Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 24 octobre 2024

Vol. 47 N° 65

Étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la

Loi sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au transport collectif

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures douze minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi édictant la Loi

sur Mobilité Infra Québec et modifiant certaines dispositions relatives au

transport collectif.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous

étions à l'étude d'un amendement présenté par le député de Taschereau à l'article 4

de la loi édictée. M. le député de Nelligan, vous avez une autre intervention à

faire ou donner suite à votre intervention d'hier. Vous... Vous disposez de 7 min 25 s.

M. Derraji : ...

Le Président (M. St-Louis) : 7 min 25 s.

M. Derraji : Merci, M. le Président.

Juste remettre l'amendement. Comme ça, ça va me rafraîchir la mémoire, du

moment qu'on commence en après-midi un jeudi, après une très bonne semaine. Je

pense, on peut descendre en bas. Bien, je pense que vous...

M. Derraji : ...avez dit le

député des Îles-de-la-Madeleine ou le député de Taschereau qui a déposé...

Le Président (M. St-Louis) : ...

M. Derraji : C'est ça.

Le Président (M. St-Louis) : C'est

l'amendement du député de Taschereau, mais c'est bien le député de Nelligan

qui...

M. Derraji : Oui, oui.

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi.

M. Derraji : Non, non, non,

mais j'ai cru comprendre que c'est l'amendement du député des

Îles-de-la-Madeleine. Bien, probablement, juste moi qui a mal entendu. Bien,

c'est bon. Donc, on est bien sur l'amendement de mon collègue député de

Taschereau d'hier.

Le Président (M. St-Louis) : Oui.

M. Derraji : Oui. Merci, M.

le Président. Merci. Donc, vous m'avez dit quoi, 17 minutes?

Le Président (M. St-Louis) : ...

M. Derraji : O.K. Merci. Bon,

on va avoir un grand plaisir, écoute. Et je sais que Mme la ministre aime...

aime écouter ce que je dis en commission parlementaire, elle qui est

multitâche.

Donc, bonjour, chers collègues, très

heureux de vous revoir en ce début d'après-midi. Et j'espère que vous avez avec

vous vos cafés. Vous êtes prêts à recommencer l'étude détaillée d'un important

projet de loi qui va créer une autre agence gouvernementale, cette fois-ci, l'agence

Mobilité Infra Québec. Et je vois que le député de Masson, comme à son

habitude, très prêt, avec la liste des articles aux appels au règlement. Il est

prêt. Il est prêt, M. le Président.

Bien, maintenant, permettez-moi de

revenir...

Une voix : ...

M. Derraji :

L'article 4.

O.K., M. le député. Je pense que M. le Président va nous arrêter. Donc, il faut

l'aider. Donc, M. le Président, écoutez, hier, j'ai commencé à parler... j'ai

commencé à parler de l'ajout de l'amendement de mon collègue le député de

Taschereau, et ce qu'on s'est dit, c'est que l'article 4 parle de la

mission principale de Mobilité Infra Québec. Mobilité Infra Québec, qui a pour

mission principale d'effectuer, dans une perspective de mobilité durable,

lorsque le gouvernement lui en confie la responsabilité, l'analyse

d'opportunité, la planification ou la réalisation de projets complexes de

transport. On ne va pas refaire le débat sur la mission principale parce qu'on

l'a dit hier et, malheureusement, on n'a pas pu convaincre le gouvernement par

rapport à la définition des projets complexes de transport collectif, mais le

collègue de Taschereau a ramené un point. Et ce point, il est quand même

important, et c'est en relation avec les consultations que nous avons eues. Et

les consultations que nous avons eues parlaient beaucoup, beaucoup, beaucoup...

parlaient beaucoup... parlaient beaucoup de... du rôle des sociétés de

transport et l'importance. Et vous avez vu, M. le Président, la dernière année,

les enjeux que nous avons eus avec les sociétés de transport qui nous disaient

que, que ça soit en maintien d'actif, que ça soit au niveau de

l'électrification du transport, ils ont énormément d'enjeux. Et ce qu'on ne

voulait pas, ce qu'on ne voulait pas, c'est que Mobilité Infra Québec puisse

faire des projets qui rentrent dans le champ de compétence des sociétés de

transport. Et c'est pour cela que l'ajout de cet amendement... C'est un

sous-amendement encore une fois. L'ajout de cet... de ce sous-amendement... les

projets opérationnels en lien... C'est un sous-amendement. C'est un sous...

C'est un amendement. C'est un amendement. Voilà. Le député de Masson, je vous

ai dit, M. le Président, il nous suit très bien. Donc, c'est un amendement, et

avec raison, je lui donne... il a raison de dire que c'est un amendement. C'est

très bien. Donc, à l'ajout de cet amendement, ça vient un peu confirmer que

Mobilité Infra Québec n'a pas... n'a pas intérêt et ce n'est pas dans sa

mission principale, aller jouer dans les projets opérationnels en lien, en

lien, en lien avec les activités des sociétés de transport.

Donc, c'est ça que je... que je lis entre

les lignes dans le cadre de cet amendement, M. le Président, ni dans

l'agrandissement ou la construction de garages. Et ça, on le sait, la plupart des

sociétés de transport que j'ai eu l'occasion de visiter, que ce soit à

Montréal, à Laval, Longueuil, même en Outaouais... J'ai eu aussi une rencontre

avec les gens de Québec. Ils ont leur projet de développement. Ils ont leur

projet d'agrandissement, de construction de garage. Ils ont leur plan de

planification. Ils ont aussi des enjeux avec le maintien d'actif.

Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse. On

l'a vu avec la Société de transport de Montréal, les enjeux qu'ils ont eus avec

la ligne bleue, où ils étaient obligés de fermer trois... trois stations. Ils

ont réouvert deux. Une, il est fermé encore. Et on a vu le déficit au maintien

d'actif qui se chiffre à plusieurs millions de dollars. Je pense que pour

le.... pour arriver à le mettre à jour, on parle d'un demi-milliard,

500 millions de dollars, et ils ne mettent même pas 250 millions

de dollars...

M. Derraji : ...donc ça, c'est

par rapport au maintien d'actif, développement ou l'amélioration de systèmes de

transport intelligents au coeur des opérations des sociétés.

Encore une fois, le collègue ramène cet

aspect parce qu'on ne peut pas aller... le rôle de la... de Mobilité Infra

Québec ne peut pas être d'aller jouer un peu ou aller être l'opérateur en ce

qui concerne les systèmes de transport intelligents ou bien les systèmes de

gestion de parc, donc... Et c'est là où ça devient... ça devient mêlant pour

les gens. Est-ce que demain Mobilité Infra Québec, M. le Président, au niveau

de sa mission, va être obligé d'aller faire des projets opérationnels avec les

sociétés de transport?

On le voit, Mme la ministre n'arrête pas

de le rappeler, elle ne voulait pas exclure d'autres projets de transport de la

mission de Mobilité Infra Québec. Ça laisse un peu le... Ça laisse un peu le...

Ça laisse un peu l'opportunité à Mobilité Infra Québec de faire autre chose que

les... le transport collectif, mais on sait aussi que le Plan structurant de

l'Est, c'est quelque chose que Mobilité Infra Québec risque d'avoir comme tâche

à effectuer. Mais, quand je vois le PSE et là où il est rendu, avec l'ensemble

des travaux de l'ARTM, je me demande c'est quoi, le rôle de Mobilité Infra

Québec dans ce sens.

Et c'est là... Et c'est là, M. le

Président, que je... on voulait vraiment clarifier... on voulait vraiment

clarifier le tout, et c'est pour cela que je pense que l'amendement, tel que

proposé par mon collègue, vient clarifier et délimiter le rôle de Mobilité

Infra Québec. Et, on s'entend, on ne partage pas la définition de projet

complexe de transport, parce qu'on voulait que ça soit «projet complexe de

transport collectif». On s'est battus pour ça, mais malheureusement le

gouvernement a battu un peu notre amendement. Et on revient à la définition de

base que le gouvernement propose, avec une mission principale d'«effectuer,

dans une perspective de mobilité durable, l'analyse d'opportunité, la

planification et la réalisation de projets complexes de transport». Mais ça, ça

reste très, très vague comme mission.

• (14 h 20) •

Et c'est là où nous, on se demande :

Si on veut et la réalité veut que le gouvernement crée une agence pour faire

des choses qu'on ne fait pas présentement, on a un enjeu de compétence par

rapport à la mobilité durable ou par rapport au transport collectif, il faut

que ça soit clair et énuméré. Le problème, M. le Président : Sur la place

publique, quand tu dis que tu as un enjeu pas avec les routes ou les

autoroutes, mais tu as un enjeu avec le transport collectif, mais tu as

beaucoup de sociétés de transport... Et c'est là où la question se pose :

Demain, sur n'importe quel territoire, Mobilité Infra Québec aimerait

développer un projet de mobilité, mais, si la société de transport, sur un

territoire bien déterminé, est impliquée déjà, est-ce qu'on n'est pas en train

de dédoubler les rôles? Ou bien est-ce que le gouvernement va tout faire et,

par la suite, il va travailler avec la société de transport? On ne le sait pas.

Et c'est pour cela que ce que c'est important, au tout début... au tout début,

de valider... de valider, M. le Président, la mission, d'être plus clair au

niveau de la mission principale de Mobilité Infra Québec.

Et, quand on parle des projets

opérationnels en lien avec les activités des sociétés de transport, j'ai

beaucoup utilisé le passage de... en commission parlementaire de la Société de

transport de l'Outaouais, qui, eux, disaient clairement qu'ils n'avaient pas

besoin de Mobilité Infra Québec. Je l'utilise souvent parce que, pour moi,

c'est l'exemple parfait. Donc, ils étaient capables de travailler eux-mêmes

avec leur bureau de projet. Ils ont recruté ce qu'ils voulaient recruter. Les

projets avancent, mais ils ont un enjeu. L'enjeu, qui est l'enjeu de partout, y

compris dans la francisation aujourd'hui, c'est qu'on a un gouvernement en face

qui n'a plus d'argent, il n'y a plus d'argent. ...que le député de Masson ne

partage pas mon point de vue, mais il y a des fermetures dans les classes de

francisation un peu partout. Donc, quand je vois qu'il y a des enjeux au niveau

de la construction des garages pour l'électrification... transport ou

l'agrandissement des garages, quand je vois le plan ambitieux pour

l'électrification du transport, où on parle de plusieurs milliards, 10 ou 13,

et que le gouvernement n'a pas planifié plus que 3 ou 4 milliards de

dollars, donc, il y a des questions qui se posent, M. le Président, et on le

voit, d'où l'importance...

M. Derraji : ...de bien,

bien, bien cerner la mission principale de Mobilité Infra Québec. Parce qu'on

ne veut pas que ça soit une mission très large, et, au bout de la ligne, on

arrive à ce qu'on a un dédoublement, un dédoublement avec le ministère du

Transport. Et ça, on l'a expliqué hier. Les projets complexes de transport

devraient être transport collectif au niveau de Mobilité Infra Québec. On ne

peut pas... On ne peut pas commencer à penser que Mobilité Infra Québec doit

tout faire. Il y a déjà un ministère, sinon on dédouble les choses, un.

Deux, si on... dans des territoires de

sociétés de transport, on ne peut pas continuer à faire ou bien espérer faire

la même chose que les sociétés de transport parce qu'ils le font déjà. Et c'est

pour cela, moi, je suis pour l'amendement tel que proposé par mon collègue,

qu'il faut exclure les projets opérationnels en lien avec les activités des

sociétés de transport. Moi, je pense, c'est du bon sens. Comme disait

quelqu'un, c'est du gros bon sens. Ce n'est pas une marque déposée, mais c'est

du gros bon sens qu'il n'y a pas un mélange au niveau de... des missions. Je

vous ai dit que la ministre, elle est multitâche. Je vous ai dit. C'était juste

un test, mais je vous l'accorde, Mme la ministre. Vous m'impressionnez. Vous

m'impressionnez, Mme la ministre. Je vous le dis : Vous m'impressionnez.

Donc, M. le Président, encore une fois,

c'est le gros bon sens qui doit nous guider dans nos travaux parlementaires. Et

dans cet amendement, moi, je pense que le grand bon sens va l'emporter, parce

que je ne pense pas qu'on peut tout donner à Mobilité Infra Québec et que la

mission principale doit être vraiment s'occuper des projets du transport

collectif. Bien, attention, attention, attention parce qu'il y a déjà des

sociétés de transport qui font déjà un travail exceptionnel, qu'ils ont des

équipes projets. D'ailleurs, j'attends, M. le Président... Et je vais

terminer... Oui, je termine. J'attends le coût des... l'ensemble des bureaux de

projets que j'ai demandé il y a quelques jours, ça va nous aider, hein, à

avancer très bien dans le cadre de ce projet de loi. Alors, M. le Président,

merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. Ceci conclut le temps alloué pour le débat sur l'amendement

déposé par le député de Taschereau. Nous allons donc procéder à la mise aux

voix, par vote nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault

(Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji

(Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire

M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention.

Donc, l'amendement tel que déposé est rejeté, ce qui nous amène à

l'article 4. Donc, le temps restant pour les débats était... En fait, est-ce

qu'il y a des interventions?

