Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 18 février 1997 - Vol. 35 N° 42

Consultation générale sur le projet de loi n° 79 - Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Association d'orthopédie du Québec

Fédération des infirmières et infirmiers du Québec (FIIQ)

Comité législatif provincial du Québec de la Fraternité des ingénieurs de locomotives

Regroupement québécois de la danse (RQD)

M. Arnold Barry Aberman

Proulx, Ménard, Milliard, avocats

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

Autres intervenants

M. François Beaulne, président

M. Christos Sirros, président suppléant

M. Jacques Baril, président suppléant

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Régent L. Beaudet

M. Claude Boucher

*M. Gaétan Langlois, Association d'orthopédie du Québec

*M. Laval Leclerc, idem

*M. Louis Morazain, idem

*Mme Jennie Skene, FIIQ

* M. Glenn Whightman, Comité législatif provincial du Québec de la Fraternité des ingénieurs de locomotives

*M. Claude Desbiens, idem

*Mme Lise Boyer, RQD

*M. Sylvain Lafortune, idem

*Mme Parise Mongrain, idem

*M. Pierre Auger, accompagnant M. Arnold Barry Aberman

*M. Jean-Paul Proulx, Proulx, Ménard, Milliard, avocats

*Mme Lucie Lefebvre, idem

*Mme Daniele Lamy, idem

*M. Patrice Montminy, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures treize minutes)

Le Président (M. Beaulne): Mes chers collègues, notre commission de l'économie et du travail reprend ses séances d'auditions publiques sur le projet de loi n° 79. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplaçant.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Alors, j'appelle, pour débuter notre session, les représentants de l'Association d'orthopédie du Québec. Comme vous le savez sans doute, pour avoir suivi les autres présentations auparavant, vous avez une heure pour l'ensemble de vos échanges avec les deux partis, pour une présentation maximale de 20 minutes de votre rapport; par la suite, chacune des formations politiques disposera de 20 minutes pour vous poser des questions et échanger avec vous.

Alors, si vous voulez bien débuter votre présentation en vous identifiant, pour les fins de la transcription, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Auditions

Association d'orthopédie du Québec

M. Langlois (Gaétan): Je suis Gaétan Langlois, président de l'Association d'orthopédie du Québec, Louis Morazain, qui est le président sortant, et le Dr Laval Leclerc.

L'Association d'orthopédie du Québec tenait à participer à cette commission. En fait, au Québec, on est 271 orthopédistes et on pratique dans toutes les régions du Québec. Il y a une répartition à peu près équitable de la spécialité dans tous les coins du Québec. L'orthopédie, c'est une spécialité qui est à la fois chirurgicale et médicale, c'est-à-dire qu'on traite les problèmes de l'appareil musculo-squelettique médicalement et chirurgicalement. C'est nous qui traitons les traumatisés de la route, les hernies discales, les malformations congénitales.

On effectue aussi du traitement médical de maladies comme l'arthrite, les tendinites, etc. On agit régulièrement comme médecin traitant dans les accidents de travail. En effet, les accidentés du travail font

partie de notre vie de tous les jours.

On effectue aussi du travail médico-administratif pour les accidentés du travail. En fait, en tant que médecin traitant, on est obligé de remplir les rapports médicaux, les rapports d'attestation, les rapports d'évolution. On doit compléter aussi, lorsque l'accidenté est rétabli, le rapport d'évaluation médicale pour nos patients et on doit en compléter également pour les patients de nos confrères qui refusent de faire ces examens-là. Certains d'entre nous agissons comme médecins désignés pour la CSST, à la demande de la CSST.

Il y a une quarantaine d'orthopédistes au Québec qui agissent comme médecins évaluateurs au Bureau d'évaluation médicale. Le travail médico-administratif d'un orthopédiste, ça représente une petite portion de son travail, soit environ un peu moins de 5 % de ses revenus.

Concernant le projet de loi de déjudiciarisation, on déplore le fait de ne pas avoir participé à l'élaboration du projet. On constate qu'il y avait un médecin et qu'il y avait quatre avocats sur le dossier et qu'en tant qu'orthopédistes on est régulièrement impliqués dans le traitement, comme je viens de vous le dire, des problèmes musculo-squelettiques. Depuis plusieurs années, l'Association d'orthopédie fait

partie de la table de concertation, à la CSST, qui réunit la FMOQ, la FMSQ et la CSST. Depuis plusieurs années, on dénonce le fait qu'il y a des contestations inutiles pour des dates de consolidation qui dépassent des fois de quelques jours, des DAP qui peuvent varier de 1 %, des limitations fonctionnelles aussi, qui se retrouvent devant le Bureau d'évaluation médicale, alors que les choses auraient peut-être pu se régler autrement. On est favorable à l'attitude qu'a prise la CSST au cours des dernières années de réintégrer progressivement les travailleurs sur le marché du travail puis d'accepter que ces gens-là puissent travailler avec des limitations fonctionnelles qui sont temporaires.

Concernant le projet de loi qui veut déjudiciariser, on a certaines réserves, vous allez bien vous imaginer. D'abord, on constate que, dans le projet de loi, on veut demander au médecin traitant de fournir une liste de trois médecins qui pourraient agir comme médecins désignés. Et puis on veut aussi établir un mécanisme de conciliation entre l'opinion du médecin de l'employeur et l'opinion du médecin désigné et celle du médecin traitant. Nous, en tant que médecins traitants, on considère que c'est inacceptable qu'un médecin traitant ait à subir des pressions administratives pour changer son opinion.

On pense qu'un médecin traitant, c'est fait pour traiter des malades. Et puis on est en désaccord avec le fait que le médecin de la CSST, sur la foi d'un rapport du médecin désigné, essaie de modifier notre opinion.

La deuxième chose aussi, on considère qu'à partir du moment donné où on accepte que le médecin traitant puisse modifier son opinion à partir de l'opinion du médecin désigné on enlève au travailleur tout droit de contestation. On est, par contre, favorables à ce que le médecin traitant puisse recevoir et consulter l'opinion des médecins désignés autant que l'opinion du médecin de l'employeur. Je pense que c'est une forme d'éducation qui est utile à tout le monde parce que, souvent, on vient à bout de modifier ou d'envisager le problème sous un autre angle quand il nous est présenté d'une autre façon.

On avait aussi des réserves concernant le choix du médecin désigné par la CSST. Or, dans la loi, on propose que le médecin traitant soumette à la CSST une liste de trois noms de médecins qu'il voudrait comme médecins désignés pour son patient. D'abord, on trouve que le médecin qui doit agir comme médecin désigné, ça prend un médecin qui a les compétences pour agir comme médecin désigné. Ça prend un médecin qui est familier avec la pathologie, qui est impliqué dans ce dossier-là.

Or, si on fournit à la CSST une liste restreinte de trois médecins, je ne suis pas sûr qu'on va fournir la liste des trois bons médecins. On pense que la liste est beaucoup trop restrictive et que, si on décide de conserver la même procédure, cette liste-là devrait contenir un minimum de 10 médecins. On a aussi des inquiétudes. On a peur qu'il se fasse des coalitions entre des médecins qui partagent la même idéologie.

On craint aussi que le travailleur puisse être pénalisé par le fait que le médecin traitant demande, suggère, comme médecins désignés, trois membres de son propre cabinet ou de sa propre association, qui baignent dans le même bureau.

(14 h 20)

Concernant le BEM. Nous, on a toujours vu que la CSST était une compagnie d'assurances qui avait comme mission, entre autres, de gérer des dossiers médicaux. Donc, quand il y a une divergence d'opinions, soit sur le diagnostic, sur la date de consolidation, sur le traitement qui est en cours ou sur la limitation fonctionnelle, on pense que c'est un problème médical et que la divergence d'opinions qui existe entre le médecin traitant et le médecin de l'employeur ou le médecin de la CSST, c'est une divergence qui doit être tranchée par un médecin.

On pense que la CSST, cette compagnie d'assurances là, doit avoir accès à un bureau qui est formé de médecins, pour juger d'une décision médicale, pour se prononcer sur une question médicale.

Quand il y a un problème, une divergence d'opinions entre deux médecins, soit le médecin traitant ou le médecin de l'employeur ou le médecin désigné, il est important qu'un médecin indépendant – dans ce cas-ci, on parle du médecin du BEM – ait la possibilité d'examiner le patient et qu'il puisse, justement, faire un examen complet, une expertise, c'est-à-dire le questionner, l'examiner et puis confronter les examens de laboratoire, les examens radiologiques, et se faire une opinion. On pense que le médecin qui agit au Bureau d'évaluation médicale, c'est un médecin qui donne son opinion sur un problème médical.

C'est impensable, je pense, qu'à partir de deux dossiers où on a des opinions tout à fait différentes, divergentes quant au diagnostic ou quant au traitement, deux opinions fournies par des médecins différents, on demande à un médecin assesseur, qui n'a pas la possibilité ou le loisir d'évaluer le patient, de se prononcer sur lequel des deux a raison.

On pense que le Bureau d'évaluation médicale a sa raison d'être et que toute compagnie d'assurances qui a à gérer des problèmes d'ordre médical doit avoir accès à un bureau médical. On aimerait cependant bonifier le Bureau d'évaluation médicale. D'abord, on pense que les dossiers qui sont présentés au Bureau d'évaluation médicale pourraient contenir les notes du médecin traitant, ou le dossier en entier du médecin traitant, concernant l'accident de travail.

Habituellement, le médecin qui agit au Bureau d'évaluation médicale a des petits rapports médicaux qui viennent du médecin traitant et puis a l'expertise qui vient de l'employeur ou du médecin désigné. Souvent, on pourrait retrouver des informations pertinentes dans l'examen qui a été pratiqué par le médecin traitant dès la première consultation.

La deuxième chose, actuellement, depuis quelques années, il y a une grille d'évaluation, au Bureau d'évaluation médicale, pour contrôler la qualité des évaluations qui sont faites. On considère que cette grille-là devrait être mise en application, parce qu'on pense que le travail qui est effectué au Bureau d'évaluation médicale, c'est un travail qui a des implications importantes pour le travailleur et c'est un travail qui doit être fait avec beaucoup de minutie.

On s'interroge sur le processus de sélection, aussi, des médecins qui travaillent au Bureau d'évaluation médicale. Je pense que ce n'est pas tout d'avoir, au Bureau d'évaluation, un médecin qui ne fait pas d'expertises pour la CSST, qui ne fait pas d'expertises pour l'employeur et qui n'en fait pas pour le syndicat.

Je pense que les médecins qui agissent au Bureau d'évaluation médicale devraient être soumis à un comité ou passer un examen, ou un comité de sélection, pour s'assurer que ces gens-là ont les compétences, ont les connaissances, les habilités, et qu'ils ont une certaines expérience pour agir comme médecins évaluateurs. Ce n'est pas normal qu'un jeune médecin qui débute sa pratique se retrouve comme médecin évaluateur pour trancher dans des dossiers aussi délicats. Donc, on pense que ça prend une certaine expertise pour agir comme médecin au Bureau d'évaluation médicale.

Ensuite, concernant le Bureau d'évaluation médicale aussi, quand on regarde les statistiques qui nous sont fournies, je sais que, dans les dernières semaines, il a été véhiculé dans les médias que le Bureau d'évaluation médicale n'était pas performant, puis qu'il y avait 40 % des décisions qui étaient contestées. Mais, quand on regarde ça, je pense qu'il y a 90 % des avis qui sont émis par les médecins du Bureau d'évaluation médicale qui sont maintenus à la fermeture du dossier et, en 1996, il y a seulement 8,8 % qui ont été modifiés au BRP.

C'est sûr aussi qu'au Bureau d'évaluation médicale on retrouve une proportion qui est élevée d'orthopédistes. Je pense que les problèmes qui se retrouvent au Bureau d'évaluation médicale, c'est souvent des problèmes qui traitent de l'appareil musculo-squelettique. Or, comme je vous ai expliqué au début de ma présentation, les orthopédistes, on est habilités et c'est notre vie, de traiter des problèmes de l'appareil musculo-squelettique, et puis on traite autant les problèmes de la main, la chirurgie de la main, les problèmes du rachis que les problèmes de tumeurs puis des os longs.

Il y a des plasticiens aussi qui font de l'évaluation médicale, mais leur champ d'action en musculo-squelettique est beaucoup plus limité que le nôtre, tout comme les neurochirurgiens ou les neurologues dont l'activité est surtout concentrée au niveau du rachis.

On a rencontré à quelques reprises, au cours des dernières années, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et puis on a fait des représentations justement pour que les critères de sélection des membres qui agissent au Bureau d'évaluation médicale soient modifiés et que la liste puisse être élargie un peu.

Il y a eu aussi, dans les dernières semaines, des plaintes concernant les membres qui agissent au Bureau d'évaluation médicale. Je pense que ces plaintes-là ont été posées soit parce que les gens ont eu des avis qui allaient à l'encontre du travailleur. Il y a aussi des plaintes qui faisaient allusion à l'attitude du médecin évaluateur et puis il y a aussi des plaintes qui déploraient la durée de l'examen effectué par le médecin. Moi, je considère qu'il n'y a pas place à faire des examens rapides et puis à ne pas avoir une attitude qui est professionnelle.

Par contre, je pense que le contexte dans lequel se fait cet examen-là est un contexte qui est particulier, dans le sens que le patient qui consulte son médecin parce qu'il a un problème de cervicalgie ou qu'il a mal au coude, il va voir le médecin dans le but d'aller chercher un service. Il y a déjà, à l'entrée du bureau, une relation de confiance qui est établie, alors que le médecin qui se rend en... pas en consultation, mais à qui on demande de se présenter au Bureau d'évaluation médicale, on le force à aller au Bureau d'évaluation médicale, et puis le patient s'en va là comme s'il s'en allait devant un juge.

