La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M. Reid (Beauharnois) sera remplacé par M. Bachand

(Richmond) et Mme Montpetit (Maurice-Richard), par M. Kelley

(Jacques-Cartier).

Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, lors de l'ajournement des travaux, le 1er octobre dernier, les

discussions portaient sur le premier alinéa de l'article 78 du projet

de loi. Y a-t-il d'autres interventions concernant cet alinéa? Mme la députée

de Mercier.

Ghazal : C'est ça, la

dernière fois qu'on était en commission, je posais des questions sur le premier

alinéa de l'article 78

et je posais la question sur le rapport des activités que le système

de transport, le répondant devait fournir. Et je sais que ce que le ministre avait dit, c'est que ces informations-là étaient contenues à l'article 80, par

exemple, que ça contenait, selon ce qui est écrit à l'article 80,

les lieux d'origine et de destination de courses effectuées par le chauffeur.

Il m'avait dit le nombre de courses, départ, arrivée.

Quelles autres informations

sont contenues et doivent être fournies dans le rapport des activités? Parce

que là je n'ai pas comme une liste exhaustive. Il y a quelque chose qui est

mentionné à l'article 80. Est-ce que c'est juste ça? Il y a le lieu d'origine et de destination, mais

là, finalement, il y a le numéro de course. Quoi d'autre? Parce que j'ai

comme... juste pour savoir, toute la liste des informations qui doivent être

contenues dans le rapport d'activité plus spécifiquement.

Bonnardel :

Alors, Mme la Présidente, donnez-moi deux petites secondes que je sorte un document

que je cherche. Ce ne sera pas très long.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à

11 h 42)

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, M. le ministre.

Bonnardel :

Oui. Donc, comme je l'ai déjà mentionné la dernière fois qu'on s'est rencontré

en commission, il y a des rapports, donc,

qui sont remis de façon trimestrielle et des informations, donc, qui sont demandées, bon, marque, modèle, l'année, kilométrage

des automobiles, les évaluations, comme j'avais mentionné, réalisées par les

clients, le nombre de partenaires chauffeurs, la nature des antécédents

judiciaires, ça va de soi. Et voilà, grosso modo.

Donc,

on pourra définir les informations additionnelles, si besoin est. Encore une

fois, comme je l'ai mentionné, pour bonifier l'offre de transport sur le

réseau, que ce soit montréalais ou ailleurs au Québec, tout dépend ce que

décideront les répondants dans le futur en termes de modèle d'affaires

qu'ils voudront développer.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il va y

avoir moyen aussi peut-être... parce que là vous avez nommé les points, je pense, qui sont mentionnés dans le projet

pilote, mais est-ce qu'il va y avoir aussi, comme je le disais, ce qui se

passait à la ville de Montréal, pour permettre aux

sociétés de transport de mieux gérer et coordonner leur mobilité, notamment l'intermodalité pour voir, par exemple, s'il y a

des endroits où il y a beaucoup, beaucoup d'appels, que ce soit de taxi, d'Uber

ou de Lyft, ou n'importe où? Peut-être que là il y a les moyens d'améliorer

leur offre de transport public. Ça, c'est des informations

importantes qui vont leur permettre de faire en sorte que le transport public

va être beaucoup plus efficace. Donc, ce sont des informations qu'ils

ont en ce moment et qu'ils exigent.

Mais là, avec le projet de loi, est-ce que ces

informations... vous dites : Si, par exemple, les nouveaux joueurs le souhaitent, mais est-ce qu'il n'y a pas

moyen... puis même les nouveaux joueurs nous l'ont dit en commission qu'ils

étaient prêts, si le gouvernement le

demandait, si c'était une exigence, d'ouvrir leur livre, tout en s'assurant de

respecter la confidentialité.

Est-ce que ce

serait possible que, dans le rapport d'activité, ce ne soit pas trimestriel?

Parce que trimestriel, c'est beaucoup trop espacé, alors que, comme je

le mentionnais, les données ouvertes que le bureau du transport de Montréal recevait, c'est aux cinq secondes, là. Donc, ils

avaient les informations en temps réel, et ça, ça vaut de l'or. Avec le

contexte puis toutes les technologies

qui nous le permettent, au lieu d'avoir juste un rapport d'activité au

trimestre, qui ne sera pas très

aidant pour améliorer l'efficacité de transport en commun... puisque

l'objectif, puis ça aussi, la ministre le reconnaît, c'est d'arrêter

l'auto solo, d'améliorer le transport en commun, et tout ça.

Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'obliger que ces

données-là soient transmises... parce que, là, c'est transmis à la commission,

donc peut-être, oui, transmises à la commission, mais même aussi aux sociétés

de transport.

Bonnardel :

On évaluera ce qui pourra être transmis aux sociétés de transport par

règlement. Je l'ai mentionné aussi,

les lieux d'origine, destination, à l'article 80... Je le disais en début

de semaine, les répondants seront tenus de nous envoyer, donc, l'origine,

destination. Et toute information qui sera importante pour la suite des choses,

nous l'aurons dans le futur règlement, qui définira encore une fois les

informations additionnelles que pourront bénéficier... qu'on pourra avoir, au bénéfice, pardon, donc, des sociétés de

transport qui pourraient en faire la demande, du bureau de taxi, du MTQ.

On mettra tout en oeuvre pour être capable, encore une fois, d'avoir et de

bonifier une offre de services pour tous les Montréalais et tous les Québécois.

Ghazal : J'avais d'autres questions, notamment l'information aux

sociétés de transport, mais comme je suis responsable de plusieurs dossiers en

même temps, notamment le dossier du verre, est-ce que c'est possible juste de

suspendre cet article-là ou, si on en

parle, en tout cas, à l'article 80? Parce que, moi, il faut que j'aille

faire une intervention au salon bleu maintenant.

Bonnardel : On va

en parler, Mme la Présidente, à l'article 80, de toute façon.

Ghazal : O.K. Donc, on en parle à l'article 80. Donc, n'arrivez pas trop vite à l'article 80.

Est-ce que c'est possible d'attendre d'arriver là ou

de le suspendre?

M. Barrette : On peut-u suspendre maintenant

quelques instants, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K.

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Il y a une demande de suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes au premier alinéa

de l'article 78. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires

sur le premier alinéa de l'article 78?

Barrette : Pas sur le

premier... Ah! bien, j'ai toujours le même commentaire,

Mme la Présidente. Je ne peux pas faire autrement que de le faire.

Puisque le ministre choisit de tout mettre par règlement, je ne peux pas, moi,

passer outre le fait qu'à un moment donné ça existe-tu, les projets de loi, là?

Si on fait des projets de loi pour juste dire qu'il va y avoir des règlements, on devrait laisser faire les projets de loi.

Projet de loi untel, trois points de suspension, tel sujet sera géré par règlement. Voici les sujets qu'on va

traiter. On devrait déposer une table des matières et dire, par sujets, que

ça va être géré par règlement. Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Alors, nous allons passer au

deuxième alinéa de l'article 78. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Barrette : Au deuxième alinéa,

non.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, nous allons passer au premier paragraphe de l'article 78.

Barrette : Alors, l'article 26, l'article 22, c'est tout le

monde qui est responsable de ceci et de cela, là. On s'entend, là, c'est

ça? C'est ça.

Présidente (Mme St-Pierre) : Deuxième paragraphe de l'article 78?

M. Barrette :

Rien à ajouter.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Il n'y a pas de commentaire?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors là, je vais au troisième alinéa...

Une voix :

Non, au dernier alinéa.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : ...dernier alinéa de l'article 78.

M. Barrette :

Je n'ai pas de commentaire.

Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire,

je vais mettre aux voix l'article 78. Est-ce que l'article 78

est adopté?

Bonnardel :

Adopté.

M. Barrette :

Sur division.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le ministre, veuillez lire l'article 79, s'il

vous plaît.

Bonnardel : Oui,

article 79 : «Dans les cas mentionnés

aux paragraphes suivants, le répondant d'un système de transport doit,

sans délai, transmettre à la commission les renseignements et les documents qui

y sont visés :

«1° le

changement des coordonnées de son établissement au Québec : ses nouvelles

coordonnées;

«2° le

changement de son nom, de celui qu'il utilise au Québec ou de celui du système

dont il est le répondant : le nouveau nom;

«3° une

modification ou le remplacement d'un accessoire visé au paragraphe 1° du

premier alinéa de l'article 50 : la description de

l'accessoire ainsi modifié ou remplacé, comprenant sa reproduction;

«4° un

changement dans la liste des personnes visées au paragraphe 2° du premier

alinéa de l'article 26 : une liste à jour ainsi que l'un ou l'autre du

certificat d'absence d'antécédent judiciaire ou de la liste des antécédents

judiciaires délivré par un corps de

police en vertu de l'article 13 concernant les personnes ajoutées à la

liste, de même que leur curriculum vitae.»

Commentaires :

L'article 79 prévoit l'obligation faite au répondant de fournir à la

commission les renseignements relatifs à tout changement, à ses coordonnées, à

son nom, à un accessoire nécessaire à l'identification des automobiles

inscrites auprès de lui ou dans la liste de ses administrateurs et dirigeants.

Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce

qu'il y a des commentaires sur le premier alinéa de l'article 79?

Barrette : Oui, c'est une question. Alors, j'ai une question

philosophique, là. On comprend que, pour le ministre, là, c'est bien

important que bien des choses soient gérées par règlement.

Maintenant, pour ce

qui est de la transmission de certaines données à la Commission des transports,

pourquoi ce n'est pas tout changement à

n'importe quoi que... pourquoi 79 ce n'est pas : Tout document, tout

simplement, là, dès qu'il y a un

changement, sont transmis à la commission immédiatement? Parce que là, là, ce

n'est pas tous les documents, c'est juste ce qui est à 1°, 2°, 3°, 4°.

Pourquoi, là, ce n'est pas un

article qui dit, là : Regardez, là, vous

avez fait une demande, là, vous avez été

autorisé, et vous êtes autorisé en fonction de telle responsabilité, et ainsi

de suite? Alors, pourquoi, là, ce qui

est nécessaire à l'autorisation et au fonctionnement du système où il y a un

répondant, pourquoi ce n'est pas un

article qui dit : Quand il y a

un changement, vous avez l'obligation, sans délai, de nous faire part de ça?

Bonnardel : J'aimerais ça poser une question au député qui

parle... Quels changements qui pourraient être...

Barrette : C'est parce que c'est à nous autres de poser les questions,

là. Je veux bien, là, mais... Je vais répondre par la contre-question.

Pourquoi il y a des changements qu'il faut puis des changements qu'il ne faut

pas? Ne serait-il pas plus simple de

dire : Les documents qui sont liés à l'autorisation et au fonctionnement

dudit système, dès qu'il y a un changement, on doit en informer la

commission?

Bonnardel :

Mme la Présidente, je l'ai déjà mentionné dans les articles auparavant, s'il y

a changement du modèle d'affaires d'un futur

répondant, il y a nécessairement, donc, une nouvelle demande qui est faite. Là,

on est pas mal plus dans les changements administratifs que la

structure.

Barrette : C'est exactement, Mme la Présidente, ce à quoi je fais

référence. J'avais compris qu'à 79 on était dans un changement administratif. Alors, pourquoi, dans... Il n'y a pas

de question, là. C'est évident que, dans le changement de modèle d'affaires et ainsi de suite, bien,

c'est sûr qu'il faut le faire, mais dans les changements administratifs, là, il

faut faire la preuve d'un certain

nombre d'éléments pour pouvoir avoir une autorisation. Il faut une analyse de

dossier, il faut que la commission, à

la lumière de toute la documentation qui est fournie, puisse faire une

appréciation adéquate et donner son

imprimatur, faire un jugement au sens hautement général du terme et autoriser.

C'est une espèce d'appréciation qualitative et aussi normative.

Pourquoi,

pour ça, on ne dit pas : Pour l'ensemble de cette oeuvre-là

administrative, s'il y a un changement, sans délai, vous devez nous transmettre

un avis qui le définit, et ainsi de suite?

Bonnardel : Parce

que nous avons décidé d'énumérer ces quatre paragraphes, Mme la Présidente.

Barrette : Bien, ça, j'ai compris, là, que... J'espère que c'est parce

que nous avons décidé. Ça, c'est clair. Il pourrait me répondre

aussi : C'est parce que ça a été tapé à dactylo, là. Je comprends, là,

mais...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

...député, quand même.

M. Barrette : Bien, c'est parce que,

Mme la Présidente, parce qu'on a décidé ça de même... Moi, je demande pourquoi

qu'on a décidé ça puis qu'on a enlevé les autres. Réponse : parce qu'on a

décidé ça de même. Vous savez, Mme la Présidente, vous savez que j'ai une

expression que j'utilise beaucoup...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Gardons

une atmosphère...

M. Barrette : ...parce que c'est de

même.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Gardons une atmosphère cordiale.

M. Barrette : L'atmosphère et

correcte, elle est cordiale. M. le ministre, est-ce que...

Bonnardel :

Vous savez, Mme la Présidente, si j'avais amené un point plus large, on

m'aurait dit : je ne suis pas

assez précis. Là, je suis précis, puis on me dit : Bien, soit plus large.

Bien, ça va être comme ça. C'est les quatre points des quatre

paragraphes qu'on a marqués.

Barrette : Mme la Présidente, c'est très rare que je dis que le

ministre est trop large. Ce n'est pas arrivé souvent. On n'arrête pas de

demander des questions... Non, par contre, ça arrive souvent qu'on dit que tout

est trop dans les règlements. Ça, c'est une autre affaire. Ça, c'est

clair que ça, c'est clair que c'est... Mais là je pose une question bien simple, là. Pourquoi on n'a pas dit : L'ensemble

de l'oeuvre. N'y a-t-il pas un risque d'omettre un certain nombre de choses?

Bonnardel :

Alors, je l'ai répété, Mme la Présidente, ce qui est administratif et ce qui

est la structure d'affaires, qui doit changer, donc une nouvelle

autorisation devrait être faite par le répondant.

M. Barrette :

O.K. Mme la Présidente, on va aller à 26. Alors, à 26, là, Mme la Présidente,

là, on a un certain nombre de choses,

là, qui sont obligatoires, entre autres la suffisance des ressources humaines

et matérielles pour faire la surveillance, la répression, la prévention.

Toutes des choses qui sont tout à

fait correctes à mettre dans le projet de loi, tout à fait correctes. On l'a adopté, ça, cet article-là, sur division, je le concède,

mais quand même. Je n'ai pas, moi, contesté le fait qu'on devait

mettre ça là.

Alors,

admettons, là, que dans une société X, là, pendant une période y, il y a un

remaniement du personnel et ça fait en

sorte que la demanderesse, là, n'est plus capable de remplir vraiment

ses obligations. Et la commission ne va pas se mettre, à toutes les deux semaines, à faire des vérifications auprès

desdites sociétés pour voir si elles sont en mesure de

remplir leurs obligations.

Alors,

c'est... 26 oblige, hein, puis je l'ai critiqué, ça. J'ai critiqué le fait que

c'était clair dans la finalité, mais imprécis dans les barèmes, les paramètres.