M. Derraji : ...

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y,

M. le député.

M. Derraji : ...M. le

Président, hier, nous avons eu un échange extraordinaire avec Mme la ministre

et ses équipes. Et je vais juste mettre le tout dans le contexte, et on peut

suspendre par la suite, ça va... ça touche la qualité. Donc, M. le Président,

une courte suspension pour qu'on dépose un amendement. Je ne sais pas s'il est

prêt, et on va aller vite par rapport à cet amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. Nous allons suspendre nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 26)

(Reprise à 14 h 29)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avons quitté, il y a eu...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : M.

le député, Mme la ministre, s'il vous plaît! Lorsque nous avons quitté avant la

suspension, il y a eu dépôt d'un amendement déposé par le député de Nelligan.

M. le député, je vous demanderais de lire votre amendement, s'il vous plaît.

M. Derraji : Oui. Merci, M.

le Président. Donc, l'article 1,

article 4 de la

Loi sur Mobilité

Infra Québec : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 4, tel

que... tel qu'amendé, de la

Loi sur Mobilité Infra Québec proposé par

l'article 1 du projet de loi et après «perspective», «de qualité et»...

de... «perspective», «de qualité et».

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. Alors, y a-t-il des interventions?

• (14 h 30) •

M. Derraji : Oui. Ça va être

très court, M. le Président, parce qu'on a eu quand même un échange hier par

rapport à ça, mais, juste pour mettre les gens dans le contexte, on est dans

l'article 4, qui définit la mission, fonctions et pouvoirs généraux de

Mobilité Infra Québec. Et, après discussion avec les collègues de la

partie

gouvernementale, la ministre et le... les gens... ceux... les personnes qui

l'accompagnent, ce qu'on voulait c'est que la qualité puisse être aussi

mentionnée dans la mission. Donc, tout ce qu'on fait, que ce soient les projets

d'infrastructures, que ça soit la gestion des projets complexes de transport,

c'est... c'est dans une perspective de qualité. Et c'est pour cela que

l'article, une fois accepté et amendé, va être lu de la manière suivante :

«Mobilité Infra Québec a pour mission principale d'effectuer, dans une

perspective de qualité et de mobilité durable...» Donc, c'est ça qui va guider

la mission de Mobilité Infra. Et, pour nous, ce qu'on disait, M. le Président,

hier, c'est un texte fondateur. On ne peut pas, dans un texte fondateur qui

fait l'énoncé d'une mission d'une nouvelle agence, ne pas parler de la qualité.

Donc, voilà.

Donc, M. le Président, je tiens juste à

remercier l'équipe de Mme la ministre, parce que nous, au début, on avait

l'objectif de le mettre ailleurs, dans un autre endroit, mais, après discussion

sur le fond de l'ajout, ils ont accepté l'ajout, et je tiens à les remercier,

M. le Président. Donc, voilà. C'est ce que je vous propose.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Bien, je trouve ça intéressant comme ajout, là, mais

j'essaie juste de voir un peu, là, qu'est-ce que seraient les avantages ou la

plus-value, là, d'ajouter un tel terme. Évidemment, j'imagine qu'au ministère

des Transports ou dans Mobilité Infra Québec Mme la ministre envoie toujours le

message à l'effet qu'elle veut des projets de qualité, là. Je ne sais pas dans

quelle mesure c'est nécessaire de l'indiquer en surplus. Donc, j'aimerais juste

comprendre le raisonnement du côté de la

partie gouvernementale pour accepter

le... l'amendement proposé par mon collègue député de Nelligan.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y,

Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, tout à fait. Bien, écoutez, je suis d'accord avec le

député de Taschereau. C'est qu'on a eu une discussion en aparté, en dehors du

micro de la commission là-dessus, et plusieurs fois je lui ai... je lui ai

exactement dit ce que le député de Taschereau soulève en ce moment, là. Est-ce

que ça ajoute quelque chose? Pour moi, c'est tellement immanent, à n'importe quelle

loi d'ailleurs, là, que ce soient des lois de services publics,

d'infrastructures, de n'importe quoi, la qualité devrait être inhérente à tout

ce qui se fait au gouvernement, mais, après plusieurs échanges où le député de

Nelligan y tenait...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme Guilbault : ...en même temps, pour moi, ça n'ajoute rien parce que ça

va de soi. Bien, lui, il semblait y tenir, alors, tu sais, comme je suis une

personne de compromis, très ouverte et surtout très collégiale, bien, j'ai

accepté qu'on puisse trouver une façon de l'insérer d'une manière où tout le

monde serait heureux. Alors, c'est pour ça que... j'imagine que c'est pour ça

qu'il a bâti cet amendement-là et qu'il nous le propose aujourd'hui.

M. Grandmont : ...encore une

fois, là, ce n'est pas pour juger de la qualité, là, du... de l'amendement de

mon collègue... de notre collègue, mais est-ce que ce n'est pas à travers

plutôt le mode d'approvisionnement qu'on va trouver les moyens d'avoir la

qualité recherchée? Parce que, tu sais, on a souvent discuté au Québec... C'est

une espèce de discussion, là, incessante, là, en fait, la loi du plus bas

soumissionnaire, ce que ça amène comme enjeu en termes de qualité de ce qui est

produit, en termes de route, peu importe, là, tu sais, tout ce qu'on produit au

Québec, en fait, là, et ce mode d'approvisionnement là est justement modifié

dans le p.l. 62. D'ailleurs, est-ce que ça a été sanctifié... sanctifié,

sanctionné? Sanctifié, je n'avais jamais... je n'avais jamais fait le mélange,

mais c'est très drôle. Bien, est-ce que ça a été sanctionné le p. l. 62? Pas

encore, hein, je pense.

Mme Guilbault : Oui, il y a trois semaines.

M. Grandmont : Elle a été

sanctionnée. Ah, O.K., O.K.. Parfait. Bien, donc, c'est là-dedans qu'on voit...

c'est dans le mode d'approvisionnement qu'on va vous juger, ou, en fait, donner

des critères qui touchent la qualité. Donc, est-ce que ce n'est pas plutôt là

qu'on aurait dû avoir cet échange-là? Je ne sais pas. Je me pose la question.

Peut être que...

Mme Guilbault : Oui. Bien, selon ce que je comprends, là, je n'étais pas

dans le fin détail de la commission du 62, mais le député de Nelligan, qui y

était, semblait dire qu'ils ont inséré le terme «qualité» dans le projet de loi

62 puis ils voulaient justement, symétriquement, le faire dans le 61.

Moi, je jugeais... puis ce que je lui soulevais, toujours hors micro, là. Je

sais que c'est un peu bizarre peut-être de... mais, en tout cas. Donc, c'est

ça, ce que je lui soulevais, c'est que la qualité... Puis la qualité aussi, la

notion de qualité varie d'un projet à l'autre dans le sens où, pour moi, la

qualité c'est de faire évidemment un projet de qualité à chaque fois, dans le

sens, il y a un projet qui va être durable, qui va respecter des standards, etc.,

mais c'est tellement variable d'un projet à l'autre. Qu'est-ce que la qualité

pour un versus l'autre? On parlait hier d'acceptabilité sociale. Pour certains

projets, l'acceptabilité sociale va être une grosse partie. Pour d'autres

projets, il va y avoir peut-être des défis plus techniques, plus d'ingénierie...

par exemple, je ne sais pas moi, un rail qui passerait dans un endroit

particulier, où, tu sais... Alors, comme on va fonctionner par décret, chaque

projet va être confié à Mobilité Infra Québec par décret, il va y avoir

là-dedans un certain nombre de conditions, puis les paramètres du projet vont

être définis, puis évidemment qu'on va s'attendre à ce qu'ils soient respectés

puis que le projet soit de... C'est ça. C'est que, pour moi, c'est tellement

immanent - le terme «immanent», je pense, est le bon - que... mais, en même

temps, ça n'enlève rien non plus de le mettre là. Puis, tu sais, de mettre le

mot «qualité» quelque part dans le projet de loi, moi, je ne suis pas contre

parce que, comme je vous dis, pour moi, ça va tellement de soi. C'est un peu

comme... Je vous donnais l'exemple hier. C'est un peu comme si on disait que

Mobilité Infra Québec va respecter toutes les... tous les autres lois et

règlements par ailleurs au Québec. Tu sais, pour moi, ce n'est pas nécessaire

de l'écrire là, mais c'est sûr que oui, tu sais. Alors, pour moi c'est un peu

similaire. Bien, s'ils l'ont fait dans le 62, je n'ai rien contre le fait de le

mettre dans le 61.

M. Grandmont : ...effectivement,

là, sur des propositions d'amendements qui allaient dans le sens de respecter

toutes les lois du Québec, là. Ce n'était pas spécifiquement là-dessus, mais,

effectivement, là, je suis d'accord avec vous.

Là, par contre, vous avez dit quelque

chose d'intéressant. C'est que la notion de qualité, ça peut avoir des

géométries variables puis ce n'est pas perçu de la même façon par toutes les

parties prenantes d'un projet, par exemple, ou même de la population qui va

recevoir éventuellement ce projet-là. Donc, si on l'insère là, là, donc,

Mobilité infra a pour mission principale d'effectuer dans une perspective...

Puis là c'est là qu'on insère «dans une perspective de qualité» et de mobilité

durable, lorsque le gouvernement lui en confie la responsabilité, l'analyse d'opportunité,

etc. Donc, la qualité, là, elle est redevable à qui, plus à Mobilité Infra

Québec ou au gouvernement qui confie à Mobilité Infra Québec?

Mme Guilbault : Bien, aux deux, parce que le gouvernement va devoir tenir

compte de la qualité de l'ouvrage qui va être éventuellement livré aux citoyens

dans la confection du décret qui va passer au Conseil des ministres. Puis,

ensuite de ça, le P.D.G., les équipes de Mobilité Infra Québec... Puis le P.D.G.

aussi, lui, on va avoir des attentes envers lui, là, tu sais, quand on va l'embaucher.

Il y a une description d'emploi. Il y a des choses nécessaires, tu sais. Bon.

Alors.... Et, lui, son rendement puis sa performance vont être évalués aussi

sur sa... notamment sa capacité à livrer des projets conformes à ce qui lui a

été demandé et qui sont de qualité. Bien, quand je dis que la qualité est

relative, c'est... Tu ne peux pas dire, par exemple, aujourd'hui, pour nous, la

qualité... Parce que pour moi, c'est important, quand on met un mot dans une

loi, on est capable de le définir puis de comprendre exactement ce que ça veut

dire, d'en évaluer la portée juridique, l'utilisation éventuelle ou l'interprétation

éventuelle des tribunaux puis ce à quoi ça expose le gouvernement qui va s'administrer

avec cette loi-là.

Donc, tu sais, c'est pour ça, je dis :

On ne met pas des mots pour mettre des mots, mais la qualité, pour moi, je l'ai

dit est immanente. Puis ce que je veux dire, c'est qu'on ne pourrait pas dire,

par exemple, d'emblée, pour qu'un ouvrage soit de qualité...

Mme Guilbault : ...il faudrait systématiquement, tu sais, je ne sais pas...

Évidemment, il y a des choses de base, tu sais, qu'ils respectent les parties

prenantes, que tatata tatata, un peu ce qu'on disait, là, dans... mais on ne

peut pas aller trop loin dans des indicateurs de qualité trop concrets, parce

que, d'un projet à l'autre, selon le territoire où on se trouve, selon le type

de projet, il va y avoir des choses qui vont varier, qui ne sont pas

transposables nécessairement dans chaque projet, mais des idées générales de

base, de respect de l'environnement, etc., c'est sûr que, bon, ça peut rentrer

dans une notion de qualité qui est uniforme, disons, une définition de qualité

qui serait uniforme, mettons.

M. Grandmont : Donc, on

pourrait parler de qualité, par exemple, sur le choix des matériaux qui sont

utilisés pour que ça soit durable dans le temps, par exemple nos routes, bon,

qui ne durent apparemment pas si longtemps que ça comparativement à d'autres

endroits dans le monde. Souvent, c'est... on compare souvent avec des endroits

dans le monde où il fait chaud puis il n'y a pas d'hiver, là. C'est souvent ça

aussi. Mais, bon, donc, la qualité des matériaux qui sont utilisés, les

qualités architecturales, par exemple, d'un pont ou d'un... Bien, c'est le pont

qui me vient en tête parce qu'on... je pense entre autres au pont de l'île

d'Orléans, là, où on a un pont à haubans qui est quand même, disons, une

signature architecturale intéressante aussi, là, de ce point de vue là. La

qualité au niveau de l'acceptabilité sociale, ça, je la vois peut-être un petit

peu moins. Il y a la qualité au niveau de la mobilité durable. Ça, j'aimerais

peut-être vous entendre par rapport à ça, parce que c'est le terme qui suit, en

fait, là, on l'insère spécifiquement juste avant «mobilité durable». Ça fait

que, dans le fond, c'est quoi, la qualité en mobilité durable, pour vous? Juste

pour voir si tout ça finalement a... a finalement du sens, là, avec le sens que

veut donner notre collègue de Nelligan, là.

Mme Guilbault : Bien, c'est-à-dire que... Bien, juste pour revenir, parce

qu'il dit : Je vois... Je vois moins la qualité avec l'acceptabilité

sociale. Pour moi... puis, encore là, la notion est difficile à définir parce

que pas nécessairement uniforme, mais, pour moi, un ouvrage qui va avoir été

livré, et réalisé, et implanté d'une manière où ça va être le plus... le mieux

accueilli possible et le plus, je cherche un mot, là, tu sais, hospitalier

possible par rapport aux citoyens, par rapport au développement, par rapport

aux gens qui habitent autour ou aux industries qui se développent autour, etc.,

pour moi, ça fait

partie de la qualité, mais, encore là, c'est à très haut

niveau.

