rappelle que ce projet de loi s'est fait par consensus lors des rencontres

du comité consultatif du Directeur

général des élections du Québec. Le Directeur général des élections, son équipe

a contribué efficacement à nos travaux, entre autres lors de la présentation en

consultations particulières il y a quelques jours, le 24 mai. Les faits

saillants de sa présentation, c'était

confirmer que la prescription pénale qui passe à sept ans au lieu de cinq ans

va l'aider, la prescription pénale à sept ans lui permet aussi de maintenir

l'exemplarité de la loi, et qu'un délai plus long serait difficilement

applicable. Il explique aussi que la

récupération des contributions versées illégalement à un parti politique passe par la suppression de l'alinéa

trois de l'article 100 de la Loi électorale, ça passe par la

suppression de l'alinéa trois de l'article 100 de la Loi électorale.

faut se rappeler que c'était en 2010 que le gouvernement à l'époque, un gouvernement libéral, avait modifié la Loi

électorale et adopté une loi concernant le financement politique des partis

politiques, le projet de loi n° 118, et qu'à ce moment-là il y a eu

un délai de prescription de cinq ans en matière civile qui avait été introduit

à l'article 100 pour qu'une

contribution faite contrairement à la loi n'ait pas à être remise au DGEQ

lorsque cinq ans se sont écoulés depuis la contribution. Il faut se rappeler que cette disposition avait été

acceptée parce que le Directeur général des élections de l'époque souhaitait cette modification. Le

Directeur général des élections avait souhaité cette modification à partir de

2006, et ça a été incorporé à la loi en

2010. La citation du Directeur général des élections de 2010, je cite :

«Si vous me permettez, la raison

qu'on avait pour le retour de ces contributions-là, c'est pour ne pas

permettre, finalement, de fragiliser la situation financière des partis politiques. On se disait, je

pense, avec raison, là, qu'au-delà de cinq ans on ne devrait pas pouvoir

réclamer ou exiger le remboursement des contributions qui auraient été faites

illégalement il y a huit ans, 10 ans. Alors,

c'est la limite qu'on avait prévue pour s'assurer, finalement, que les partis

politiques, et plus précisément ceux qui sont en poste dans ces partis politiques, ne soient pas préjudiciés par

des gestes posés il y a plus de cinq ans par d'autres.» Fin de citation. Quand, aujourd'hui, on supprime

l'alinéa trois, ceci équivaut à agir comme si la modification demandée

en 2010 n'avait jamais existé.

Directeur général des élections nous demande également des pouvoirs

supplémentaires, et je vous confirme que le Secrétariat de l'accès à

l'information et de la réforme des institutions démocratiques complète ce matin

même la préparation des amendements, que je

déposerai prochainement et qui répondent aux demandes du Directeur général

des élections. Il nous a aussi dit que, de janvier 2012 à février 2016 ou mars

2016, il y a eu 809 constats d'infraction.

Nous avons aussi

entendu deux chercheurs, MM. François Gélineau et Éric Montigny, de la Chaire

de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires. Je prends l'occasion

de leur dire merci de s'être... de s'avoir présentés sur très, très court

délai. Ils ont été appelés la semaine dernière et ils étaient ici le

24 mai. Merci de vos interventions.

Alors, l'étude

détaillée démontrera que le projet de loi n° 101 répond à plusieurs recommandations

de la commission Charbonneau et va encore beaucoup plus loin que ce que la commission

Charbonneau avait demandé. Je rappelle

qu'une recommandation visant à s'assurer de la tenue d'auditions

statutaires du Directeur général des

élections en commission parlementaire est déjà réalisée par l'engagement de la Commission des institutions, dans son procès-verbal

de la séance du 1er février 2016, à

convoquer annuellement le Directeur

général des élections du Québec, conformément à l'article 294.1 du

règlement de l'Assemblée nationale. Ceci était une des 10 recommandations

de la commission Charbonneau.

rappelle aussi que deux recommandations ont été unanimement rejetées par le

comité consultatif, et le comité consultatif

est composé des représentants de tous les partis représentés à l'Assemblée

nationale. D'abord, le fait d'inscrire dans

le rapport annuel de financement ou le rapport de dépenses électorales le nom

des bénévoles détenant une expertise particulière

a été rejeté par le comité, car cela compliquerait le recrutement et la

participation de ce type de bénévole, sans lutter efficacement contre le

faux bénévolat. Il faut se rappeler qu'une des recommandations qui a été

adoptée, qui se retrouve dans le projet de

loi, c'est que tout bénévolat doit être volontaire, sans contrepartie et sans

considération. Et aussi, comme j'ai

mentionné plus haut, les parties ont statué en faveur du maintien des élus au

sein du comité consultatif, sans que cela

enlève la possibilité au Directeur général des élections de se constituer un

comité de sages, un comité aviseur, et il nous a confirmé qu'en effet

c'est quelque chose qu'il est déjà en train de faire.

Je suis très, très

heureuse de voir à quel point nous sommes capables, comme parlementaires,

ensemble de nous élever au-dessus de la

partisanerie et d'éviter les joutes politiques pour atteindre un but commun. Et

ce but commun, c'est de moderniser la Loi électorale et assainir le

financement politique. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, Mme la ministre, de votre présentation, de vos

remarques préliminaires. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Merci, M. le Président. Salutations à vous, content de vous retrouver.

Salutations aux collègues, Mme la ministre. Salutations également au

Directeur général des élections et à l'équipe qui l'accompagne.

Si mes informations

sont exactes, M. le Président, ce serait l'anniversaire de la ministre

aujourd'hui.

Mme de

Santis : Non, dimanche.

M. Drainville :

C'est dimanche. Alors, mes informations sont inexactes. Mais, comme on ne sera

pas là dimanche, on pourrait quand même lui souhaiter un joyeux

anniversaire, quelques jours avant, mais on est, hein...

Le Président (M.

Bernier) : ...M. le député. C'est de mise, c'est de mise.

M. Drainville :

...c'est pour marquer l'esprit de collaboration de...

Le Président (M. Bernier) : Et c'est

son premier projet de loi.

M. Drainville :

C'est vrai?

Mme de Santis : Non, c'est mon

deuxième.

Le Président (M. Bernier) :

Deuxième? C'est votre deuxième?

Mme de Santis : Mais première fois

que je fais un

article par article. Merci beaucoup pour les souhaits.

Le Président (M. Bernier) : Bon

anniversaire à l'avance!

Drainville : Et

alors, M. le Président, pour prendre le relais, donc, de la ministre et sur le

fond et sur la forme, d'abord, sur la forme, effectivement, les travaux

qui ont marqué, je dirais, les préparatifs à cette commission ont effectivement

été imprégnés, je dirais, d'un esprit de coopération et une volonté de

travailler ensemble pour que le projet de

loi puisse non seulement faire consensus, mais qu'il puisse être adopté d'ici

la fin de la session. Jusqu'à maintenant, tout fonctionne comme prévu, M. le Président. Et nous, de l'opposition officielle, on souhaite

très certainement que ce projet de loi chemine correctement. On va faire notre travail, M.

le Président, de législateurs,

donc on va poser les questions qui sont de notre responsabilité de

poser.

Maintenant, c'est tout à fait exact, comme l'a

dit la ministre, que les dispositions qui nous sont soumises par le projet

de loi n° 101 ont fait l'objet

d'un consensus au terme d'une discussion au comité consultatif du Directeur général des élections. Je ne

reprendrai pas, comment dire, chacune des propositions, mais, je pense,

M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, il faut

se rappeler que ces propositions, ces articles de loi sont pour l'essentiel une

réponse aux recommandations de la commission

Charbonneau. Lorsque

le rapport de la commission a été déposé, M. le Président, nous avions

signifié notre intention de collaborer à l'adoption et à la mise en oeuvre, donc, de ces recommandations, et nous avons tenu parole, M. le

Président. Nous souhaitons effectivement que ces dispositions, ces recommandations

soient adoptées, parce qu'on pense, M.

le Président, que leur adoption

va contribuer à, je dirais, réparer le lien de confiance entre les citoyens et la classe politique. L'adoption

de ce projet de loi, M. le

Président, va améliorer, j'en ai la

conviction sincère, le cadre démocratique, la Loi électorale au Québec.

Je pense que nous faisons notre devoir, M. le

Président, lorsque nous décidons tous ensemble de nous donner la main et de travailler à bonifier l'encadrement

électoral au Québec quand on parle, par exemple, du travail

bénévole, de s'assurer que c'est bel et bien du travail bénévole, sans

compensation, sans contrepartie; quand on prévoit donner au Directeur général des élections plus d'information pour bien faire son travail de contrôle, de

supervision de la Loi électorale en

fournissant le nom de l'employeur sur la fiche de financement, la fiche, donc, que le donateur doit remplir et signer; quand

on propose de plafonner les cautionnements et les prêts à 25 000 $

pour les candidats ou les candidates afin... bien, afin de s'assurer, M. le

Président, qu'on reste dans la limite du raisonnable — je

vous rappelle qu'auparavant il n'y avait pas

de tel plafond; quand on s'assure qu'il y aura dorénavant une obligation légale

de suivre une formation, que ce soit pour les représentants des partis

ou pour les agents officiels; quand on s'assure que le chef ou la chef d'un

parti politique signe les rapports

financiers pour s'en porter garant, pour s'en porter responsable; quand on fait

passer... quand on allonge le délai

de prescription — là-dessus,

on aura un débat, je pense que c'est là-dessus qu'on aura probablement

nos débats les plus nourris. L'important, M.

le Président, c'est qu'on améliore la situation. On n'ira peut-être pas aussi

loin qu'on le souhaiterait sur la question du délai de prescription en matière

pénale, mais on va quand même, je pense, au terme

de nos discussions, aller plus loin que le cinq ans présent. M. le Président,

vous l'aurez entendu dans la bouche de la ministre, on va aussi éliminer le délai de prescription pour la

récupération des sommes, pour la récupération, donc, des dons illégaux dont les partis auraient pu bénéficier.

Quand on va, M. le Président, voter cet

article qui va faire en sorte que

le Directeur général des élections va dorénavant produire un rapport annuel sur

l'application des règles de financement.

Sur toutes ces questions-là, M. le Président,

sous tous ces aspects, ça va être une amélioration par rapport à la situation présente. Et, oui, je l'ai dit lors du

débat sur le principe, c'est dans la foulée d'un certain nombre de projets

de loi qui ont été adoptés ces dernières

années. J'en ai parrainé quelques-uns, d'autres avaient été adoptés à la fin du

gouvernement de... enfin, celui qui

avait été élu en 2008, 2008‑2012, donc il y avait un certain nombre de projets

de loi, vers la fin de ce gouvernement,

qui avaient été adoptés et qui ont contribué aussi, M. le Président, à assainir

la Loi électorale, à assainir le cadre démocratique.

Alors, ce qu'on espère, M. le Président, et je

pense que c'est une volonté qui est partagée par tout le monde autour de cette table, ce

qu'on espère, c'est que les citoyens qui nous écoutent vont voir dans le travail que

nous avons accompli, vont voir dans

le contenu de ce projet de loi, qui fait consensus

pour l'essentiel, un geste, une volonté, une loi qui va envoyer un signal clair sur la volonté de la

classe politique, tous partis politiques confondus, de continuer à

travailler pour assainir les moeurs électorales,

continuer à assainir, je dirais, l'exercice de la démocratie au Québec, se

donner un certain nombre de mesures,

un certain nombre de balises qui, nous l'espérons, M. le Président, vont

convaincre nos concitoyens, qui, pour

plusieurs d'entre eux, sont malheureusement fort sceptiques là-dessus, mais les

convaincre que nous sommes tous et toutes engagés à faire du Québec une

démocratie modèle, M. le Président.

Ça n'efface pas les

excès du passé, ça n'efface pas les erreurs du passé, M. le Président, mais ce

qui est important, c'est que nous tirions

les leçons de ce qui s'est passé au cours des années précédentes et qu'on

décide ensemble de poser un certain

nombre de gestes qui, nous l'espérons, vont faire en sorte que les citoyens, au

terme de l'exercice, vont se dire : Bien, c'est un pas dans la bonne direction, c'est un

pas dans la bonne direction et ça me redonne peut-être un petit peu

confiance dans mes institutions et dans ceux et celles qui les incarnent,

c'est-à-dire nous, les députés.

Alors,

voilà l'esprit qui nous anime, M. le Président. Alors, nous allons procéder,

dans les minutes qui suivent, à l'étude

article par article. Et, si nos travaux sont marqués de la même bonne volonté,

du même esprit de coopération que nous

avons pu observer jusqu'à maintenant, je n'ai aucun doute, M. le Président, que

vous présiderez à des travaux qui se dérouleront bien, dans le respect

des uns et des autres, et que dans un temps raisonnable nous pourrons nous

féliciter d'avoir adopté en commission ce projet de loi pour qu'il puisse

procéder en Chambre avec les différents votes et une adoption finale avant que

nous partions, le 10 juin prochain — le 10 juin, n'est-ce

pas? — ...

Le Président (M.

Bernier) : 10 juin, c'est exactement ça.

M. Drainville :

...pour la dernière étape de notre travail de parlementaires avant les vacances

de l'été. Merci.

Président (M. Bernier) : Merci. D'abord, effectivement, c'est

un privilège, d'avoir à présider cette commission sur la loi n° 100

qui concerne la démocratie au Québec.

M. le député de

Deux-Montagnes, avez-vous des choses à nous dire? La parole est à vous.

M. Charette :

Merci, M. le Président. À mon tour d'y aller des salutations d'usage. Notre

collègue de Marie-Victorin nous annonçait le

bel événement qui aura lieu ce dimanche. Donc, nos meilleurs voeux également à

la ministre, à tous ses collègues qui l'accompagnent également, au

collègue de Marie-Victorin. Vous me permettrez de saluer tout particulièrement mon collègue de Borduas, qui a

été de toutes les étapes de l'étude et même des rencontres

préparatoires, donc un secours bien, bien

précieux, et ma collègue, également, de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et enfin les collègues... en

fait, non, les représentants du Directeur général des élections; bref, tous les

interlocuteurs qui auront à jouer un rôle déterminant

au cours des prochains jours, des prochaines semaines au niveau de l'étude

article par

article de ce projet de loi.