Ça prend quoi? Le ministre m'a répondu, comme il le fait

régulièrement : Ce n'est pas de nous

ingérer dans le travail de la commission, la commission a la compétence pour faire cette évaluation-là. O.K.

C'est correct, fin de la discussion,

parfait. Je ne dis pas «parfait». Quand je dis «parfait», c'est parce qu'on passe à autre chose, là. Ne

prenez pas ce qualificatif-là comme étant... ce commentaire-là comme étant un

compliment.

Alors donc...

mais la finalité de ce qui a été écrit à 26, 1°, a et b, on en convient tout le

monde, bon, puis on sait qu'on n'a pas des autorisations à toutes les deux

minutes, là, hein? Il n'y a pas d'obligation de reconduction d'une autorisation,

comme une immatriculation, là, à tous les

deux ans, trois ans, quatre ans. À moins que j'aie mal compris, il n'y a pas

Bon, alors

là, Mme la Présidente, là, s'il y a des changements, là, au nombre de personnes

et ainsi de suite, je pense qu'on va vouloir le savoir. Alors là, je comprends

qu'à 4°, on y fait référence. Maintenant, il est possible qu'ailleurs, là, si on revenait sur tous les articles

précédents, on trouve des choses qu'il y aurait un impact, d'où la nécessité, à

mon sens, de dire que tout ce qu'il y a comme changement, bien on est

obligé de le faire, d'en aviser la commission.

J'ai pris un

exemple favorable au ministre. Alors là, je ne veux pas regarder les

78 autres articles pour en trouver un qui manque à mon sens. Alors,

je repose la question. Pourquoi ce n'est pas l'ensemble de l'oeuvre?

M. Bonnardel :

Parce que, dans le paragraphe 4°, Mme la Présidente, quatrième

paragraphe... au deuxième paragraphe, donc,

du premier alinéa de l'article 26, on demande... tout changement

d'administrateur ou de dirigeant, s'il y a lieu, on informe la commission. Vous

comprendrez que dans une entreprise, des changements d'administrateur, ce n'est

pas fréquent. Ça peut arriver. Ça n'arrive

pas une fois par mois, d'habitude. Donc, pour nous, il est juste important d'obtenir

ces informations, s'il y a lieu. Je ne vois pas en quoi c'est

problématique de demander ça au futur répondant.

M. Barrette :

O.K. Alors, je vais le reprendre. Je vais le reprendre dans le bon sens. On

n'est pas au quatrième alinéa, on

s'entend, là, je le sais, mais, au premier alinéa, je pense que me me sens

autorisé à parler du quatrième parce que je...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Le quatrième, c'est un paragraphe puis...

M. Barrette : Vous avez raison,

Mme la Présidente, là, je fais un lapsus, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

C'est correct. Tout le monde comprend.

M. Barrette : Tout le monde

comprend. Alors, le quatrième paragraphe, là, quand il parle de 26, on parle du

deuxième. O.K.? Ça, c'est les antécédents, les administrateurs, et ainsi de

suite.

Moi, je prends l'exemple, là, des ressources qui

sont à 1°. Puis là, à 1°, là, ça se peut-u, ça, que ça change? Ça se peut-u que, dans la vie de la compagnie, là, ça

change et que 1°, ça ne soit pas... on se retrouve dans une situation pendant

deux ans de temps, là, parce que, parce que, parce que, et que la compagnie,

là, parce qu'elle est dans une situation où elle

n'est plus vraiment capable de faire ça, il est possible que le répondant se

dise : Aïe! ces obligations-là,

là, ça me pèse, et puis on va slaquer là-dessus, on va faire des économies,

ou peu importe la raison.

Il n'y a

pas l'obligation, là, 1°. On a mis 2° parce que

2°, bon, 2°, ça a une certaine lourdeur, là, je dirais, là, mais on n'a pas mis 1°, par exemple. Donc, quand on

doit fournir 1°... alors, moi, mon point, il est là, là. Alors, quand le ministre me dit : Bien, c'est parce

qu'on a décidé ça, O.K., bien, pourquoi vous n'avez pas pris 1°, qui est tout

aussi important?

Moi, je reprends 1°, là, à 26, 1°. Là, je peux

prendre le 26, 1°, Mme la Présidente, c'est mon argument pour le premier alinéa. À 26, là, j'ai critiqué le fait qu'on demandait

bien des choses qui étaient correctes à demander, mais on ne statuait pas sur ce qui devait au moins être les

grandes lignes de ce qui devait être en place. C'est conceptuel, hein, c'est un

concept. Construisez-moi une maison avec trois chambres à coucher et deux

salles de bain. Je peux vous dire que, si vous donnez ça à un entrepreneur,

vous allez peut-être être surpris de la facture, avec raison. C'est un concept

qu'on a demandé. À la fin, ça va coûter cher ou pas cher. Si ça ne coûte

pas cher, vous allez peut-être être malheureuse de votre choix.

Mme la Présidente, là, je regarde ça, là, alors,

26, c'est quelque chose qui est ouvert comme concept, laissé à l'appréciation

de la Commission des transports, et on ne le met pas dans l'obligation de

transmettre des informations lorsqu'il y a

un changement. Or, à 26, 1°, bien, ce sont les éléments qui sont quasiment

névralgiques, là, pour le fonctionnement en termes de surveillance, et de prévention, et de répression qu'on

souhaite voir. N'y a-t-il pas là, Mme la Présidente, le ministre pourra

nous répondre, une incongruité?

Bonnardel :

Pas du tout, Mme la Présidente. On n'a pas à mettre le paragraphe 1°. On n'a

pas à demander à chaque fois s'il y avait, donc, à l'article 26, la

suffisance des ressources humaines. Vous imaginez, là, s'il y a

10 employés de plus du jour au

lendemain parce qu'on besoin de plus d'employés, ou il y en a cinq, un mois

suivant, de moins. Il va-tu falloir chaque fois demander au répondant

d'informer la CTQ d'un changement du nombre d'employés de la société? Non, ça

ne tient pas la route.

Alors, pour nous, il est important d'avoir les

administrateurs, les dirigeants, je pense que ça va de soi, s'il y a des changements importants de ce côté. Pour ce qui

est des opérations en bonne et due forme, on laisse le répondant faire le travail et nécessairement de démontrer qu'il a

les ressources initialement avant d'obtenir son autorisation pour avoir son

accréditation.

Barrette : Moi, je n'en reviens pas, Mme la Présidente, là, parce que

là le ministre, ce qu'il vient de nous dire, là, c'est qu'il est plus important de savoir le nom et le nombre

d'administrateurs que le nom et le nombre de personnes qui sont

affectées à la surveillance, prévention, répression.

Moi, je vais

vous dire une chose, Mme la Présidente, dépendamment de la situation économique

de tout le monde, de tout

entrepreneur, il y a malheureusement des moments où, pour des raisons de

rentabilité, on va restructurer ou, encore même, diminuer, faire le choix de diminuer certaines activités pour

faire en sorte que l'équilibre financier de la compagnie demeure. Il est possible que, quand on est dans

une compagnie dont le coeur de compagnie est de faire du transport, on

puisse rogner, hein, rogner, puis des fois rogner pas mal fort sur ce qui n'est

pas le transport, notamment la surveillance, la

prévention et la répression, hein? Ça, c'est pas mal plus, un, plus lourd de

conséquences que le dirigeant. Et vous savez quoi? C'est le dirigeant

qui va décider ça.

Alors, le

ministre nous dit, lui : Il faut qu'on m'informe s'il y a un changement

dans la direction. C'est bien plus important

que ce qui est sous sa direction, mais le dirigeant peut très bien, dans une

situation particulière, rogner là-dessus, et ça s'est déjà vu dans

plusieurs domaines. Ça s'est déjà vu là-dedans. Et comme la commission ne fait

pas, à ma connaissance, des inspections

périodiques, bien, s'il n'y a pas d'obligation de divulguer, bien, il est

possible d'avoir une situation qui

devienne problématique si on la savait, et, si on la savait, on interviendrait.

Je ne ferai pas la métaphore de l'annonce de Réno-Dépôt, là, mais ça

revient à ça.

Bonnardel :

Mme la Présidente, l'article 33 démontre et dit, encore une fois, que la

commission, pour faire droit à la

demande, doit recevoir toutes les informations, dont les ressources humaines et

matérielles, avant d'accréditer. C'est déjà mentionné dans la loi. C'est

déjà mentionné dans la loi et à 39 aussi.

Alors, je ne vois pas

en quoi aujourd'hui, là, on a un débat sur pourquoi on n'a pas ajouté, donc, le

premier paragraphe de l'article 26 à

l'article 79. Alors, pour nous, comme c'est écrit, c'est bien écrit, et on

répond, encore une fois, aux demandes que nous souhaiterions avoir pour

les futurs répondants.

M. Barrette :

Mme la Présidente, c'est vraiment extraordinaire, ici, l'échange qu'on a. Pour

me dire que mon intervention n'est pas

pertinente, l'intervention qui est sur un

article qui traite d'un changement

pendant les opérations qui arrivent

après l'autorisation, on me répond que je n'ai pas besoin de parler de ça, ce

n'est pas pertinent puisqu'avant

l'autorisation on a demandé une liste de ceci et de cela.

présente un article, 79, là, qui, pour certains éléments, exige qu'il y ait une

transmission d'information, s'il y a un

changement pendant les opérations, donc après l'autorisation, puis on me

répond avec l'obligation d'avant les opérations. Bien, voyons donc!

Voyons donc!

Bonnardel : Mme la Présidente, à l'article 39, tout «changement à un système de transport,

incluant aux activités de son

répondant ou, le cas échéant, à celles des fournisseurs dont il retient les

services, ne peut être effectué sans obtenir au préalable de la

commission le remplacement de son autorisation pour une nouvelle autorisation,

dans les cas suivants:

le changement est incompatible avec l'autorisation délivrée». C'est l'article

33. Alors, je pense que j'ai répondu aux inquiétudes du député.

Barrette : Non, parce que,

Mme la Présidente, si c'est

ça, la réponse, ça veut dire que 79 n'a aucune utilité, il y a 39.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Là, pour m'éclairer, excusez-moi, est-ce

que vous êtes toujours

au premier alinéa?

M. Barrette :

Certainement, Mme la Présidente. On est encore dans le premier alinéa, c'est

certain.

Bonnardel : On

parle des changements administratifs à 79, Mme la Présidente. S'il y a

tout changement dans le modèle d'affaires de la société, l'article 39

s'applique, et la société, le répondant devra faire une nouvelle demande.

M. Barrette :

Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut me dire en quoi 79 n'est pas

inclus dans 39?

Bonnardel : Mme la Présidente, je l'ai répété, 79, ce sont des changements administratifs. C'est ce

que nous avons indiqué dans les quatre paragraphes qui sont là.

Barrette : Mme la Présidente, ma question, elle est très,

très, très simple. Moi, quand je

regarde 79, là, puis je prends

l'argument du ministre, auquel je ne souscris pas, si je prends

l'argument du ministre, là, 39 comprend 79. Donc, 79 est inutile,

on le retire.

Bonnardel :

Ce n'est pas ça qu'on a dit. Ce n'est pas parce qu'il y a des changements de

coordonnées, ou d'établissement, ou administratifs qu'on fait une nouvelle

demande, là.

Barrette : Bien, Mme la Présidente, le ministre me dit : Bien, regardez, M. le député de La Pinière, vous avez juste à regarder à 39. 39 dit que, s'il y a

un changement, là, incluant ceci, cela, bien, il faut aller même jusqu'à

une nouvelle autorisation. C'est ça que ça dit. Puis là le ministre me dit

lui-même : Bien oui, à 39, 1°, «le changement est incompatible avec

l'autorisation délivrée», et l'autorisation, c'est 33. 33, il y a tout.

Alors,

si 33 a tout et puis que 39, ça amène à tout changement qui amène à une

nouvelle autorisation, bien, 79 est dans 39, qui est dans tout. Alors,

79 ne sert à rien.

Bonnardel :

Je me suis expliqué, Mme la Présidente.

Barrette : Bien, je me suis expliqué... C'est parce que je n'ai pas eu

d'explication à la question simple : Est-ce que 79 est dans 39?

J'entends

des voix, Mme la Présidente, et les voix que j'entends disent que 79, c'est

plus précis. Dons, si 79 est plus précis, par les voix que j'entends, ça

veut dire que 79 est dans 39, donc 79 ne sert à rien.

Bonnardel : Je me suis expliqué, là, depuis 15 minutes,

Mme la Présidente, sur le besoin, à 79, des articles qui concernent

l'administration de la société et les autres articles qui concernent la

structure d'affaires, le modèle d'affaires.

Barrette : Alors, si je comprends bien, Mme la Présidente, le ministre

a senti la nécessité, dans sa loi, de préciser les changements d'administrateurs, mais n'a pas précisé tout ce qui

touche à la prévention, à la répression et à la surveillance. C'est

étonnant. Est-ce que le ministre comprend mon étonnement?

Bonnardel : J'ai

mentionné, Mme la Présidente, aux différents articles 33 et 39, en termes de

surveillance, réprimandes, administration, s'il y avait changement, que la

société devait faire une nouvelle demande.

M. Barrette :

Oui, mais, Mme la Présidente, s'il y a des changements dans les

administrateurs, il n'y aura pas besoin de faire une nouvelle demande?

Bonnardel :

Exactement.

M. Barrette : Voilà. Alors donc,

peut-être que, là, l'article 79 sert à déterminer simplement les éléments à propos desquels, s'il y a un changement, il n'y

aura pas de nouvelle demande, mais ça ne dit pas ça non plus. Il n'y a pas

de référence à une nouvelle ou pas de

nouvelle demande dans 79. Ça fait que, là, on revient encore à l'argument

précédent, 79 est dans le 39, 39 traite de 33 au complet, puis 79 ne

sert à rien.

Bonnardel : Mme la

Présidente, le député semble vouloir plus de lourdeur administrative.

M. Barrette : Pas du tout.

Bonnardel : Ce

n'est pas ce que je veux.

Barrette : Mme la Présidente, je ne souhaite pas plus de lourdeur, au

contraire. Je souhaite que le projet de loi soit cohérent le plus

possible. Là, je note une incohérence et je la débats.

Bonnardel : Il n'y

a aucune incohérence, Mme la Présidente.

M. Barrette : Bien oui, Mme la

Présidente. Si on met de l'importance comme on l'a fait à 26, qui se retrouve dans 33, qui est traité par 39 puis 79, bien, à un

moment donné, là, si la surveillance, la prévention et la répression, ce sont

des valeurs ou des éléments secondaires, dans l'esprit du ministre, au

fonctionnement d'un système, bien, il peut le dire. Peut-être qu'il peut dire

que c'est pour ça que ce n'est pas dans 79.

Bonnardel : Je n'ai

pas d'autre intervention, Mme la Présidente.

M. Barrette : Moi non plus, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur le premier alinéa?

Non? Alors, nous allons passer au premier paragraphe.

M. Barrette : Alors, le premier paragraphe, on parle ici des

changements de coordonnées. C'est sûr que, je pense, c'est une

bonne idée de l'obliger. On est bien d'accord avec ça, mais il me semble que la

surveillance, la prévention et la répression, c'est tout aussi important, mais

ce n'est pas là. Alors, on ne peut pas s'obstiner là-dessus.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Pas d'autre commentaire sur le premier paragraphe?