Alors, il s'en va avec une attitude qui est différente de celle qu'il a lorsqu'il s'en va en consultation. Donc, ça peut expliquer le fait que les gens qui passent devant un Bureau d'évaluation médicale sont peut-être un petit peu plus aiguisés et moins tolérants pour des écarts.

C'est à peu près...

Le Président (M. Sirros): Ce serait l'ensemble de votre présentation? Alors, merci. On va donc donner la parole au ministre pour la période des échanges qui débute. M. le ministre.

(14 h 30)

M. Rioux: Alors, MM. Langlois, Morazain et Leclerc, on vous souhaite la bienvenue. On est très heureux que vous soyez là. À la page 10 de votre mémoire, vous dites: «L'orthopédiste ainsi que quelques autres spécialistes ont la capacité d'évaluer l'ensemble du système musculo-squelettique. Étant donné que les orthopédistes sont en plus grand nombre que les autres spécialistes – et là vous les énumérez – physiatres, rhumatologues, plasticiens, neurochirurgiens», etc. Vous ne mettez pas les chiros là-dedans. Pourquoi? Ce n'est pas des spécialistes?

M. Langlois (Gaétan): Parce que les chiros ne sont pas des médecins. Nous, ce qu'on considère, c'est que les chiros ne sont pas des médecins. Moi, je considère que les problèmes qui sont soumis au Bureau d'évaluation médicale sont des problèmes médicaux, des problèmes de diagnostics, des problèmes de traitements, des problèmes de limitations fonctionnelles. Donc, ce sont des problèmes médicaux et puis, des problèmes médicaux, ça doit être jugés par des médecins, et puis, pour juger un problème médical, il faut faire un examen physique, il faut faire un questionnaire, il faut être capable d'interpréter les examens de laboratoire, être capable d'interpréter des radiographies.

M. Rioux: Ce n'est pas des médecins, mais est-ce que vous reconnaissez que c'est des spécialistes?

M. Langlois (Gaétan): Le mot «spécialiste», je pense, peut s'appliquer. Pardon? C'est ça, le mot «spécialiste» est utilisé «at large». C'est...

M. Leclerc (Laval): On parle de spécialistes dans le champ de compétence qui regarde la lésion. La lésion professionnelle ici, c'est quoi? C'est une lésion médicale en soi. C'est sûr que les chiros, on reconnaît nous-mêmes qu'il y a de la place pour des traitements, on en prescrit nous-mêmes de plus en plus et de plus en plus il y a des interrelations entre les chiros et même les orthopédistes. Cependant, pour l'ensemble des blessures du musculo-squelettique, sans vouloir leur enlever rien, je pense qu'on voit l'ensemble beaucoup mieux qu'eux puis je pense que leur école de pensée est différente de la nôtre.

Vous pouvez les intégrer là-dedans, ils sont déjà intégrés et ça commence, mais, si vous les intégrez comme experts, il faudrait voir si vraiment ça couvre tout le champ du musculo-squelettique dans leur champ de compétence. Je suis sûr que vous voulez le meilleur expert vous autres aussi, comme nous autres.

M. Rioux: On veut que l'expertise soit la plus vaste possible...

M. Leclerc (Laval): La plus vraie.

M. Rioux: ...et la plus polyvalente possible.

M. Leclerc (Laval): La plus polyvalente possible, bien sûr, mais à la recherche de la vérité et non pas...

M. Rioux: Qui a la vérité? C'est vous autres?

M. Leclerc (Laval): Non, non, non. La recherche de la vérité sur ce que c'est que la lésion, et ce qui peut l'expliquer, et quelle relation il y a avec le facteur causal, et sur le traitement, et sur la chirurgie, y compris la chirurgie qu'eux ne font pas.

M. Rioux: Mais vous reconnaissez la nécessité d'équipes multidisciplinaires.

M. Langlois (Gaétan): Je vais peut-être ajouter aussi, quand on dit qu'on se nomme comme des spécialistes de l'appareil musculo-squelettique, je pense qu'on est une des seules spécialités qui touche aux structures, qui est capable de les palper et de les voir. Je veux dire, les orthopédistes, on fait de la chirurgie au niveau de la colonne. Donc, on touche aux disques, on enlève des disques, on manipule des racines nerveuses, on manipule la moelle épinière, on pénètre dans des articulations. On est capables de palper les articulations, de voir les ménisques, de toucher aux ménisques, de les enlever.

On répare des ligaments, on connaît l'épaisseur d'un ligament, on connaît la force extensible des ligaments. On ne fait pas de l'anatomie de surface.

Et puis, comme exemple, je pense que, si votre voiture a un problème de moteur, je ne pense pas qu'en regardant par-dessus le capot on va être capable de régler le problème du moteur. Je pense que le gars qui est capable d'ouvrir le capot et puis d'aller toucher aux structures, il a un avantage qui est supérieur à ceux qui demeurent en surface. C'est dans ce sens-là que, moi, je pense qu'on a une longueur d'avance, parce qu'on a touché aux structures, on sait comment c'est fait, un nerf, puis on sait où ça passe.

En plus, en orthopédie, il y a à peu près, je ne sais pas, je pense que c'est 400 ou 500 différentes interventions chirurgicales, et puis on utilise des abords chirurgicaux qui sont très variés. Pour le bras, on peut avoir à peu près une vingtaine d'abords chirurgicaux. Donc, on rencontre à peu près tous les muscles sur notre passage. À peu près toutes les structures nerveuses, on les a vues dans notre pratique, et puis les ligaments, la même chose. Je pense qu'on a une...

M. Rioux: Je comprends qu'en ce qui a trait au musculo-squelettique c'est un champ d'expertise et de pratique que vous n'êtes pas intéressés à partager avec d'autres que ceux qui sont là.

M. Leclerc (Laval): Mais pourquoi vous dites ça, là?

M. Langlois (Gaétan): Non, je ne pense pas. Je pense...

M. Rioux: Que ceux que vous énumérez dans votre mémoire.

M. Langlois (Gaétan): Que ceux qu'on énumère dans notre mémoire. Effectivement, je pense qu'on a une formation médicale et on a tendance à travailler avec des gens qui ont la même formation que nous autres. Mais ça ne nous empêche pas non plus de faire appel, pour des problèmes spécifiques, à un physiothérapeute, de travailler avec un ergothérapeute quand on a à définir des barrières architecturales. On travaille en collaboration avec d'autres, avec des infirmiers, des physiothérapeutes, des ergothérapeutes.

M. Leclerc (Laval): M. le ministre, quand j'étais au centre Charron, comme directeur de la réhabilitation physique, j'ai été à l'origine, avec les gens de la CSST, d'un programme multidisciplinaire qui est resté depuis, qui s'appelle le PER. Alors, je ne sais pas pourquoi vous dites: Vous n'êtes pas intéressés à partager votre champ. Voyons! On est intéressés à voir ce que les autres font puis on est intéressés, en particulier sur les maux de dos, à partager notre expérience, et de plus en plus avec les chiros ou d'autres spécialités.

Même dans nos colloques, on invite des chiros, dans des écoles ou dans des colloques sur le dos ou autrement. On est intéressés, bien sûr, de partager. On ne parle pas de la même chose, on parle de l'expert qui est appelé à se prononcer sur la vérité d'une lésion médicale. Qui est le plus apte à le faire?

M. Morazain (Louis): Je pense qu'il y a une différence entre la pratique de la médecine et l'expertise médico-légale dont il est question au BEM. Au BEM, c'est de donner une opinion d'expert sur une lésion, en connaître la physiopathologie, en connaître les effets, connaître les effets du traitement et de tous les traitements, incluant les traitements chiropraxiques, et d'être capable de déterminer si les traitements ont été efficaces, ne sont pas efficaces, devraient être poursuivis, ne devraient pas être poursuivis; s'il y a des limitations fonctionnelles, donc de connaître des notions d'ergothérapie.

Je ne suis pas sûr que le chiro, pour celui-là en particulier, où l'ergothérapeute dans son champ d'activité, ou le physiothérapeute dans son champ d'activité, ou l'ostéopathe dans son champ d'activité est capable d'avoir la notion d'ensemble qui corresponde au travail d'expert qui est demandé à un membre du Bureau d'évaluation médicale.

M. Rioux: Vous émettez des réserves sur le mécanisme de sélection du médecin désigné; ça transparaît pas mal dans votre mémoire. Vous semblez favorables à l'idée d'impliquer davantage le médecin traitant dans le choix du médecin désigné. Moi, ce que j'aimerais, c'est que vous élaboriez un petit peu plus sur cet aspect-là des choses. Faites-nous donc connaître vos suggestions concrètes, pratiques pour améliorer, justement, la désignation du médecin désigné.

M. Langlois (Gaétan): En fait, nous, on trouve que la façon... Je pense qu'il existe une banque de spécialistes, de toute façon. Parmi cette banque-là, je pense qu'il serait important de connaître les compétences de chacun de ces médecins-là qui est disponible à agir comme médecin désigné puis s'assurer que le gars a justement les compétences et que, deuxièmement, c'est un médecin qui est capable de donner un avis qui est motivé.

Moi, je pense qu'à partir du moment où le projet de loi s'adresse au médecin traitant, dit: Fournissez-nous trois médecins et on va choisir parmi ces trois-là, c'est beaucoup trop restrictif. Je ne pense pas que le médecin traitant, justement, connaisse la spécialité ou les sous-spécialités de chacun des médecins qu'il y a sur une liste de médecins désignés. Moi, je trouve que c'est beaucoup trop restrictif.

M. Rioux: Vous en suggérez une dizaine?

M. Langlois (Gaétan): Pardon?

M. Rioux: Vous en suggérez une dizaine?

M. Langlois (Gaétan): Non. Moi, je pense que c'est un minimum, une dizaine. Mais, de la façon dont ça fonctionnait avant, le médecin de la CSST avait sûrement une liste de médecins désignés et, quand il avait un problème, je ne sais pas, de colonne, il l'envoyait à tel gars. Quand il y avait un problème, je ne sais pas, de coude, il l'envoyait à un gars qui faisait peut-être plus du membre supérieur.

L'autre chose, c'est que le médecin de la CSST lisait sûrement les évaluations que les médecins désignés faisaient. Je pense que si un médecin désigné faisait une évaluation qui était mal structurée ou qui était incomplète, il devait en tenir compte. Et je pense qu'il faut qu'il y ait un mécanisme pour contrôler la qualité des évaluations qui sont faites par les médecins qui agissent comme médecins désignés.

M. Rioux: Vous défendez l'existence du BEM. Cependant, vous émettez des réserves sur son efficacité et vous aimeriez voir son fonctionnement modifié, amélioré. Est-ce que j'ai bien compris?

(14 h 40)

M. Morazain (Louis): On est toujours à la recherche de bonifier ce qui existe déjà. On pense que le BEM, c'est une structure qui est valable, c'est une structure qui fonctionne bien. C'est une structure, si vous regardez dans les annexes au mémoire qu'on vous a présenté, qui a des critères de performance qu'on trouve suffisamment adéquats et sûrement meilleurs que ce qu'ils ont été il y a cinq ans. Donc, on pense que, s'il y a eu du travail d'amélioration depuis cinq ans, il y a probablement de la place pour en faire encore.

Et on suggère, parmi les modifications pour bonifier le produit qui sort du BEM, peut-être d'avoir un mécanisme de sélection des médecins, d'élargir peut-être la base, de restreindre le nombre par médecin, si possible, pour éviter la concentration – certains abus nous ont été lancés de ce côté-là – mais surtout de s'assurer que le médecin au Bureau d'évaluation ait le plus d'information possible. En médecine, ce qui est important quand vous voulez faire une évaluation, c'est d'avoir l'information.

Or, si l'information du médecin traitant ne vous parvient pas comme médecin évaluateur au BEM, ça vous est beaucoup plus difficile d'étayer un jugement, alors que, si cette information-là vous est présentée... Donc, c'est un des mécanismes de bonification du BEM, parce qu'on pense que le BEM doit rester.

M. Rioux: Il y a des gens qui sont venus nous dire que de moins en moins de médecins et de spécialistes étaient intéressés à siéger sur cet affreux tribunal et que, finalement, on retrouve toujours les mêmes qui ramassent le magot. Alors, votre observation, vous autres, de la réalité, c'est quoi?

M. Langlois (Gaétan): En fait, ils reprochent le fait que le nombre soit restreint. C'est ça? Il y a deux bureaux: il y en a un à Montréal puis il y en a un à Québec. Il n'y a aucun bureau en région. Donc, c'est sûr que la concentration se fait là. Ensuite de ça, c'est que le nombre est limité parce qu'on a des critères d'exclusion. À partir du moment où vous faites de l'expertise pour la CSST ou que vous en faites pour l'employeur ou les syndiqués, vous êtes éliminé. Donc, on élimine déjà un pourcentage, on élimine les jeunes qui commencent.

Je pense qu'il y a des critères maintenant, il faut que ce soit plus de cinq ans en pratique, il me semble, de sorte que le nombre devient quand même restreint. Et puis c'est sûr que, quand on arrive à 55, 60 ans puis qu'on a fait de l'orthopédie chirurgicale, avec des gardes, bien, il y a des orthopédistes qui ont un petit peu plus de temps de disponible parce qu'ils abandonnent la garde et puis ils abandonnent une journée de chirurgie, puis ils sont plus disponibles, ceux-là, à agir comme médecins au BEM. Je pense que ça explique le fait que le nombre soit un peu limité, là.

M. Leclerc (Laval): M. le ministre, ça fait 30 ans, moi, que je pratique comme médecin traitant puis comme expert. Ça fait 30 ans que, régulièrement, la CSST brasse les structures, que des patients ne sont pas contents, que les dossiers traînent. En 1992, il y avait 2 000 dossiers qui traînaient, puis là on a nommé rapidement des experts à Montréal pour tenter de prendre le dessus, on a réussi à prendre le dessus. On est rendu, en 1996, avec 16 jours avant le traitement d'une cause au BEM, puis on dit que ce n'est pas efficace quand il y a 8,8 % seulement des décisions médicales qui sont contestées au BR.

