Mme Soucy : M. le

Président, juste... puis corrigez-moi

si je fais erreur, là, mais, question de règlement,

on n'est pas supposés de suivre

article par article? Parce que, l'expropriation, on en parle un peu plus loin, à l'article,

il me semble, 55.

Le Président

(M. Pagé) : Oui, mais, écoutez...

Mme Soucy : Parce qu'on peut les passer tous, tu sais? Moi

aussi, je vais en choisir un, article, pour parler. C'est juste qu'à

un moment donné c'est comme compliqué

à suivre, tu sais? Nous, si on a un amendement à proposer, puis lui, il en parle dans l'article 1, mais ça n'a

aucun rapport avec l'article 1, on va le voir à l'article 55, si on a

bien lu notre projet de loi, on sait que ça se retrouve à l'article 55,

donc on n'est pas inquiets, on sait qu'on va y arriver à un moment donné. Habituellement, ça

fonctionne comme ça, du moins.

Président (M. Pagé) :

Bien, bien amicalement, lorsqu'un député dépose un amendement,

il a tout le loisir d'utiliser les

arguments et tout son temps qui lui est dévolu pour convaincre l'ensemble des

collègues du bien-fondé de l'amendement

qu'il vient de déposer, et c'est à l'ensemble

des collègues et des gens qui nous écoutent d'apprécier les propos et le travail qui est fait de la part de

chacun des parlementaires. Alors, tant que nous sommes bien à l'intérieur

du projet de loi qui nous concerne, je ne vois pas de problème à ce que le

député de Berthier continue son intervention. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président, d'ainsi continuer à faire vivre nos coutumes ici, en ce

Parlement. C'est bien apprécié.

Donc,

M. le Président, l'article... l'introduction de cet amendement-là, «droit

à la propriété immobilier»... Et, comme

je l'ai dit il y a quelques instants, je sais qu'on va en parler dans le

projet de loi, un peu plus loin, ça, j'en suis fort conscient, mais j'ai fait une promesse, hier, que j'étais pour lire le

projet de loi durant la nuit. Chose faite, la nuit est passée, et j'en ai pris connaissance, et je sais

très bien qu'on va en discuter, mais il n'y a rien qui nous empêche de

tourner une pierre maintenant et de la retourner plus tard. Et ce qui

aura été dit ou ce que j'aurai pu dire, ce que je dirai maintenant,

assurément, je ne pense pas le répéter nécessairement lorsqu'on arrivera à ce

point-là.

Mais je

voulais quand même... parce que c'est très important, parce que le projet de

loi va amener, je pense, M. le Président, une autre façon, je dirais, de voir le

droit à l'expropriation. Parce qu'on sait, M. le Président... Puis, pour le

bénéfice de ceux qui nous écoutent, juste

dire à quel point le droit à l'expropriation, et le droit à la propriété

privée, a évolué dans l'histoire, non pas récente, mais fort lointaine.

On pourrait même remonter au Moyen Âge, finalement, pour en expliquer pourquoi aujourd'hui, comme société, on

voit le droit à l'expropriation d'une façon... le droit à la propriété

privée d'une façon qui est la nôtre aujourd'hui.

Je veux juste vous dire, M. le Président, et

c'est intéressant, là, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de

1789,

article 17, j'invite le ministre, si ça lui sied, là... je vais lui

en faire la lecture... bien, je vais en faire la lecture à tout le monde, bien

sûr, mais, si le ministre veut porter une attention particulière, c'est

intéressant.

L'article 17, donc, de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, se lit comme

suit : «La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est

lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment,

et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.»

Et je sais qu'on va en parler plus loin, M. le

Président, du droit à l'expropriation tel qu'édicté... pas édicté, mais, à tout

le moins, écrit dans le projet de loi, mais j'aimerais ça entendre le ministre.

Parce qu'on parle d'utilité publique, on

parle de nécessité publique, et je n'irai pas tellement loin, du fait qu'on va

en parler, mais j'aimerais quand même

immédiatement avoir une idée de la définition qu'a le ministre du droit à

l'expropriation pour une utilité publique ou pour une nécessité publique. En fait, j'aimerais ça le savoir

maintenant parce que je pense que ça va nous permettre de mettre la

table pour éventuellement en discuter plus à fond plus loin dans le projet de

loi, et ça permettrait à tout le monde de bien comprendre la vision qu'a le

ministre de la nécessité.

Parce qu'hier on en a parlé brièvement, et le

ministre nous a dit que l'expropriation ne se ferait... — et là je n'ai pas les termes exacts, alors vous m'en excuserez, je vais vous dire

comment je l'ai compris hier — le ministre semble nous dire qu'il y aura possibilité

d'expropriation. Et, toute la mécanique entourant cela, on le verra plus loin,

mais, moi, pour le moment, là, ce que

j'aimerais savoir de la part du ministre, vu qu'on l'a abordé hier

brièvement : Qu'est-ce que c'est

pour lui, M. le Président, d'autoriser une expropriation pour la nécessité publique

ou pour l'utilité publique? C'est tout ce que je demande à ce stade-ci,

M. le Président. Moi, ça me permettrait de pouvoir me préparer davantage pour

lorsque nous arriverons finalement à l'étude de l'article dont il sera question

de l'expropriation.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le député de Berthier.

Villeneuve : Dans ce sens, j'espère que ça va satisfaire la

députée de Saint-Hyacinthe quant à mon propos, qui ne se veut pas complètement, là, j'allais dire, déjanté, à ce

stade-ci, loin de là, là. Je veux juste avoir cette précision-là.

Le Président (M. Pagé) :

D'accord. Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Bien, vous

savez, il y a bien des façons d'interpréter l'intérêt public. Mais, moi, une

chose est certaine, c'est que, dans

notre esprit, encore une fois, il y a tout un processus qui peut être discuté

sur ces questions-là, mais je pense que

l'intérêt public... Par exemple, si vous avez, je dirais, l'électricité qui

doit arriver dans un village, par exemple, et ça devient quelque chose de très important, à ce moment-là probablement que

l'intérêt public commande dans ce cas-là que nous puissions exproprier une

partie de ce territoire-là. On le fait

parfois dans le cas d'Hydro-Québec, entre autres. Mais je vois mal comment un forage pourrait... pour le

bénéfice d'un propriétaire ou, enfin, d'un entrepreneur privé, je vois

mal comment ça pourrait justifier l'intérêt public.

Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui, merci, M. le Président. Je veux bien comprendre. Parce que, si on le met

dans le projet de loi, c'est parce

qu'on considère que, s'il y a hydrocarbures sur une propriété et que la

démonstration en est faite par une entreprise, il faudrait que

l'entreprise fasse une démonstration très, très, très claire qu'il y a là un

gisement important. Et le ministre, le

gouvernement aurait à ce moment-là à trancher sur est-ce que c'est d'intérêt

public d'aller chercher les hydrocarbures

qui sont sous ce terrain-là. Alors donc, c'est toute la notion de... Parce

qu'on parle d'électricité, c'est une chose,

mais c'est toute la notion d'énergie. Est-ce que cette énergie-là latente, qui

se trouve sous terre, serait d'intérêt public?

M. Arcand :

Écoutez, je ne peux pas juger cas par cas, c'est sûr. Mais, à partir du moment

où vous avez des hydrocarbures disponibles un peu partout, quand on parle

d'intervention, on parle vraiment, là, de cas exceptionnels. D'abord, il n'y en a pas eu depuis 150 ans,

d'une part, d'expropriation pour des cas d'hydrocarbures, en partant, là,

on s'entend là-dessus, il n'y en a pas eu. Alors, il peut y avoir des besoins

x, par exemple un pipeline de gaz naturel qui fonctionne

avec un hôpital, par exemple, ça pourrait être un cas, O.K.?, un hôpital, un

aqueduc, des lignes électriques, des choses

comme ça. Mais ça prend vraiment une définition très claire que c'est dans

l'intérêt public. Et ça, bien, écoutez, le gouvernement sera en mesure de juger via les différentes approches qui

sont faites à ce niveau-là. Mais je ne peux pas le faire cas par cas,

là, de façon claire, mais je vous donne des exemples de choses qui se sont

passées auparavant, où le gouvernement peut procéder dans un cadre d'intérêt

public.

Le Président

(M. Pagé) : M. le député.

M. Villeneuve :

Bien, plus précisément, moi, je parle de ressources, d'hydrocarbures qui se

trouveraient sous terre, là. Je

comprends qu'on... Puis je ne veux pas embarquer là-dedans, on en parlera plus

loin, là, est-ce qu'on peut permettre effectivement

qu'un pipeline passe sur un territoire puis procéder par expropriation... je

vous parle au niveau fédéral, ça, c'est

une autre histoire, là, mais pour alimenter, comme vous le dites, un hôpital,

comme le ministre l'a dit, un hôpital. Mais,

dans le cadre des hydrocarbures comme tels, là, est-ce que les hydrocarbures,

dans le fond, pourraient être évalués, être...

Est-ce que le gouvernement pourrait en venir à dire : Bien, les... Parce

que c'est ça, le coeur du projet de loi aussi, là, c'est d'avoir accès à un territoire sous lequel se

trouve une énergie, entre autres, ici, hydrocarbures. Est-ce que ça veut

dire que... Ce que je comprends du ministre,

ou ce que je ne comprends pas du ministre, c'est... Est-ce que les

hydrocarbures seraient d'intérêt public?

Est-ce que l'exploitation des hydrocarbures serait d'intérêt public dans la mesure où le Québec a d'énormes... — d'«énormes» — a beaucoup d'alternatives, le thermique, le

solaire, l'éolien, l'hydroélectricité? Alors, est-ce que... Parce que

moi, je pense que c'est important d'avoir une réponse à cette question-là.