Puis là, bien, tu sais, dans le fond, avec

l'amendement qui est là, la manière dont la phrase va se lire, c'est :

«Mobilité Infra Québec a pour mission principale d'effectuer, dans une

perspective de qualité et de mobilité durable», donc c'est les deux choses.

C'est comme deux compléments du nom distincts.

• (14 h 40) •

M. Grandmont : Ils sont

complémentaires, mais, en même temps, ils peuvent, à la limite, se recouper,

évidemment, là. Tu sais, quand on parle de projets de qualité en mobilité

durable, qu'est-ce qu'on voudrait aller chercher comme type de... Encore une

fois, je sais qu'on ne voudra pas trop le quantifier non plus puis le cerner,

là, selon ce que vous avez dit tantôt, mais qu'est-ce qui fait qu'un projet de

mobilité durable va être de qualité?

Mme Guilbault : Non, mais c'est parce que la phrase... Je ne sais pas si

on... On ne pourra pas l'afficher. La phrase, c'est : «dans une

perspective de qualité et de mobilité durable». Donc, c'est dans une

perspective de qualité, une chose, dont on vient de parler, et aussi dans une

perspective de mobilité durable. Qualité et mobilité durable...

M. Grandmont : ...sont

mutuellement exclusifs.

Mme Guilbault : Bien, ce n'est pas qu'ils sont mutuellement exclusifs, mais

il faut comprendre la manière dont la phrase est construite. C'est deux

compléments du nom distincts qui se rapportent au nom «perspective».

M. Grandmont : O.K.

Mme Guilbault : Donc, tu sais, autrement dit, mettons, on n'ajouterait pas

qualité, là, la phrase, ce serait : «dans une perspective de mobilité

durable». Ça, ce sens-là est préservé même si on ajoute un autre complément du

nom, parce que les deux compléments du nom sont séparés... sont séparés par une

conjonction de coordination.

M. Grandmont : Bien, je ne

sais pas si, mon... notre collègue de Nelligan, c'est la...

Mme Guilbault : Je ne veux pas tomber dans... Je vois quelqu'un qui rit

là-bas.

M. Grandmont : On revient

dans les cours... On revient dans les cours de la petite école.

Mme Guilbault : Non, non, mais c'est parce que c'est très... c'est parce

que c'est différent que... de si on avait dit : «dans une perspective de

qualité de mobilité durable», là, si on avait mis une préposition, tu sais.

En tout cas, peut-être, je... peut-être,

ce n'est pas clair, mes... sans doute que ce n'est pas nécessairement clair,

mes explications, malgré un choix de termes très précis. Mais, tu sais, l'idée,

c'est que c'est une perspective de... la perspective de mobilité durable,

encore là, ça va de soi aussi parce qu'on est dans une agence qui va faire du

transport collectif d'envergure. Donc, on est en pleine mobilité durable. Ça

fait que même ça, on pourrait dire, à la limite : Ça va de soi, mais on

l'a mis quand même. C'est pour ça que, moi, tu sais, ça ne me dérange pas aussi

d'ajouter «qualité», qui va de soi aussi pour moi.

M. Grandmont : ...abordez le

sujet, est-ce que vous pouvez me définir ce que c'est pour vous la mobilité

durable?

Mme Guilbault : Bien là, la mobilité durable, on a une définition dans

le... notre politique de mobilité durable, première page, page de droite.

M. Grandmont : Absolument.

Parfait. Puis ça dit quoi?

Mme Guilbault : Bien non, mais c'est de s'assurer de la capacité de pouvoir

déplacer des personnes, un point A à un point B, là, je n'ai pas la définition

par cœur, là, on peut le... on peut la regarder dans le dictionnaire.

M. Grandmont : Bien, je vais

vous poser la question autrement. Est-ce qu'une autoroute, ça peut être la

mobilité durable...

Mme Guilbault : ...Bien, moi, je pense que oui. Dans un contexte où tu as

besoin de relier des régions par la manière la plus efficace possible pour

s'assurer que les marchandises puis les personnes peuvent se déplacer, oui.

M. Grandmont : Selon la...

Mme Guilbault : Absolument.

M. Grandmont : Ça, vous avez

raison, parce que, selon la définition du ministère des Transports et de la

Mobilité durable, une autoroute, ça sert à faire des déplacements entre...

Mme Guilbault : Bien, oui...

M. Grandmont : ...deux

régions.

Mme Guilbault : ...il faut que les gens puissent se déplacer.

M. Grandmont : ...entre deux

régions. Donc, il y a l'idée d'interurbain, là, de distance.

Mme Guilbault : Ah! je l'ai ici, tiens.

M. Grandmont : Oui, je sais.

Je sais. Votre vaillant sous-ministre est...

Mme Guilbault : Bien, j'étais pas pire quand même, tu sais.

M. Grandmont : Votre vaillant

sous-ministre était à l'oeuvre.

Mme Guilbault : Non, non, mais je connais bien mes... mes choses aussi, tu

sais.

M. Grandmont : Non, non, mais

je...

Mme Guilbault : Il ne faut pas sous-estimer...

M. Grandmont : Non, non puis

je ne remets pas ça en question. Je ne remets pas ça en question, mais, tu

sais, la définition d'une autoroute, là, vous l'avez dite, là. C'est un peu ça

puis c'est vrai. C'est ça sur le site du ministère des Transports et de la

Mobilité durable. Une autoroute, c'est une infrastructure routière où on peut

rouler à une vitesse conséquente qui permet de relier deux régions ensemble.

Une autoroute qui sert à des déplacements pendulaires, là, pour aller à l'école

ou pour aller travailler le matin, là, on n'est plus dans le déplacement

interurbain. Est-ce que... Une autoroute qui sert à faire des déplacements

pendulaires, donc pour aller travailler et pour aller à l'école, est-ce que

c'est du développement... est-ce que c'est de la mobilité durable?

Mme Guilbault : Bien, moi, une... une route qui permet aux gens de se

déplacer d'un point... d'un point A à un point B dans la mesure où c'est

nécessaire sur un vaste territoire, oui.

M. Grandmont : Oui, d'accord

avec vous sur la notion de vaste territoire. Bien, quand on fait des courtes distances,

si quelqu'un emprunte une autoroute pour faire un déplacement de cinq

kilomètres, est-ce que c'est un déplacement qu'on pourrait qualifier de

mobilité durable? C'est ça, ma question.

Mme Guilbault : Bien, comme j'ai déjà répondu... Puis là je commence à

trouver qu'on s'éloigne beaucoup du sujet, là...

M. Grandmont : Bien, c'est

vous qui...

Mme Guilbault : ...ça fait que je ne veux pas qu'on tombe dans des appels

au règlement, mais, tu sais, en même temps, j'aimerais ça qu'on avance aussi,

là. Ça fait que je ne sais pas pourquoi on a cette discussion-là d'ailleurs en

ce moment, là. Tout ça pour ajouter, pour accommoder le député de Nelligan,

puis mettre le mot «qualité». Ça fait que, tu sais, moi, là, les routes, je

trouve que c'est important dans un territoire de 1,6 million de kilomètres

carrés. On a fait un débat sur le troisième lien hier. Tu sais, des fois on

blague un peu, là, mais là, aujourd'hui, je pense qu'on pourrait peut-être

avancer puis refaire un débat de route ailleurs qu'ici, là, parce que tu sais,

je veux dire, il restera toujours que la CAQ... la CAQ considère que les routes

sont importantes. Québec solidaire n'aime pas les routes. Ça, on ne changera

pas ça cet après-midi, là. Bien là, on est sur le transport collectif, ça fait

qu'on devrait peut-être se concentrer là-dessus. Puis je trouve ça ironique que

Québec solidaire détourne le propos du transport collectif vers celui des

routes, tu sais. On est en plein dans le transport collectif cet après-midi,

M. Grandmont : Mme la

ministre semble oublier les propos qu'elle tient elle-même, ça prend des routes

pour faire rouler des vélos puis des autobus.

Mme Guilbault : ...

M. Grandmont : Est-ce qu'on

est contre les routes?

Mme Guilbault : Non.

M. Grandmont : On n'est pas

contre les routes.

Mme Guilbault : Vous, vous posez les questions. Moi, je réponds depuis

tantôt que les routes, pour moi, c'est de la mobilité durable parce que les

gens ont besoin de se déplacer. Que ça soit en auto, en autobus, à pied ou en

vélo, ça prend une route pour circuler. On ne peut pas vivre dans les champs,

tu sais.

M. Grandmont : Est-ce que je

n'ai jamais dit que j'étais contre les routes?

Mme Guilbault : Peut-être pas... Bien, je ne sais pas. Je ne suis pas en

permanence avec mon collègue de Taschereau. Je ne sais pas tout ce qu'il dit

partout, en tout temps, 24 heures sur 24, mais, si je prends la collection de

ses propos publics depuis deux ans, j'ai tendance à croire que oui, il est

contre les routes.

M. Grandmont : M. le

Président...

Mme Guilbault : Sauf, la candidate de Québec solidaire dans Rimouski...

M. Grandmont : M. le

Président, Mme la ministre...

Mme Guilbault : ...qui, elle, est pour le prolongement de la 20.

M. Grandmont : ...me prête

des intentions. Je n'ai jamais dit que j'étais contre les routes.

Mme Guilbault : J'ai dit... J'ai tendance à dire... Il me demande mon

opinion, à savoir si je pense qu'il est contre les routes. Après ça, je

réponds...

M. Grandmont : Non, j'ai

demandé si elle avait des preuves que j'étais contre les routes, et elle me

prête donc des intentions.

Le Président (M. St-Louis) : M.

le député, je vous entends. Je pense qu'on peut avoir un débat constructif.

M. Grandmont : Tout à fait

d'accord.

Le Président (M. St-Louis) : Je

nous souhaite un après-midi, où est-ce qu'on peut le faire dans le respect des

lieux, des... de nos rôles respectifs. Donc, je pense qu'on avait très bien

commencé. Donc, je vous rappelle à la prudence, s'il vous plaît, de part et

d'autre. Donc, je vous invite à continuer le débat. Merci.

M. Grandmont : Merci, M. le

Président. Je viens de recevoir mon mocaccino, ça va sûrement aller mieux.

C'est délicieux. Du café puis une enveloppe de chocolat, c'est très bon.

Mme Guilbault : C'est cute. Bien, mon sous-ministre, avant, prenait des

chocolats chauds. Bien là, on dirait qu'il n'en prend plus.

M. Grandmont : Donc... Non,

mais je trouve ça important qu'on ait cette discussion-là parce que... Puis je

ne veux pas... Mon plan... Pas mon plan, mais mon intention n'était pas de

détourner la... mon intention n'était pas de détourner la conversation, mais de

m'assurer que... Autant, je trouve intéressante l'idée de qualité amenée par

mon collègue député de Nelligan, autant je veux juste m'assurer qu'il est placé

au bon endroit puis qu'il est cohérent avec ce qu'on veut faire avec ce projet

de loi là.

Donc, moi... pour moi, la notion de

qualité, je l'ai dit tantôt, d'emblée, là, cela réfère beaucoup à notre mode

d'approvisionnement. Il me semble qu'on l'a déjà placé dans le projet de loi

n° 62. Bien, en fait, ça m'a été confirmé tantôt, donc ça a été placé. Et

moi, je voulais m'assurer, en fait, que la notion de mobilité durable aussi,

bien, était... était comme incluse, incluse, oui, dans la... dans la notion de

qualité aussi. Puis évidemment on a déjà... C'est parce qu'on a déjà travaillé

sur une proposition d'amendement plus tôt, aussi déposé par mon collègue de

Nelligan, qui touchait la notion de transport collectif. Et ça,

malheureusement, ça a été refusé par Mme la ministre.

Donc, moi, je veux juste m'assurer qu'on

s'en va dans la bonne direction, m'assurer...

M. Grandmont : ...qualité,

oui, certes, mais que c'est associé aussi à la notion de mobilité durable, et

c'est pour ça que je voulais savoir pourquoi Mme la ministre... en fait, je

voulais savoir... je voulais connaître sa définition de la mobilité durable,

parce que, visiblement, on a quelques difficultés à se rejoindre, en fait, sur

ce principe-là, quelques difficultés à se rejoindre. Parce que, pour moi, oui,

on a besoin de routes, on en a besoin pour faire circuler les automobilistes,

les cyclistes, les personnes qui utilisent le transport collectif. On en a

besoin, d'autoroutes, pour faire des déplacements sur des longues distances

entre des régions. C'est vrai qu'il est grand, notre Québec. En même temps, il

y a eu à travers le temps un genre de travestissement de l'utilisation des

autoroutes, selon moi.

Normalement, une autoroute, ça sert à

faire des grands déplacements interurbains, entre des régions qui sont

éloignées les unes des autres. Entre Québec et Montréal, on ne recommencera pas

à circuler sur la 132 ou la 138 en pensant que c'est efficace. La 20 puis la

40, je pense qu'ils ont vraiment d'affaire à exister. Par contre, quand je vois

qu'une majorité de déplacements à Lévis s'effectuent à travers la 20, alors

qu'on devrait développer le transport collectif à Lévis, il y a quelque chose

qui ne fonctionne pas. Puis ça tient aussi... puis peut-être que Mme la

ministre ne le sait pas, mais ça tient aussi au mode de financement de ces

infrastructures-là.

Traditionnellement... évidemment, il y

aura peut-être un rebrassage de ça, éventuel, dans la nouvelle entente de cinq

ans avec les sociétés de transport, mais, depuis 1991, les... puis ça, c'était

la réforme Ryan, donc un ancien ministre libéral, au début des années 90, donc,

a revu le partage des responsabilités transport collectif versus routier.