M. Barrette : Oui, une question.

Est-ce que ça va demander une nouvelle autorisation ou non?

M. Bonnardel : Justement,

ce que le député semble vouloir...

M. Barrette : J'entends des

voix, Mme la Présidente, j'aime ça.

M. Bonnardel :

...semble vouloir, c'est plus, plus, plus de lourdeur. Est-ce qu'il est en

train de nous dire qu'il faudrait demander

une nouvelle autorisation parce

qu'on change d'adresse ou de

coordonnées? Non. Alors, on informe la commission, c'est tout.

M. Barrette : Non. Je ne suis

pas en train de dire ça du tout, Mme la Présidente. Je ne suis pas en train de

dire ça du tout, du tout, du tout. Ce n'est

pas ça que je dis. Ce n'est pas ça que je dis du tout. Ce n'est pas moi qui ai

parlé de nouvelle autorisation, c'est le ministre, Mme la Présidente, en

nous renvoyant à 39. Moi, je n'ai pas parlé de 39, j'ai parlé de 26. Alors,

c'est sûr, Mme la Présidente, que, si le ministre me renvoie à des articles qui

me permettent de faire un débat, je ne peux pas faire autrement que le faire. Alors,

il faut faire attention dans un renvoi.

Mais là je comprends qu'ici, là, le ministre nous dit que 79 sert aussi à ne pas générer de

nouvelle autorisation, même si ce n'est pas écrit dedans. C'est

vrai, là, que ce n'est pas écrit dedans. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, il n'y a pas d'autre commentaire sur le premier alinéa?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a des commentaires sur le deuxième alinéa?

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Troisième alinéa?

M. Barrette : Bon, là, le ministre, là... parce que

je n'ai toujours pas eu, là, le sens de ces mots-là, là. À chaque

fois que je le vois, j'oublie de poser la question.

Quand le ministre

dit, dans son texte... puis là peut-être que c'est les juristes qui vont me répondre, là.

Je vais lire le troisième... paragraphe?

Présidente (Mme St-Pierre) : Paragraphe, oui, c'est moi qui ai fait l'erreur, c'est...

J'ai dit alinéa, mais c'est paragraphe. Excusez-moi.

M. Barrette : Mais vous savez, Mme

la Présidente, on se comprend.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Oui. J'espère.

M. Barrette : Je ne veux surtout

pas qu'on prenne du temps, là, en ne se comprenant pas.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

O.K., parfait.

Barrette : Alors, le

troisième paragraphe, une modification... On doit aviser, là, sans délai. «Une modification ou le remplacement d'un accessoire visé au paragraphe

1° du premier alinéa de l'article 50 — alors c'est l'accessoire, là, qui identifie le véhicule, on se comprend,

oui — la

description de l'accessoire ainsi modifié ou remplacé comprenant sa

reproduction.»

Quand on dit «comprenant sa reproduction»,

qu'est-ce qu'on veut dire exactement? Quelle est la portée de la reproduction au sens légal du terme? Là, je

comprends, là, il ne faut pas... Je vais m'aider moi-même puis je vais aider le

ministre à bien consommer le temps. J'ai

compris qu'on parlait de l'accessoire, O.K., puis qu'il va y avoir des

caractéristiques x. Alors, cet accessoire-là, quand on dit «comprenant

sa reproduction», là, on parle de quoi légalement, exactement?

M. Bonnardel : La

portée du paragraphe 3°, Mme la Présidente, est que, s'il y a tout changement

du côté d'un répondant...

M. Barrette : Je savais qu'il

allait me dire ça.

M. Bonnardel :

...le répondant, l'accessoire sera nécessairement modifié. On veut voir ce

qu'aura l'air l'accessoire qui sera remplacé ou installé sur le

véhicule.

M. Barrette :

Mme la Présidente, ce n'est pas la question que je pose, là. D'entrée de jeu,

là, j'ai dit... Écoutez, là, Mme la

Présidente, je l'ai dit comme ça. Ça fait plusieurs fois qu'on voit ce bout de

texte là, puis j'oublie toujours de poser la question.

Là, on le

revoit, j'ai donc une opportunité de poser la question et je la pose. Qu'est-ce

que ça veut dire en droit, une phrase

comme ça, «comprenant sa reproduction»? Est-ce qu'on définit ce qu'est une

reproduction? Est-ce qu'il y a une modalité de reproduction? Est-ce

qu'il y a un nombre de reproductions? C'est quoi, la portée de ça?

M. Bonnardel :

Mme la Présidente, c'est l'accessoire qui sera nécessairement fourni à la

commission qui va autoriser ce nouvel

accessoire. Quand on parle de sa reproduction, il n'y a pas de définition

légale. Sa reproduction, c'est le décalque

ou l'élément qui va être envoyé sur un document ou sur un papier à la

commission pour définir, bien, «voici

la reproduction de l'accessoire comme tel».

Barrette : O.K. Je

suis un peu confus. Est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple

graphique, pas une affaire... je comprends qu'il ne l'a pas sur place, là, mais

quelque chose de plus clair? Moi, quand j'ai écouté le ministre,

Mme la Présidente, là, j'ai comme compris que c'était comme... Ça,

ça révèle ma génération. Là, le ministre, c'est comme

s'il parlait d'un papier carbone, dans les anciens formulaires, où il y a

cinq copies carbone. C'est-u de ça qu'on parle? On parle de quoi exactement,

là? Avez-vous compris, vous autres?

Bonnardel : ...être reproduite sur un papier, hein, qui va

définir l'accessoire pour que la commission prenne acte du document, de

sa reproduction sur un papier ou même sur un courriel, même sur un courriel,

possible.

Barrette : Ah! O.K. Je

n'ai vraiment pas... Je vois que les collègues du ministre

semblent avoir compris une chose que je n'ai pas comprise. J'en suis

heureux.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le député de Masson, vous voulez intervenir?

Lemay : ...on lit le premier

alinéa de l'article 79, ça dit qu'on

doit transmettre à la commission les renseignements et les documents qui sont visés, puis après ça, au

troisième paragraphe, on dit : «la description de l'accessoire — donc, ça, c'est une description

écrite — ainsi

[que] comprenant sa reproduction», en voulant dire l'image dudit

accessoire.

M. Barrette : Ah! c'est

drôle, hein, parce que moi, la raison pour laquelle... le député de Masson,

hein, c'est ça?

Barrette : Il va être content puisqu'il me permet d'engager un débat

additionnel. Alors, nous allons y aller. Alors, Mme la Présidente, là, moi, la raison pour laquelle... Puis je vais

répéter, là, ce n'est pas la première fois qu'on voit ces trois mots-là ensemble dans le projet de loi.

Alors, je saisis l'occasion parce que j'ai oublié de le faire ailleurs. Je le

fais aujourd'hui parce que moi, là,

«comprenant sa reproduction», ça fait référence au fait de ce que l'on voit

actuellement sur le terrain.

Alors,

le ministre nous dit souvent : Bien, voyons donc! Il ne faut pas changer

ça parce que tout va bien. Bien, on ne

va quand même pas faire quelque chose de différent, tout va bien, tout est

correct. Il nous dit ça souvent. Moi, je vois, là, je l'ai vu à plusieurs reprises, des photocopies

de l'accessoire d'Uber scotchées ailleurs dans l'automobile. Moi, là, ça, ça

s'appelle comprenant la reproduction.

Vous

autres, vous pensez en papier carbone pour l'image. Moi, je pense différemment.

Et, si moi, je pense différemment du député de Masson, ça se peut que

dans la population ça soit différent et, à ce moment-là, ça devient nécessaire

d'avoir une précision juridique de que c'est que ça veut dire «comprenant sa

reproduction». C'est juste ça. C'est simple.

Alors,

moi, je l'ai vue. Je l'ai vue, la photocopie, «tapée» sur la fenêtre du

passager. Ça, là, ce n'est pas la petite plaque de plastique avec le logo d'Uber, là, ce n'est pas la

reproduction copyright d'U-b... avec la bonne calligraphie. Pas de ça

qu'on parle. Peut-être qu'on parle de ça, d'où ma question : On parle de

quoi? C'est tout. Moi, là, je peux vous dire une chose, là, je peux faire de la

reproduction de la fleur de lys du drapeau du Québec. Alors, on parle de quoi exactement, là? C'est une photocopie? C'est quoi,

les standards? C'est ci, c'est ça? «Comprenant sa reproduction», est-ce

que, juridiquement, on peut m'expliquer ce que ça veut dire? Je suis tout ouïe.

Bonnardel :

Alors, je répète ce que j'ai déjà dit, Mme la Présidente, l'accessoire sera

défini par règlement. L'accessoire devra

être visible pour le client, pour le chauffeur et il devra être visible aussi

pour les agents de la paix, les policiers, nécessairement, et les

représentants de la SAAQ, qui font les inspections des véhicules-taxis et du

transport rémunéré de personnes.

Barrette : Mais, Mme la Présidente, je n'ai pas posé cette

question-là. Est-ce que vous m'avez entendu dire : Qu'est-ce qu'il va y avoir dans le règlement? Je

n'ai pas entendu dire ça. Je comprends, là, qu'il va y avoir un règlement qui

va dire... je ne le sais pas, là,

probablement que ça va dire : Ça doit être une... on va l'appeler comment,

là, l'accessoire doit être rigide,

dans un matériau x, de telle couleur, avec le logo de la compagnie, tel que

défini. Il va y avoir ce genre de choses là dans le règlement.

Reproduction, ça va

être quoi? Bien là, je vais aller au bout de l'affaire, là. Est-ce que moi, je

peux prendre une feuille de papier, un

crayon feutre, écrire «Uber», le «taper» sur la fenêtre, en faire une photocopie

puis dire : Bien, voici, c'est moi.

Bonnardel :

Mme la Présidente, on ne peut pas prétendre ce que sera l'accessoire. Là, il

essaie de prendre des cas de figure, le député, là...

M. Barrette :

Ce n'est pas ça que je dis.

Bonnardel : ...puis de s'imaginer. Là, je lui dis une chose,

on va le définir par règlement, cet accessoire. Là, il ne peut pas prétendre qu'il va arriver ça

demain parce qu'il voit ça aujourd'hui. Alors, je lui dis encore une fois,

l'accessoire sera défini par

règlement. Il devra être visible pour le client, il devra être visible pour les

agents de la paix, je le répète une autre fois. Et il ne peut pas

prétendre ce que sera l'accessoire de demain pour les futurs répondants.

Barrette : Mme la Présidente, c'est sûr que je ne peux pas prétendre,

parce que, le ministre l'a dit lui-même, tout va être défini, un jour, dans un règlement. Alors, c'est sûr que je

ne peux pas prétendre. Je veux dire, le projet de loi est un projet de loi de règlement. Alors, je ne

prétends rien, je pose une question. C'est quoi, la portée juridique des trois

mots qu'on revoit à plusieurs reprises dans son projet de loi,

«comprenant sa reproduction»?

Alors, on a deux

lectures, là. Il y a la lecture du député de Masson, que je comprends. Puis je

vais aller loin, Mme la Présidente, je vais aller très loin. Je pense que le

député de Masson comprend ma lecture. Je n'ai pas dit qu'il était d'accord. J'ai dit simplement qu'on peut

lire le texte des deux manières. Et je demande au ministre, qui a une armée

de juristes avec lui, de me permettre de savoir quelle est la portée juridique

de «comprenant sa reproduction».

Bonnardel : Alors, Mme la Présidente, une dernière

intervention là-dessus. Le député, sa première prétention, c'est de

s'imaginer qu'on pourrait falsifier ou faire des photocopies sur ce qui existe

déjà, parce que...

M. Barrette :

Mme la Présidente, on me prête des intentions.

Bonnardel :

...ce qui existe déjà aujourd'hui, c'est son projet pilote. C'est son projet

pilote.

M. Barrette : 35.6°. Mme la

Présidente, 35.6°, question de règlement.

Bonnardel : Alors, je lui dis, il ne peut pas prétendre de

ce que sera l'accessoire de demain.

Barrette : Mme la Présidente, question de règlement. 35.6°, on me

prête des intentions. Je n'annonce pas que quelqu'un va falsifier. Je n'annonce pas rien. Je demande de comprendre.

Je demande une explication, puis on ne l'a pas. Ça serait tellement plus

simple qu'un des juristes qui accompagnent le ministre nous dise : En

droit, «comprenant la reproduction», ça veut dire telle affaire. M. le député

de La Pinière, voici, je vous donne un exemple. Ça prendrait environ 45 secondes

puis ça serait terminé.

C'est

quoi, le problème, là? Mme la Présidente, je pense que le ministre a le droit

de s'autofilibuster, mais je lui dis, là, moi, je suis convaincu, puis

je vais exagérer, qu'en 1 min 30 s un juriste va pouvoir

m'expliquer ça.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le député de Masson.

Lemay : Là, le député de La Pinière nous disait qu'on lui prêtait

des intentions et là il est en train de prêter des intentions au

ministre.

M. Barrette :

Mme la Présidente, loin de moi. Je ne pense pas, là.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Gardons l'atmosphère calme.

M. Barrette :

Bien, l'atmosphère est excellente, Mme la Présidente. Moi, je vous le dis, là.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Oui, alors, M. le ministre.

Bonnardel : Mme la Présidente, il n'y a rien d'autre à dire,

là. Je sais que le député a l'imagination fertile depuis les

70 dernières heures.

Présidente (Mme St-Pierre) : Bon, là, vous lui prêtez des... c'est à

votre tour de prêter des intentions à l'autre.

Bonnardel :

Bien, c'est ça pareil. C'est ça pareil.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, chacun a fait son petit mea culpa, là, puis on...

Bonnardel :

Alors, il a le droit de faire les interventions qu'il souhaite. Moi, je lui

réponds encore une fois, entre ce que lui

peut prétendre, et il ne peut pas le faire, d'un futur accessoire... et ce qui

explique aussi, donc, la reproduction, sur un papier, du futur

accessoire que la commission recevra.

M. Barrette :

Ah! donc là, il va y avoir des standards de reproduction pour envoyer à la

commission. C'est ça que ça veut dire. Mme

la Présidente, est-ce qu'il y aurait consentement, de la part du ministre, à ce

que le juriste de son choix, on ne met pas de pression, vienne nous

expliquer ça? Alors, c'est soit la vision Masson ou la vision La Pinière.

Laquelle est la bonne?

Barrette : Il n'a pas le droit de parole. On peut le faire par main

levée. Un, c'est Masson; deux, c'est La Pinière.

Présidente (Mme St-Pierre) : Bon, M. le député de La Pinière...

M. le ministre, vous avez une demande de permettre à un de vos avocats

de venir s'exprimer. Vous acceptez ou vous n'acceptez pas?

Bonnardel :

Non, pas du tout.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Vous n'acceptez pas, d'accord. Parfait.

Bonnardel :

Le débat a été fait déjà, là.

M. Barrette :

Le débat a été fait, puis on n'a pas eu de réponse.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Bon, M. le député, est-ce que vous voulez continuer sur

le paragraphe 3°?

M. Barrette :

Alors, oui, je vais poser la question, là, à ce moment-là, au ministre. Est-ce

qu'on peut faire une photocopie de l'accessoire et l'afficher dans un véhicule?