à ce niveau, la présence des représentants du Directeur général des élections

est particulièrement appréciée, on se

sentira épaulés lorsque les questions les concerneront, parce qu'ultimement, le

collègue de Marie-Victorin l'a mentionné, la ministre dans un premier temps également, c'est un devoir que nous

avons que de parvenir à adopter une loi dans les meilleurs délais possible. Et, pour donner suite aux recommandations de

la commission Charbonneau, les délais sont les nôtres. En même temps, ce sera difficile de procéder sur certains articles

tant que les amendements de la ministre ne seront pas déposés, mais on a l'assurance, à ce

niveau-là, que ça ne saurait tarder également. Donc, avec les amendements

en main, on pourra procéder sur les articles qui actuellement demeurent à être

précisés.

Au niveau des étapes

précédentes, autant au niveau du principe qu'au niveau des consultations, on a

eu, au nom de la Coalition avenir Québec, à aborder ou à préciser certaines

expectatives, certains questionnements qui sont encore les nôtres, mais, avec l'esprit de collaboration qui a prévalu au

cours des dernières... des étapes précédentes, plutôt, on peut être confiants, à ce moment-ci, d'arriver

à un résultat qui soit intéressant. Et

je le disais aux étapes précédentes, mais c'est important de se le rappeler, de l'avoir en tête, la population

nous observe, dans un cas comme celui-ci, parce que les attentes, elles sont élevées. Il y a

eu une commission Charbonneau qui effectivement a fait état de

différentes problématiques, et à nous, maintenant, de les corriger.

le collègue de Marie-Victorin disait que le projet de loi n'avait pas lieu

ou n'avait pas pour but de pardonner les fautes du passé. C'est bien exact, et ça aussi, il faut se le répéter, très, très

certainement. Et on va même espérer que le projet de loi nous permette de faciliter le travail notamment du Directeur général des élections pour que les fautes commises par le passé ne restent pas impunies et qu'on

puisse ultimement récupérer les sommes qui ont pu être amassées de façon

illicite par une formation politique, et peu importe laquelle, et s'assurer que

les individus derrière ces actions-là puissent aussi avoir à répondre de leurs

actes.

Donc, pour le moment,

je limiterai mes propos ainsi, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, M. le

député de Deux-Montagnes. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

avez-vous des remarques à nous faire?

Mme Massé :

Oui, j'en aurais quelques-unes, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Bien, allez-y, allez-y. La parole est à vous.

Mme Massé :

Alors, bonjour, tout le monde. Mme la ministre, vous avez été d'une efficacité,

vous nous l'aviez dit. Il est là, on le

voit. Bonjour, les gens du DGE, les gens qui nous accompagnent. Bonne fête, en

passant! Mais je vous le répéterai la semaine prochaine.

Mme Massé : Écoutez, en fait, oui,

on a devant nous un projet de loi qui représente le consensus qu'il y a eu

entre les partis, les quatre partis présents à l'Assemblée nationale,

concernant comment on peut faire pour faire en sorte de boucher des trous, des trous qui ont été

trop longtemps présents dans nos lois et qui ont permis à des gens qui

ont des mauvaises intentions de jouer de

leur influence avec du financement qui n'était pas la façon dont le Québec

avait décidé de voir le financement des partis politiques dans les

30 dernières années.

M. le Président, alors, oui, je veux juste être

certaine... Je ne serai pas là pour faire obstruction. Je redis que ça représente le consensus, je pense qu'on doit

aller de l'avant. Ceci étant dit, je ne peux pas passer sous silence un

des éléments, qui m'apparaît ne pas contribuer adéquatement à notre démocratie,

c'est le fait que le comité consultatif demeure toujours composé exclusivement

des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. Et ce que ça a comme

impact, c'est qu'il y a une multitude d'autres partis politiques... Et je viens

de prendre connaissance, M. le Président, de

la lettre que vous avez déposée, des partis politiques dits émergents. Certains

d'entre nous, parfois, disons «des

petits partis politiques» : il n'y a pas de petit parti politique, chaque

parti politique est une expression d'une volonté populaire. Alors, ces partis émergents, à Québec solidaire, bien sûr,

comme nous-mêmes étions un parti émergent, on a tenté de faire en sorte, et mes collègues s'en

souviendront... Lorsqu'il a été temps de parler de financement des partis

politiques, Québec solidaire a toujours eu

la préoccupation que les partis politiques puissent, peu importe leur grandeur,

être en mesure de se financer. Même préoccupation lorsqu'on a décidé de

mettre un plafond pour les prêts personnels, c'était notre préoccupation, parce que les partis politiques

émergents ne sont pas ceux qui réussissent à aller cogner à la porte de

la banque et d'avoir aisément des

prêts — et j'en

sais quelque chose, j'ai été RO plusieurs années. Et là je vois que

quelques partis politiques dûment inscrits

au DGE nous ont signifié, aux membres de la commission, en fait, leur désaccord

mais, je dirais, sûrement leur grande

préoccupation au fait que, dans le projet de loi que nous allons adopter là,

nous n'avons pas cru bon, collectivement — et je prends la

partie

de mon blâme à moi, je suis capable de faire ça — de les consulter.

Mais, pour moi, ce que ça soulève

principalement, c'est tout le défi que la Loi électorale, à travers, bien sûr, l'institution qu'est le DGEQ, est une loi qui est

prise au piège parce que, dans les faits, elle est adoptée au Parlement.

Alors, oui, on la travaille en consensus le

plus possible, et je réitère que ce qui est là, c'est le plus loin qu'on a pu

aller dans le consensus, mais, par la

lettre que je viens de lire, des collègues qui ont d'autres partis politiques

ici, au Québec, dûment reconnus

nous remettent à la figure le défi qu'aura le Directeur général des élections de s'assurer, de s'assurer...

Parce que si nous, les parlementaires, nous les oublions, M. le DGE, vous ne

pouvez pas les oublier.

Alors donc, je nous souhaite une bonne étude. Je

ne pourrai malheureusement pas être là de façon constante, il y a beaucoup de projets de loi qui roulent

actuellement, mais soyez assurés que, si vous avez besoin... Vous savez

les points que nous avons défendus durant

nos échanges. Si vous sentez que je peux être utile et pertinente, je ferai

comme d'habitude des miracles pour être ici et ailleurs en même temps. Merci,

M. le Président.

Président (M. Bernier) : Vous savez, Mme la députée, tous les députés

sont utiles et pertinents dans leurs commentaires et dans les travaux

auxquels ils participent. Donc, merci de votre participation.

Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent

faire des remarques préliminaires? Non? Bon. C'est bien.

Donc, s'il

n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude

article par article. Vous le savez

comme c'est prévu, on fonctionne

article par article. Et, de consentement, s'il

y a lieu, parce que vous avez déjà annoncé certains amendements, on peut

suspendre des articles et revenir par la suite pour être capables d'apporter

les amendements que vous avez déjà annoncés.

Donc, sans plus tarder, on va débuter avec la

première, donc l'article 1. Mme la ministre.

Mme de Santis :

Alors, l'article 1 : La Loi électorale (chapitre E-3.3) est modifiée

par l'insertion, après l'article 45, du suivant :

«45.1. Le

représentant officiel et le délégué doivent, dans un délai de 30 jours

suivant leur nomination, suivre une formation concernant les règles de

financement politique donnée par le Directeur général des élections.

«En outre, le représentant officiel et le

délégué doivent suivre toute formation complémentaire donnée par le Directeur

général des élections afin de mettre à jour leurs connaissances.

«Le Directeur général des élections détermine,

par directive, les autres modalités liées à ces formations.»

Alors, les

commentaires à cet article. La recommandation 41 de la commission

Charbonneau était la suivante : «Rendre

obligatoire la formation sur les règles de financement politique préparée par

le Directeur général des élections du Québec pour les représentants

officiels et les agents officiels des partis politiques, de leurs instances et

des candidats indépendants.»

La recommandation

de la commission Charbonneau a été élargie aux délégués des représentants

officiels, puisqu'ils assument les

mêmes fonctions. Tel que le recommandait le Directeur général des élections

dans son rapport sur la mise en oeuvre

de la réforme des lois électorales 2014, deux formations distinctes ont été

prévues. Le nouvel

article 45.1, introduit par l'article 1, du projet de loi prévoit une formation sur les

règles de financement politique pour les représentants officiels et les

délégués, et le nouvel

article 408.1, introduit plus tard à

l'article 17, prévoit une formation sur le contrôle des dépenses

électorales pour les agents officiels et les adjoints.

Il y a eu

unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016 au sujet de la

recommandation 41 de la commission Charbonneau. Merci, M. le

Président.

Président (M. Bernier) :

Merci beaucoup de votre présentation. M. le député de Marie-Victorin.

Commentaires, questions?

M. Drainville : Oui, bien, écoutez, M. le

Président, l'article

est passablement explicite. Dans le

fond, ce que l'on souhaite, c'est... Avec une loi électorale, M. le Président, qui, reconnaissons-le, est de

plus en plus complexe, ça

oblige nos représentants officiels, comment dire, à s'approprier les mises à

jour, à s'approprier un texte de loi qui est exigeant, M. le Président, c'est

exigeant de bien maîtriser la Loi électorale.

Alors,

le Directeur général des élections nous aura bien expliqué, lors de nos travaux en comité consultatif, que, pour lui, la notion de formation, la notion de

mise à jour, elle est très importante. Il est disposé à mettre à la disposition

de nos représentants et représentantes officielles la formation, les séances de formation dont nos gens ont

besoin, justement, pour bien faire leur travail.

Alors, je pense que

c'est une disposition bien de son temps, M. le Président. Au fur et à mesure où

on rentre dans un monde de complexité, il

faut s'ajuster, il faut s'assurer que la transmission des connaissances se fasse bien. Le Directeur

général des élections veut jouer ce

rôle-là. Alors, je pense que c'est une excellente idée que nous

procédions avec cet ajout à la Loi électorale, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le

député de Deux-Montagnes. Pas de commentaire? Ça

Donc, est-ce que l'article 1

est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté.

Article 2. Mme la ministre.

de Santis :

L'article 2 :

L'article 65 de la Loi électorale est modifié par l'ajout,

à la fin du premier alinéa, des phrases

suivantes : «Les nom, adresse et numéro de téléphone de l'agent officiel

des partis autorisés et des candidats et, le cas échéant, de ses

adjoints, doivent également figurer aux registres. De plus, les registres

doivent mentionner si les personnes assujetties à l'article 45.1 ou à

l'article 408.1 ont suivi ou non la formation prévue au premier alinéa de

ces articles.»

Alors, commentaires.

La recommandation 41 de la commission Charbonneau se lit comme suit :

«Rendre obligatoire la formation sur les

règles de financement politique préparée par le Directeur général des élections

du Québec pour les représentants officiels et les agents officiels des partis[...],

de leurs instances et des candidats indépendants.»

Alors, il a été

convenu à l'unanimité, lors du comité consultatif du 27 avril 2016, que le

Directeur général des élections rende public le fait que les formations prévues

aux articles 45.1, pour les représentants officiels et délégués, et 408.1, pour l'agent officiel et adjoint, de la

Loi électorale, ont été suivies ou non. Cette modification prévoit que

les registres des entités autorisées devront dorénavant contenir cette

information. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, Mme la ministre. M. le député de

Marie-Victorin.

M. Drainville :

Oui. Je vois dans les commentaires : «Il a été convenu à l'unanimité, lors

du comité consultatif[...], que le DGE rende

public le fait que les formations prévues aux articles 45.1 — représentant officiel et délégué — et 408.1 — agent officiel et adjoint — de la Loi électorale ont été suivies ou non.

Cette modification prévoit que les

registres des entités autorisées devront dorénavant contenir cette

information.» Rappelez-nous, Mme la ministre, est-ce que le registre

avec les noms pour chacune des entités autorisées est un document public?

Le Président (M.

Bernier) : Mme la ministre.

M. Drainville :

Actuellement, est-ce qu'il est public?

Mme de

Santis : Alors, c'est...

Le Président (M.

Bernier) : Mme la ministre, oui.

Mme de

Santis : Ça a un caractère public, mais ce n'est pas sur l'Internet, O.K.?

M. Drainville : Donc, par

exemple, pour un journaliste qui

souhaiterait le savoir, ce serait possible pour lui ou pour elle

d'appeler le Directeur général des élections et d'avoir la liste de tous les

représentants officiels d'un parti politique XYZ?

Le Président (M.

Bernier) : Mme la ministre.

Mme de

Santis : Je vais... Est-ce que je pourrais demander...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, vous...

de Santis : ...pour que ce

soit plus clair et la réponse soit plus immédiate, au lieu qu'on me siffle les

renseignements dans... O.K.? Alors, est-ce que peut-être M. le Directeur

général des élections peut répondre?

Président (M. Bernier) : M. Reid. M. Pierre Reid, Directeur général des élections, oui, la parole est à vous.

Reid (Pierre) : M. le Président, effectivement, sur le site Web du DGE, ce qui est disponible,

c'est les nom et prénom et la

fonction de la personne, mais, si nous avions une demande pour obtenir la liste

complète, effectivement, ça pourrait être transmis, là, donc, avec

les informations qui figurent dans le présent article.

Drainville : Donc, actuellement,

sur le site Internet du DGE, c'est possible de trouver le nom du

représentant ou de la représentante officielle pour toutes les entités

reconnues par le DGE. C'est bien ça?

M. Reid (Pierre) : Oui, c'est ça.

Drainville : O.K. Et

donc ce que je comprends de la disposition qui est introduite par le projet de

loi, c'est que vous allez créer un registre, avec lequel, dans le fond,

vous allez pouvoir identifier les représentants et représentantes officiels ainsi que les agents — parce qu'on y viendra un peu plus tard — et les agents et les agentes officiels,

ainsi que leurs adjoints, qui ont suivi la formation. Il y aura un

registre que vous créerez, qui identifiera qui sont les agents et représentants

qui ont suivi la formation, mais ce registre-là ne sera pas sur le site

Internet.

Est-ce qu'il sera par contre disponible, par

exemple, pour les médias?

Le Président (M. Bernier) :

M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Oui, le registre

sera disponible. Et ce que nous indiquerons dans le registre, ce sera

d'indiquer si les personnes concernées ont suivi ou non la formation.

Drainville : O.K.

Dans le fond, le registre existe déjà, un registre des représentants... Là, je

vais arrêter de tout mettre au féminin tout le temps parce que ça

devient lourd, là. Prenez pour acquis, les gens, que, quand je parle des représentants, je parle des représentants et des

représentantes. Alors, il y a un registre des représentants, il y a un

registre des agents, également, officiels qui existe déjà. Dans le fond, ce que

vous allez faire... Non?