Transport collectif est allé du côté des municipalités. Donc, les municipalités

demandaient l'aide du gouvernement du Québec et du fédéral aussi pour payer des

nouvelles infrastructures de matériel roulant, des autobus, des quais, des

garages par exemple, donc toutes les infrastructures pour opérer un système

d'autobus, puis après ça, l'opération et l'entretien du réseau d'autobus, bien,

c'est la responsabilité des villes à travers les différentes sources de revenus

qu'ils peuvent aller chercher, notamment les usagers. À Québec, par exemple,

c'est 33 % du coût des opérations qui est payé par les usagers. À

Montréal, ça monte un peu plus haut, 45 %, 50 %, de mémoire, parce

qu'on a des infrastructures comme le métro qui permettent de faire circuler

beaucoup plus de monde. Donc, la captation de billettique est plus importante.

• (14 h 50) •

Du côté des autoroutes, ça, ça a

toujours... bien, depuis 1991 en fait, c'est entièrement de la responsabilité

du gouvernement du Québec. Donc, c'est le gouvernement du Québec qui paie pour

les infrastructures, qui paie pour l'élargissement, ou pour une nouvelle route,

ou pour une bretelle d'autoroute, et l'entretien, évidemment, et le maintien de

ces actifs-là est aussi à charge du gouvernement du Québec, ce qui fait que,

dans certaines villes, comme par exemple à Lévis, c'est un exemple que j'aime

bien prendre... bien, on a des villes comme Lévis qui décident de garder

volontairement le niveau de service d'autobus assez bas pour ne pas faire payer

les déplacements par les citoyens de la ville de Lévis seulement, alors que,

quand on a besoin de moyens, d'infrastructures pour se... faire se déplacer les

gens, bien, on va cogner à la porte du gouvernement puis on dit : Élargissez-moi

l'autoroute 20, faites-moi une nouvelle bretelle d'autoroute ici,

faites-moi-z-en une autre ici. Dans ce cadre-là, bien, les gens prennent leurs

voitures pour se déplacer, mais c'est entièrement le gouvernement du Québec,

c'est l'entièreté des citoyens du Québec qui se trouvent à payer pour les

déplacements des gens de Lévis. Et ce n'est pas surprenant qu'à Lévis, avec un

service d'autobus aussi faible, on se retrouve aussi avec une situation où on

veut absolument, par exemple, avoir un nouveau troisième lien. Il y a un

appétit pour ce type d'infrastructure là parce que ce n'est qu'autour de ce

mode de transport là ou à peu près qu'autour de ce mode de transport là qu'on

s'est développé, qu'on a développé l'offre de mobilité sur un territoire.

Ailleurs, à Québec, par exemple, bien, on

essaie de faire autrement. Il y a beaucoup d'autoroutes, mais il y a une

volonté d'essayer d'améliorer le transport collectif. À Montréal, évidemment,

on est dans une dynamique complètement différente puis on ne pourrait pas avoir

autant d'automobiles qu'il y a de citoyens et des citoyennes à Montréal, sur

l'île, on avait besoin de transport collectif, et heureusement il y a des gens

qui ont eu l'audace de penser à développer des réseaux de transport collectif

structurants, comme le métro, qui sont d'une qualité très grande, bien qu'il

faille les entretenir, évidemment.

Mais donc c'est pour ça que j'insiste

beaucoup sur la notion de mobilité durable et aussi sur le rôle de la ministre

dans ce contexte-là, c'est la ministre des Transports et de la Mobilité

durable. Sachant où est-ce qu'on est aujourd'hui, avec les transports qui

représentent 43 % de nos émissions de gaz à effet de serre, on devrait

certainement travailler à essayer d'envoyer davantage de personnes vers les

transports collectifs et actifs plutôt que de juste compter sur

l'électrification des transports, qui, par ailleurs, risque d'être assez

difficile, M. le Président.

Donc, tout ça pour dire que c'est pour ça

que je voulais parler puis je voulais élaborer un petit peu sur la notion de

qualité et faire le lien avec la mobilité durable. J'aurai certainement une

proposition un peu plus tard, là, sur cette notion-là, j'y reviendrai. Mais,

écoutez, si, pour moi, j'avais des réserves puis je ne suis pas encore tout à

fait convaincu...

M. Grandmont : ...de la

notion de qualité à insérer à cet endroit-là. Évidemment, je ne m'opposerai

pas, là, à l'amendement proposé par mon collègue de Nelligan. Je vais

probablement m'abstenir. Bien, en tout cas, je vais... je ne me battrai pas

contre ça, évidemment, puisque ça semble faire... obtenir l'approbation de Mme

la ministre. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement tel que

déposé par le député de Nelligan? Donc, comme il n'y a... il n'y aura pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement

tel que déposé. Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour contre

abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault

(Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

La Secrétaire : M. St-Louis

(Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Oui,

abstention.

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

l'amendement tel que déposé est accepté. Nous allons donc revenir au débat de

l'article 4 amendé.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Adopté,

pardon. Excusez-moi. Merci. Je n'ai pas de problème à reprendre le terme précis

et exact. Merci, M. le député. Donc, l'article tel que... l'amendement tel que

déposé est adopté.

Alors, nous revenons au débat sur

l'article 4 amendé. Y a-t-il des interventions? M. le député de

Taschereau, la parole est à vous.

M. Grandmont : Oui. Merci. On

va avoir un amendement à proposer sur l'article 4. Il va s'en aller

bientôt.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

nous allons suspendre nos travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 55)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

la commission reprend ses travaux. Lorsque...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Mesdames, oui...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) Le Président (M. St-Louis) : ...merci.

Alors, lorsque nous avons suspendu les travaux, M. le député de Taschereau a

déposé un amendement. M. le député, je vous demanderais de lire l'amendement

déposé, s'il vous plaît.

M. Grandmont : Oui, M. le

Président. Oui, voilà. Donc, on vient modifier l'article 4, là :

Ajouter, au premier alinéa de l'article 4 de la loi édictée par l'article 1

du projet de loi, après les mots «de transport», les mots «en priorisant des

projets qui contribuent à la réduction de la dépendance au voiturage en solo».

L'article 4 de la loi édictée tel qu'amendé

se lirait comme suit : «Mobilité Infra Québec a pour mission principale d'effectuer,

dans une perspective de mobilité... dans une perspective de qualité et de mobilité

durable, lorsque le gouvernement lui en confie la responsabilité, l'analyse d'opportunité,

la planification, la réalisation de projets complexes de transport en

priorisant des projets qui contribuent à la réduction de la dépendance au

voiturage en solo.» Voilà, M. le Président.

Quelques explications. D'abord, au début,

j'aurais... j'aurais voulu écrire «auto solo», puis on m'a corrigé. Selon l'Office

québécois de langue française, «voiturage en solo» est à privilégier. Donc, je

suis persuadé que cette remarque saura satisfaire Mme la ministre, qui a un

amour très grand pour notre belle langue. Donc, c'est pour ça qu'on a ces

mots-là qui sont utilisés.

Maintenant, je veux... je veux d'abord

essayer de placer très clairement la différence entre la proposition que mon

collègue... et qu'on a abondamment discutée, là, mon collègue de Nelligan, qui

avait fait ajouter la notion de transport collectif à l'amendement, là, où on

parlait de la définition de projet complexe. C'est quelque chose aussi qu'on avait

regardé, qu'on avait envisagé, évidemment, nous aussi, parce que plusieurs

groupes nous en avaient parlé, évidemment, et il nous semblait tout à fait

opportun, là, de... d'essayer de circonscrire la mission de Mobilité Infra

Québec sur la notion de transport collectif. Puisque c'était l'intention de la

ministre, on s'est dit : On va l'écrire dans la loi puis on va s'assurer

que c'est effectivement ça que l'agence va réaliser comme type de projets. La

discussion, finalement, n'a pas permis d'aller jusqu'à l'adoption de l'amendement

qui était proposé par... le très bon amendement qui était proposé par mon

collègue... notre collègue de Nelligan. Il y a une différence claire pour moi

entre, donc, ce qui avait été proposé et ce qui a été discuté et rejeté et ce

qui est proposé aujourd'hui.

En substance, d'abord, l'objectif est

toujours de réduire l'utilisation solo de l'automobile. Je pense que c'est dans

les objectifs, même, de la politique de mobilité durable, donc on... à laquelle

on va s'accrocher, évidemment. Et vous savez, la... l'auto solo a plusieurs

autres alternatives, comme par exemple, bien évidemment, le transport

collectif, le transport actif, mais également, donc, l'automobile avec des... l'automobile

en... l'autopartage, pardon, le covoiturage également aussi. Donc, c'est une...

c'est un objectif que je pense louable dans la perspective où on veut

développer des projets qui seront de qualité et qui seront en lien avec la

mobilité durable. L'objectif de la mobilité durable, c'est de réduire... de

faire un transfert modal vers les modes alternatifs au voiturage en solo. Donc,

ça nous permettrait de nous assurer que, peu importe le type d'infrastructure

qui est créé par Mobilité Infra Québec, à la demande du gouvernement, bien, ça

se fera toujours dans une perspective où on essaie de donner aux gens des

alternatives à l'auto en solo, donc au voiturage en solo. Donc, c'est le sens

de ma proposition aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par le...

député de Taschereau, pardon? Aucune intervention. Donc...

M. Grandmont : ...un peu, M.

le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y,

M. le député.

M. Grandmont : Vous savez, un

des objectifs qui devraient être prioritaires pour Mme la ministre des

Transports et de la Mobilité durable, c'est de s'assurer que les... il y ait un

transfert modal qui s'effectue au Québec. Il y a énormément de déplacement qui

se fait en automobile en solo, donc une personne par automobile. Je ne sais pas

si vous le savez, M. le Président, mais on a en moyenne 1,2 personne par

automobile quand les gens se déplacent, en moyenne, selon les enquêtes

origine-destination, là. Évidemment, il y a d'autres études qui s'en viennent

prochainement, des enquêtes OD qui s'en viennent très prochainement et qui

seront rendues publiques éventuellement. Donc, on sait que la CDPQ Infra s'en

est servie pour être capable de faire son analyse sur le rapport qu'ils ont

rendu public le 12 juin dernier, là, dans lequel, entre autres, là, on parlait

abondamment du troisième lien et du fait que, finalement, on n'avait pas besoin

d'un troisième lien entre Québec et Lévis, parce que ça n'aurait pas d'effet,

en fait, sur la congestion. Essentiellement, la CDPQ disait ça. Donc, l'idée

étant que...

M. Grandmont : ...si on

veut trouver des moyens de régler la congestion, mais le meilleur moyen de le

faire, c'est encore une fois d'offrir des alternatives à l'automobile, en fait,

à l'auto solo, au voiturage en solo. 1,2 personne par véhicule, ça veut dire

qu'on est à presque, disons, trois places de libres par véhicule qui se

déplacent tous les jours, ce n'est pas une utilisation adéquate de nos

infrastructures actuelles. Si on veut être efficace dans l'utilisation des

ressources, puis Mme la ministre fait souvent référence... ou, en tout cas, je

ne sais pas si elle va encore faire référence à ça aujourd'hui, mais, dans le

passé, a beaucoup fait référence à l'utilisation juste, adéquate et efficace

des ressources gouvernementales. Moi, je lui renverrais la balle en lui disant

qu'il faut aussi utiliser de façon adéquate les ressources qu'on met à la

disposition des gens pour se déplacer et les ressources que les gens utilisent

eux-mêmes pour se déplacer. Quand on a une automobile où il y a un peu plus de

trois places de libres dans chaque voiture, on n'est pas en train de faire une

utilisation rationnelle de l'espace.

Vous savez, il y a... je pense, on a reçu,

en fait, là, la professeure Catherine Morency de Polytechnique, puis elle est

toujours super intéressante à écouter, puis elle me disait il y a quelques

années qu'elle est habituée de faire des modèles sur la fluidité automobile,

puis des modèles de déplacements sur des territoires donnés, puis elle me

disait que, récemment, en fait, dans les dernières années, elle a dû changer

ses modèles, adapter ses modèles à la taille des véhicules qui ne fait

qu'augmenter dans le temps. Avant, on pouvait rentrer à peu près... je ne veux

pas dire n'importe quoi, là, mais sur un kilomètre de route, on pouvait faire

rentrer peut-être à peu près 200 voitures sur une route sur un kilomètre

de route, alors qu'aujourd'hui on fait rentrer à peu près 450,

425 voitures... euh, 200, 175, 150 voitures sur le même kilomètre de

route, parce que la taille des véhicules n'a fait que croître dans les

dernières années. Et pourtant le nombre de personnes par véhicule continue de

descendre. Donc, non seulement on a de moins en moins de personnes dans chaque

voiture qui se déplacent pour se déplacer vers le travail ou pour se déplacer

vers l'école le matin puis en revenir le soir, mais, en plus, les véhicules

augmentent en taille. Alors, ce que ça a pour effet, c'est que les

scientifiques, comme les experts, comme Mme Morency... Pr Morency, pardon,

doivent adapter leur modèle de simulation des déplacements sur les territoires.

C'est hallucinant. C'est vraiment particulier. Donc, ces routes-là, après ça,

sur lesquels circulent ces véhicules-là, évidemment, bien, elles utilisent un

espace toujours de plus en plus grand. Et donc les routes sont appelées à...

dans le fond, comme on a de plus en plus d'automobilistes, comme on a de

moins... des véhicules de plus en plus gros, bien, il y a un appel très clair

pour que le gouvernement construise toujours de plus en plus, de plus en plus,

de plus en plus de routes. Et malheureusement ça ne nous amène pas dans la

bonne direction.