Bonnardel : Mme la Présidente, le député ne peut pas

prétendre de quoi sera fait l'accessoire futur. Et encore une fois, à

53, une photocopie, c'est non.

Barrette : Pardon? Je n'ai pas entendu.

Bonnardel :

J'ai dit qu'à l'article 53 c'était non.

M. Barrette :

Pardon? À l'article...

Bonnardel :

J'ai dit qu'à l'article 53 c'était non, à la question.

Barrette : C'est non? Bon, O.K. Alors, «comprenant sa reproduction»,

la reproduction s'applique dans quelles circonstances?

Bonnardel :

Les circonstances, Mme la Présidente... les documents administratifs de

l'article 79.

M. Barrette :

Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre commentaire puisque le ministre ne veut

pas donner les précisions. C'est phénoménal.

Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres

commentaires sur le paragraphe 3° de l'article 78?

Barrette : Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez indiquer que

tout un chacun ne peut pas prendre la parole selon son propre désir

autour de cette table?

Présidente (Mme St-Pierre) : Bien non, mais quand le député de Masson

a demandé la parole, je lui ai donné la parole.

M. Barrette :

Oui, mais pas tout le temps, là. Il parle, il parle, il parle.

Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, il parle. Il a le droit de parler à

ses collègues. Bon, alors... tout en

faisant en sorte que ça ne dérange pas les autres collègues,

et le ministre, et le

député de La Pinière, M. le député de Masson.

Donc, on va aller au paragraphe

4° de l'article 79. Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaire

sur le paragraphe 4° de l'article 79, donc nous allons procéder à

l'adoption. Est-ce que l'article 79 est adopté?

M. Barrette :

Sur division.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, lire l'article

Bonnardel :

Donc, l'article 80 : «Le répondant d'un système de transport transmet à la

commission et au ministre, dans la forme et

selon la teneur et la périodicité de ce que ce dernier détermine par règlement,

les renseignements concernant les lieux d'origine et de destination des

courses effectuées par les chauffeurs inscrits auprès de lui.»

L'article 80

proposé prévoit la transmission par un répondant des renseignements relatifs

aux lieux d'origine et de destination des courses qu'effectuent ses chauffeurs

à la Commission des transports du Québec, au ministre des Transports, le tout

conformément à un règlement pris par le ministre.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, nous avons un amendement.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : D'accord. Est-ce qu'il est prêt?

M. Barrette :

Il a été transmis au secrétariat. Est-ce que... Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, nous allons suspendre...

M. Barrette :

Un instant, ce ne sera pas long, là.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : ...pour distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à

12 h 27)

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, nous reprenons les travaux, s'il vous plaît. M. le

député de La Pinière, veuillez lire votre amendement.

Barrette : Oui. Mme la Présidente, je vais le lire en relisant l'article qui serait amendé par notre amendement. Alors, l'article, là, 80, qui est, pour moi, un

article fondamental,

aussi fondamental que le projet de

loi lui-même, à mon sens...

L'article se lit initialement comme suit :

«Le répondant d'un système de transport transmet à

la commission et au ministre — on pourrait même changer ça, "et au ministre" — dans la forme et selon la teneur et la

périodicité que ce dernier détermine par règlement, les renseignements

concernant les lieux d'origine et de destination des courses effectuées par les

chauffeurs inscrits auprès de lui.»

Le ministre a voulu... c'est clair puis c'est correct,

vouloir être informé de l'évolution de cette situation-là. Il a souhaité,

dans son

article 80, que et la commission

et lui soient informés de données évolutives sur l'utilisation des systèmes. Et ça, Mme la Présidente, je suis

bien d'accord avec ça, pas de problème avec ça. Le projet de loi du ministre,

et le ministre l'a dit à plusieurs reprises,

a aussi comme finalité de faire en sorte qu'il y ait une offre de service qui

soit optimale et que, le plus possible, on abandonne l'auto solo. On est

confortables avec ça. Qu'est-ce qu'il y a?

Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député, avant de poursuivre...

logiquement, là, puisque c'est un alinéa que vous ajoutez, il arriverait

comme en deuxième. Il arriverait en deuxième à l'article 80. Alors...

M. Barrette : C'est correct.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

C'est correct? Donc, le premier alinéa est...

M. Barrette : Ah! O.K. Me

laissez-vous, avec consentement...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Bien, peut-être qu'il y aurait un consentement pour qu'on procède sur votre

amendement, mais logiquement, il va arriver...

M. Barrette : Oui, il va arriver

après. Je le sais.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il

va arriver après le début de l'article 80.

M. Barrette : Tout à fait, mais les

deux vont ensemble, vous allez voir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça

va? O.K.

M. Barrette : ...s'il y a

consentement pour qu'on puisse finir mon affaire, là.

Alors, le

ministre, dans son premier alinéa... Vous avez raison, Mme la Présidente, mon

amendement va devenir un deuxième

alinéa. Le premier alinéa, il dit ça. Il dit : Moi, là, comme ministre,

là, je souhaite que, dans le nouveau système, là, avec cette loi-là, les informations des lieux d'origine,

destination, ça soit transmis et au ministère, au ministre, et à la commission. Parfait, on est d'accord avec ça. Le

projet de loi a aussi comme objectif de faire en sorte qu'on prenne moins

l'auto puis qu'il y ait une offre de service adéquate. On est d'accord avec une

partie de ça.

Et, par

contre, le ministre dit souvent, il l'a dit, puis il est d'accord avec ça, puis

on est d'accord, nous aussi, avec ça : La gestion et la coordination de la

mobilité va se faire de plus en plus, sur un territoire donné, par des

organisations qui détiennent la donnée

pertinente de la mobilité des individus dans la mesure permise par nos lois qui

protègent les renseignements de la vie privée des gens. O.K.?

Alors, si on

prend l'article 80 tel qu'écrit dans son premier alinéa, il manque

simplement un bout. Le premier alinéa, il

est plus bureaucratique. Il permet de faire des analyses rétrospectives qui ont

un certain degré de précision mais qui n'est pas optimal parce que la

donnée la plus optimale pour faire les analyses, c'est la donnée en temps réel.

À l'heure,

Mme la Présidente, où se développent partout, et particulièrement au Québec,

des applications, aujourd'hui, algorithmiques

d'intelligence artificielle, s'il y a un domaine où ça s'applique, là, c'est

bien la mobilité. S'il y a une place, là,

un secteur, là, où les données sont simples... c'est simple, ces données, là...

qui peuvent se mettre dans des bases de données, qui peuvent être traitées de façon algorithmique que sont les

intelligences artificielles, bien, c'est ça. Et si on veut s'assurer, là, qu'on ait un grand, grand, grand succès en

gestion de la mobilité, tel que le ministre le souhaite, il faut que les

autorités, là, qui soient en place, là où il y en a... Il n'y aura pas ça à

Senneterre. Il y a ça à Montréal, au sens large du terme. Il va y avoir ça, un jour, à Québec, au sens large du terme. Il

faut ces autorités-là... puis peut-être qu'il y en aura à Trois-Rivières puis

Sherbrooke, là, mais il faut que ces autorités-là puissent disposer de la

donnée la plus précise et en temps réel possible.

Alors, nous,

on regarde ça... et ça, ce n'est pas juste moi qui le dis, là. Nous, on regarde

ça parce que les gens qui sont venus

en consultation ont dit ça. Et quand on leur a parlé en consultation publique

et quand on leur a reparlé en dehors des

caméras, c'est leur bataille. Eux autres, là, ce n'est pas une question de

guerre, de bataille, de ci puis de ça, c'est le nerf de leur guerre à

eux, avoir cette information-là pour coordonner la mobilité.

La mobilité,

ce n'est pas juste le taxi, ce n'est pas juste Uber et compagnie, ce n'est pas,

aujourd'hui, vraiment, les trottinettes,

de toute façon, ça ne s'applique pas à ça, ce n'est pas juste non plus les

autobus, ce n'est pas juste le métro, c'est tout ça ensemble. Et tout ça

ensemble, bien, si l'autorité, là, qui fait cette gestion-là, qui peut aller

aussi loin que de faire sa recherche, dispose de ça... on vient de mettre

en place quelque chose dans la loi. La loi sert à ça, au jour un, à obliger les gens de le faire, parce que

technologiquement ils peuvent le

faire, et ils vont toujours dire non. Ils vont toujours dire non, sauf

qu'on les a consultés. Et ils nous ont dit que, si c'est ça qu'on demande, pas

plus, ils vont dire oui.

Alors là, sur l'argument de la vie

privée, regardez, on limite, nous autres, là, là, l'obligation à transmettre à

cette autorité-là. On peut la nommer

différemment, là, pas de problème à ce qu'on réécrive notre argument, là. On

demande à ce qu'on transmette à cette

autorité-là, qui reçoit déjà en ligne ses propres données, transport adapté,

métro, autobus et ainsi de suite,

cette donnée-là pour qu'aujourd'hui ils puissent se coordonner et qu'ils, pour

aujourd'hui et pour le futur, puissent chercher, chercher dans le sens

recherche du terme, bref, qu'ils puissent s'améliorer avec le temps, empêcher

quelque joueur que ce soit d'arriver en se

disant : Ah! moi, je ne peux pas, ma technologie, elle ne me le permet

pas. Non, non, non. Regarde bien, là,

ta donnée de géolocalisation, elle est émise et elle est reçue en quelque part.

Là, on va te demander de l'émettre et

de nous permettre de la recevoir. Ça, ça se fait, là. Ce sont des protocoles de

transmission de données. Il n'y a aucun obstacle à ça.

contre, on peut choisir aujourd'hui d'en faire une obligation, et c'est ce que

l'amendement propose. Alors, le premier

alinéa de l'article, s'il était amendé, c'est correct, là. Le premier alinéa,

là, ce sont des statistiques, c'est des rapports et ainsi de suite, alors que mon amendement vient amener un élément

empirique. Empirique, ça veut dire en ligne, ça veut dire maintenant, ça veut dire une valeur très,

très, très ajoutée en ampleur à l'article du... au premier alinéa du ministre,

qu'on conserve, là. Il est correct,

cet alinéa-là, mais il ne va juste pas assez loin. Et nous, on considère qu'il

doit aller un pas de plus, et c'est

ce que demandent ces grandes organisations là. Il y en a juste une au Québec,

une grande organisation, mais c'est la

moitié du Québec. Puis un jour il va en avoir une, j'en suis convaincu, dans la

région de la Capitale-Nationale. Un jour, là, quand le ministre aura la

joie d'inaugurer son troisième lien, qu'il souhaite inaugurer un jour avec

joie, bien, peut-être qu'il va y avoir du...

bien, s'il souhaite l'inaugurer, je pense que ça va être avec joie. Alors, il y

aura peut-être du transport en commun

là-dedans puis peut-être que, dans la Capitale-Nationale, il y aura une entité

qui va faire cette gestion-là. Puis, s'il

y avait quelqu'un dans ce domaine-là qui m'écoutait à Québec en ce moment, là,

il dirait : Certainement qu'on veut ça.

Maintenant,

l'usage de toutes les compagnies, à date, ça a été ça à chaque fois. On leur a parlé :

Aïe! minute, là, c'est de la vie

privée. Oui, mais là on ne vous demande pas la vie privée, là. On ne vous

demande pas le nom, on ne vous demande pas ci, on ne vous demande pas

ça. On vous demande la géolocalisation du véhicule en temps réel. Alors, la géolocalisation en temps réel, on a

automatiquement le point de départ et le point d'arrivée, et ça, là, bien, pour

une gestion de la mobilité, c'est quelque chose de spectaculaire. Le ministre

nous dit que son projet de loi, c'est un projet de loi du futur, hein? C'est pour les 40, 50, 60 prochaines

années. Bien, la technologie, là, c'est clair que, dans les prochaines années,

plus on les nourrit en données

réelles et plus elle va être performante, plus la société va en bénéficier. Je

vois difficilement comment on peut dire non à un amendement comme ça

dans l'esprit du projet de loi du ministre.

M. Bonnardel :

Alors, Mme la Présidente, on a eu plusieurs discussions quand on a eu à

recevoir différents organismes, la STM et autres, Uber, Lyft, Eva et, oui, la

gestion et les éléments d'origine, destination sont des éléments importants à

savoir. C'est pour ça qu'on l'indique à l'article 80.

L'intention du

député, c'est de l'avoir en temps réel. Bien, on aura ces informations en

différé, selon la périodicité, pour être

capable d'évaluer, que ce soit dans les documents que nous souhaiterions

recevoir aux 14 jours, aux 30 jours,

aux 45 jours, tout dépend de ce qu'on décidera par règlement... bien, ces

informations, nous les aurons. Nous les aurons. Et si, dans le futur, on avait une opportunité d'améliorer puis

que les informations soient encore plus pertinentes pour ce qui est de l'origine, destination et du

transport de ces véhicules, et de les mettre en combinaison avec le transport

en commun, le REM et tout autre, on le fera. On le fera par règlement.

Alors,

oui, il y a un règlement qui va définir, encore une fois, la périodicité, donc,

de ces renseignements, mais les lieux

d'origine et de destination de ces courses, nous les aurons. C'est ce que nous

discutons à l'article 80. Mais on n'ira pas à demander en temps

réel, en temps réel, ces informations.

M. Barrette :

Une simple question, Mme la Présidente. Pourquoi? C'est-u parce qu'Eva a de la misère avec sa

technologie? Moi, je peux vous dire une

affaire, Mme la Présidente, là, on n'a pas contacté Eva, on a contacté Uber,

on a contacté Lyft. Ils peuvent le faire, ils n'ont aucune objection,

aucune, zéro. Je vous le dis, là, je peux vous montrer nos courriels, ils n'ont aucune objection. Ils sont

prêts aujourd'hui à sortir et dire : Oui, on est capable de le

faire puis on va le faire. Ils sont capables, là, il n'y a pas

d'objection du bord de la compagnie. Je n'ai pas parlé à Eva. Je ne sais pas si

le ministre a des contacts chez Eva, mais peut-être qu'eux autres, avec leur chaîne de blocs, c'est

un problème. Je ne vois pas pourquoi ce serait un problème.

Alors là, là, on

parle ici dans l'intérêt de la société, là. On ne parle pas, là, dans une

espèce de patente d'analyse statistique rétrospective d'un rapport biannuel,

là. Ce n'est pas de ça qu'on parle, là. On parle de l'opérationnel au quotidien. Les gens qui font cette gestion-là, là,

leur meilleure nourriture, entre guillemets, là, de gestion, c'est la donnée

en temps réel. Il n'y a personne, Mme la Présidente, qui peut arriver ici, là, aujourd'hui,

là, sur ce sujet-là, et arriver sérieusement,

et nous dire que la donnée rétrospective, c'est bien en masse. Je ne dis pas

que c'est mauvais, mais que c'est bien

en masse. Il n'y a personne qui peut arriver ici, qui a une expertise de quoi

que ce soit dans la gestion de la mobilité et de la donnée, qui ne va pas nous dire que la meilleure, meilleure,

meilleure manière, c'est de l'avoir en ligne. Il n'y a personne qui va

dire le contraire de ça.