M. Arcand : Dans la loi, aussi, le ministre

peut décider que ce n'est pas accessible aussi, je veux dire, on peut décider que l'intérêt privé d'un

producteur peut faire en sorte que ce n'est pas d'intérêt public. Maintenant,

encore une fois, chaque cas est différent, mais je vous donne des

exemples de ce qui s'est passé auparavant, et donc on ne peut pas... je ne peux pas vous donner un exemple cas par cas. Si,

demain matin, comme ça s'est produit aux États-Unis, à un moment donné, il y avait

des problématiques mondiales de livraison ou de choses comme ça, peut-être

que, là, ça pourrait changer la donne, et là on est dans une hypothèse complètement,

à mon avis, lointaine.

Le Président

(M. Pagé) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

J'essaie de comprendre les propos, puis il me corrigera... les propos du ministre,

puis il me corrigera, M. le Président, si je me trompe. Ce que j'en décode, certains éléments de ce que me

dit le ministre, c'est qu'il pourrait, dans un cas où il y

aurait urgence, insuffisance d'énergie... — on a des hivers au Québec, là — insuffisance

d'énergie pour toutes sortes de raisons que je n'ose pas imaginer, là, et là le

gouvernement pourrait, dans un scénario catastrophe, dire : Écoutez, il y

a une urgence nationale, on permettrait l'exploitation des hydrocarbures sous

terre.

M. Arcand : Je

comprends, mais c'est un cas très

hautement hypothétique, là, qui n'a rien à voir avec la réalité des

150 dernières années.

M. Villeneuve : O.K. Donc, est-ce

que je dois en conclure que les

chances que le gouvernement... à partir du projet de loi qu'on a devant nous,

les chances que le gouvernement reconnaisse le droit à une expropriation pour un

gisement sous terre... un droit

d'expropriation pour un gisement sous terre, est-ce que je dois comprendre

que le gouvernement et le projet de loi qu'on a devant nous

feraient en sorte que d'appeler l'intérêt public pour pouvoir procéder serait pratiquement

nul?

M. Arcand :

Ultraminime.

M. Villeneuve :

O.K. M. le Président, moi, ça me va pour le moment, puis on aura l'occasion

plus tard d'en discuter, là, dans le projet de loi, d'ailleurs, qui va nous

appeler à le regarder de plus près. Merci.

Le Président

(M. Pagé) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Juste une intervention là-dessus, parce qu'effectivement on en reparlera à

l'article 55, mais je pense que, les citoyens, ce n'est pas par hasard

qu'ils sont inquiets. M. le Président, quand M. le ministre dit : Bah! Hypothétique,

hypothétique... Voilà à peine six ans, la mine Malartic a exproprié quelqu'un

parce qu'il ne voulait pas se tasser.

Ça fait que ce n'est pas une hypothèse. Et faites-moi pas accroire qu'une mine

d'or à faible teneur, c'est une urgence nationale. Alors, à mon sens, je pense que, quand on va aborder ces

questions-là, on va se parler des vraies affaires, on va retourner dans l'histoire, puis on va s'assurer

surtout que nos concitoyens soient protégés adéquatement. Parce que, des

fois, intérêt public semble mélangé avec l'intérêt privé. C'est tout ce que je

voulais dire.

Le Président

(M. Pagé) : C'est bon. J'ai l'impression, M. le ministre,

que vous souhaitez...

Mme Massé :

Ah! d'ailleurs, une petite anecdote, il s'appelle Ken Massé.

Président (M. Pagé) : Oui, oui, je pense que ça a été

largement médiatisé, effectivement. Alors, j'ai comme l'impression que

M. le ministre souhaiterait réagir. M. le ministre.

M. Arcand :

Écoutez, je ne vais pas réagir longtemps, mais simplement pour vous dire,

encore une fois, que le cas de

Malartic est un bel exemple, est un bel exemple où on n'avait pas de loi

moderne sur les mines à ce moment-là. Et, parce qu'on n'a pas de loi moderne sur les hydrocarbures, bien, il y a ce

genre de choses là qui se produisent. Je ne crois pas que la mine Malartic pourrait exister aujourd'hui avec ce

que nous avons en termes de

Loi sur les mines, et ça serait la même

chose au niveau des hydrocarbures. Alors, moi, je pense qu'on a tout intérêt à

trouver un encadrement sur ces questions-là.

Le Président

(M. Pagé) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Que le droit d'expropriation soit dans une perspective d'intérêt public, je

pense que notre petit cours historique 101 ce matin nous rappelle que ça

date de longtemps, ce n'est pas de 2010, ce n'est pas de la réforme... — de la réforme! — disons des modifications à la

Loi sur les

mines, dernièrement. Ça date de longtemps que c'est supposé, ce pouvoir

de délocaliser les gens de leurs propriétés, donc communément appelé

exproprier... que ce pouvoir-là ne doit pas être à autre chose qu'au service

public.

Mais

je ne veux pas m'arrêter, j'ai d'autres amendements plus directs sur ça. Je

veux juste qu'on se mette tout le monde en mode de regarder les choses

et non pas les rêver, là.

Président (M. Pagé) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions sur l'amendement

proposé par le député de Richelieu? Je n'en vois pas... Oui, M. le ministre, oui,

allez-y.

M. Arcand : M. le

Président, je pense qu'à ce stade-ci

j'aimerais, avec l'accord de tous, qu'on fasse juste une courte

suspension, si les gens sont d'accord.

Le Président

(M. Pagé) : Oui. Alors, il y a consentement, alors on va

suspendre pour un court moment. D'accord. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 36)

Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, chers collègues! Alors, nous avons suspendu un

court moment pour éventuellement apporter certaines modifications.

Alors, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Bien, c'est une... appelons ça une réécriture,

là, qui ne change rien au fond de l'amendement.

Le Président

(M. Pagé) : Bon. M. le député de Richelieu...

M. Rochon :

Je retire l'amendement que j'avais présenté...

Le Président

(M. Pagé) : ...vous demandez un consentement pour qu'on

puisse retirer l'amendement.

M. Rochon :

Oui. Eh que vous avez donc les bons mots!

Le Président

(M. Pagé) : Est-ce que j'ai le consentement pour que l'on

retire la première proposition d'amendement déposée hier soir? Alors, le consentement est

accepté. Donc, je pense que maintenant vous avez un nouvel amendement qui va

remplacer celui d'hier soir. Alors, on vous écoute, on vous écoute.

M. Rochon :

Oui. Alors, tous consentant au retrait de l'amendement antérieur, voici le

nouvel amendement que je soumets à la commission :

l'article 1 de la

Loi sur les hydrocarbures, tel qu'amendé, dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet

de loi, insérer, dans le premier alinéa, après «et ce», les mots «dans le

respect du droit de propriété immobilière et». Voilà. «Voilà» n'est pas

dans le texte, là. Ça finit à «et», mon amendement.

Président (M. Pagé) : Alors, souhaitez-vous... ou quelqu'un souhaiterait peut-être expliquer la teneur,

là, du changement ou... Oui, peut-être...

M. Rochon : Bien, écoutez, M. le Président, l'explication

sur le fond est déjà faite. Pour ce

qui est du changement dans la forme, oui, effectivement, moi, je

serais... je consentirais à ce que nous entendions...

Le Président (M. Pagé) :

Je comprends que la meilleure personne pour nous expliquer tout cela serait une

personne avocate, autour de la table. Alors, madame, veuillez vous nommer, s'il

vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle)

Bonjour.

Le Président (M. Pagé) :

Est-ce que j'ai le consentement pour que madame puisse prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) :

Parfait. Alors, consentement. Allez-y.

Mme Giguère (Isabelle)

Isabelle Giguère, avocate au ministère des Ressources naturelles.

Alors, à mon avis,

il est préférable d'introduire la notion de propriété immobilière à cet

endroit-là plutôt que dans l'énumération

de «la sécurité des personnes, la protection de l'environnement, la récupération optimale», considérant que, là, on est dans les droits plus

collectifs et que le droit de propriété est un droit individuel.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, voilà. Vous en êtes satisfait, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Ça ne peut pas être

plus clair, et vous comprenez très bien que j'ai immédiatement souscrit à cette opinion légale, M. le Président, comme tous

souscriront, j'imagine, à l'adoption... mais je ne veux pas présumer, à

l'adoption de mon amendement.

Président (M. Pagé) : C'est ce que nous verrons très bientôt. M. le député de Berthier,

sur l'amendement.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Juste revenir sur les propos de la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques, tantôt, qui disait, bon... en tout cas,

on veut éviter, effectivement, qu'on soit menottés lorsqu'on arrivera à l'article

où il sera question du droit à l'expropriation. Parce que j'écoutais la

juriste, et loin de moi de remettre en question ce qu'elle vient de nous

dire, mais elle a omis de préciser, lorsqu'elle a expliqué ce pour quoi le gouvernement

nous proposait une réécriture... elle a omis de préciser, en faisant lecture de...

«La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise

en valeur des hydrocarbures tout en assurant la sécurité des personnes», et là

elle n'a pas prononcé «et des biens».

Je veux juste m'assurer, parce que «et des biens»... Non, mais c'est important

parce qu'on... Qui dit propriété parle

de biens. Là on est vraiment... c'est vraiment le coeur. Alors, je veux juste

m'assurer que c'est tout simplement... Parce

que je ne veux pas non plus qu'on se retrouve dans une situation où la

réécriture fait en sorte qu'on vient de séparer les deux éléments l'un

de l'autre.

Le Président (M. Pagé) :

Oui. Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)

Effectivement, c'est un lapsus, j'ai lu trop vite. Votre amendement ne

modifiait absolument pas le reste de l'article.

M. Villeneuve : O.K.

C'est beau.

Mme Giguère (Isabelle)

Ça se lira toujours : La sécurité des personnes et des biens, la

récupération, la protection.

M. Villeneuve : Oui,

d'accord. Ma crainte n'était pas là, ma crainte est plutôt au niveau de

m'assurer que... justement, vous parlez de

lapsus, là, m'assurer qu'il n'y aura pas un menottage quelconque qui va faire

en sorte... Mais enfin on verra ça plus loin, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé) :

C'est un lapsus ou une omission?

Mme Giguère (Isabelle)

Une omission, pardon.

Le Président (M. Pagé) :

Voilà.

