Donc,

ceci étant précisé pour l'égalité des voix, je vais maintenant rendre ma

décision sur... la présidence va rendre sa décision sur l'amendement de M. le député de Gouin qui a été déposé à

la dernière séance. Je vais rendre ma décision sur la question de règlement soulevée lors de la dernière séance par Mme

la ministre concernant la recevabilité de l'amendement proposé par M. le

député de Gouin introduisant le nouvel

article 1.1.

Lors

de ses remarques, Mme la ministre a indiqué que l'amendement qui vise à mettre

fin au financement public des

établissements scolaires confessionnels n'est pas recevable puisqu'il introduit

un nouveau principe au projet de loi et qu'il est contraire au principe de l'initiative financière de la

couronne codifié à l'article 192 de notre règlement et qui précise que seul un ministre peut proposer une motion

visant l'engagement de fonds publics. M. le député de Gouin indique que

son amendement est recevable puisqu'il vise

le même objectif que le projet de loi et que les établissements agréés aux

fins de subventions en vertu de la

Loi sur

l'enseignement privé sont déjà visés par les dispositions du

chapitre III

du projet de loi.

vous rappelle que nos règles prévoient que les amendements doivent se rapporter

à l'objet du projet de loi et être conformes à son esprit et à la fin

qu'il vise. Il est clair que le projet de loi vise globalement à favoriser le

respect de la neutralité religieuse de

l'État et qu'il établit un certain nombre de mesures en ce sens. Or, bien que

l'amendement proposé par M. le député

de Gouin fasse référence à la neutralité religieuse, ce dernier va au-delà de

tout ce qui est prévu dans le projet

de loi. L'amendement introduit un nouveau principe, soit l'abolition du

financement des écoles confessionnelles, qui n'est pas visé par le projet de loi à l'étude. Notre raisonnement s'appuie

sur les décisions rendues en 2009 par l'actuel député de Jacques-Cartier, qui est la décision 197/16 du

29 mai 2008, et en 2015 par l'actuel député de LaFontaine, qui est

la décision 197/32 du 27 octobre 2015.

ailleurs, il importe de préciser que, même si le projet de loi fait référence à

la

Loi sur l'enseignement privé, cela n'a pas pour effet de rendre

recevable tout amendement concernant cette loi, comme l'a souligné l'ancien

député de Saint-Maurice dans une décision rendue en 2011, le 7 décembre

2011, qui est la décision 197/25, et qui a été réitéré à plusieurs reprises par différentes présidences,

que ce soit le 8 décembre 2011, le 7 juin 2013 et le 11 juin

2015. Les décisions n'ont pas été réécrites mais ont été rendues en

décisions similaires à la décision 197/25.

En conséquence, je déclare

l'amendement de M. le député de Mercier irrecevable.

Enfin, la

question ayant été réglée à la lumière du premier volet, la présidence n'a pas

à se prononcer à l'égard du principe de l'initiative financière de la

couronne.

Je ne sais

pas s'il y a des commentaires sur la décision de la présidence. M. le député de

Gouin, pas de commentaires?

M. Nadeau-Dubois : C'est bien

compris, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas

de commentaire, merci.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Pas de

commentaire.

Président (M. Ouellette) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 3. Et

nous avions une discussion sur l'amendement introduit par Mme la

ministre à l'article 3 qui introduisait le paragraphe 0.1°. On avait

commencé nos discussions. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, M.

le Président, nous avions une question très pertinente soulevée par notre

collègue de Taschereau quant à l'application

de l'amendement. Simplement rappeler... Parce que vous vous rappellerez, M. le

Président, qu'on vient introduire l'application,

la portée du principe de neutralité aux députés, aux élus, et on

demandait : Qu'est-ce que ça peut avoir comme impact dans

l'interaction des élus avec les citoyens?

Donc, pour ce

qui est des députés de l'Assemblée nationale, évidemment, c'est clair que les

députés de l'Assemblée nationale sont indépendants dans l'exercice de

leurs fonctions. Ça, c'est déjà prévu par l'article 43 de la

Loi sur l'Assemblée nationale. À ça s'ajoute un certain

nombre de règles, de pratiques auxquelles on est aussi assujettis. Pensons à notre

code de déontologie, sur lequel on a travaillé il y a quelques

années, qui prévoit aussi un certain nombre de principes. Donc, notre

code d'éthique et de déonto prévoit les... vient affirmer les valeurs puis les

principes d'éthique auxquels l'ensemble des

députés, nonobstant notre indépendance de parlementaires... nos

principes éthiques auxquels on doit, nous, s'astreindre. Donc, notre

code indique, par exemple, qu'en notre qualité de députés on est au service des

citoyens. Donc, ça, c'est prévu. Il prévoit

qu'évidemment ça doit nous guider... ce principe-là nous guide

dans l'exercice de notre charge et

qu'en notre qualité de députés on doit aussi rechercher la cohérence entre nos

actions, les actions que l'on pose tous et chacun en notre qualité de

députés, puis les valeurs qui sont véhiculées dans le code. Alors, ça, c'est

présent.

Donc, avec l'amendement

qui est présenté, qui est soumis, M.

le Président, on vient préciser qu'en

notre qualité d'élus on doit

respecter le principe de la neutralité religieuse. Donc, ça, ça veut dire, à toutes fins pratiques, qu'en notre qualité d'élus on ne doit pas favoriser ou défavoriser une personne ou

un groupe en raison de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une religion ou en raison de

leurs convictions ou leurs croyances religieuses. Bon, ça, c'est une

chose.

Donc, est-ce

qu'en notre qualité d'élus il nous est permis de refuser, par exemple, une rencontre avec un citoyen en se fondant uniquement sur la

base de la religion? Si on interprète le principe, puis dans l'ensemble du

contexte que j'ai mis en place, ça irait à

l'encontre du principe de neutralité. Dire : Je ne vous rencontre pas

parce que vous appartenez à tel mouvement religieux, en soi, si c'est de

façon très claire et non équivoque la raison qui est invoquée au soutien du

fait qu'il n'y aura pas de rencontre, ça pourrait en effet porter atteinte au

principe de neutralité religieuse.

Ceci dit, le

député, l'élu est maître de son agenda, d'une part. D'autre part, l'élu peut

aussi refuser de rencontrer une personne

s'il a des motifs qui sont propres... notamment si l'élu considère que ce n'est pas bénéfique

pour les citoyens qu'il représente dans leur ensemble, si la rencontre

n'aura pas de portée, n'apportera pas une plus-value à son rôle d'élu. Mais évidemment, là, la question qui était posée, c'est si un élu refuse sur la

base de l'appartenance à une communauté religieuse ou sur le simple principe de la croyance ou la non-croyance.

De façon très... suivant les principes que je vous ai expliqués, ça

pourrait effectivement porter atteinte à la neutralité.

Ceci dit, un élu peut refuser de rencontrer quelqu'un,

nonobstant l'amendement qui est déposé, pour d'autres questions, des enjeux de

façon plus globale. Il n'y a pas d'obligation pour un élu de rencontrer tous

ceux et celles qui formulent une demande. Il

peut y avoir un tas de circonstances qui amènent un élu, suivant... Tout en

respectant son code d'éthique, son

code de déontologie et évidemment son principe d'indépendance, une personne peut

refuser de rencontrer des gens, et

ça, ça ne porterait pas atteinte, en soi, au principe de neutralité. Mais, si

la raison, non équivoque, est évoquée clairement : Non, je ne vous rencontre pas parce que vous

appartenez à telle Église, ou parce que vous êtes d'appartenance... de

religion x ou y — je

ne veux pas en cibler parce que je ne voudrais pas faire de cas d'espèce, là — ou

parce que vous êtes non-croyant, bien, ça, en soi, ça pourrait porter atteinte

au principe de neutralité religieuse.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, je le dis, là, j'ai déjà

refusé... J'ai deux... Moi, je dis au monde ce que je fais et je ne mens

pas, c'est un principe fondamental dans mes

valeurs. Si je refuse de rencontrer quelqu'un, je lui dis pourquoi. Puis mon personnel est formé à ça, on ne ment pas aux

citoyens. On leur dit : Non... Il m'est arrivé, par exemple, de dire : On ne te rencontrera plus parce que tu as fait — je

vais vous donner un cas récent — 12

ans de prison et que tu es violent, et on ne te rencontrera plus. C'est

délicat, mais ça s'explique.

J'ai déjà

aussi dit au groupe raëlien : Je ne vous rencontrerai pas parce que

vous êtes une secte et que je ne veux pas, même par mon agenda,

encourager, crédibiliser votre groupe. Puis il y en a eu d'autres aussi, j'en

ai nommé l'autre fois en commission parlementaire. Il y a des sectes au Québec. L'Église de

scientologie, je l'ai dit, elle est sur la rue Saint-Joseph, à côté de

mon bureau de circonscription. Je me suis déjà pognée avec des militants de

l'Église de sciento, vous pouvez le croire,

oui, parce que c'est une secte qui est nocive, pour moi. Mais je

leur dis ce que je pense, je ne peux

pas mentir. Moi, je ne peux pas dire : Je vais accepter cet amendement

parce que je peux mentir, je peux jouer au chat et à

la souris.

Alors, je

suis très embêtée, vraiment très embêtée, parce que c'est clair, puis

la ministre en est consciente, elle l'a dit, oui, on va rétrécir la marge de manoeuvre des députés. Je vais vous dire pourquoi ça va la rétrécir : parce que tout le monde est soumis aux lois au Québec,

même les députés de l'Assemblée nationale. Si on fait une infraction au code

routier, bien, on en entend parler ici, on

entend parler dans les journaux, on est punis en triple. Si on fait une

infraction à une loi, on est punis en

triple parce qu'en plus ça se sait.

Et les gens peuvent nous poursuivre si on fait des gestes qui sont des

infractions à la loi. À nous de prouver qu'on ne l'a pas fait. Est-ce qu'en

faisant ça on n'envoie pas le fardeau de la preuve

sur le député? Moi, c'est ce que je comprends, je voudrais que la ministre

s'exprime bien... Parce que, là, moi, je vous le dis, là, je ne mens pas

aux citoyens et je refuse les rencontres avec les sectes, je ne veux pas les

crédibiliser. Une rencontre avec moi à mon

bureau de circonscription, c'est de la crédibilité, je l'ai déjà vu : Oui,

mais on a rencontré la députée, elle nous a reçus. Je l'ai vu comme

geste de crédibilité. Alors, je vais vraiment réfléchir.

L'autre question que je veux poser à la

ministre : Est-ce que ça a été présenté soit au Conseil des ministres soit au caucus? Parce que, comme on n'en avait pas

entendu parler avant, nous autres, là... Moi, j'ai un caucus avec lequel

je veux jaser, là, puis on a tous des caucus qui s'en viennent.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : Je peux vous

assurer que les amendements déposés ont été présentés et ont fait l'objet de

discussions aux forums utiles. Je ne suis pas du tout du style à déposer des

amendements qui n'ont pas fait l'objet de discussions.

Ceci étant

dit... Vous savez comme moi que les discussions au caucus sont nos discussions

au caucus, mais, ceci dit, jamais je ne déposerai un amendement ou je

n'accepterai un amendement, un amendement de forme ou de fond important, qui n'aura pas fait l'objet de

discussions. Je suis comme ça. Puis, M. le Président, je suis comme notre

collègue, moi non plus... Je suis très transparente avec les gens, puis, si ça

va, ça va; si ça ne va pas, ça ne va pas.

Puis c'est

important qu'on ait cette discussion-là. Vous savez, c'est la même chose, par

exemple... La question de la

neutralité religieuse, c'est une chose, mais prenons, par exemple, la question

qui pourrait être soulevée si un député ou une députée refusait de

rencontrer quelqu'un en raison de son orientation sexuelle, en raison, par

exemple, de son identité de genre, en raison

de son origine ethnique. C'est aussi ça qui nous amène... Puis je ne sais pas,

je ne sais pas si c'est déjà arrivé,

je ne sais pas si on a des collègues qui ont refusé de rencontrer des gens,

mais c'est un peu la même chose, de refuser de rencontrer quelqu'un pour

cette seule et unique raison.

Maintenant,

quel est l'objet de la rencontre? Si l'objet de la rencontre ne relève pas non

plus de notre juridiction, bien, ça

aussi, c'est une autre question. Si les gens veulent nous rencontrer pour un

permis, par exemple, qui relève de la municipalité, bien, il est

possible, tout simplement, de refuser parce que ça ne relève pas de notre

juridiction.

On peut passer des heures ici à discuter de

différents cas d'espèce, mais c'est certain, la question de notre collègue... puis je ne veux pas entrer dans le

détail des demandes qui ont pu lui être formulées, mais, si la raison

donnée est une appartenance ou une croyance religieuse, ça pourrait

effectivement porter atteinte au principe. Je pense qu'il est important de le

dire clairement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, M. le

Président, c'est majeur là. Moi, je

suis convaincue... Si j'ai posé la question sur est-ce que ça a été présenté, c'est parce que j'étais convaincue que ça

avait été présenté au Conseil des

ministres. Mais, si ça a été

présenté au caucus aussi... Moi, de toute façon, quand on touche aux droits des

députés de l'Assemblée nationale — et là on touche à un droit des députés de

l'Assemblée nationale — il faut qu'on aille au caucus. Moi, je ne peux pas voter ça sans passer par le caucus du Parti

québécois. Et j'espère que la majorité parlementaire va me permettre de

débattre puis qu'on va en débattre, là. Sinon, il faut que je sous-amende pour

avoir du temps pour en débattre. Vous comprenez la difficulté dans laquelle on

est?

Mme Maltais :

Attendez. Mais, je veux vous dire, je le savais, que la ministre allait me

répondre : Bien oui, on l'a

présenté, c'est sûr. C'est ça que je voulais mettre en évidence. Mais je ne

suis pas sûre que ça a été présenté... avec une députée qui vous

dit : C'est parce que moi, j'ai déjà refusé.

Et je peux être

blâmée, ça ne me fait rien d'être blâmée parce que je n'ai pas rencontré des

gens, mais être poursuivie, c'est une autre

histoire. Être blâmée, je n'ai rien contre, parce que, là, je peux me défendre,

je peux argumenter puis je suis sur

la place publique, puis, croyez-moi, je vais argumenter. Mais être poursuivie

en vertu d'une loi qu'on vient d'adopter, là j'ai

un doute. Et je ne peux pas, moi... Je veux entendre mes collègues là-dessus.

Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues de Bourget et d'autres, mais j'ai

vraiment un problème.