Puis vous appelez ça l'affreux BEM? Je ne sais pas d'où ça vient, cette histoire-là, mais je m'en doute. Ce n'est pas vous autres, vous êtes trop honnêtes. Mais il y a quelque chose quelque part qui ne va pas. Je pense que c'est la première fois depuis 30 ans que je vois enfin une structure qui fonctionne, puis je vois enfin des experts qui s'améliorent. Parce que, moi-même, quand j'ai commencé au BEM, comme j'étais avant aussi, graduellement, avec les années, je me suis amélioré sur la qualité, puis on était prêt, on était consentant et on a participé à une grille d'évaluation pour améliorer les gens du BEM.

On a un pool de 271 orthopédistes; il y en a 147 Montréal-Québec. Si on élimine tous ceux que Gaétan vient de dire, il en reste, quoi, 75, 100. Si vous éliminez les jeunes, il en reste, quoi, une cinquantaine. Si vous continuez de dire qu'ils ne sont pas bons, puis vous continuez de les écoeurer, il va y en avoir moins que ça encore.

Il va falloir quand même... Appelez ça le BEM ou appelez ça n'importe quoi, tant que vous allez traiter une lésion médicale au Québec, en Ontario, aux États-Unis ou n'importe où, vous allez avoir besoin d'un expert. Appelez-le chiro, appelez-le un expert, peu importe qui il est, pourvu qu'il ait la compétence dans son champ d'expertise, dans son champ d'exercice, puis qu'il ait de l'expérience. Vous allez en avoir besoin. Que vous l'enleviez, le BEM, ou que vous ne l'enleviez pas, vous allez en avoir besoin comme médecin désigné, vous allez en avoir besoin à la CALP.

Si vous allez à la nouvelle CALP, la commission des affaires je ne sais pas quoi, vous allez aussi en avoir besoin. Parce qu'un assesseur là, ça ne sera pas suffisant. Puis, quand vous dites qu'il y en a 40 maintenant qui persistent et que c'est toute la même gang, ce n'est pas vrai. Regardez les chiffres en 1996. Voyons donc! Je les ai, les noms, avec chacun ce qu'ils ont fait. Ce n'est pas vrai. Il y en a quelques-uns qui en font plus parce qu'ils sont à la retraite et qu'ils sont plus disponibles. Il y en a 24 sur 40, en 1995, qui ont été échangés. C'est où, là, le problème?

Il faut parler des choses comme elles sont. Ne prenez pas des affaires... Vous dites: On entend qu'il y a 43 % des avis qui vont au bureau de révision. Mais vous avez oublié de dire qu'il y en a 19 % qui se désistaient. L'avis était maintenu dans 14,9 % et l'avis est modifié dans 8,8 %. Ce n'est pas une bonne performance, ça? C'est excellent. Et vous voulez changer ça par une commission des affaires professionnelles directe et vous allez avoir mieux que ça? Je vous défie.

M. Morazain (Louis): Je pourrais peut-être ajouter quelque chose. On vous a fourni également, en annexe, le nombre de plaintes contre les membres du BEM au cours des dernières années. Ça s'élève à 10 plaintes environ par année. Je pense que, même s'il y avait 10 plaintes... L'idéal serait qu'il y en ait zéro, je suis bien d'accord avec vous, là, mais 10 plaintes sur un nombre de 8 000 évaluations, ça ne me semble pas un nombre exagéré pour appeler ça le musée des horreurs, comme ça a été qualifié, dans certains journaux, par certaines centrales syndicales, pour ne pas les nommer.

Mais il reste que ça n'est pas beaucoup. Que le Collège s'en occupe, parfait. Mais, s'il fallait qu'on dise que, parce qu'il y a eu telle violence sur un conflit de travail, le syndicalisme est mauvais, à ce moment-là je pense qu'on aurait tiré des conclusions depuis bien longtemps sur bien des choses. Alors, je ne pense pas que le fait de dire qu'il y a eu 10 plaintes sur un total de 8 000 évaluations par année pour un BEM, avec un taux de performance, c'est de dire que le BEM est mauvais. Je pense que c'est une conclusion qui me semble très hâtive face aux prémisses qu'on a portées.

Le Président (M. Sirros): Merci. Il y avait le député d'Arthabaska qui, je pense, avait une petite question très rapide.

M. Baril (Arthabaska): Oui. Je vais revenir sur la liste de professionnels fournie par la CSST. Plusieurs organismes qui sont passés devant nous, pour ne pas dire tous, ont parlé de cette fameuse liste qui existe. Vous, vous dites que la suggestion de trois spécialistes, ce n'est pas assez, qu'il faudrait monter à 10. Le ministre a touché cet aspect-là tout à l'heure, mais je voudrais plutôt connaître votre opinion sur le fait que le médecin traitant a cinq jours pour fournir la liste. D'autres avant vous nous ont dit que c'était pratiquement impossible de fournir ça dans cinq jours.

Donc, je vais toujours revenir à la CSST qui, elle, va choisir le professionnel. Donc, croyez-vous que cinq jours, c'est trop court? Que 10 jours, ça va être trop, ça va encore retarder la cause de l'accidenté?

M. Langlois (Gaétan): Cinq jours, ce n'est pas bien, bien long. C'est très limité dans le temps, cinq jours. Je pense qu'on ne peut pas nier ça. Quelle doit être la durée?

M. Morazain (Louis): En fait, on s'est interrogés pourquoi on voulait changer le mécanisme actuel où c'était désigné par la CSST sans consultation. Est-ce que ça faisait si mauvais que ça pour le travailleur? C'est peut-être la question première qu'il fallait se poser. Est-ce que le mécanisme actuel est si mauvais qu'on doive le changer pour mettre quelque chose?

M. Baril (Arthabaska): C'est parce qu'il y a divergence d'opinions. Vous, vous dites qu'actuellement le fonctionnement qu'on connaît, tout est désigné par la CSST, c'est parfait, ce n'est pas toujours les mêmes, mais tous les autres qui viennent nous voir disent que c'est toujours les mêmes spécialistes qui vérifient, qui examinent l'accidenté et que c'est là que ça fait problème. Vous autres, vous arrivez avec des chiffres contraires. Vous avez 19 % de désistement. Il faudrait peut-être savoir pourquoi les gens se désistent aussi.

M. Leclerc (Laval): Il faudrait que quelqu'un vous les donne, les vrais chiffres. On est 41. C'est sûr que c'est les mêmes, parmi les 41. C'est sûr qu'il y en a plus que d'autres, 557, 787... 787, c'est le «top», ça. Tous les autres, je parle de ceux de Montréal, par exemple, tous les autres, c'est 400, 300, 200, c'est autour de 250 ou 300, en moyenne.

M. Langlois (Gaétan): Ce n'est pas de ça qu'il parle.

M. Leclerc (Laval): Non, non. Je parle de la liste.

M. Langlois (Gaétan): Non, non. Il parlait de médecins désignés.

M. Leclerc (Laval): Quant aux médecins désignés, personnellement, comme médecin traitant, je pense avoir assez d'expérience pour ne pas me faire dire par la CSST, par une mesure de contrôle administratif... Dans ce sens-là, je trouve que le Collège des médecins a tout à fait raison. On n'est pas là pour contrôler, on est là pour faire de la médecine. Si, moi, je décide qu'un monsieur qui a une épicondylite du coude, je dois l'opérer, que le médecin désigné dise ce qu'il voudra ou qu'il me demande à moi d'avoir l'opinion d'un autre, je pense avoir l'expérience voulue pour ne pas avoir besoin d'un autre.

Je n'en tiendrai pas compte puis la CSST va le faire à mon insu. Ils vont le faire pareil si la loi passe.

(14 h 50)

Par ailleurs, et par contre, il y a, dans certains cas... Parce que je suis tanné, à un moment donné, après trois patients à qui je dis: Bien là, il y a une ankylose de la cheville, mais il faudrait bien penser de retourner, là, il faudrait bien penser de consolider ça, cette lésion-là, et qui disent: Je ne retournerai pas au travail tant que ça ne sera pas neuf comme avant. Bien là, au premier, je dis: Écoute, ça ne marche pas de même. Si vous allez au travail, ça va faire du mouvement, ça va mobiliser la cheville, ça va faire du bien. Finalement, à long terme, c'est mieux pour vous.

Lui dit: Il n'en est pas question. Le deuxième, je fais la même chose, puis, le troisième, je lui dis: Quand est-ce que tu veux y aller? Quand est-ce que tu veux retravailler? Parce que notre rôle social, il est bien beau, mais je suis là pour traiter le monde, moi. Puis, si les patients ne veulent pas suivre, c'est leur problème, ou c'est le problème de la CSST.

Pour ce genre de patient là, d'avoir quelqu'un qui me dit: Bien là, d'après notre ordinateur, il devient déviant sur le temps que ça prend pour la consolidation d'une entorse, qu'il me dise ça, je suis tout à fait d'accord. Faites-le venir, le médecin désigné, je suis tout à fait d'accord. Ça va nous aider. Comme on le fait à la SAAQ des fois, on dit: Le patient se dit incapable de travailler à ce stade. Le médecin désigné nous suggère une opinion.

Dans ce temps-là, ça va nous aider, ça va aider aussi la CSST. Non pas qu'on veuille que le patient soit normal avant de partir, mais on sait que l'évolution normale de la maladie et dans le contrôle ou dans le type de travail qu'il va faire, ça ne sera pas nécessairement mauvais pour lui.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Leclerc. On va passer au député de LaFontaine qui aurait des questions.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission, surtout que c'est vers la fin de la commission, donc on a pu entendre un certain nombre de gens qui sont venus avant vous et qui ont fait part de différentes situations, différents problèmes qu'ils connaissaient.

Moi, je suis un peu surpris par votre défense tous azimuts, presque tous azimuts, du BEM. Vous êtes un des rares groupes, à

part l'Association des commerçants au détail, je pense, si mes souvenirs sont exacts, qui ont été aussi fortement à défendre le BEM, le reste des groupes allant de problèmes de restructuration ou d'amélioration, jusqu'à l'abolition totale. D'accord? Alors, je suis un peu surpris. Comment se fait-il que vous soyez aussi directs, aussi décidés, dans votre défense du BEM? Est-ce que, au contraire, vous ne pensez pas qu'il y a, dans cet organisme, place à l'arbitraire, place à contestation? Car, si on prend les chiffres... Vous avez donné des chiffres; moi, j'ai d'autres chiffres, et on fait des bagarres de chiffres un peu, ici.

Une fois sur trois, le diagnostic du médecin traitant est infirmé au BEM. D'accord? Trois fois sur quatre, le BEM est en désaccord avec la date de consolidation établie par le médecin traitant. Trois fois sur quatre, le BEM est en désaccord avec la nature, la nécessité, la suffisance ou la durée des soins. Quatre fois sur cinq, le BEM est en désaccord sur l'existence ou le pourcentage d'une atteinte permanente. Trois fois sur quatre, le BEM est en désaccord sur l'existence ou l'évaluation des limitations fonctionnelles.

Vous êtes suffisamment au courant, là. Si vous ne l'êtes pas, je serais surpris. Vous savez comme moi que, dans la majorité des dossiers où cette question médicale est soumise à l'approbation ou aux discussions à la CALP, l'opinion du médecin traitant est rétablie par rapport à la décision du BEM. Quand on sait que 87 % des expertises sont faites par des orthopédistes, comment vous expliquez ces chiffres-là? Est-ce que le médecin traitant est quelqu'un qui, au départ, devant le BEM, ne connaît pas ça, ce n'est pas un spécialiste, et puis on s'organise pour le contester?

Ou est-ce qu'on a, dès le départ – parce qu'on est spécialiste – une prétention de dire: C'est nous qui connaissons ça, puis, vous autres là, ce n'est pas vous? Ou alors, est-ce qu'il est exact, comme certains reportages ont pu le montrer, à la télévision, entre autres à l'émission Enjeux , où des médecins témoignent?

Je vous questionne, là. Je ne vous mets pas en accusation, ce n'est pas un tribunal, ici. Est-il exact qu'il y a là une source de revenus intéressante pour des médecins à la retraite ou une ressource d'appoint pour des médecins, au niveau financier, et que, pour avoir accès à cette manne, il faut plutôt aller dans le sens voulu par la CSST, en ce qui concerne l'élimination, autant que possible, de dossiers qui pourraient coûter cher?

M. Langlois (Gaétan): D'abord, les cas qui arrivent au BEM, ce n'est pas tous les cas. Il y a un paquet d'accidentés du travail qui ne vont jamais en contestation puis qui sont réglés. C'est un pourcentage minime d'accidents de travail qui se retrouvent au BEM.

Les diagnostics peuvent être modifiés, au BEM, mais ça ne veut pas nécessairement dire justement que le médecin traitant a un diagnostic qui est faux. Des fois, le diagnostic est changé, mais c'est des diagnostics qui peuvent être similaires. Je pense que les médecins traitants, la majorité des médecins traitants ont quand même les connaissances pour être capables de gérer ces dossiers-là puis de poser des diagnostics.

Souvent les cas se ramassent au BEM parce que le traitement se prolonge et puis la date de consolidation tarde à venir. Et puis vous regarderez que, dans la majorité des cas, c'est des patients qui ont eu des traitements de physiothérapie qui dépassent de beaucoup les normes qui sont recommandées par le Collège des médecins pour telle ou telle pathologie. On recommande souvent... je ne sais pas, c'est six semaines de physiothérapie pour une entorse lombaire, mais souvent les dossiers qui se ramassent au BEM, c'est un patient que ça fait six mois puis huit mois qu'il est en physiothérapie.

