recommandations, M. le Président,

seront transmises au ministère de la Santé

d'ici l'automne, et il s'ensuivra la décision, à savoir si on va de l'avant ou

pas, dans le même sens que d'autres provinces canadiennes qui élargissent cette

mesure aux femmes dans la quarantaine.

Donc, en terminant, M. le Président, simplement

un petit bloc pour rappeler l'importance de la prévention ou du dépistage et

les bons coups qu'on a su tirer de la pandémie pour les actualiser aujourd'hui.

Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Alors, M. le député de

Pontiac, à peu près un 2 min 30 s max.

Fortin : 2 min 30 s. Parfait. Juste... Je

vais prendre 15 secondes de ça pour répondre au député de Richelieu

que c'est une bonne mesure, le dépistage

additionnel en mammographie, mais, quand il dit qu'il va y avoir les ressources

pour s'assurer que les femmes puissent se faire dépister, je lui rappelle que

le temps d'attente, en Outaouais, pour une

mammographie, c'est plus que 30 semaines. Est-ce que c'est 35, 40, 45, 50?

On ne le sait pas. On est tellement hors délai qu'on n'a même plus de

mesure de c'est combien de semaines. Alors, on est loin du... on est loin du

compte.

Je veux

prendre les dernières deux minutes pour parler de préhospitalier avec le

ministre, là. Il a déposé son plan préhospitalier.

Il y a des mesures qu'il a choisi de mettre en place, très bien, des très

bonnes mesures. Il y en a d'autres qu'il a choisi de ne pas mettre en place,

hein, c'est-à-dire, par exemple, on va continuer, au Québec, d'utiliser nos

ambulances pour faire du transport entre hôpitaux de patients qui sont stables.

Je demanderais au ministre de nous expliquer

pourquoi il fait ça, parce que, les patients qui sont stables qui appellent le

9-1-1, là, on leur dit : On ne vous enverra pas d'ambulance, là,

rendez-vous vous-mêmes à votre clinique ou ailleurs. On demande aux gens de ne

pas le faire, mais le réseau de la santé le fait et, en faisant ça, il crée des

découvertures partout dans son... dans son réseau.

J'explique ce

qui arrive chez nous, là. S'il y a un patient qui se fait transférer de

Shawville à l'Hôpital de Hull, bien,

c'est une ambulance de moins — un

patient stable, là — sur

le territoire du Pontiac. Puis, cette ambulance-là, ça lui prend beaucoup,

beaucoup de temps à retourner dans le Pontiac parce qu'elle se fait appeler...

pendant qu'elle est en ville, elle se fait appeler sur d'autres appels

urgents.

Alors,

dernière chose, je veux... Je ne voulais pas le faire à la période de questions

parce que je voulais une vraie bonne réponse de la part du ministre puis

lui expliquer ce qui s'est passé, là. Vendredi et samedi soir, à Maniwaki, il y

avait une ambulance sur deux. Il y en avait juste une pour tout le territoire

de la Haute-Gatineau. Et le centre de trauma, en même temps, était fermé à

l'Hôpital de Maniwaki. Il n'y avait pas de chirurgien. Ça, ça veut dire que, si

une ambulance avait un patient traumatique, là, traumatisé, elle allait à

Mont-Laurier, qui est à peu près l'urgence la plus occupée au Québec, à

55 kilomètres, ou elle allait à Hull, à 131 kilomètres. Ça, comment

on peut permettre des situations comme ça, où on a un centre de trauma fermé et

on a juste une des deux ambulances de disponible? C'est mettre la population à

risque, un dossier comme celui-là, une situation comme celle-là, et je ne peux

pas accepter, je ne peux pas penser qu'il n'y a pas une meilleure coordination

que ça dans des situations comme ce qui s'est passé à Maniwaki en fin de semaine.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Alors, M. le

ministre, les 10 prochaines minutes vous appartiennent.