• (15 h 10) •

Donc, dans cette perspective-là, nous on

voulait déposer un amendement qui nous permettrait de prioriser, là, vraiment,

la réduction de la dépendance au voiturage solo. C'est probablement la

meilleure chose à faire. Ce qui n'empêche pas aussi qu'on peut faire des

projets qui vont avoir des composantes routières, parce qu'on peut, évidemment,

là, essayer d'imaginer des projets sur lesquels, éventuellement, Mobilité Infra

Québec pourrait travailler. Il y aura, selon toute vraisemblance, selon la

ministre, là, du travail qui sera fait sur le projet structurant de l'Est sur

l'île de Montréal ou encore sur la Couronne Nord de Montréal. On n'a pas pu

s'entendre pour savoir si effectivement il y aurait ou pas, là, des projets

routiers qui seraient réalisés par Mobilité Infra Québec sous sa gouverne d'ici

2026, mais, chose certaine, cette proposition-là permettrait... en fait,

n'empêcherait pas la réalisation de projets. Parce qu'un projet complexe, là,

ça peut être aussi un projet qui fait intervenir plusieurs types de, comment je

dirais ça, de modes de transport différents dans un même projet. Je ne sais pas

si Mme la ministre est familière avec la notion d'intermodalité?

Mme Guilbault : Oui.

M. Grandmont : Parfait.

Puis de multimodalité aussi?

Mme Guilbault : Bien oui.

M. Grandmont : O.K.

Parfait. La différence entre les deux, c'est clair pour vous, j'imagine?

Mme Guilbault : Bien, inter, c'est de pouvoir transférer d'un à l'autre.

Puis multi, c'est d'en avoir plusieurs différents.

M. Grandmont : Exactement.

Donc, intermodalité, c'est plusieurs modes de déplacement dans un même...

plusieurs modes de transport dans un même déplacement. Puis multimodalité, ça

va être plusieurs modes de transport à disposition qu'on utilise selon le type

de déplacements qu'on a à faire dans la journée ou dans la semaine. Donc, dans

un projet complexe, on pourrait avoir un assemblage intermodal de plusieurs

modes de transport ou multimodal de plusieurs modes de transport, aussi, encore

une fois, pour répondre à la réalité de chaque personne. Vous savez, c'est...

je l'ai déjà dit, je pense, même pendant cette commission-là, il n'y a aucun

mode de transport individuel... il n'y a aucun mode de transport durable qui,

pris individuellement, peut concurrencer l'automobile, parce que c'est un mode de

transport très flexible, très pratique...

M. Grandmont : ...même si, à

la fin, ça reste quand même très cher, il reste quand même que c'est très

pratique et flexible. Et, pour être capable de concurrencer l'automobile, il

faut mettre en relation plusieurs types de modes de transport. Et donc, dans un

projet qu'on pourrait imaginer, une espèce de pôle intermodal ou multimodal qui

pourrait être créé éventuellement par Mobilité Infra Québec, qui comprendrait,

évidemment, de la place pour des déplacements en automobile par exemple, même

solo, mais qui permettrait à des gens, dans un stationnement incitatif par

exemple, de venir se connecter sur une gare dans laquelle on aurait du

transport collectif et actif qui s'y rejoindrait, bien, on atteindrait

l'objectif finalement, l'objectif de la ministre, à travers sa politique de

mobilité durable, qui est d'offrir du choix aux gens. Parce qu'actuellement

c'est ça, le problème, là. Actuellement, au Québec, ce qu'il manque, c'est des

choix. Puis évidemment on n'arrivera pas à faire des choix pour tout le monde,

partout, sur tout le territoire.

Je ne me souviens plus c'est quoi, les

objectifs, Mme la ministre, aidez-moi, là, sur... Dans la politique de mobilité

durable, on vise à avoir trois ou quatre modes de déplacement différents pour

chaque citoyen du Québec ou pour un 80 % de la population du Québec?

Peut-être M. le ministre peut nous rappeler, là, parce que c'est quand même une

donnée importante, là, qui sera peut-être amenée à évoluer, évidemment, si on

révise, là, la politique, là, dans un avenir rapproché, là, mais c'est un

objectif quand même assez ambitieux puis en même temps assez réaliste parce

qu'on ne pourra pas couvrir tout le Québec, là, à très, très, très court terme,

là, d'ici 2030, là, c'était l'objectif. La politique s'étendait jusqu'en 2030.

Je sais que M. le ministre en train de chercher, là. Je lui en suis très gré.

Des voix : ...

M. Grandmont : Ah! j'ai dit

«ministre». M. le sous-ministre, désolé.

Des voix : ...

Mme Guilbault : Ça s'appelait le ministère de l'Électrification des

transports dans ce temps-là. Ils n'ont pas électrifié grand-chose, pourtant. À

part le REM de la caisse, il n'y a pas grand-chose d'électrique là-dedans. En

tout cas...

M. Grandmont : C'est ça,

c'est l'ancien nom du ministère, hein, c'est ça?

Mme Guilbault : Bien, dans le temps du dernier gouvernement libéral. C'est

eux qui ont fait la politique de mobilité durable.

Donc, la cible, c'est 70 % de la

population québécoise a accès à au moins quatre services de mobilité durable.

M. Grandmont : Mais, juste

pour savoir, quand on disait mobilité durable, est-ce qu'on comprenait aussi

l'automobile ou si ça comprenait le covoiturage? Comment c'était détaillé, en

fait? Parce que j'avais dans l'idée que c'était quatre en plus de l'automobile

en solo.

Mme Guilbault : C'est vague, là, ça... tu sais. La manière que... Bien,

c'est que, tu sais, on...

Des voix : ...

Mme Guilbault : En tout cas, on va chercher.

M. Grandmont : Oui. Mais, en

tout cas, on comprend que c'étaient quatre modes de transport durables.

70 % de la population qui a accès...

Mme Guilbault : Quatre modes de mobilité durable.

M. Grandmont : Oui, c'est ça

qui était dit, je pense, c'est ça qu'on a dit, là, quatre modes durables de

transport, 70 % de la population, puis tout ça, c'était d'ici 2030, dans

le fond. Mais donc l'objectif était de prioriser, dans le fond, une réduction de

la dépendance au voiturage en solo. Donc, c'est pour ça, en fait, qu'on propose

cette... cet amendement-là sur... oui, c'est un amendement, sur

l'article 4, c'est juste de venir l'accrocher à la politique de mobilité

durable.

Alors, à moins que Mme la ministre me dise

qu'il y a du travail qui se fait sur la politique de mobilité durable

actuellement puis je ne suis pas au courant, là, en fait, là, je... on ne suit

pas que ça les travaux de révision, notamment du plan d'action, là, je pense

que c'est... ça a cours en ce moment, là, mais, à moins qu'on change vraiment

les objectifs, mon... moi, mon objectif à moi... les objectifs de la politique,

moi, mon objectif à moi, c'était d'accrocher le travail de Mobilité Infra

Québec à... aux objectifs de la Mobilité Infra... aux objectifs de la politique

de mobilité durable. Excusez-moi, j'ai de la misère... Mon objectif, avec mon

amendement, était d'accrocher, de faire un lien entre le projet de loi qui crée

Mobilité Infra Québec et les objectifs de la politique de mobilité

durable 2030. Donc, voilà, c'est ça, mes explications.

Le Président (M. St-Louis) : Merci

beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement déposé par le député de Taschereau? M. le député de Nelligan, la

parole est à vous.

M. Derraji : À moins si la

ministre veut aller...

Mme Guilbault : Bien, c'est en réponse au député de Taschereau, là. La

cible, donc, le transport... par rapport aux possibilités de...

Mme Guilbault :

...par rapport aux possibilités de services de mobilité durable, le transport

collectif, l'auto et le vélo partage... donc l'auto partage, le vélo partage,

la marche, le taxi, les services de traversiers.

M. Grandmont : Donc, c'est

ça. Donc, c'est que...

Mme Guilbault : Bien, déjà de base, la marche et le vélo, c'est bon

partout.

M. Grandmont : Non, mais

encore faut-il que les gens ne l'utilisent pas dans une perspective récréative.

C'est peut-être ça la nuance, là. Il faut que ça soit pour des déplacements.

Mme Guilbault : Ah! s'il n'y a pas... oui.

M. Grandmont : C'est ça.

Mme Guilbault : En tout cas.

M. Grandmont : Quoiqu'il y en

a qui font un tour de machine aussi, c'est du récréatif. Hein, on en a fait

pendant la pandémie des tours de machine pareil.

Mme Guilbault : Ou certaines personnes avec des bébés naissants, des fois

ça peut dépanner aussi.

M. Grandmont : Ça dépanne. Il

y a la sécheuse ou la... la fois des tours de voiture, je suis bien d'accord

avec vous. Mais donc c'est ça en fait. Donc, est-ce que... est-ce qu'à vous,

Mme la ministre, ça semble logique qu'on vienne trouver une façon, finalement,

de faire un lien entre Mobilité Infra Québec qui est supposé de servir, en

fait, la mobilité durable, en quelque part, si c'est votre intention et l'autre

côté, l'accrocher avec la politique. À moins que vous me disiez, comme je le

disais tantôt, que les objectifs de la politique sont appelés à être changés.

Mme Guilbault : Bien ça, pour moi, c'est comme hier, le débat sur ajouter

«collectif» ou toutes ces choses-là. Tu sais, dans la mesure où on crée

Mobilité Infra Québec pour faire plus de transport collectif, c'est implicite

qu'on va réduire le voiturage. Donc... alors, pour moi, c'est superflu

d'ajouter ça.

M. Grandmont : Bien,

permettez-moi de ramener en fait certaines paroles que vous avez eues quand

vous disiez, là, que Mobilité Infra Québec pourrait faire, ce n'est pas votre

intention, mais que Mobilité Infra Québec pourrait faire des projets de

transport routier complexe, pas vous, mais ça pourrait être utilisé pour ça. On

a eu une bonne discussion, là, sur la notion de est-ce qu'on ajoute ou pas

«transport collectif». Pour moi, ce n'est pas clair qu'on est sur du transport

collectif nécessairement. Alors que, là, ce que je viens de dire en fait, c'est

simplement dire : Bien, au moins, tu sais, même quand il y a de la

création de projets de transport collectif... routier complexes, mais tout ça

s'articule quand même dans une perspective de réduction du voiturage solo,

parce que ça se peut. Moi, je suis très conscient que ça se peut, là. Je veux

dire, on a besoin de routes pour faire rouler, oui, nos autobus, les... les

vélos, etc., et puis pour marcher ultimement, mais aussi pour faire du

covoiturage, pour utiliser les taxis, pour avoir accès par exemple, dans une

logique d'intermodalité, avoir accès aux traversiers. Il y a comme plusieurs

choses là-dedans qui sont beaucoup plus larges que le débat qu'on a eu sur le

«collectif» strictement, là. J'essaie d'élargir un petit peu pour se donner

quand même à la fois la flexibilité dont vous parlez, puis vous dites : Je

ne veux pas fermer, je veux garder de la latitude parce qu'éventuellement un

gouvernement pourrait, voudrait utiliser ça pour faire du routier. Mais en même

temps aussi, moi j'essaie d'accrocher à quelque chose qui normalement est un

document quand même assez important sur lequel la ministre des Transports, la

Mobilité durable et les personnes qui vous succéderont devraient normalement

s'attacher, c'est-à-dire, la Politique de mobilité durable, là, ça n'exclut pas

le routier, là.

• (15 h 20) •

Mme Guilbault : Oui. Mais j'ai la même réponse que tantôt. Là, tout ça va être

possible en laissant le libellé tel quel. Donc, je... Puis là, on a tellement

parlé de ça hier, là, là, je ne vais pas recommencer à plaider ça jusqu'à

quatre heures et demie, là. Là, pour moi, j'ai répondu deux fois, puis ma

réponse ne changera pas.

M. Grandmont : Moi, je

trouvais très intéressante la proposition qui était faite. En fait, pour faire

cette proposition-là, je me suis inspiré d'un professeur qu'on a reçu. J'ai

trouvé très intéressant, puis j'imagine que vous l'avez trouvé intéressant

aussi, là, Pierre-André Hudon. C'était l'Université Laval, il me semble? Et il

disait... En fait, lui suggérait que l'article 4 devait inclure des

principes de développement durable plus explicites comme la réduction des gaz à

effet de serre, la contribution au développement économique et les services aux

collectivités défavorisées afin de mieux prioriser les projets. Il soulevait

également la question de savoir si les projets routiers pourraient être inclus

dans le mandat de Mobilité Infra Québec. Ça, cette question-là a été déjà

éclaircie par vous, là. C'est clair que Mobilité Infra Québec pourra faire des

projets routiers, même si ce n'est pas votre intention à court terme. Mais le

Pr Hudon disait : Il faudrait quand même que cette entité-là, là, cette

agence aille au moins dans le sens du développement durable, puis il faut... il

faut... il faut aller plus loin que simplement la petite référence à la

mobilité durable. Il faut venir un peu circonscrire davantage.

Mme Guilbault : Oui, bien, je pourrais ajouter, je ne l'ai pas dit tantôt,

la Politique de mobilité durable, elle existe déjà puis elle vit en soi. Donc,

le gouvernement est déjà assujetti à sa propre Politique de mobilité durable.

Donc, les soucis qu'évoque le... le... ou les objectifs qu'évoque le député de

Taschereau sont déjà par ailleurs atteints ou, tu sais, en voie d'être

atteints, conformément aux mesures qui sont dans...