M. Reid

(Pierre) : Juste une

précision : Pour celui des agents officiels, il n'existe pas présentement,

nous avons seulement celui des représentants officiels. Donc, avec la

modification, se trouvent à être ajoutés les noms des agents officiels des

partis autorisés.

Drainville : O.K.

Donc, le projet de loi, pas juste cet article-là, là, mais le projet de loi,

dans le fond, ce qu'il fait, c'est

qu'il prend le registre officiel du DGE pour les représentants officiels puis

il ajoute une case formation ou pas, là, hein, a reçu sa formation, on coche ou on ne coche pas, dépendamment s'ils

l'ont suivie ou pas, et on créé aussi, en vertu du projet de loi, un nouveau registre dans lequel il y aura

les noms des agents officiels, en période électorale, hein,

nécessairement, et on aura pour chacun des agents officiels une indication

quant à savoir s'ils ont subi la formation... ou s'ils ont, plutôt, suivi la

formation ou pas.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la ministre, vous voulez prendre la parole?

Mme de Santis : Oui, bien, si le

Directeur général des élections veut répondre à la question... Ensuite, j'ai un

commentaire.

Président (M. Bernier) : D'accord. M. Reid. Mais, quand

vous me faites signe, je me dois de vous donner la parole à vous en

premier, Mme la ministre. Oui, M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Effectivement, ce

sera... En fait, on aura un registre, dans lequel vous retrouverez les

noms des représentants officiels, et à côté de chaque nom il y aura une

indication si la formation requise a été suivie ou non.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la ministre.

Mme de

Santis : J'aimerais rappeler qu'on avait décidé qu'il n'y aurait pas

une sanction formelle si la formation n'était

pas suivie, mais on voulait quand même

mettre de la pression pour qu'on suive la formation et on a décidé

que de rendre cela public, entre guillemets, pourrait être un incitatif assez

important pour que les formations soient suivies.

J'aimerais

poser aussi... au Directeur général

des élections : Est-ce que la

loi sur l'accès à l'information

s'applique aux renseignements personnels, que vous pouvez ou ne pouvez pas

rendre publics, dans ce cas-ci?

Le Président (M. Bernier) :

M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Oui. En vertu de

la Loi électorale, l'article 126, tout est accessible, là, comme

renseignements personnels. Et, les exceptions, il y a certaines exceptions que

prévoit l'article 126.

Mais, dans ce

cas-ci, si on parle du registre, si les gens demandent accès à la liste des

agents officiels, des représentants, cette liste-là pourra être rendue

accessible.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Marie-Victorin, avez-vous un...

M. Drainville : Alors, je veux juste... Pour que ce

soit clair, là, j'imagine, M. le Directeur général des élections, que vous allez donner aux personnes à qui vous

offrez ces formations... Par exemple, en période électorale, on s'entend

que, bon, là, avec les élections à date

fixe, c'est plus facile de prévoir, mais ce n'est pas toujours évident de trouver

un agent officiel, là. Pour être passé par là déjà quatre fois, là,

mettons que les gens qui sont prêts à être agents officiels, ils ne courent pas les rues, parce que c'est un travail

très exigeant, on le sait tous, alors ça se peut qu'on trouve l'agent

officiel pas mal à la limite du déclenchement, là. Puis on sait qu'on en a

besoin d'un pour pouvoir faire imprimer les pancartes notamment, parce qu'il

faut que sur les pancartes ce soit écrit : Autorisé par l'agent officiel

de... Bon. Alors, le temps pour que la personne puisse suivre cette

formation-là, on n'aura peut-être pas une grande fenêtre de temps, là.

Alors,

comment est-ce que vous allez gérer ça, vous? Mettons, là, qu'on se retrouve

dans une situation, là — c'est hypothétique,

mais je suis certain que ça va arriver — où, mettons, pour les fins de

la discussion, tu trouves ton agent officiel

le jour du déclenchement, là, le jour de l'émission des brefs, là, tu as

finalement trouvé ta personne, puis il faut aller à l'imprimerie rapidement, bon, on veut poser nos pancartes, etc.

Vous n'empêcherez pas l'agent officiel de devenir l'agent officiel puis que son nom soit donné à

l'imprimeur, par exemple, parce qu'il n'a pas suivi sa formation, mais

vous allez souhaiter que cette personne-là

suive sa formation le plus rapidement possible. Alors, comment est-ce que vous

allez gérer ça? Est-ce que vous allez, je ne

sais pas, moi, vous dire : Bien, il faudrait idéalement que chaque agent

officiel ait suivi sa formation avant

qu'on arrive à mi-chemin de la campagne électorale, mettons, puis, au-delà de

ce 50 %, là, de campagne électorale, bien, au-delà de ça, je vais

aller inscrire au registre que l'agent officiel de Bernard Drainville, candidat, n'a pas suivi sa formation? Comment...

Vous comprenez ce que je veux dire. À partir de quand est-ce que ça

devient un délai, mettons, déraisonnable, qui justifie que vous alliez au

registre puis que vous indiquiez que l'agent officiel

ou l'agente officielle n'a pas subi sa formation et pourrait donc

éventuellement faire l'objet d'un papier par un journaliste qui

déciderait d'écrire là-dessus?

Le Président (M.

Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien, effectivement, nous allons inscrire au registre le suivi de la

formation lorsque la personne l'aura complétée,

mais je dois quand même préciser que cette formation va être disponible, là,

sur notre site Web. C'est une formation

qui se voudra conviviale, facilement accessible, et, écoutez, ça va être d'une

durée, là, on peut penser... d'une durée peut-être d'une heure,

1 h 30 min et accessible tous les jours, 24 heures sur 24.

Mais,

comme vous le dites, avec les élections à date fixe, c'est sûr que ça va

probablement faciliter aussi cette formation

de... Mais c'est sûr qu'au niveau du registre... Et puis, la loi, on dit bien

que, pour les agents officiels, c'est dans les 10 jours qui suivent leur nomination, donc c'est un délai plus

restreint que pour les représentants officiels. Mais à votre question à

savoir... nous allons inscrire «formation suivie» une fois que la personne

l'aura complétée.

M. Drainville :

...c'est comme ça que vous allez fonctionner.

M. Reid

(Pierre) : Oui, parce qu'on est en mesure de savoir...

M. Drainville :

Il va y avoir une case vide, mettons, là, mettons, pour les fins de la

discussion, là, on verra quelle forme

graphique ça prendra, là, mais il y aura, mettons, pour les fins de la

discussion, une case vide, et, quand la personne aura suivi sa formation, vous allez aller le cocher. Comme ça, ce sera

possible de savoir, si quelqu'un vous pose la question...

Parce

que le registre avec les cases cochées, ce ne sera pas sur le site Internet,

hein, c'est ce qu'on comprend, là.

M. Reid

(Pierre) : Ça va être sur le site Internet

M. Drainville :

Ça va être sur le site Internet?

M. Reid

(Pierre) : Oui.

M. Drainville :

Ça va être rendu public sur le site...

M. Reid

(Pierre) : Oui.

M. Drainville :

O.K. Très bien.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va?

M. Drainville :

Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : Peut-être une question par curiosité. Vous savez, depuis

2012, la Coalition avenir Québec a retenu le principe d'un seul agent officiel pour l'ensemble de ses candidats et

candidates. Avec l'expérience, avec l'usage, dans quelle mesure cette voie-là a pu simplifier vos travaux?

Est-ce qu'ultimement, si chaque formation politique... Et elle est bien libre, chaque formation est bien libre de retenir

à voie ou l'avenue qui lui semble la plus indiquée. Mais est-ce que

c'est facilitant pour vous d'avoir une seule formation... un seul agent

officiel par parti politique?

Le Président (M.

Bernier) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : M. le Président,

bien, je vous dirais que... En fait, c'est une règle de régie interne. Je

pense que, pour nous... je vous dirais que

ça ne fait pas de différence, en autant que les agents officiels répondent aux

exigences de la loi. Donc, je pense que ça vous appartient, aux partis

politiques, de déterminer la façon qui est la plus appropriée pour vous, mais,

pour nous, ça ne fait pas de différence.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

Ça va? Oui, monsieur... M. le député de Borduas. Excusez-moi.

Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. À mon tour de vous saluer. Je vais souhaiter également un

joyeux anniversaire à Mme la ministre.

On l'a dit

d'entrée de jeu, durant les travaux du comité consultatif, on a décidé de ne

pas imposer de sanction aux représentants

officiels et aux agents officiels qui ne suivaient pas la formation, qui se

trouvaient en contravention, puis de dire :

Bien, écoutez, le fait que ce soit public, bien, ça va mettre de la pression.

Il pourrait peut-être y avoir des reportages, supposons, au Parti libéral ou au Parti québécois : Bon, bien, il y

a 50 agents officiels qui n'ont pas suivi leur formation.

Le député de

Deux-Montagnes le mentionnait à juste titre, cette difficulté-là, pour nous, ça

ne se pose pas, au niveau de notre

formation politique, mais je voudrais entendre la ministre sur les efforts qui

vont être effectués par sa formation politique, à savoir: Est-ce que les

partis vont mettre de l'avant les efforts nécessaires pour que leurs agents

officiels et leurs représentants officiels suivent cette formation-là dans les

délais? Parce qu'on fait un choix ici de dire : On ne pénalisera pas les

individus qui décident de s'impliquer dans les partis politiques, de faire du

bénévolat, de devenir agents officiels, tout

ça, mais il y a quand même une responsabilité pour les formations politiques de

bien encadrer leurs bénévoles puis de déployer leurs ressources pour

s'assurer qu'ils respectent la loi.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la ministre.

Mme de

Santis : Je suis ministre, maintenant, je ne suis pas responsable du

parti politique, sauf que je peux vous assurer

que le Parti libéral du Québec a entrepris de prendre les mesures nécessaires

pour s'assurer que les représentants officiels

et les agents officiels suivent les cours, et le nécessaire va être fait pour

que les cours ou les formations soient suivis.

Je ne peux pas vous dire exactement qu'est-ce que c'est aujourd'hui, je ne peux

pas parler pour le Parti libéral du Québec. Je parle en tant que

ministre, aujourd'hui, il y a une différence à faire. Vous posez une question

au parti politique.

Président (M. Bernier) : Je vais juste, en complément, Mme la

ministre, vous donner l'information : En 2012, ça s'est produit, il y avait de la formation

donnée par le Parti libéral du Québec aux gens qui étaient impliqués au

niveau de la campagne électorale, il y avait déjà une formation de prévue.

Mme de

Santis : Je peux vous dire qu'en 2012 et aussi en 2014, dans mon

comté, la personne qui était responsable a suivi la formation que le parti avait offerte lui-même. Aujourd'hui,

on parle d'une formation qui va être offerte par le Directeur général des élections, et je crois qu'au

minimum on va mettre les mêmes efforts qu'on a mis en 2012 et 2014 pour

s'assurer que cela soit fait.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Jolin-Barrette : Oui, M. le

Président. Je suis content de l'entendre, mais, vous savez, c'est un souci

qu'on a aussi de façon à ce que... On

modifie la loi, on décide de ne pas imposer de sanction aux bénévoles, mais les

partis politiques ont une responsabilité en ce sens-là, puis il faut en

être très conscients, aujourd'hui, quand on décide d'adopter une disposition

législative comme ça où est-ce qu'on préserve nos bénévoles, mais, d'un autre

côté, lorsqu'on fait de la politique, on a une responsabilité.

Le Président (M. Bernier) :

Bien. Mme la ministre, avez-vous d'autres commentaires sur ça? Non? Ça va?

Mme de

Santis : Sauf que je me demande, ceux qui aident les candidats au

niveau de chaque comté... Parce que, s'il

y a seulement un agent officiel, au niveau local, cet agent officiel doit

s'occuper de 125 candidats et 125 comtés. Est-ce que vous allez former quelqu'un, vous, au niveau du comté, pour aider le candidat au niveau local? C'est beau de

dire : Je n'en ai qu'un. Moi, je crois que c'est nos responsabilités,

chacun, de s'assurer que les personnes qui devraient suivre cette formation le fassent. Et peut-être,

dans votre cas, vous pouvez même penser à ceux qui ne sont pas officiellement

agents, officiels, mais qui sont là, à côté des candidats, pour les accompagner

au moment des élections.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être

simplement rajouter qu'on apprécie le souci d'organisation pour notre formation

politique de la ministre. Si elle veut nous donner un coup de main, on est toujours

ouverts.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

de Santis : On travaille ensemble.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. D'autres questions sur l'article 2? Oui,

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci. Merci,

M. le Président. Juste pour être bien

clair, là... Parce qu'on voit qu'il y a quand même des informations

nominatives au registre, là, quand on voit les noms, les adresses, les numéros

de téléphone. Alors, comment vous allez

faire ça? Vous avez un registre dans lequel vous avez le nom, l'adresse, le

numéro de téléphone des agents

officiels, bon, des candidats puis des représentants officiels, hein, c'est ce

que vous aurez aux termes de la loi. Alors, ça, ce registre-là avec les informations

nominatives, il n'est pas public, là, ce registre-là, là, hein?

Le Président (M.

Bernier) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : M. le Président, oui, ce registre est public.

M. Drainville :

Avec les numéros de téléphone personnels des gens?

M. Reid

(Pierre) : Oui. En vertu de la loi, c'est des...

L'article 126 prévoit

que les renseignements qui sont contenus

dans les rapports et documents prescrits par, bon, la loi ont

un caractère public, sauf la liste... Il y a des exceptions qui sont

prévues à 126, et il n'y a pas d'exception pour ces informations au registre.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la ministre, vous voulez ajouter des informations?

de Santis : Pour le

représentant officiel, on donne déjà ces renseignements. Alors, maintenant, on ajoute l'agent officiel, mais les renseignements que vous mentionnez là, adresse, etc., sont déjà

donnés pour les représentants officiels. Et donc on les met sur le même

pied...

Mme de

Santis : ...d'égalité, O.K.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Et donc toute cette information-là, actuellement, avec l'information nominative, les numéros de téléphone, et

tout ça, est-ce que c'est déjà sur Internet?

Le Président (M.

Bernier) : M. Reid. Il faut le dire. Je comprends votre

signe de tête, mais, pour fins d'enregistrement, il faut le dire.

M. Reid (Pierre) : M. le Président, en fait, ce qu'il y a sur notre site Web, c'est

le nom et prénom de la personne, du

représentant officiel, parce qu'actuellement il y a seulement

le représentant officiel, et sa fonction, sur le site Web.