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant, M. le député de Saint-Jérôme, j'irais à Montarville, et je reviendrai avec vous, M. le député

de Saint-Jérôme. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Je suis perplexe, ce matin, et même un peu renversée, parce que

ce que nous dit Mme la ministre, c'est qu'un élu ne pourrait pas refuser de

rencontrer quelqu'un, et là moi, je vais y

aller... pour des motifs religieux, effectivement, et par surcroît lorsqu'il ferait, par exemple, une

interprétation radicale de sa

religion. Oui, je pense aux imams radicaux, oui, je dis le mot, Mme la ministre ne veut pas le dire, mais je peux aussi parler, par exemple, des suprémacistes catholiques, là, si elle veut,

là. Mais parce qu'ils ont des positions radicales avec lesquelles je ne suis pas d'accord, avec

lesquelles c'est un dialogue de sourds, je refuserais de rencontrer cette

personne-là, prenons l'exemple d'un imam

radical, à mes bureaux, et je serais blâmée. C'est ce que je comprends, Mme la ministre.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : La raison du dialogue de sourds ou la raison

évoquée par notre collègue disant, par

exemple : Moi, je considère que ce n'est pas bénéfique pour les

citoyens que je représente dans leur ensemble, de rencontrer telle ou telle personne, ça, dans le fond, c'est l'objectif

commun. La façon dont notre collègue nous présente, par exemple, un refus de rencontrer un extrémiste, peu importe, quelqu'un

qui fait une interprétation radicale d'une religion et qui porte cette

interprétation-là à un niveau tel qu'il vient en soi brimer d'autres libertés

fondamentales, c'est un petit peu ce que notre collègue nous dit, bien, elle,

elle le voit d'une façon... L'approche, ce n'est pas tant la croyance

religieuse mais plutôt : Est-ce que c'est bénéfique pour l'ensemble des citoyens,

pour la société dans son ensemble? Alors, dans ce contexte-là, ce n'est pas tant la religion mais plutôt la portée de ce

qui pourrait résulter de cette rencontre-là. Alors, si la rencontre

sollicitée, aux yeux d'un élu, n'est pas de nature à être bénéfique pour la circonscription, pour les citoyens que le

député ou la députée représente, à ce moment-là, le député a toute indépendance

pour refuser la rencontre.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Vallée :

Puis au même titre...

Le Président (M.

Ouellette) : Oups! Excusez, Mme la ministre.

Vallée : Puis je pense qu'il faut faire... Je comprends que la

question religieuse, elle est très, très sensible, mais, faisons le parallèle, c'est la même chose

que de refuser, parce qu'on est tous aussi assujettis au corpus

législatif... de refuser de rencontrer un

citoyen parce qu'il est d'une origine ethnique différente de la nôtre. Je vois

le recherchiste qui fait un visage,

mais c'est la même chose. Refuser de rencontrer, par exemple, un membre de la

communauté LGBTQ parce qu'on est mal

à l'aise avec certaines mouvances, bien, ça aussi, c'est un peu la même chose.

Mais c'est plutôt... Il faut le voir

aussi dans le cadre de l'ensemble des autres obligations qui nous sont imposées

de par notre code d'éthique et de par les lois de l'Assemblée nationale.

Donc, le bénéfice

pour la circonscription, le bénéfice pour les citoyens est un enjeu

d'importance, qui peut permettre de refuser

des rencontres, parce que, comme je l'ai mentionné un petit peu plus tôt, là,

personne n'est obligé... les élus ont quand même une indépendance quant

à la gestion de leur agenda, quant aux rencontres qu'ils font. Certaines rencontres peuvent être jugées non appropriées,

non à propos en raison des motifs sous-jacents à la demande de

rencontre, et les députés peuvent refuser

certaines rencontres, comme certains députés refusent de rencontrer des gens

qui ne sont pas préalablement inscrits au Registre des lobbyistes, en

disant : Bien, inscrivez-vous d'abord. Par la suite... Mais alors c'est le

contexte.

l'autre chose, je voulais simplement... Notre collègue de Taschereau dit :

C'est un amendement d'importance, je souhaite

en saisir mon caucus. Je comprends, et c'est pour ça que les amendements vous

ont été remis il y a un petit peu d'une

semaine en liasse, pour permettre les discussions avec vos caucus, pour

permettre vos échanges avec vos collègues, pour ne prendre personne par surprise. C'était vraiment dans un souci et

c'est vraiment dans le souci de travailler de façon transparente pour

permettre, au sein des caucus, d'avoir les échanges et les discussions qui

seront nécessaires pour vous guider dans les travaux.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville. Oui, M. le député

de Mercier, je vais aller à vous, ce ne sera pas long.

Roy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais poursuivre.

Mme la ministre, ce que vous venez de dire là me trouble parce que, de toute évidence, si je refuse de rencontrer

un religieux, peu importe la religion, mais revenons à notre imam radical, un extrémiste radical qui n'a

rien à cirer de l'égalité entre les hommes et les femmes, par exemple,

avec lequel nous aurions un dialogue de

sourds, connaissant ma position et la sienne, je refuse de le rencontrer, c'est

bien pour des raisons religieuses,

pour des motifs religieux. Et vous me dites que je pourrais refuser de le

rencontrer si c'est bénéfique pour la

circonscription ou les citoyens de la circonscription. Ça, c'est ma défense.

Alors, vous me donnez une défense. Cependant,

lui aura toujours le loisir de me poursuivre, ou de se plaindre, ou de me

blâmer parce que j'aurai refusé de le rencontrer, et c'est ça qui est

extrêmement inquiétant.

Et, lorsque vous comparez, par exemple,

cette personne radicale, qui a un objectif précis, qui est très loin de

notre vision ou de notre charte, mais qui

sont ses préceptes religieux à lui, avec quelqu'un, par exemple, de la

communauté LGBT, là, je décroche, là, je m'excuse, Mme la ministre, là.

vous nous dites : Vous aurez le loisir de le rencontrer, oui on non, si

c'est... et, non, vous pouvez refuser de le rencontrer si vous arrivez à nous dire que ce n'est pas au bénéfice des

citoyens de la circonscription. C'est assez subjectif, là. Qui va

déterminer ce qui est au bénéfice ou non des citoyens de la circonscription?

place l'élu ici dans une position très délicate dans la mesure où, parce que

quelque chose est religieux, on doit absolument

l'accepter. Et c'est ce que je disais la semaine dernière, c'est faux de croire

que parce que quelque chose a le vocable de religieux ou se prétend

religieux on doit tout accepter. Et c'est là qu'on s'en va.

la ministre nous dit : Je vous ai donné en liasse les amendements la

semaine dernière. Soit. J'ai hâte d'en discuter avec mon caucus. Nous

allons nous rencontrer en fin de semaine, d'ailleurs. Mais, cela dit, c'est en

discutant qu'on voit jusqu'où va

l'application de cet article-là, et ça va très, très loin sur la liberté d'action des parlementaires. Moi, je trouve ça troublant, je trouve ça extrêmement

troublant.

je reviens à ce que je disais, et je

pense que les gens qui nous écoutent

sont capables de faire la différence : Il ne faut pas tout accepter sous le motif que c'est religieux. Et nous

revenons au fait que nous devons baliser. Et ce qui me dérange, avec ce projet de loi là, parce que... plus je l'étudie, de mon côté, et plus nous en discutons, c'est que

nous parlons de religieux, nous

parlons d'accommodements religieux,

mais qu'est-ce que c'est qu'être religieux? Qu'est-ce que c'est qu'une religion? Quelles sont les religions? À

partir de quel moment une religion est-elle valide? Est-ce qu'on parle

des religions monothéistes ou des autres?

Et, vous savez, est-ce qu'on va jusqu'aux Apôtres de l'amour infini? Ça

commence où et ça finit où? Il n'y a pas de

définition de «religion», alors que, je crois, et les juristes de l'État

pourraient le confirmer, des

tribunaux européens ont fait des définitions de «religion». On n'en a pas dans

le projet de loi actuellement. Qu'est-ce qui est une religion? Qu'est-ce qui n'en est pas? Ce serait intéressant

de le savoir, parce qu'ici on nous dit qu'on ne peut pas refuser de

rencontrer quelqu'un pour des motifs religieux, mais qu'est-ce que ce sont que

des motifs religieux? Et qu'est-ce qu'est

une religion? Alors, il n'y a pas ces définitions-là. J'aimerais savoir si Mme

la ministre a l'intention de les ajouter

à son projet de loi, parce qu'on ne les a pas dans les amendements non plus. Ça

fait

partie des quelques définitions qu'il nous manque, tout comme la

neutralité religieuse de l'État.

D'ailleurs, j'ai fait

un petit test fort intéressant hier. J'étais en compagnie de citoyens de ma

circonscription, Montarville, des gens de

Boucherville, des gens de Saint-Bruno et je leur ai demandé : Quelle est

la définition, pour vous, de

«laïcité»? Et quelle est la définition, pour vous, de «neutralité religieuse»?

J'invite les gens à faire le test. Et je pense que nous bénéficierions tous d'avoir une définition de la neutralité

religieuse, je n'en ai pas vu encore dans le projet de loi.

Alors,

je suis inquiète face à cette position parce qu'en me disant que je ne peux pas

refuser de rencontrer quelqu'un à mon bureau pour des motifs religieux

on ouvre la porte à quoi? Quels sont les motifs religieux? Quelles sont les religions? Qu'est-ce que je peux ou je ne peux pas...

Et, si effectivement je refuse pour des motifs religieux, Mme la

ministre m'offre une défense, mais, encore

là, cette défense, elle est très subjective : si ce n'est pas au bénéfice

des citoyens de ma circonscription.

Mais qu'est-ce que c'est, être au bénéfice des citoyens de ma circonscription?

Qui va le définir? C'est tout à fait

subjectif. Et c'est une défense, donc, on me nourrit d'une défense, mais je

trouve que les droits, ici, mes droits et

obligations sont brimés dans la mesure où quelqu'un pourrait se plaindre de mon

travail parce que je ne partage pas ses visées, qui, entendons-nous

bien, là, sont radicales, extrémistes, là, et de tous bords tous côtés, là. Ça

pourrait être d'autres choses et d'autres

personnes aussi, là, on en parle, là, c'est la mode, de ce temps-ci, là. Parce

que je refuserais, je pourrais être blâmée.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Je pense que c'est très important de faire une

distinction. Dans un premier temps, l'obligation de neutralité, ce

qu'elle ajoute, dans le fond, comme élément, c'est une forme d'obligation pour

le député de s'enquérir de l'objet de la

rencontre sollicitée avant de la refuser. Ce n'est pas de dire : Bien,

bonjour, je suis Stéphanie Vallée, de religion x,

y, je souhaite rencontrer Mme la députée de Montarville. Oui, mais encore?

Pourquoi voulez-vous rencontrer Mme la députée de Montarville? C'est

l'objet de la rencontre.

Alors,

le refus n'est pas fondé sur la religion mais sur l'objet de la rencontre. Ce

n'est pas très, très... ce n'est pas compliqué.

Ce que l'obligation de neutralité vient imposer, c'est d'indiquer que le refus

qui serait fondé sur l'unique fait que la

personne est croyante, non-croyante ou membre d'une religion sans savoir, sans

s'enquérir de l'objet de la rencontre... ça, ça pourrait porter atteinte à l'objectif. Mais l'objet de la rencontre,

je ne sais pas, M. le Président, mais, en tout cas, chez moi, au bureau de circonscription, lorsque les

gens sollicitent une rencontre, généralement on demande pourquoi, parce que... Est-ce que c'est un sujet sur lequel une

rencontre pourrait aider ou non le citoyen? Est-ce que c'est une

rencontre juste pour jaser? Est-ce que c'est

une rencontre... Est-ce que le citoyen, par exemple, membre d'une secte a

besoin d'aide pour justement sortir des griffes...

Vallée : Non, mais

c'est parce qu'on peut... Des cas d'espèce... Puis là je vois le

recherchiste de la CAQ se bidonner,

je trouve que ça manque un petit peu de respect à l'égard du travail des parlementaires. Mais, on parle des cas de

figure, on pourrait en avoir des tonnes. Moi, ce que je pense ce qui est important,

aujourd'hui, ce qui est important, là... Et Mme

la députée de Taschereau

a soulevé une question très importante, puis, oui, c'est important qu'on en

discute, c'est important que l'on puisse bien comprendre l'obligation sur laquelle on sera appelés à voter et déterminer : Est-ce qu'on est d'accord ou pas, comme parlementaires,

est-ce qu'on souhaite ça?

L'obligation de neutralité, pour un employé de l'État comme pour un parlementaire, c'est de ne pas discriminer une personne qui requiert un service du seul fait que cette personne-là est

croyante ou non-croyante. Donc, ce que ça nous impose comme obligation, dans nos bureaux de circonscription, lorsque quelqu'un sollicite une rencontre, puis je crois que

naturellement c'est une pratique, en principe... En tout cas, j'ai l'impression

que ça va de soi. Lorsque quelqu'un communique

avec nous pour solliciter une rencontre, bien, on tente de déterminer d'abord

l'objet de la rencontre. Et l'objet de

la rencontre parfois est pertinent, parfois n'est pas pertinent dans le sens

que, l'objet de la rencontre, on peut dire : Bien non, je ne souhaite pas vous rencontrer sur... parce que

cette demande de rencontre là n'est pas pertinente. Mais ce n'est

pas : Je ne veux pas vous rencontrer parce que c'est votre religion, c'est

plutôt... c'est le motif de la rencontre qui, généralement...

Alors, ça

impose cette obligation, qui m'apparaît tout à fait usuelle et tout à fait standard dans le cadre du travail que nous sommes appelés à effectuer. Mais je pense que, dans la vie de

tous les jours, quelqu'un souhaite te rencontrer, généralement,

c'est tout à fait normal de s'enquérir de l'objet de la rencontre, ça va de

soi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy : Merci

beaucoup, M. le Président. Ce que Mme la ministre nous dit, c'est l'évidence même, hein? Si vous appelez au bureau de circonscription, naturellement qu'on veut s'enquérir du motif et de l'objet de

la rencontre, parce qu'on est là pour se préparer, pour aider les gens,

pour savoir, bon : Quelle problématique avez-vous? Avec quel ministère?

Avec qui, avec quoi? Comment peut-on vous

aider? Alors, effectivement, Mme la

ministre, on se questionne sur

l'objet de la rencontre, toujours, toujours, toujours. C'est la base quand on

reçoit des gens.

Mais, justement,

quand l'objet de la rencontre porte sur une question religieuse, une question

religieuse qui nous vient d'extrémistes religieux, peu importe la

religion, là, je m'en fous, à partir du moment où l'objet porte sur une question religieuse, par exemple vouloir installer des installations, vouloir créer quelque chose, vouloir s'implanter dans la circonscription, à

partir du moment où la question, l'objet est religieux, est-ce que je dois en conclure

que je ne pourrai pas refuser de

rencontrer cette personne-là, même si, à l'égard de ses propos religieux, c'est

la plus grande incompréhension, là, on

parle deux langues, là, c'est quelqu'un avec qui je n'ai pas l'intention

d'échanger parce que je ne partage pas du tout ses valeurs, entre

autres, par exemple, à l'égard de l'égalité entre les hommes et les femmes?

