Transportation and the Environment — 3 February 2021 (42nd Legislature, 1st Session)

CTE 2021-02-03

Quebec — Committees

D'accord, on est d'accord avec ça,

le gouvernement peut faire un règlement. Mais, là où moi, j'arrive avec un amendement, c'est sur la phrase qui suit, de ce

premier alinéa de 53.30 : «Ces règlements doivent minimalement». Et

là on décolle la nomenclature avec plusieurs sous-paragraphes incluant

des conditions, des obligations, etc., bon.

Mais en même temps je peux comprendre que le

ministre pourrait ajouter des choses supplémentaires dans son règlement. Alors,

c'est pour ça qu'on dit : «Ces règlements doivent minimalement», donc,

minimalement inclure la liste qui suit. Et, si jamais le ministre veut ajouter

une condition supplémentaire ou quoi que ce soit, évidemment en respect de la

loi habilitante, bien là, il pourrait le faire. Alors, c'est pour ça qu'on dit

«minimalement» au lieu que «notamment». Il faut que, minimalement, je mange des

pois, du poulet et du chow mein, mais je pourrais m'ajouter une soupe wonton.

Donc, c'est ce que cet amendement-là permet au ministre de faire.

Alors, c'est ce que je propose, Mme la

Présidente. Je pense que ça correspond aux questions soulevées par la députée

de Verdun également, précédemment, hier, quand elle est intervenue sur cette

question-là. Parce qu'elle disait : Bien, c'est comme il n'y a pas

d'obligation, tu sais. Puis moi, je suis d'accord avec ça parce que c'est un

énoncé de principe, c'est une volonté. Cet article, tel qu'il est proposé, pas

le mien, là, mais l'article de base, tel qu'il est proposé, vient énoncer une

volonté gouvernementale dont la finalité précise est laissée à la discrétion du

ministre. Déjà, Mme la Présidente, que nous avons un projet de loi devant nous

qui laisse place, beaucoup, beaucoup... qui laisse beaucoup place au pouvoir

réglementaire du ministre, déjà. Le ministre nous dit : Je ne peux pas

vous déposer tous nos projets de règlement parce qu'ils ne sont pas complétés,

on ne les a pas encore tous, etc. Bon. Nous, on fait un petit peu de la

législation, là, comme députés de l'opposition, à vue, tu sais, parce qu'on n'a

pas l'ensemble des projets de règlement. Le ministre, dans son projet de loi,

s'arroge un gros pouvoir réglementaire. Alors là, au moins, en changeant un «peut» par un «doit», comme celui

que je propose, on vient encadrer encore plus le pouvoir réglementaire. Donc, c'est important. Puis, nous, c'est normal qu'on le

fasse, comme députés de l'opposition, parce qu'on n'a pas tous les textes

réglementaires sur lesquels le gouvernement est en train de travailler,

présentement.

M. Gaudreault : Il n'y a pas de

problème, M. le député de Bourget. Alors, on n'a pas tous les textes, les

projets de texte réglementaire qui sont abordés par le... qui sont présentement

travaillés par le gouvernement. Donc, nous, notre pouvoir est d'encadrer, de

limiter... bien, pas «limiter» mais d'encadrer, c'est le meilleur terme, ce

pouvoir réglementaire du ministre. Et, en transformant le «peut» par «doit»,

c'est ce qu'on propose de faire ici.

Et, de toute façon, le ministre, il a encore...

Même en adoptant mon amendement, là, le ministre a encore un grand pouvoir

discrétionnaire. D'abord, c'est celui d'aller par voie réglementaire ou pas en

matière de récupération et de valorisation des matières résiduelles. Ça, c'est

la première chose. Autrement dit, le gouvernement pourrait dire : Non,

nous autres, on ne fait pas de règlement sur la récupération puis la

valorisation des matières résiduelles. O.K.

L'article 53.30 le permet.

Mais, nous, ce qu'on dit, c'est : À partir du moment où, dans son pouvoir

discrétionnaire, le gouvernement dit : Oui, oui, on va faire un règlement

pour la récupération et la valorisation des matières résiduelles, ah!, là, ça

enclenche le processus obligatoire que je propose.