M. Drainville : O.K. Ça, ça va rester comme ça... ou est-ce que

vous allez ajouter sur Internet les informations nominales?

M. Reid (Pierre) : La seule information que nous allons rajouter, ça va être à l'égard de

la formation, la formation a été suivie ou non, au

regard du nom de la personne agent officiel ou représentant officiel.

M. Drainville : O.K. Mais par contre les informations nominatives dont on parle, qui sont au registre, qui n'est pas sur le site Internet, ces informations

nominatives sont publiques, donc, si un journaliste désirait les connaître, il

pourrait les obtenir, il pourrait obtenir

l'adresse et le numéro de téléphone de tous les représentants officiels, de

tous les agents officiels de tous les partis politiques. Exact?

M. Reid

(Pierre) : Exact.

M. Drainville :

O.K. Donc, on est en train de... bien, en tout cas, moi, je suis en train de me

démêler, là.

Donc,

pour le moment, sur le site Internet, on a le nom des représentants officiels

avec, évidemment, le comté, par exemple ou l'association

qu'ils représentent. Dorénavant, on aura sur le site Internet cette

information pour les représentants et

cette information pour les agents officiels et on saura lesquels

ont subi... ont suivi la formation ou pas — ça

va venir. Je vous suis jusqu'ici? Ça va?

Et par ailleurs il y

aura un registre accessible au public, qui n'est pas sur le site Internet, mais

qui contiendra les informations nominatives, adresse et numéro de téléphone, et pour les représentants

officiels et pour les agents officiels.

Le Président (M. Bernier) :

M. Reid.

Drainville : Oui? Exact?

M. Reid

(Pierre) : Exact.

Le Président (M.

Bernier) : ...exact.

M. Drainville :

Merci.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? D'autres questions au niveau de

l'article 2? Ça va? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté.

Article 3. Mme la ministre.

Mme de

Santis :

L'article 88 de la Loi électorale est modifié :

1° par le

remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le paragraphe

suivant :

le travail bénévole effectué personnellement et volontairement, les fruits d'un

tel travail et la fourniture d'un véhicule personnel à cette fin, pourvu

qu'ils soient sans compensation ni contrepartie; et

2° par l'insertion, dans le paragraphe 4° du

deuxième alinéa et après «consenti par un électeur», de «, conformément

aux articles 105 et 105.1,»; et

par la suppression, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa, de «, ainsi

qu'un cautionnement contracté par un électeur»; et

4° par l'insertion,

après le paragraphe 4° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«4.1° un

cautionnement contracté par un électeur conformément aux articles 105 et

105.1.»

Alors,

les commentaires. La recommandation 39 de la commission Charbonneau se lit

comme suit : «Préciser dans la Loi électorale que le travail

bénévole doit en tout temps être effectué personnellement, volontairement et

sans contrepartie.» À des fins de cohérence

avec les articles 90 et 95.1, l'expression «sans compensation» a été

ajoutée. Il y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril 2016

au sujet de la recommandation 39.

En plus, il y a la

recommandation 44 de la commission Charbonneau qui se lit comme

suit : «Renforcer les dispositions des

lois électorales relatives au financement politique au moyen de prêts et de

cautionnements en exigeant une déclaration

anti-prête-noms dans les actes d'emprunt et ceux de cautionnement auxquels

participe un électeur, en fixant un plafond aux prêts et cautionnements

de l'électeur au palier provincial et en réévaluant celui en vigueur au niveau municipal.» Alors, il y a des modifications de

concordance ici, à ce troisième article, qui visent à préciser que seuls

les emprunts et les cautionnements

respectant la déclaration anti-prête-noms et le plafond prévus aux

articles 105 et 105.1 ne sont pas considérés être des

contributions. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, Mme la ministre. M. le député de

Marie-Victorin.

M. Drainville :

Alors, juste pour être clair, M. le Président, j'aimerais savoir du Directeur

général des élections... Puis encore

une fois je connais la réponse à la question que je vais vous poser, mais on

travaille aussi pour les gens qui nous écoutent.

Quand on parle de «sans compensation ni contrepartie», on ne parle pas, par

exemple, d'un remboursement de frais

de transport pour quelqu'un qui, par exemple, le jour du vote va chercher les

personnes qui souhaitent voter puis les amène au bureau de scrutin, là. Si quelqu'un qui est bénévole le jour du

vote se fait rembourser l'essence consommée pendant la journée, ce ne

sera pas considéré par le Directeur général des élections, aux fins de

l'application de la loi, comme une compensation ou une contrepartie.

Le Président (M.

Bernier) : Monsieur... Mme la ministre avant, oui.

de Santis : Oui, je pense que je peux quand même répondre à cette

question. Si on regarde la disposition, on dit que «la fourniture d'un véhicule personnel à cette fin» — on voit ça — n'est pas considérée une contribution.

O.K.? Alors, on retrouve ça exactement dans l'alinéa, la fourniture d'un

véhicule personnel.

S'il y a des dépenses

pour l'essence, ça, c'est une dépense électorale et devrait apparaître, comme

tel, dans le rapport des dépenses électorales. O.K.?

Alors,

ici, c'est clair que la fourniture d'un véhicule personnel n'est pas une contribution si c'est aux fins d'un travail bénévole. O.K.?

M. Drainville : Oui, O.K., mais par

contre vous ajoutez, Mme la ministre : Si effectivement le bénévole se fait rembourser son

essence, il faut que ce soit déclaré comme dépense électorale, à ce moment-là.

Mme de

Santis : Exactement.

M. Drainville :

Voilà.

Le Président (M. Bernier) :

M. Reid, vous vouliez ajouter des informations?

Reid (Pierre) : M. le Président, juste préciser. Effectivement, comme

la ministre l'a présenté, si c'était remboursé

par le parti, il s'agit d'une dépense électorale, mais, si la dépense est

remboursée par un tiers, ça devient une contribution illégale, là.

M. Drainville :

Par exemple, l'employeur, mettons, l'employeur, si lui paie l'essence pour la

journée, là ça devient une contribution illégale.

M. Reid

(Pierre) : Illégale, la contribution, à ce moment-là, présumée de la

part de l'employeur.

M. Drainville :

Parce qu'il y a eu compensation au sens de la loi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Mais j'aimerais aussi ajouter que ça doit être un véhicule

personnel, ça ne peut pas être un véhicule

qui appartient à l'employeur. Alors, si c'est un véhicule qui appartient à

l'employeur, cela ne jouit pas de cette exception que ce n'est pas une contribution,

O.K.?

M. Drainville : Bien

sûr. C'est considéré, à ce moment-là... Un véhicule qui appartiendrait à une société, à une entreprise,

qui serait utilisé à cette fin par un bénévole, ce serait probablement

considéré comme une contribution illégale, à ce moment-là, non?

Le Président (M.

Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) :

Oui, il faudrait le considérer comme une contribution illégale de la part du

propriétaire du véhicule.

M. Drainville :

Autre question, M. le Président, autre question.

Le Président (M.

Bernier) : ...M. le député.

M. Drainville :

Les bénévoles qui travaillent pendant les journées de vote, ou encore les

journées d'élection, ou encore

pendant la campagne électorale et à qui l'association va payer le poulet,

mettons, sur l'heure du midi, ils font des appels puis on leur paie le repas, est-ce que ça, c'est considéré, au

sens de l'application de la loi, comme une compensation ou une

contrepartie dans la mesure où on déclare le poulet comme dépense, le poulet,

ou la pizza, ou peu importe, là?

M. Reid

(Pierre) : Ça devient une dépense électorale pour le parti.

M. Drainville :

Mais ce n'est pas considéré comme une contrepartie ou une compensation pour le

bénévole, c'est permis par la loi avec le nouvel

article de loi qu'on va voter,

M. Reid

(Pierre) : Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Parfait, merci. M. le député.

M. Drainville :

Est-ce qu'il y a... Vous voyez un peu le sens de mes questions, là. Est-ce

qu'il y a des exemples que vous souhaitez porter à notre attention — parce

que ce serait le moment de le faire — où la ligne est mince,

mettons, entre une dépense électorale autorisée pour un bénévole et une

contrepartie ou une compensation interdite par la loi? Est-ce qu'il y a des exemples où vous dites, là : Oh! on est sur la

marge, des exemples peut-être que vous avez connus par le passé et à

propos desquels vous souhaiteriez nous sensibiliser, là?

Le Président (M.

Bernier) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : En fait, c'est peut-être une façon de... qui est peut-être

soit une zone grise ou qui est peut-être

plus difficile, c'est les professionnels. Les gens qui peuvent travailler la

journée, peut-être, du vote à

titre de conseillers juridiques, est-ce

qu'ils sont réellement bénévoles, alors qu'ils sont à l'emploi d'un bureau

d'avocats?

Il y a également...

Dans le fond, il y a la zone grise aussi par rapport à la personne qui

travaille à son propre compte, qui se

déclare... qui dit fournir un travail bénévole. Bon, je comprends qu'il est à

son propre compte, mais, la journée

où il offre son temps comme bénévole, ses services, est-ce qu'à ce moment-là il

ne se trouve pas à travailler? Il n'a pas de rétribution de la part du

parti, à moins que le parti le rétribue, mais c'est peut-être une zone grise

pour nous, actuellement, ce...

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville : Bien, si vous

permettez, M. le Président, pour le travailleur autonome, il faudrait que vous m'expliquiez, parce qu'en principe il n'a pas de

salaire, il n'est pas payé par personne, donc, dans mon esprit, à moins

que vous me fassiez la

démonstration contraire, c'est comme s'il prenait une journée de congé, là.

Donc, l'aspect contrepartie, l'aspect

rétribution, rémunération, je ne vois pas très bien d'où il pourrait venir... à

moins que le parti décide de rémunérer cette personne-là, mais, à ce

moment-là, ça devient une dépense électorale qui serait permise, j'imagine, si

elle est déclarée, hein?

Le Président (M. Bernier) :

M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui, exactement.

Drainville : Par

contre, je vois... Mais, si je comprends mal, n'hésitez pas à m'éclairer. Par

contre, je vois mieux le problème de

quelqu'un qui est à l'emploi, par exemple, d'un cabinet d'avocats, qui se met

en disponibilité cette journée-là pour être conseiller juridique auprès

d'un candidat ou d'une candidate et dont on ne sait pas si cette personne, elle

est rémunérée ce jour-là par le cabinet d'avocats.

Alors,

comment vous agissez, dans ce temps-là, présentement? Puis en quoi est-ce que

la disposition... La nouvelle disposition qu'on va adopter dans la loi,

en quoi est-ce que ça vous permettrait d'agir à l'avenir? Par exemple, sur la foi d'une plainte, est-ce que ça pourrait vous

amener à enquêter auprès du cabinet d'avocats dont le bénévole est

l'employé ou pour lequel le professionnel,

mettons, l'avocat travaille? Est-ce que ça pourrait vous amener à approcher ce

cabinet-là et vous assurer que cet avocat-là n'a pas été rémunéré le jour où il

était bénévole?

Le Président (M. Bernier) :

M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : M. le Président,

juste préciser que la présente proposition ou disposition législative qui

est à l'étude ne change rien par rapport à...

C'est plus, dans le fond, un aspect pédagogique qui est ajouté dans le projet

de loi.

Mais, par

rapport à votre question, actuellement et antérieurement, il est certain que

nous avons fait ou nous ferons les

vérifications nécessaires. Et, comme je l'ai souligné lors de mon allocution,

lors des consultations particulières, lorsque les limites des dépenses électorales sont presque atteintes, on peut

avoir certaines questions à poser au regard du travail bénévole qui a pu

être offert par certaines personnes, appelons-les... certains experts. Et c'est

pour ça que, lors des consultations particulières, j'avais soulevé notre

préoccupation au regard du faux bénévolat, et ce que j'avais émis comme suggestion, c'était de peut-être demander

aux partis politiques et également aux candidats de dresser une liste de

certains bénévoles experts afin que nous puissions effectuer les vérifications

nécessaires en temps et lieu.

M. Drainville : Mais est-ce

que...

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Monsieur... Oui.

M. Drainville : M. le

Président. Est-ce que ça vous est arrivé de mener... Parce que, vous avez

raison, il y a déjà une disposition sur le

travail bénévole, hein, il y a déjà une disposition — c'est quel article? — hein, l'article 88 actuel dit : «Sont des contributions les dons

d'argent à une entité autorisée, les services qui lui sont rendus — les services qui lui sont rendus sont considérés comme des

contributions actuellement dans la loi — et les biens qui lui sont fournis à

titre gratuit à des fins politiques.

«Ne sont pas

des contributions — c'est

toujours l'article actuel, la loi actuelle — le travail bénévole, les fruits d'un

tel travail et la fourniture sans contrepartie d'un véhicule personnel à cette

fin.»

Donc, sont

des contributions les services juridiques, mettons, d'un avocat qui seraient

rendus à un parti ou à un candidat et qui lui sont fournis à

titre

gratuit, selon la loi actuelle.

Est-ce que ça

vous est arrivé, en vertu de l'article 88 de la loi, de vérifier puis

éventuellement d'enquêter, même de porter

des, comment dire... de déposer des avis d'infraction contre des professionnels

ou des experts, comme vous les appelez, qui auraient prêté leurs

services d'avocat — je

prends cet exemple-là parce que très souvent on a besoin de conseillers juridiques le jour du vote — donc vous auriez porté des constats

d'infraction contre des avocats qui, dans les faits, n'étaient pas

bénévoles parce qu'ils avaient été rémunérés par le cabinet d'avocats pour

lequel ils travaillaient? Est-ce que c'est

arrivé, ça, par le passé, que vous ayez porté des accusations, que vous ayez

déposé des constats d'infraction?

Le Président (M. Bernier) :

M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Selon les

informations qu'on me donne, M. le Président, on n'a pas émis de constat à cet

égard-là. Mais je tiens quand même à préciser que les vérifications ont été

faites dans le passé, et, dans certains cas, on

nous a refusé, dans le fond, de nous donner la liste, donc, de certains

bénévoles experts, étant donné qu'il

n'y a rien dans la loi qui exige aux partis politiques de nous fournir

une telle liste.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Drainville : O.K. Et est-ce

qu'en vertu de la loi qui nous est présentée... Avec la loi qu'on a

présentement sous les yeux, est-ce

que vous serez davantage outillés pour pouvoir demander, par exemple, à un

cabinet d'avocats : Est-ce que

cette personne-là était compensée monétairement le jour où elle a été

conseiller ou conseillère juridique pour tel ou tel candidat ou tel ou

tel parti politique?