M. Dubé : Juste

pour être certain qu'on a une très bonne discussion ce matin, là... Puis je

vais en profiter pour... Je vais vous revenir, M. le député, sur la question du

préhos, parce que j'ai rencontré, pas plus tard qu'hier, le Dr Bergeron,

qui était avec son équipe du préhospitalier, là, Paul Lévesque puis des gens

que vous connaissez, là, de votre ancienne

vie, là, et il y a... il y a à peu près 60 actions dans... Tu sais,

c'était... On a fait une stratégie il y a deux ans, vous savez. Après ça, on

fait un plan d'action. Puis le plan d'action que les gens ont déposé, il a été

salué, parce qu'il y a des actions très ciblées. Mais, en même temps,

dans ces actions-là, il y a... ça prend toujours des dollars.

Puis

je sais qu'en Outaouais, là, on a fait, je pense, la moitié des gens... Puis on

a... Il reste une autre

partie à faire. Ça fait que j'aimerais ça vous revenir spécifiquement sur ce cas-là,

parce que c'est exactement ce que j'ai dit, c'est où est-ce qu'on est à

risque, parce qu'on met quand même, là, je pense, 600 millions sur cinq

ans dans le préhospitalier. Vous l'avez vu

quand on l'a annoncé. On met des... on mes des héliports. On fait des choses

pour les régions, parce que c'est ça, le problème, souvent, les temps

de...

Ça fait que

j'aimerais ça vous revenir spécifiquement sur les cas où vous m'avez parlé puis

la fermeture du trauma, là. Ça, ça me

préoccupe un peu. Mais je ne voudrais pas aller trop dans le détail parce que

je ne le connais pas. Mais je vous

reviendrai là-dessus. Ça fait que n'hésitez pas à me reposer la question.

Entre-temps, j'aurai des réponses plus précises. Mais vous savez que ça,

ça me préoccupe.

Étant

donné... Là, là, c'est mon dernier bloc de 10 minutes, c'est ça? Puis

après ça c'est le député de Rosemont.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui. Là,

il vous en reste huit.

Dubé :

O.K.

Pardon?

Le Président (M.

Provençal)

: Il vous

en reste huit.

M. Dubé : C'est

tellement intéressant qu'on dirait que ça passe trop vite. C'est... Ça doit

être bon signe. Peut-être, ce que... mes

idées, là, mais... Je veux juste être certain que les gens qui nous écoutent...

Puis je... C'est tout à votre honneur, M. le député de Rosemont, d'avoir

amené le questionnement de cette façon-là. Je veux vous le dire, O.K.? Mais je

voudrais bien aussi que les gens qui nous écoutent... Puis, je l'ai dit

quelques fois, cette question-là du privé versus le public, on l'a commencée

avec p.l. n° 15, entre autres, hein, parce qu'on a eu

ces débats-là. Et, moi, c'est pour ça, tout à l'heure, que je vous disais,

là : Ce n'est pas... ce n'est pas nouveau, ce qu'on discute là, ce matin, puis, la réflexion, on l'a déjà commencée, parce

que... Entre autres, regardez, là, les... la question du «in and out», là, avec

les médecins qui se promènent. Je vous ai dit, il y a quelques semaines ou il y

a un mois, publiquement : Écoutez, on est en train de le regarder.

Mais

ce que j'aimerais dire comme première, je dirais, conclusion... ou engagement,

là, je ne sais pas c'est quoi, le bon mot à utiliser, mais qu'il y a une

chose qui est claire ce matin, les quatre partis qui sont ici, là, c'est qu'on

a le même objectif. C'est de protéger notre

système public puis que les Québécois soient capables d'être soignés

gratuitement.

Bon,

maintenant, on est en période de transition. On a tous compris ça. Est-ce que

le privé nous a aidés beaucoup durant la pandémie? La réponse, c'est

oui, beaucoup. Est-ce qu'en ce moment il y a des gens qui exagèrent dans le réseau parce qu'il y a eu des ouvertures qui se

sont faites? Je vous le dis, des non-participants, ça n'existait pas il y a

20 ans. Il n'y en avait pas

beaucoup. Il y a eu une augmentation. Il y a des gens, maintenant, qui en

profitent. Est-ce que c'est une question de tarifs maximums? Est-ce que

c'est une question de pratique au privé?

que j'aimerais qu'on retienne de ce matin, c'est que moi, je suis très ouvert à

regarder les meilleures solutions. Je

veux juste... C'est ça que je veux qu'on regarde. Et, si on a la même

collaboration qu'on a eue dans la MOI, la main-d'oeuvre indépendante, s'entendre sur l'objectif, discuter les

moyens puis faire la meilleure transition, moi, je suis certain que les

quatre partis qui sont ici, là, on va trouver une façon de s'entendre.