Alors,

moi, je n'ai pas entendu du ministre un seul argument, un seul argument, là, argument,

pour dire que ce n'est pas bon, que

ce n'est pas meilleur, alors que tous les experts sont venus ici nous dire que

c'était meilleur. Tous les... Bien, il

y en a juste une. Tous les gens de cette organisation-là sont venus ici nous dire : Battez-vous pour ça

parce que c'est vraiment de ça qu'on a de besoin.

Alors,

est-ce que le ministre peut nous dire une seule raison, un argument, un

argument, sujet, verbe, complément autre que «je vais le mettre par règlement»,

pourquoi il est contre cet argument-là... amendement-là? Juste un.

Bonnardel :

Mme la Présidente, le député prétend que certaines sociétés sont d'accord. Je

vous demanderais de déposer ces courriels.

Barrette : Non, je ne déposerai pas mes courriels, Mme la Présidente,

parce que je ne les ai pas avec moi. Alors...

Bonnardel :

Alors, je lui demanderais, cet après-midi, de venir déposer ces courriels.

M. Barrette :

Mme la Présidente, je vais prendre ça en différé pour voir si j'ai l'obligation

de faire ça. Mais une chose qui est

certaine, Mme la différence... la Présidente, la différence, la réalité, Mme la

Présidente — vous

faites la différence, faites-vous en

pas — la

réalité, là, c'est que ça, c'est faisable. Alors, pourquoi le ministre nous

dit-il non à ça? Une raison, juste une.

Bonnardel :

Parce que nous aurons ces informations, Mme la Présidente. C'est ce que nous

demandons à l'article 80.

M. Barrette :

Absolument pas, Mme la Présidente.

Bonnardel : Nous aurons ces informations d'origine,

destination. Ce que le député souhaite, c'est que, partout au Québec, incluant

les chauffeurs de taxi à l'extérieur de Montréal, ce soit en temps réel. C'est

ce qu'il dit. Est-ce qu'un jour on s'y rendra? Assurément, peut-être. Et

s'il y a lieu, si l'opportunité est là, nous le ferons par règlement.

Maintenant,

ici, aujourd'hui, ces informations importantes d'origine, destination, nous le

demandons spécifiquement et ce sera

fait aux 30 jours, aux 45 jours, aux 15 jours, aux 60. On va le

définir, parce qu'il est immensément important, puis je l'ai mentionné maintes et maintes fois, que ces

sociétés de transport, le REM, l'ARTM, Mobilité Montréal, tout le monde soit capable de bonifier, encore une fois, l'offre

selon la demande. Alors, on le fait, là. On le fait. On ne va juste pas aussi

loin que le député de La Pinière le souhaiterait, en 2020. Voilà.

Barrette : Mme la Présidente, le ministre devrait corriger sa phrase.

Il ne va pas aussi loin que ceux qui sont venus nous ont demandé. Il choisit de dire non à une demande qui vient

de ces organisations-là. On ne parle pas d'entreprises privées, là, on parle d'organisations publiques

qui nous disent l'avantage qu'il y aurait si elles détenaient cette

information-là. On ne parle pas de secret d'État, là, on ne parle pas de

modèle d'affaires, on ne parle pas de chiffre d'affaires. On parle simplement de données qui peuvent, elles, même à

la limite, dans la loi, ou un règlement... puisque le ministre peut tout

mettre dans son règlement, incluant une loi,

bien, c'est tout, il protégera la donnée s'il considère que ça doit être

protégé.

Mais

pour le gestionnaire de la mobilité, le coordonnateur de la mobilité, le fait

d'avoir ces données-là en réel, c'est clair

qu'il y a un avantage. Un, c'est technologiquement faisable; deux, c'est un

avantage; trois, elles le demandent. Je n'ai pas entendu un seul argument. L'argument de nous dire : Ah! on va

mettre dans un règlement l'obligation de nous envoyer ces données-là à tous les x semaines ou mois...

Oui, mais qu'est-ce qu'il va y avoir dedans? Origine, destination, heure, et

ainsi de suite, on ne le sait pas. On ne le sait pas, c'est par

règlement.

Alors, à la question,

à l'argument qui... Et je reprends l'argument de ceux qui sont venus ici nous

parler de ça, déposer un mémoire, nous dire

que, pour eux et elles, la meilleure solution, c'est ça, et elle est faisable.

Je n'ai pas entendu un seul argument

pour faire le contraire, aucun. Et, Mme la Présidente, je vais vous dire une

chose, là, puis tout le monde le sait, ça, à partir du moment où cet

amendement-là est dans la loi, on ne revient pas en arrière. Le ministre, là,

pellete par en avant. Un jour, si on

pense que c'est utile, on le mettra dans un règlement, puis en même temps — et là je vais prêter des intentions

au ministre — j'espère

bien que personne ne va le demander, comme ça, je n'aurai pas ce trouble-là.

Alors, essentiellement, là, ça ressemble à

ça. Le ministre a la possibilité de le faire aujourd'hui. Je n'ai pas entendu

un seul argument, argument, pour ne pas le faire.

y en aurait un, Mme la Présidente, qui serait valable : la technologie.

Ils sont capables. L'industrie est capable de le faire. Alors, le récepteur,

là, l'entité qui fait la gestion et la coordination de la mobilité est capable

de le recevoir. Alors, l'émetteur, le

récepteur, ils peuvent se parler, c'est faisable. On ne le fait pas. Alors,

elle est où, la raison? Il est où, l'argument? C'est la meilleure,

meilleure, meilleure façon de gérer ça. Il n'y a pas de problème technologique

en soi qui n'est pas solvable. Ça se fait,

puis on décide de ne pas le faire. Pourquoi? Juste un seul argument. Là, le

ministre va me répondre : Bien, en temps et lieu, là, si ça nous

tente, on verra bien dans le futur, dans 10 ans, dans 20 ans.

Pourquoi ne pas

saisir cette opportunité-là pour le Québec, pour la moitié du Québec qui

actuellement est dans un territoire gérable

et géré, au moment où on se parle? Imaginez, là, pour nous, la visibilité que

ça peut nous donner, au Québec, comme

succès, hein? On parle constamment de telle, telle ville, tel pays, toujours

dans les pays scandinaves. Pourquoi ne

pas saisir cette opportunité-là? On a l'opportunité technologique, là, d'avoir

une donnée qui peut faire du Québec une fenêtre, là, hein, pour le monde. Venez au Québec, là, nous autres, on a

fait plus que tous vous autres, ailleurs. On l'a fait puis, à un moment

donné, nous autres, on s'est assis autour d'une table, là, puis on n'a pas pris

en considération telle compagnie, telle

objection, tel ceci, tel cela. Nous, au Québec, à un moment donné, on a décidé,

là, pour la mobilité, de donner un coup. On a passé une loi puis on a

dit à tout le monde : vous avez un modèle d'affaires, là, vous êtes des organisations à but lucratif ou non, pas de problème

avec ça, ça ne nous regarde pas, mais, par contre, la gestion de la mobilité,

ça nous regarde, et, comme représentants de

la société, gouvernement, on a décidé de faire un pas en avant puis on a

pris... Tiens, à la limite, là, je

vais peut-être empiéter dans la pensée du ministre. On a pris un risque. On a

pris un risque de se faire chicaner

juridiquement, mais on est allés jusqu'au bout puis regardez ce qu'on a fait

avec ça aujourd'hui, dans 10 ans, dans

cinq ans. Alors, pourquoi le ministre ne veut même pas prendre le risque d'être

un grand succès à l'échelle internationale? Il n'y a personne, à ma

connaissance... peut-être qu'il y en a, mais qui a ça.

Alors,

pourquoi le ministre, là, s'empêche de prendre ce risque de succès là? Sur

quelles bases philosophiques, juridiques,

politiques il refuse ça? Il ne peut pas la prendre, Mme la Présidente, sa

décision, sur une base technologique, ça se fait. Ça se fait. Alors, encore une

fois, Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous donner une seule raison

pour laquelle il refuse un amendement aussi simple et fructueux que celui-là?

Bonnardel :

Parce que, Mme la Présidente, ce que le député souhaite, nous le faisons. Nous

le faisons. Les données, les renseignements

importants d'origine, destination, de l'heure, ce sera inclus dans le

règlement. Ces informations que les sociétés nous ont demandées, ils les

recevront. Ils les recevront. Ils les auront en main pour qu'on soit capable d'évaluer, que ce soient l'ARTM, Mobilité

Montréal, sociétés de transport, Laval, Longueuil, Montréal, ils les auront. On

n'aura aucun intérêt à cacher ces informations. On doit encore faire mieux

selon la demande et ajuster notre offre de transport

en commun, je l'ai répété mille fois, de réduire le nombre d'automobiles sur la

route, d'inciter les gens à utiliser le

transport en commun. On aura des opportunités incroyables dans le futur avec le

REM, les phases additionnelles que la CDPQ Infra est en train de

préparer, les tramways qu'on souhaite bâtir partout, de Gatineau à Québec, à Montréal.

Alors,

ces informations, ils les auront. La seule différence, ce ne sera

pas en temps réel. Et, si l'opportunité nous amène partout au Québec, partout au Québec, pour toutes les sociétés

de taxi, pas juste Montréal non plus, là, partout au Québec, et des

futurs répondants, nous le ferons. Mais présentement, ces informations ou ce

que le député de La Pinière souhaite, nous les aurons et nous les

partagerons. Voilà.

Barrette : Mme la Présidente, nous les partagerons, hein? Ça non plus, ce n'est pas dans le projet de loi. Alors, le ministre,

là, il nous refuse... Puis quand je prends l'argument du ministre,

là : Faites-vous-en pas, Mme la

Présidente, là, ceux qui gèrent le REM vont avoir cette donnée-là

en ligne, ils vont tout avoir pour le REM. Faites-vous-en pas, Mme la Présidente, pour un tramway à Québec,

la société de transport de Québec va avoir sa donnée de tramway. Si jamais il y avait

un tramway à Lévis, bien, à Lévis ils vont avoir leurs données, mais ils n'en

parleront pas à Québec. Alors, ce que le ministre... ce à quoi il nous

invite, le ministre, c'est de la rétrospective, toujours

de la rétrospective. Voyons donc! Ça, là, ce n'est jamais aussi bon que du en

direct, pour toutes sortes de raisons. Ça, c'est clair, clair, clair.

Alors, le ministre

nous dit, là, essentiellement, là... Il faudrait qu'il parle à son collègue ministre

délégué à la Transformation numérique, qui actuellement travaille justement

pour briser ça. Son collègue, là, à la Transformation numérique, il essaie de briser ça, des bases de données, là, qui sont

séparées, qui ne sont pas du même format, hein, dont les données ne sont pas acquises de la même manière, à propos desquelles on est obligés de faire des mariages qui sont

souvent dysfonctionnels parce qu'il n'y a pas de cohérence dans la

gestion de la donnée.

Nous, ce qu'on

propose, là, simplement, c'est que, quand il y a une entité, là, qui reçoit ça

et qu'on établit qu'il va y avoir une obligation

de le transmettre, ça oblige la mise en place de protocoles de transmission de

données qui font en sorte qu'au bout

de la ligne la donnée est cohérente, cohérente au sens informatique du terme. C'est ça qu'on propose, pas de la rétrospective qui va venir d'une donnée

d'un, d'une donnée de l'autre, puis tata, tata, tata. Puis au bout de la ligne,

moi, je le sais par expérience, là, c'est

moins performant, c'est plus lourd. Bien oui, ça peut faire des analyses un an

plus tard, mais c'est ça, l'affaire.

Alors, nous, on propose quelque chose de

performant, on propose une opportunité pour le Québec, et le gouvernement

refuse cette opportunité-là. Moi, c'est ça, Mme la Présidente, là, qui

m'estomaque le plus. C'est une opportunité pour le Québec. On va les

mettre... les Yoshua Bengio du Québec, là, on va les mettre là-dessus, puis ils

vont être bien contents. L'ARTM, par

exemple, va être bien contente, elle, d'embarquer là-dedans. Le Bureau de taxi

va être bien content d'embarquer là-dedans. Tous les acteurs de ce

domaine-là vont être bien contents d'embarquer là-dedans.

seule personne qui n'est pas contente de ça aujourd'hui, c'est le ministre.

Pourquoi la CAQ ne peut pas prendre un

instant, puis faire des téléphones, puis dire : Écoutez, le député de

La Pinière m'a dit que ça pourrait être une opportunité pour le Québec de

rayonner sur la planète. On serait les premiers, hein? Ça se peut-u qu'il ait

raison? Puis là peut-être qu'il pourrait me... Tiens, j'ai une idée. Il

pourrait aller voir son collègue, lui téléphoner, de l'Économie, hein, il

pourrait lui demander ça, là : Ça se

peut-u, là... Pierre, là, appelle tes contacts. Ça se peut-u que ça, là, ça

soit une opportunité pour nous autres?

Ça ne nous coûte rien, Pierre. Pierre, ça ne nous coûte rien, zéro. C'est juste

un texte dans la loi, puis ceux qui sont là, là, ils vont le recevoir, là, puis ils savent quoi faire avec. Ça se

peut-u qu'une tierce

partie industrielle du Québec qui viendrait se joindre à ça puisse faire du développement

économique? Ça se peut-u que des gens dans le département de sociologie de

toutes les universités du Québec puissent dire : Wo! En faisant ça de

telle manière, on vient de créer telle solution, éviter tel problème? Ça

se peut-u que ça, dans un univers où on n'arrête pas de parler de changements

climatiques, où on...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Il vous reste encore une minute, M. le député.

M. Barrette :

Oui, je le sais, là, puis je la prends, ma minute. Alors, Mme la Présidente, ça

se peut-u, là, qu'en quelque

part il y ait des gens qui se lèvent puis qui

disent : Dans l'environnement d'aujourd'hui, là, on doit passer par ce genre de décisions là pour faire la bataille

qui doit être faite? Ça se peut-u que quelqu'un voie un bénéfice que le

ministre ne voit pas? Moi, je suggère

au ministre de suspendre 80, là, puis d'aller faire des téléphones, puis de

revenir, puis d'adopter l'amendement.

Mme la Présidente, c'est, à mon avis, là, complètement inacceptable, et je pèse

mon mot, j'en aurais utilisé un non parlementaire, qu'on n'aille pas de

l'avant avec ça. Il y a des choses que le ministre ne nous dit pas.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Merci. Donc, Mme la députée de Mercier, vous avez demandé

la parole.

Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Je sais qu'on ne peut pas prêter des intentions,

mais je ne sais pas si on a le droit

de prêter des intentions positives, dans le sens que moi, je regarde le

ministre depuis tantôt puis j'ai comme l'impression qu'il trouve que c'est totalement

logique, qu'est-ce qu'on propose, puis que c'est vraiment logique aujourd'hui, surtout quand il parle beaucoup du projet

de loi n° 17, dès le début, que

c'était un projet de loi de la modernité, qu'il fallait arrêter de se coller à un vieux système

du passé, qui n'a pas changé depuis les 40 dernières années. Et la

modernité, ce n'est pas juste une

application technologique sur un téléphone, là, pour appeler pour avoir un service de transport. C'est aussi des villes modernes comme, par exemple, la ville

de Montréal, le Bureau de taxi de Montréal qui est venu ici puis qui nous

a dit : Nous, on a développé une

technologie, une plateforme de données ouvertes, et non seulement on l'a

développée, mais on veut qu'elle puisse

être partagée partout au Québec. On est prêt à la rendre ouverte totalement. Ça

aussi, c'est de la modernité.