Le Président (M. Pagé) :

Différent. Alors, est-ce qu'il y a d'autres propos, commentaires, questions sur

le nouvel amendement qui vient d'être déposé par le député de Richelieu? Ça va

pour tout le monde? Donc, on va en disposer. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Pagé) :

Adopté. D'accord. Alors, à partir de ce moment-ci, nous avons un nouvel

article 1 deux fois amendé. Alors, à ce

moment-ci, est-ce qu'il y a de nouveaux commentaires, de nouvelles questions,

de nouvelles propositions sur l'article 1 tel qu'amendé? Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

je vous écoute.

Mme Massé :

Oui, M. le Président. J'aurais un amendement à apporter à l'article 1 de

la

Loi sur les hydrocarbures. Donc,

après le mot «objet...» Attendez un peu. Ah! j'ai perdu ma page. Après le mot

«objet» au début... ah! j'ai perdu... insérer «de réaffirmer la

propriété publique des hydrocarbures du sous-sol québécois».

Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, le temps qu'on

fasse des photocopies pour tout le monde et qu'on analyse la

recevabilité, nous allons suspendre un court moment.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie, chers collègues. Nous reprenons nos travaux avec

l'amendement qui vient d'être déposé par la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques, avec, je pense, une toute petite modification. Et là on va le relire pour être bien certains qu'il

n'y ait pas de confusion. Je vous demanderais de relire votre proposition d'amendement,

s'il vous plaît.

Mme Massé : Absolument. Alors, à l'article 1 de la

Loi sur

les hydrocarbures, c'est d'insérer ce qui suit après les mots «pour objet», donc d'insérer «de réaffirmer

la propriété publique des hydrocarbures du sous-sol québécois et», le

restant de la phrase. Est-ce que vous voulez que je le lise?

Le Président (M. Pagé) :

Juste à ce moment-ci, je vais juste vous dire, pour être certain que tout est

fait très correctement, mais c'est ce que l'on souhaite tous :

Après «à l'article 1», il faudra ajouter «tel qu'amendé». À ce moment-ci, il

faudra toujours le présenter de cette façon-ci. Alors, on s'entend, tout le

monde, avec le consentement, que... nous présumons que ces deux mots font

partie de votre proposition, d'accord?

Mme Massé : Vous présumez bien.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, nous y allons et on vous écoute maintenant sur l'amendement.

Mme Massé : Oui. Alors, merci, M. le Président. En

fait, ça ne fait pas longtemps que je suis élue comme députée, deux ans et demi, quelques commissions

parlementaires que je fais, et une des choses que j'ai commencé à

comprendre, c'est le rôle de l'article 1 dans un projet de loi. C'est sûr

que, dans le cas du projet de loi n° 106, qui est particulier, considérant qu'il y a quatre principes, où

commence l'article 1... Mais là on s'entend qu'il est question de la Loi

sur les hydrocarbures et que nous sommes à l'article 1.

Ce que j'ai compris aussi, après l'avoir entendu

dire de différents ministres, différents juristes, etc., c'est que l'article 1 insuffle un peu le sens, et c'est

important d'y voir apparaître, de façon tantôt pédagogique, tantôt aussi

pour encadrer, de voir apparaître donc l'esprit de ce que nous souhaitons dans

cette loi-là.

Alors, vous

savez, et à quelques reprises on se taquine avec ça, c'est sûr que, si c'était

Québec solidaire qui était au gouvernement,

ce n'est pas le type de loi qu'on verrait apparaître, définitivement pas, pour

toutes sortes... toutes les raisons que

vous connaissez, je pense que je les exprime, et mes collègues ainsi, assez

bien. Ceci étant dit, ce n'est pas le cas pour le moment, et donc on

travaille avec ce que nous avons là.

Alors, ce pour quoi j'ai souhaité réaffirmer, à

cette étape-ci, que la propriété... que les hydrocarbures sont la propriété... sont de propriété publique, c'est que

je pense que, parfois dans notre volonté de... en tout cas, dans le fait

de vouloir permettre de la création d'emplois, encadrer les affaires, etc., on

oublie que l'ensemble du sous-sol québécois appartient

aux Québécois et Québécoises et non pas aux compagnies privées. Alors donc,

quand je dis qu'on semble oublier ça,

je pense que, dans notre rhétorique

parfois, il nous arrive de faire comme si le sous-sol ou son contenu

appartenait à l'entreprise

privée. Et, à tout le moins, si nous en avons cette conscience et que tout le monde est d'accord que, bien

sûr, le sous-sol québécois

appartient aux Québécois et Québécoises, les gens de l'entreprise pétrolière et

gazière, eux, agissent plutôt comme si le sous-sol leur appartenait.

Et là ce

n'est pas dans mes rêves ou dans mes pensées que je vois ça... — je

m'excuse, tous les auditeurs, surtout la personne qui fait le son, pour mon rhume, vous allez être pris à

m'entendre encore et encore tousser.

Alors donc, je disais que, si nous ici, les parlementaires, c'est d'une évidence que le

sous-sol appartient aux Québécois et Québécoises, il en est complètement autre chose pour les gens des

pétrolières et gazières, qui prennent un peu pour acquis que, ce qu'il y

a en dessous du sol, bien, c'est de leur droit, leur bon droit de pouvoir

l'exploiter.

En fait, ils

le prennent... ils ont une attitude, et on a quelques exemples, ne serait-ce

qu'à la rencontre de lundi qui vient

de passer, où M. le ministre était présent, cette attitude où, dans le fond,

c'est comme si le permis... Parce que c'est ça, un claim, là, un claim, ce n'est pas un droit, un

claim, c'est un permis, comme mon permis de conduire, là, un

permis : je réponds à des exigences,

j'ai un permis. Alors donc, l'attitude des gazières et pétrolières qui

envoient, à travers toutes sortes de

petites phrases, de petits échanges fort intéressants... qui nous laissent

entendre que le sous-sol leur appartient.

Alors, je me

suis dit : Bon, puisque le ministre semble répéter, à plusieurs reprises,

que ce projet de loi là ne fait pas à

100 % l'affaire, si on peut dire, des pétrolières et des gazières, qu'il y

a même des choses avec lesquelles... ça les dérange, ça les heurte, bien, je me dis que ça pourrait être intéressant

qu'on leur rappelle, dans le cadre de ce projet de loi là, de façon très pédagogique, que, oui, ils ont

un permis, mais que, fondamentalement, le sous-sol, d'ailleurs comme la forêt au Québec, là, je veux dire, ça

appartient... en fait, c'est de propriété publique. Alors, je me disais que

d'insérer, à cette étape-ci, puisqu'on en est à l'article 1...

Et, si vous

avez vu où je positionne cette affirmation, c'est dès le départ. Vous allez me

dire : Bien oui, mais c'est une

évidence, Mme Massé. Bien, si c'est une évidence, ça ne devrait vraiment

pas nous déranger de l'inclure, si réellement c'est une évidence. Parce que, si on ne l'inclut pas, bien, on va avoir

peut-être de la difficulté à se comprendre par la suite. Oh!

certainement pas vous et moi, parce que nous savons ici que, collectivement,

ces terres-là, son sous-sol, nous appartiennent.

Mais je pense que ça enverrait un signal très fort à cette filière de

l'industrie, les pétrolières et les gazières, qui, eux, se sentent

extrêmement légitimes de penser que ce qu'il y a en dessous du sol leur

appartient.

Alors, je

vais vous donner quelques exemples. Je n'y étais pas, à cette rencontre, le

ministre pourra peut-être nous donner

d'autres exemples, mais il y a des gens qui étaient là, qui nous ont informés

de comment ça s'était passé. Alors, par

exemple, il y a

des compagnies actives actuellement dans le Bas-Saint-Laurent, comme Junex, Squatex, Pétrolympic, qui, essentiellement, quand parlent des hydrocarbures, quand parlent

de leurs projets, quand ils font leur pitch de vente... Excusez-moi

l'anglicisme, mais je pense qu'on se comprend bien ici, puis là je n'ai pas dit

«torvice», là...

Massé : Ah! je ne l'ai pas

répété, moi. Donc, le pitch va tout orienter sur : bien oui, mais ce qu'il y a en dessous, c'est du pétrole conventionnel, pour, après ça, quelques années

après, nous dire : Bien non, dans

le fond, pour avoir accès à ça, il y a potentiellement du

forage qu'il faut faire parce

qu'on le sait, on imagine, là, qu'en dessous il y a du conventionnel. Donc, on va faire de la

fracturation hydraulique, il faudrait faire de la fracturation pour y arriver,

alors qu'on sait qu'au Québec, en matière de

fracturation hydraulique, hein, nos postures sont assez claires depuis

quelques années.

Alors, comment

se fait-il que ces gens-là sentent qu'ils peuvent nous dire comme ça,

clairement, en sachant que le

sous-sol du Québec est très largement, beaucoup plus en schiste, ce qu'on peut

y retirer, beaucoup plus de schiste que de façon conventionnelle, bien, dire : Bien non, nous, ce qu'on a

en dessous de ça, c'est du gaz conventionnel, laissez-nous aller l'explorer, puis on va vous le

démontrer? Puis là on l'explore puis on dit : Oh! mais non, par exemple,

peut-être que, si on veut l'extraire de

façon optimale — qu'il me

semble qui est exactement dans la phrase de cet

article 1 — bien,

il faut utiliser d'autres techniques. Bien,

à un moment donné, le peuple québécois peut dire : Bien, non, stop, c'est

assez, le sous-sol nous appartient collectivement, et nous pouvons décider ce

que nous voulons et ne voulons pas en faire.

Quand, par

exemple, le... Et je les comprends, c'est des entreprises privées, bon, des

entreprises... Il y a-tu une chose

qu'on peut se dire ici? Actuellement, au Québec, là, c'est qu'en matière

d'entreprises gazières et pétrolières c'est des entreprises juniors qu'on a puis, je dirais même plus, c'est des

entreprises de papier, c'est sur papier. Elles existent parce qu'on met de l'argent dedans. Elles peuvent

réaliser des choses parce que notre argent collectif est investi dans

ces projets-là. Ah! je dis «nous», «nous» avec, et on se le redisait hier,

Ressources Québec, avec le fonds qui a été créé au niveau des hydrocarbures — qui va changer bientôt mais qui, quand même,

a déjà, je crois, investi des sous et pourra continuer à le faire — à

travers notre Caisse de dépôt, à travers Investissement Québec. On investit de

l'argent dans les hydrocarbures fossiles souvent pour permettre à ces

compagnies-là de garder la tête au-dessus de l'eau, pour que leurs actionnaires continuent à investir de

l'argent, et ces gens-là voudraient nous dire comment gérer notre sous-sol?