Moi, ce que je vous

dis, très transparent avec ça, je l'ai dit... Je veux revenir juste deux... Il

me reste un peu de temps. Je veux revenir

sur le plan santé, parce que, là, vous allez voir comment on peut insérer ça

là-dedans. Je le dis souvent ces temps-ci, mes priorités de 2024, là, l'année

en cours, parce que j'ai mon horizon de 2025... Mais, en 2024, je vais

continuer à travailler sur les améliorations de l'accès, mais je vais

travailler sur les changements de fond.

Les changements de

fond, je veux juste les... Nos conventions collectives, je ne peux pas en

parler, mais on a fait beaucoup de chemin,

là, depuis quelques mois sur les conventions collectives. Parce que les

changements de fond, c'est ce qu'on a appelé les fondations du réseau en

2022 quand on a déposé le plan. C'est les ressources humaines, donc, les conventions collectives. C'est

l'informatique, ma collègue parlait du Dossier

de santé numérique, l'accès aux

données, les... p.l. n° 5 qu'on a fait ensemble, puis

tout ça. 2024, les changements de fond, c'est principalement... Une fois que nos infirmières auront voté sur la

présentation qui a été faite par leurs entités syndicales hier, on pourra en

reparler pour voir quel genre

d'améliorations qu'on a dans le réseau, parce que ça, c'est un changement de

fond important, on s'entend.

Deuxièmement — changements

de fond, je l'ai dit — les

ententes avec les médecins. Nos deux fédérations, c'est des ententes de cinq

ans. Elles ont expiré en 2023. Elles étaient de 2018 à 2023. Là, on est en

train de finaliser les mandats qu'il va y

avoir entre la Santé et le Conseil du trésor. La discussion qu'on a ce matin

peut très bien en faire

partie si c'est la bonne façon de faire. Je vous

ai dit tantôt : Est-ce que... Où on peut avoir ce genre de discussion là?

C'est-tu dans un projet de loi? C'est-tu dans des règlements avec la RAMQ?

C'est-tu, en partie, avec nos ententes avec les médecins? Ça, c'est un gros

élément de 2024, O.K.?

Alors, c'est pour ça que

ce que je dis ce matin, pour être très, très clair, ça s'insère très bien dans

où on est rendus dans l'exécution du plan santé, parce que, moi, l'engagement

que j'ai pris, c'est de dire : Jusqu'à 2025, je vais travailler en

parallèle sur les changements de fond — conventions collectives, c'en

était un — les

gros changements dans nos systèmes informatiques. Écoutez, on est en train de

l'implanter dans le Centre-du-Québec, là, le DSN, là. Ce n'est pas un rêve, là. C'est en train de se faire. Il y a des gens

qui sont allés se former. Ça fait que je veux juste dire que, la

discussion qu'on a ce matin, je veux la camper, la camper dans le plan santé,

trouver la meilleure façon d'y arriver pour qu'on respecte notre objectif.

Bon, maintenant, sur les améliorations de

l'accès, qui est l'autre chose, je veux juste dire qu'on va continuer à travailler. Puis je suis content parce que, là,

maintenant, on peut s'entendre. J'ai beaucoup aimé la question, comment le député de Pontiac l'a présentée. C'est

dire : Maintenant, on s'entend sur les chiffres. On sait où aller voir.