Président (M. Bernier) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : En fait, la présente disposition ne répond pas à cette

préoccupation, et je vous dirais qu'actuellement,

même si on demandait la question, le bureau d'avocats pourrait ne pas nous

répondre. Je dois vous dire que je pense

que... En temps et lieu, je pense que, quand la ministre, comme elle nous l'a

mentionné tantôt, déposera des nouveaux...

des amendements concernant les nouveaux pouvoirs qui ont été requis par le

Directeur général des élections... nous estimons que nous aurons, à ce

moment-là, un outil qui va nous permettre d'assurer une meilleure vérification

au regard de cette problématique.

M. Drainville :

Bon, O.K.

M. Reid (Pierre) : Mais vous comprendrez, dans le fond, que les parties... Et probablement

que les parties l'ont déjà. La liste, à ce moment-là, de ce qu'on

appelle les bénévoles experts sera très utile.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville :

Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'ai bien entendu les explications du Directeur général des

élections. J'aimerais connaître l'interprétation, la

partie

gouvernementale, de l'article 3 qui est inséré, la modification à

l'article 88, sur la question notamment des professionnels experts qui

contribuent, dans le fond, par leur expertise au moment de la journée du vote,

supposons.

Donc,

si on reprend le même exemple du député de Marie-Victorin, l'avocat junior qui

est libéré par son cabinet d'avocats,

qui va sur les lieux conseiller un parti politique, quelle est l'interprétation

de la

partie gouvernementale sur ce point? Est-ce que c'est considéré

comme du bénévolat?

Le Président (M.

Bernier) : Mme la ministre.

Mme de

Santis : D'abord, j'aimerais bien que les propos qu'on tient

aujourd'hui ne fassent pas peur à ceux qui

ont été bénévoles dans le passé et qui sont des avocats, qu'ils croient qu'à

partir d'aujourd'hui ils ne peuvent plus nous aider le jour des élections. Et, s'ils ne sont pas là pour nous aider,

ce n'est pas un parti qui va souffrir les conséquences de cela, c'est tous les partis. Alors, on veut

s'assurer qu'on ait toujours ces gens, qui sont très précieux pour ce qu'on

fait le jour des élections, pour avoir des

élections démocratiques et qui se font dans un environnement qui est paisible

et, bien, que tout se déroule correctement.

Maintenant,

je sais que la plupart des avocats juniors, ceux que je connais, sont payés sur

une base annuelle, ils ne sont pas

payés sur une base journalière. Et alors, s'ils prennent cette journée comme

une journée de vacances, je ne vois pas pourquoi demain le Directeur

général des élections pourrait constater une infraction quand il ne l'a pas

constatée dans le passé.

M. Jolin-Barrette : Mais la question, c'est plutôt dans le cadre, supposons, des grands

bureaux. Prenons l'exemple de

Montréal, dans les grands bureaux montréalais, où il y a des avocats salariés

qui ne sont pas associés, donc, dans le bureau, qui reçoivent un salaire annuel, supposons, disons,

60 000 $ par année, pour facturer, supposons,

2 000 heures par année pour le

cabinet d'avocats... Parce que généralement ça fonctionne comme ça dans un

cabinet d'avocats, il y a un salaire fixe avec un objectif de

facturation du nombre d'heures par année. On est d'accord sur ce point?

de Santis : Je ne sais pas,

moi, je ne connais... Dans mon bureau, dans ma vie antérieure, on n'avait

pas de, «you know», 2 000 heures

fixe, on disait qu'on souhaitait que les jeunes aient environ

1 600 heures par année, 1 650 heures. Mais, si c'est

le critère...

Jolin-Barrette : Bien...

de Santis : Vous avez

vous-même expliqué que, si la personne n'est pas là pour faire ses

10 heures de travail au jour x, elle va devoir les faire une

autre journée. Donc, c'est du bénévolat que cette personne fait.

M. Jolin-Barrette : Mais la question sous-jacente qui se pose, c'est que l'avocat qui

est junior, qui fait

partie d'une équipe

de professionnels chapeautée par un associé d'un bureau d'avocats dans un grand

bureau montréalais, supposons, cet avocat

junior là, il faut qu'il ait la liberté d'aller aider un parti politique

ou non de son propre chef et de son propre gré. Parce que ce qui est soulevé ici comme question, c'est le fait que

certains juniors appartenant à une équipe où il y a un associé qui les

chapeaute reçoit des directives d'un associé, et lui dit : Bien, aujourd'hui, tu vas aller aider tel parti, tu vas te retrouver dans tel pôle de scrutin pour donner des conseils juridiques.

Est-ce que c'est un engagement libre et volontaire de la part de l'avocat

junior d'aller aider un parti politique ou non?

Le Président (M. Bernier) : Mme

la ministre.

de Santis : Pour que ce soit

du bénévolat, il faut que ce soit volontaire; sans contrepartie, sans

considération mais volontaire. La personne va devoir d'elle-même décider si

elle veut ou elle ne veut pas être bénévole et offrir ses services ce jour-là.

Alors, si quelqu'un

dit à un junior... si l'associé dit à un junior : Vous allez travailler

pour ce parti ou l'autre parti le

jour des élections, ça, ce n'est pas du bénévolat. Ça, c'est du bénévolat qui

est faux, et c'est illégal. Alors, c'est de cette façon-là que je l'interprète,

mais ça, c'est autre chose que ce qu'on discutait tout à l'heure avec la

considération, la contrepartie, on parle ici

que la personne doit volontairement vouloir faire du bénévolat. Mais c'est sûr

que la personne va aussi dire à son

employeur : Aujourd'hui, je ne suis pas là, je suis ailleurs, O.K. Mais c'est son choix d'être ailleurs.

Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions? Avez-vous

des choses à ajouter, M. Reid? Non? Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, vous

savez, moi, je trouve ça directement lié parce que, la structure de rémunération, pour le professionnel juriste qui

est rémunéré à l'année, il se retrouve dans une situation où il est libéré

de son travail, mais concrètement il demeure

rémunéré par son employeur la journée où il va travailler, le lundi des

élections.

Donc, je

comprends ce que la ministre nous dit à l'effet qu'il fait son libre choix

d'aller et d'être libéré par son employeur

et qu'il ne doit pas avoir de demande de la part... et de mot d'ordre du

cabinet, de dire : Vous allez aller aider tel parti. Ceci étant dit, il y a une réalité du fait que, s'il est

rémunéré pour aller faire ce travail, il y a une problématique. Et la

distinction, elle est difficile à faire.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la ministre.

Jolin-Barrette : Parce que

ce qu'on souhaite, dans le fond, c'est que l'ensemble des individus qui

décident de s'impliquer en politique, de donner leur expertise le fassent à

titre gratuit et qu'il n'y ait pas de service professionnel qui soit donné en échange de l'implication d'un

professionnel dans le cadre d'une campagne électorale. Parce que c'est ça, l'objectif de la disposition, puis c'est

toute, là, la difficulté, parce qu'on l'a vu, ça s'est déjà passé au niveau

municipal, ça s'est passé au niveau

provincial, ça peut s'être passé au niveau fédéral aussi, où il y a certaines

firmes qui contribuent par leur expertise.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la ministre.

Mme de Santis : D'abord, si un jeune

veut participer et être bénévole, ça doit être son choix. Si, pour cette journée-là, il n'y a pas une déduction de salaire,

c'est parce que la plupart du temps ces jeunes sont, comme vous l'avez déjà dit, rémunérés

sur un nombre d'heures de travail pendant l'année. Si le jeune décide de ne pas

travailler le lundi, mais il doit

faire ses heures quand même, il y

aura un autre moment que ces heures vont être faites. Il n'est pas payé à

l'heure, il est payé par année, et donc l'ensemble des heures vont s'accumuler

pendant les 365 jours.

J'espère que toute cette discussion ne va pas

faire peur aux jeunes, parce qu'on a besoin de leur implication. J'espère que vous ne suggérez pas ici que, pour ne

pas être harcelés, entre guillemets, d'avoir fait ce bénévolat,

simplement ils se retirent des contributions bénévoles que les jeunes peuvent

faire.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le

Président, ce n'est pas ce que je souhaite. Je ne souhaite pas que les gens se désinvestissent de la politique, je souhaite que

tout le monde puisse participer. Mais ce qu'on expose présentement,

c'est de trouver une façon d'éviter toute contribution illégale et toute

contravention à la Loi électorale.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la ministre.

Mme de

Santis : Très bien, très bien. Mais je crois que les modifications que

nous proposons à la Loi électorale vont

dans cette direction, parce qu'on dit clairement que le bénévolat doit être

volontaire, sans contrepartie, sans considération. C'est clair et c'est

pour tout le monde.

Et je peux

dire qu'on a déjà dans l'article 417 de la Loi électorale qu'une personne

peut fournir sans rémunération et

sans contrepartie ses services personnels et que ça, c'est du bénévolat. Ça

ressemble beaucoup à ce dont on vient de parler, sauf qu'on vient

renforcer à cette disposition-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Autre chose?

Jolin-Barrette : Oui. Mais

il y a tout de même, quand même, une problématique au niveau de la

structure de rémunération, parce que, vous

savez, pour quelqu'un qui n'exerce pas la profession, supposons, dans un

cabinet, bien, cette personne-là, si

elle veut s'absenter du travail, elle prend congé puis elle n'est pas rémunérée

cette journée-là. Et à la

Loi sur les

normes du travail, bien, elle fait sa semaine de travail, puis, si elle fait du

temps supplémentaire, elle est rémunérée... en vertu de la loi, elle

peut avoir une rémunération supplémentaire.

Donc, la question c'est véritablement de

s'assurer que, tous les professionnels qui vont participer à aider des

formations politiques, on réussisse véritablement à s'assurer que le travail

est fait à

titre gratuit.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la ministre.

Mme de

Santis : Je suis d'accord, c'est un travail qui est fait gratuitement,

sans considération. Mais on n'est pas ici, aujourd'hui, sur un projet de

loi sur la structure de rémunération des jeunes par des bureaux d'avocats.

Jolin-Barrette : ...Mme la

ministre, par contre, lorsqu'on modifie la Loi électorale, c'est vraiment de

s'assurer que tous les mécanismes sont là,

pour éviter qu'il y ait des contraventions à la Loi électorale, et de donner les

outils au Directeur général des

élections pour que les... dans le cadre des professionnels qui contribuent...

Puis on doit valoriser leur contribution au débat démocratique aussi,

parce qu'ils bénéficient d'une expertise, puis, je pense, vous l'avez dit très bien. On doit s'assurer que les lois électorales

sont respectées, lors de la journée du vote, de façon à ce qu'il n'y ait

pas de contravention puis de façon à ce que, tous les candidats qui se

présentent aux élections... bien, que leurs droits puis que les droits des électeurs soient respectés, puis que, lorsqu'il y a

un imbroglio sur la liste électorale ou qu'un individu... bien, que chaque personne puisse voter selon les

règles dont on s'est dotés. Mais c'est toute cette question-là qu'on

doit aborder aussi, puis, je pense, c'est pertinent de l'aborder dans le cadre

de nos travaux.

Mme de Santis : Nous sommes d'accord

que la Loi électorale doit être respectée, alors ça va.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. D'autres questions?

M. Jolin-Barrette : Ça va aller.

Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous aviez une question?

Mme Massé : Oui. En fait, j'ai bien

compris que ce que mon collègue de Borduas soulève, c'est un enjeu vraiment

de fond sur toute la question du financement des partis

politiques, c'est-à-dire que les stratégies découvertes au fil des années avec la commission Charbonneau, de laquelle sont issues les recommandations qu'on a devant nous et qu'on essaie

d'avancer, c'est pour permettre en fait de faire en sorte que les partis politiques

soient indépendants, puissent agir leur rôle non pas, disons, poings et chevilles liés, parce que,

bon, tantôt c'étaient des stratégies de donation directe, tantôt des stratégies de prête-noms, et M. le Directeur général des élections nous dit que, sur la question

notamment des professionnels avocats les jours de vote, il y a une zone grise, j'ai entendu ça, il y a quelque chose là qui est compliqué. Ça fait que, dans ce sens-là, je comprends cette préoccupation-là. Et elle est, comment dire, toute particulière, parce qu'on n'a pas tous et toutes la même proximité avec ce type de grande

firme, hein, qui fait que ton boss arrive puis il te dit : Envoie! tu t'en

vas travailler aujourd'hui.

Je crois, M. le Président, qu'il y a de

l'éducation — et

c'est, il me semble, aussi le rôle du Directeur général des élections — de l'éducation autour de la question du libre consentement que doit avoir quelqu'un qui veut donner

son temps et veut soutenir une cause par son

implication politique, donc, qu'il soit avocat ou peu importe quoi. Je

veux dire, les gens au Québec

doivent savoir que s'impliquer dans un parti politique, s'impliquer pour

faire élire les gens auxquels on croit,

c'est une bonne idée. On veut soutenir ça, on veut encourager ça. On le

souhaite, ça. Et les témoignages de tous nos partis politiques, c'est de

dire : Bien, ce n'est pas facile, ce n'est pas toujours facile, et on ne

veut pas faire ce qui est nécessaire pour empêcher les gens de bonne foi de venir

soutenir nos formations politiques. L'enjeu, et c'est l'enjeu dans toutes les recommandations de la commission

Charbonneau, l'enjeu, c'est ce que je disais l'autre fois : les méchants.

C'est ceux et celles qui veulent toujours

contourner, à partir du moment où tu traces une ligne, pour être en mesure

d'atteindre les objectifs dont ils visent.

Alors, je

comprends les préoccupations. Puis, cet échange-là, on en a eu une

partie

durant nos échanges préalables, on

est encore là. Moi, je pense que ça fait vraiment foi d'une pédagogie

auprès des individus qui veulent s'impliquer comme militants, militantes au sein des formations

politiques et, je dirais, auprès de nous, parlementaires, et des futurs candidats et candidates

en élection. Qu'on en pose, des questions. Woups! Comment ça qu'il m'arrive comme ça un

avocat, moi? Je n'en connais pas,

d'avocat, hein? Comment ça se fait qu'il m'arrive, là? Il vient d'où? Je peux

poser des questions, moi. Je dois poser des questions, moi. C'est là la notion de cette imputabilité

collective que nous devons prendre, tant du point de vue, à mon sens, du bénévole comme tel que de notre

côté.