Bien, ils ne peuvent pas. Ils ne peuvent pas. Pourquoi? Bien, parce que le

sous-sol est public, ça nous appartient.

Alors, c'est sûr

que, quand on entendait, lundi, notamment que Questerre, hein, qui est

l'opérateur de Repsol, qui dit clairement

qu'il voit une viabilité économique de l'exploitation des gaz de schiste dans

la vallée du Saint-Laurent... je ne sais

pas où ils étaient en 2010, 2011, là. Je pense que, dans la vallée du

Saint-Laurent, on a été clairs. Je pense que le peuple québécois est clair, et le peuple québécois est

clair parce qu'il sait que ce sous-sol-là leur appartient. Oui, la

préoccupation de l'amendement qu'on vient

d'adopter est importante, et j'en suis, mais, pour moi, le fait d'insérer cette

réaffirmation de la propriété publique des

hydrocarbures, de réaffirmer le caractère... que les hydrocarbures qui sont

dans le sous-sol québécois sont de propriété publique, eh bien, ça

serait pour moi une façon d'envoyer des messages clairs à l'industrie que nous

sommes légitimes, comme peuple québécois, de mettre des balises, et, je dirais

même, de mettre des holà, puisqu'à tout le

moins, dans ma perspective à moi, la souveraineté, elle est essentiellement et devrait être essentiellement populaire, et c'est un endroit comme un autre de

pouvoir le réaffirmer.

terminerais en disant que l'importance, pour nous, de réaffirmer cette réalité que la

propriété des hydrocarbures est

publique, c'est que... ce que je me rends compte, en fait, c'est comme si on

n'était pas sortis tout à fait de l'ère Duplessis, et je ne l'utilise pas comme fantôme, parce que,

comme peuple, on s'en est sorti, comme peuple, on s'est élevé au-dessus de... bien, pas toujours,

ce n'est pas linéaire, etc., mais globalement je

pense qu'aujourd'hui le peuple québécois

ne souhaite plus du tout voir ses

ressources naturelles vendues au moins offrant. Et on le sait, comment le

système économique est

organisé pour faire en sorte que, par exemple, quand on fait une révision de la

Loi sur les mines, bien, on l'édulcore tellement qu'en bout de ligne les redevances payées par les

minières nous rapportent moins que les permis de chasse et pêche payés par les Québécois et Québécoises. C'est complètement fou, ça, c'est complètement

fou, et c'est pourquoi je pense qu'à

tout moment il faut être capable de rappeler que l'économie, elle a sa place,

elle a une place, mais elle doit avoir une place qu'on lui donne, elle

ne peut pas mener.

Vous ne

trouvez pas ça drôle, vous autres, que toutes les gazières et pétrolières,

actuellement, qui sont en action, et, je dirais même, les minières, à

certains égards, qui sont en action, mais restons au niveau des gazières et

pétrolières, puisqu'on est au niveau du

projet de loi n° 106, sont essentiellement là où il y a des taux de

chômage élevés? Vous ne faites pas de

lien? En tout cas, moi, j'en fais, des liens, j'en fais, des liens, parce que

comment, pour une population, dire non à des hypothétiques jobs qui pourraient arriver alors que tu es dans un taux

de chômage élevé? Je dis «hypothétique». Des fois, c'est très concret, mais des fois c'est

hypothétique. Et pourquoi? Bien, pour faire de l'exportation, même pas pour

une deuxième ou troisième transformation.

Je trouve ça problématique, et une des façons, à

mon sens — et

je vais terminer là-dessus — de

rappeler... de mettre au pas l'entreprise privée des gazières et des

pétrolières... Puisque le ministre a dit qu'il était prêt à ce que son projet de loi encadre, que son projet de loi

dérange les pétrolières et gazières — au fur et à mesure, il va nous le dire,

là, où ça les dérange, il doit le savoir

déjà — bien,

moi, je serais... pour la population du Québec, et, dans ce cas-là, pas

pour les gazières et pétrolières, pour la population du Québec, il me semble

que, de façon pédagogique, mais aussi de façon à orienter notre compréhension

et la compréhension des juristes qui auront inévitablement à analyser et à

faire passer à cette loi le test de vérité,

bien, d'insérer, après les mots «pour objet», «de réaffirmer la propriété

publique des hydrocarbures du sous-sol québécois» m'apparaît juste

tomber sous le sens.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre, souhaitez-vous réagir?

Arcand : Écoutez, M. le

Président, sur cette question-là, d'abord, il a toujours été clair que l'État

est propriétaire du sous-sol. Si

l'État n'était pas propriétaire du sous-sol, si c'était l'entreprise privée qui

était propriétaire du sous-sol, bien,

à ce moment-là, pourquoi l'entreprise privée devrait payer des redevances?

S'ils paient des redevances, c'est parce que c'est nous qui sommes propriétaires du sous-sol. Même chose :

Pourquoi ils auraient besoin de demander un permis si le terrain est à eux, s'ils sont propriétaires à la

fois du terrain et du sous-sol? Donc, le seul fait d'avoir ça, c'est déjà un

élément qui démontre hors de tout doute que ce sous-sol appartient à l'État.

Maintenant,

ce que la députée propose, je ne peux pas être en désaccord avec

ça. La seule chose, M. le

Président, c'est qu'on le retrouve exactement

à l'article 2. À l'article 2, c'est clairement

indiqué : «Les hydrocarbures, les réservoirs souterrains et la

saumure font

partie du domaine de l'État.» Ça ne peut pas être plus clair que

ça. C'est un

article qui énonce la règle générale de la propriété des hydrocarbures, des

réservoirs souterrains, etc. Alors, c'est le même principe que l'on retrouve déjà, M. le Président, dans la

Loi sur les mines. Alors, on est tous les deux d'accord, c'est juste

qu'elle veut le mettre dans le 1, moi, je dis qu'il est déjà dans

l'article 2. C'est exactement la même chose.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Bien, je le vois bien au niveau de l'article 2,

effectivement. Est-ce que l'article 2 a le même effet dans l'analyse de la tête des juristes? Moi, je

vous le dis, hein, c'est comme... Moi, je réitère ce que j'entends ici

depuis que je suis présente en commission parlementaire. Est-ce que

l'article 2 joue, en termes d'orientation, le même objectif que

l'article 1? Je ne le sais pas. Je ne suis pas capable de trancher.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Bien, écoutez, M. le

Président, d'abord, les quatre premiers articles que nous voyons ici, ce

sont des articles qu'on appelle des

dispositions générales, et je vous dirais même que d'avoir un

article

spécifique qui implique que l'État

est propriétaire du sous-sol, à ce moment-là, ça rend encore ça plus fort, plus

important. Donc, moi personnellement, si

on veut renforcer, et c'est l'opinion de notre conseillère juridique, si on

veut renforcer cet élément-là, vous êtes mieux de le mettre très

spécifiquement dans un

article comme l'article 2, qui va le déterminer de

façon évidente, et non pas l'intégrer dans un projet de... dans un

article 1 dans lequel il y a déjà beaucoup de choses.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bien, écoutez, je

pense que l'idée d'isoler le thème, si ça le rend plus fort, c'est ce que je

comprends de notre juriste, eh bien, qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Pagé) :

Est-ce que je comprends par vos propos que vous souhaitez retirer l'amendement?

Est-ce que c'est ce que vous demandez?

Mme Massé : Bien, pas pour le

moment, parce que j'ai un de mes collègues qui voulait intervenir là-dessus,

alors je vais...

Président (M. Pagé) :

Non? O.K. Oui, effectivement, il y avait deux personnes qui avaient levé la

main pour intervenir sur le sujet.

Mme Massé : C'est ça, je vais les

laisser intervenir puis...

Le Président (M. Pagé) : Dans

un premier temps, M. le député de Richelieu.

Rochon : Oui. Merci, pour l'éclairage, là, que le ministre jette sur

nos délibérations. J'avais envie, avant qu'il ne jette cet éclairage — et je vais succomber à cette envie sans être

long — de dire

que j'accueillais fort bien l'amendement proposé par ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques de réaffirmer, en effet, la

propriété publique des hydrocarbures du

sous-sol québécois. J'avais envie de dire que j'aime bien que nous procédions à

ce rappel aux pétrolières, aux gazières, mais aussi à ce rappel aux

Québécois.

Et ça m'a

fait penser, cet amendement, à un texte de Félix Leclerc, peut-être que vous le

connaissez, là, je sais que certains

collègues aimeront davantage que d'autres, mais c'est Tu te lèveras tôt .

Est-ce que vous vous souvenez, M. le Président,

de cette chanson où Leclerc nous invite à nous lever tôt, à mettre notre capot

puis aller dehors pour faire le tour de ce qui est à nous, hein? Puis là il fait une énumération pour que nous

soyons fiers de ce qui est à nous, écoutez, Mme la députée de Saint-Hyacinthe : la terre, la mer

porteuse d'îles, la forêt, l'or dessous le sol. C'est de ça qu'on parle,

c'est de ça qu'on parle, un poète l'a repris, un grand poète québécois, pour,

effectivement, nous conduire à être fiers de ça. Et je suis distrait par les

réflexions, qui me dérangent autant que m'étonnent...

Le Président (M. Pagé) :

Restez concentré.

Rochon : Je vais essayer de

rester concentré. Alors, ça permet, quand on fait le tour de ce qui est à nous,

de réaliser la richesse de notre territoire.