Puis, quand vous me posez des questions, je ne les vois pas comme une

attaque. Je veux vous donner des explications. Puis c'est pour ça que je vous... je vous donne comment on

est en train de travailler avec nos P.D.G. Donc, les directives, là, je vais

être très clair... J'ai demandé à Thomas

tout à l'heure. Aussitôt qu'on sort, je vais... On va revérifier avec Julie. Si

je peux vous les envoyer ce week-end,

je vais le faire. Moi, c'est le genre de discussion que j'aime avec vous, parce

qu'on veut tous que ça marche, cette affaire-là.

Bon, qu'est-ce qu'il me reste comme... comme

points que je voudrais trouver? Les autres changements que je pense qu'il faut faire pour les Québécois, c'est

d'être capables de... Je vais le dire, M. le député, je ne pense pas qu'on

est dans les dogmes du tout, pas du tout. Le privé, pour moi... Puis c'est...

Maintenant que j'ai compris votre question ce matin... Parce que je vous avoue

qu'hier, là, je me demandais encore, en préparant nos équipes, qu'est-ce qu'il

allait me demander. Moi, je pensais que vous me parliez plutôt des coûts comme

tels. Mais je voudrais juste vous rassurer

sur une chose. Le premier ministre nous a demandé... Ça fait que, tout ce que

j'avais préparé, je n'en ai pas parlé. C'est correct. La vie est comme

Mais je vais vous dire ce que j'avais préparé,

en 30 secondes qu'il me reste, là, à peu près une minute. On a un exercice très intéressant à faire avec

l'arrivée de Santé Québec. Là, on va prendre un budget qui, habituellement,

était discuté avec le ministère. Rappelez-vous, le p.l. n° 15,

on en a parlé. Puis, une fois que le budget est accepté, on va le donner à

Santé Québec, hein, puis là on va dire : Voici les objectifs que vous avez

à rencontrer. Le premier ministre, le

ministre des Finances nous ont dit : O.K., on vous a donné beaucoup de

sous, à la Santé, là, pour réaliser votre plan, mais pouvez-vous penser à la révision des programmes? C'est ça qu'il

nous a demandé de faire au cours de 2024‑2025.

Moi, j'aimerais ça qu'on... quand on va arriver

dans la période des crédits, qui est toujours un exercice très intéressant, la période des crédits, c'est qu'on ait cette

approche-là, aussi constructive qu'on a eue ce matin, de se poser des

questions de fond sur la place de la prévention, sur la place de la révision

des programmes, tout ça. Je ne vous dis pas...

Parce que, des fois, on profite des crédits pour faire des questions plus

politiques. Je fais juste dire : Je suis assez impressionné de la qualité de la discussion ce

matin. Ce serait le fun qu'on puisse continuer ça dans la période des crédits. C'est

mon souhait, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Et la

conclusion de cette interpellation va appartenir au député de Rosemont.

M. Marissal : Bien,

je rassure le ministre tout de suite, nous parlerons intelligemment, je

l'espère bien, de plein de sujets lors des crédits, que j'attends

toujours avec impatience et mes collègues aussi, j'en suis sûr, mais on parlera

de Santé Québec.

J'ai trois

petits points rapides avant d'attaquer le vif du sujet. Puisque vous parlez de

Santé Québec, M. le ministre, moi, j'ai été assez surpris de vous

entendre dire, la semaine dernière, que la première année de Santé Québec

allait servir à faire le ménage dans les

programmes, tel que demandé, dans l'exercice, par le ministre des Finances.

J'ai hâte d'en savoir plus. Je l'ai dit...

M. Dubé : ...M. le Président. Je ne

veux pas être dans le club des...

M. Marissal : Non. Parce que c'est

mon temps. On en discutera après.

M. Dubé : Non. O.K. Excusez-moi. O.K.

Marissal : Mais ce que j'ai

lu, notamment, dans Le Devoir , c'est que vous étiez heureux de

pouvoir faire le ménage dans la

première année et que ça allait bien... que Santé Québec allait servir.

Alors, tant mieux si j'ai mal compris. Parce que moi, je suis assez

vieux pour avoir connu pas mal de ministres de la Santé.