Puis vous

savez, là, ça fait un bout de temps, là, l'article 1, ça fait un bout de

temps qu'on parle... qu'on est dans l'étude

du projet de loi, donc peut-être qu'on l'a oublié, ça fait que je vais

rafraîchir la mémoire à tout le monde ici. On avait voté un amendement, et tout le monde ici était d'accord que la

mobilité durable ne soit pas juste un souhait, juste une politique, mais que... dans l'article, on avait

dit qu'il fallait qu'on respecte aussi que le projet de loi n'aille pas à

l'encontre de cette politique-là,

n'aille pas à l'encontre des efforts de réduction de gaz à effet de serre. Ce

n'était pas formulé comme ça, mais ça

disait pas mal la même chose, et que c'était très, très important, cette

politique-là, qu'elle soit appliquée puis que le projet de loi n'aille pas à l'encontre. Si on veut être cohérent,

ça ici, ce qui est proposé dans cet amendement-là, de rendre disponible en temps réel, ce que ça permet,

c'est une autre mesure de rendre ce souhait-là du ministre... qu'on n'aille

pas à l'encontre la mobilité durable, que ce soit une réelle mesure.

Moi, j'ai

proposé plusieurs amendements pour que ce principe-là ne soit pas uniquement un

principe, mais que ce soit réellement applicable, par exemple, sur la

question de l'électrification, que la flotte des véhicules des transporteurs soit, en grande majorité, électrique ou hybride,

de ne pas faire un recul avec qu'est-ce que l'industrie du taxi a fait comme

efforts pour rendre sa flotte hybride. Ça,

ça a été refusé parce que c'était perçu par le ministre comme une contrainte.

Mais, par exemple, il est d'accord

avec les principes. Il est d'accord avec le fait qu'il faut réduire l'auto

solo, qu'il faut électrifier les

transports, etc. Mais il n'y a aucune mesure, en ce moment, dans le projet de

loi, qui nous permet de le faire, au contraire. En ce moment, si on laisse le projet de loi tel quel puis que nos

amendements ne sont pas acceptés ni cet amendement-là du projet de loi n° 80, à date, si on garde ça

comme ça jusqu'à la fin, ce souhait-là du ministre, ce principe de mobilité

durable de rendre plus efficaces les

transports collectifs, de les rendre plus attrayants, qu'ils soient présents,

eh bien, en ce moment, il n'y a

aucune mesure dans ce projet de loi qui nous garantit ça. Même on a beaucoup de

risques d'aller à l'encontre de la politique,

d'aller à l'encontre de la réduction des gaz à effet de serre, d'aller à

l'encontre de l'électrification des transports.

Et à chaque

fois qu'on prend une mesure après l'autre, un article... un amendement après

l'autre, ils sont tout le temps, tout le temps refusés, je commence à me

demander, je veux dire, quand est-ce que ça va être accepté, quand est-ce que réellement ces principes-là, sur lesquels le

ministre nous répète : Oui, il faut contrer l'auto solo, oui, il faut que

les gens prennent leur transport en commun, qu'ils délaissent leur

voiture, qu'ils ne s'achètent pas une deuxième voiture, qu'ils gardent une... Mais, pour ça, ça ne peut pas être

seulement fait par des souhaits, puis des beaux principes, puis des belles

politiques, il faut qu'il y ait des mesures.

Il y a des gens, des sociétés de transport, il y a la ville de Montréal qui nous

a dit : Je l'ai, moi, en ce

moment, je veux que ce soit attrayant. Je veux que le transport par taxi... que

ça me permette de le rendre le plus efficace, que ça n'aille pas en concurrence

avec les autobus, le métro, le transport collectif. Et j'ai un outil qui existe

en ce moment, et on est sur notre lancée pour être une ville moderne, et il ne

faut pas aller à l'encontre. Et là, ici, cet amendement-là, c'est exactement ce

qu'il propose au ministre, de rendre ces données de géolocalisation possibles.

Moi, je n'ai

pas de courriel de personne, ni d'Uber, ni de Lyft, ni de personne, mais je

comprends la logique. La logique, c'est que c'est en ce moment et la

cohérence. En ce moment, c'est possible, technologiquement, de rendre ces données-là. Ils nous l'ont dit même en

commission... Si on vous l'exigeait, allez-vous accepter? Et la grande majorité

Uber, Lyft et même aussi avec Téo

Taxi, si on respecte la confidentialité, oui, on va voir aussi comment ça va

être demandé. On peut le faire, et ça

va aider les sociétés de transport et ça va aider tout le monde à rendre le

transport par personnes et aussi le transport collectif efficace.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je

dois vous interrompre ici pour la pause repas. Alors, bon appétit à vous tous

et à vous toutes. On se revoit à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Lorsque nous avons fait l'ajournement, la parole était à

la députée de Mercier relativement à l'amendement du député de La Pinière.

Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, on discutait de l'amendement à

l'article 80, d'ajouter un alinéa

pour rendre disponibles en temps réel, c'est ça qui est le plus important, en

temps réel, les données de géolocalisation des voitures, là, des

répondants.

Et un des

aspects importants sur lequel je parlais, c'était toute la question de mieux

coordonner la mobilité dans une ville, une grande ville comme Montréal qui, en

ce moment, le fait et qui est prête aussi de rendre sa plateforme et le registre, là, des... la plateforme, là, qu'elle

utilise pour les données ouvertes disponible partout au Québec. Et il y a aussi

tous les répondants ou ce qu'on appelle les

nouveaux joueurs. Les taxis le font déjà, mais les nouveaux joueurs à Montréal

et aussi partout, ça serait possible pour eux de rendre ces données-là

disponibles.

donc il n'y a aucune raison pour laquelle cet amendement-là serait refusé

puisque c'est possible, c'est déjà appliqué

à certains endroits et que c'est fondamental si on veut que la mobilité durable

ne soit pas juste un principe, mais qu'elle

soit réellement appliquée puis qu'on donne les outils à des villes, des grandes

villes comme Montréal, de mieux gérer efficacement le transport

collectif, le transport en commun.

Moi,

ce que j'aimerais savoir, si le ministre continue à refuser de rendre ces

données-là... de les rendre disponibles mais que ça soit obligatoire, de quelle façon est-ce qu'il va aider une

ville comme Montréal puisqu'en ayant ces nouveaux joueurs, qui ne seront pas connectés à sa

plateforme actuelle, ça va avoir un impact négatif sur la mobilité dans la

ville. Donc, de quelle façon, s'il refuse cet amendement-là, il est prêt

à les aider?

M. Bonnardel :

Comment, Mme la Présidente, la députée peut prétendre que cela aura un impact

négatif? Présentement, la demande est

importante, l'offre n'était pas adéquate, et de nouveaux joueurs sont sur le

marché dans le cadre d'un projet

pilote. Ces nouveaux joueurs auront l'obligation, parce que nous leur

demanderons des renseignements additionnels

concernant leur lieu... les courses, les lieux d'origine et de destination. Ça

ne sera pas en temps réel, mais ces informations seront importantes à

partager avec toutes les sociétés qui nous en ont fait la demande, comme on les

a entendues voilà quelques mois déjà.

Donc,

ces informations qui sont pertinentes seront partagées pour mieux comprendre

les courses, d'origine, destination,

mieux comprendre la demande sur l'île de Montréal mais partout au Québec aussi.

Là, on parle de Montréal, là, mais ce que les oppositions me demandent,

c'est partout au Québec.

Est-ce

qu'on peut l'appliquer à court terme? Assurément non. Est-ce qu'on aura

l'opportunité de le faire dans le futur?

Assurément oui, parce que c'est par règlement qu'on va être capable de le

définir et d'amener, encore une fois, donc, des dispositions intéressantes pour les sociétés de transport, pour le

gouvernement, de bien mesurer jusqu'à quel point on étend une offre additionnelle dans le cadre d'un

projet de loi qui va répondre, donc, à des besoins importants de la part de la

clientèle.

Mme Ghazal :

Donc, ce que j'entends le ministre dire, c'est qu'il n'est pas fermé à ce que

ça devienne obligatoire un jour.

M. Bonnardel :

Il est très probable... Il se peut que, dans quelques années, on décide de le

faire, parce que la technologie, les taxis dans leur ensemble nous permettra de

le faire pour être capable d'avoir une vue d'ensemble.

Maintenant,

présentement, nous aurons la possibilité... et nous le ferons. Nous le ferons,

là. On le mentionne, les lieux

d'origine et de destination des courses, c'est un moment important que les

sociétés auront en différé, là, pas six mois plus tard, qu'on va déterminer, là, par sa périodicité. Est-ce que ce

que ce sera aux 15 jours, ce sera au mois? On aura ces

informations, on les partagera avec les sociétés concernées pour améliorer

l'offre selon la demande dans les différents secteurs

des villes et d'être capable de répondre

à la PMD d'offrir quatre moyens de transport à 70 % de la population partout sur le territoire québécois.

Ghazal : Vous dites que ce va être disponible, puis c'est ça, ça va

l'être en différé, mais l'information fondamentale,

pour ceux qui sont venus nous parler en commission, ils ont dit, c'est que ça

soit en temps réel. C'est ça qui leur

permet d'offrir un meilleur service de mobilité, que ça soit pour les taxis ou

les transports collectifs dans la ville, et ça, c'est fondamental. Le Bureau du taxi de Montréal nous l'ont dit qu'eux

c'est fondamental pour eux que ça soit en temps réel pour pouvoir

s'ajuster rapidement, parce que les clients qui, eux, prennent, par exemple, le

taxi, ou qui prennent le transport en

commun... puis là ils trouvent que c'est mieux de prendre, par exemple, je ne

sais pas, moi, je va dire, un Uber et

tout ça parce que ça répond mieux à leurs besoins. Mais si l'information... ça

serait trop tard si elle arrive six mois plus tard ou, vous avez dit, c'est aux deux ans... bien, ça va être

défini par règlement, on ne le sait pas à quelle fréquence. S'ils vont l'avoir au trimestriel, s'ils vont l'avoir

en différé, c'est difficile, pour eux, de mieux gérer la mobilité pour répondre

aux besoins de la clientèle. Vous avez beaucoup, beaucoup parlé puis insisté

sur la clientèle, le client qui reçoit le service. Il faut que ça soit de bonne qualité et tout ça,

et ces informations-là permettent à la ville de Montréal d'offrir ce service-là

pour qu'ils soient efficaces.

un point très, très important, c'est qu'on ne veut pas que... on veut que les

gens, puis ça, vous aussi, vous le dites puis vous le répétez souvent, on veut que les gens prennent le transport

collectif, le transport en commun et que peut-être, le dernier mile, ils vont prendre transport par

taxi ou un véhicule, là de transport rémunéré par véhicule. Excusez-moi, mais

ce que je veux dire, c'est : si on veut donner les outils à la ville, aux

trois... en différé, d'avoir ces données-là en différé, eh bien, ça ne les aide

pas en ce moment.

Moi,

ce que je veux savoir, c'est... supposons, vous refusez cet amendement-là, mais

qu'est-ce que vous mettez à la place

autre que seulement : par règlement, ça va être défini, à quelle

fréquence, ces données-là... en fait, c'est la commission qui va les avoir, mais nous, ce qu'on dit, c'est

que ça va être... c'est important que cette information-là soit donnée aux

sociétés de transport. Donc, de

quelle façon est-ce que vous allez les aider pour qu'ils aient ces

informations-là autre que seulement par différé?

Bonnardel : Bien, je vous l'ai mentionné, Mme la députée,

ces informations qui seront soumises à la commission ou au ministre, gouvernement, pourront être

transmises à des sociétés qui en feront la demande. Parce que, pour nous, ce

n'est pas de garder ces informations... puis

oui, ça sera important de les avoir, mais ce n'est pas nous, là... Le ministère

des Transports, on supporte les sociétés pour développer l'offre sur le

terrain.

Alors, que

ces informations arrivent 15 jours après, 30 jours après, vous le

savez très, très bien, là, ce n'est pas en claquant des doigts qu'on modifie un trajet, parce que soudainement on a

l'impression que, d'un point a au point b, il y a plus de

personnes, du lundi au vendredi, qui partent de là. Ça prend un peu de temps à

modifier ces trajets ou de mettre des trajets additionnels pour ce qui

est des autobus. Puis là on parle de Montréal. On peut parler de n'importe où

ailleurs.

Donc, ces

infos, on les aura, on les partagera, on informera et on va participer avec ces

sociétés, encore une fois. C'est le

défi qu'on a, dans notre politique de mobilité durable, de donner plus

d'offres, plus de choix aux citoyens et de délaisser l'automobile si le citoyen le peut. Alors, c'est le défi qu'on

va avoir, c'est le défi qu'on se donne avec l'article 80.

Ghazal : Mais ça va rester un défi. C'est... parce que, hein, on va

donner les informations. Si ça prend du temps de modifier le trajet puis de rendre les trajets plus efficaces,

et tout ça, pour les sociétés, ça fait qu'imaginez, s'ils ont

l'information en différé, ça va prendre encore plus de temps.

J'ai envie de reposer la question. Pour quelle

raison, pour quelle... Non, mais c'est vrai, il y a des gens qui le font déjà. Le Bureau de taxi de Montréal, ils sont

venus, ils nous l'ont dit, nos taxis, en ce moment, les 4 400 à Montréal,

sont connectés. Nous avons une

plateforme, c'est déjà utilisé. Ça nous permet d'être plus efficaces, ça nous

permet de réduire nos gaz à effet de

serre parce qu'on va s'assurer qu'il y ait moins... de réduire les voyages à

vide. Ce n'est pas le projet de loi qui a fait en sorte que les gens ont

dit : Oui, il va falloir qu'on réduise les voyages à vide, donc il

faudrait détruire les agglomérations. C'est ce que le projet de loi dit en ce

moment.

Ghazal : Donc, ce qui est important... Est-ce que le ministre veut

répondre? Est-ce que le ministre... parce que votre micro est ouvert, puis je vous ai entendu dire quelque chose.

Est-ce que vous voulez faire un commentaire sur ce que je suis en train

de dire maintenant?

Bonnardel :

Oui, oui. Je vous répète encore une fois... À Montréal, ils ont créé, oui,

cette plateforme. Ailleurs au Québec,

elle n'existe pas. Elle ne pourra pas

exister à moyen terme parce

qu'Internet n'existe pas dans toutes les régions du Québec présentement.

Deuxièmement,

les lieux d'origine et de destination des courses, on les demandera, on les

aura et on les partagera avec les

sociétés. Vous êtes bien consciente, Mme la députée, qu'une société de

transport comme Montréal, du jour au lendemain,

n'est pas capable de modifier ses trajets ou d'ajouter des trajets en claquant

des doigts, juste parce que vous avez en temps réel l'origine,

destination des courses. C'est faux de prétendre que ça peut...

Alors, les

avoir sur une périodicité de deux semaines, d'un mois, ça prend du temps à

changer ça. Ça prend du temps. On va

les partager. Nous les aurons, ces informations. C'est écrit dans la loi.