Alors, ma question est la suivante : Quand l'objet est religieux, est-ce

que je peux refuser?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, si l'objet n'est pas dans l'intérêt de la circonscription...

Parce que l'objet religieux, c'est

très, très large comme question, vous le savez. Mais, si l'objet n'est pas de

nature à être dans l'intérêt des citoyens que représente le député ou la

députée, bien, à ce moment-là, il n'y a pas d'enjeu, il n'y a pas d'enjeu.

Puis, vous

savez, M. le Président, l'autre chose aussi, parfois la rencontre...

Puis je comprends. Tout à

l'heure, notre collègue de Taschereau disait : Moi, je ne veux pas tenir... Parce que, pour avoir discuté avec certains

collègues parlementaires, il y a un

peu deux façons de voir les choses. Pour certains collègues, tenir une

rencontre, il n'y a pas de quoi... ça

n'implique pas une caution, un cautionnement de la demande, mais, je comprends

aussi très bien notre collègue, pour

avoir vécu la situation, une rencontre avec le député, pour certains, certains,

même, vont sortir du bureau et émettre un communiqué disant : Nous avons rencontré Mme la députée, question

de mettre un petit peu de pression pour appuyer certains projets, là. Puis là on n'est pas... Dans certains cas, ça va

cautionner une demande. Évidemment, une rencontre n'implique pas nécessairement... parce qu'au terme

d'une rencontre un député peut très bien dire : Le dossier n'est

pas un dossier que je souhaite soutenir, je

suis en désaccord, il n'y a pas d'obligation de soutenir tous les projets qui

sont présentés, mais, pour certains...

Moi, je connais des collègues qui ont comme principe, généralement, de faire

des rencontres sans nécessairement cautionner l'objet, parce que la

rencontre permet cette interaction.

Mais tout ça, M. le Président, je pense que

tout ça s'interprète aussi dans le contexte de l'indépendance qui est prévue à la

Loi sur l'Assemblée nationale. Donc,

de fait, la

Loi sur l'Assemblée nationale nous guide et notre code

d'éthique aussi nous guide dans ce qui est

notre devoir de député et ce qui doit nous guider lorsqu'une demande nous est

présentée.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy : Oui. Je vous disais tout à l'heure : Que se passe-t-il si l'objet de la rencontre est justement religieux, et c'est justement un objet religieux et pour un motif religieux que

je refuse de rencontrer cette personne, qui est, pour moi, une personne aux pratiques, aux idées totalement

radicales, peu importe la religion? Et Mme

la ministre nous répond : Il faut que ce soit dans l'intérêt des citoyens

que de refuser cette rencontre-là.

Alors, ma

question est la suivante : Qui va juger si ma décision est la bonne, si ça

a été dans l'intérêt ou non des citoyens que je refuse cette

rencontre, si une plainte est portée contre moi parce que je n'ai pas exercé

cette neutralité religieuse en refusant de discuter avec cette personne?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : M. le

Président, à

titre d'élu de l'Assemblée nationale, évidemment, si un citoyen, une citoyenne considère que l'on manque à notre devoir éthique ou à nos obligations parlementaires, évidemment, le citoyen, si je ne m'abuse, a la possibilité de saisir le Commissaire à l'éthique, qui

verra à déterminer si le parlementaire a respecté les règles qui le gouvernent ou la

gouvernent. Ce n'est pas différent que quelqu'un qui pourrait être... Parce que

les plaintes logées au Commissaire à l'éthique ne sont pas du seul

ressort des élus de l'Assemblée nationale. Un citoyen peut saisir le Commissaire à l'éthique, qui verra à analyser dans

son ensemble la situation. Mais on est très loin dans l'hypothétique...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Montarville. Woups!

Mme Vallée : ...lorsqu'on a adopté notre code d'éthique,

lorsqu'on a planché sur le code d'éthique, il y a quelques années, il a déjà quelques années de ça, on

était tous d'accord, et je me souviens très bien que, de l'autre côté, on

souhait avoir un code d'éthique qui était

très fort, s'assurer que les élus respectent les lois, respectent les règles du

vivre-ensemble, les règles de notre société, et puis c'est ce qui nous a

menés à mettre sur pied ce code d'éthique, c'est ce qui nous a amenés à créer le Commissaire à l'éthique, la

Commissaire à l'éthique, maintenant, qui est saisie des différentes

demandes. Certaines sont fondées, certaines ne le sont pas. Mais on a une

entité qui est chargée de faire en toute indépendance l'évaluation de tout ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy :

Oui. Alors, ça va encore plus loin que je pense. J'avais posé la question

suivante à la ministre : Qui va juger

si la rencontre que j'ai refusée a été faite dans l'intérêt des citoyens de ma

circonscription? Je pensais que Mme la ministre

allait me parler de la Commission des droits de la personne, qui pourrait être

saisie d'une plainte parce que je n'ai pas

respecté son principe de neutralité religieuse, mais là on nous ajoute

là-dessus le Commissaire à l'éthique. Alors, je trouve que ça fait... C'est lourd, c'est lourd de conséquences, entre

parenthèses, ça fait beaucoup, ça fait beaucoup, et ça donne beaucoup

d'arguments à ceux qui voudraient, par exemple, nous imposer leur agenda ou

leur vision religieuse radicale. Ça leur

donne beaucoup de munitions, et ça m'inquiète beaucoup. Je trouve ça inquiétant

dans la mesure où, pour que je refuse une rencontre, je devrai démontrer

que c'était dans l'intérêt des citoyens. Alors, c'est très troublant. Et qu'est-ce que c'est qui est dans l'intérêt des

citoyens? A-t-on une définition? Alors là, j'aurai la définition du

Commissaire à l'éthique puis j'aurai la

définition ou la vision du commissaire à la Commission des droits de la

personne. Ça fait beaucoup. Ça fait

beaucoup de responsabilités sur les épaules d'un élu et ça fait beaucoup de

fardeau de preuve, je trouve, beaucoup de fardeau de preuve.

Alors, ma

question était la suivante : Est-ce que, Mme la ministre, vous êtes prête

à mettre dans votre loi une forme de

protection pour les élus dans la mesure où... Ce n'est pas un travail, hein?

Être élu, je le dis aux gens qui nous écoutent, là, ce n'est pas un travail, ce n'est pas une job, c'est un mandat. On

représente les gens qui nous ont fait confiance, qui nous ont dit : Oui, allez-y, vous êtes ma voix à

Québec, dites au gouvernement, dites-leur ce que nous voulons, ce que

nous pensons, ce que nous ressentons, ce que

nous croyons, dites-leur où nous logeons. C'est ça qu'ils m'ont dit, les

citoyens de Boucherville puis de

Saint-Bruno. Et le fait que l'on... c'est un gros mot, là, mais qu'on bâillonne

pratiquement l'exercice du député avec cet article-là, qui ferait qu'un

député ne pourrait pas refuser de rencontrer quelqu'un pour des motifs religieux, alors que le député et toute sa

population est totalement en désaccord avec ces préceptes radicaux, qui vont

peut-être à l'encontre de l'égalité entre

les hommes et les femmes, par exemple, et que je ne pourrai pas refuser de le

rencontrer sous peine d'avoir des plaintes déposées

contre moi, des poursuites à la Commission des droits de la personne puis

au Commissaire à l'éthique, ça fait beaucoup. Et je trouve qu'on va très loin,

très loin, en édictant ça, et on fait porter un lourd fardeau de preuve sur les épaules du député, qui, lui, est là pour

dire : Attention, là! Il y a des choses qui se passent, les citoyens me parlent de choses, il se passe des

choses. Il faut être vigilant avec tout type d'extrême, là, tout type

d'extrême, il faut viser le centre. Et là on

donne beaucoup, mais beaucoup, mais beaucoup de droits à tout ce qui pourrait

être, tout ce qui pourrait être, entre guillemets, religieux parce que

c'est, nous dit-on, religieux, sans même avoir une définition de ce qu'est

«religieux».

Alors, Mme la

ministre va-t-elle y inclure une protection pour les élus? Va-t-elle y inclure

une définition de ce qu'est ou n'est

pas religieux? Et va-t-elle y inclure une définition de la neutralité

religieuse? Parce qu'hier j'ai fait le test avec mes gens, personne n'était capable de me dire ce que signifiait

«neutralité religieuse de l'État», tout le monde avait des définitions différentes. Alors, ce serait bien de

le voir ancré, de le voir écrit pour que nous ayons tous, et la

population qui nous écoute, la même définition. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : M. le Président,

pour ce qui touche l'amendement qui est présenté, et je reviens au début de

l'intervention de notre collègue, vous savez, actuellement, notre comportement,

là, on ne vient pas soudainement dire que,

de par 62, le comportement des élus est assujetti au regard du Commissaire à

l'éthique; notre comportement, comme élus,

est assujetti au regard du Commissaire à l'éthique. Un citoyen, une citoyenne

qui considère que nous ne respectons pas nos obligations peut saisir le

Commissaire à l'éthique de la question.

L'objectif,

lorsqu'on a mis en place le code de déontologie, c'était d'assurer que les élus

n'étaient pas au-dessus des lois. Ce que je comprends de ma collègue, c'est

qu'elle souhaite exclure les élus de cette règle générale de neutralité religieuse, qui ne l'empêche aucunement de

s'exprimer dans l'enceinte parlementaire puisque le privilège

parlementaire lui permet, dans cette

enceinte, d'exprimer et de porter la voix de ses citoyens et de ses citoyennes,

mais on était vraiment dans une

question : Est-ce qu'en ma qualité d'élue je peux refuser de rencontrer

une personne du seul fait de son appartenance religieuse, du seul fait? Ce que je dis, c'est que le seul fait d'être

croyant ou non-croyant n'est pas un motif pour refuser une rencontre. Ça

nous amène simplement à vérifier quel est l'objet de cette rencontre et, à ce

moment-là, de déterminer s'il y a lieu ou pas de tenir cette rencontre. On est dans des cas

hautement hypothétiques. Et, ceci dit, si le citoyen considère que le député ou la députée n'a pas respecté son

code d'éthique, n'a pas respecté les règles, bien, oui, il va se tourner

vers le commissaire, qui verra à déterminer,

dans le contexte... le Commissaire à l'éthique, dans le contexte de la fonction

député dans son ensemble, verra à déterminer

s'il y a lieu ou pas d'intervenir. Ça n'empêche aucunement le député de s'exprimer en Chambre, ça... aucunement le député

ou la députée de s'exprimer ici, en commission parlementaire, comme on le fait aujourd'hui, c'est quand même... au

même

titre que, dans notre qualité, dans notre travail, on est

respectueux aussi des droits, des libertés

individuelles. Dans le fond, appliquer le principe de la neutralité religieuse,

c'est tout simplement être respectueux

de la liberté de religion, de croyance des citoyens, donc la liberté de

croyance, la liberté de non-croyance, c'est tout simplement ça.

Alors, je ne

commenterai pas les échos que j'entends, mais ce n'est pas... au même

titre que

l'on respecte aussi les autres

citoyens, ce n'est pas très complexe comme obligation. Je comprends que ça ait

pu susciter des questionnements, tout

à fait légitimes, mais c'est quand même... ça s'inscrit... Puis là, je vous

dirais, M. le Président, je pense que c'est un principe qui s'applique de facto dans bien des cas, parce

que, si on pousse plus loin, puis on n'est pas entrés dans le pourquoi

du pourquoi, mais j'ai l'impression

qu'ultimement c'est l'objet des rencontres qui a sans doute mené certains

collègues à tout simplement refuser

de rencontrer, c'est l'objet de la rencontre, parfois, qui n'était pas dans

l'intérêt collectif, ce n'était pas l'individu, la croyance ou non de

l'individu qui peut amener à refuser une rencontre.

Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville. M. le député de Mercier, je ne vous ai

pas oublié, je termine avec...

Excusez, M. le député de Gouin. Non, non, c'est beau. Bien, de toute façon, on

est dans le même coin. Et je termine avec Mme la députée de Montarville

et je m'en viens à Gouin dans pas long.

Mme Roy :

Oui. Merci, M. le Président. Ce que je comprends de Mme la ministre, c'est

qu'elle nous dit qu'une décision rendue par un ou une élue de

l'Assemblée nationale pour des motifs religieux, soit la décision de refuser de

rencontrer des gens pour des motifs

religieux, et là je parlais bien ici de gens qui ont des motifs religieux

extrêmes, là, extrêmes, donc, cette décision-là de rencontrer quelqu'un

pour des motifs religieux, elle pourrait être soumise au Commissaire à l'éthique. Je voudrais rappeler à Mme la ministre que dans notre Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale,

chapitre C-23.1, à l'article 6 il est

écrit : «La conduite du

député est empreinte de bienveillance,

de droiture, de convenance, de sagesse, d'honnêteté, de sincérité et de

justice. Par conséquent, le député :

«1° fait preuve de loyauté envers

le peuple du Québec;

«2° reconnaît qu'il est au service

des citoyens;

«3° fait preuve de rigueur et

d'assiduité;

«4° recherche la vérité et

respecte la parole donnée;

«5° a un devoir de mémoire envers

le fonctionnement de l'Assemblée nationale et de ses institutions

démocratiques.»

est écrit que j'ai un devoir de sagesse, on parle de sagesse, c'est-à-dire je peux décider. Comment est-ce qu'on va interpréter la

loi sur le Code d'éthique et de

déontologie de concert avec l'amendement que vous amenez là? Qui aura

préséance?

Le Président (M.

Ouellette) : ...question, Mme la députée de

Montarville?

Mme Roy : Oui,

c'est ma question.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Ils s'interprètent globalement les uns avec les

autres, et c'est le Commissaire à l'éthique, dans le contexte donné, qui verra à déterminer s'il y a

lieu ou pas de se saisir de la demande qui est présentée. Dans certains

cas, dans bien des cas, le Commissaire à

l'éthique, à la lumière des faits, à la lumière, justement, de ce code

d'éthique qui nous guide et qui doit

nous guider dans nos actions, au même

titre que le corpus législatif du Québec,

ça s'interprète dans... c'est un ensemble, au même

titre qu'un peu plus

tard dans le texte on a d'autres obligations, des interdictions. Le code d'éthique, et on a passé des heures à en discuter

devant la Commission des institutions il y a de ça près de huit ans,

c'est ce qui nous guide dans nos fonctions

toutes particulières que sont les nôtres, et ça s'interprète à la lumière... la

disposition qui applique... la disposition relative au respect de la neutralité

religieuse s'interprète dans ce contexte au même

titre que d'autres dispositions législatives. Il ne faut pas

oublier... Puis c'est bien de relire, justement, ce code d'éthique là, de

revoir les valeurs qui sont les nôtres, les

principes éthiques qui sont les nôtres. Ce n'est pas incompatible du tout, au

contraire, M. le Président.

Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle aussi qu'il y a une nouvelle mouture du code d'éthique

qui s'en vient, là, ça

fait que ça fera

partie de nos discussions. Vous savez, Mme la députée de

Montarville, je veux protéger vos dernières minutes. Je comprends que

vous allez me faire une dernière intervention avant que j'aille à mon collègue

de Gouin.

Roy : Merci beaucoup, M. le Président, oui, parce que... Je

comprends que les lois s'interprètent les unes avec les autres. Il y a ce code d'éthique des élus de l'Assemblée

nationale. Je comprends aussi que, si je rends une décision pour un

motif religieux, soit de refuser de rencontrer quelqu'un pour un motif

religieux, là, il y aura le code d'éthique, bien sûr, qui

s'applique, puis il y aura le projet de loi n° 62. On rajoute une couche

sur ce qu'on a déjà, donc. Alors, ma question serait : Pourquoi rajouter

cet article-là et y soumettre les élus?

Et l'autre question que j'avais

pour la ministre : Va-t-elle inclure une définition de ce qui est

religieux, ça commence où, ça finit où, et va-t-elle inclure une définition de la neutralité religieuse? Ce

serait intéressant pour nos débats. J'aurai d'autres questions. Mais, s'il y a

cette redondance de sanctions possibles, pourquoi la mettre là? Alors, je

disais la semaine dernière, quand j'ai lu l'amendement que Mme la ministre

avait fait à l'article 1, que ce projet de loi ouvrait encore davantage la porte au religieux dans l'État. Bien, c'en est une autre

démonstration.

Alors,

j'avais des questions. Aurons-nous des définitions sur la neutralité religieuse? Qu'est-ce que c'est que la neutralité

religieuse, même si Mme

la ministre dit que c'est

très simple puis tout le

monde le comprend? Et qu'est-ce que c'est également que la religion ou le religieux? Qu'est-ce qui est religieux? Ça commence où? Ça finit

où? Et pourquoi ne pas

amender, justement, son amendement? Parce qu'on vient dédoubler une sanction

qui existerait déjà, c'est-à-dire une plainte au code d'éthique si le

citoyen se sent lésé. Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Simplement, lorsqu'on parlait de neutralité religieuse, la semaine dernière, et

on indiquait l'importance d'agir en toute impartialité à l'égard de la croyance

et de la non-croyance de la personne avec qui on interagissait, bien, c'est un peu

la même chose, on a déjà... Dans notre code d'éthique, l'article 6 nous

impose un comportement qui est sage, un

comportement qui est bienveillant, je lis, je n'invente pas, là : «La

conduite du député est empreinte de

bienveillance, de droiture, de convenance, de sagesse, d'honnêteté, de

sincérité et de justice.» Donc, de ça s'interprète

une obligation d'impartialité à l'égard du citoyen de la part du député, de la

conduite du député. On reconnaît qu'on est au service du citoyen. C'est

prévu à l'article 6. Donc, de ça découle ce devoir d'agir en toute

impartialité.

Donc, le devoir de neutralité religieuse, c'est

ce devoir d'impartialité à l'égard de la croyance et de la non-croyance de l'autre. Ce n'est pas dénaturé, ce

n'est pas décousu. Ces valeurs-là, là, on les adoptées... 2009‑2010, M.

le Président, là, on a plusieurs pièces

législatives que l'on a adoptées, au cours de ces années-là, mais c'est... Et

on reconnaît... À l'article 8 : «Les députés reconnaissent que ces

valeurs doivent les guider dans l'exercice de leur charge [et] dans

l'appréciation des règles déontologiques qui leur sont applicables et qu'il

doit être tenu compte de ces valeurs dans l'interprétation [des] règles. Ils

recherchent la cohérence entre leurs actions et les valeurs énoncées au présent

titre...»

Donc, ce code

de déonto nous impute une obligation d'impartialité, nous impute une... à

l'égard des citoyens qu'on représente,

et cette sagesse que l'on retrouve... et le terme «sagesse», je vais le

chercher à l'article 6 de notre code d'éthique. On s'est dotés de ce

code d'éthique là sciemment, unanimement. Donc, le devoir de neutralité n'est

pas...

Mme Maltais : Question de règlement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Écoutez, nous

autres, on a 20 minutes pour parler d'un article, O.K., qui est un nouvel

amendement. Ça fait qu'on a

20 minutes. La ministre, normalement, a cinq minutes à chaque fois pour

répondre à nos questions qu'on a essayé

d'étudier ensemble, puis normalement on n'est pas straight, là, on essaie de

jouer... c'est important, les explications du ministre, quand il s'agit

d'un

article de loi, mais essayons de conserver quand même un ratio

intéressant, s'il vous plaît, M. le

Président, là, pour que ce ne soit pas un soliloque puis que nous aussi, on

puisse expliquer nos positions. On a très

peu de temps, comme opposition. Sinon, on va être obligés, pour continuer

l'échange, à faire des amendements et des sous-amendements. Puis on

essaie de réfléchir correctement...

Mme Vallée :

On me pose des questions, on me demande de vous... d'éclairer, je le fais. Je

pourrais répondre par oui ou par non, mais je ne pense pas que ça

servirait l'intérêt commun.

Maltais : ...je le dis en tout respect, Mme la ministre, M. le

Président, c'est vraiment très respectueux, j'ai dit d'entrée de jeu : C'est important que la

ministre nous donne des réponses éclairées, solides. Puis on ne joue pas à ça,

je ne veux pas que... je ne veux pas pourrir l'atmosphère, au contraire, mais

je remarque que, depuis un bout de temps, ça devient

difficile d'échanger parce que c'est la même réponse longtemps qui revient. Ça

fait qu'on essaie juste d'être en situation d'échange.

Président (M. Ouellette) :

Je vais m'assurer qu'on reste en situation d'échange, mais je vais aussi

m'assurer des temps de parole, de l'article 246. Et, juste pour

l'information de tous les parlementaires, les réponses de la ministre, sauf à une occasion, ont toujours été

dans le délai imparti de cinq minutes. Et, justement pour permettre un

échange et connaître le point de vue de

chacun, je vous ai dit, Mme la députée de Taschereau, que je reviendrais à M.

le député de Saint-Jérôme très

bientôt. Je veux aller connaître l'opinion de M. le député de Gouin, et nous

allons revenir avec M. le député de

Saint-Jérôme et M. le député de Bourget immédiatement après avoir fait un

premier tour. Mais soyez assurée que je

vais m'assurer que les droits des parlementaires sont respectés et que les

ratios de temps de parole... Vous avez bien fait de le souligner, Mme la

députée de Taschereau. M. le député de Gouin.

Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. C'est peut-être parce

que je suis naïf de nature ou peut-être parce que je suis un jeune député, mais j'essaie de présumer de la bonne foi de

tout le monde ici puis j'essaie... je ne peux pas croire, en fait, qu'il y a une volonté, dans le fond,

gouvernementale de forcer les parlementaires à rencontrer tout le monde, y compris quand il y aurait un conflit de valeurs

fondamental entre une personne qui fait une demande puis un ou une députée. Je ne peux pas... Je me dis : C'est

impossible, dans le fond, que ce soit ça. Puis la ministre ne semble pas

dire que c'est ça non plus.

Ceci étant

dit, il y a clairement un flou, là, je pense qu'on le ressent tous, il y a un

flou dans la formulation actuelle du

projet de loi. Et je partage les préoccupations de mes collègues de

l'opposition. Je ne suis pas totalement satisfait, moi non plus, par les explications. On nous dit :

Non, dépendamment de l'objet de la rencontre, il y aurait une possibilité

de refuser. Je suis content d'entendre ça.

Est-ce que c'est possible de le préciser d'une manière ou d'une autre dans le

projet de loi? Parce qu'à l'heure actuelle

la porte ne me semble pas fermée à la possibilité qu'un ou une citoyen,

citoyenne invoque le projet de loi

n° 62 pour donner, comme disait ma collègue, le fardeau de la preuve au

député ou à la députée, pour dire : Au fond, c'est pour des motifs

religieux, et là on pourrait assister — puis on ne l'espère pas, mais

c'est une possibilité qui n'est pas

exclue — à la

multiplication de ce genre de recours là. Puis je pense qu'on ne veut pas

personne que ce soit ça qui se

produise. Mais est-ce que c'est possible de préciser... Puis moi, je ne suis

pas juriste et je n'ai pas de juriste qui travaille pour moi,

malheureusement, mais est-ce que c'est possible d'avoir un amendement de part

ou d'autre pour régler ce flou-là? Parce

que, là, il y a clairement un flou. Et ce flou-là, il vient notamment, selon

moi, du fait qu'il faut établir une distinction entre les élus et les

employés de l'État, parce que... Bien sûr, il n'y a personne qui souhaite

qu'une infirmière refuse des soins à quelqu'un sur la base de sa religion. Dans

le cas d'un employé qui dispense des services publics,

ça me semble assez consensuel. Sauf qu'un élu, un député, ce n'est pas la même

chose qu'un employé de l'État qui dispense des services publics. Il y a

une distinction, puis la collègue de Montarville l'a bien faite, entre

quelqu'un qui dispense un service public et

un député, qui a, oui, le rôle d'intermédiaire avec les citoyens, citoyennes,

mais pas seulement, qui est quelqu'un

qui est investi d'un rôle de législateur puis d'un rôle qui a une connotation

politique, puis de ça découle une certaine indépendance.

Donc, moi, je

trouve que, là, il y a un flou qui n'est pas dissipé. Et j'apprécie tous les

efforts que fait la ministre pour

tenter de le dissiper, mais, si c'est nécessaire d'expliquer aussi longtemps,

c'est peut-être parce que, dans le projet de loi lui-même, il y a une

zone d'ombre qu'il faut éclairer.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : En fait, notre

collègue nous dit, bon : Qu'en est-il du conflit de valeurs? Mais là on

n'est pas... Vraiment, ce sont les guides de

notre code d'éthique qui répondent à la question, comme actuellement.

Actuellement, si quelqu'un se sent lésé par

une décision de son député, de sa députée, cette personne-là, si elle considère

que le comportement du député est

contraire aux valeurs du code d'éthique, peut soumettre le tout au regard du

Commissaire à l'éthique. C'est là,

c'est déjà prévu. Ce que l'on prévoit, c'est que le devoir de neutralité

religieuse, c'est-à-dire de ne pas favoriser ou défavoriser — là,

je me répète, mais... — une

personne à l'égard de sa croyance, à l'égard de sa religion, s'applique aussi

aux élus. Maintenant, ça s'applique aux élus dans le contexte bien particulier

de la charge que les élus ont et ça s'applique

en considérant aussi la Loi de l'Assemblée nationale, à laquelle nous sommes, à

titre d'élus de l'Assemblée nationale,

assujettis. Le code d'éthique auquel on est assujettis, ça s'applique dans le

contexte particulier des fonctions qui sont

les nôtres parce qu'évidemment il y a une distinction entre notre interaction

avec le citoyen et, par exemple, le cas de figure auquel référait notre

collègue, qui est de l'infirmière, ou du préposé au guichet de la Société de

l'assurance automobile, ou d'un fonctionnaire qui est appelé à interagir avec

le citoyen. Le rôle de chacun n'est pas le même. Le rôle de l'élu, le rôle de l'infirmière n'est pas le même. L'élu a été aussi porté à l'Assemblée nationale en raison de ce qu'il porte, de ce qu'il véhicule comme valeurs, comme

philosophie. C'est ce qui fait que nous sommes ici tous différents les

uns des autres, et certains plus que d'autres, dans notre... Nous sommes

porteurs de valeurs qui sont différentes, et c'est dans ce contexte-là que doit s'apprécier une demande portée à l'attention du Commissaire à l'éthique. Ça sera dans ce contexte-là qu'il faut bien comprendre que la

charge d'un élu est différente de la charge d'un fonctionnaire, de la charge

d'une autre personne identifiée à l'article 3 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Gouin.

Nadeau-Dubois : Est-ce que

la ministre a l'intention de faire une précision ou si, pour

elle, malgré toutes les questions qui

viennent de ce côté-ci en ce

moment, le projet de loi est assez clair et il n'y a aucune place, dans le fond, à l'interprétation?

Le Président (M. Ouellette) : Vous

voulez préciser, M. le député de Gouin, faire une précision à son amendement à

0.1°?

Nadeau-Dubois : Oui. À la

lueur de toutes les questions, est-ce

qu'il y a une intention de

retravailler, ou de préciser, ou non?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, on a déposé une série d'amendements. Il y a le préambule aussi

qui — on

verra à le travailler — permet aussi de cadrer le contexte dans

lequel s'inscrivent les dispositions du projet de loi. Moi, s'il y a une chose, par contre, que je suis

disposée à faire aujourd'hui, si les collègues le souhaitent, une fois qu'on

aura fait nos échanges

sur l'amendement, M. le Président, je suis disposée à ce que nous puissions

suspendre pour permettre aux collègues de saisir leurs caucus. Ça,

là-dessus... On a quand même un certain nombre d'articles, là, dans le projet

de loi, à discuter et à regarder. Le climat,

le... je pense que nos échanges sont objectifs, sont positifs. Je peux

comprendre que certains n'ont pas eu la

chance d'avoir de caucus depuis le dépôt des amendements en liasse la semaine

dernière parce qu'on n'est pas en session régulière. Je comprends que

certaines formations politiques vont se rencontrer au cours des prochains

jours.

Donc, là-dessus, moi,

M. le Président, là, je vous dirais, je n'ai aucune difficulté à ce qu'on

puisse avoir nos échanges ou, si vous le

souhaitez, suspendre pour permettre d'avoir les échanges au sein des caucus. Ça, je

pense que c'est de bonne guerre.

C'est une façon tout à fait correcte de mener nos travaux parlementaires. Je ne souhaitais pas du

tout qu'on ait des surprises, puis c'est ça, c'était l'objectif du dépôt en

liasse. Alors, j'imagine qu'au terme il y aura un certain nombre d'échanges. Puis, de toute façon, on a

18 articles au projet

de loi, donc on pourra... C'est une

méthode de travail que je vous propose parce que je suis sensible à la préoccupation

de ma collègue de Taschereau puis je pense qu'on est capables de bien faire les

choses.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Gouin.