M. Marissal : On

y reviendra, on y reviendra. Mais je suis content de... Si je me suis trompé,

je suis vraiment heureux. Ce serait une bonne nouvelle, là.

Bien, je dois

remercier, d'abord, les collègues de s'être prêtés à l'exercice ce matin, un

vendredi matin. Merci d'avoir été là. Merci d'avoir participé, avec une

mention spéciale au député de Jean-Talon, qu'on connaît moins parce qu'il est nouveau, et il n'est pas, normalement,

critique en santé. Alors, pour... En toute transparence, j'ai écrit à son collègue des Îles pour lui dire de se méfier

parce qu'il est assez bon, le député de Jean-Talon. Et, tout ce qu'il a dit,

j'aurais pu le dire, et il l'a dit mieux que moi. Alors, merci d'avoir fait ça,

de... au collègue de Jean-Talon.

Un petit mot,

rapidement, avant d'attaquer le vif du sujet. M. le ministre, vous avez dit

tout à l'heure qu'il y a encore trop de P3, P4 aux urgences. Je répète que

c'est difficile pour les patients de savoir s'ils sont P3, P4. Et là j'en

profite pour souhaiter que nous... nous exprimions, tous et toutes ici, nos

plus profondes condoléances à la famille de Mme Boisclair,

qui est décédée à Joliette. Je ne voudrais pas tourner le fer dans la plaie,

mais elle était P4. Alors, pour... juste pour dire que ce n'est pas de la faute

du monde s'il se ramasse aux urgences. Puis moi, si j'ai mal quelque

part, je ne le sais pas, si je suis P3, P4.

Je pense que je sais si je suis P1, là, puis, normalement, on le sait trop

tard, mais je voulais juste dire ça. Puis exprimons solennellement, là,

nos condoléances à cette famille-là. Ça n'aurait jamais dû se passer, cette

affaire-là, et c'est très, très malheureux.

Alors,

je vais au vif du sujet. M. le ministre, moi non plus, je ne veux pas être dans

le club des mal cités. Ce serait... Ce ne serait vraiment pas chic pour

un ancien journaliste. Vous avez dit tout à l'heure : On s'entend sur le

fait que les patients doivent avoir accès

aux services en santé aux meilleurs tarifs. Fin de la citation. Précision, on

s'entend sur le début. C'est vrai

qu'il faut que les patients aient un accès universel aux meilleurs services. On

a fait des travaux là-dessus. Mais, pour moi, le meilleur tarif, c'est

pas de tarif, parce que les gens paient des impôts au Québec, puis, je l'ai

dit, on en paie pas mal. Puis on avait un

pacte... on a un pacte. J'espère que je ne suis pas au passé ici, là. J'espère

qu'on est encore au présent. On a un pacte. On paie nos impôts, on les fait, on

travaille puis on a un service, après, qui... qui nous est... qui ne nous est non pas dû, mais qu'on

s'est payé, hein, parce qu'on se l'est payé. Le système de santé, on se l'est payé.

C'est quelque chose dont on devrait être fiers, d'ailleurs.

Alors, le meilleur

tarif, là, c'est pas de tarif, puis ça revient au sujet de mon interpellation

aujourd'hui. Je suis heureux d'entendre l'ouverture du ministre, à

savoir : Est-ce qu'on peut voir comment s'assurer qu'il n'y ait pas

d'abus? Je l'ai entendu dire qu'il y a probablement des gens... puis là, encore

là, je ne veux pas le citer erronément, mais

je l'ai entendu dire, pas mal proche, qu'il y a peut-être des gens qui abusent,

comme ça a été le cas avec les agences de

placement. Puis, je le redis, là, ce n'est pas méchant, c'est dans la nature de

la bête. S'il y a 1 $ à faire, il y en a qui vont vouloir en faire

1,50 $. C'est comme ça parce qu'on a ouvert la porte à ça.

Et, je le répète, là,

que ce soit bien, bien clair, moi, ma position ce matin, ce n'est pas de faire

l'apologie de l'offre en privé. Le ministre me connaît, là. Ça fait presque

trois ans, là, qu'on est vis-à-vis. Il connaît m