Ça permet aussi de réaliser le

pouvoir que nous pouvons avoir, si nous l'exerçons, sur notre territoire, et quiconque siège ici devrait être intéressé à

ça, le pouvoir qu'on peut exercer sur notre territoire, et il est

important de réaliser le pouvoir que l'État québécois a aussi sur son territoire

et ses richesses.

Bon, alors,

le ministre nous fait donc remarquer que référence est faite

au deuxième

article de la propriété publique des hydrocarbures du

sous-sol québécois — pas

exprimé de la même façon mais avec le même effet — nous fait la remarque

que c'est probablement même plus fort, mieux isolé dans un

article plus spécifique,

qui est quand même le second

article du projet

de loi. Moi, je me rends tout à fait, là, à cette analyse, mais je trouvais

important, et il n'y a pas lieu d'en

ricaner, je trouvais important que nous réalisions tous, et le fassions

réaliser à celles et ceux qui nous écoutent, les ressources naturelles extraordinaires de ce pays québécois, l'importance

de les préserver. Ce n'est jamais inutile de le faire, c'est pédagogique

de le faire, je pense.

Le Président (M. Pagé) : Je

vous remercie. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, toujours sur l'amendement.

Massé : En fait, en

réfléchissant, non, je ne vais pas le retirer et je vais expliquer pourquoi. En

fait, quand je regarde l'article...

Le Président (M. Pagé) :

Juste pour votre information, il vous reste moins de deux minutes.

Massé : Merci. Quand je

regarde le deuxième article, on parle du domaine de l'État. Je ne doute pas

que, pour les juristes, ça veut dire quelque chose de très spécifique, etc. Le

commun des mortels, quand tu parles de propriété publique, sait exactement de quoi tu parles. Alors, si le ministre me

dit, et il me semble que c'est ce qu'il m'a dit, que l'esprit de mon amendement, réaffirmer la

propriété publique des hydrocarbures du sous-sol québécois, est un esprit

qu'il reconnaissait au premier article,

bien, il me semble que ça serait pédagogique. Non, mais est-ce que j'ai bien

compris, M. le ministre, que vous me dites que cet esprit-là, il est dans

l'article 1, à votre... bien, dans l'article 2, mais ça va dans le

sens de...

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : C'est dans

l'article 2 et, deuxièmement, c'est conforme avec les autres lois qu'on a

au Québec, dont la

Loi sur les mines.

Donc, il y a une conformité, dans les textes qui sont devant nous, qui se doit

d'être expliquée. Je peux peut-être demander à Mme Giguère de

réexpliquer, mais ce sont les termes tout à fait usuels pour bien décrire ce

qu'on veut décrire.

Le Président (M. Pagé) : Mme

Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, le

«domaine de l'État» est un terme reconnu, ça vise la propriété de l'État. Notamment, les terres du domaine de l'État, ce

sont toutes les terres publiques dont l'État est propriétaire. Donc, le

terme «domaine de l'État» est un terme tout à fait reconnu, utilisé et approprié.

Mme Massé : Juridiquement...

Mme Giguère

(Isabelle)

: Juridiquement, oui, oui, toujours.

Mme Massé : ...c'est ça, alors que

moi, je parlais pédagogiquement. Alors, c'est probablement là qu'on se rejoint

moins.

Président (M. Pagé) :

O.K. Alors, nous continuons à nous instruire, tout le monde. M. le député de Berthier.

Villeneuve : Bien, je

voudrais avoir plus de précisions. «Domaine de l'État», là, on ne parle pas de

la surface, on parle du sous-sol, donc tout le sous-sol est du domaine

de l'État? C'est ma question.

Le Président (M. Pagé) : Mme

Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)

: C'est-à-dire

que ce qu'on prévoit, c'est que ce sont les substances minérales,

l'article 2 dit que ce sont les substances minérales. Le Code civil dit

que le propriétaire du dessus est propriétaire du fonds, mais nous, par la Loi

sur les mines et la

Loi sur les hydrocarbures, on vient dire que les substances

minérales, dans la

Loi sur les mines, et les

hydrocarbures, dans la

Loi sur les hydrocarbures, appartiennent à l'État, de

façon à ce que le gouvernement puisse encadrer ces activités-là et aller

chercher les redevances.

Villeneuve : Clairement,

ma question est claire, elle est simple : Le domaine privé n'est

propriétaire que de la surface en partie, et tout ce qui est sous-sol

est du domaine de l'État?

Mme Giguère (Isabelle)

: Les

hydrocarbures qui sont contenus dans le sous-sol, oui.

Villeneuve : Donc,

quand on parle du domaine de l'État, on parle de toute la superficie du Québec

sous terre?

Mme Giguère (Isabelle)

: De

tous les hydrocarbures partout sur le territoire du Québec.

M. Villeneuve : ...sont du

domaine de l'État...

Mme Giguère (Isabelle)

: Oui,

ils sont publics.

M. Villeneuve : Même lorsque

c'est en surface, même si, en surface, c'est du domaine privé?

Mme Giguère (Isabelle)

: Oui,

c'est à ça que sert l'article 2, c'est pour ça qu'on le pose.

M. Villeneuve : Parfait.

C'était ma clarification à la question.

Président (M. Pagé) :

Alors, merci, Mme Giguère, d'éclairer nos lanternes et de bien nous instruire.

Je pense que c'est fort pertinent.

Alors, à ce

moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres demandes de prise

de parole ou questions sur

l'amendement de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui n'a pas retiré son amendement,

je vous le fais remarquer? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui?

Non, ça va. Donc, on va en disposer.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, on demande par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors,

M. Arcand (Mont-Royal)?

Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois

(Abitibi-Est)?

La Secrétaire : M. Morin

(Côte-du-Sud)?

La Secrétaire : M. Giguère

(Saint-Maurice)?

La Secrétaire : M. Simard

(Dubuc)?

La Secrétaire : M. Busque

(Beauce-Sud)?

La Secrétaire : M. Rochon

(Richelieu)?

La Secrétaire : M. Villeneuve

(Berthier)?

La Secrétaire : Mme Soucy

(Saint-Hyacinthe)?

La Secrétaire : M. Pagé

(Labelle)?

Le Président (M. Pagé) :

Abstention. Alors, je comprends que l'amendement est rejeté.

Donc, nous revenons à l'article 1 tel

qu'amendé à deux occasions. Donc, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres

commentaires, prises de parole, questions sur l'article 1 tel qu'amendé?

Je ne vois aucun... Oui, M. le député de Richelieu, allez-y, on vous écoute.

M. Rochon : Oui, M.

le Président. Je n'allais pas

décevoir le ministre. Alors, à l'article 1... Tout le monde sait que je fais de

l'ironie, là, ceux qui nous écoutent, parce que, si on ne perçoit pas ça dans

mon ton, ça va...

Le Président (M. Pagé) : ...M.

le député de Richelieu.

M. Rochon : Parfait, M. le

Président. Alors : À l'article 1 de la

Loi sur les

hydrocarbures — j'arrive

avec un amendement — dont

l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer ce qui

suit après les mots «la protection de l'environnement» :

«, la reconnaissance des compétences des

municipalités en matière d'aménagement du territoire».

Président (M. Pagé) :

Alors, on va suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies et

distribuer à l'ensemble des collègues, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

Président (M. Pagé) :

Alors, collègues, nous allons reprendre nos travaux. Juste avant de suspendre,

le collègue de Richelieu venait... le député de Richelieu venait de nous déposer un nouvel amendement.

Alors, nous allons l'écouter pour nous faire part de la teneur de cet amendement.

M. le député de Richelieu, s'il vous plaît.

Rochon : Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais tenter une lecture de l'article 1,

déjà amendé deux fois, incorporant ce nouvel amendement.

Alors :

«La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en

valeur des hydrocarbures en milieu

terrestre et hydrique tout en assurant la sécurité des personnes et des biens,

la protection de l'environnement — arrive mon amendement — la

reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire — et suite du texte, là — et la récupération optimale de la ressource,

et ce, dans le respect du droit de propriété immobilière et en

conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre

établies par le gouvernement.»

Et il y a cet

autre alinéa qui s'ajoute, là, dont nous avons parlé plus tôt, à savoir — il faudrait que je m'habitue à

l'avoir sous les yeux — :

«Aux fins de la présente loi, un milieu terrestre comprend un milieu humide.»

Voilà.

Le Président (M. Pagé) : On

va vous en faire une photocopie, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, oui, ça va me prendre une photocopie. Donc, ce qui s'ajouterait en vertu du dernier amendement que nous

soumettons à la commission, c'est une reconnaissance des compétences des

municipalités en matière d'aménagement du territoire. Alors, je préviens les

objections, tout de suite je les préviens parce que je commence à connaître le ministre. Il me parlera peut-être de

l'alourdissement de l'article 1 par ce texte-là, il me dira, sans doute...

je ne lui prête pas d'intentions parce qu'il

va pouvoir tantôt préciser sa pensée, là, il va probablement me dire

qu'ailleurs dans le projet de loi on va retrouver,

là, des articles traitant de cette question de compétences des municipalités en

matière d'aménagement du territoire.

Mais

je tiens quand même à ce que ce soit mentionné dès l'article fondateur du

projet de loi, parce que, bien que le ministre ait proposé quelques

amendements depuis son accouchement de la version initiale du projet de loi, il

a dit lui-même : La Fédération québécoise des municipalités, son président

particulièrement, continue d'en être déçu, du projet

de loi. Et je présente aussi cet amendement dans le contexte où son

gouvernement, le gouvernement du ministre, insiste beaucoup, insiste beaucoup, plus, d'ailleurs, dans son discours

que dans ses gestes, sur l'importance de l'autonomie municipale, que son collègue des Affaires

municipales aime appeler, là, la gouvernance de proximité. Alors, il me

semble que, dans ce contexte dont je viens

de faire état, l'inscription dès l'article fondateur de «la reconnaissance des

compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire» serait

remplie de bon sens.

vais faire état de quelques recommandations, M. le Président, de la Fédération

québécoise des municipalités relativement

aux compétences municipales, quelques recommandations contenues à son mémoire,

juste pour vous faire réaliser

l'importance que les municipalités, représentées par la FQM, aussi par l'UMQ,

on a aussi entendu la ville de Gaspé en

commission, en tout cas on a reçu son mémoire... l'importance que tous ces

acteurs municipaux mettent dans la volonté reconnue par le gouvernement

de leur rôle, hein?