Nadeau-Dubois : Je crois que

c'est une très bonne idée, en effet, parce

qu'il y a un équilibre à trouver

entre la volonté, en effet,

d'être clair sur le fait qu'un élu ne doit pas faire de discrimination dans

l'exercice de ses fonctions, ça, je suis

convaincu qu'on partage tous cet objectif-là... il y a un équilibre à trouver

entre ça puis la préservation de l'indépendance,

puis même d'une certaine discrétion par le député sur qu'est-ce qu'il veut

reconnaître comme initiatives ou comme groupes dans le cadre de son

travail, puis je ne crois pas que cet équilibre-là, il est trouvé actuellement,

puis, si le fait de suspendre permet

d'améliorer le projet de loi puis de trouver cet équilibre-là, bien, je pense

qu'on sera tous et toutes gagnants et gagnantes.

Le Président (M.

Ouellette) : Ça pourra aussi, M. le député de Gouin, vous permettre de

déposer un sous-amendement qui pourrait

peut-être aider à favoriser la réflexion, comme n'importe quel des

parlementaires alentour de la table

ont le loisir de le faire, et la discussion qu'il y aura à votre caucus ou aux

autres caucus va permettre effectivement de bonifier le débat. Mais le but, ce matin, c'est d'entendre l'opinion de

tous et chacun des parlementaires sur l'amendement qu'il y a devant

nous. Et, par la suite, je pense que vous l'avez exprimé, Mme la députée de

Montarville, et Mme la députée de Taschereau l'a exprimé, ça va devoir

retourner en caucus et revenir pour discussion.

Maintenant, nous

allons aller à M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier :

Merci, M. le Président. Écoutez, je veux faire un peu de pédagogie ce matin en

tant qu'ancien enseignant, et surtout les

gens qui nous écoutent, j'espère qu'ils ne sont pas trop mêlés et qu'ils ne

sont pas trop au neutre, mais, quand

il est question de respecter la neutralité religieuse, pour un nouveau député

comme moi, mais peut-être que le député

de Gouin est plus nouveau que moi encore, là... Alors, un député, ce que j'ai

compris ce matin, ne doit pas favoriser ou défavoriser un groupe

religieux. Il faut les recevoir. Doit-il refuser une rencontre? Est-ce qu'il

peut refuser une rencontre? Bien là, ce que j'ai entendu dire puis ce que j'ai

cru comprendre, c'est qu'un député qui refuse une telle rencontre peut porter atteinte à la neutralité religieuse parce que

c'est la

loi sur la neutralité religieuse qu'il est question ce matin, ce n'est pas la

loi sur la laïcité. On dit,

dans le projet de loi, d'ailleurs, que le projet de loi a pour objet

d'établir des mesures visant à favoriser le

respect de la neutralité religieuse de l'État. L'élu, le député, peut décider

si c'est possible ou pas possible de rencontrer un groupe religieux.

Maintenant, Mme la

ministre, je vous ai entendu parler tantôt que le député pouvait évoquer un

code de circonstances pour s'en soustraire, mais qu'il devait suivre le Code

d'éthique et de déontologie pour être obligé de rencontrer le groupe religieux dûment incorporé, d'ailleurs. Alors,

j'aimerais ça avoir des explications. Il y a une zone grise où moi, j'ai de la misère à comprendre, ça fait

que j'imagine que le monde qui nous écoutent, qu'ils ont de la misère

aussi à situer quelle est l'obligation du député de recevoir puis la

possibilité du député de se soustraire de cette rencontre-là, selon — donc je reviens avec le mot, là,

l'expression — le code

de circonstances, ce que vous avez évoqué un peu plus tôt dans votre

discussion avec nous.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, ce que j'ai mentionné dans un premier temps, c'est que,

lorsqu'il s'agit de respecter le principe de neutralité religieuse,

c'est une obligation d'impartialité, c'est-à-dire qu'on ne favorise pas puis on

ne défavorise pas une personne en raison du

fait qu'elle appartient ou non à une religion ou en raison de nos propres

croyances religieuses ou nos propres

convictions religieuses en notre qualité d'élus. Et, M. le Président, ce que

j'ai mentionné, et là je n'ai rien

inventé, j'ai référé nos collègues au Code d'éthique et de déontologie des

membres de l'Assemblée nationale, auquel

on est tous assujettis, parce que cette obligation-là s'inscrit et est tout à

fait cohérente avec notre obligation générale, nos obligations que le Code d'éthique et de déontologie nous impose, les

devoirs qui sont les nôtres en notre qualité d'élus, parce que, oui, on

a une indépendance de fonction dans le... mais cette indépendance de fonction

là n'est pas totale. Elle s'inscrit dans un

contexte dont on a choisi de se doter, en tant qu'élus, en 2009‑2010. Je ne me

souviens pas du moment précis, je

pense, le projet de loi a été adopté en 2010, on a commencé à en débattre en

2009. Donc, c'est nous-mêmes, élus de

l'Assemblée, qui avons fait le choix de se doter d'un code d'éthique et de

déontologie, puis ça, ça nous amène à adopter

une conduite qui est édictée. Et là c'est le cas actuellement, là, ce n'est pas le projet de loi n° 62 qui amène le code de déontologie ou le code

d'éthique, c'est déjà là.

Donc,

un citoyen qui se considère lésé par l'action de son député

peut déjà soumettre au Commissaire à l'éthique et à

la déontologie la question, puis le Commissaire à l'éthique et à la déontologie

voit à analyser s'il y a lieu d'intervenir ou pas à la lumière, oui, du code d'éthique, oui, de l'article 43 de la Loi

sur l'Assemblée nationale, qui prévoit un statut quand même particulier pour les élus. Et ça sera la même

chose... C'est-à-dire que, si un citoyen, par exemple... Parce qu'on

parle de rencontre, là, mais l'amendement ne

prévoit pas le mot «rencontre». L'amendement prévoit tout simplement que

les députés de l'Assemblée nationale, les

élus municipaux et les élus des commissions scolaires sont assujettis à

l'obligation de neutralité religieuse au même

titre que les membres du

personnel de l'Assemblée et les autres personnes énumérées, les agents de la

paix, les médecins, les sages-femmes, bref, les autres personnes qui sont

énumérées à l'article 3.

Au fond, l'amendement prévoit tout simplement

d'élargir l'application de l'obligation de neutralité aux élus. Votre collègue a posé une question quant à la

possibilité pour un élu de refuser ou non de rencontrer quelqu'un. Ce

que j'ai mentionné, c'est que, si le motif

du refus est un motif simplement religieux, moi, je ne vous rencontre pas parce

que vous êtes, par exemple,

non-croyant, allons-y comme ça, parce que... ça, ce n'est pas un motif, ça

irait à l'encontre du principe. Par

contre, habituellement... Puis il va de soi que, généralement, lorsqu'une

demande de rencontre est formulée, on cherche à savoir, du moins les membres de notre personnel cherchent à savoir,

parce que généralement nous, on va dire : Oui, mais pourquoi cette personne-là veut me rencontrer?,

l'objet de la rencontre. Et là le député peut très bien refuser de

rencontrer un citoyen quant à l'objet de la

rencontre s'il considère que l'objet de la rencontre, ce n'est pas pertinent ou

ça ne cadre pas... et c'est le cas

actuellement, là. Mais de dire : Vous, là, M. le député de Saint-Jérôme,

je ne vous rencontre pas en raison du fait, par exemple, que vous êtes

non-croyant, ça, ça pourrait porter atteinte au principe de la neutralité

religieuse. C'était ça, c'est ce que...

C'était un petit peu... Parce qu'on se reporte à notre discussion de la semaine

dernière, puis on a terminé à

6 heures et quelques secondes suite à une question très pointue, mais le

projet de loi, puis c'est ça, il ne faut pas non plus... ne parle pas de rencontre. Le projet de loi prévoit tout

simplement que les élus sont assujettis à l'obligation de neutralité religieuse, donc l'obligation

d'impartialité à l'égard de la croyance ou de la non-croyance des citoyens,

d'un citoyen ou d'un groupe. C'est ça,

l'objectif. Puis je pense qu'on a eu plusieurs échanges, on a eu plusieurs

interprétations, mais ramenons ça, là, très, très... à son expression très

simple, c'est ça.

Puis la

neutralité religieuse, on le voit un peu plus loin, mais c'est vraiment de ne

pas favoriser ou défavoriser une personne

en raison de... puis la liberté de religion, on y fait référence dans le projet

de préambule qui vous a été présenté la semaine dernière. On a eu aussi des discussions sur cette question-là

avec notre collègue la députée de Montarville et on reprend... La liberté de religion et la religion,

ce sont des concepts qui ont été définis au fil des ans aussi par la Cour

suprême, parce que la Cour suprême a été

appelée, au cours des 30 dernières années, à se questionner sur ce qu'est

une religion. Parce que, pour définir la

liberté de religion, il faut encore se demander ce qu'on entend par «religion».

Et la Cour suprême reprend de façon

très, très générale la liberté de croyance, puis on le synthétise dans le

préambule, finalement, puis ça revient

un peu à ça. Mais, pour vous donner

des références, c'est dans l'affaire Amselem, on l'a élaboré de façon

assez extensive au paragraphe 39,

au paragraphe 40, et même dans l'arrêt Big M, qui a

été parmi les premières grandes décisions de la Cour suprême, qui a été portée à se pencher sur la liberté de

religion. C'est aux pages 336, 337 que le juge en chef, juge Dickson,

avait précisé ce que c'était.

Donc, dans le

fond, je m'excuse, j'ai pris un petit peu de temps sur le collègue

de Saint-Jérôme, mais je reviens à des questions, tout à

l'heure, qui sont quand même pertinentes. Mais je réfère au préambule.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Saint-Jérôme.

Bourcier : Oui, vous êtes toute excusée, Mme la ministre. Écoutez, je

veux continuer de vouloir faire la lumière, sans faire de jeu de mots avec la neutralité religieuse, sur certaines

choses. Vous m'avez mentionné que, selon l'amendement, donc, les députés sont assujettis à la neutralité

religieuse. Donc, la religion n'est pas un motif valable pour ne pas recevoir un groupe. Là, si je regarde au

Québec, là, il y en a, des religions. Écoutez, si on exclut l'Église

catholique, là, on compte

1 636 organismes religieux de toutes sortes. Là, là-dedans, j'inclus

les raëliens, la Mission de l'Esprit-Saint, l'Église de scientologie. Ce

sont des organisations... Il y en a même une, écoutez, qui s'appelle l'Église

du monstre en spaghetti volant. Alors, moi,

là, comme député, je vais être obligé de recevoir les spaghettiens et je ne

peux pas refuser, là, par rapport à leur sérieux.

Alors, c'est

facile de comprendre que, dans notre cadre juridique, en raison peut-être de

son laxisme, bien, c'est une

invitation à abuser de la notion d'institution religieuse. Les sectes

religieuses les plus bizarres les unes que les autres foisonnent au

Québec, et là, en raison possiblement — puis éclairez-moi, Mme la

ministre — de

cet amendement-là, bien, on va devoir toutes

les recevoir. Même... Évidemment, je parlais du monstre en spaghetti volant.

Bien, il y en a même une, là, qui va

trouver beaucoup de plaisir à être reçue, c'est ceux qui ont trouvé Dieu à

travers la marijuana et qui font

partie

de l'Église de l'univers. Alors, ils vont être comme dans deux projets de loi.

Ce serait très intéressant, peut-être, de les refuser ou de les

accepter, mais là je pense qu'on va être pris pour les accepter.

Alors, Mme la ministre, éclairez-moi sur...

Est-ce que possiblement, avec ce projet ou cet amendement-là, il y aurait un

classement? Il y aurait-u certaines religions qu'on pourrait recevoir ou non

recevoir...

Maltais : ...corporations

religieuses...

Bourcier : ...oui, merci, Mme la députée de Taschereau, de

corporations religieuses. Il y aurait-u un... c'est comme des lobbyistes religieux finalement et qu'on

serait obligés de recevoir? Est-ce que ça serait ça? Est-ce que c'est

ça, l'amendement de la

loi sur la neutralité

religieuse, qu'on serait obligés d'écouter, en tant que députés? Ça pourrait

être très intéressant comme discussions, là, dans nos différents bureaux de

comté, mais je ne sais pas si on devrait aller là.

Président (M. Ouellette) :

Avant que Mme la ministre réponde, M. le député de Saint-Jérôme, vous

faites référence à une liste de

1 636 organismes. Pouvez-vous préciser, pour les besoins de la

commission, vous prenez ça où?

Bourcier : J'ai trouvé ça où? Dans Nouvelles de Prévost , Groupes

religieux : avantages de l'État , qui avait été publiée le

21 août 2017.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taschereau, oui.

Maltais :

Oui, si on peut aider nos collègues, c'est facile à travers les sites du

ministère du Revenu fédéral, parce que c'est eux qui donnent des

incorporations religieuses qui ont droit à des crédits d'impôt.

Président (M. Ouellette) :

Ce sont tous des organismes accrédités par le ministère du Revenu... l'Agence

du revenu fédérale, les 1 636 que vous

venez de nous mentionner, M. le député de Saint-Jérôme? Merci. Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Il

était effectivement...

Maltais :

...l'ordre du monstre du spaghetti volant, et ce ne sont pas des spaghettiens,

ce sont des adeptes du monstre du spaghetti volant.

Une voix : Et ils se disent

pastafariens.

Mme Maltais : Pastafariens.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Le principe, là... Parce qu'on peut s'amuser longtemps, là. Le principe, c'est

tout simplement... Le principe de

neutralité religieuse, c'est : On ne défavorise pas une personne en raison

de son appartenance ou non à une religion ou on ne favorise pas une

personne en raison de son appartenance ou non à une religion. Ce n'est pas plus

compliqué que ça.

Maintenant,

sur l'objet des demandes de rencontre, ça, c'est une autre chose, mais la

liberté de religion, puis ça, c'est

clair, ça fait

partie d'une composante d'une société libre et démocratique.

Puis, dans le fond, l'objectif derrière cet amendement-là, qui, je le répète, d'aucune façon ne parle de rencontre,

mais parle tout simplement d'assujettir les élus... donc les élus sont tenus de ne pas favoriser ou de

ne pas défavoriser une personne en raison de son appartenance ou non à une religion, alors ça... c'est-à-dire : Moi,

je ne vous parle pas parce que vous êtes non-croyant ou parce que votre

croyance religieuse, c'est ça, j'oublie même

l'objet de la demande de rencontre. C'est un petit peu... C'est un résumé de

l'obligation de l'article 3.

Président (M. Ouellette) : À

l'article 3, vous définissez les gens du personnel puis, oui, vous venez

de nous parler de l'article 4,

parce qu'on va empiéter sur l'article 4 tantôt, là, pour favoriser ou

défavoriser. Là, on ne fait que définir les gens assujettis, à l'article 4.