Je dirais que la majorité des cas où on s'interroge sur le traitement puis la durée du traitement, il y a une composante de physiothérapie qui est impliquée dans ces dossiers-là.

Ensuite de ça, il ne faut pas penser, aussi, que toutes les décisions qui sont rendues au BEM, ce sont des décisions qui sont rendues en faveur de l'employeur. Je pense que pas loin de la majorité des décisions sont favorables au travailleur aussi. Il ne faut pas penser qu'à toutes les fois qu'il y a une décision qui est au BEM, qui est positive au BEM, c'est pour l'employeur ou pour la CSST. Je pense qu'on a des statistiques qui ont été fournies, aussi, par le Bureau d'évaluation médicale.

Moi, j'agis en tant que médecin désigné, dans ma région, et puis je peux vous dire que, je ne sais pas, j'en perds peut-être deux sur six, à peu près 30 % que la décision va contre moi, puis je pense que c'est normal. Moi, je...

M. Leclerc (Laval): Si je peux ajouter d'autre chose là-dessus, c'est que, quand le patient arrive au BEM, il y a déjà deux mois minimum de passés. Alors, le processus évolutif de sa maladie est déjà plus loin. Deuxièmement, il y a le lien de confiance que ce propre médecin traitant, que j'ai, moi-même, comme médecin traitant, avec son patient, existe. Si un patient vient, je le remets, je le consolide telle date, il revient la semaine suivante puis il me dit: J'ai essayé, je ne suis pas capable. Comme médecin traitant, moi, c'est sûr que je vais lui dire: C'est correct, essayons encore un peu de physio ou essayons d'autres traitements, ce qui est normal.

Cependant, si on met quelqu'un... On a une compagnie d'assurances qui veut un certain contrôle. Si vous regardez après ça, vous prenez un évaluateur objectif, soi-disant, puis qui regarde la norme, par exemple, que ce patient-là a eue comme traitement en physio ou en chiropraxie, puis, six mois après une entorse, vous dites: Il y a quelque chose quelque part qui ne va pas. Le médecin traitant a beau dire: Oui, oui, c'est correct, je vois qu'il y a une ankylose, il le voit, qu'il y a une ankylose, mais il n'est pas capable de couper la relation avec son patient. Ça, c'est certainement une des raisons majeures. L'autre raison majeure... je l'ai oubliée, mais ça va me revenir.

M. Morazain (Louis): Je pourrais peut-être ajouter quelque chose.

M. Gobé: Allez-y, je vous en prie.

M. Morazain (Louis): Je trouve que l'insinuation à propos des dollars reliés à l'opinion est un petit peu défavorable et je ne l'accepte pas. Je ne pense pas qu'aucun des membres du BEM ne va modifier ou donner une opinion parce qu'il veut ravoir une autre demande d'évaluation. Les membres du BEM vont là à

titre de médecins experts, indépendants de la CSST, ne veulent pas s'impliquer à savoir est-ce que c'est le patient qui a raison ou c'est l'employeur qui a raison. Ils vont le juger en leur âme et conscience, comme médecins, et sans savoir s'ils vont avoir des cas la semaine prochaine ou ils n'en auront pas la semaine prochaine. Je pense que cette allégation-là est fausse.

(15 heures)

M. Leclerc (Laval): À part ça, je reviens sur ce que j'ai oublié, c'est qu'en parlant à tous les évaluateurs du BEM que j'ai rencontrés, je leur ai dit spontanément: D'après vous, combien vous donnez à l'employeur, combien à l'employé? C'est 60-40: c'est 60 % pour l'employeur, 40 % pour l'autre. On a fait une étude en 1995 dont j'ai vu le résultat. Sur 650 cas, je pense, c'était la même chose: 57 %-42 %. Alors, ne venez pas dire qu'on ne prend pas pour l'employé. Comme Gaétan le dit, sur le diagnostic, il y a des choses mineures qui changent.

Il y en a un qui appelle ça «entorse lombaire» à droite, puis, à gauche, sur la feuille, on appelle ça «DIM», «dérangement intervertébral mineur», mais c'est finalement la même pathologie appelée de deux noms. Ce n'est pas l'infirmation d'un diagnostic, ça. Il y a un tas de détails comme ça qu'il faut lire.

Quant à la piastre et cenne qu'on dit qu'on fait avec ça, ça ne nous inquiète pas pantoute. Appelez ça de l'«arbitrage médical», appelez ça une «évaluation médicale» comme avant, appelez ça n'importe quoi, vous allez toujours avoir besoin d'un expert médical et de plus en plus. Vous allez être obligé de le payer pour sauver puis pour contrôler ce que l'assurance donne, en l'occurrence la CSST. Qu'on ne vienne pas me dire qu'on fait de l'argent avec ça. On fait de l'argent avec ça, bien sûr, mais ça représente quoi? 5 %, 10 % au maximum.

Puis, si vous prenez votre Commission des affaires – je ne sais pas quoi, là – des lésions professionnelles, vous imaginez-vous ce que ça coûte? 5 000 $, possiblement, minimum pour chaque cas. Un cas complexe, 10 000 $ chacun, avec tout le personnel que vous avez là. Vous avez affaire à une lésion médicale encore quand vous êtes rendu là. Ce n'est pas une question de savoir si c'est l'employé, si c'est son syndicat, si l'employé va être protégé. L'employeur va protéger ses pénates aussi.

Ce n'est pas ça, l'idée, là, c'est de savoir si, honnêtement, ce monsieur-là a droit à une lésion médicale et qu'on la reconnaisse. C'est ça qu'il faut décider.

M. Gobé: Là, je pense que vous venez de m'ouvrir la question suivante et je vous en sais gré.

Vous avez raison, lorsqu'on arrive au tribunal de dernière instance, c'est encore une lésion médicale qu'on a à juger, et, là-dessus, je pense que l'ensemble des groupes, quasiment l'ensemble des groupes, particulièrement les représentants des groupes de travailleurs, mais aussi de certains patrons, comme la Fédération de l'entreprise indépendante qui est venue nous voir, remettent en cause ce qu'il y a dans le projet de loi du ministre, soit le paritarisme sur la CLP, la Commission des lésions professionnelles, arguant – et c'est notre position à nous, ici aussi, à l'opposition – qu'un tribunal de dernière instance – on parlait d'un tribunal à la limite, là, hein – qui a à juger sur des causes se doit d'être impartial.

Le Barreau l'a fait valoir. Vous avez peut-être vu les mémoires. Le Barreau a même été jusqu'à dire que ça irait à l'encontre de l'article 23 de la Charte des droits et libertés.

Vous, vous nous dites, avant même que je ne vous questionne, que, en dernier recours, c'est encore une lésion médicale qu'on a à juger et que ce n'est pas une question de relations de travail, que ce n'est pas une question de syndicat ou de patronat. Là-dessus, moi, j'en suis et je pense que, du côté des travailleurs, on en est aussi. À ce moment-là, est-ce que vous êtes en faveur, dans le projet de loi, du paritarisme en ce qui concerne la CLP ou est-ce que vous préféreriez qu'il y ait là quelque chose de différent? Est-ce que ça serait comme, actuellement, ce qu'il y a à la CALP...

M. Langlois (Gaétan): Je ne suis pas sûr qu'on...

M. Gobé: ...avec possibilité d'avoir des assesseurs médicaux, ou ça serait autre chose? Alors, vous avez trois possibilités, là.

M. Langlois (Gaétan): Je ne suis pas sûr qu'on ait, nous, en tant que médecins, la compétence de se prononcer sur une question comme ça. Nous, ce qu'on est venus vous dire, c'est qu'on pense qu'un problème médical, quand il y a un litige entre deux diagnostics ou deux positions diamétralement opposées, ça nécessite qu'on ait un examen médical effectué par un médecin. Pour ce qui est des commissions d'appel, je ne suis pas préparé à vous répondre à cette question-là et je...

M. Gobé: Bien, en terminant, parce que ma question, elle est très claire, est-ce que, à la fin, pour juger d'une lésion médicale, ça doit être des représentants: un commissaire nommé par le ministre, un représentant nommé par un syndicat et un représentant nommé par un employeur qui tranchent et pas forcément des médecins, ou des avocats, ou des notaires? Est-ce que ces gens-là – c'est ça que je pense que vous disiez – ont qualité pour juger et trancher sur une lésion, sur un retour au travail, sur une indemnité due ou liée à un problème physique, donc médical?

M. Langlois (Gaétan): Moi, je pense que...

M. Gobé: Donc, vous êtes interpellés là aussi parce que ce n'est plus vous qui décidez. Ça peut être le représentant du patronat ou celui du syndicat, ce n'est plus le médecin, là.

M. Leclerc (Laval): Mais c'est le problème de la CSST au départ. Vous partez paritaires. Au bout de la ligne, vous vous sentez le besoin d'être paritaires.

M. Gobé: Pas nous, mais lui.

M. Leclerc (Laval): Non, non, mais c'est ce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc (Laval): Vous, je ne sais pas.

M. Gobé: Non.

M. Leclerc (Laval): Non. Vous sentez le besoin d'être paritaires, mais ce n'est pas facile à gérer, ça, une patente de même. Puis ça fait 30 ans que je la vois, là, brasser de tous les bords, puis on revient toujours aux mêmes questions de base. Puis ce n'est pas nouveau, ça. À chaque fois qu'on présente un papier, nous autres, scientifiques, on marque: Résultat de l'opération sur l'épicondylite du coude. Première série de patients: 30 patients du CSST et 40 patients non CSST. Pourquoi on fait ça?

Ce n'est pas par biais, ce n'est pas parce qu'on ignore ou qu'on lève le nez sur la CSST, c'est parce que, de fait, le patient sur la CSST est un patient différent qui réagit différemment. Il réagit différemment pourquoi? Parce que, moi-même, si je vais faire du ski de fond, comme j'y suis allé hier, puis que je reviens avec tout plein de muscles endoloris, je n'ai pas une enthésopathie, comme les fancys de France disent, mais j'ai mal aux muscles, hein?

Bien, si je suis payé puis que je suis payé à 90 %, puis que, en plus, j'ai mon assurance qui couvre, puis mon assurance-hypothèque, puis toute la patente, je vais rester chez nous. Mais c'est normal que je pense ça. Psychologiquement... Je m'excuse?

Une voix: C'est épouvantable!

M. Leclerc (Laval): C'est épouvantable? J'en ai entendu des bien plus épouvantables que ça dans les journaux.

Une voix: Il y a juste les professionnels de la santé qui sont...

M. Leclerc (Laval): Écoutez-moi. Écoutez, laissez-moi finir!

Le Président (M. Sirros): Les membres de l'auditoire, je vous prierais de garder le silence, s'il vous plaît.

M. Leclerc (Laval): Merci, M. le Président. Non, mais écoutez, ce n'est pas un réflexe pour lequel j'ai du dédain. Moi-même, je vois des patients référés par d'autres orthopédistes – parce que j'ai une surspécialité – et je me fends en quatre pour essayer, sur un patient qui a une lésion depuis deux ans, de trouver le bobo, de l'aider, mais, en même temps, je me retiens un peu pour me dire: Jusqu'à quel point c'est devenu une sinistrose? Jusqu'à quel point il y a un élément psychologique dans le dossier? Jusqu'à quel point je risque de lui faire du tort? C'est la réalité, ça.

Et, je vais vous dire plus que ça, j'ai eu quatre patients il y a quelques mois, quatre problèmes de la cheville. J'ai accepté d'aller plus loin, d'investiguer plus loin. J'étais tellement convaincu de vouloir aider que, pour deux sur quatre, j'ai aidé. J'étais content, mais il y en a deux sur quatre que je n'ai pas aidés. Non seulement je n'ai pas aidé, mais j'ai fait une opération d'exploration, par exemple, à la cheville qui n'a mené à rien.

Ça prouve quoi? Ça ne prouve pas que la CSST ou le patient de la CSST ou en lésion professionnelle est méchant, ça ne prouve pas que le docteur est méchant, ça prouve qu'il y a toute une mécanique, une dynamique derrière dont il faut se méfier puis dont il faut tenir compte. Puis, pour revenir à mon exemple de tantôt, je parle des patients de la CSST parce que, même si vous voulez vous mettre la tête dans le sable, même si le syndicat veut les protéger...

C'est son droit de les protéger, mais le syndicat, il ne paie pas, par exemple, il les protège, comme nous, dans notre Association, on veut protéger nos membres, bien sûr, mais on veut aussi rechercher la vérité, comme eux veulent le faire. Alors, je pense qu'il faut arrêter de se mettre la tête dans le sable puis admettre ces faits-là. Que vous brassiez la structure d'un bord puis de l'autre, si vous faites disparaître le BEM... Vous dites qu'on est pour le BEM. On n'est pas nécessairement pour le BEM.

On était à l'arbitrage médical, on était à l'évaluation médicale, appelez ça comme vous voulez, ça n'a aucune importance dans notre esprit, excepté que la structure du BEM des dernières années, et particulièrement avec les efforts des dernières années, pour nous, a performé très bien, puis les quelques patients qui se sont plaints – peut-être avec raison, mais ça, c'est à la corporation, au Collège des médecins de le voir – au départ, c'étaient des patients avec des dossiers souvent hauts de même, puis, au départ, ils avaient des raisons d'arriver, comme Gaétan dit, devant le juge puis d'être un peu réticents puis de nous checker.

Il faut aussi tenir compte de cette réalité-là.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Dans ce que nous avons vécu en commission depuis le début – et nous écoutons plusieurs groupes – évidemment, il y a le problème de liste et du médecin traitant. Et vous avez soulevé tantôt un des problèmes, que j'ai déjà mentionné d'ailleurs, où le médecin traitant ne voudra pas couper le lien avec son patient. Par ailleurs, on entend l'autre côté: C'est les médecins qui sont sur la liste, puis, pour eux autres, c'est payant, puis on va revoir ça de sorte qu'ils s'assurent que ce groupe-là est un groupe identifié.