Est-ce qu'un jour on arrivera à la prétention que ça pourra nous aider parce que

les technologies, le 5K, le 6K va nous amener ailleurs? Assurément. Mais on

aura la possibilité par règlement d'aller

plus loin encore que ce que le 4K nous permet présentement au Québec. Alors, je

vous le dis en tout respect, c'est écrit dans la loi, là, origine, destination,

on va le demander, on va le partager puis on va améliorer l'offre si on

peut le faire.

Mme Ghazal : Mais en

ce moment c'est possible. Là, vous

dites que... et c'est fait, je veux

dire. Ce n'est pas partout au Québec, mais c'est fait dans une grande région, là, pas n'importe où. Il y a une grande population qui

habite là puis qui est desservie. La

moitié de la population au Québec qui est dans la... à Montréal. Donc, c'est

fait, c'est possible. Là, c'est seulement

une

partie des taxis, c'est-à-dire c'est seulement une

partie de ceux qui font

du transport rémunéré par personnes qui

sont connectés, c'est-à-dire les taxis actuels, mais que ce n'est pas exigé

pour les autres, ça ne sera... Tout l'avantage, tout le travail qui a été

fait sera perdu.

Mais si je

comprends bien les interventions du ministre, c'est comme si ce n'est pas

possible de le faire mur à mur partout.

Donc, on ne va pas l'exiger là où c'est déjà fait puis que c'est possible. Il

faut que ce soit mur à mur pour que vous acceptiez ça, ou de l'exiger puisque c'est fait, ou ça pourrait être...

vu que c'est fait maintenant dans certaines, par exemple, comme je

disais, à Montréal, on pourrait le rendre obligatoire à Montréal pour

commencer, phase un.

M. Bonnardel :

...une question de mur-à-mur. C'est juste qu'aujourd'hui, en 2020, les

informations que nous posséderons avec l'article 80, d'origine,

destination, on aura la possibilité de modéliser des données et d'évaluer avec

les sociétés de transport où on peut

aller six mois, un an plus tard, en modélisant, donc, les données que nous

aurons des sociétés, incluant le Bureau de taxi de Montréal.

Présentement, est-ce qu'il les partage avec ces sociétés, le Bureau de taxi?

Mme Ghazal : Ils sont ouverts.

M. Bonnardel :

Peut-être. Peut-être, mais présentement...

Mme Ghazal :

Ils l'ont écrit textuellement dans leur mémoire. Nous offrons ça à tout le

monde. Là, en ce moment, eux, ils

sont prêts à le faire. Là, en ce moment, c'est une opportunité, puis vous ne

voulez pas la saisir, qu'ils vous donnent.

M. Bonnardel :

Ce n'est pas une question de la saisir. Je vous le répète, en temps réel,

aujourd'hui, on ne peut pas changer,

en temps réel. Si vous me dites demain matin : En temps réel, on peut, en claquant

des doigts, changer les trajets puis modéliser le transport en commun à

Montréal, c'est faux.

Mme Ghazal : Ce n'est pas du

tout ce qu'on est en train de dire.

M. Bonnardel :

Je sais. Je comprends.

Mme Ghazal :

On ne dit pas : Il faut, en temps réel, changer les trajets. On est en

train de dire, parce que ça prend du

temps, justement, on a besoin de l'information en temps réel pour que, quand on

va changer les trajets puis les rendre les plus efficaces pour les citoyens, pour les gens qui prennent ces

transports-là, bien, que ça soit fait le plus rapidement possible, pas en temps réel. Mais on a besoin de

l'information en temps réel puis des données parce que c'est énorme. C'est

beaucoup d'information à traiter et

c'est ce qu'ils ont en ce moment. Et puis je n'arrive pas à comprendre pourquoi

vous refusez de l'exiger. Je veux dire, il y a un outil extraordinaire

qui est utilisé...

M. Bonnardel : On

ne refuse pas. On ne refuse pas.

Mme Ghazal : Mais pourquoi on

refuse...

M. Bonnardel :

On le demande et on va le demander. Les renseignements seront obligatoires, les

lieux d'origine et destination des courses, c'est écrit noir sur blanc.

Mme Ghazal : Mais ce n'est pas

en temps réel, parce que la valeur de l'information...

M. Bonnardel :

Mais ça ne sera pas en temps réel.

Mme Ghazal :

La valeur de ces informations augmente, et ça a encore une plus grande valeur

parce que c'est en temps réel.

Pourquoi d'abord ces technologies ont été développées pour que ça soit fait en

temps réel? C'est parce que ça a une

valeur. Sinon, on va dire : Bien, on n'a pas besoin de les développer, on

va attendre d'avoir l'information périodiquement, là, définie par

règlement.

M. Bonnardel :

On est très bien capable de

travailler en modélisant avec les informations que nous aurons et en les partageant avec les sociétés

pour faire un bon travail. On sera très,

très, très bien capables de le faire.

Si les technologies sont

encore plus avancées, à 6K, 7K, dans les trois, quatre, cinq, six, sept

prochaines années, on pourra l'évaluer, changer le règlement et d'être

capables d'aller en temps réel, s'il le faut, dans quelques années.

Ghazal : Dans quelques

années. C'est fou à quel point je ne sens pas que le ministre

est pressé que ça fonctionne bien,

alors qu'il a été très, très pressé de dire : Bien, on va ouvrir la porte

à tout le monde et on bouleverse toute une industrie pour...

parce que c'est une industrie qui n'a pas été modernisée depuis 40 ans.

Est-ce qu'on va encore attendre des années, et des années, et des années, puis, plus tard, dire : Bien, on a

manqué toute une opportunité qui s'offrait à nous de rendre ça obligatoire dès maintenant pour améliorer la

mobilité puis que la Politique de mobilité

durable ne soit pas uniquement un

voeu pieux écrit dans un premier

article ou

dans une politique mais que... Il n'y a aucune mesure, aucun outil

pour faire en sorte que cette mobilité durable, ces principes-là soient

effectifs dans la vraie vie, dans la réalité.

Bonnardel : Mme la

Présidente, je vais le répéter une dernière fois, nous aurons ces informations

que nous pourrons modéliser, dans le futur,

pour permettre aux sociétés de transport d'améliorer leur offre. Le seul but

et défi que nous avons, c'est ça, d'utiliser ces données pour être

capables de faire une modélisation sur un territoire x et se dire : Là, ça marche bien, là, ça ne fonctionne pas,

comment on y travaille? On les aura, ces données, puis on va les partager, puis

on va y travailler. Il n'y a personne qui va cacher ses données, là, on les

demande.

Alors, que

ces demandes arrivent, ou ces renseignements, à chaque 15 jours, à chaque 30 jours,

bien, c'est ce qu'on va définir par règlement

puis on va travailler avec les sociétés qui vont en faire la demande. Le but que j'ai

puis que vous avez, c'est que la Politique

de mobilité durable fonctionne, qu'on ait une offre de transport en

commun pour inciter les gens à laisser

leur auto à la maison. C'est ce que vous avez comme défi, c'est ce que j'ai

comme défi puis c'est ce que tout

le monde devrait avoir comme défi. Alors, ces informations, on va les avoir,

juste pas en temps réel.

Mme Ghazal : Mais ces informations

qu'on n'aura pas en temps réel n'aideront pas à...

Bonnardel :

Pourquoi?

Ghazal : Parce que ça va

prendre comme beaucoup, beaucoup de temps. Aujourd'hui, on parle... il y a

toute une tendance de données

ouvertes de toutes sortes, pas uniquement en mobilité. On parlait beaucoup

de la modernisation pour qu'on soit

plus modernes. Ce n'est pas juste d'avoir une application sur un téléphone, là,

pour appeler un taxi. Ce n'est pas juste ça, la modernité. Toute la question

des villes ouvertes et toute cette tendance-là...

Pourquoi

est-ce qu'on attendrait des années, alors que, là, c'est un outil de gestion

pour augmenter l'efficacité, pour inciter les gens, justement,

à garder leurs autos chez eux, à en avoir juste une, à réduire l'auto solo, à

réduire la congestion dont c'est

toute la société qui paie, etc.? Et là c'est un outil, pas des

rapports qui vont prendre du temps à être analysés, après ça, là, c'est donné à la commission, après ça, il faut que la commission

les distribue ou les envoie aux sociétés de transport. Parce que, dans l'amendement aussi, ce qui est

important, c'est de les transmettre à l'autorité responsable de la gestion et

de la coordination à la mobilité sur un territoire. Donc, les sociétés de

transport doivent les avoir, et non pas uniquement la commission... et

tout ce temps-là, administratif, de donner ces informations-là, importantes.

Et comme je vous dis, les

spécialistes, ceux qui vivent ça au quotidien, ceux qui veulent que ce soit le

plus efficace nous l'ont dit que le

fait que les données soient en temps réel, c'est important. Et les gens qui

peuvent les offrir, les nouveaux joueurs,

ils ont dit : Oui, nous sommes prêts. Les chauffeurs de taxi, les taxis,

eux, à Montréal, ils le font déjà. Ce n'est pas nouveau, il n'y a rien de nouveau sous le soleil pour eux. Donc, c'est

de le rendre obligatoire. Donc, tout le monde est prêt à faire ce

changement-là. Il y a juste le ministre qui n'est pas prêt et qui veut qu'on

attende encore quelques années.

Bonnardel : Ça pourrait prendre, Mme la Présidente, deux

ans, trois ans, peut-être, avant que la technologie soit encore plus forte, avant que la STM nous mette sur

la table un processus de paiement avec notre téléphone pour en arriver à avoir un service de paiement qui nous amènerait

à la trottinette, qui nous amènerait le Bixi, le taxi, le Uber, s'il le faut,

le train. On va y arriver. On va y arriver,

un jour, sûrement, mais à court terme, présentement, les données que nous

aurons, que nous demanderons, seront

partagées, seront partagées et nous permettront d'agir puis de modifier, encore

une fois, l'offre selon la demande. Alors, on le fera. On le fera parce

qu'on va l'avoir.

Ghazal : On va pouvoir avoir

l'offre et la demande en temps réel. Vous, vous dites : On va attendre

d'avoir ça périodiquement, puis on ne sait pas encore quel

périodiquement.

Vous

parlez des technologies et des obstacles, mais les gens sur le terrain

disent qu'il n'y a pas d'obstacle, que c'est possible, ces technologies-là, de commencer

à les utiliser. Il n'y a pas d'obstacle, mais vous en voyez partout, des

obstacles. Je ne comprends pas. J'ai envie de reposer la même question

que mon collègue de tout

à l'heure : Pourquoi?

Pour quelle raison? Parce que

c'est inutile? Non. Ça, vous ne dites pas que c'est inutile. Est-ce que

vous voyez l'utilité d'avoir les données en temps réel versus à une

fréquence déterminée?

M. Bonnardel :

À court terme, non.

M. Bonnardel : Parce

que... Je vous le répète, parce que

ces informations, nous les aurons. Nous les aurons, parce qu'on va le demander dans le règlement

puis on va le partager avec les sociétés parce qu'on aura assez de temps. Si, périodiquement ou de façon hebdomadaire, on

demande ces renseignements, bien, on pourra les évaluer avec les sociétés,

comme Montréal ou autre, pour être

capables d'évaluer puis de modifier l'offre selon la demande. Et ça, ça ne se

fait pas en claquant des doigts. Pas parce qu'on les a en temps réel

que, le lendemain matin, l'offre est modifiée. Donc...

Mme Ghazal : Je n'arrive juste pas à comprendre. À court

terme, on ne va pas l'imposer, mais plus tard, oui, on va être ouvert à le faire. Je ne comprends pas pourquoi, aujourd'hui, le ministre ne voit pas l'urgence de le faire tout de suite, puisqu'on est en train de discuter exactement

du sujet... puis d'attendre plus tard. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi

on ne peut pas le faire maintenant puis l'imposer, parce que ceux qui

connaissent les technologies, ceux qui sont experts là-dedans disent que...

nous, on l'a, puis on est prêts à la donner puis on est prêts à l'utiliser.

Bonnardel :

Je vous l'ai dit, madame...

Mme Ghazal :

En tout cas, au moins à Montréal, oui.

Bonnardel : Je

vous l'ai dit, on n'imposera pas cette donnée en temps réel partout au Québec, présentement. Puis on n'imposera pas juste à Montréal non plus, parce que les informations que nous pourrons obtenir seront faites de façon périodique,

selon les renseignements que nous souhaiterons avoir par règlement.

Mme Ghazal :

Mais les gens, ceux qui gèrent le transport, ceux qui sont sur le terrain, qui

vivent avec ces réalités-là puis qui veulent

que la mobilité ne soit pas juste un principe, la mobilité durable... une politique, mais que ça soit réel, eux nous

disent : Nous avons besoin... c'est un outil. Les données en temps réel

sont un outil fondamental et important pour offrir un service qui réponde aux

besoins maintenant, aujourd'hui, des citoyens.

Bonnardel :

...informations une semaine plus tard.

Mme Ghazal :

Donc là, vous êtes en train de définir la fréquence.

Bonnardel :

Non, je vous pose la question. Si vous obtenez ces informations une semaine

plus tard...

Mme Ghazal :

Mais ce n'est pas moi qui veux les obtenir. Moi, je ne gère pas de système de

transport.

Bonnardel :

...Mme la députée, je vous explique.

Mme Ghazal :

C'est les gens qui les gèrent en ce moment qui ont les informations à toutes les

cinq secondes. Je ne suis pas en train de

dire qu'à toutes les cinq secondes ils vont changer les trajets d'autobus, ce

n'est pas ça qu'on dit, mais ils vont pouvoir le faire rapidement, parce

que c'est un outil.

Bonnardel : Voilà.

J'ai assez expliqué mon point.

Mme Ghazal :

Mais est-ce qu'au moins il y a une ouverture pour, au moins, déterminer la

fréquence?

Bonnardel : Ça sera déterminé par règlement.

On va s'assurer, dans le règlement, d'avoir le plus d'informations possible, le plus d'informations possible, pour

être capables d'avoir des données probantes qui vont nous aider à modéliser

un modèle de transport dans le futur.

Ghazal : O.K.

Est-ce que c'est... J'aimerais suspendre, parce que j'aurais un sous-amendement

à proposer.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

D'accord. Est-ce que vous voulez...

On va suspendre, le temps que vous puissiez le

rédiger et qu'on puisse le distribuer.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

Présidente (Mme St-Pierre) :

S'il vous plaît! On va reprendre les travaux. Alors, Mme la députée de Mercier, veuillez, s'il

vous plaît, lire votre amendement.

Ghazal : Donc, mon amendement

se lit comme suit : Modifier l'amendement en ajoutant, après «disponibles», «là où

la technologie le permet,».