M. le député de Saint-Jérôme.

Bourcier : Oui, je vais terminer là-dessus, Mme la ministre, M. le

Président. On sait que la laïcité, c'est fondé sur les principes de séparation de l'Église et de l'État. Ça implique

l'affranchissement de l'État de l'emprise de tout pouvoir tiers et aussi selon lesquels les actes de l'État

ne sont et n'apparaissent pas posés sous l'influence d'une religion ou

d'une autre croyance. Où je vais avec tout

ça, c'est que la loi, là, si elle s'appelait la

loi sur la laïcité, ce serait

un terme beaucoup plus approprié, les

gens comprendraient mieux que la neutralité... et ça clarifierait beaucoup de

zones grises, dont celle du groupe spaghettien al dente et ceux des

adeptes de la marijuana qui viendraient nous rencontrer. On éviterait, si on était là, toutes ces discussions-là, là. C'est des

discussions qui mêlent le monde. Alors, dans un contexte de laïcité, on

ne serait même pas ici à parler de ça.

Alors, je

voudrais un dernier commentaire de Mme la ministre à ce sujet. Moi, j'en ai

terminé, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre, est-ce qu'il y a d'autre chose à rajouter?

Mme Vallée :

La laïcité puis la neutralité, je pense qu'on a eu une discussion assez

élaborée et assez complète la semaine

dernière. Et, je l'ai dit, ce n'est pas une

loi sur la laïcité, ça n'a jamais

été le cas. C'est une

loi sur la neutralité religieuse de l'État, c'est

ce que c'est.

Non, mais je comprends, puis, si nos collègues

souhaitent un autre type de loi, bien, ça, ça leur appartient. Maintenant, nous, ce que l'on a de proposé, ce que

l'on a déposé, c'est une loi qui vise à assurer le respect du principe

de neutralité de l'État, ce n'est pas la...

et je l'ai expliqué, pourquoi, on en a fait une discussion. Puis, encore une

fois, la laïcité n'a pas la même

définition de ce côté-là de l'Assemblée nationale. Au niveau de l'opposition,

votre définition de la laïcité n'est

pas la même que celle de votre voisine, n'est pas la même que celle de votre

collègue de Gouin, parce que lors des remarques

préliminaires, c'était frappant. Mais, nous, c'est une

loi sur la neutralité

religieuse de l'État, principe très simple, on ne favorise pas ou on ne défavorise pas, point.

On agit en toute impartialité. Puis l'impartialité, c'est quand même ce

qui découle de notre code d'éthique.

Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme la ministre. Avant de permettre à Mme la députée de Montarville

de me faire son petit commentaire, je vais, avant de vous le permettre, Mme la

députée de Montarville, je vais reconnaître M. le député de Bourget avec

beaucoup de plaisir.

M. Kotto :

Merci, M. le Président. Ne pas favoriser, ne pas défavoriser relativement à

l'appartenance religieuse, en l'occurrence,

là est le fondement de la neutralité quant au rôle que nous sommes amenés à

jouer en tant que députés ou élus

municipaux. On entend ça, on comprend cela. Et la ministre, préalablement, a spécifié que ce projet de loi n° 62

n'est pas un projet de

loi sur la laïcité

mais sur la neutralité de l'État. Tout ça est cohérent. Mais, encore

faudrait-il le rappeler, quand bien

même nous aurions tenu des échanges par le passé en ces matières, rappeler aux concitoyennes et concitoyens qui nous

écoutent que, n'eût été de cette avenue, en l'occurrence le débat sur la

neutralité de l'État, nous ne serions pas en train de nous obstiner ce matin.

Il est important que la ministre clarifie — ce

qu'elle a fait — qu'il

ne s'agit pas d'un projet de

loi sur la laïcité. Maintenant que cela est clair, établi, est-il possible de

savoir de la part de la ministre comment, là où le député devrait se comporter quand aussi, d'aventure, des

groupes, des organismes ou des organisations mal intentionnées, pour, à dessein, heurter une ou un élu, s'arrangeraient pour la

mettre en porte-à-faux avec les dispositions ou l'articulation de cette loi dont nous parlons ce matin, si elle était adoptée?

Est-ce que la fragilisation de la députée ou du député, en l'occurrence, est quelque chose qui la préoccupe ce matin? Ça, c'est ma

première question.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Alors, mon collègue s'inquiète que l'amendement prévu à l'article 3 viendrait fragiliser les statuts

des élus et plus particulièrement parce que ça nous interpelle ici, le statut

des élus de l'Assemblée nationale.

Ce que je

vous dis, c'est que l'obligation de neutralité... du respect, pardon, de la neutralité religieuse de l'État, qui découle de cet amendement-là, est tout

à fait compatible avec les principes

qui guident déjà nos actions en notre qualité d'élus. C'est-à-dire que nous devons, lorsque nous lisons le code

d'éthique, lorsque nous lisons les valeurs qui sont les nôtres ici, à l'Assemblée nationale, nous

avons un devoir envers les citoyens d'agir en toute impartialité et avec

sagesse, bref, suivant les grands principes que l'on retrouve à l'article 6.

Ce devoir de neutralité religieuse s'inscrit tout à fait dans ce

contexte-là puisque le devoir de neutralité

religieuse implique simplement de ne pas

favoriser et de ne pas défavoriser un citoyen. Je peux très

bien comprendre puis je sais,

pour avoir échangé avec la députée de

Taschereau, avec notre collègue de Montarville, que certains... et même pour moi-même y avoir goûté, nous sommes la cible de citoyens qui sont parfois mal

intentionnés. Personne ici n'est à l'abri, puis je pense qu'on est quelques-unes ici à y avoir goûté pour

différentes prises de position.

Et je tiens à

vous rassurer que cette disposition-là s'interprète vraiment en parallèle avec

notre code d'éthique. Donc, il ne faut pas voir là soudainement une

attaque frontale à l'indépendance, au jugement d'un élu qui, confronté à

une demande, l'analyse et dit : Je ne

suis pas en accord. Au même

titre qu'on est actuellement sujets à ces

obligations-là. On ne vient pas

dénaturer les obligations qui sont les nôtres, au contraire, parce que cette

neutralité implique une impartialité, une impartialité avec laquelle nous devons agir actuellement à l'égard des citoyens et des citoyennes qu'on représente. Ça

nous permet et ça nous permettra de refuser

une demande que l'on considère manifestement déraisonnable ou qui n'est...

notre collègue soutenait tout à l'heure : est-ce que ça m'empêcherait, en raison de

certaines valeurs, de refuser des rencontres? Non, parce que ça s'inscrit dans ce contexte aussi qui est le nôtre. Les

élus peuvent toujours refuser des rencontres. Mais il faut simplement que cette... il faut simplement éviter

de favoriser ou de défavoriser, au même

titre qu'un élu, par exemple, parce qu'on a beaucoup parlé de rencontres, un élu

qui favoriserait exclusivement certaines personnes en raison, justement,

de leur communauté religieuse, parce que les

élus ont aussi cette liberté de religion. Un élu qui agirait... on ne

souhaite pas ça. Je suis persuadée qu'ici ce

serait dénoncé haut et fort s'il y avait un favoritisme à l'égard d'une

communauté religieuse à laquelle appartiendrait un élu. C'est un peu le

même principe.

Donc, on ne

défavorise pas et on ne favorise pas des citoyens, des groupes en raison de

leur appartenance ou de leur

non-appartenance, maintenant, tout ça, dans un contexte où, comme élus, on a

des devoirs et on doit respecter des valeurs,

et ce sont des valeurs qui s'inscrivent dans le cadre d'une société libre et

démocratique, des valeurs de respect de l'autre, de respect de l'opinion de l'autre. Si, par exemple, je

n'acceptais de rencontrer que des gens partageant la même opinion que

moi sur des sujets, je défavoriserais des citoyens.

Tout le monde

ici, nos portes sont ouvertes à tous les citoyens, peu importent leurs

affinités politiques. C'est la même chose, ma porte de bureau de

circonscription est ouverte à tous, peu importe... Je n'ai pas à me questionner

sur l'adhésion, la non-adhésion à un parti

politique pour un citoyen qui cogne à la porte de mon bureau. Je serais tout à

fait à l'encontre des règles de notre code

actuel si je refusais, par exemple, de vous rencontrer, citoyens de mon comté,

membres du Parti québécois. J'irais à

l'encontre de notre code d'éthique en ma qualité d'élue de l'Assemblée

nationale, et ce serait dénoncé haut et fort. C'est exactement la même

chose.

Maintenant, le projet...

la demande de rencontre, parfois, peut être non fondée. Vous pouvez demander de

me rencontrer relativement à un dossier qui est devant les tribunaux, par

exemple, et à ce titre, je vous dirais : Désolée, l'article 35 de la

Loi sur l'Assemblée nationale ne me permet pas

de m'impliquer dans un dossier qui est pendant devant les tribunaux.

Mais alors c'est l'objet de la rencontre qui vient déterminer si on se

rencontre ou si on ne se rencontre pas. Ce n'est pas

vous, citoyen de mon comté, en raison du fait que vous êtes... vous avez

milité, vous étiez bénévole, par exemple,

pour mon adversaire d'une autre formation politique. Ça, je ne pourrais pas,

j'irais à l'encontre de nos valeurs, même si... Ça irait à l'encontre de

ces valeurs d'impartialité, de sagesse, de respect, d'écoute, d'ouverture.

Donc,

c'est exactement la même chose, on le prévoit parce que

cette loi-là parle... est une loi qui vient décréter ce principe de neutralité religieuse de l'État, et

des employés de l'État, et de ceux et celles qui sont représentants de l'État. Donc, on précise

que cette loi, par l'amendement, par le biais de l'amendement, s'applique aux

élus, mais tout ça dans le contexte de ce code d'éthique qui est le

nôtre.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Bourget, vous comprenez que Mme la

ministre a dépassé son cinq minutes un petit peu, là, mais je pense que les

explications étaient importantes et qu'elles répondaient à nos interrogations.

Kotto : Absolument,

les explications étaient très pertinentes parce que... la portée était

même pédagogique, je dirais. Ce qui

vient renforcer mon commentaire précédent à l'effet que nous sommes effectivement dans un échange portant sur

la question de la neutralité de l'État, mais pas de la laïcité,

parce que, quand il est question de laïcité,

d'entrée de jeu, on est dans la

logique de la séparation du religieux de l'État, mais ce n'est pas le

sujet qui nous occupe ici aujourd'hui. La ministre assume parfaitement

la perspective qui nous est proposée à travers son projet de loi, et cette

perspective permet, par ailleurs, de faire le comparatif entre le politique et le religieux, ce

qui serait beaucoup plus difficile

dans le cas d'un débat sur la

laïcité, parce que comparer le politique au religieux sur la base d'un échange

sur la laïcité serait incongru. Mais je comprends la logique de sa

perspective des choses.

Maintenant, la

ministre a parlé de l'objet et faisait référence au rôle qui nous incombe en

tant qu'élus relativement à notre code

d'éthique et de déontologie, soulignant une marge de manoeuvre possible dans le

cadre qui nous occupe aujourd'hui

chez l'élu, marge qui lui permettrait de refuser de recevoir quelqu'un en

exigeant ou en demandant l'objet de la rencontre préalablement à

l'accueil.

Si, de façon

subjective, l'élu décide, à l'aune de l'objet qui lui est présenté, qu'il ou

qu'elle ne recevra pas l'individu, est-ce

que nous sommes protégés à l'effet que nous ne donnons pas dans l'arbitraire?

Parce que peut-être que, de la

perspective du citoyen ou de la citoyenne, l'objet ne bénéficierait pas de la

même lecture, question de perspective. Donc, c'est ça, ma question. Est-ce que nous ne pourrions pas, demain, si le

projet de loi est adopté tel quel, avec cette articulation, s'exposer à

des procès en arbitraire? Et c'est ce que ma collègue de Taschereau tentait

d'expliquer tout à l'heure. Le principe,

c'est : On ne veut pas être poursuivis, parce que c'est une perte de

temps, perte d'énergie, perte d'argent pour l'État, notamment. Si on pouvait se tenir à l'abri de ce genre de

situations qui peuvent arriver, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux, dans l'amendement, apporter un sous-amendement qui permettrait — je ne

vais pas le définir, le sous-amendement, mais... je laisse cet exercice à la portée de la ministre — un sous-amendement qui viendrait protéger

l'élu dans le cadre de cette marge de

manoeuvre en lien avec l'objet de la demande de rencontre que la citoyenne ou

le citoyen présenterait?

reviendrai après sur les citoyens versus les organisations, parce que

j'aimerais avoir une précision là-dessus aussi.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Cette protection quant à, je dirais... la protection quant à l'arbitraire est

déjà prévue dans les mécanismes dans la mise

du Commissaire à l'éthique parce qu'actuellement, là, personne n'est à l'abri,

il n'y a pas un élu qui est à l'abri

d'un citoyen qui décide de soumettre une situation au regard du Commissaire à

l'éthique et à la déontologie, c'est déjà prévu. C'est-à-dire qu'un

citoyen qui considère qu'on va à l'encontre de notre code d'éthique parce

qu'une demande de rencontre a été refusée,

parce qu'on a porté ou pas un message en cette Assemblée, on a porté ou pas un

projet de loi, il y a des citoyens qui

saisissent le Commissaire à l'éthique, et le Commissaire à l'éthique, dans un

premier temps, détermine s'il y a

lieu ou pas de se pencher sur la question, justement, à la lumière de ces

dispositions-là. Alors, ça ne change absolument rien parce que le

Commissaire à l'éthique va entreprendre sa démarche s'il y a lieu

d'investiguer. Quelque chose qui serait manifestement non fondé serait rejeté.

Alors,

j'essaie de comprendre, parce qu'à partir du moment où cette impartialité est

déjà un devoir, constitue déjà une

obligation. Ce devoir d'agir... de sagesse, de justice, de respect que l'on

retrouve à l'article 6, ces termes-là sont là. Nous avons, comme élus, ce devoir-là, ce qui amène, on

peut résumer, comme une certaine impartialité. Alors, d'assujettir ou de

prévoir, comme on le prévoit à l'amendement,

que les élus sont assujettis au principe de la neutralité, ce n'est pas

contraire aux principes qui sont déjà énoncés au code.

L'autre

petite parenthèse que je souhaite faire, notre collègue disait : Si nous

parlions de laïcité, nous reconnaîtrions très clairement qu'il y a

séparation du religieux de l'État et de ses institutions. Ça, on l'a reconnu la

semaine dernière lorsqu'on a étudié le

préambule. Le préambule fait état de ce fait-là. Au Québec, il y a une

distinction entre l'État et ses institutions

et la religion. Alors, on parle de neutralité religieuse, mais ce principe-là,

il est là, il est reconnu, je ne le... Dans

les amendements déposés, c'est prévu, c'est clair. Alors, nos dispositions, le

préambule, l'objectif du préambule, c'est aussi de bien préciser le contexte

dans lequel les articles du projet de loi s'inscrivent.