Mme Guilbault : ...le plan de mobilité durable... le plan d'action de la

Politique de mobilité durable dont il dit lui-même qu'elle pourrait être

appelée à changer, mais en même temps c'est une Politique de mobilité durable,

donc oui, il faut refaire le plan d'action parce qu'il vient à terme. Mais on

va rester avec la même PMD qui est jusqu'en 2030. Et tout ça existe déjà, là,

donc on n'a pas besoin de mettre ça dans une loi parce que d'autant plus que

cette loi-là, de toute façon, vise à créer une organisation qui va faire du

transport collectif d'envergure qu'on n'était pas capables de faire jusqu'à

maintenant. Donc, la vocation même du projet de loi va amener plus de mobilité

durable, donc vraisemblablement moins de gens qui vont prendre la voiture et

qui vont utiliser ces nouveaux projets-là qu'on va enfin être capables de

réaliser. Donc, tout ça, pour moi, est superflu.

M. Grandmont : Mais, Mme la

ministre, vous savez comme moi qu'une politique... Moi, je veux l'attacher avec

la politique parce que je trouve ça important. Mais c'est surtout aussi

qu'après ça, si c'est inscrit dans la loi, bien, e gouvernement a le devoir de

s'y conformer. Une politique, c'est une orientation générale qu'on peut se

donner, puis après ça, bien, on peut décider. En tout cas, il me semble que

moi, si j'étais au gouvernement puis je faisais une politique, j'essaierai de

m'y astreindre.

Mais je veux dire, entre vous et moi, le

troisième lien, par exemple, moi, je ne considère pas que c'est de la mobilité

durable, et pourtant votre gouvernement pense qu'on doit faire un troisième

lien autoroutier entre Québec et Lévis, malgré une Politique de mobilité

durable. Donc moi, je pense que si on veut s'assurer que Mobilité Infra Québec

soit raccord avec la politique et que le gouvernement soit astreint finalement

à faire réellement de la mobilité durable, bien, il faut l'écrire dans la loi,

à moins que vous ne me disiez que, le troisième, c'est de la mobilité durable.

Mme Guilbault : Bien, le troisième lien, s'il y a des autobus qui passent

dessus, c'est un moyen de plus à la disposition de citoyens qui peut-être

actuellement ne prennent pas l'autobus.

M. Grandmont : Mais il n'y a

aucune personne qui fait des déplacements en autobus dans cet axe-là, là. Je

veux dire, il n'y aura aucun autobus entre...

Mme Guilbault : Dans quel axe?

M. Grandmont : Dans... Bien,

pour l'instant, vous l'avez identifié corridor à l'est.

Mme Guilbault : Mais de toute façon, dans la mesure où des autobus passent

dessus, oui, c'est un moyen de plus à la disposition. Je le ramène à ce qu'il

m'a lui-même demandé tantôt, là, la cible d'avoir quatre moyens durables...

d'avoir accès à quatre moyens durables. Ça fait que c'est un moyen durable,

l'autobus qui pourrait passer. Puis là, tu sais, je ne le sais pas, on est loin

là, la conception n'est pas faite et tout ça. Mais tu sais maintenant... Tu

sais, comment t'appelles ça, les pistes multifonctionnelles, des choses comme

ça, avec toutes les mobilités innovantes en plus qu'on pourrait ajouter

éventuellement peut- être à ces nouveaux moyens là, là. Ça fait que tu sais ce

que je veux dire... Puis là, je n'arrête pas de dire que je répondrai plus puis

je réponds encore.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Mais là, c'est vrai, c'est la dernière fois, tout ça pour

moi est superflu. La PMD existe en soi. L'agence va faire des transports

collectifs, donc va atteindre exactement ce que le député de Taschereau ajoute

en caractères gras. Alors, pour moi, c'est superflu d'ajouter ça.

M. Grandmont : Mais moi, je

trouve que ça serait vraiment une bonne idée de l'ajouter parce que, pour

l'instant, avec le projet de troisième lien, la CAQ est en train de ne pas

respecter sa propre Politique de mobilité durable. Je comprends que ce n'est

pas vous qui l'avez écrite, c'est le gouvernement précédent. D'ailleurs, je les

en remercie, en 2018, c'est un beau legs qu'ils ont fait. Heureusement, elle a

été reprise après ça par le gouvernement de la CAQ. C'est une bonne idée, mais

encore faut-il la mettre en application. Si on se pavane en disant on a une

Politique de mobilité durable, mais qu'à côté on n'arrête pas de parler du

troisième lien, qui n'est pas un projet de mobilité durable, il y a peut être

l'option du centre-ville à centre-ville. Ça a été proposé par la CDPQ infra,

juste du transport collectif entre les deux centres-ville avec une perspective

de consolidation des deux... des deux centres-ville, de la densité à Lévis puis

à Québec parce qu'effectivement, là, il y a un potentiel. On le voit, il y a

deux traversiers actuellement, là, qui circule entre les deux centres-ville,

puis c'est quand même relativement utilisé aussi par les cyclistes, les

piétons, les automobilistes. Mais autrement, je veux dire : Comment qu'on

fait pour s'assurer que finalement la CAQ est raccord avec sa politique de

mobilité durable? Comment qu'on fait pour s'assurer qu'il ne propose pas des

projets qui vont à l'encontre même de la mobilité durable? Le troisième lien,

ce n'est pas de la mobilité durable, là.

Mme Guilbault : Je n'ajouterai rien.

M. Grandmont : En tout cas,

Mme la ministre semblait dire que c'est de la mobilité durable tantôt. Il

passerait un autobus, en un an, sur le troisième, puis elle appellerait ça de

la mobilité durable, j'ai l'impression.

Je rappellerai peut-être en terminant, que

c'est la ministre elle-même qui a fait ajouter «Mobilité durable» au nom de son

ministère, hein? Au début, ça s'appelait le ministère des Transports, sous le

règne de son collègue qui est aujourd'hui ministre responsable de la Sécurité

publique. Elle, elle a fait ajouter «Mobilité durable» au nom de son ministère,

puis je me souviens qu'elle a dit quelque chose. Je paraphrase, là. Elle avait

dit quelque chose du genre : Ce n'est pas du — je vais le dire

en anglais parce que je n'ai pas de meilleur mot — mais ce n'est pas

du «greenwashing», là, ce n'est pas de l'écoblanchiment. Ça va être vrai, ça va

être vrai de vrai, on va faire la mobilité...

M. Grandmont : ...mobilité

durable avec moi. Bang! troisième lien, puis après ça le projet a été enterré.

On se disait : Câline, elle l'applique, c'est vrai, plus de troisième

lien, on a compris, on revient sur la Politique de mobilité durable. Puis après

ça, une petite élection qui vire mal dans... une partielle dans une partielle

dans Jean-Talon, puis on revient dans le troisième lien.

M. Lemay :

M. Grandmont :

Pardon?

M. Lemay :

L'article 211,

c'est quoi le lien avec l'amendement qu'on étudie présentement?

Le Président (M. St-Louis) : M.

le député...

M. Grandmont : Il est très

clair, il est très clair.

M. Lemay : Il n'y a pas de

lien, et j'évoque la pertinence.

Le Président (M. St-Louis) : Faites-vous

un rappel au règlement, M. le député?

M. Lemay : Mais oui,

l'article 211 de notre règlement, la pertinence.

Le Président (M. St-Louis) : Je

réitère mes souhaits de plus tôt au début de la séance, là. Je pense qu'on peut

le faire dans le respect de nos fonctions et des lieux, et des procédures.

Alors, je vous invite à la prudence de part et d'autre. M. le député.

M. Grandmont : Parfait,

excellent. Puis un rappel frivole au règlement aussi. Ça aussi il y a des

règlements pour ça.

Bref, ce que je disais, c'est que... puis

je pense qu'il y a un très grand lien en fait entre ma proposition puis le

dossier du troisième lien, puis je peux comprendre l'inconfort actuellement de

la CAQ quand on parle de ce projet-là. Tout de un, ils ne sont plus très, très

crédibles, puis moi, je leur offre la possibilité, avec mon amendement, de

retrouver un peu de cette crédibilité-là.

Une voix : ...

M. Grandmont : Oui, mais la

Mme la ministre elle-même a fait ajouter «Mobilité durable» au nom de son

ministère, puis depuis, elle pousse et elle pousse, et elle pousse, elle le

rappelle tout le temps qu'elle est le seul parti... que la CAQ est le seul

parti qui veut faire un troisième lien. Elle parle d'escouade, on une belle

discussion ce matin là-dessus, au salon Rouge. Elle, elle veut que ce projet-là

soit fait de façon irréversible. Moi, je lui offre des possibilités avec mon

amendement qui est tout simple, qui fait juste nous ramener à ce que son

ministère devrait faire : travailler à réduire la dépendance au voiturage

en solo au Québec. On est en plein dans le sujet.

Le Président (M. St-Louis) : En

conclusion, M. le député

• (15 h 30) •

M. Grandmont : Je conclurai

en appelant tous mes collègues, en faisant appel à leur sens du devoir face au

grand défi qui est devant nous, les changements climatiques, la réduction de

nos émissions de gaz à effet de serre. 43 %, mesdames et messieurs des

émissions de gaz à effet de serre sont produits par l'automobile, et une des

façons de s'y attaquer, c'est effectivement de réduire la dépendance à... au

voiturage en solo, parce que, s'il y a seulement 1,2 personne par

automobile, il y a du grand travail à faire. Je pense que mon amendement permet

de sortir de cette dépendance-là, après ça, à voir si le ministère porte bien

son nom.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. M. le député de Nelligan, vous souhaitiez intervenir tout à

l'heure, est-ce que c'est toujours le cas? Mme la ministre, allez-y.

Mme Guilbault : M. le Président, je...

Le Président (M. St-Louis) : Non,

pas du tout.

Mme Guilbault : ...je l'avais signifié. C'est parce que je veux répondre au

député de Taschereau, parce que, là, il m'ouvre une belle porte, là. C'est vrai

que ça s'appelle le ministère des Transports et de la Mobilité durable, mais la

mobilité durable, bien qu'il soit manifestement quelqu'un de très préoccupé,

là, par le transport en commun et ces choses-là, puis qui, ironiquement, il n'a

pas l'air de vouloir avancer dans le projet de loi. Mais là, je lui prête des

intentions que je ne lui prêterai certainement pas. Et... mais le problème avec

Québec solidaire, c'est leur conception de la mobilité durable, quand on a des

discussions ici au Parlement, commence et finit avec leur fixation et leur

obsession antitroisième lien. Donc, ça les empêche de prendre conscience de

l'ampleur de tout ce que la CAQ aura fait en vraie mobilité durable.

Puis, tu sais, il était là mon dernier

speech... à ma dernière allocution que j'ai faite au forum de... de...

D'ailleurs, c'était l'automne passé, ça. Il y en a-tu un forum de la PMD cette

année? Je suis-tu allée?

Une voix : ...

Mme Guilbault : Ah! ce n'est plus... oui, c'est vrai... en tout cas... bon,

bref... Mais l'année passée, j'ai parlé à... je pense, une demi-heure, là, ou

30, 35 minutes au Forum de la Politique de mobilité durable à l'automne.

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est ça, c'était en octobre dernier, mais c'est pour ça

que... Là, on est en octobre, ça fait que je me demande pourquoi je ne suis pas

retournée là. Mais, en tout cas, on verra, là, mais donc... Et là, j'ai parlé

longtemps de plein de choses, puis j'ai dit : Tu sais, mettons, là qu'on

oublie que Québec solidaire, là, est juste obsédé par le troisième lien, là.

Mettons qu'on se met dans le vrai monde, puis les trois dimensions, là, tu

sais, la réalité de 360 degrés, la mobilité durable, on en a donné un

exemple tantôt, c'est d'avoir accès à différents modes, puis ce n'est pas juste

les personnes, c'est aussi le transport des marchandises, puis ce n'est pas

juste d'offrir des variantes à l'auto solo, c'est aussi d'offrir des variantes

aux marchandises.

Or, je regarde la CAQ depuis 2018, qu'est

ce qu'on a fait? Transport collectif. Là, vous voyez, depuis deux jours, ils me

demandent... ils me disent qu'ils vont me reparler du tableau. Toute la journée

hier, je les ai traînés avec moi, ils ne m'en ont jamais parlé. Là, j'en aurais

besoin puis j'ai décidé de ne pas les amener parce que je les traîne pour rien,

puis là j'en ai besoin.

Des voix : ...

Mme Guilbault : Mais si... Finalement, ce n'était pas le même tableau,

j'aurais eu besoin de l'autre, mais en tout cas... Mon tableau du transport

collectif, sans doute que mes collègues l'ont...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Guilbault : ...déjà à l'écran, comme hier, là, mes investissements en

transport collectif, parce que le député de Taschereau est fier que la CAQ.

Mettre plus d'argent que les libéraux, puis les libéraux, quand même, traînent

mon tableau pour peut-être se rappeler qu'ils auraient dû en mettre plus à leur

époque. Non, c'est ça, c'est l'autre tableau que le député de Nelligan avait

là, sur une feuille pliée. C'est les investissements en transport collectif, tu

sais.

Alors, plus que jamais, il y a de l'argent

en transport collectif de la CAQ. J'ai mon tableau habituel qui inclut à la

fois le CAPEX et l'OPEX. Donc, tu sais, c'est l'ensemble de l'oeuvre, tout ce

qu'on met dans le... exactement, mon... mon collègue de Taschereau nous le

montre. Ça fait que, là, on voit très, très clairement, même si c'est l'ancienne

version en gris, là. Bon, c'est ça.