Donc, c'est

un amendement... Je vois le ministre sourire, donc il y a de

l'espoir, oui. Parce que c'est vraiment le ministre,

dans le fond, qui m'a inspiré ce sous-amendement-là puisqu'il disait : C'est quelque chose qu'on va mettre

sur pied, oui, dans quelques années, ça va

être défini par règlement, etc., puis pourquoi, puis c'est quoi, les

obstacles. Moi, je lui demande pourquoi les gens qui sont venus ici étaient

prêts à les rendre disponibles. Les sociétés de transport

notamment, comme je parlais du bureau de transport de Montréal, eux,

sont en train de le faire. Et c'est comme de les arrêter dans leur élan que de ne pas... d'avoir des nouveaux

joueurs qui, eux, ne seront pas connectés à leurs technologies, donc... Et le

ministre disait : Bien, on ne peut pas

le faire partout, parce qu'il y a même des endroits où il n'y a même pas

Internet, etc.

Donc, c'est

pour ça que je lui dis «là où la technologie le permet», de le faire

aujourd'hui, parce que c'est pressant. La

Politique de mobilité durable, on ne veut pas qu'elle soit appliquée dans

quelques années. On a des objectifs à atteindre et on ne peut pas juste les atteindre en ayant des politiques, puis des

souhaits, puis des objectifs, puis toutes des cibles qu'on n'atteindra pas, qu'on ne va pas réussir. Il faut

qu'il y ait des réelles mesures, et ça, c'en est une que le ministre ne peut

vraiment pas refuser, puisqu'en ce moment, partout au Québec, que ce soient les

nouveaux joueurs, que ce soient les sociétés de transport, tout le monde est venu en commission puis a dit : Oui

aux données ouvertes, on est rendu là en 2019. Si on veut moderniser le transport rémunéré de

personnes, il faut qu'on le fasse totalement en utilisant les technologies qui

sont disponibles.

Donc, j'aimerais entendre le ministre sur ce

sous-amendement-là, cette main tendue.

Bonnardel :

Bien, Mme la Présidente, cela ne changera rien à mon analyse et au fait que je

refuserai l'amendement du Parti

libéral, celui de Québec solidaire. J'ai expliqué pourquoi. Ça me fait rire un

peu de voir cet amendement, quand on

a refusé tantôt une motion qui disait que nous souhaitions étendre l'Internet

partout au Québec. La députée comprend bien que ce défi est énorme. On

le fera. On le fera d'ici 2022.

Mais, avant

toute chose, je l'ai mentionné, les données importantes d'origine, destination

dont les oppositions me font mention

aujourd'hui, nous les aurons en main. Nous les aurons en main. On aura ces

informations que nous partagerons avec

qui de droit. Elles ne seront juste pas en temps réel. Ces infos, on va les

avoir. Est-ce qu'elles seront hebdomadaires, bimensuelles, mensuelles?

On va l'évaluer, mais on va s'assurer d'avoir ces informations qui seront importantes

dans l'avenir de la mobilité durable à

Montréal et ailleurs au Québec. Et, si un jour la technologie nous amène encore

plus loin, 6K, 7K, 8K, que ça prenne

trois, quatre, cinq ans, on ira peut-être là. On ira peut-être là, mais, pour

le moment, on n'a pas besoin d'y

être. Avec les informations et les renseignements que nous obtiendrons, on aura

assez d'informations pour faire évaluer, améliorer l'offre de transport

à court terme à Montréal ou ailleurs au Québec.

Ghazal : Donc, c'est à court terme ou dans cinq ans? Parce que quand

le ministre dit : Dans cinq ans, on va peut-être l'imposer puis l'obliger

une fois que partout, partout on va pouvoir le faire, ça, ce n'est pas à court

terme. Si on veut améliorer l'offre

de transport, si on veut améliorer le transport en commun, là, tu sais, dans

une grande ville, par exemple, comme

Montréal, cinq ans, c'est extrêmement long d'exiger ce genre d'information là.

Ça, ce n'est pas du court terme,

c'est du moyen terme, même du long terme. Du moyen terme, c'est trois ans.

Donc, ça sera exigé quand par règlement? À quelle fréquence?

C'est important de faire ça puis d'avoir ces

discussions-là maintenant de façon transparente, parce qu'il y a des

gens aussi qui trouvent que c'est extrêmement important pour eux parce que ça va venir affecter toute la mobilité

dans leur ville. Et eux, ils

attendent d'avoir un message et ils attendent de voir une volonté du ministre

de les aider et non pas de leur nuire

en ce moment pour gérer la mobilité. Parce qu'ils ne peuvent

pas juste avoir des objectifs, ils ont aussi besoin d'avoir des outils pour travailler, en ce moment, pour améliorer l'offre de transport, et ça, c'est un outil

extraordinaire pour eux, d'avoir les

données en temps réel et non pas des données qui vont venir un peu plus tard...

je ne sais même pas sous quelle forme

aussi là, alors que, là, c'est avec des plateformes technologiques. C'est ce

que ça prend pour les villes modernes, où on veut moderniser le transport rémunéré de

personnes par automobile. Ça aussi, c'est une façon pour eux... c'est une

demande qu'ils font.

Donc,

j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre leur répond quand eux disent que ce n'est pas

utile pour nous, ce n'est pas si utile pour nous d'avoir des informations comme

ça en différé, à une fréquence quelconque, qui ne nous aident pas alors qu'on avait le vent dans les voiles, et

là vous nous arrêtez là. C'est ça, le sens du sous-amendement

que j'amène. J'aimerais entendre qu'est-ce que le ministre leur répond

de...

Bonnardel : Ce que

je viens de vous répéter depuis à peu près 40 minutes déjà, ces

informations seront disponibles, que nous

les demanderons, que nous les partagerons avec les sociétés pour prendre acte,

encore une fois, de l'offre d'évaluer

la demande sur Montréal, partout au Québec. On va les avoir.

Tantôt, je parlais de K, là, c'est plus 5G, 6G, 7G dans le futur.

Est-ce qu'on sera là dans trois, quatre ans? Peut-être. Est-ce qu'on aura la

possibilité de modifier puis d'avoir en

temps réel cette possibilité? Peut-être. On n'en est pas là. On n'en est pas là

à court terme, mais on aura ces renseignements pour supporter les plateformes de société de transport, surtout à

Montréal, ailleurs au Québec, puis d'avoir, encore une fois, une offre additionnelle selon la demande des

différents secteurs de Montréal, Laval, la Montérégie ou ailleurs au Québec.

Ghazal : Vous dites qu'on n'en est pas là. Partout au Québec, on n'en

est pas là, mais, par exemple, à Montréal, on en est là. L'industrie du taxi est déjà là, puis elle a coopéré, puis

elle a participé à ça. Donc, on en est là et tout le monde est ouvert. Personne ne voit les obstacles

incroyables et le mur incroyable que le ministre voit. Donc, on n'en est pas là

partout, mais là où la technologie le

permet, en ce moment, puisque c'est déjà utilisé, c'est une super opportunité

d'aider les villes à améliorer

l'efficacité de leur transport pour justement réduire les gaz à effet de serre,

pour réduire l'auto... les voyages à

vide comme le ministre l'a mentionné beaucoup, à quel point c'était une

préoccupation importante pour lui, une préoccupation pour l'usager

d'avoir un transport efficace qui réponde à ses besoins.

Il y a une

technologie maintenant qui existe et qui est déjà utilisée. Nous, on demande à

ce qu'elle soit exigée pour tout le

monde, pas seulement pour une portion à la ville de Montréal. Donc, c'est

exactement le sens de l'amendement et du

sous-amendement aussi. C'est une question de cohérence avec cette politique de

mobilité durable. Ça ne peut pas juste être

des voeux pieux. Je le mentionne, moi aussi, je le répète depuis... pas juste

40 minutes, depuis le début du projet de loi, ça ne peut pas être uniquement des voeux pieux,

toute la question de la mobilité durable. Il va falloir, à un moment donné,

que le ministre montre et donne un message

clair que, oui, c'est sérieux, cette demande d'améliorer la mobilité dans les

villes, dans nos villes. C'est un des enjeux

les plus importants, la mobilité dans les villes. Il le sait encore, en tant

que ministre des Transports, encore plus que n'importe qui ici.

Mais

qu'est-ce que, dans ce projet de loi, il va accepter comme mesure qui va

permettre à cette politique-là de prendre effet pour vrai? Ça, c'est quelque chose d'extrêmement concret. C'est un

outil de gestion qui est demandé, que tout le monde est d'accord, tout

le monde est prêt. Il y a juste le ministre qui veut attendre encore cinq ans

et plus, alors qu'on a des objectifs à

pour dire : Ah! finalement, on a fait une erreur, on a augmenté la congestion dans la ville de Montréal et dans

les grandes villes. Et pourtant, on a les outils, on a la technologie pour y arriver. On le fait maintenant.

Et là vous leur coupez les ailes... c'est exactement l'expression qu'ils ont

utilisée. Vous nous coupez les ailes avec votre projet de loi.

Et là nous

ici, on arrive... moi, j'arrive avec un sous-amendement à cet amendement-là

pour dire, bien : Il faudrait changer

ce message qui est perçu en ce moment par ceux qui veulent que la mobilité

durable ne soit pas uniquement un voeu

pieux, mais réelle, puis qu'elle soit effective dans leur ville au lieu de

venir gâcher tous les efforts qu'ils ont faits pour atteindre les objectifs

imposés par le gouvernement du Québec, de leur dire : Vous allez avoir les

informations à une fréquence quelconque, que je ne peux pas vous définir

maintenant, mais que cette technologie-là, une fois qu'elle est possible

partout, puis qu'on va être rendus très, très loin, là, je vais être prêt, ça,

ce n'est pas les aider.

On n'a pas

besoin de faire du mur-à-mur partout. C'est exactement le sens du

sous-amendement, «là où la technologie le

permet». Et, en ce moment, il y a des endroits où c'est déjà fait. Donc, il

faudrait l'exiger à tout le monde. C'est une superbelle opportunité pour démontrer aussi... d'être un

exemple. Partout où est-ce qu'on a ouvert les portes, bien, qu'on ne l'a pas

fait n'importe comment puis qu'on a saisi cette opportunité pour être

réellement un endroit... que le Québec soit réellement arrivé... un endroit moderne, qui veut gérer ces

données-là de façon à répondre à notre défi, là, de mobilité, et de transport,

et de réduction des gaz à effet de serre.

Est-ce que le ministre voit qu'il est le seul à

voir des obstacles, le seul? Est-ce que le ministre peut reconnaître qu'il est

le seul à voir des obstacles, alors que tout le monde est prêt? C'est une

question.

M. Bonnardel :

Je ne prétends pas, Mme la Présidente, je l'ai mentionné maintes et maintes

fois... On parle de couper les ailes, on parle de gâcher... je ne vois

pas où la députée s'en va avec ça. J'ai toujours mentionné qu'on allait accompagner les sociétés de transport, leur donner

des outils, être capable de leur donner les informations pour améliorer leur offre selon la demande un peu partout sur les

différents secteurs. C'est ce qu'on va faire. C'est ces informations que

nous demanderons à l'article 80, que nous partagerons pour être

capables d'améliorer, encore une fois, l'offre sur le territoire québécois. Je

pense que je ne peux pas être plus clair que ça.

Alors,

l'offre sera améliorée avec les renseignements que nous partagerons, et on va

être capable d'atteindre les objectifs

de notre Politique de mobilité durable. Je ne reviendrai pas sur le débat du

nombre d'autos. À Montréal, vous le savez,

il y a moins de véhicules immatriculés à Montréal présentement, moins. Pas

beaucoup, mais moins, contrairement à

tout ce que vous avez dit depuis des mois et des mois, l'arrivée d'un joueur,

l'arrivée de l'autre joueur, c'est l'explosion. C'est faux, c'est faux.

Alors, je vous dis qu'on

va partager ces informations pour améliorer l'offre de services avec les

sociétés qui en feront la demande, parce

que, pour nous, ça va être important de partager ces informations puis d'avoir

une offre de services adéquate. On le

sait, les enjeux de transport sont immensément importants, immensément

importants. On n'a qu'à penser au REM

qui arrive, à la ligne de Deux-Montagnes, fermeture du tunnel Mont-Royal, les

tramways qu'on veut bâtir à Montréal, Longueuil, Québec, Gatineau. Les

défis sont énormes.

Alors, si

vous pensez deux petites secondes qu'on va garder ça pour nous, qu'on ne

les partagera pas, je m'excuse, là,

mais c'est essayer de prétendre, là, qu'on retourne en arrière. On ne retourne

pas en arrière, on regarde en avant. On regarde en avant puis, avec les

informations qu'on aura dans nos mains, là, on va être capable de prendre les

meilleures décisions possible.

Mme Ghazal :

Dans quelques années. Mais est-ce que le ministre est conscient que d'avoir des

données sur une base... une telle fréquence, ce n'est pas la même chose que

d'avoir les données en temps réel. Est-ce que ça, il le reconnaît, que ça

n'a pas la même valeur?

M. Bonnardel :

Pour moi, non, il n'y a pas de différence entre avoir l'information que j'aurai

dans mes mains à la fin d'une journée,

que je vais compiler sur sept jours, que je donnerai comme informations à une

société x, puis ces informations,

je les ai, là, que ce soit immédiatement ou... Dans mon document, là, j'ai ici

les informations, là, d'origine, destination, puis je serai capable de

modéliser avec les informations rapidement ce que j'ai à faire. Je serai

capable.

Ghazal : On est capable, mais la question de temps est fondamentale,

d'avoir... puis de l'avoir aussi sous une forme technologique et non

pas... je ne sais pas comment ça va être, sous quelle forme en plus que ces

données-là vont être données à la

commission. De les avoir avec cette technologie-là, c'est extrêmement important

parce que, comme je vous dis, cette

plateforme de données ouvertes que le Bureau de taxi de Montréal a et sur

lesquelles 4 400 taxis actuellement sont branchés, quand ils vont avoir d'autres personnes... Parce que là

vous dites qu'il n'y en aura pas tant que ça, on ne le sait pas, mais le

projet de loi, il n'est pas encore appliqué tel quel.

On ne sait

pas quels vont être ses effets une fois que le projet pilote... ça ne sera plus

le projet pilote qui va prendre

effet, mais plutôt le projet de loi. On ne le sait pas. On n'a même pas eu

d'étude d'impact pour pouvoir vraiment le déterminer. On se base sur ce qui

s'est passé ailleurs, et ça ne peut pas être uniquement l'immatriculation. Ça,

ce n'est pas parce qu'Uber est venu qu'il y a moins d'immatriculation ou que ça n'a

pas empiré. On ne le sait pas, qu'est-ce qui va... quelles sont les conséquences, quels sont les impacts puisqu'on

n'a pas fait une étude d'impact digne de ce nom. Donc, on ne peut pas le

prétendre.

Mais d'avoir

ces données-là en temps réel c'est une demande qui n'est pas faite par nous,

les groupes d'opposition, c'est fait

par les gens qui gèrent ça au quotidien, qui gèrent la mobilité au quotidien et

qui ont besoin d'outils. Et, en ce moment,

le ministre ne veut pas leur donner ces outils, parce qu'ils ont... ils vont

avoir 4 400 taxis qui sont branchés. Tous les autres qui vont s'ajouter, bien, ils ne le sauront pas, et ça va

leur prendre du temps à analyser, à regarder l'information. Est-ce que ces

sociétés de transport attendent de l'information, qu'elle leur soit transmise?

Alors que là, si on oblige que c'est

là où la technologie le permet, que ce soit utilisé puis qu'ils aient

l'information... parce que ces données en temps réel, ç