Dans une des listes qu'on avait, sur 154 médecins, si je me souviens bien – je cite ça de mémoire, là – il y en avait 57 qui étaient des orthopédistes. Bon, ça m'apparaît normal qu'il y ait plus d'orthopédistes, puisque c'est souvent du musculo-squelettique. Et nous en avons discuté au cours de cette commission à plusieurs reprises, et j'aimerais savoir votre opinion là-dessus. À cause des conflits que vous soulevez, que ce soient les médecins sur la liste ou que le médecin traitant qui ne veut pas couper le lien...

(15 h 10)

M. Leclerc (Laval): Pardon, j'ai compris que, nous, on soulève?

M. Beaudet: Non, non, qui sont soulevés.

M. Leclerc (Laval): Ah, qui sont soulevés.

M. Beaudet: Pas vous personnellement. Et on avait mentionné la possibilité d'avoir des bureaux de médecins du travail qui soient complètement autonomes, séparés de la CSST, séparés des médecins traitants, avec l'obligation pour le travailleur accidenté de se présenter à ces bureaux-là à la première possibilité – évidemment, si le bureau est fermé le dimanche, il ne pourrait pas y aller; il irait le lundi matin – et avec l'obligation pour ce bureau-là, évidemment, de diagnostiquer le malade, de le traiter, de l'évaluer, de le suivre, son évolution, sa physiothérapie et de le retourner au travail le moment venu.

M. Langlois (Gaétan): Vous parlez, là, de l'équivalent des cliniques pluridisciplinaires.

M. Beaudet: Multidisciplinaires qui pourraient inclure... Puis, d'ailleurs, je n'ai pas compris ce que le ministre a soulevé, parce que souvent le ministre, il a des problèmes d'audition. Il a des problèmes d'audition parce qu'il vous a accusés de ne pas vouloir avoir les chiros. Je n'ai pas entendu ça dans votre mémoire. Ça n'exclut rien. Il peut y voir des chiros, des ergothérapeutes, des physiothérapeutes.

Une voix: Je vous remercie. L'opposition, c'est de quel bord? Ah! c'est là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: Aviez-vous des doutes? Alors, je pense que, dans cette situation-là, ça pourrait être une clinique multi ou un bureau multidisciplinaire, mais avec une spécialité de médecine du travail, où le travailleur accidenté ne serait pas brimé dans ses droits, verrait à avoir toute son évaluation et son suivi d'une façon gratuite, puis, s'il a à aller en appel, bien, il n'aurait pas à payer, parce que, là, il est pris pour débourser souvent, ce qui est inéquitable pour lui.

Le Président (M. Sirros): La question est posée, mais on a à peu près deux minutes qui restent pour la réponse.

M. Langlois (Gaétan): Je pense que vous parlez de cliniques multidisciplinaires que vous voudriez implanter à peu près dans tous les hôpitaux. Moi, je pense que le médecin traitant a quand même accès à toutes les consultations qu'il veut, toutes les consultations spécialisées. Il peut envoyer son patient en neurochirurgie, en orthopédie, en ergothérapie et en physiothérapie. Je pense qu'en médecine on s'en sert de l'évaluation multidisciplinaire pour des cas qui sont complexes.

Pour les cas de cardio qui sont complexes, on fait des évaluations multidisciplinaires; pour les cas de cancer, pour les gros polytraumatisés. Les accidentés du travail, c'est habituellement des monotraumatismes: une fracture de la jambe, une entorse lombaire, une tendinite. Il me semble que d'envoyer un monotraumatisme dans une clinique multidisciplinaire, c'est prendre un petit problème puis lui accorder une importance énorme, et puis, moi, je pense qu'on ne rend pas service. C'est comme médicaliser davantage un problème qui est petit, là.

Je ne vois pas la pertinence, moi, d'avoir des cliniques multidisciplinaires aux quatre coins de la province.

M. Leclerc (Laval): Vous avez 130 000 accidentés, vous en avez 8 000 qui vont au BEM. Et peut-être que, parmi ces 8 000 là, on pourrait en éliminer la moitié, j'en suis sûr. Seulement si on se concertait, si on nous demandait, on pourrait en éliminer 4 000, j'en suis convaincu, du jour au lendemain, à concilier puis à donner un peu plus de valeur à l'évaluateur médical de la CSST, entre autres. Quand ils ont été là, il y a des bouts que ça allait mieux. Mais mettons qu'il en reste 4 000. Parmi ces 4 000 là, il y a des cas complexes.

Les cas complexes, que vous fassiez des équipes multidisciplinaires avec, possiblement. Le PER, au centre Charon, c'était ça. Les autres cliniques qui ressemblent à ça, c'est la même chose. Mais d'aller systématiquement direct à un comité multidisciplinaire comme celui-là, non seulement ça coûte plus cher, parce qu'il y a plus qu'un médecin là-bas qui est servi, là... Puis, si vous voulez parler de piastres, vous allez en nourrir trois au lieu d'un, puis ce n'est pas nécessairement utile.

Les cas complexes, par exemple un cas neurologique, une hernie discale, où le neurochirurgien a un mot à dire, le chiro peut avoir un mot à dire, le médecin peut avoir un mot à dire – j'ai dit chiro? – le chiro peut dire quelque chose là-dessus aussi, ceux-là pourraient peut-être être orientés vers une clinique multidisciplinaire. Dans le fond, le problème est simple dans tout ça. C'est juste cette catégorie de patients là, puis le meilleur service que vous pouvez faire au patient, c'est d'avoir un assesseur ou un expert médical objectif. Assurons-nous de son objectivité.

Il y a une autre chose, moi, qui m'agace beaucoup quand je fais une évaluation au BEM, c'est de voir que la...

Le Président (M. Sirros): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Leclerc (Laval): On a un petit papier. C'est marqué «tendinite». Pardon?

Le Président (M. Sirros): Rapidement, parce que le temps...

M. Leclerc (Laval): O.K. C'est marqué «tendinite» à gauche pour le médecin traitant, puis, à droite, j'ai quatre pages d'un médecin de l'employeur qui, souvent, est biaisé. Pas souvent, mais, en tout cas, qui peut être biaisé, excusez-moi. Puis là on a à juger entre les deux, puis on dit: Il y a 60 % qui va du côté de l'employeur. Bien, c'est peut-être aussi parce qu'on aurait besoin de plus de renseignements du côté du médecin traitant. Puis on n'a pas besoin d'un médecin désigné pour ça.

En B.C., ils ont demandé, pour 100 $, ou 200 $, un rapport très détaillé au médecin traitant. En un mois, ils ont sauvé 2 000 000 $, qu'on me dit. Pourquoi? C'était le même médecin, c'était la même chose, excepté qu'ils ont demandé, en dedans d'un mois ou trois semaines, au médecin traitant: Donne-nous exactement le diagnostic, pourquoi c'est comme ça, les signes puis les limitations fonctionnelles. Ça, ça va vite. Ça, c'est efficace puis c'est simple. Il me semble que c'est bien plus simple, en tout cas, qu'une commission des affaires, des lésions... En tout cas, l'affaire, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Avec ça, on doit vous remercier pour votre présentation. Le temps à notre disposition est terminé. Et j'aimerais inviter aussitôt que possible la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec à prendre place, s'il vous plaît.

Si les députés pouvaient prendre leur place, on pourrait poursuivre nos travaux, M. le ministre.

Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Sirros): Alors, j'aimerais accueillir la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, en vous demandant de vous identifier et de procéder à la lecture de votre mémoire, s'il vous plaît.

Fédération des infirmières et infirmiers du Québec (FIIQ)

Mme Skene (Jennie): Alors, bonjour. Je suis Jennie Skene, présidente de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec. Je suis accompagnée, à ma droite, de Mme Anne Gagnon, qui est secrétaire adjointe à l'exécutif et responsable du dossier de santé et sécurité, et, à ma gauche, de Lucille Auger, qui est conseillère au secteur santé et sécurité à la Fédération.

Alors, on est heureuses de se retrouver ici aujourd'hui bien que je croie que, à la lumière de ce que je viens d'entendre, on ne vous apprendra grand-chose de neuf, là, avec toutes les discussions que vous avez eues jusqu'à maintenant et compte tenu qu'on passe quasi en fin de processus. Mais je pense que c'est important qu'on vous livre la vision des choses qu'on a.

La Fédération regroupe plus de 44 000 infirmières qui sont réparties un peu partout à l'échelle du Québec. Nous regroupons 95 % des infirmières qui sont syndiquées. Comme on oeuvre dans le domaine de la santé, on a plus de 1 000 de nos membres qui sont infirmières en santé et sécurité du travail dans le réseau des CLSC. Donc, on a un intérêt particulier et comme travailleuses qui peuvent subir des lésions, mais aussi comme intervenantes en santé qui sont impliquées à différents niveaux dans le processus de prévention, entre autres.

On a choisi, nous, de cibler plus particulièrement notre présentation sur trois grands points. Je ne vous ferai pas de lecture, je vais les situer rapidement et succinctement, et on pourra répondre après ça à vos questions. Les trois points principaux, selon nous, étaient le Bureau d'évaluation médicale, l'abolition du BRP et la création d'une nouvelle Commission des lésions professionnelles, dont nous allons traiter de deux parties plus particulièrement.

Je pense que, parce qu'on passe derrière des médecins orthopédistes, le processus d'évaluation médicale a été vu d'une lumière qui est tout à fait différente de celle que, nous, on peut vous apporter aujourd'hui. Nous, on l'amène du point de vue des travailleuses et des travailleurs qu'on représente qui sont aux prises avec des contestations, qui se retrouvent souvent devant le Bureau d'évaluation médicale, et c'est donc de ce point de vue là qu'on va faire nos représentations.

Ce qu'on avait constaté jusqu'à maintenant, c'est que la procédure d'évaluation médicale, selon nous, était boiteuse, et il nous apparaît qu'elle va maintenir sa boiterie pour les prochaines années si on va dans le sens qui est donné dans le projet de loi n° 79.

Depuis la création de la CSST, les organisations de travailleuses et de travailleurs, dont la nôtre, avons très, très largement demandé que l'opinion du médecin traitant soit la prédominante dans tout le dossier d'un accidenté du travail, et il nous apparaît que, encore aujourd'hui, malgré les modifications qui sont apportées, on ne lui donne pas suffisamment de valeur. Il nous apparaît que le médecin qui prend en charge une travailleuse accidentée doit faire face, malgré les modifications qui sont apportées, à un dédale possible de contestations de toutes sortes qui risque d'en décourager plus d'un à vouloir réellement accepter la clientèle de travailleuses et de travailleurs accidentés.

Quand on regarde le processus qui est mis de l'avant, vous vous présentez comme travailleur accidenté devant votre médecin de famille si vous êtes dans des délais, là, où il est rejoignable rapidement. Dans le cas des travailleuses qu'on représente, comme on est en milieu hospitalier, la plupart du temps, c'est à l'urgence qu'on aboutit parce qu'on vient de se blesser en levant un malade, ou en tournant un malade, ou de se piquer sur une unité de soins puis on descend carrément à l'urgence ou à la clinique externe.

Mais je pense que c'est un processus qui est particulier au fait qu'on travaille directement dans le milieu hospitalier. Plus largement, les gens vont aller voir leur médecin de famille, et là, bien sûr, tout le processus qui s'enclenche, quant à nous, donne peu de possibilités au médecin traitant d'être entendu réellement et respecte peu le choix de l'individu.

Avec la nouvelle loi, on sait que la CSST peut contester, que l'employeur peut contester. On ne nie leur droit de le faire, mais ce qu'on dit, c'est qu'un délai de cinq jours pour un médecin traitant pour se choisir un expert pour un domaine qui est spécialisé – parce qu'on sait qu'il y a un très grand nombre de dossiers qui se règlent d'emblée, mais que ceux qui sont contestés, souvent, vont l'être sur plusieurs éléments – pour faire un choix du médecin le plus approprié, c'est très peu de temps. Il nous apparaît aussi que le médecin expert qu'on choisira n'a pas nécessairement, dans le délai de 15 jours qui lui est imparti, le temps de rencontrer le client qu'on lui réfère.

Vous savez, j'écoutais les médecins qui étaient ici présents – et je connais bien le Dr Laval Leclerc pour avoir travaillé avec lui à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus – s'ils sont en processus ou si c'est la semaine où ils opèrent le plus, les journées où ils opèrent le plus, donc où ils font le moins de bureau, bien, pour la personne qui va être référée, ce n'est pas évident que, dans les délais qui sont donnés là, on va pouvoir avoir une expertise médicale complète parce que ça peut supposer aussi des examens qui entourent ça, des radiographies ou d'autres types d'examens.

Donc, c'est très clair que pour nous les délais sont très courts. On est tout à fait d'accord avec un processus qui accélère la machine, parce que des travailleurs qui attendent pendant de longues années, c'est inacceptable, mais on pense que, si on veut une réelle expertise, qui soit étoffée, qui soit crédible, il faut un minimum de temps.

Puis ce qu'on nous dit en toute fin, c'est que, s'il subsiste une divergence, encore une fois, on va se ramasser devant le Bureau d'évaluation médicale. Ce qui nous apparaît, c'est que ce phénomène-là d'expertise–contre-expertise qu'on vivait jusqu'à maintenant va continuer de se vivre, et il nous apparaît que les argents qui sont investis là-dedans ne le sont pas à meilleur escient.

Même si les délais, comme on l'a dit précédemment, ont pu être raccourcis, il nous apparaît que, pour un très grand nombre de dossiers, si on avait pu prendre en considération d'une meilleure manière l'évaluation du médecin traitant et de l'expert qu'il aura choisi, on aurait, dans la majorité des cas, pu arrêter la procédure là.