Puis J'ai mon autre tableau aussi, PQ,

PLQ, CAQ, mais ça, je ne l'ai pas non plus, mais de toute façon j'aurai le

temps de le ramener, je pense. À moins qu'on finisse l'étude détaillée cet

après-midi, je vais avoir le temps.

Alors donc, plus d'argent que jamais en

transport collectif depuis que la CAQ est là, puis ça, c'est la première chose

pour le tableau qui est le mix... le mélange des opérations et des

immobilisations. Mais si on prend juste même le PQI donc, et juste les

immobilisations, PQI libéral, 7,2 milliards, PQI de la CA, 13,8 milliards,

presque le double. Bon. Alors, juste sur le transport collectif, là, la CAQ se

démarque nettement des deux autres partis qui ont déjà gouverné.

Après ça, c'est quoi d'autre, la mobilité

durable? C'est des alternatives aussi avec le maritime. Tu sais, à un moment

donné, là, il n'y a pas juste le troisième lien dans la vie, là. Le maritime,

mais on dirait que ça ne l'intéresse pas. Ça fait deux ans qu'il est mon

porte-parole, il ne m'a jamais posé une question sur le maritime. Mais en tout

cas, il ne faut jamais dire jamais. Bon, tu sais. Alors le maritime, il y avait

la Journée maritime cette semaine, je n'ai pas l'impression d'avoir croisé les

collègues d'en face. C'était ici à l'Assemblée nationale, mais peut être qu'ils

étaient là, mais pas en même temps que moi. C'est ça? Tout à fait.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Mais, quand moi, j'étais là, ils n'étaient pas là, mais ils

étaient peut-être là avant moi ou après moi.

M. Grandmont : M. le

Président, on ne peut pas souligner l'absence d'une personne... d'un collègue.

M. Derraji : ...j'étais là

quand vous avez pris la parole.

Mme Guilbault : Non, non mais je ne parle pas d'une présence au Parlement,

je parle d'une activité.

M. Grandmont : C'est la même

chose, c'est le principe, là, franchement.

Le Président (M. St-Louis) : Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Tu sais, on a fini la commission en même temps.

M. Grandmont : Mais non, s'il

vous plaît!

M. Derraji : J'étais là quand

vous avez parlé. J'ai été là quand vous avez parlé, j'ai des photos, ma

collègue...

Mme Guilbault : Mais c'est ça que je dis, peut-être qu'il était là. Bref,

on était tous là, donc si on était tous là, ils ont entendu que j'ai dit... j'ai

fait un prébilan de notre stratégie Avantage Saint-Laurent parce qu'en 2020, on

a déposé Avantage Saint-Laurent, notre stratégie maritime, notre plan d'action

maritime, Avantage Saint-Laurent, avec une enveloppe de 927 millions. C'est

beaucoup d'argent, ça. C'est presque 1 milliard de dollars pour le

maritime parce qu'on y croit, parce que mes députés, mes collègues savent très

bien en face que le maritime génère moins de GES pour un transport de

marchandises que du camionnage sur les routes en plus d'user moins les routes.

Alors, presque 1 milliard d'investissement, puis je disais cette semaine, on

avait prévu l'enveloppe de 926. Et j'ai dit : Finalement, il y avait

tellement de beaux projets puis on y croit tellement que juste pour la part du

gouvernement, je ne parle même pas de la part privée parce qu'on avait des

projets en cofinancement avec le privé, juste pour la part du gouvernement, un

1,2 milliard, donc plus que prévu, 1,2 milliard dans le maritime. Ça fait que,

grâce à ça, on est capables d'avoir plus de maritime, donc moins de GES plus de

mobilité durable.

Le ferroviaire, M. le Président, le

ferroviaire, ça non plus il ne m'en parle jamais. Je comprends pourquoi, parce

qu'on investit beaucoup plus que les gouvernements précédents. Tu sais, McInnis

que le PQ a financé à l'époque, qui pollue énormément dans l'Est-du-Québec,

bon, il faut toujours bien que les matériaux se rendent. Et nous, on a investi,

dans ma première année comme ministre des Transports et de la Mobilité durable,

ma première année, j'ai bouclé le financement de nos deux chemins de fer. Le

gouvernement possède deux chemins de fer Québec Central dans

Chaudière-Appalaches, puis chemin de fer de la Gaspésie et évidemment en

Gaspésie, en fait, qui part de Matane, ça fait que donc Bas-Saint-Laurent—Gaspésie.

Et qu'est ce que j'ai fait dans ma première année? 870 millions pour le chemin

de fer de la Gaspésie, tu sais, Caplan, jusqu'à... pour qu'ils... pour qu'ils

puissent se rendre jusqu'à Gaspé, d'ailleurs Port-Daniel, je dois achever,

Port-Daniel‑Gascons doit achever. C'est supposé être livrable dans les

prochains mois. Puis on va se rendre jusqu'à Gaspé. Alors ça, il y a quelqu'un

qui aurait pu faire ça avant nous, mais nous, on l'a fait, 870 millions.

Probablement que les libéraux trouvaient que ça coûtait trop cher, p puis ce n'est

pas un coin qui les intéresse particulièrement, ça fait qu'ils ne l'ont pas

fait. Chaudière-Appalaches, Québec Central, c'est dans Chaudière-Appalaches. Qu'est-ce

que j'ai fait? 440 millions pour réhabiliter le chemin de fer pour les

marchandises entre Vallée-Jonction puis Thetford Mines, 440 millions. Donc, si

on fait une addition rapide, M. le Président, 870 millions plus... plus 440

millions, ça fait 1,3... à peu près 1,0... Non. Ça fait quoi? 1,0... C'est

ça, ce sera à peu près 1,310 ou 1,320. Donc, 1,310, 0ui, c'est ça. Alors donc,

1,310 milliard de dollars...

Mme Guilbault : ...milliard de dollars en ferroviaire,

1,2 milliard de dollars en maritime, 13,8 milliards de

dollars en transport collectif au PQI, et 48 %, l'année dernière, de

financement de transport collectif CAPEX, OPEX comparé à 30 %, 35 % dans

le temps des Libéraux.

Alors, M. le Président, tout ce que je

viens de dire là est enregistré, là. Là, on a le topo complet, là, de tout ce

qu'on met, puis là je ne parle même pas des Véloce III et compagnie, ce qu'on

met en piste cyclable. Je... Mon plan d'action sécurité routière, il le connaît

bien, là. Nos projets de loi avec les mobilités innovantes, tu sais, tout ce

qu'on fait aussi là pour développer le reste.

Alors juste avec ce que je viens de dire,

M. le Président, là, il n'y a aucune manière mathématique et factuelle dont un

des trois partis en avant pourrait démontrer que la CAQ n'a pas hautement,

hautement, copieusement, abondamment, généreusement financé la mobilité durable

depuis 2018. Et c'est ça.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement

déposé par le député de Taschereau? Donc, nous allons...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Oui,

M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

M. Arseneau : Oui, M. le

Président. Non, non, je pensais que mon collègue de Nelligan allait intervenir

pour appuyer cette proposition-là, qui est vraiment extrêmement intéressante

parce que, contrairement à ce qu'on discutait hier qui visait à exclure les

projets qui n'étaient pas des projets collectifs, aujourd'hui, ce qu'on veut,

c'est que la ministre traduise ses paroles dans l'écrit de la loi pour

véritablement donner une direction importante vers la mobilité durable qui se

traduit par un éloignement de la dépendance au voiturage en solo. Donc c'est

tout simplement une demande d'être extrêmement cohérent et le faire de façon

législative au vu et au su de tout le monde, puisqu'effectivement on est devant

les caméras, pour que l'intention du législateur soit claire, soit formelle. On

pourrait même, et il y aura d'autres amendements qui pourront être amenés pour

préciser encore, comme on l'a entendu justement de la bouche de nos

intervenants lors des consultations particulières, pour être certain que les

gestes qui soient posés par ce gouvernement et les gouvernements suivants

aillent véritablement dans une perspective de mobilité durable. Le minimum

qu'on peut faire, c'est dire à quoi, prioritairement, les ressources de l'État

vont être consenties, à quoi servira l'agence qu'on veut mettre sur pied

l'agence Mobilité Infra Québec. Et là, on ne dit même pas que ce ne seront que

des projets de mobilité durable incarnés dans des projets de transport

collectif. On... on dit de prioriser des projets complexes qui vont permettre

de réduire cette dépendance au voiturage ou à l'auto solo qui est un peu le

crédo, là, de... de tous les gouvernements depuis déjà 2000... 2017

certainement, parce que je veux insister sur le fait qu'on n'a rien inventé,

là, durant les trois, quatre dernières années en matière de transport... de

mobilité durable.

• (15 h 40) •

Ce concept-là existait déjà depuis un

bout, mais là, on a la chance de faire en sorte qu'il soit collé ou

interconnecté avec cette nouvelle agence qui est toute nouvellement ou qui sera

toute nouvellement créée et qui pourra justement aller chercher cette

expertise-là pour s'assurer qu'on travaille dans le bon sens sans éliminer tous

les... la possibilité de transport routier, mais minimalement que ça s'inscrive

dans une perspective de mobilité durable destinée à réduire non seulement la

dépendance à l'auto solo, mais à réduire aussi ce qu'on peut imaginer comme

étant la construction de nouvelles autoroutes qui, à terme, avec le phénomène

évidemment de la... de l'accroissement, là, de la... de la fréquentation de ces

autoroutes-là — c'est quoi déjà, le concept? J'oublie la terminologie — la

demande induite, mais que l'on se retrouve à la même situation où tout le monde

va dans les mêmes bouchons de circulation et que cette mobilité durable là,

bien, finalement, qu'on ne l'atteigne pas parce que la dépendance à l'auto solo

va... va se poursuivre.

J'ai bien aimé le concept qui a été amené,

pour fin de discussion, par mon collègue député de Taschereau qui entrevoit

que, dans le développement de projets complexes, on puisse avoir justement

plusieurs modes...

M. Arseneau : ...de transport

qui nous permettent justement de voir un gain d'efficacité tant en termes de

rapidité de développement, mais également en termes financiers, et c'est... et

en termes environnementaux. Évidemment, là, c'est... tout ça va de pair. Et les

villes, les nations qui réussissent le mieux justement, à conjuguer ces

différents éléments-là, donc qui sont évidemment consignés dans la Politique de

mobilité durable et dans ses objectifs inscrits pour 2030, puis il faudra bien

la renouveler un jour, ce n'est pas juste de dire : Tu sais, sur le plan

quantitatif, 70 % de la population, quatre modes de transport, mais que ça

s'articule dans le quotidien de chacune de nos villes, dans chacun de nos

quartiers pour qu'on puisse voir différentes façons de se déplacer, pour que la

ville soit active et vivante et vibrante, mais avec des modes de transport qui

soient à la fois sains sur... donc qui incluent le transport actif, évidemment

qu'on puisse se déplacer à pied, qu'on puisse le faire à vélo également, qu'on

puisse le faire avec les moyens de transports collectifs, et ultimement, dans

le dernier recours, mais qu'on se tourne vers l'auto, idéalement vers le

covoiturage, et que tout ça fasse en sorte que chacun des utilisateurs de

chacun des modes de transport y trouve son compte et que la priorisation soit

faite sur le développement de projets intégrés, complexes mais intégrés, qui

s'éloignent de la stricte mise en place d'infrastructures ou de projets qui

encouragent encore une fois l'utilisation de la voiture seule, ça me semble

être le minimum. Ça me semble être le strict minimum de prioriser ce qui est

inscrit déjà dans une politique gouvernementale qui est évidemment la référence

pour le développement aujourd'hui d'une... d'une agence qui veut inscrire dans

sa... dans sa mission dans une perspective de mobilité durable, mais encore je

pense qu'il est responsable et il est tout à fait logique, également rationnel

et de bon aloi d'apporter certaines précisions qui n'excluent rien mais qui

signifient l'orientation que nous voulons donner à cette agence. Et cette

orientation-là, lorsqu'elle évoque la perspective de mobilité durable, je pense

qu'il est tout à fait loisible pour les parlementaires ici présents, et je

pense que c'est extrêmement positif pour la société civile, pour les citoyens

pour lesquels on travaille et que nous représentons, de préciser que... et on

va prioriser, là, cette fois-ci, là, on ne passera pas par quatre chemins puis

on ne fera pas semblant, puis ce n'est pas vrai, là, qu'on va ouvrir toutes les

perspectives, les perspectives de mobilité durable, puis certains vont

interpréter effectivement la construction d'un pont, d'une autoroute comme

étant une infrastructure de mobilité durable parce qu'un autobus va le

traverser une fois de temps en temps. Non, non, non, la priorisation, là, c'est

véritablement des projets qui contribuent à la réduction de la dépendance au

voiturage en solo. On pourrait le qualifier de plusieurs façons aussi. On

aurait pu parler de la réduction des gaz à effet de serre. On aurait pu aller

chercher plusieurs éléments de la définition, comme on l'a... on en a parlé

tout à l'heure, là, de... de toutes les... de tous les principes liés au

développement durable.

Bon, ce n'est pas nécessaire à ce

stade-ci, je pense, de réintroduire l'ensemble des éléments, mais certains

quand même de nos collaborateurs, des gens qu'on a entendus, le souhaitaient,

on pourrait y faire référence. Mais là, on dit : On n'ira pas là. Je pense

que le geste, la contribution ici, de mon collègue de Taschereau, est

intéressant dans la mesure où il dit : Bon, allons-y de façon simple, mais

de façon précise, ouverte aussi, non contraignante. C'est véritablement un

apport ou un ajout, un amendement essentiellement qui nous permet justement de

clarifier, puis je le répète à plusieurs reprises, puis je pense que c'est

important de le faire, de préciser quelles sont nos intentions, quelles sont

nos intentions pour une agence qui dans... dans les années à venir, à un moment

donné, pourra vivre des périodes où on...