Parce que

ce que je comprends et qui n'est pas facile... Et, dans ce sens-là, si on

arrivait à trouver... Moi, je ne connais rien dans les bureaux

d'avocats, mais ce que je sais, c'est qu'il y a des gens ici, autour de la

table, qui ont plus de pratique que moi dans ce sens-là. Mais, s'il nous était

possible de trouver une façon, ce serait intéressant de pouvoir y arriver. Il me semble que nous n'y sommes pas encore arrivés,

mais qu'il faut reconnaître que ce problème-là est là. Et on parle surtout de ce bénévole expert là parce qu'on en a tous et toutes besoin au moment de l'élection, et donc il y

a quelque chose là en commun, là, qu'on a.

Alors,

comment éviter ça? M. le Président, je suis désolée, je n'ai pas de solution. Je

trouve que mon collègue pointe une

vraie question, qu'on en est conscients, je pense, qu'on

n'arrive pas... Puis moi, je pense que le seul moyen que je nous vois, collectivement, c'est de l'éducation, expliquer, etc., rappeler aux grandes entreprises qu'ils n'ont pas

le droit de faire ça, hein, et finalement, bien, nous, nos formations politiques,

nous-mêmes, agir au moment où ça vient en posant des questions, en soulevant

des questions et peut-être en disant : Vous savez, cette pratique-là, on

ne l'accepte plus, c'est fini.

Le Président (M. Bernier) : Ça

va? Commentaires, Mme la ministre?

Mme de Santis : J'aimerais simplement répéter que le

bénévolat doit être volontiers et que, si quelqu'un force un autre à donner des services, cette personne

enfreint la Loi électorale.

Est-ce que

cette personne, M. le Directeur

général des élections, pourrait être sanctionnée en vertu de la loi, si

quelqu'un force un autre à travailler pour un parti politique contre ses...

M. Reid

(Pierre) : M. le Président...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, allez-y, monsieur...

M. Reid

(Pierre) : Effectivement, oui.

Mme de

Santis : O.K. Et quelle est la sanction?

Le Président (M.

Bernier) : M. Reid.

de Santis : Et il y a

une sanction, n'est-ce pas? Et alors, si un jeune se voit forcé par son

employeur d'aller travailler pour un parti ou un autre le jour des

élections parce qu'on a besoin d'avocats chez ce parti, l'employeur serait

sanctionné en vertu de la loi.

M. Reid

(Pierre) : Effectivement.

Mme de

Santis : O.K., parfait.

Le Président (M.

Bernier) : Très bien. Donc, sur l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres

questions? Oui.

Mme Massé :

En fait, juste un commentaire, juste pour qu'on voie, qu'on accepte

collectivement que c'est compliqué. Moi, je pense,

si on ne reconnaît pas ça collectivement, on va avoir un problème. C'est qu'en

plus, même s'il n'est pas forcé...

S'il est forcé, on s'entend, ça ne va pas bien. S'il est consentant, bien, le

problème est entier. Pourquoi? Bien, parce que, si je comprends ce qu'explique mon collègue de Borduas, il va

être quand même payé, et c'est donc une dépense électorale

non déclarée. Voyez-vous, c'est complexe, c'est complexe, il faut le

reconnaître.

moi, je pense que, comme partis politiques, on se dit

tous, là, qu'on veut faire le ménage, on veut ci, on veut ça; bien, prenons notre responsabilité réellement,

profondément. Et, puisque nous savons de jeunes avocats à l'intérieur des cabinets que, oui, ça fait

partie de la pratique, pouvons-nous, nous

ici, autour de la table, dire : Bien, à partir de maintenant, ça ne se fera plus, ça ne se fera plus parce qu'on ne veut plus que ça se fasse, on ne veut plus que ça se produise?

Moi, je pense, c'est à peu près le seul bout de pouvoir qu'on a. Sinon, bien,

je ne vois pas quelle piste.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la ministre, ça va? Est-ce que l'article 3

est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté. Donc, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où

elle poursuivra son mandat.

Mme de Santis :

Est-ce qu'on peut laisser nos...

Le Président (M.

Bernier) : Vous pouvez laisser...

(Suspension de la séance à 12

h 58)

Le Président (M.

Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des

institutions reprend ses travaux.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau

en matière de financement politique.

Avant

la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à

l'article 4. Et, Mme la ministre, si vous voulez bien nous le présenter et

nous en donner les commentaires.

de Santis : Merci, M. le Président. Alors, l'article 4 du projet de loi :

L'article 95.1 de cette loi est modifié par l'insertion,

dans le deuxième alinéa et après «de son domicile,», de «le nom de son

employeur,».

commentaires sont les suivants. La recommandation 42 de la commission Charbonneau se lit

comme suit : «Exiger que la fiche de contribution utilisée par les

partis politiques et les candidats provinciaux comporte le nom de l'employeur

du contributeur au moment de sa contribution, comme c'est le cas au niveau

municipal.»

Alors, cet

article exige que le nom de l'employeur soit présent sur la fiche de

contribution. Il y a eu unanimité au comité consultatif du 20 avril

2016 au sujet de la recommandation 42. Merci, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci, Mme la ministre. M. le député

de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Oui, merci, M. le Président. Je veux juste comprendre. Si la personne qui donne

à un parti politique ne met pas le nom de son employeur sur la fiche,

qu'est-ce qui arrive avec le don?

Le Président (M.

Bernier) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : C'est rejeté parce que... Oui, à ce moment-là, si ce n'est

pas inscrit, il est rejeté.

M. Drainville :

O.K. Puis, si la personne n'a pas d'employeur, donc, elle ne sent pas le besoin

de mettre le nom d'un employeur?

M. Reid

(Pierre) : Bien, à ce moment-là, ça va être indiqué «sans employeur»,

si elle est...

M. Drainville :

Donc, il va y avoir deux cases, il va y avoir : Est-ce que vous avez un

emploi? Oui. Quel est le nom de votre employeur? Et là il y aura une ligne

à côté. C'est ça?

M. Reid (Pierre) : ...employeur ou, dans le fond, d'indiquer si... dans le fond, de

préciser, si cette personne n'a pas d'employeur, «sans employeur». C'est

ça, l'information qu'elle nous donnera, qui sera donnée.

M. Drainville :

Est-ce qu'à votre avis ce serait souhaitable de le préciser dans la loi?

Le Président (M.

Bernier) : M. Reid? Mme Fiset?

M. Reid (Pierre) : Non, parce que vous allez avoir la situation

où la personne, c'est sûr, est sans employeur, la personne... Vous allez

avoir des personnes retraitées aussi, naturellement, qui n'ont pas d'employeur.

Le travailleur autonome, il n'a pas de... en

fait, il est à son propre compte. Non, pour nous, je pense

qu'on n'aurait pas besoin de

préciser, là, davantage, à notre avis.

Le Président (M.

Bernier) : Vous voulez ajouter, Mme la ministre?

Mme de

Santis : Si le besoin existerait, ça se ferait par directive au lieu

de mettre cela dans la loi.

M. Drainville :

Vous voulez dire par règlement?

de Santis : Parce qu'on précise les modalités de ce qu'on va retrouver

dans cette fiche de contribution, et alors c'est là qu'on mettrait ces

demandes-là.

M. Drainville :

O.K. Puis il arrive quoi si vous découvrez, par exemple, que la personne n'a

pas écrit le... a donné une fausse information? Mettons que ce n'est pas

son véritable employeur. Est-ce qu'à ce moment-là c'est suffisant pour que le

don soit déclaré illégal?

s'il est déclaré illégal, est-ce que c'est le donateur qui est... le parti

politique, mettons, qui doit rembourser le donateur ou est-ce que le don

est versé, à ce moment-là, au trésor public?

Le Président (M.

Bernier) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Bien, en fait, si la vérification nous permet de constater

qu'il ne s'agissait pas du bon employeur au moment du versement, mais que la

somme a déjà été versée ou encaissée par le parti, naturellement ça deviendrait... on pourrait la considérer comme une

contribution non conforme à la loi, donc, qu'on pourrait récupérer, mais

qui ne serait pas retournée au donateur.

Je fais une

réserve :

Sous réserve des modifications qui seraient apportées à

l'article 100.

Le Président (M.

Bernier) :

Sous réserve de l'adoption de la loi. C'est bien. M.

le député.

M. Drainville : On comprend que vous, vous souhaitiez que le nom

de l'employeur apparaisse sur la fiche, non?

M. Reid (Pierre) : Non. En fait, c'est une recommandation qui vient de la commission Charbonneau,

parce qu'en vertu de la Loi électorale l'article... je ne sais pas, c'est... l'article prévoit le type de renseignements qui doivent apparaître sur

la fiche de contribution, et c'est un notamment, donc on peut toujours

ajouter, demander une information additionnelle

sur les fiches de contribution. Et ça avait été voulu à l'époque par le législateur,

de ne pas restreindre et de laisser

au Directeur général des élections le soin d'apprécier au moment

opportun, d'ajouter peut-être une information additionnelle sur les

fiches de contribution. Et c'est pour cette raison que le nom de l'employeur

peut être obtenu.

M. Drainville : Mais vous

n'avez jamais, dans quelque rapport que ce soit, quelque communication, quelque

intervention, déclaration, souhaité... Vous n'avez jamais demandé que la fiche

soit amendée pour...

M. Reid (Pierre) :

Pas à ma connaissance, non.

M. Drainville : Ah non?

M. Drainville : Mais vous

êtes...

M. Reid (Pierre) : En fait...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, allez-y, allez-y. Poursuivez l'échange.

M. Reid

(Pierre) : Si je me souviens

de la recommandation de la commission Charbonneau, c'est qu'on prétendait, dans les explications, que le nom de... en fait de

la part de l'Agence de revenu, que c'était, je pense, un délai

d'attente, là, qui en fait pouvait causer

des difficultés au Directeur

général des élections, mais, moi, mes

équipes ont dit que ça n'a jamais été

un motif, là, ou une complication pour nous, d'obtenir le nom des employeurs.

D'autant plus que le nom qui peut être inscrit

sur la fiche de contribution peut ne pas correspondre, là, à l'employeur. Par exemple, la personne pourrait donner le nom de son employeur, mais, dans nos vérifications, on va peut-être

retrouver le nom exact en faisant nos vérifications puis en obtenant les

informations de l'Agence du revenu. Parce que des fois les gens peuvent

répondre par un acronyme, là, mais

l'acronyme, ça peut ne pas nous dire grand-chose, et, à ce moment-là, c'est

dans des vérifications, dans le cadre de notre entente avec l'Agence du revenu, qu'on va préciser le nom de

l'employeur et vérifier effectivement si, au moment de la contribution... quel

était l'employeur du donateur.

M. Drainville : Mais, depuis

2013, ça existe au municipal, n'est-ce pas?

M. Reid

(Pierre) : Oui, au municipal,

c'est inscrit dans la loi, parce que le Directeur général des élections, en

fait, ne reçoit pas... les contributions au

niveau municipal ne sont pas versées au Directeur général des élections. Tout

ce qu'on reçoit, c'est la fiche de

contribution, qui est transmise au Directeur général des élections dans un...

là, je pense, c'est...

Une voix : Trois mois.

M. Reid (Pierre) : ...trois mois

après la contribution. C'est pour ça qu'il avait été exigé d'indiquer le nom de

l'employeur.

M. Drainville : Mais, si on

voulait résumer, on serait quand même... Est-ce que vous seriez d'accord avec l'affirmation que de connaître le nom de

l'employeur sur la fiche de contribution peut vous aider à détecter un

système de prête-noms, mettons, ou, comment

dire, un pattern, là, je dirais, un, comment dire... bien, oui, un système, là?

Si vous voyez, à un moment donné,

qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'employés d'une même entreprise qui

n'ont jamais donné, puis tout d'un

coup, une année, on se retrouve avec 40, 50, 60, 70 personnes qui

soudainement se mettent toutes à donner

100 $ au même parti, mettons, vous pourriez détecter, grâce à

l'information sur l'employeur... ça pourrait vous aider à détecter un comportement ou un arrangement,

mettons, qui pourrait ressembler étrangement à une tentative d'installer

un système de prête-noms au sein, par exemple, d'une même entreprise.

Le Président (M. Bernier) :

M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Ça pourrait être

un indicateur de risque, pour nous, à ce moment-là. Dans la réception des contributions, on s'aperçoit que peut-être à une

période donnée il y a beaucoup de contributions qui sont versées et que

les donateurs sont à l'emploi d'un même employeur, ce serait un indicateur de

risque.

Mais c'est

sûr que... Moi, je pense que de l'indiquer, ça ne nuit pas. Ça, je ne pense pas

que ça va... C'est un ajout qui peut être utile, effectivement.

M. Drainville : Donc, vous

l'avez déjà demandé, mais vous n'êtes pas débordant d'enthousiasme de l'avoir.

Le Président (M. Bernier) :

M. Reid.

M. Reid (Pierre) : C'est parce qu'on...

Drainville : Je me

serais attendu à ce que vous soyez plutôt content de l'avoir, mais je ne sens

pas cette joie transpirer dans vos propos.

M. Reid

(Pierre) : Je suis quand

même modéré peut-être, là, dans mon... peut-être une personnalité ou un

caractère modéré. Non, mais je peux avoir de l'enthousiasme pour d'autres

sujets, là.

Mais, dans ce cas-ci, le nom de

l'employeur, M. le Président, c'est que, dans le fond, il y a différents

indicateurs de... indices de risque. Et, si on prend le travail qui a été fait

au niveau du financement sectoriel dans quatre secteurs d'activité et, je dois dire, grâce à l'entente conclue avec l'Agence du

revenu, ça nous a permis, comment je pourrais dire, là, d'identifier le

financement sectoriel et, à partir de là, de voir les endroits où il y avait un

risque de financement sectoriel illégal.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Ça va?

M. Drainville :

Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Deux-Montagnes.

Charette : Dans la même veine, lorsque vous recevez une fiche qui

serait adaptée à cette nouvelle législation, quelles sont les entrées de données que vous faites au niveau

informatique? Est-ce que tous les détails de la fiche seront saisis, y

compris le nom de l'employeur?

Le Président (M.

Bernier) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Oui. Bien, en fait, tout va être saisi, là... Dans le fond,

le nom de l'employeur, quand on l'obtient, effectivement, il est inscrit, il

est saisi, puis ça fait

partie de nos données.

Charette : Ultimement, ça permet une banque de... une base de données

qui peut être utilisée, et le tri ou le filtre pourrait se faire par nom

d'employeur?

M. Reid (Pierre) :

Effectivement.