Nous, ce qui nous apparaît aussi extrêmement important, c'est quand on se promène d'un expert à l'autre et qu'on met de côté le médecin traitant. Parce qu'on est infirmières, peut-être que ça nous apparaît encore plus important, mais il y a une relation qui s'établit quand vous êtes malade, quand vous êtes blessé, entre vous et votre médecin.

Si on vous réfère à un médecin spécialiste, que votre propre médecin a fait un choix, il y a un lien de confiance, déjà, au départ, qui va être plus grand que si on vous réfère à n'importe qui, et pour nous c'est un item qui est fondamental, le choix du malade à son médecin et de respecter le choix de mon propre médecin dans le cas de l'expert à qui il veut me référer.

La difficulté qu'on voit, comme je vous le disais, c'est le fait que plusieurs médecins déjà – on le vit déjà – nous disent: Nous ne voulons plus prendre de cas de CSST à cause des contestations multiples, du temps que ça demande, de la paperasse que ça impose. Ils ne veulent plus prendre de cas de santé et sécurité du travail.

Mais il y a aussi un autre tableau: plusieurs travailleuses et travailleurs, souvent, on le vit de plus en plus, on le voit dans nos hôpitaux, ne déclarent pas leurs accidents de travail et, carrément, demandent à leur médecin de famille un billet médical et se mettent en assurance-salaire. Alors, les coûts qui vont diminuer à la CSST, bien sûr, ils vont diminuer à la CSST, mais nos employeurs ce sont aussi... On fait

partie de l'appareil d'État, donc on va payer par une autre poche ce qu'on n'aura pas payé en CSST. On n'aura pas le portrait réel non plus de la situation de la santé au travail dans le milieu hospitalier.

(15 h 30)

Donc, il nous apparaît que ces étapes-là ne sont pas nécessaires, et, nous, carrément, ce qu'on demande, c'est que le médecin traitant, on lui redonne sa pleine et entière crédibilité, sa pleine autorité. On demande carrément d'abolir le Bureau d'évaluation médicale, d'abolir la liste des professionnels de la santé. Ça m'a frappée tout à l'heure, quand j'entendais dire que, non, on fait ça... Bien sûr qu'on a un revenu quand on fait des évaluations médicales, puis c'est tout à fait normal. On ne demandera à personne de faire du bénévolat.

Et, dans le cas du travailleur qui conteste ou qui se dit incapable de retourner au travail, bien, on nous dit: Il y a des abuseurs dans le tas. Alors, je pense que, si on y va par la voie et la lorgnette des abuseurs, on fait fausse route. Ce n'est pas vrai pour l'ensemble des médecins, ce n'est pas vrai pour l'ensemble des travailleuses et des travailleurs. Au contraire, la majorité, l'objectif qu'ils ont, c'est, le plus rapidement possible, de retourner au travail, et il ne faudrait pas complexifier les mécanismes pour des cas d'exception.

À l'intérieur des situations complexes, ceux qui réellement ne veulent pas retourner au travail, c'est l'exception de l'exception. Et je pense que ça, il faut s'enlever ça de la tête; dans notre société, on est porté à traiter les abuseurs comme s'ils étaient une généralité. Ça n'est pas vrai pour les travailleurs et les travailleuses et ça n'est pas vrai pour le reste de la population dans n'importe quel autre domaine. Les abuseurs, ils sont toujours une minorité, et on doit faire les lois pour la majorité à qui elles s'appliquent.

Que, dans tous les cas où une expertise médicale est nécessaire, le médecin traitant réfère à un expert de son choix: Mon malade a tel phénomène, tel problème, je le réfère à un médecin spécialiste qui va aller plus loin dans l'expertise, qui va pouvoir détailler. Justement, on voit que les orthopédistes en font beaucoup d'évaluations, les physiatres aussi, bien, ils vont pouvoir aller plus loin, me suggérer, comme médecin traitant, un traitement qui va faire en sorte que mon malade, le plus rapidement possible, puisse recommencer à travailler.

Que toute contestation du diagnostic médical fait par la CSST ou l'employeur soit référée directement à la Commission des lésions professionnelles et que, tant et aussi longtemps qu'elle n'a pas statuée, on maintienne le diagnostic du médecin traitant.

L'abolition des bureaux de révision paritaire. Je vous dirai que, nous, ça fait un bon bout de temps qu'on se dit que c'est une structure coûteuse, et la moitié des dossiers qu'on y envoie se ramassent de toute façon à la CALP actuellement. Donc, s'il y avait un meilleur mécanisme avant, une réelle prise en charge au moment où les accidents se produisent, il nous apparaît qu'on peut facilement... on est d'accord avec l'abolition du bureau de révision paritaire. Mais le choix qu'on fait d'une espèce de structure hybride où on va se parler par papier interposé, ça nous apparaît, nous, inefficace.

Au lieu de mettre les deux parties en face l'une de l'autre pendant une heure et demie, deux heures à se parler dans le casque, on va peut-être prendre trois ou quatre jours à écrire ce qu'on veut pour étoffer le dossier. Vous savez qu'en BRP on n'est jamais très longtemps devant le tribunal, hein? C'est une heure, une heure et demie, deux heures, puis ça roule rondement.

Donc, là, on va mettre ça sur papier. Est-ce que, moi, je vais avoir accès aux notes de l'autre

partie pour pouvoir réagir et venir contredire ou renforcer des éléments de preuve qui auraient été mis de l'avant? Nous autres, on pense que la paperasserie, si on veut l'éliminer, l'idéal, ce serait justement de mettre ça de côté et on dit que ce processus-là, qui apparaît moins judiciarisé, au contraire, à l'usage, va faire en sorte qu'il ne réglera rien et qu'il va faire perdre du temps à tout le monde et qu'on n'aboutira pas à une réelle déjudiciarisation. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il faut abolir le comité paritaire et que les demandes de révision s'en aillent directement à la Commission des lésions professionnelles.

On parle aussi d'éliminer les tables de révision prévues à 358 et suivants, etc., mais je vous ai dit que je n'irais pas dans le détail. La Commission des lésions professionnelles en remplacement de la CALP, on comprend que, s'il n'y a plus de BRP, il ne peut pas y avoir une commission d'appel, comme on la nommait avant. Nous, ce qui nous fait problème, c'est deux ou trois points particulièrement. Premièrement, la structure paritaire, on pense que c'est une perte de temps. On est rendus à l'étape où il y a une décision finale qui doit être prise.

Dans plusieurs de nos tribunaux d'arbitrage, à d'autres niveaux, on a choisi, pour certains dossiers, d'aller devant un arbitre unique. Justement, les concordances de dates, et tout, ça ralentissait les processus, et, comme, régulièrement, les personnes qui étaient de notre côté, du côté syndical, et les personnes qui étaient là pour représenter les employeurs, on s'entend qu'on ne s'entend pas, alors c'est l'arbitre, finalement, le commissaire qui avait à trancher les décisions, et, nous, il nous apparaît que...

N'ajoutons pas de personnes, allons-y carrément avec un commissaire qui a un pouvoir de décision, puis passons tout de suite sur le fond du dossier.

L'autre point qui nous accroche, c'est le fait qu'on transfère l'actuelle CALP, qui a une nouvelle appellation, sous la responsabilité du ministère du Travail. Il nous apparaît, au-delà de M. le ministre qui est ici, que ce ne serait pas donner réellement publiquement, officiellement, une apparence de justice suffisante et qu'il faut maintenir la division qu'il y a actuellement. La CALP relève du ministère de la Justice. Il nous apparaît que c'est souhaitable, si on veut lui garder une crédibilité, qu'elle ne soit pas entachée, et je pense que, pour les travailleurs qu'on représente, c'est un élément important.

Ça ne veut pas dire qu'il y aurait une différence dans les décisions, mais vous savez que l'apparence de justice, c'est aussi important que la justice elle-même.

L'autre point, c'est qu'il nous apparaît que les mandats des commissaires sont très courts. On sait que, quand on nomme des commissaires, il y a toujours – on l'entend dans la population en général, on l'entend dans tous les milieux – une espèce de bargaining qui se passe, qui laisse supposer ou qui laisse penser à tort ou à raison que les personnes ne sont pas nécessairement déconnectées de la structure politique.

Si on ne leur donne pas un mandat suffisamment long, il nous apparaît qu'ils seront soumis beaucoup plus facilement aux aléas des changements politiques, alors que, si on les nomme pour une durée beaucoup plus longue – qui nous apparaît, nous, raisonnable, de 10 ans – on leur laisse les mains libres. Quand ils auront été nommés, ils seront là pour les 10 prochaines années à moins, bien sûr, de faute grave, mais ils seront là pour un bon bout de temps.

L'autre point qui ne nous apparaît pas essentiel dans ce qui est amené comme projet de loi, c'est l'exigence d'être avocat pour être à la Commission des lésions professionnelles. On comprend que c'est un tribunal administratif, mais qui a des pouvoirs quasi judiciaires dans la manière dont il rend des décisions qui sont finales, mais il nous apparaît qu'il y a des personnes d'autres formations qui ont une expertise très grande en santé et sécurité – le Dr Leclerc dirait un orthopédiste – qui pourraient aussi agir à

titre de commissaires dans le cas de la Commission des lésions professionnelles.

Aussi, ce qu'on vous dit, c'est que, nous, on souhaite que la Commission fonctionne un peu sur le même principe, qu'elle soit sous la responsabilité du ministère de la Justice, avec des mandats de 10 ans pour les commissaires, que les bureaux de la CSST – ah! j'ai oublié de le mentionner en cours de route – soient indépendants de ceux de la CLP, autrement dit que tout le monde ne soit pas dans le même bureau. Et, nous, ça nous apparaît important aussi.

Il y a des liens qui se nouent – même si on dit que non – à d'autres niveaux, et, si on veut vraiment qu'il y ait une autonomie réelle, pleine et entière à la Commission des lésions professionnelles, il nous apparaît que l'idéal, c'est qu'elle ne soit pas dans les mêmes bureaux que la CSST. Et que l'accès au poste de commissaire soit ouvert à toute personne qui répond aux critères d'expérience et d'expertise requis par la loi, compte tenu du mandat qui est confié à la Commission des lésions professionnelles.

Il y a un autre point sur lequel je voudrais attirer votre attention et qu'on n'a pas intégré à l'intérieur de notre mémoire, qui n'était pas touché par le projet de loi, mais qu'il nous apparaît de vous mentionner.

Je vous disais au tout début que nous représentions plus de 1 000 infirmières qui travaillent dans le milieu des CLSC particulièrement – parce que celles en industrie ne sont pas nécessairement syndiquées avec nous – et, donc, ces infirmières-là sont appelées, dans le cadre de leur travail, à travailler avec des médecins qui sont responsables des services de santé d'établissements pour établir des programmes de santé, et, dans un très grand nombre de cas – et les médecins nous le disent aussi – c'est l'infirmière qui fait le travail, mais elle n'a pas le droit de mettre sa signature en bas du document, et il nous apparaît que c'est un moyen, selon nous, qui pourrait permettre, dans certains cas, d'éviter un dédoublement, que des infirmières puissent, dans des milieux de travail, être responsables des services de santé.

Elles ont la capacité de faire l'évaluation, l'expertise de faire les programmes, de monter des programmes, mais elles n'ont pas l'autorisation à cause du cadre de la loi où on dit que c'est le médecin qui peut signer ça, même si c'est l'infirmière qui l'a préparé. Alors, c'est un point, nous, qui nous est amené par les infirmières qui travaillent au quotidien dans le réseau, qui touche beaucoup plus le travail de prévention et d'investissement en santé et sécurité et qu'on tenait à vous mentionner par la même occasion.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Un autre groupe qui veut aller jouer dans le champ de pratique des docteurs.

Mme Skene (Jennie): Jamais de la vie.

M. Rioux: Ça ressemble à ça pas mal.

Mme Skene (Jennie): Pas du tout.

M. Rioux: Quand on examinera toute la question des groupes prioritaires, madame, on pourra regarder ça, ce que vous soulevez. Mais vous savez qu'ils sont chatouilleux, hein? Ils ont un champ de pratique qui est exclusif, et...

Mme Skene (Jennie): Vous avez raison, mais, avec eux, on a...

M. Rioux: ...comme disait un de mes amis, ils traitent ça, eux autres, ex cathedra, en dehors de la cathédrale.

Mme Skene (Jennie): Mais, pour en avoir discuté avec certains, je vous dirais qu'il y en a beaucoup qui sont ouverts à ça, parce qu'ils le vivent déjà sur le terrain. On ne s'obstine pas sur les diagnostics à ce moment-là.

(15 h 40)

M. Rioux: Là n'est pas mon propos, fort heureusement. On aura l'occasion d'y revenir. J'avais hâte de vous entendre pas mal parce que je sais que c'est un aspect de la vie québécoise qui vous intéresse beaucoup, toute la question de la santé et sécurité au travail, la façon de gérer ce que j'appelle la loi et les mécanismes qu'on met en place. Mais, sur l'évaluation médicale, vous semblez tout mettre dans le même panier: les contestations de l'employeur, les demandes d'avis, les contestations de la CSST, le BEM, etc.

Vous souhaitez la prépondérance absolue du médecin traitant puis, évidemment, sur le même voyage, l'abolition du BEM. Ça fait tout un nettoyage de la place. Vous laissez des vides dans votre sillage.

Mme Skene (Jennie): Je n'en suis pas certaine.

M. Rioux: Sur le nouveau tribunal, vous êtes d'accord avec l'abolition d'un palier, Dieu merci, soit le bureau de révision – d'ailleurs, c'est une position qui était connue chez vous depuis un certain temps – tout en manifestant votre opposition aux modalités prévues dans le projet de loi. Il n'y a pas grand-chose, à vos yeux, qui résiste dans ce projet de loi là.