M. Kotto :

Donc, si...

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Bourget.

Kotto : Oui, M. le Président, excusez-moi. Si l'objet présenté

par le ou la commettante a une portée ou un contenu religieux, et

ça, je me raccroche sur ce que vient de dire la ministre relativement au fait

qu'il a été établi la semaine dernière, le

principe de laïcité avec la séparation du religieux et de l'État, si, dans

l'objet, il occurre que le religieux est

bien présent — c'est un

exemple — dans les

circonstances, est-ce que l'élu serait légitimé de refuser une

rencontre?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Si l'objet de la rencontre est de favoriser un projet en raison de son

caractère religieux, bien, ça va à l'encontre du principe de neutralité,

qui empêche de favoriser ou de défavoriser en raison... Parce que l'obligation

de neutralité, c'est, en notre qualité

d'élus, on ne doit pas favoriser ou défavoriser quelqu'un en raison du

caractère religieux, ou de l'absence de religieux, ou l'absence de

croyance.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Bourget, vos recherchistes sont très, très, très actifs.

M. Kotto :

Oui, M. le Président. Oui. Non, mais c'est parce qu'il y a deux concepts qui

s'opposent ici : la neutralité et

la laïcité, la séparation claire, nette du religieux et de l'État que nous

inspire le principe de laïcité, mais la neutralité qui en même temps

vient comme un élément antinomique à la laïcité, nous obligeant de s'ouvrir à

un contenu, un objet à connotation religieuse. C'est ça que je comprends dans

ce que dit la ministre.

Et cela

inspire une question : Est-ce que notre soutien à l'action bénévole... Par

exemple, on a une représentation d'un

groupe ou d'une commettante à l'effet de soutenir son groupe, son Église avec

le SAB, le soutien à l'action bénévole. Est-ce que, par cet exemple, M. le Président, la ministre peut nous dire

si, oui ou non, nous sommes couverts si d'aventure nous refusions

d'apporter le soutien à l'action bénévole à cet organisme religieux?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : Vous savez,

M. le Président, les députés reçoivent un nombre impressionnant de demandes formulées au soutien à l'action bénévole. Les

députés ont tout le loisir d'accepter ou de refuser les demandes qui leur

sont formulées. L'objectif de cette

disposition-là, c'est que le caractère religieux ou non religieux ne soit pas

utilisé pour favoriser ou défavoriser quelqu'un.

Et, pour ce qui est du soutien à l'action

bénévole, il y a des demandes, tellement, et chaque député... Et je me souviens, je pense qu'on avait utilisé l'exemple

du soutien à l'action bénévole, justement, lors du code d'éthique. Pour l'utilisation du soutien à l'action bénévole pour

aider des organismes qui avaient une connotation politique, ou tout ça,

je pense qu'il y avait eu un échange sur

cette question-là à l'époque. Mais, ceci étant dit, il appartient à chaque

député de déterminer la répartition

de son enveloppe de soutien à l'action bénévole. Mais un député qui, par

exemple, donnerait... ou identifierait comme étant les seuls

bénéficiaires de son soutien à l'action bénévole les organismes qui partagent,

par exemple, sa croyance religieuse

pourrait, à mon avis, se placer dans une situation contraire où il y aurait

clairement du favoritisme à l'égard d'une croyance religieuse. Mais rien

n'empêche un député de soutenir différentes organisations de sa circonscription à travers son soutien à

l'action bénévole. Mais quelqu'un qui prendrait son soutien à l'action

bénévole et le donnerait exclusivement au

bénéfice d'une organisation ou de groupes en raison du caractère religieux, là,

nettement, viendrait favoriser... Parce

qu'il faut aussi voir cet aspect-là, là. Est-ce que l'on permet à un député,

dans le cadre de ses fonctions, de

favoriser des gens en raison de leurs croyances religieuses? On ne le souhaite

pas, mais c'est la même chose, on ne

défavorise pas... Alors, tout simplement, l'interaction se fait de façon tout à

fait impartiale à l'égard du caractère ou non religieux. Mais le soutien

à l'action bénévole, c'est un très bel exemple.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Bourget. Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Oui, M. le Président. Une question toute simple : Si quelqu'un considère

que le député ou l'élu municipal — parce que les élus municipaux sont

couverts aussi par ça — enfreint

la loi, devant qui est-il poursuivable? Devant qui est le recours qu'il peut

présenter?

Mme Vallée :

Bien, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, quelqu'un qui considère qu'un

député va à l'encontre de ces règles-là peut saisir le Commissaire à

l'éthique.

Mme Maltais : M.

le Président, le Commissaire à l'éthique ne gère que le code d'éthique. Ce

n'est pas une modification au code d'éthique.

Mme Vallée :

Bien, ce n'est pas une modification au code d'éthique, mais c'est quand même

dans le cadre des fonctions d'élu.

Mme Maltais :

Non, M. le Président, le Commissaire à l'éthique gère le code d'éthique. Alors,

comme ce n'est pas devant le

Commissaire à l'éthique qu'un citoyen peut aller, je répète : Où est-ce

que la personne pourra aller se plaindre? Parce qu'il y a un choix de fait de ne pas aller... Moi, là, je... M. le

Président, vous êtes président de la Commission des institutions, on a passé un an à traiter du

rapport du commissaire, la collègue de la ministre est en train de préparer

une réforme du code d'éthique. Je ne comprends

pas pourquoi ça arrive ici au lieu d'arriver dans la réforme du code

d'éthique.

Maintenant,

comme ce n'est pas dans le code d'éthique et ce n'est pas soumis au Commissaire

à l'éthique... Qui nous rappelle

souvent, combien de fois nous a rappelé : Je ne suis là que pour gérer le

code. La ministre, là, il faut qu'elle sache

que c'est ça, la position du commissaire. Puis moi, je le sais, j'ai été

porte-parole en éthique pendant des années.

Alors, devant qui le citoyen doit-il se

plaindre?

Mme Vallée :

Mais le comportement de l'élu... Parce que le code d'éthique nous impose un

devoir d'impartialité dans... Bien,

dans son libellé, c'est le fait d'agir avec justice, avec respect, avec

sagesse. Ça impose au député un certain standard.

Mme Maltais :

M. le Président, je répète ma question, à laquelle je n'ai pas de

réponse : Si un citoyen se plaint en fonction de l'article, l'amendement du projet de loi n° 62... La

neutralité religieuse ne fait pas

partie du code d'éthique. Si un citoyen, ou une citoyenne, ou une organisation

religieuse — puis

c'est bien plus de ça dont j'ai peur — une organisation religieuse se plaint, devant qui cette personne

ira-t-elle porter plainte? La CDPDJ? Une cour de justice? Je veux

savoir. C'est simple, ça, comme question.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, la question de notre collègue... Parce que tout est un

enjeu de contexte. Nous avons des

grandes règles qui imposent ce devoir. Un citoyen qui considère qu'un élu

enfreint les valeurs et principes éthiques... Et, moi, je vous dis, le respect de la neutralité

religieuse s'inscrit très bien du fait que l'élu est au service du citoyen et

que l'élu a un respect envers l'Assemblée

nationale, envers le fonctionnement de l'Assemblée nationale, envers l'ensemble

de la société, et donc, si un citoyen considère que l'élu enfreint les

valeurs et principes éthiques du code, il se dirige vers le Commissaire à

l'éthique.

Mme Maltais :

Bien non, M. le Président, c'est parce que ce n'est pas le code d'éthique des

députés qu'on est en train de

débattre, c'est du projet de loi n° 62 sur la neutralité religieuse de

l'État, qui n'est pas un projet de loi... C'est un projet de loi qui, actuellement, m'enlève, moi,

des droits. Et je suis une laïque, je ne suis pas neutre religieusement,

je suis une laïque. Je ne suis pas neutre et j'ai un devoir politique parfois

de prendre la parole et de dire : Ceci est une secte, je refuse de les

rencontrer. C'est un geste politique, c'est une déclaration politique.

On m'enlève

des droits, M. le Président, et on ne le fait pas à travers le code d'éthique des députés de l'Assemblée nationale, on le fait à travers une

loi sur la neutralité religieuse, qui n'est même pas une

loi sur la laïcité,

et l'État est laïque. Alors, comprenez, là, je veux bien, là, entendre

toutes sortes d'affaires, là, comme : Ils iront devant le Commissaire à l'éthique.

Le Commissaire à l'éthique a eu plusieurs jugements où il dit : Je ne

m'occupe que du code, ce n'est pas dans le code. Ça, c'est une

loi sur la neutralité religieuse de l'État. Je demande à la ministre : Devant qui quelqu'un

qui se plaint du comportement non

neutre d'un député comme moi — et

je sais ce que je dis, là, parce que je l'ai déjà fait — devant

qui cette personne ira-t-elle se

plaindre? Devant une cour de justice, devant la CDPDJ, vu que ce n'est pas le

Commissaire à l'éthique? C'est juste ça que je demande, une vraie réponse.

Mme Vallée : Il y a une vraie réponse que je souhaite donner à ma collègue.

Parce que ma collègue dit : En tant que laïque, je perds

des droits. C'est faux.

Mme Maltais : Non, en tant que

députée de l'Assemblée nationale que je perds des droits. Attention...

Mme Vallée : Non. Le...

Mme Maltais : Non, non, ne mélangeons pas les concepts, là. Je

suis une députée de l'Assemblée

nationale qui est gérée par un code d'éthique. Aujourd'hui, une loi m'oblige à un devoir de neutralité religieuse envers des corporations religieuses. Je veux savoir... Mais je n'ai jamais

dit qu'on m'enlevait des droits comme laïque. Je dis que je suis laïque.

J'ai donc un système de pensée et des

convictions profondes, puis je n'aime pas les sectes. Alors, je veux

savoir... Puis je suis gérée par un code d'éthique puis, croyez-moi, je

le connais. Alors, je veux savoir — et je veux avoir une vraie réponse, là — devant qui un citoyen va me poursuivre... ou

une corporation religieuse, surtout.

Comme ce n'est pas devant le Commissaire à l'éthique, c'est devant qui?

Mme Vallée : Un, ce

projet de loi là vient justement respecter la liberté de croyance de tous les

députés de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que le fait que notre collègue

soit laïque est respecté au même

titre que le fait que nous ayons des collègues de confession juive, des collègues de

confession musulmane, des collègues d'autres confessions religieuses. Et cette obligation de neutralité

vient justement protéger le tout, vient protéger ces croyances-là. Et, M.

le Président, on veut entrer dans une série

de cas d'espèce ici, alors que nos conduites, notre conduite comme députés,

nos valeurs, nos principes éthiques en tant

que députés sont régis par le Commissaire à l'éthique. Quelqu'un qui en a

contre nos valeurs et notre comportement comme élus va se reporter au Commissaire

à l'éthique.

Le Président (M. Ouellette) :

Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par Mme la ministre

introduisant l'article 0.1° avant le paragraphe 1° de l'article 3 et

nous en étions aux commentaires et aux préoccupations de Mme la députée de Taschereau.

Relativement à ses commentaires relativement au code de déontologie, la

présidence et ainsi que les parlementaires ont besoin d'aller chercher un peu

plus d'informations relativement aux

discussions qui ont eu lieu touchant le code d'éthique. Et, puisque les

parlementaires avaient manifesté le

désir de suspendre après les discussions l'étude de cet amendement

de Mme la ministre introduisant 0.1° afin de permettre,

dans un premier temps, la présentation aux caucus des différentes formations politiques

de cet amendement et pour poursuivre plus à fond l'étude des préoccupations

soulevées par les différents parlementaires, de consentement nous allons

suspendre l'étude de l'amendement de la ministre. J'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Ouellette) : Et nous allons continuer, c'est-à-dire nous allons continuer l'étude de l'article 3,

parce qu'il semblerait qu'il y a quelques préoccupations qui doivent être éclaircies, avant de suspendre

cet

article 3 et de passer à l'article 4.

Donc, pour la première intervention, pour ce que je viens de mentionner à l'article 3,

Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci,

M. le Président. Je trouve que c'est

une sage décision qui vient d'être prise d'aller vraiment prendre des informations complètes. Puis déjà la ministre avait accepté qu'on reporte à nos caucus

et tout. Ça fait que je trouve ça sage de la part de tout le monde.

l'article 3 comme tel qui est déjà dans la loi, une question que je posais...

On a reçu en commission parlementaire

la FMOQ... non, la FMSQ, Fédération des médecins spécialistes du Québec. Je me

souviens encore de l'appel de la

présidente sur l'obligation d'essayer de gérer l'apparition du phénomène

religieux dans les établissements de santé, les personnes qui ont des convictions religieuses très fortes et qui, à

certains moments, pouvaient exprimer ces convictions de façon un peu

plus radicale. On a même parlé de gestes de violence envers des médecins, et

tout ça, une espèce d'incompréhension de la façon dont on fonctionne,

probablement, et de la façon dont les rapports entre les gens doivent s'exercer dans le système de santé, qui

est laïque. Au paragraphe 7°, on nous dit qu'un médecin, un dentiste

ou une sage-femme est couvert par l'application du présent

chapitre «lorsque cette personne exerce sa profession dans

un centre exploité par un établissement public visé au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 2».

J'aimerais bien qu'on nous explique

la portée de cet article. Puis je ne conteste pas l'article,

là, tout à fait, il y a un devoir de neutralité religieuse. Moi, je crois qu'il

y a un devoir de laïcité,

mais il y a un devoir de neutralité religieuse. Mais, par rapport à des exemples qui ont

été soumis, comme par exemple un homme qui refuse qu'un homme médecin voie sa

femme, est-ce que le fait de demander,

d'avoir cette exigence religieuse peut être refusé? Est-ce que cette demande-là

peut être refusée par le médecin en disant : Non, non, c'est moi

qui est disponible, c'est moi, c'est tout?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

En fait, ce que je comprends, c'est que la personne qui est dans un

établissement de santé qui ne souhaite

pas recevoir les services d'un homme ou d'une femme en raison de ses croyances

religieuses formule une demande qui

est une demande d'accommodement pour motif religieux et qui est analysée

suivant les critères de l'accommodement.

L'article 3 prévoit que...