Charette : Et, pour reprendre un petit peu le questionnement de mon

collègue de Marie-Victorin, au niveau de l'employeur, s'il n'y a pas d'indication supplémentaire, ça peut être

une case, effectivement, un petit peu confondante à compléter. La personne qui est travailleur

autonome, vous l'avez mentionné rapidement, elle coche «sans employeur»?

La personne qui est elle-même propriétaire

de son entreprise, est-ce qu'elle se dit employée de sa propre entreprise?

Comment permettre aux donateurs de compléter

cette fiche-là simplement sans risquer qu'il y ait d'erreur qui ultimement

pourrait amener à un retour de fiche ou à une annulation de contribution, là,

sans que la personne ait été de mauvaise foi, là, pour autant?

Le Président (M.

Bernier) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, M. le Président, je dois vous préciser qu'on a quand même un

bulletin qui est adressé... en fait,

qui a pour but de prescrire, dans le fond, le contenu de la fiche, et la fiche

elle-même, à l'endos, au verso, a quand même des informations suffisantes pour être en mesure de bien remplir la

fiche de contribution. Donc, au regard des... Là, comme ce serait ajouter l'employeur, bien, je

pense que, dans le bulletin et également dans notre fiche, il y aura lieu

de préciser ce qui est attendu, là, quand on

va exiger le nom de l'employeur, mais, à défaut de l'employeur, bien, la

personne devra peut-être indiquer, bien, à

défaut d'employeur, c'est que je suis à mon propre compte, ou bien que je suis

retraité, ou que je n'ai pas d'employeur.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui, merci. J'ai les mêmes questionnements par

rapport aux difficultés d'application. Supposons

qu'on fait face à quelqu'un qui a plusieurs employeurs. Prenons le cas ici,

supposons, de plusieurs collègues, prenons le cas d'un ancien collègue,

supposons, l'ancien député de Jean-Talon, qui était médecin et qui était député

à l'Assemblée nationale. À ce moment-là, lui, s'il contribue, supposons, au

Parti libéral, qu'est-ce qu'il écrit sur sa fiche de contribution?

M. Reid

(Pierre) : Bien, en fait, c'est ça, au moment de sa contribution, si

effectivement il a un employeur, il devrait...

M. Jolin-Barrette : Supposons qu'il est médecin, rémunéré par la RAMQ, il travaille dans

une clinique, et il est employé par les citoyens comme député de

l'Assemblée nationale.

Le Président (M.

Bernier) : Là, c'est fictif, parce que ce n'était pas comme ça

que ça fonctionnait.

Jolin-Barrette : Pardon?

Président (M. Bernier) : Je tiens à dire que c'est fictif,

parce que ce n'était pas comme ça que ça fonctionnait.

M. Jolin-Barrette : Supposons. Supposons, M. le Président. Vous

comprenez mon exemple, là, très bien, c'est pour bien illustrer. On

pourrait prendre d'autres collègues ici. J'ai pris quelqu'un qui n'était plus

élu pour...

Le Président (M.

Bernier) : Prenez un collègue, là, qui est député mais qui

enseigne dans une université.

Jolin-Barrette : Bon, prenons ce cas-là.

Le Président (M.

Bernier) : Prenons ce cas-là. Qu'est-ce qu'on écrit à ce moment-là?

M. Reid (Pierre) : En fait, nous, on comprend que l'employeur, pour le donateur, c'est

celui pour lequel il exerce un emploi

permanent, là, son principal emploi. Mais je dois vous dire qu'avec l'entente

avec l'Agence du revenu nous sommes en mesure d'obtenir les noms des

autres employeurs pour lesquels le contributeur pourrait travailler, là.

Jolin-Barrette : Mais, dans le souci d'avoir une contribution qui est

valide pour la fiche, ou même pour s'assurer,

pour les bénévoles, qu'ils vont bien remplir les fiches, ça va être difficile

pour ces bénévoles-là qui remplissent les fiches ou même pour quelqu'un

qui veut faire une contribution lui-même de répondre concrètement à la demande d'identifier son... Si c'est un salarié, ça ne

pose pas de problème. La majorité des gens, supposons, sont salariés, ils

n'ont qu'un seul employeur, qu'une seule rentrée d'argent. Mais, dès qu'on se

retrouve dans un modèle un peu différent...

Prenons

l'exemple... Extensionnons ça à l'économie collaborative avec Uber, supposons,

vous avez votre emploi régulier, mais

vous faites des revenus aussi avec Uber, supposons que le projet de loi n'est

pas adopté tel que la

partie gouvernementale le veut...

Le Président (M.

Bernier) : Et vous les déclarez.

Jolin-Barrette : ...c'est ça, et vous les déclarez. On se retrouve

dans une situation où il y a deux rentrées d'argent, il y a deux employeurs...

En fait, mon souci

est vraiment de m'assurer que, les fiches de contribution des gens qui vont

vouloir donner volontairement, ils ne se

retrouvent pas dans une situation où on risque de faire plus de paperasse, puis

que pour vous aussi ce soit beaucoup de travail de valider pour

s'assurer que la fiche est conforme.

Le Président (M.

Bernier) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Oui, mais je pense que... Écoutez, comme on parle

d'indiquer dans la loi que la fiche de contribution

prévoit le nom de l'employeur, je pense qu'effectivement... Si la personne

pouvait avoir deux employeurs, bien,

à ce moment-là, est-ce qu'on ne devrait pas indiquer ces deux employeurs? Parce

que, là, on arrive avec des cas, des

situations — j'essaie

de voir — peut-être

exceptionnels, là, qu'une personne pouvait avoir quelqu'un qui travaille

la semaine et qui, la fin de semaine,

travaille pour un autre employeur ou travaille à son propre compte, là, mais

l'important, c'est de savoir qu'il a... s'il a un employeur dont c'est l'emploi

principal, bien, qu'il puisse l'indiquer sur sa fiche.

Mais,

comme je vous dis, je pense, on ne veut pas non plus que ce soit... C'est pour

ça, d'ailleurs, peut-être la raison pour

laquelle on ne l'a jamais recommandé, mais c'est que, dans le fond, le nom, la

loi nous permet déjà de préciser ou d'ajouter à la fiche de contribution

des informations qui peuvent nous apparaître utiles. Donc, moi, je pense que

déjà, d'indiquer le nom de l'employeur... je

pense que c'est peut-être difficile de préciser davantage sans complexifier.

Mais, comme je vous disais tantôt, je pense

qu'avec l'Agence du revenu, si on a des informations ou des indices de risque

par rapport à certains secteurs d'activité,

on est en mesure de vérifier ou d'obtenir des informations de la part de

l'Agence du revenu et de coupler les données.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Jolin-Barrette : Mais, juste pour être clair, dans le fond, pour vous, ce n'est pas

nécessaire, là, qu'on adopte ce changement législatif là, pour exiger

d'avoir le nom de l'employeur?

M. Reid (Pierre) : En fait, il ne serait pas dans la loi, je pense qu'on ne s'en porterait

pas plus mal. Sauf qu'on a toujours la possibilité, si effectivement il

y avait un besoin, une nécessité de prévoir le nom de l'employeur ou autre

information qui serait utile pour l'application de la loi, que... En fait, la

Loi électorale nous le permet, là, parce que c'était notamment au regard des

informations qui sont décrites dans la Loi électorale à l'article 95.1.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, si on fait le changement législatif, ça devient

obligatoire, puis les gens vont être

obligés de l'indiquer dans leurs fiches de contribution, tandis que ce que vous

nous dites, c'est qu'en vertu du libellé actuel de la législation, de la

loi, bien, vous avez tout le loisir vous-mêmes, si vous le jugez pertinent, de

l'exiger.

M. Reid

(Pierre) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sous-question : Est-ce que

le renseignement devient public? Si on indique le nom de

l'employeur sur la fiche, supposons, à chaque année, dans le rapport annuel,

là, les dons et les adresses des individus qui donnent aux partis politiques

sont rendus publics, est-ce que l'employeur aussi serait rendu public?

M. Reid (Pierre) :

Oui, parce que... Oui, en raison de l'article 126, qui ne

prévoit pas d'exception à cet égard-là.

M. Reid (Pierre) : Excusez.

M. Reid

(Pierre) : ...précis dans la

réponse. En fait, l'exception, on dit : «Les renseignements contenus dans les rapports et documents prescrits par [la loi]

ont un caractère public, sauf la liste des membres d'un parti autorisé visée à l'article 51.2 ainsi que les renseignements contenus dans la fiche de contribution visée à [...] 95.1, autres que

les prénom et nom du donateur,

l'adresse de son domicile et le montant de la contribution.» Donc là, s'il n'y

a pas d'autre modification, le nom de l'employeur, qui n'est pas prévu

dans la loi actuellement, ne serait pas public.

Le Président (M. Bernier) : Ça

n'apparaîtra pas.

Une voix : Ne serait pas

public.

M. Reid (Pierre) : Ne serait pas

public.

Jolin-Barrette : Et, dans

l'éventualité où un individu ne remplit pas le bon nom d'employeur sur la fiche

de contribution, les sanctions auxquelles il s'expose...

M. Reid (Pierre) : Il n'y en a pas.

M. Jolin-Barrette : Il n'y en a

aucune?

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous

remercie.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes, vous avez une question additionnelle?

Charette : Question

rapide. J'ai aussi de la difficulté à mesurer votre enthousiasme par rapport à cet

article qui est

proposé. Et, étant donné l'explication que vous avez donnée comme quoi

vous avez de toutes les façons la possibilité d'aller chercher cette information-là, si on avait à évaluer le

coût-bénéfice de cet article-là au projet

de loi n° 101, est-ce que c'est

dans l'intérêt autant du Directeur général des élections que dans l'intérêt du

public de le maintenir ou ce ne serait pas préférable de tout simplement

le retirer?

Le Président (M. Bernier) :

M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Moi, je vous

dirais qu'on n'adopterait pas cette modification-là que, comme j'ai dit

tantôt, on ne s'en porterait pas plus mal, parce que, si effectivement on avait

un besoin d'ajouter cette information-là ou toute autre information à la fiche

de la contribution, l'article actuel, 95.1, nous le permet.

Peut-être

vous rappeler, si vous me le permettez, M. le Président, dans le rapport de la

commission Charbonneau, ce qui a amené la recommandation, on dit :

«Le nom de l'employeur des contributeurs que l'Agence du revenu [...] transmet

au [DGE] provient du relevé de revenus produit par les employeurs après la fin

d'une année fiscale. Cette information est disponible au Directeur général des

élections [...] plusieurs mois, voire plus d'un an après que les contributions ont été faites par les employés

concernés.» Et là on référait à une période débutant en 2006, on disait

que «les informations ont commencé à être

transmises [...] à l'automne 2012». C'est évident qu'elles ont commencé à

être transmises à l'automne 2012, parce que

l'entente a été signée en juin... en juillet 2012. C'était difficile qu'elles

puissent arriver avant.

Donc, c'est

pour ça que... Je comprends, dans le cadre de l'analyse faite par la

commission, avec les informations qu'ils

avaient, qu'ils aient pu en arriver à la justesse ou à l'opportunité de prévoir

une telle recommandation, mais, moi, pour avoir consulté mes équipes, on nous dit : Bon, c'est une

recommandation pour... On ne l'aurait pas recommandée et on ne la

recommanderait pas plus aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) :

Mme la ministre, vous voulez ajouter?

Mme de Santis : Est-ce qu'on

pourrait avoir une suspension, s'il vous plaît, pour quelques instants?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme de Santis : Merci beaucoup.

Président (M. Bernier) : De consentement?

Mme de

Santis : De consentement.

Le Président (M.

Bernier) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 24)

Le Président (M.

Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous étions à l'analyse

et la discussion sur l'article 4 du projet

de loi, qui se lit ainsi :

L'article 95.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième

alinéa et après «de son domicile,», de «le nom de son employeur,». Donc, Mme la

ministre.

de Santis : Je demande la

suspension de l'article 4 et qu'on procède à l'étude de l'article 5, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous des informations additionnelles à

donner sur votre demande de suspension?

Mme de

Santis : On est en train de discuter parce que le Directeur général

des élections nous a soumis que l'entente

avec l'Agence du revenu fonctionne bien à date et que ce n'était pas une de ses

recommandations qu'on inclue le nom de l'employeur sur la fiche de contribution. On est en train

de repenser les arguments qui avaient été faits en faveur de l'inclure

sur la fiche de contribution. C'était une décision qui avait été prise

unanimement par les membres du comité consultatif, et il manque un membre du comité consultatif autour de la table présentement. Et donc nous croyons que c'est dans

l'intérêt de tout le monde qu'on suspende jusqu'à notre prochaine séance pour

continuer notre discussion sur l'article 4.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 4?

Consentement. Donc, l'article 4 est suspendu.

L'article 5. Mme

la ministre.

Mme de

Santis :

L'article, alors, 5 :

L'article 100 de cette loi

est remplacé par le suivant :

«100.

Lorsqu'une contribution ou

partie de contribution a été faite contrairement à

la présente section, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu,

remettre au Directeur général des élections une telle contribution.

«Les sommes remises

doivent être versées au ministre des Finances.»

commentaires. Cet

article 5 va au-delà de ce qui a été demandé par la commission

Charbonneau, et il n'y a aucune des recommandations de la commission Charbonneau qui faisait allusion à

l'article 100 de la loi ou au remboursement de dons reçus illégalement par un parti politique. Alors, cet

article remplace l'actuel

article 100 de la Loi électorale afin que dorénavant l'ensemble des

contributions faites contrairement à la Loi électorale soient versées au ministre des Finances pour être déposées au fonds

consolidé. Actuellement, elles sont remises aux donateurs, sauf dans

certaines circonstances identifiées dans l'actuel

article 100.

Cette

modification donne suite à une demande du Directeur général des élections. À

son avis, cette modification permettrait

d'éviter que des sommes soient remises à des donateurs ayant servi de

prête-noms qui ont déjà été remboursés par un tiers et pour lesquels il

n'y aurait pas de reconnaissance de culpabilité parce que, par exemple, le

recours serait prescrit.

remplacement de l'article 100 fait également en sorte de supprimer

l'actuel troisième alinéa de cet article. Ainsi, le délai de cinq ans après lequel une contribution ou une

partie de

contribution faite contrairement à la Loi électorale n'a pas à être

remise au DGE est supprimé. Il y a eu unanimité au comité consultatif du

2 mai 2016 sur la question de la suppression

du délai concernant le retour des contributions faites contrairement à la Loi

électorale. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, Mme la ministre. M. le député de

Marie-Victorin.