M. Arseneau : ...des périodes

de... d'évolution, on pourra lui donner des mandats, et il faudra revenir à la

base. Mais quel était l'objectif de... de l'agence? Quelle était elle

l'intention du législateur? Et comment est-ce qu'on entrevoyait à l'époque,

lors des débats tenus à l'Assemblée nationale... Parce que vous savez, M. le

Président, ça arrive souvent lorsqu'on vient interpréter les lois quelques

années plus tard, ou même aujourd'hui lorsqu'on réinterprète des lois puis on

se dit : Mais pourquoi est-ce que ça ne fonctionne pas tout à fait de la

façon dont on pense que ça devrait fonctionner? Mais on se pose la question sur

l'intention du législateur puis on retourne, là, comme des archéologues,

fouiller dans les débats, dans le Journal des débats de l'Assemblée nationale,

et on veut comprendre quelle était la philosophie derrière le libellé qui a

finalement été retenu.

Pas plus tard que la semaine dernière, il

y a un citoyen qui m'a contacté pour me dire : Écoutez, il y a un projet

de loi dans le domaine de la santé — mais quand même, c'est pour

illustrer l'importance de clarifier notre point de vue — nous

dit : Écoutez, moi, je ne peux pas concevoir qu'actuellement je subis les

contrecoups d'une décision que vous avez prise et je veux savoir pourquoi votre

parti politique s'est inscrit de façon favorable à un amendement qui,

aujourd'hui, me pose un certain nombre d'enjeux et de contraintes. Et on a

heureusement, grâce aux débats, pu aller retrouver quelle qu'elle avait été la

teneur du débat. Bien évidemment, on peut être en désaccord puis finalement, en

bout de ligne, la majorité parlementaire va certainement trancher. Mais notre

objectif ici, ou en tout cas notre contribution ici, c'est de faire en sorte

d'éviter que ces interprétations-là soient floues ou en tout cas dissonantes

dans... dans l'avenir... dans un avenir plus ou moins rapproché.

Alors, la proposition qui est faite ici

d'amendement me semble être porteuse parce qu'elle a dit véritablement ce

que... et le consigne dans le projet de loi, ce que moi, je comprends des

propos de la ministre. Alors, je ne vois pas pourquoi on se retient de

l'inscrire en toutes lettres, M. le Président. Merci.

• (15 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. S'il n'y a pas d'autre... d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de... Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention, M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault

(Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire

: Mme

Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire

: M. Derraji

(Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Arsenault

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis

(Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention.

L'amendement, tel que présenté, est rejeté. Ce qui nous amène au retour à

l'article 4.

M. Derraji : ...

Le Président (M. St-Louis) :

Oui, M. le député?

M. Derraji : Je voudrais

avoir un amendement, M. le Président, si vous pouvez nous donner quelques

secondes.

Le Président (M. St-Louis) : Nous

allons suspendre quelques instants.

M. Derraji : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 51

(Reprise à 16 h 01

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

la commission va reprendre ses travaux. Lors de la suspension, M. le député de

Nelligan, vous avez déposé un amendement. Je vous invite à le lire et en faire

l'explication si vous le souhaitez.

M. Derraji : O.K. Et si on

peut l'afficher, c'est mieux, ça va nous aider.

Une voix : Oui.

M. Derraji : Ah! O.K. Bon,

voilà. Est-ce qu'on le voit? Oui. Bon.

L'article 1...

L'article 4,

introduit par l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la

fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Mobilité Infra Québec

peut, de sa propre initiative, étudier, analyser et proposer un projet complexe

de transport au gouvernement.»

Je l'explique, bon. Moi, je pense dans

l'esprit de la création de Mobilité Infra Québec, et je comprends la mission

principale que le gouvernement — ça, on ne le négociait pas parce

qu'on l'a compris — le gouvernement peut confier la responsabilité,

l'analyse d'opportunité, la planification ou la réalisation de projets

complexes de transport à Mobilité Infra. Dans l'esprit que mme la ministre

disait qu'ils voulaient regrouper les experts en mobilité durable, c'est des

experts qu'on doit leur donner aussi l'esprit d'initiative. Ils ne vont pas

juste attendre qu'on leur donne un projet à étudier ou à évaluer, ou à

proposer, on...

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16 h (version non révisé

e) M. Derraji : ...on veut que

ces gens qu'on va ramener à l'intérieur, et les motiver à venir travailler à

l'intérieur de cette agence, qu'ils puissent eux-mêmes initier, étudier,

analyser et, par la suite, proposer au gouvernement. Mais ça, ça revient... en

fait, ça ne revient pas au même que si eux, ils initient, ils étudient, ils

analysent des projets complexes, c'est au gouvernement, au bout de la ligne qui

va dire oui ou non. Donc, si on veut ramener dans un esprit de top gun des gens

compétents, des gens qui ont de l'expertise, je pense, c'est cette façon de

dire que dans la mission, le PDG avec ses équipes peuvent initier certains

projets, ça leur donnerait... au-delà de la reconnaissance, c'est qu'ils

peuvent prendre le sens... avoir le sens de l'initiative. Voilà.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Monsieur le député. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par le

député de Nelligan? Monsieur le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci

beaucoup. Mais, écoutez, je pense que ça fait écho à ce que quelques personnes

avaient identifiécomme étant un des éléments qui manquaient dans le projet de

loi qui créait Mobilité Infra Québec. On veut... la ministre veut regrouper,

là, une cinquantaine jusqu'à peut-être 400 personnes, là, selon les informations

qu'on a eues, on n'a jamais eu de confirmation, mais certaine quantité de

personnes qui deviendraient des experts sur la mobilité, sur la mobilité... je

vais m'arrêter là, sur les projets de transports complexes, donc des transports

routiers, puis des transports collectifs complexes. C'est sûr que, si on a...

si on a une agence en fait... En fait, je vois... je vois plusieurs avantages à

ça. D'une part, on regroupe des gens qui vont avoir une expertise, qui vont

être en relation avec plusieurs personnes sur le terrain, qui vont être à

l'affût et qui vont regarder un peu ce qui se passe à l'international aussi,

qui vont gagner en expérience puis en connaissance, puis en compétences au fur

et à mesure qu'ils vont réaliser des projets aussi. Donc, ils vont être à même

de... d'avoir des... des... des réflexes en fait qui vont se développer, une

expertise qui va se développer qui pourrait et qui devrait, je pense, être mise

à contribution de la meilleure façon qui soit.

Si on attend toujours... si Mobilité Infra

Québec attend toujours qu'il y ait des mandats qui lui sont confiés par le

gouvernement ou des mandat à réaliser, bien, ça va être une agence qui,

potentiellement, va toujours être en attente de projets à réaliser. Puis il y a

là-dedans, je pense, puis je veux dire, sans rien enlever à mes collègues, mais

on n'est pas des experts comme ces gens-là qui vont être à Mobilité Québec

pourront le devenir, donc, puis on est toujours teintés un peu notre côté un

peu politique aussi, là. Je veux dire, on a une analyse un peu politique de

qu'est... comment les choses doivent se déployer, quel genre de projets doivent

être réalisés au Québec. Donc, d'avoir cette espèce de possibilité qu'on donne

à Mobilité Infra Québec, d'aller donner... d'aller donner... d'aller

recommander des projets au gouvernement, mais je pense que ça permet finalement

d'alimenter la réflexion du gouvernement aussi. Je pense que le gouvernement se

priverait d'une connaissance terrain puis une connaissance de pointe aussi dans

la réalisation des projets si on refusait d'aller dans cette direction-là, là.

Puis ce n'est pas de donner les pouvoirs à

Mobilité Infra Québec non plus de réaliser des projets, là. Je comprends bien

que le Québec peut, de sa propre initiative, étudier, analyser et proposer un

projet complexe de transport au gouvernement. On n'est pas dans la réalisation

non plus, donc ça ne va pas plus loin que ça. C'est juste que, dans la

structure Mobilité Infra Québec, il va y avoir une place pour réfléchir à

qu'est-ce qui devrait être fait, en tout cas proposé au gouvernement, mais

qu'est ce qu'il pourrait venir comme prochain projet à réaliser en fonction des

opportunités, en fonction des besoins, en fonction de plein de paramètres

qu'ils vont apprendre à utiliser puis à utiliser au mieux en fait. Puis je

pense que c'est une... ça serait une sage décision d'aller dans le sens de

cette proposition-là parce qu'en fait d'ailleurs ça avait été demandé, là, par

quelques groupes, là. Je ne les ai pas en tête, là. Mais... mais ça viendrait

alimenter donc la réflexion du gouvernement sur l'ensemble des projets qui

peuvent et qui doivent être réalisés. Moi, je trouve ça quand même très, très,

très intéressant. D'ailleurs, ça me donne à réfléchir, je vais peut être... En

tout cas, je vais revenir. Ce sera tout pour l'instant.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Monsieur le député. Y a-t-il d'autres interventions? C'est le député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Excellente

proposition de la part de mon collègue de Nelligan. Je pense qu'on s'approche

de quelque chose d'intéressant, là. Lorsqu'on veut développer une véritable

expertise au Québec, mais je pense qu'il faut donner de la latitude aux

experts...

M. Arseneau : ...à cette

équipe-là, à cette expertise-là rassemblée au sein d'un... d'une agence pour

pouvoir effectivement, de sa propre initiative d'experts indépendants,

objectifs qui regardent la situation telle qu'elle est, de développer donc une

analyse... une analyse qui soit propre à ce groupe-là, donc étudier les

solutions. Je pense qu'on pourrait même évidemment aller plus loin en parlant

d'une vision, et proposer des projets de transport, de projets complexes au

gouvernement. Il me semble que, là, ça devient quelque chose de véritablement

utile en quoi on peut, je dirais, faire... apporter ou accorder toute notre

confiance parce qu'elle devient libre de toute influence, de toute ingérence et

peut véritablement étudier des situations problématiques de mobilité sans

aucune espèce de comptes à recevoir... à rendre sur le plan d'intérêts

particuliers. Et je pense que c'est là, là, tout... tout le mérite qu'une

proposition comme celle-là peut avoir parce qu'en fait c'est ce que les... les

agences gouvernementales devraient avoir au premier chef comme cadre de

définition de mission, c'est-à-dire qu'on nomme ces gestionnaires-là, ces

experts-là pour qu'ils puissent, à l'abri de toute influence, apporter leurs

points de vue, leurs réflexions, leurs analyses, leurs solutions. Et après ça,

évidemment, on nous dira, et j'entends déjà la ministre nous dire : Oui,

mais le gouvernement paye au bout de la ligne pour que ces travaux-là soient

faits, pour que l'équipe puisse avoir les moyens de ses ambitions et

éventuellement pour que ces projets-là aillent de l'avant. Mais ça, ça va de

soi, le gouvernement demeure le maître d'œuvre de l'exécutif et il doit

évidemment, à un moment donné, donner son aval à la mise en œuvre d'un projet.

Donc, il doit nécessairement contribuer financièrement à ce qu'un projet qui

est soutenu ou développé par une instance comme celle-ci aille de l'avant. On

n'enlève absolument, mais absolument aucun pouvoir décisionnel au gouvernement.

Au contraire, on lui offre une panoplie de solutions nouvelles, originales,

innovantes, vraisemblablement inspirées des meilleures pratiques à travers la

planète, qui peuvent être soumises... qui peuvent lui être soumises par une

agence qui a eu cette capacité-là, mais aussi ce pouvoir-là, et je dirais même

davantage, cette responsabilité d'aller beaucoup plus loin qu'un gouvernement

ou qu'une équipe ministérielle peut avoir parce que ce sont les experts dans le

domaine. Donc, l'idée de s'ouvrir à de nouvelles idées, à de nouvelles

influences, à des solutions auxquelles on ne penserait pas si on n'est pas un expert

dans le domaine, mais c'est exactement ce qu'un amendement comme celui-là

permet.

• (16 h 10) •

Et je pense que, dans la même foulée, on

peut raccrocher les propos d'un ancien critique en matière de transport, qui

est aujourd'hui ministre de la Cybersécurité et du Numérique, qui voyait la

mise en place d'une agence comme une espèce d'outil de favoritisme pour un

gouvernement donné. Là, on voit qu'avec cet élément-là toute la notion

justement qui peut soit associer les travaux d'une agence à des intentions

davantage politiques que de service, dans le sens noble du terme, peuvent être

évacuées parce que justement, elle développe de sa propre initiative, de façon

indépendante et autonome, une analyse, une étude, un projet qu'elle propose...

M. Arseneau : ...alors cet

élément-là lui permet justement d'avoir les coudées franches, et ça, c'est

précieux. C'est précieux pour une agence, et évidemment pour ceux qui y

travaillent, parce que, là, on se sent libre de toute contrainte, puis ça ne

veut pas dire qu'on ne peut pas accepter des mandats en parallèle du

gouvernement. Dans tous les cas, c'est ce que le gouvernement a l'intention de

faire. Mais minimalement, on peut avoir cette espèce de pouvoir. Je pense que

c'est comme ça qu'on l'a nommé d'ailleurs dans les consultations particulières,

ce pouvoir d'initiative. Alors, je pense que ça, même dans la recherche du

personnel expert appelé à contribuer, à d