Mais, sur la question médicale, puisque c'est de ça dont il est surtout question évidemment, vous souhaitez que ce soit tranché devant un nouveau tribunal que le BEM, un nouveau mécanisme qui va faire ce genre d'arbitrage là ou est-ce que je dois comprendre que vous laissez tout ça entre les mains du médecin traitant? Expliquez-nous ça parce que, là, il faut qu'on se comprenne un peu.

Mme Skene (Jennie): Écoutez, on s'entend que, dans la majorité des cas, le premier médecin qu'on va voir, c'est un médecin de médecine générale. Si vous avez un problème de santé complexe suite à votre accident, lui va peut-être vous référer, si c'est quelque chose de plus sérieux, à un médecin spécialiste. On s'entend que, au départ, la majorité des dossiers et des cas n'est contestée ni par une

partie ni par l'autre, que la majorité des travailleuses et des travailleurs va retourner au travail dans les délais habituels, qu'ils vont rentrer dans les moyennes habituelles.

Quand on arrive à l'étape où il y a une contestation, on arrive à une étape où soit l'employeur, soit la CSST conteste une

partie du dossier. Ça peut être le diagnostic, ça peut être la date de consolidation, etc. Il y a plusieurs éléments qui peuvent être contestés. Nous, ce qu'on dit, c'est: S'il y a une contestation, mon médecin traitant me référera à un médecin spécialiste de son choix, un médecin expert – je dis «spécialiste», je devrais dire un médecin expert – dans son domaine. Si j'ai un problème d'épaule, il y a des sous-spécialités ou des surspécialités en orthopédie ou dans d'autres domaines. Si c'est plus musculo-squelettique, ça sera peut-être un physiatre.

Il va me référer, l'expertise va sortir et, s'il y a contestation à nouveau parce que la CSST ou l'employeur n'admet pas, on passe carrément en Commission des lésions professionnelles. On ne veut pas mettre un palier qui remplacerait le BRP pour faire une première preuve là puis se dire, dans le fond: On ne sortira pas tous nos oeufs de notre panier parce qu'on sait qu'on va se ramasser en CALP de toute façon, parce que, dans beaucoup de situations, c'est ce qui se passait.

On gardait des oeufs au cas parce qu'on se disait: L'employeur ne se contentera pas de ça ou le travailleur ne se contentera pas de ça, parce que c'était vrai pour les deux parties, puis on se ramassait, de toute façon, en Commission d'appel.

Et, donc, nous, ce dont on se rend compte, c'est que des dossiers qui sont issus de la Fédération des infirmières, donc des dossiers d'infirmières qui se ramassaient en BRP, il y en a 50 % de ces dossiers-là qui se ramassaient en CALP. Ça commence à faire un joli motton. Et c'est là qu'on le réglait, le dossier.

Alors, c'est pour ça qu'on vous dit: À partir du moment où l'expertise a été faite par le médecin qui m'a été conseillé par mon médecin traitant, les démarches devraient me conduire, s'il y a toujours une contestation de la CSST, carrément à la Commission des lésions professionnelles pour éviter les délais entre deux. La décision qui sera à l'autre bout, elle me plaira ou elle ne me plaira pas, mais, dans le cadre actuel, la manière dont ça procède, ça ne satisfait personne.

M. Rioux: Vous ne parlez plus de la révision administrative. Y avez-vous jeté un coup d'oeil?

Mme Skene (Jennie): Le processus, que je vous disais, par écrit, là? Ha, ha, ha!

M. Rioux: Oui, oui. Vous avez fait référence à l'aspect épistolaire des choses, là, mais...

Mme Skene (Jennie): Oui, oui, mais je vais y aller plus largement.

M. Rioux: Développez donc ça un peu.

Mme Skene (Jennie): Je vais y aller un peu plus largement. Premier point, premier problème, selon nous, c'est que, quand on veut faire une demande de révision, quand un travailleur veut faire une demande de révision, on demande au travailleur qu'il expose les principaux motifs de sa demande et sur quoi, finalement, il n'est pas en accord avec la décision qui a été prise. Vous savez qu'il y a 60 % des travailleurs au Québec qui ne sont pas syndiqués, qui ne peuvent pas compter sur quelqu'un qui va les guider. Il y a des délais là-dedans aussi. J'ai un délai de 30 jours.

Si je ne l'ai pas complété de manière adéquate et que mon dossier rebondit, qu'est-ce que je vais faire, là, comme travailleur? Prenez pour acquis, je dirais entre guillemets, que les travailleurs qui sont syndiqués ont un privilège qu'ils se donnent, parce qu'ils le sont syndiqués, d'avoir des personnes-ressources, des spécialistes, des avocats, peu importe, dépendant du type de dossier qu'ils ont, qui vont être mis à leur disposition pour supporter leur défense, ce qui n'est pas les cas de 60 % des travailleurs. C'est un premier problème, selon nous.

Écoutez, quand on est vraiment sur le terrain puis qu'on voit des dossiers comme il nous en arrive régulièrement de travailleuses qui, bien qu'elles soient infirmières, qui connaissent bien le fonctionnement du réseau de la santé – quand elles se ramassent dans les dédales de santé et sécurité, c'est un autre monde. La paperasse de ce secteur-là, on ne la connaît pas.

On connaît celle de notre milieu – qui nous arrivent à quatre jours d'une audition en BRP pour nous dire: Je ne savais pas qu'il fallait que je vous avise avant, mais on passe tel jour, imaginez-vous, le travailleur qui n'a aucune ressource à sa disposition, ce qu'il va faire là-dedans. Et là on s'en va dans l'autre étape où le processus de révision, c'est un processus écrit où on dit: Chaque partie...

Donc, il faut qu'il se trouve quelqu'un qui va être assez habile pour étoffer son dossier – parce que ce n'est pas nécessairement son médecin non plus qui va pouvoir faire ça – assez habile pour s'en aller dans une plaidoirie quasi, je dis, plaidoirie écrite, pour défendre sa situation.

Je ne pense pas que ce soit un processus qui soit meilleur que celui de ce qui se passe présentement en BRP, qui ne sera pas moins coûteux pour les parties, qui ne sera pas plus efficace, puis finalement la travailleuse ou le travailleur va se ramasser encore en situation de recontestation probable puis se ramasser de toute façon en Commission des lésions professionnelles.

Donc, c'est une étape, selon nous, qui devrait carrément disparaître dans sa forme actuelle ou dans une autre forme qui serait par écrit. C'est pour ça que je l'appelais «paperasserie», d'une certaine manière. Là, ce n'est peut-être plus les docteurs qui vont faire de l'argent, mais on va en donner en mosus à nos avocats. Et ça, il faut être conscient de ça, là, c'est deux réalités. Il faut les utiliser à bon escient quand on en a réellement besoin. Est-ce que ça, ça ajoute aux droits des travailleuses et des travailleurs? Selon nous, non. Est-ce que ça facilite la vie?

Est-ce que ça facilite et que ça accélère tellement que ça va être mirobolant les résultats de ça? Si on me donne raison puis que l'employeur conteste, je me ramasse à la même place et vice versa.

M. Rioux: Vous avez parlé de pureté de décision tout à l'heure, de ne pas entacher les décisions. Il ne faudrait surtout pas mettre ça au travail, ce tribunal-là, le CLP. Je respecte bien ça, mais votre opposition au paritarisme, est-ce qu'elle est occasionnelle, elle est circonstancielle ou si elle est culturelle?

Mme Skene (Jennie): Elle n'est pas culturelle. Dans plusieurs domaines, on est tout à fait d'accord, dépendant du type d'intervention qui est requis. Dans plusieurs milieux, il y a des fonctionnements qui sont paritaires, mais il nous apparaît que, quand vous êtes rendu à une étape où la décision finale doit être prise, ce n'est pas vrai que les deux personnes qui vont être à côté, à droite ou à gauche, peu importe, le patron d'un bord, le syndicat de l'autre, à plus forte raison quand elles perdent leur identité...

Je suis issu de la CSN, je suis issu de la FTQ, je suis issu de la FIIQ, mais je suis devenu incolore à partir du moment où j'occupe la chaise. Bien, nous autres, on ne croit pas à ça. Donc, finalement, la personne qui va décider, c'est celle qui va être dans le milieu puis qui va être le commissaire. Donc, pourquoi on paierait, puisqu'on parle d'efficacité?

Mais on parle aussi – ne nous en cachons pas – derrière l'efficacité qui est recherchée par la CSST, de coûts, et l'objectif primordial, c'est d'éviter les abus, c'est d'alléger la procédure pour que, justement, on se rende plus rapidement à la fin des processus. Parce que tout l'argent qu'on investit dans la «structurite», dans l'expertise et la contre-expertise, c'est de l'argent qui, selon nous, peut être économisé. Puis, quand la décision sera prise, on vivra avec.

(15 h 50)

M. Rioux: M. le Président, je vais laisser à mes collègues...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Madame, vous dites dans votre mémoire que le projet de loi permet des intrusions dans le plan de traitement défini par le médecin. Voulez-vous me parler de ce que vous voulez dire par ça, les intrusions?

Mme Skene (Jennie): Écoutez, vous êtes médecin traitant...

M. Boucher: Dieu m'en garde!

Mme Skene (Jennie): ...j'ai un problème d'épaule, et vous avez entamé un traitement avec moi. Je me ramasse devant un premier expert – on voit ce qui se passe présentement – on me réfère au Dr Untel parce qu'il y a eu une contestation. Dr Untel me dit: Bien non, ce n'est pas le bon traitement, ça devrait plutôt être autre chose, puisque, moi, je ne pose pas le même diagnostic. Je me ramasse que mon médecin à moi peut m'avoir fait voir aussi un expert qui va avoir, lui, un autre plan de traitement.

Vous savez, dans le monde médical – et ça, j'ai retenu ça puis je pense que c'est très positif, ce qui a été dit tout à l'heure par les médecins – on recherche la vérité. En médecine, il n'y a pas d'absolu. Il y a des courants de pensée. L'évolution de votre carrière, au fil du temps, va avoir été influencée parce que vous allez avoir vu, par les développements de la recherche. Mais vous savez que des chercheurs, ça s'oppose souvent, ça se confronte sur une multitude d'idées. C'est vrai pour des cliniciens aussi.

Ça n'enlève pas l'expertise, mais ça fait en sorte que deux médecins qui ont une compétence reconnue internationalement peuvent s'obstiner pendant des heures sur un plan de traitement. Il faut les voir aux pieds d'un malade, dans une chambre d'hôpital, à se questionner entre eux pour savoir ce qui serait le mieux, pas parce qu'ils ne sont pas bons ni l'un ni l'autre, mais parce qu'ils n'ont pas la même vision, exactement, des choses. Ils n'ont pas le même vécu et ils n'ont pas la même expertise sur les mêmes points.

Alors, pour nous, ce n'est pas négatif, ça. Ça fait

partie de la réalité. C'est pour ça que, si vous avez votre médecin traitant qui fait un choix de traitement qui est remis en question par un médecin expert, qui est remis en question par un autre médecin expert, le laps de temps avant qu'il y ait une décision puis qu'on vous dise: C'est vraiment ça, votre diagnostic, vous allez vous être promené en yo-yo entre deux ou trois types de traitement, du chiro au physio parce qu'il n'aimait pas ça, que l'autre n'aimait pas les chiros et, vice versa, un petit coup de physiothérapie. La continuité, selon nous, ça fait

partie aussi du rétablissement de la santé, et ça, c'est remis en question toutes les fois qu'on se replonge dans le processus d'expertise-contre-expertise. On vient aussi miner la confiance et la crédibilité du médecin traitant qui a accepté de vous suivre et de vous aider à retrouver votre état de santé optimal pour être capable de travailler.

Donc, on vient miner la confiance que vous pouvez avoir dans votre propre médecin qui a été celui qui aura initié les traitements, qui, lui-même, peut vous référer à un spécialiste pour avoir un avis plus éclairé de quelqu'un qui a une expertise pointue dans un domaine particulier, et, nous, on pense que, dans ce cadre-là, vous n'aurez pas du tout le même suivi médical que si vous vous êtes ballotté d'un bureau à l'autre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Mesdames, Mme Skene, il me fait plaisir de vous accueillir ici, en cette commission au nom de l'opposition officielle, et je dois dire que, à la lecture de votre mémoire, on ne peut qu'être impressionné par la clarté, l'acuité de la vision que vous avez et des recommandations que vous faites. Et ça m'amène à une petite réflexion, peut-être, que j'ai faite à quelques-uns des groupes qui vous ont précédé. C'est qu'au mois de décembre, le 17 décembre dernier, à 1 h 45 du matin, M. le ministre disait: Seuls ceux qui n'ont pas lu le projet de loi sont contre.

Et, il y a un consensus, on va l'adopter rapidement d'ici Noël. Alors, on connaît la suite avec des représentations de mouvements syndicaux: la CSN, la CSD, l'ATTAQ, enfin différents groupes. Et, l'opposition officielle, nous avons insisté et on a réussi – avec le concours de certains députés du gouvernement, d'ailleurs – à convaincre le ministre de tenir ces auditions publiques. Son leader a fait en sorte que, même si lui ne voulait pas, il le fasse, et ça permet que vous soyez là aujourd'hui.

Et je présume qu'à l'époque vous aviez lu le projet de loi puis que vous n'étiez pas forcément pour non plus, sinon vous ne seriez pas ici aujourd'hui pour faire ce témoignage.

D'après nous, en ce qui concerne l'opposition, c'est un apport fondamental à cette commission. Pourquoi? Parce que vous êtes des professionnels de la santé, vous êtes des gens, majoritairement des femmes, qui sont en première ligne en ce qui concerne les soins qui sont donnés aux citoyens du Québec dans tous les domaines, mais aussi dans le domaine des accidentés du travail.