Alors, la FQM

recommande notamment : «Que le gouvernement du Québec amende le projet de

loi sur les hydrocarbures afin de partager

certaines de ses responsabilités avec ses partenaires municipaux, notamment la

soustraction par la MRC de certains

territoires incompatibles avec l'activité des hydrocarbures», voilà un exemple.

Autres exemples : «Que le

gouvernement du Québec oblige le titulaire d'une licence d'exploration, de

production ou de stockage d'aviser la MRC

de l'obtention de sa licence ou de l'exécution de travaux au moins

30 jours suivant son inscription au registre public des droits réels et immobiliers relatifs aux

hydrocarbures ou avant le début des travaux; que le gouvernement du Québec responsabilise en premier lieu

les industries de la filière hydrocarbure pour traiter les eaux usées issues

d'un forage combiné à la fracturation hydraulique, autorise les municipalités

sollicitées à traiter ses eaux usées, à déterminer les conditions de leur

acceptation; que le gouvernement du Québec exige l'adoption d'une entente

préalable entre les municipalités et/ou le

ministère des Transports et les entreprises de la filière hydrocarbure, pour

déterminer les conditions d'utilisation

des routes municipales ainsi que les compensations requises pour le maintien ou

la remise en état du réseau routier;

que le gouvernement du Québec soutienne financièrement la formation des

pompiers des municipalités locales et les équipements spécialisés pour

les interventions d'urgence.» Et je pourrais vous faire état, ici, de plein

d'autres recommandations qui vont dans le sens de l'affirmation des compétences

des municipalités.

Alors,

voilà mon plaidoyer, que je crois bien branché sur la volonté, si elle est

réelle, du gouvernement du Québec d'accorder aux municipalités le

pouvoir qu'elles méritent d'avoir sur leur territoire, la volonté

gouvernementale d'en faire de

véritables — expression

du ministre des Affaires municipales lui-même — gouvernements de proximité, hein, les

mieux placées pour décider ce qui se passe

chez elles, de l'avis du ministre des Affaires municipales. Alors, il me

semble, encore une fois, présenter à la commission un amendement qui va

parfaitement dans ce sens.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de

Richelieu. Est-ce que M. le ministre souhaiterait réagir au plaidoyer du

comité de... du député de Richelieu?

Arcand :

Vous savez, dans ce dossier-là, nous sommes allés aussi loin que nous pouvions.

Et, encore une fois, on s'attaque à l'article 1, alors qu'il y a de

nombreux articles... Dans le cas des orientations gouvernementales en orientation du territoire,

article 130.1, les

possibilités pour les municipalités de déterminer des territoires

incompatibles;

article 202.1, modification à la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme afin de permettre aux MRC de déterminer les territoires incompatibles dans leur schéma d'aménagement;

article 202.2, modification à la

Loi sur l'aménagement pour les rendre conformes aux orientations, la modification

du schéma d'aménagement est assujettie à l'avis favorable du ministre des Ressources naturelles quant au respect des

orientations gouvernementales aux fins de l'établissement des

territoires incompatibles à l'exploration, la production et le stockage

d'hydrocarbures; et enfin, à l'article 265.1, également, continuation de

la soustraction à l'activité minière dans les périmètres urbanisés suivant

l'adoption des OGAT.

Alors,

vous avez tous les articles, donc les municipalités... Et ça, j'oublie de

parler évidemment des avis que les producteurs...

que ceux qui vont... que les entreprises pétrolières doivent informer les

municipalités, les comités de suivi... auxquels elles doivent

participer. Alors, je pense que, dans toutes les juridictions que nous avons

regardées, et celle qui était la plus

avancée, c'est celle de la Colombie-Britannique, quand on a regardé les

juridictions canadiennes... Parce qu'évidemment on a à se comparer

surtout avec ce qui se fait déjà au Canada, mais on a regardé aussi la France, l'Allemagne, la Pennsylvanie, l'État de New York,

etc., et, dans toutes les juridictions, je peux vous assurer qu'aucune

ne va aussi loin que nous par rapport à la

consultation et à l'implication des municipalités. Je peux également vous dire

que j'ai même discuté avec des ministres au

Canada et qui n'en sont pas revenus de voir jusqu'à quel point on allait là,

parce que, pour eux, ce n'est jamais un enjeu au niveau des

municipalités. Alors, voilà.

Le Président (M.

Pagé) : Alors, M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Bon, alors, je suis ému que les collègues ministres des autres provinces

canadiennes trouvent que le Québec va loin. Cette émotion passée — vous

voyez qu'elle passe très rapidement, M. le Président — est-ce

que l'amendement que nous soumettons à

l'article 1, à savoir «la reconnaissance des compétences des municipalités

en matière d'aménagement du territoire», est-ce que cet énoncé se

retrouverait contredit par l'un des articles que vient de nous citer le

ministre?

Président (M. Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Ce n'est pas de la contradiction. C'est simplement qu'à un moment donné, sur

l'article 1, on aborde beaucoup de sujets, puis nous, on ne voyait

pas la nécessité d'aborder tous les sujets qui se retrouvent dans les

200 quelques articles.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Richelieu. Dans les 269.

M. Rochon :

Oui, j'entends fort bien ce que le ministre me dit là. Il remarquera que notre

énoncé sur la reconnaissance des compétences des municipalités n'est pas très

long. Il ne couvre pas le sujet, il énonce un grand principe, sans plus, et

c'est ensuite que le détail s'aligne, dans les articles subséquents du projet

de loi.

Je répondrai ainsi,

M. le Président, à l'objection que je viens de lui entendre énoncer : Je

sais fort bien que le premier

article d'un

projet de loi ne peut pas... en tout cas ne va pas, dans ce cas-ci, constituer

le seul, hein, et s'étendre sur 200 pages. Là, c'est un court

paragraphe, là, l'article 1, pour l'instant, auquel on ajoute un second

alinéa.

Bon,

je ne crois pas que nous assistions à un alourdissement bien grave du texte. Au

contraire, je pense que nous suggérons

ici d'ajouter un principe important, à notre point de vue, incontournable, et

qui devrait bien être incontournable pour

un gouvernement qui met autant d'efforts, après avoir dépouillé les localités

de leurs outils de développement et de leurs

centres de décision, à dire que ces localités, ce sont des gouvernements

importants de proximité. C'est une façon de réaffirmer l'importance de

ces gouvernements de proximité. C'est une occasion de le réaffirmer que cet

amendement que nous soumettons, qui tient en peu de mots et qui sera explicité,

décliné au cours des articles qui suivront l'article fondateur du projet de

loi.

Le Président (M.

Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

Arcand :

Rien à ajouter.

Le Président (M.

Pagé) : Pas d'autres commentaires? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui, merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que le ministre peut me

dire, sur les 21 recommandations qui ont été déposées à la commission, qui

ont été écrites par la Fédération québécoise des municipalités, qui représente plus de 1 100 municipalités au

Québec, sur les 21... Parce que, tantôt, le ministre a dit, et j'ai noté la phrase : «Aussi loin que nous

puissions ou que nous pouvions». Et c'est ce qu'il a dit, là, que le projet de

loi qu'on a devant nous actuellement, c'est le plus loin qu'il pouvait

aller. Sur les 21 recommandations, combien d'entre elles ont été acceptées

par le gouvernement du Québec ou par son ministère?

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

...le calcul, mais je pourrai vous donner une indication, si on m'en laisse le

temps. Il n'y a pas de problème.

M. Villeneuve :

Oui, en parlant...

Président (M. Pagé) : De toute façon, dans 20 minutes,

nous allons suspendre pour l'heure du dîner, donc on aura certainement l'occasion

de revenir avec la réponse, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui. Bien, M. le Président, ça m'amène... ça me fait penser en même temps, hier

j'avais demandé — évidemment, ce n'était qu'une demande,

là — si on

pouvait nous fournir un tableau comparatif de la loi avant et après, là. Je

n'ai pas...

M. Arcand :

...sur les hydrocarbures.

M. Villeneuve :

Non, non, mais la différence que fait la loi actuelle versus ce que fera...

comme différence marquée, là. Mais ce

n'est pas grave, moi, j'ai eu les réponses hier, je les ai notées, mais

j'aurais aimé ça qu'on puisse déposer cette réponse-là de façon très

claire sur un tableau, à la commission, pour que les gens qui nous écoutent

puissent voir les différences. Mais c'était

une demande que j'ai faite hier. Remarquez, je ne pense pas que le ministre ait

signé un document comme quoi qu'il

s'engageait à acquiescer à cette

demande-là, mais, si jamais, en bon joueur, il voulait le faire, ça

serait apprécié, je pense, pour les gens qui nous écoutent et qui suivent nos

travaux. Et, concernant effectivement les 21 recommandations, oui, si on

peut avoir un petit peu... un peu plus en détail quelles sont finalement les

réponses du gouvernement par rapport à cela.

Par ailleurs, pour

revenir à ce que mon collègue disait tantôt, au niveau de l'article 1,

vous savez, c'est un choix politique, aussi.