Mais, une

fois rendu là, même dans ce processus obligatoire, le gouvernement a encore beaucoup de discrétion. Parce que, quand on prend

la liste des picots, là, qui suivent sur 53.30, on dit, par exemple, en haut,

premier paragraphe : «Répartir en catégories les matières résiduelles

à récupérer ou à valoriser.» Alors, «répartir en catégories», il peut

répartir les catégories comme il veut. Il faut qu'il le fasse, parce que je

transforme mon «doit» en «peut»... l'inverse, mon «peut» en «doit», il faut

qu'il le fasse. Mais il reste qu'à la limite il pourrait faire une catégorie,

il peut en faire 10, beaucoup de pouvoirs discrétionnaires, mais il faut qu'il

les fasse.

Ensuite, deuxième paragraphe : «Prescrire

ou prohiber, relativement à une ou plusieurs de ces catégories, tout mode de

récupération ou de valorisation.» Ça fait qu'encore là il y a beaucoup de marge

de manoeuvre, parce qu'il pourrait

dire : Je prescris, mais il pourrait dire, aussi : Je prohibe. Donc,

d'une certaine manière, en prohibant, c'est comme s'il vient

indirectement s'enlever... il vient comme indirectement prendre la décision de

ne pas prescrire, parce qu'il prohibe. Ça fait qu'il y a encore beaucoup de

pouvoirs.

Si vous suivez bien ce que je veux dire, là,

c'est que, dans le fond, je trouve que mon amendement, il est minimal, c'est le

cas de le dire. Il faut absolument qu'il respecte tous les critères, mais, même

dans ces critères-là, il y a d'autres pouvoirs discrétionnaires qui lui

permettent d'agir comme bon lui semble. Ça fait que mon... j'ai l'air drôle,

parce qu'on dirait que je suis en train de ne pas plaider en faveur de mon

amendement, mais ce que je veux dire, c'est

que ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas la Révolution française, là. Je veux

dire, on ne tranchera pas de tête avec cet amendement-là, dans le sens

que ça donne quand même un signal où il faut qu'il respecte obligatoirement

toute la liste, mais, même dans cette

liste-là, il peut prescrire ou prohiber. Alors, c'est, déjà là,

un gros pouvoir discrétionnaire.

Là, ça

continue. Quand on dit : «Prescrire l'obligation — au

troisième paragraphe, puis là j'inclus la proposition faite par

le ministre dans le projet de loi n° 65 — pour toute municipalité ou

pour toute personne de récupérer ou de valoriser les catégories de matières

résiduelles», encore là, si un gouvernement dit : Moi, ça me fatigue, de

prescrire obligatoirement aux Costco de ce monde puis aux Walmartde ce monde,

même avec mon «doit», le paragraphe 3° lui permet de dire : Je vais

le faire pour telle personne et pas d'autres.

Donc, c'est un... ce que j'amène, c'est un

«doit» qui envoie un signal fort, qui l'oblige à se justifier, le gouvernement,

sur les picots qui suivent, mais néanmoins il a quand même beaucoup de marge de

manoeuvre dans ces picots. Ça fait que moi, je pense que le gouvernement aurait

tout avantage à accepter mon amendement pour dire : O.K., en matière de

responsabilité élargie des producteurs, on va loin, là. Après ça, quand il va

arriver dans sa rédaction de règlement, bien, il aura à justifier ses choix.

Mais ça, c'est une autre affaire.

Puis là je pourrais continuer toute la liste,

là : «Déterminer les...» Le quatrième paragraphe : «Déterminer les

conditions ou prohibitions applicables à l'établissement, [...]l'exploitation

[...] la fermeture de toute installation...» Je pourrais me répéter. Le

gouvernement a son pouvoir discrétionnaire là-dedans. Même chose avec 5° :

«Déterminer, les conditions ou prohibitions applicables à l'utilisation», etc.

Donc, vous

voyez, Mme la Présidente, mon «doit»

au lieu du «peut» envoie un signal où on encadre un peu plus la discrétion du ministre dans son pouvoir

réglementaire. On l'oblige à répondre de chacun des critères énoncés à

53.30, puis après ça, bien, il aura à se

justifier s'il choisit, disons, de prescrire ou de prohiber. Mais ça, c'est une

autre affaire. Mais on veut au moins

qu'il se justifie. On ne veut pas qu'il fasse du «cherry picking» dans

l'ensemble des conditions du 53.30. On veut qu'il réponde nécessairement

à toutes les conditions, et c'est ça que vient dire le «doit» au lieu du «peut».