On sait que vous avez une vocation de soins, que vous n'avez pas d'intérêt particulier ou professionnel à présenter un mémoire comme celui-là et on peut considérer que, comme tous les groupes qui sont venus ici, mais particulièrement vous, vous le faites dans un but d'améliorer le système, d'améliorer le processus et en accord avec la vocation de votre profession qui est de servir et d'enlever la souffrance de ses concitoyens, de les soigner.

Donc, on se doit d'être très, très attentifs à votre mémoire, et il serait souhaitable que, si des changements sont apportés au projet de loi, ils contiennent des recommandations que vous faites en grande partie.

Moi, j'ai beaucoup aimé votre position sur l'évaluation médicale. Vous n'êtes pas tout seuls là-dedans. À peu près tout le monde qui est venu ici a fait valoir des réserves ou des commentaires semblables aux vôtres, particulièrement le Collège des médecins. Alors, on a vu les gens avant vous qui sont des orthopédistes, qui, eux, ne partagent pas votre position, mais il faut dire que le Collège des médecins, lui, la partage, et on a retrouvé aussi le Protecteur du citoyen qui a fait des commentaires dans ce sens-là, et je pense que ça allait dans la même direction, et ça renforce ce que nous pensions au départ.

Maintenant, en ce qui concerne le paritarisme, on voit aussi... Et c'est toujours bien de voir un mouvement, une organisation de travailleurs et de travailleuses qui pourrait dire: Après tout, ça va dans notre sens, allons-y. Pourquoi pas? Le monde aux assesseurs, ça fait des tickets, des salaires – je ne sais pas comment on appelle ça – un peu comme les conseils d'administration, à un moment donné, on ramasse un peu d'argent. C'est très facile. Mais vous vous refusez à cette facilité.

Au contraire, vous dites: Non, c'est contreproductif, ça ne va pas dans le sens d'une bonne administration de la CSST et d'une bonne justice envers les accidentés. Alors, ça, moi, c'est quelque chose qui me réconforte parce que, à l'occasion, il peut nous arriver, comme députés, de dire: Si, après tout, on avait tort. Si, après tout, on se trompait lorsqu'on dit au ministre que ce n'est pas bon, le paritarisme. Si, après tout, c'étaient des arguments juridiques du Barreau ou des arguments juridiques du Protecteur du citoyen.

Si, après tout, c'était seulement la CSN qui, pour des raisons obscures que le ministre semble croire, avait ces positions-là. Seulement la CSD. Seulement la CEQ.

Mais là on se rend compte qu'un syndicat, une organisation de travailleurs qui est uniquement dans la santé, arrive avec ses recommandations sur le paritarisme. Parce que vous pourriez dire, après tout: Nous, on pourrait être nommés assesseurs. On est des infirmières, on a des baccalauréats, on a de l'expérience.

Puis c'est vrai que, à la limite, si on voulait faire du paritarisme, vous pourriez être des gens qui connaissent ça beaucoup mieux que, comme l'avait fait remarquer un membre du Barreau, je pense, un soudeur ou un chauffeur de camion qui n'avait que le paritaire pour juger si un de ses collègues a vraiment mal dans le dos parce qu'il a conduit son camion ou a une incapacité à l'épaule parce qu'il a cloué des planches sur un toit comme couvreur ou quelque chose comme ça.

Alors, c'est tout à votre honneur, et je dois vous dire que c'est un des beaux côtés de cette commission. C'est un des beaux mémoires. Je n'ai pas tellement d'autres questions, tout est là-dedans. On a tout. Je pense que la commission, lorsqu'elle va se réunir, si elle se réunit après, devrait prendre ça, s'asseoir puis regarder vos recommandations les unes après les autres puis voir comment on peut mettre ça à l'article 1, 2, 3 ou je ne sais pas quoi, dans le projet de loi ou alors voir si, même, il n'y a pas besoin de projet de loi, comment on peut le faire d'une manière administrative, rapidement.

Vous touchez même les nominations. Je ne sais pas quelle question vous poser. Je voulais vous poser une question sur la nomination des commissaires. Certains ont dit 10 ans, vous, vous allez pour cinq ans, c'est ça?

Mme Skene (Jennie): Dix.

M. Gobé: Dix ans, hein?

Mme Skene (Jennie): Oui.

M. Gobé: Imaginez, vous avez touché aussi l'apparence de justice, l'article 23 de la Charte des droits et libertés. Je suis en train de commenter votre mémoire. Je manque de questions, c'est là-dedans. Ça fait que, moi, je peux juste vous dire que c'est un apport indéniable, très important à la commission. Je souhaite que les collègues l'aient lu, qu'on en tienne compte et puis, si on doit avoir un projet de loi quand même, qu'il se reflète.

(16 heures)

Juste une petite question, puis après mon collègue le Dr Beaudet, qui est député d'ailleurs – il n'est plus docteur, mais on est toujours médecin, je pense, dans sa vie – aura peut-être des questions à vous poser. On parlait des délais. Vous avez pu voir que le ministre a envoyé au début de janvier à tous les citoyens un document dans lequel il était marqué que les délais – et il l'a déclaré aussi en commission parlementaire – étaient le fléau de la CSST. Il a dit: Je suis tanné des délais, il faut absolument arrêter ça. Il faut régler ça, c'est une catastrophe.

Il a dit ça ici, et, dans le bulletin qu'il a envoyé, c'était, en 1993, des délais de cinq ans à trois ans pour les travailleurs. Puis on tournait la page pour voir à l'intérieur comment les régler.

Alors, là, il a amené son projet de loi, et ce qu'il a amené comme projet de loi était censé régler ces délais-là. Le problème, c'est qu'on nous dit que les délais, maintenant, c'est de neuf mois à 10 mois, selon les rôles qu'on a obtenus la semaine dernière grâce à des travailleurs qui nous ont apporté ça ici, parce que M. Shedleur, le monsieur qui souffle les réponses au ministre, avait donné un document où c'était marqué «non disponible». Alors, on a réussi à l'obtenir parce qu'il y a des gens qui sont allés le chercher.

Donc, on se rend compte que le projet de loi qui a été amené pour couper les délais, officiellement, par le ministre, les délais n'existent plus ou sont de neuf à 10 mois. Mais, vous, comme infirmière, est-ce que vous pensez que, pour évaluer les cas qui sont devant les commissions de la CSST et qui sont en appel, qui sont en évaluation, on puisse encore les réduire beaucoup sans amener peut-être des résultats contre-productifs qui feraient que des maladies évolutives seraient jugées au mauvais moment? Est-ce qu'on peut encore compresser ou neuf, 10 mois, on ne peut pas tellement aller plus loin que ça?

Mme Skene (Jennie): Écoutez, dans le cadre de dossiers qui vont en contestation, qui sont souvent des dossiers plus complexes, des problèmes de santé aussi qui sont plus complexes, il m'apparaît que ça peut être difficile d'aller... C'est certain que, si vous traitiez un cas de grossesse, de retrait préventif, on sait que les délais sont particuliers puis qu'ils sont fixés d'une manière qui tienne compte de la situation.

M. Gobé: Mme Marsolais connaît ça.

Mme Skene (Jennie): Mais, si on veut vraiment faire faire une expertise correcte puis entamer un plan de traitement correct, d'avoir les examens requis, l'idéal, c'est toujours le temps le plus court. Mais il me semble que le temps le plus court, ça va être difficile d'aller en bas de huit ou 10 mois. Il m'apparaît que c'est très difficile de penser pouvoir faire tout ça avant. Mais ce dont il faut s'assurer, c'est d'avoir en main tous les éléments pour bien procéder au moment où on jugera le dossier.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, les délais qui sont actuellement devant la CALP et qui sont...

Mme Skene (Jennie): Quand on dit 10 à 12 mois, c'est...

M. Gobé: ...de neuf à 12 mois, actuellement, selon le rôle... Malheureusement, j'ai laissé cette

partie de dossier en haut, mais on pourra vous le donner après. Il y a peut-être les gens en arrière qui nous l'ont communiqué qui pourraient vous le donner. On parle de neuf à 12 mois actuellement. C'est le rôle officiel. Ce n'est pas les chiffres de Pierre, Paul, Jean, Jacques ou de l'opposition, c'est le rôle selon le greffe. On l'a fait venir la semaine dernière.

Mme Skene (Jennie): C'est clair que, si ces délais-là étaient...

M. Gobé: Tenez, je les ai ici, d'ailleurs. Voilà! Je les ai ici. Voyez-vous, 10,3 mois de la date du dépôt à l'appel, de l'appel à la date de l'audience. Ça, c'est pour le district de Montréal. Pour le district de Québec, voyez-vous, c'est 11,6 mois. Ça, c'est les causes, en plus, qui ont été déposées il y a quelques mois. On me dit qu'actuellement c'est un peu plus court encore. Par exemple, il y a 6 000 cas qui arrivent par mois, puis ils en traitent 8 000. Donc, ils sont en train de rattraper le retard. Ils sont en train de tout nettoyer ça.

Mme Skene (Jennie): Pour nous, je vous dirais qu'un délai de cet ordre-là, c'est acceptable.

M. Gobé: C'est acceptable.

Mme Skene (Jennie): C'est clair que, si on a fait un spécial en prévision de modifications à la loi, puis qu'on s'est dit on va essayer de clairer le rôle, puis qu'on a mis du monde en surplus, il ne faudrait pas qu'on retombe dans un mécanisme qui ferait qu'on porterait les délais à des périodes qui sont tellement longues que les travailleurs, à un moment donné, n'ont plus de lien d'emploi, ne savent plus sur quel pied danser, sont complètement dévalorisés. Je pense que ça, il faut éviter ça. Mais, si on est capable de tenir ça dans des délais de cet ordre-là, il m'apparaît que c'est des délais qui sont extraordinaires comparé à ce qu'on a pu vivre.

M. Gobé: Alors, à ce moment-là, j'aurais une question – vous n'êtes pas obligée de me répondre, remarquez bien – que j'ai posée à plusieurs de vos prédécesseurs lorsqu'ils ont répondu aux mêmes questions que je vous posais maintenant, c'est: À quoi sert un projet de loi qui va bouleverser une structure qui fonctionne relativement bien, avec des abus ou quelques problèmes, mais qui sont corrigibles, si le but principal était de régler les délais – très longs, à entendre le ministre qui citait les chiffres de M. Shedleur de 1993, alors que nous sommes en 1997 – et que ces délais-là n'existent plus?

Est-ce qu'il ne serait pas plus sage de le retirer? Et le paritarisme, bien sûr, les gens sont contre, en disant qu'il n'y aura pas de justice avec ça, apparence de justice. À ce moment-là, est-ce qu'on ne serait pas mieux de retirer ce projet de loi et de refaire les devoirs, si c'est pour l'améliorer de manière administrative ou même législative, que de vouloir continuer avec ces choses-là?

Mme Skene (Jennie): Bien, écoutez, moi, je pense que, au moment où on attendait le projet de loi, on avait mis beaucoup d'espoir et on l'avait écrit dans notre tête tout le monde, je pense. Et, quand ça a été annoncé, on a constaté à partir des textes que les modifications ne rencontraient pas nécessairement nos objectifs à nous. Ils auraient pu rencontrer ceux d'autres groupes, par ailleurs. Donc, il y avait beaucoup d'espoir face au projet. C'est clair qu'il y a des modifications que nous croyons essentielles et fondamentales qui doivent y être apportées.

Est-ce que c'est mieux de le retirer ou est-ce qu'on ne prend que les morceaux? Quand on dit que le BRP devrait être retiré, qu'on n'aurait plus besoin de BRP, ça ne vaut peut-être pas la peine d'attendre de rebâtir un autre projet de loi pour dire qu'on enlève le BRP. Mais c'est clair que, pour moi, il demande des modifications tellement fondamentales qu'il ne ressemblera pas au projet qu'il était au départ. Donc, c'est certain qu'il y a des discussions qui ont été faites ici, devant vous, qui ont amené sûrement à des constats comme ceux-là.

Je pense que personne ne se donne ce travail-là pour espérer garder un processus qui peut être amélioré sur certains points, mais qui ne règle pas l'ensemble de la problématique.

M. Gobé: Alors, Mme Skene, avant de demander au président de bien vouloir passer la parole à mon collègue, je tiens, en terminant, à féliciter votre organisation et vous-même encore une fois pour la clarté et la précision de ce mémoire, et soyez assurée que, de notre côté, nous verrons à ce que son esprit – si ce n'est pas la lettre, du moins l'esprit – en soit respecté ou tenu compte s'il devait y avoir législation subséquente en ces matières. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): Avec ça, je pense que le député d'Argenteuil a demandé la parole.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Moi aussi, madame, je tiens à vous féliciter pour la simplicité de votre document, sa clarté, mais aussi sa franchise, parce qu'on connaît l'attitude et la facilité avec lesquelles le gouvernement met souvent en place des structures pour améliorer, mais il en met tellement plus que ça devient pire. Et ce qu'on constate aujourd'hui dans la loi n° 79, c'est qu'on a tous l'impression – et la majorité des gens qui sont venus nous parler nous l'ont tous dit – que ça allait être pire que ce qu'on vit actuellement.

Pourtant, vous, vous nous l'énoncez d'une façon tellement simple, tellement claire que ça apparaît évident que c'est ce que le ministre devrait faire. Et il y a une diminution des étapes à suivre. Il y a une diminution des consultations multiples qui sont demandées à des médecins experts, à des spécialistes. Il y a une diminution de la paperasse. Il va sûrement y avoir une diminution des coûts, à moins que le ministre ne trouve une autre façon d'ajouter des coûts.

Alors, je suis impressionné de voir la simplicité du fonctionnement que vous y prêtez et la rapidité, probablement, avec laquelle, aussi, on pourrait aboutir à une solution pour le travailleur accidenté, qui aurait une réponse et qui aurait sa solution. Et, à ce moment-là, il verrait une façon beaucoup plus simple, beaucoup plus rapide pour lui d'avoir sati