Le ministre, il dit : Je ne peux pas tout mettre dans l'article 1

pour toutes sortes de raisons. Mais ça aurait pu être... parce qu'on

procède aussi, par moments dans certaines lois, de façon différente, ça aurait

pu être par des considérants. Parce que, ce

qu'apporte mon collègue comme amendement, je pense que c'est un amendement

qui est hautement intéressant, parce que,

là, ce qu'on dit, c'est : «La reconnaissance des compétences des

municipalités en matière d'aménagement du territoire».

ne vous referai pas le discours d'hier, que je vous ai fait concernant

justement le fait que les municipalités ont des schémas d'aménagement, et auxquels ils travaillent tellement fort

pendant tant d'années, et auxquels ils sont astreints, au départ, aux

orientations ministérielles, qui ne sont pas toujours évidentes pour des

municipalités qui aimeraient se développer, là, mais... je ne vous referai pas

le discours en entier, là, d'hier, par rapport à ça. Mais, en quelque part, lorsqu'on parle de partenariat, M. le Président,

parce que le gouvernement emploie souvent ce terme-là en disant que les municipalités sont des partenaires, c'est clair

que... De la façon dont elles ont été traitées depuis maintes années par

le gouvernement libéral, je ne suis pas sûr que le terme «partenaire» est

toujours le bon terme à employer en termes de relations

entre le gouvernement et les municipalités du Québec ou les municipalités régionales

de comté, dites les MRC, pas certain

que le terme «partenaire» soit encore le bon terme à employer parce qu'on le

sait, plus souvent qu'autrement, les municipalités

se retrouvent devant des décisions qui sont prises au-dessus de leurs têtes et

ils doivent finalement vivre avec et les appliquer.

On pourrait épiloguer là-dessus, M. le

Président, pendant des heures, ne serait-ce qu'au niveau de toutes les nouvelles charges que les municipalités ont ou

reçoivent du gouvernement et qu'ils doivent souvent mettre en place,

qu'ils doivent non seulement les mettre en

place, mais aussi assurer un suivi

pour respecter effectivement les lois qui sont votées ici. Et ce n'est pas toujours

avec les argents nécessaires pour y arriver, M. le Président, vous le savez

comme moi, vous avez une... vous habitez une région qui est durement

touchée, tout comme beaucoup des régions du Québec sont touchées actuellement. Pensons tout simplement, M. le

Président, là, aux 300 millions de dollars qui ont été coupés aux municipalités du Québec. C'est des sommes considérables. Donc, toutes ces nouvelles charges que les municipalités

doivent prendre sur leurs épaules, et

sans les argents, souvent, pour pouvoir les accomplir, il faut

faire des tours de force incroyables pour arriver à respecter l'ensemble des nouvelles

charges qui nous sont envoyées au

niveau des municipalités. Et parlez-en aux maires des

municipalités, je ne

pense pas qu'ils contredisent mes

propos ce matin, ils vivent à tous les jours cette situation-là.

Donc, quand on parle de partenariat, quand on

parle que le gouvernement veut être un partenaire avec les municipalités, eh bien, je

pense que, si telle est la... si cela

a un sens pour le gouvernement actuel, que les municipalités seraient partenaires avec le gouvernement, bien, l'amendement de mon collègue viendrait, d'une certaine façon,

assurément, poser une pierre qui irait dans ce sens-là, donc, la reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement du territoire.

Alors, on jugera, M. le Président, à la réponse du ministre concernant les

demandes de la FQM, les

21 recommandations, on jugera plus tard de comment ils ont acquiescé ou

comment ils ont tenté, finalement, de répondre à ces demandes-là des

municipalités.

Par ailleurs, il faut aussi retenir que — on en

a parlé hier — on

a des organismes comme l'UPA aussi, M. le Président...

En fait, quand je regarde le projet de loi, là, je me dis : Coudon, il me

semble que ça fait beaucoup d'oppositions pour un projet de loi, il me

semble qu'il y a beaucoup de monde qui sont contre ce projet de loi là ou, à

tout le moins, beaucoup de personnes qui s'attendent à avoir des réponses

beaucoup plus claires, à avoir pas seulement

des règlements qui vont suivre plus

tard, mais aussi s'assurer que, quand on obtient des réponses, M. le Président, ces réponses-là soient très claires et qu'elles ne soient pas

assujetties à une subjectivité ultérieure. Parce que c'est un peu ça, tantôt on

parlait du droit à l'expropriation du privé

versus les propriétés privées, donc d'une entreprise versus des

propriétés privées, ce n'est pas clair,

ce bout-là. On aura l'occasion d'en discuter plus tard dans le projet de loi, mais donc toute cette subjectivité-là ne peut pas... on ne peut

pas laisser place à cela dans un projet de loi d'une importance comme celui-là.

Alors, M. le Président, on va attendre la réponse de la

partie gouvernementale concernant les

recommandations qui ont été faites par la Fédération québécoise des municipalités et on pourra, ultérieurement, là, revenir et

juger du travail qui a été fait par

le gouvernement pour justement répondre aux inquiétudes du monde municipal,

notamment par le mémoire qui a été déposé par la

FQM.

Le Président (M. Pagé) : Merci,

M. le député de Berthier. M. le ministre, souhaitez-vous réagir? Ça va. Oui, M.

le député de Richelieu, toujours sur l'amendement.

M. Rochon : Oui. Moi, là, je vais

trouver ça... je vais vous le dire comme je le pense, M. le Président, je vais trouver ça bien ordinaire si le gouvernement ne souscrit pas à cet amendement. Puis je

pense qu'il y a des gens qui

vont trouver ça bien plus ordinaire que moi,

ce sont les maires et mairesses, les préfets et préfètes. Ils vont finir par

conclure que la belle expression «gouvernance de proximité», «gouvernement de

proximité», c'est peut-être bien une blague, ça.

Écoutez, il y a des municipalités, là, sur le territoire

desquelles vont se réaliser des projets d'exploration, de production puis de

stockage d'hydrocarbures, des municipalités où résident des propriétaires puis

des locataires, des municipalités où ce sera peut-être source de conflits

et de tensions entre les résidents, où des projets constitueront peut-être

un obstacle majeur au développement et à l'aménagement du territoire. Les communautés,

elles souhaitent pouvoir s'assurer de leur développement pérenne. Si elles représentent, là, ce partenaire incontournable pour

le gouvernement, il me semble qu'il

faut que ce soit dit dès le premier

article de la

Loi sur les hydrocarbures, écrit noir sur

blanc, comme quelque chose, là, de sacré, de sacré, M. le Président.

Le ministre

ne veut pas, parce que ça alourdit le texte, parce qu'il va en être question ailleurs. Non, là,

ça ne marche pas. Premier

article : municipalités. Il faut que ce

soit clair qu'on tient compte des municipalités. Il faut que ce soit clair qu'elles auront leur mot à dire. Il faut que

ce soit clair qu'elles auront les pouvoirs. Il faut que ce soit clair qu'on

leur reconnaît des compétences. Il faut que

ce le soit dès le début, dès le premier article, pas rendu à l'article 130

puis quelque... non, non, non.

Écoutez, là, ce n'est pas un rôle muet, là, que nos maires et mairesses, nos

préfets et préfètes veulent avoir, là, c'est

un rôle d'acteurs et d'actrices principaux. Les acteurs et les acteurs

principaux, à la fin d'un film, ils se trouvent pas mal au début du générique. Bien, ce serait le fun

que, dans le projet de loi, ils se retrouvent à l'article 1, pas à

l'article 130. Ou on est sérieux ou on ne l'est pas.

Alors,

moi, je pense qu'il y a là un test pour le gouvernement sur son niveau de

sérieux. S'il estime que les municipalités sont ses partenaires majeurs,

qu'elles sont les premières qui doivent décider de ce qui se passe sur leur territoire, bien, que ce soit inscrit dès le

premier article. Pas dans le détail, ça, je comprends, je comprends, j'achète

ça, pas dans le détail. Ça va se décliner

dans le détail tout au long du projet

de loi. Mais le principe, lui,

article 1.

Je n'ai pas d'autre argument à développer, M. le Président.

Président (M. Pagé) :

Ça va. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir? Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui. Bien, écoutez, je ne peux pas faire autrement que d'intervenir après mon collègue,

parce que je pense qu'il amène un point majeur, important. On parle de

partenaires, on parle de gens qui vont devoir subir, vivre et être redevables devant leurs concitoyens.

C'est ça, la réalité, là. Les élus, là, lorsqu'ils vont arriver à

l'assemblée du conseil le lundi, là, hein, bien, c'est eux qui vont répondre,

ce n'est pas le ministre qui va être là assis en avant, là, à répondre à ça, là, puis qu'est-ce qui arrive, pourquoi que... Ah! bien,

écoutez, vous savez, le gouvernement a voté une loi, puis là, bien, on

est pris avec ça, puis... C'est ça, la réalité des élus municipaux.

Quand

on parle de démocratie directe, là, je peux vous dire une chose, M. le

Président, ici, à l'Assemblée nationale, quand qu'on parle d'un projet, on dit : Bien, probablement que ça

va se faire dans deux ans, si tout va bien. Dans le monde municipal, là, dans le monde municipal, là, moi,

là, un citoyen qui m'appelait puis qui me disait : M. Villeneuve, il y

a un trou en avant de chez nous, dans la

chaussée, là, si je lui répondais : Je m'en occupe, puis ce n'était pas

fait dans la journée, je peux vous dire une chose, le lendemain, il

débarquait au bureau. C'est comme ça que ça fonctionne dans le monde municipal. Alors, ces gens-là, ils vivent ça au

quotidien. Puis c'est extraordinaire, le travail qu'ils font. Moi, je veux

bien faire comprendre aux gens ici que les

gens jugeront du travail que j'ai fait comme maire, mais je peux vous dire une

chose, je suis à même et vous êtes tous à même ici de juger du travail que vos

maires font dans vos municipalités, maires et mairesses,

et les élus, les membres du conseil municipal. Ça, c'est de la démocratie

directe, puis ça, c'est être au bâton tous les jours.

Alors, quand arrive

un projet de loi qui va avoir une incidence importante... Rappelez-vous

2009-2010, sur la rive sud, comment ça a

brassé, comment les maires, les mairesses, les élus se sont retrouvés, M. le

Président, totalement démunis par rapport

à des actions qui se faisaient sur leur territoire et qui l'apprenaient par un

citoyen qui, à un moment donné,

téléphonait en disant : Coudon, c'est quoi, cette bibitte-là qui est en

train de forer dans la cour du voisin? C'est carrément ça qu'ils ont

vécu, et ils ne veulent surtout pas revivre ça, M. le Président. Puis je pense

qu'il faut tirer des leçons du passé, c'est la moindre des choses, hein, je

pense que c'est la grande sagesse, hein, qui nous enseigne cela.