Et, le «minimalement», si jamais le gouvernement

dit : O.K., on a répondu à tous ces critères-là, mais on s'aperçoit qu'on

pourrait peut-être ajouter un élément, il pourra le faire, tout en respectant,

évidemment, la loi habilitante, là, qui est la

Loi sur la qualité de

l'environnement, à cet égard.

Donc, voilà, Mme la Présidente. Je ne vois pas

comment le ministre peut ne pas consentir à cet incroyable plaidoyer que je

viens de faire, qui va rester dans les annales du droit parlementaire, et de ne

pas accepter mon amendement qui vise à encadrer davantage le pouvoir

discrétionnaire du ministre tout en envoyant un signal politique qui est très

fort. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, M. le député. Peut-être juste avant de céder

la parole au ministre et à la députée de Verdun, Mme la députée de Mercier,

vous n'êtes pas toujours dans mon champ de vision, donc, si vous souhaitez

intervenir, là, faites-moi des grands signes. Merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui, merci. Donc, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. C'est vrai que le plaidoyer était impressionnant, mais je vais

devoir malgré tout mentionner rapidement qu'on ne pourra pas appuyer l'amendement.

Et ce n'est pas faute d'avoir essayé de comprendre sa portée. D'ailleurs, hier,

on s'est réunis avec les légistes au dossier. On a voulu d'abord bien

comprendre la portée, et, par la suite, réalisé, là, que ça ne pouvait pas. Et

ce n'est pas faute de volonté politique, c'est réellement une problématique

juridique.

Et, d'entrée de jeu, je vais mentionner que je

ne suis ni légiste ni juriste. D'ailleurs, avec consentement, dans quelques

instants, notre légiste au dossier pourra compléter ma réponse. Mais, dans la

formulation et dans l'esprit, il y a un problème. À partir du moment où on

mentionne «doivent minimalement», ce que ça veut dire, c'est que ce sont tous

les éléments qui suivent qui doivent être pris en compte. Cependant, certains

de ces éléments peuvent entrer en contradiction les uns, les autres. Donc, au

niveau de la formulation, il y a une problématique. L'application serait rendue

impossible ou incohérente par la suite.

Mais, là où je peux rassurer le collègue, et,

suite à nos échanges d'hier, on a poursuivi notre discussion notamment avec RECYC-QUÉBEC,

qui nous appuie au niveau de la réglementation, je peux vous confirmer que les

grandes surfaces auront des contraintes au niveau de la récupération des

contenants. Ce sera précisé, naturellement, dans la réglementation, mais, oui,

il y a des attentes particulières, là, qui leur seront faites à ce sujet-là,

par rapport aux différents contenants qu'ils mettent en marché.

Donc là, j'y

suis allé de la réponse ou de la

partie la plus facile, mais, au niveau

juridique, avec consentement, on pourrait apporter un éclairage beaucoup

plus poussé, là, si les collègues le veulent bien.

La Présidente (Mme

Grondin) : Est-ce que nous avons consentement? Oui. Donc,

madame, s'il vous plaît, je vous invite à vous présenter d'abord.

Mme Fortin (Hélène) : Bonjour.

Hélène Fortin, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère

de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Avec respect pour M. le député de Jonquière,

certains éléments ont été expliqués, qui soulèvent, disons-le, des questionnements,

par exemple, là, au niveau de la marge de manoeuvre que pourrait donner le

verbe «doit minimalement». Premièrement, le «minimalement» étant lié au verbe

«devoir», cela signifie que, si l'on ajoutait des obligations de

réglementation, il faudrait les voir apparaître quelque part. Il ne s'agit pas

de pouvoirs par la suite mais d'obligations qui ne sont pas présentes. Donc, on

ne sait pas ce à quoi le gouvernement serait obligé de viser par sa

réglementation.

Le deuxième élément, puis M. le ministre l'a

bien expliqué, ces règlements doivent porter sur l'ensemble de chacune des

matières qui est visé par les paragraphes de

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CTE 2021-02-03
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cte 42 1 journal debats CTE 210203.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	0dd70819cb3eb2816ca20846cfc055da7eca67f9

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