Dans le fond, ici, on n'est pas dans la demande d'accommodement, on est

vraiment à l'assujettissement du principe aux médecins, aux dentistes, aux

sages-femmes qui oeuvrent dans nos CLSC, dans nos centres hospitaliers, dans nos centres de protection de l'enfance, dans

nos centres d'hébergement puis dans nos centres de réadaptation. Donc là, on n'est pas dans l'accommodement,

ça, on va voir les demandes d'accommodement à l'article 10, mais

ici on fait tout simplement indiquer que le devoir de neutralité religieuse, il

incombe aux médecins, dentistes, sages-femmes qui pratiquent dans ces

établissements-là.

Mme Maltais :

Donc, M. le Président, si je comprends bien, cette demande serait considérée

comme une demande d'accommodement.

Mme Vallée : Oui. On

verra à l'article 10 la grille d'analyse, les modalités d'analyse d'une

telle demande.

Mme Maltais :

Mais, en situation d'urgence — parce que, dans le monde de la santé, c'est

vraiment ce dont nous avait parlé la

présidente de la FMSQ — en situation d'urgence, quel va être le... quel équilibre y a-t-il

entre une demande d'accommodement et un devoir de neutralité mais un

besoin de rendre un service?

Mme Vallée : On va le

voir à l'article 10, on entre dans la question de la contrainte excessive.

Les situations d'urgence, lorsqu'il s'agit

d'une question de vie ou de mort, on donne les services, là. L'objectif, c'est

que la personne puisse être soignée.

Mais on revient... À l'article 10, on aura la chance de revoir ce

qu'implique la contrainte excessive. L'objectif, c'est de ne pas mettre

en péril la vie d'une personne.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Pour le moment, ça me va. Je vais voir s'il y a d'autres qui ont des...

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, est-ce qu'il y a

d'autres questions? Il y a d'autres questions? Juste avant... M. le député de

Bourget, c'est correct? M. le député de Saint-Jérôme, c'est correct? Mme la

députée de Montarville. Et je vais aller à vous, M. le député de Gouin, si vous

aviez une autre intervention à l'article 3,

tantôt. Si vous en avez une autre, après Mme la députée de Montarville, je vais

aller à vous, si vous avez autre chose à l'article 3. Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je dispose de

combien de temps, juste pour m'assurer, là, que je...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, là je vous laisse... À moins que vous

teniez jusqu'à la suspension à 12 h 30, là.

Mme Roy :

Parfait. Non, je serai brève. Je comprends que l'article 3 sera suspendu,

mais, justement, par souci de précision, pour obtenir des précisions,

l'article 3, donc, soumettrait les députés que nous sommes tous ici à ce projet

de loi n° 62. Mme

la ministre disait : Un député a

une obligation d'impartialité. J'ai pris la note lorsque

vous le disiez parce que ça m'interpelle. On parlait de l'article 6

de notre code de déontologie. Je sais qu'il y a une refonte, mais l'article

de base demeure, la conduite du député. Et, dans cet article-là que je vous ai

lu tout à l'heure, on ne dit pas que le député a une obligation

d'impartialité. Non, on parle ici de sagesse, d'honnêteté, de sincérité et de

justice. Le mot «impartialité» apparaît

uniquement lorsqu'on parle du Commissaire à l'éthique, qui, lui, a une

obligation d'impartialité.

Cela

dit, je vous soumettrais bien respectueusement, Mme la ministre, que je suis en

désaccord avec vous, qu'on n'a pas la

même interprétation de cet

article 6 et de cette obligation que vous nous

créez, parce qu'elle n'est pas là, parce qu'au contraire un député, ça fait

partie de ses fonctions de trancher, de

décider, de choisir. Et, lorsque l'on fait cela, Mme la ministre, on ne plaît pas à tous et, non, on n'est

pas impartial, et c'est important de le souligner. C'est l'essence même

du travail de député que de choisir, que de

décider, que de trancher, que de prendre une décision. Cependant, je suis

d'accord de le faire avec sagesse, honnêteté, sincérité et justice.

Vous

me parlez de justice, Mme la députée. Je vous dirais que le juge n'est pas

impartial parce qu'il tranche. Nous avons la même obligation de trancher

ne serait-ce qu'à l'égard des citoyens, des gens, des groupes, des lobbys qui

veulent nous rencontrer. Et là ce que vous nous créez, c'est que vous nous

créez une obligation supplémentaire nous disant

que nous ne pourrions pas refuser quelqu'un pour un motif religieux parce que

nous sommes en désaccord avec ses pratiques

extrémistes qui sont contraires à nos valeurs. Et là je ne vous suis pas et je

dis non. J'ai une liberté d'expression en tant qu'élue et j'ai le droit de refuser quelqu'un qui n'adhère pas aux

valeurs québécoises. Et, pour moi, c'est extrêmement important.

Donc, pour ce qui est

du mot «impartialité», j'aimerais qu'on puisse vérifier l'obligation

d'impartialité. Ma compréhension, et je vous

dis qu'on n'est pas d'accord ici, il n'y a pas cette obligation d'impartialité

de par la tâche même de nos

fonctions. Nous devons trancher, nous devons choisir, et ça ne fait pas, des

fois, l'affaire de tous. Des fois, il y a des groupes de lobby, de

pression qui veulent nous voir, faire de la pression sur nous pour différents

sujets. Prenons peut-être des groupes

d'extrême droite, tiens, je refuse de les rencontrer. Est-ce que je suis

illégale à leur égard parce que je suis impartiale?

Le Président (M. Ouellette) : Non. J'ai l'impression, Mme la députée de

Montarville, qu'on revient un peu dans l'amendement

à 0.1°, et, ma compréhension, de permettre un débat sur l'article 3,

c'était pour toucher les autres paragraphes de l'article 3 s'il y

avait une certaine clarté à demander par rapport à 2°, 3°, 4°, 5°, 6° et 7°.

Parce que votre propos s'inscrit très bien dans l'étude que nous venons de

suspendre, à 0.1°, et dont vous pourrez reprendre, que ce soit en sous-amendement, quand il reviendra à l'ordre du

jour. Ça fait que je vous demanderais, si vous avez d'autres

commentaires à l'article 3, avant que je le suspende, mais touchant tout

autre chose que les députés, de me le mentionner.

Mme Roy :

Je vous remercie pour la précision, M. le Président. C'est justement parce que

c'est une précision que j'ai demandée

à Mme la ministre pour qu'on puisse traiter éventuellement... qu'elle nous dise

où elle prend cette obligation d'impartialité,

tout simplement, puisque nous allons y revenir et que je ne suis pas d'accord

avec la lecture qu'elle fait, l'interprétation qu'elle fait à cet

égard-là. Je pense que c'est important de le souligner à cette étape-ci. Alors,

voilà. Ça va clore...

Le Président (M. Ouellette) : ...commentaire, Mme la députée de Montarville. M.

le député de Gouin, est-ce qu'il y a un autre commentaire que vous

voulez rajouter à l'article 3? Donc, de consentement, nous allons

suspendre l'étude de l'article 3. J'ai votre consentement, merci.

Article 4. Mme

la ministre, pour lecture.

Mme Vallée :

Oui. Il y a un amendement qui est présenté...

Le Président

(M. Ouellette) : ...mais je veux...

Mme Vallée :

Oui, oui, mais je voulais simplement rappeler, pour le bénéfice des gens qui

n'ont pas le cahier devant leurs yeux, qu'il y a un amendement à

l'article 4.

Je vais lire

l'article 4, tel qu'il a été initialement présenté : «Devoir des

membres du personnel des organismes publics.

Un membre du personnel d'un organisme public doit faire preuve de neutralité

religieuse dans l'exercice de ses fonctions.

«Il doit

veiller à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de

l'appartenance ou non de cette dernière à une religion.»

Le Président (M. Ouellette) :

Votre commentaire.

Mme Vallée :

Alors, c'est un

article qui impose l'obligation à un membre du personnel d'un

organisme public de faire preuve,

dans l'exercice de ses fonctions, de neutralité religieuse. Donc, ça veut dire

que la personne doit exercer ses fonctions

avec toute l'objectivité nécessaire et indépendamment de ses opinions, de ses

propres opinions et croyances en matière religieuse ainsi que de celles

de la personne à qui est rendu un service public.

Le Président (M. Ouellette) :

Vous allez nous proposer un amendement.

Mme Vallée : Et en fait

je veux simplement, oui, vous présenter un amendement qui se lit comme

suit : «4. Le respect du principe de la neutralité religieuse de l'État...»

En fait : Remplacer l'article 4 par le suivant :

«4. Le respect du principe de la neutralité [...]

de l'État comprend notamment le devoir pour les membres du personnel des organismes publics d'agir, dans

l'exercice de leurs fonctions, de façon à ne pas favoriser ni défavoriser

une personne en raison de l'appartenance ou

non de cette dernière à une religion, ni en raison de leurs propres

convictions ou croyances religieuses ou de celles d'une personne en autorité.»

Bien, en

fait, c'est un libellé qui est présenté et qui vise... préciser... parce qu'on

ne retrouvait pas, dans le libellé initial,

la référence à leurs propres croyances religieuses ou celles d'une personne en

autorité. Donc, ça vient indiquer que, dans

le fond, la prestation de services ne doit pas être teintée par une pression

faite par la personne en autorité fondée sur des valeurs religieuses ou une absence de valeurs religieuses qui

viendraient teinter la prestation de services. Donc, c'est vraiment un devoir d'équité à l'égard des

citoyens, un devoir d'équité quant à la prestation de services qui est

rendue, indépendamment de l'appartenance ou

de la croyance, de la non-croyance, donc en tout respect de la liberté de

religion.

Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Taschereau, je ne veux pas vous faire

commencer vos commentaires alors

qu'il nous reste 1 min 30 s et que vous soyez obligée de me

recommencer ça à 3 heures. Donc, si vous n'avez pas d'objection... puis je ne voudrais pas vous couper votre

inspiration, parce que nous terminerons dans 90 secondes.

Donc, nous

allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, où nous allons poursuivre

notre mandat dans cette même salle. Et nous pourrons entendre d'un seul

jet vos commentaires, Mme la députée de Taschereau.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des institutions reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse

de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements

religieux dans certains organismes.

Avant de

débuter nos travaux, je dépose sur le site de la commission une lettre reçue il

y a quelques minutes de la Fédération des maisons d'hébergement pour femmes

en réaction à la lettre qui avait été déposée ce matin, des organismes

communautaires, à preuve que plusieurs citoyens sont intéressés par l'étude du

projet de loi n° 62 et qu'ils suivent nos

travaux. D'ailleurs, on les encourage à nous écrire pour alimenter le travail

des parlementaires, pour qu'on puisse être en mesure de faire la

meilleure loi possible, comme dans tous les travaux que nous faisons jusqu'à

date.

Avant la

suspension de ce matin, nous en étions... Mme la ministre venait de nous lire

l'article 4 parce que nous avions suspendu l'étude de

l'amendement 0.1° de l'article 3 et nous avions aussi suspendu

l'article 3. La lecture de l'article 4 et de l'amendement de la

ministre avait été faite. Et la présidence avait suspendu, vu le peu de temps,

pour permettre à Mme la députée Taschereau

de ne pas commencer son intervention, qui aurait été interrompue

90 secondes plus tard.

On m'informe que Mme la députée de Taschereau

aurait une motion à nous présenter à ce stade-ci. Je vous écoute, Mme la

députée de Taschereau.

Maltais :

Oui, M. le Président. Écoutez, on vient de voir, à l'article 3, à quel

point le projet de loi avait besoin d'être

étudié en profondeur. Et on sait que s'en viennent devant nous les articles qui

concernent le visage découvert. Hier, le maire Labeaume a fait une sortie générale

demandant à la société québécoise d'avoir des règles claires et d'agir sur le visage couvert ou découvert dans l'espace

public. Nous pensons, au Parti

québécois, que c'est une réflexion

qui est entamée déjà par

le projet de loi n° 62 puisque déjà le visage couvert et le

visage découvert vont être balisés par cette loi. Nous pensons qu'il faudrait prendre une pause puis

étudier sérieusement jusqu'où nous voulons aller soit dans cette

loi soit dans des amendements qu'il pourrait y avoir. Alors, conformément à

l'article 65, comme j'en ai le droit, je demande qu'il y ait un

ajournement des travaux, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) :

L'article 165?

Le Président (M.

Ouellette) : Bon, une demande est faite en vertu de

l'article 165. Pour le bénéfice des parlementaires,

c'est une motion qui est déposée par Mme

la députée de Taschereau, qui doit être mise aux voix par la suite, sans amendement, et qui ne peut être faite qu'une fois au cours

d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue,

sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un

discours de 10 minutes.

Pour

le bénéfice de notre collègue de Gouin, il y a une décision qui a été rendue en 1992 qui nous

informe qu'un député indépendant peut

présenter une motion d'ajournement mais n'a pas droit de parole sur cette

motion parce qu'il n'est pas

membre d'un groupe parlementaire reconnu.

Donc,

pour les besoins de la motion, en vertu de l'article 165, Mme la députée

de Taschereau débutera, vous aurez 10 minutes, suivi... Ne bougez

pas, je vous reviens, M. le député de Gouin. Mme la députée de Taschereau

débutera, suivie de Mme la députée de Montarville. Et, du côté ministériel, ce

sera Mme la députée de Verdun? Non, ce sera M. le député de La Prairie.

Le Président (M.

Ouellette) : Ça va être Mme la ministre? Ah! excusez-moi.

M. le député de

Gouin, vous aviez une intervention?

Nadeau-Dubois : Je demande le consentement des membres de la

commission pour pouvoir intervenir sur la motion d'ajournement.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, est-ce qu'il y a consentement de la part des

membres de la commission à ce que M. le député de Gouin puisse

intervenir? Il y a consentement.

Donc,

nous débutons par... Vous interviendrez, vous aurez 10 minutes, M. le

député de Gouin. Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci, M. le Président. Écoutez, nous avons

vraiment travaillé à l'avancement des travaux, les questions que nous avons posées à chaque fois se

sont avérées pertinentes. Mais plus on avance dans les travaux, plus on

réalise à quel point ce projet de loi mérite plus d'attention et plus

d'éclaircissements.

Cette

loi touche au visage découvert, cette loi va baliser la possibilité d'avoir un

visage couvert ou découvert, selon les

circonstances, pour les services qui sont donnés ou reçus de l'État, cette loi...

Quand on est arrivés à des discussions sur la Société des transports de

Montréal, les explications de la ministre quant à la portée de la loi ont été,

à mon avis, insatisfaisantes. Nous avons eu,

je pense... C'est là qu'on a réalisé à quel point la portée de la loi ne

semblait pas solidement comprise par les intervenants gouvernementaux.

Hier,

le maire de Québec, M. Labeaume, a fait un appel à la clarté aux hommes et

femmes politiques en leur disant : Il faut qu'on institue des choses claires, les gens sont en train de

virer à droite — je vais

prendre l'expression — on voit une m