M. Drainville :

Alors, M. le Président, c'est, comment dire, une disposition très importante du

projet de loi dont nous sommes

saisis, là, dans le fond, c'est la suppression du délai de prescription de cinq

ans, là. Ça veut donc dire que... Parce

que, pour les gens qui nous écoutent, il faut savoir, là, que

l'article 100 de la Loi électorale, actuellement, prévoit qu'une contribution illégale qui été faite il y a

plus de cinq ans ne doit pas être remise, ne doit pas être remboursée

par le parti qui l'a reçue. Alors là, dans les faits, ce qu'on fait, c'est

qu'on supprime la prescription de cinq ans.

Ça va donc permettre

au Directeur général des élections de retourner dans le passé bien au-delà de

cinq ans. Enfin, il n'y a plus de limite de

temps. La seule limite, ce sera la preuve, dans le fond, hein? Le seul... Ce

qui va vous limiter, dans le fond, c'est votre capacité à documenter une

éventuelle demande de remboursement, hein?

M. Reid (Pierre) : Oui, effectivement. Ce sera à nous d'établir une preuve qu'on dit

convaincante d'une contribution illégale.

M. Drainville : Vous utilisez le mot

«convaincante». Parfois, on entend le mot «prépondérante» aussi, preuve...

C'est la même chose, pour vous, «convaincante», «prépondérante»? Oui?

Le Président (M.

Bernier) : M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Oui.

M. Drainville :

Très bien. Alors donc, ça, c'est une avancée majeure. Ça, vous êtes content de

ça, là, ce n'est pas juste une

recommandation de la commission Charbonneau. Le fait que le délai de

prescription de cinq ans pour récupérer les dons illégaux soit levé,

soit éliminé, ça, le Directeur général des élections que vous êtes est heureux

de ça, là.

M. Reid

(Pierre) : Il est très heureux parce que, dans les semaines qui ont

suivi mon arrivée au bureau du Directeur

général des élections, quand j'ai lu cet

article 100... Qui, à mon avis,

me posait problème. Mais je dois vous dire qu'indépendamment de sa

rédaction il était certain que... À l'égard de la connaissance par le DGE de

contributions illégales, je dois vous dire

que j'allais quand même informer les partis politiques de contributions

illégales dont nous avions la preuve, mais, dans le fond, ce que... En

fait, le deuxième alinéa, c'est que les partis politiques ne sont pas tenus de rembourser, mais je dois vous dire que j'avais déjà quand même

avisé mes équipes que, si nous avions de la preuve à l'effet que des partis

politiques ont reçu des contributions illégales... J'avais pris les moyens nécessaires pour informer les

chefs de parti qu'ils ont entre les mains

des contributions illégales, mais je ne pouvais que les informer

et non pas les réclamer.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Drainville :

Et là vous allez pouvoir faire quoi de différent?

M. Reid (Pierre) : Maintenant, bien, je vais pouvoir les réclamer. En fait, on

ne pourra pas m'opposer de refus, à moins de contester la preuve, là,

qui sera présentée, là, aux partis politiques.

M. Drainville :

Et cette preuve-là, elle pourrait être contestée comment?

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, ça va se dérouler dans un débat civil, à ce moment-là, il y aura... le parti

politique pourrait... Mais c'est sûr

qu'avant d'aller devant un tribunal il

y aurait des discussions avec le

parti. Nous serons en mesure de fournir les preuves nécessaires pour

convaincre le parti politique que des contributions ont été faites

illégalement.

M. Drainville :

Mais est-ce que vous allez... Quand vous allez informer le chef ou la chef,

mettons, qu'il y a eu... Pour les fins de la

discussion, là, mettons qu'il y a eu pour 50 000 $... vous avez identifié pour 50 000 $ de dons

illégaux, vous avez une preuve convaincante

que ces 50 000 $ là ont bel et bien été versés illégalement, vous en

informez formellement le chef de parti. Évidemment, la première réaction,

j'imagine, ça va être de dire : O.K., c'est quoi, vos preuves? Montrez-moi

vos preuves, les preuves que ces 50 000 $ là ont été versés

illégalement. Et là il arrive quoi? Comment

ça marche? Est-ce que vous déposez vos preuves, Me Fiset, pour dire au chef de

parti : Regarde, là, embarque-toi pas là-dedans, là, parce que tu

vas perdre, là, genre, ou... Comment ça marche?

Le Président (M.

Bernier) : Me Fiset.

Fiset (Lucie) : Merci. Donc, effectivement, on informe le parti

politique qu'on a matière à pouvoir réclamer les contributions illégales et puis, le cas échéant, si le parti

l'exige, on est capables de démontrer la preuve. Donc, c'est arrivé

déjà. On rencontre des représentants du parti et on leur démontre la preuve que

nous détenons pour appuyer la réclamation.

Maintenant,

si le parti refuse toujours de... ne pas rembourser, là, le montant que nous

réclamons, il y aura une possibilité,

à ce moment-ci, de pouvoir aller devant une cour de justice en matière civile,

donc d'entreprendre un recours, ce qu'on

appelle un recours innommé, parce que dans la loi, présentement, le recours

n'est pas encadré non plus, donc ce serait un recours qu'on entreprendrait avec... j'ai les anciennes dispositions

du Code de procédure civile, là, le 2.20.46, ce qu'on appelle un recours innommé, là, pour faire

appliquer l'article 100, pour aller récupérer les sommes, et devant un

juge, à ce moment-là, il y aura un débat judiciaire qui s'ensuivra.

M. Drainville :

O.K., mais le recours innommé doit se faire à l'intérieur des trois ans de la

connaissance. C'est ce qui est prévu au Code civil, n'est-ce pas?

Mme Fiset

(Lucie) : Oui.

M. Drainville :

Et donc vous ne procéderez pas par constat d'infraction, vous ne déposerez pas

un constat d'infraction qui pourrait être contesté, là, comme c'est le cas

présentement. Parce que ce que vous dites, c'est que la possibilité de réclamer des dons au-delà des cinq ans, ce n'est pas

encadré, présentement, vous ne pouvez pas émettre de constat

d'infraction pour cette infraction-là.

Fiset (Lucie) : Oui, il y a effectivement possibilité d'entreprendre

également un recours pénal, mais le recours

pénal, c'est une amende qui serait imposée, ça ne fait pas en sorte qu'on est

capable d'aller récupérer les sommes. Là,

j'avais cru comprendre votre questionnement sur la récupération des sommes en

tant que telles si un parti refuserait de verser les sommes. Donc, la récupération des sommes, c'est une chose,

c'est un recours civil aux fins de l'application de l'article 100, mais le législateur a

également prévu un recours pénal qui vient dire qu'il y a une infraction si la

contribution n'est pas retournée au Directeur général des élections.

M. Drainville :

O.K. Donc, dans ces cas-là... O.K. Mais ça, c'est intéressant pour les gens qui

nous écoutent parce que, dans le

fond, ce n'est pas parce que tu intentes un recours pénal... Tu émets un

constat d'infraction, il est contesté. Tu t'en vas au pénal, tu gagnes ta cause, tu peux gagner ta cause, imposer

l'amende, mais ça ne veut pas dire que tu récupères le don illégal.

Mme Fiset

(Lucie) : Voilà. Exactement.

M. Drainville : Voilà. Alors, la suppression du dernier alinéa de

100, ça vous permet de vous présenter devant une cour de justice au

civil et de plaider, à ce moment-là, la preuve que vous aurez.

Mme Fiset

(Lucie) : Et ce, peu importe le moment où la contribution aura été

versée.

M. Drainville :

Voilà.

Fiset (Lucie) : Parce que

nous étions limités. Nous avions également cette possibilité-là présentement, mais seulement pour les contributions où

le cinq ans n'était pas acquis.

M. Drainville : O.K.

Puis là, à ce moment-là, c'est un juge... C'est quoi, c'est la Cour du Québec, ça, à ce moment-là?

Mme Fiset (Lucie) :

Nous irions devant la Cour supérieure. Puisque c'est un recours, justement,

comme on appelle... un recours innommé,

donc, on irait devant le tribunal compétent, là, en toute matière, donc la Cour

supérieure.

M. Drainville :

Et là, à ce moment-là, c'est au juge

de décider si la preuve est suffisamment convaincante pour ordonner au parti le remboursement de la somme. Le juge pourrait,

j'imagine, dans certains cas, juger que, sur les 50 000 $, mettons, que vous avez identifiés, il y en a

25 000 $ pour lesquels la preuve est suffisamment convaincante pour ordonner au parti le remboursement, n'est-ce

pas?

Mme Fiset

(Lucie) : Tout à fait.

M. Drainville :

Et est-ce qu'en vertu de cette procédure-là, là... Je m'excuse, je ne suis pas

juriste, là, mais est-ce qu'il y a un droit

d'appel, ça? Une fois que tu as intenté une poursuite en vertu d'un... Comment

vous l'appelez?

Mme Fiset

(Lucie) : Un recours innommé.

M. Drainville :

Un recours innommé.

Mme Fiset

(Lucie) : C'est-à-dire que, dans le code, il n'y a pas un recours

spécifique de prévu pour ce genre de réclamation là.

M. Drainville :

Alors, mettons que le juge dit : Moi, je juge que le parti doit rembourser

25 000 $ des 50 000 $ qui sont réclamés par le DGE, est-ce que le parti qui veut contester ça,

cette décision-là, peut aller, à ce moment-là, en Cour d'appel? Juste...

Fiset (Lucie) : Bien, comme toute décision rendue en Cour supérieure,

il y aurait une possibilité d'aller à la Cour d'appel.

M. Drainville :

Tous les recours. O.K., O.K., très bien.

Mme Fiset

(Lucie) : Je ne peux pas vous répondre si c'est sur permission ou de

plein droit, là.

M. Drainville :

O.K. Donc, vous, Me Fiset, vous êtes très, très, très heureuse, là,

aujourd'hui, là.

Mme Fiset

(Lucie) : Je ne dirais pas très, très, très heureuse parce que, pour

l'instant, les demandes que nous faisons aux

partis politiques par le biais de la direction du financement des partis

politiques, les montants sont retournés. Donc, moi, je n'interviens

qu'en matière de recours judiciaire, là.

M. Drainville : Ils n'osent

pas aller devant le tribunal. Jusqu'à maintenant, quand vous vous êtes

présentée avec une preuve convaincante, vous avez été suffisamment convaincante

pour qu'ils vous remboursent l'argent.

Mme Fiset

(Lucie) : ...remboursé, oui.

M. Drainville : Et, si je me

rappelle bien, M. le Directeur général des élections, vous avez dit :

Quand j'aurai signifié à un chef de parti

que j'ai assez de preuves pour lui réclamer, mettons, 50 000 $, j'ai

l'intention de rendre public également ce document?

Le Président (M. Bernier) :

M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui.

Effectivement, oui.

Drainville : O.K.,

mais comment ça... Parlez-nous de la séquence, là. Vous informez formellement

le chef d'un parti que vous avez

identifié, mettons, pour 50 000 $ de dons illégaux, vous entamez des

discussions avec le parti pour obtenir

le remboursement. À partir de quand vous rendez publique la lettre que vous

avez envoyée au chef de parti? Parce qu'on

s'entend que, dans la négociation, le jour où vous rendez publique la lettre,

puis je suis d'accord avec vous que c'est un document d'intérêt public, c'est une information d'intérêt public... on

s'entend que la négociation avec le chef de parti ou avec le parti vient de changer du tout au tout,

là, parce que, là, vous allez avoir probablement l'opinion publique

derrière vous. Alors, à partir de quand vous

utilisez l'arme, l'arme, d'une certaine façon, le... à partir de quand vous

vous donnez le rapport de force qui

vient avec le fait de dévoiler publiquement la lettre que vous avez envoyée au

chef de parti, lui réclamant une certaine somme d'argent?

M. Reid (Pierre) : Bien, j'entrevois

qu'à partir du jour où la lettre a été transmise... Je pense que, dans les prochains jours, le temps que le ou la chef de

parti reçoive la lettre, la demande... je pense qu'après ça je serais en

mesure de rendre publique la demande qui a été adressée, là, au chef ou à la

chef d'un parti politique.

Drainville : Donc, la

lettre va être rendue publique avant que vous commenciez les discussions pour

obtenir le remboursement des sommes.

M. Reid (Pierre) : Oui. Je...

M. Drainville : Pardon?

M. Reid (Pierre) : Oui, parce que

nous...

M. Drainville : Très bien.

M. Reid (Pierre) : Dans le fond,

c'est parce que nous aurons la preuve, à notre avis, la preuve convaincante que

nous détenons la preuve pour réclamer auprès d'un parti politique des sommes

qui ont été versées illégalement. Naturellement,

comme lorsqu'on émet un constat d'infraction, le constat d'infraction devient

public avant même que la décision ait été rendue.

M. Drainville : Comment vous

dites ça, là, le dernier bout?

M. Reid

(Pierre) : Au niveau pénal,

dans le fond, lorsqu'on émet un constat, le constat devient public, là, le

constat, oui, avant même qu'il y ait une décision finale.

M. Drainville : Oui, mais il

n'y en a pas, de constat, dans ce cas-ci.

M. Reid (Pierre) : Non, il n'y a pas

de constat, non. Je fais le parallèle entre les deux, là.

Drainville : O.K.

Alors, ce que vous dites, c'est que, quand il y a constat, il est public. Dans

ce cas-ci, la lettre, c'est normal qu'elle devienne publique, de la même

façon que le constat le devient lorsque vous l'émettez.

M. Reid (Pierre) : Oui, parce que,

je vous dirais, il y a peut-être une... il y a une question de transparence. Est-ce qu'après... Parce que, nous, c'est sûr que,

lorsqu'on va adresser la réclamation, c'est parce qu'on est vraiment

d'avis qu'il y a une preuve convaincante du

montant qui doit être remboursé. Si à la suite de discussions il y a des

informations du parti, bien, c'est sûr que...

Si effectivement c'est 50 000 $ qu'on réclamait, mais que finalement

on obtient 48 000 $, bien, effectivement

il y aura, dans le fond, un communiqué ou une déclaration publique de ma part

du résultat du remboursement des sommes réclamées.

M. Drainville : Vous allez le

rendre public, ça aussi?

M. Reid (Pierre) : Bien oui.

M. Drainville : O.K. Non,

mais ce n'est pas évident, ça là, là. C'est bien que vous en preniez la...

M. Reid (Pierre) :

Non, non, ma