Alors,

moi, je ne peux pas faire abstraction du commentaire de mon collègue

qu'effectivement... Parce que, dans l'article 1,

on va parler de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures.

Ah! ça, c'est clair, c'est le projet de loi, c'est un cadre pour régir les hydrocarbures, donc il s'y trouve, à

l'article 1, ce qui est quand même normal un peu, vu le

titre du

chapitre IV, là. Puis on parle d'assurer la sécurité des personnes et des

biens, protection de l'environnement, récupération optimale de la ressource.

Juste pour être certain, la protection de l'environnement, on parle de milieu

terrestre et hydrique, là, ça a été un amendement qui a été accepté et qui se

retrouve dans l'article 1. Récupération optimale de la ressource, ah! ça,

c'est important, là, oh là là! La récupération optimale de la ressource, là,

ça, il faut le mettre dans l'article 1,

ça, c'est sûr, sûr, sûr. Il ne faut pas échapper... il ne faut pas rien laisser

sur la table, M. le Président, il faut partir avec le magot au complet,

là, il n'est pas question de ne laisser rien pour les générations futures. Il

faut tout ramasser.

là, ça, c'est dans l'article 1. C'est un choix politique que le ministre,

il fait. Je l'ai dit tantôt, on pourrait y aller avec des considérants, ça se fait couramment dans les lois. Et c'est

assez extraordinaire parce que, quand on y va avec des considérants, ça nous permet effectivement de

camper davantage la situation, de reconnaître davantage nos partenaires.

Mais ce n'est pas ça qu'on retrouve, là. Là,

on dit : Bon, les municipalités, dans le fond, bah, tu sais, aux quatre

ans, ça va changer, ils ne seront plus là, puis ceux qui auront subi la

foudre des électeurs, bien, il y en aura d'autres qui vont les remplacer, et

puis...

Mais tout ce qu'on

dit ici, là, M. le Président, ce matin, là, c'est qu'on considère, nous, qu'on

doit inscrire dans l'article 1, là, le

fait qu'il y a des élus au Québec, là... Ils sont 8 000, je pense, un peu

plus de 8 000, là, élus municipaux qui, jour après jour, travaillent pour leur population, font un travail

extraordinaire. Tout ce qu'on demande, là... et j'aime bien le mot «reconnaissance», là, parce que c'est

une reconnaissance au niveau des compétences municipales, mais c'est aussi une reconnaissance, ça serait aussi une

reconnaissance au niveau du travail qui est fait par les élus municipaux

au Québec, alors reconnaissance des compétences des municipalités en matière

d'aménagement du territoire.

Puis

ça ne change rien au projet de loi. Ah! bien, c'est sûr que l'article... On va

revoir ça, pas à l'article 1, M. le Président,

on va revoir ça à l'article 202.1, 202.2, 205.1. Ah! là, on va parler des

municipalités, on va en parler, puis on va en parler comme si c'était quelque chose, là, de plus ou moins important.

Mais de récupérer la moindre goutte d'huile, ou de pétrole, ou de gaz, ah! là il ne faut rien laisser

sur la table, ça, c'est important dans l'article 1, il faut le noter.

Donc, on va récupérer de façon optimale la ressource.

Bon,

écoutez, M. le Président, je pense qu'on ne demande pas mer et monde, là,

on ne demande pas mer et monde. Et je

veux juste dire aux collègues ici, de la

partie gouvernementale, et à M. le ministre de ne pas viser le messager que je suis. C'est un message que je porte, et, ce message-là, je pense

qu'il résonne présentement dans

nos... j'allais dire dans nos campagnes — il y a une chanson

là-dessus d'ailleurs — alors,

ça résonne. Et imaginez comment ça résonnerait si le monde municipal se retrouvait considéré, reconnu, et pas à

l'article 202.5 ou je ne sais plus trop à quel

article dans le

projet de loi, là, mais vraiment à l'article 1, mon collègue parlait de

l'article fondateur.

Puis moi, je tends la main au ministre, ça

pourrait aller très vite si on y allait avec des considérants aussi. On

pourrait faire...

L'article 1 deviendrait des considérants, et je vous

garantis que ça pourrait se faire très rapidement. Et c'est une belle façon de faire, parce que ça

vient camper, de un, les enjeux, ça vient aussi... ça fait acte de

reconnaissance par rapport à ceux qui vont vivre avec ça demain matin, là. Oui,

il y a les propriétaires terriens, M. le Président, oui, il y a les gens qui habitent le territoire, qui y

travaillent sur l'ensemble du Québec, mais il y a aussi, bien sûr, je le

disais tantôt, tout le monde municipal, nos

élus, qui oeuvrent jour après jour et qui essaient de se dépatouiller le plus

possible, le mieux possible avec ce que le gouvernement leur envoie dans leur

cour régulièrement.

Juste dire,

et je terminerai là-dessus, M. le Président : Quand on demande aux élus

municipaux... en fait, c'est plus que

demander, quand on force les élus municipaux... Et c'est correct, remarquez,

j'avoue que c'est correct, parce que d'avoir des schémas d'aménagement et de développement... donc, des schémas,

c'est important d'avoir ça. C'est important parce qu'un schéma de développement et d'aménagement, ça

permet justement de pouvoir bien gérer le territoire, de pouvoir s'assurer qu'on respecte des principes de base de

qualité de vie, d'utilisation des ressources du territoire, de comment

on développe, ne serait-ce que par les

routes, M. le Président, ne serait-ce que de la façon dont on aménage le

développement, l'habitation. Alors, oui, ça prend effectivement des schémas

d'aménagement. Mais, quand on se rend compte que les schémas d'aménagement sont

souvent... Il y a des grands pans, finalement, des schémas d'aménagement qui

nous échappent, comme élus municipaux, parce qu'on a l'obligation de respecter

des orientations gouvernementales.

Puis je ne

suis pas tout à fait contre, parce que les orientations gouvernementales, elles

ont souvent l'avantage d'avoir une cohérence sur l'ensemble du

territoire, ce qui n'est pas mauvais en soi, ce qui est même très bien. Il

faut, à un moment donné, être capable de

voir le territoire dans son ensemble puis qu'il se développe harmonieusement

bien. Et là-dessus je fais un clin d'oeil à

mes collègues de la

partie gouvernementale, la Commission de la protection du

territoire agricole, c'est ça, son mandat,

c'est d'avoir une vision globale du territoire pour pouvoir justement bien

appliquer la loi qui est celle que

l'Assemblée nationale a votée. Et je sais qu'on a eu de grands débats avec les

libéraux là-dessus, qui voulaient dézoner

à peu près toutes les basses terres du Saint-Laurent, là, il a fallu les

ramener un peu à la réalité pour leur dire qu'on ne peut pas fonctionner

comme ça. Il y a eu des propositions qui ont été faites par les libéraux, M. le

Président, en commission parlementaire, qui

faisaient en sorte que ça brisait cette cohésion-là essentielle au

développement du territoire pour que

la commission puisse faire son travail comme il faut. Le schéma d'aménagement,

c'est un peu la même chose.

Je vois le député

de Beauce-Sud qui veut intervenir, M. le Président. Non? O.K. Alors donc, M. le

Président, j'invite le ministre à y songer. Je pense qu'on devrait

arrêter pour une pause du dîner, il reste cinq secondes. Alors, j'invite le

ministre à y songer, ce serait une belle reconnaissance à faire à nos élus

municipaux, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, compte tenu de l'heure, effectivement, il est 13 heures pile, la

commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, et nous nous retrouvons

ici même, à la salle La Fontaine. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Pagé) :

Alors, à l'ordre, tout le monde! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous

rappelle, pour les gens qui nous écoutent,

que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 106, Loi

concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant

diverses dispositions législatives.

Lors de la

suspension de nos travaux, nous en étions à discuter de l'amendement déposé par le député de

Richelieu portant sur l'article 1, donc, de la

Loi sur les hydrocarbures. Y

a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Oui, M. le député de Richelieu,

je vous écoute.

M. Rochon : Oui. Je vais y revenir

très rapidement, M. le Président, et ensuite je pense bien que nous souhaiterons entendre le ministre,

dont la pensée a peut-être évolué pendant la pause du repas. Je rappelle,

donc, que mon amendement visait à

intégrer à l'article 1 de la

Loi sur les hydrocarbures la reconnaissance

des compétences des municipalités en matière d'aménagement du

territoire. J'ai fait, vous vous en souviendrez, là, tout un plaidoyer, insistant particulièrement sur ce partenaire

incontournable que les municipalités constituent, sur ce — et là j'emploie une expression du ministre des Affaires municipales

lui-même — gouvernement

de proximité qu'elles constituent, auquel on veut donner — «on», le

gouvernement — une plus

grande autonomie, et ça, on est bien d'accord, nous, la plus grande autonomie aux municipalités. Alors, je soumettais

que c'était un beau moment pour passer de la parole aux actes, ou, en tout cas, de la parole à l'écrit, à l'article

fondateur de la

Loi sur les hydrocarbures, parce qu'effectivement nous y

parlons des municipalités, là, à ce

chapitre IV du projet de loi. Même,

nous en parlons dans le cadre d'articles beaucoup plus éloignés, là :

l'article 130, 202, 265.1. Il me semble qu'il faut que ça s'inscrive, la

compétence des municipalités, la reconnaissance

de leurs compétences en matière d'aménagement du territoire, dès le premier

article. Voilà, je n'allongerai pas davantage le discours. Je pense que

le ministre m'avait compris et sait exactement où je m'en vais.

Le Président (M. Pagé) : Ça

va? Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, j'entends ce que le député me dit et

j'espère également que, pendant le caucus de sa formation, sa

pensée a pu évoluer aussi.

Disons que, de

façon générale, j'ai eu l'occasion d'expliquer tout à l'heure pourquoi les orientations

gouvernementales en matière de territoire et le rôle que nous avons par rapport aux municipalités ont quand

même été très largement définis. Et,

quand on discute de cette situation-là, on s'aperçoit, d'une part, qu'il y a

eu des rencontres avec les deux organismes, et parfois, comme le disait le député, des communiqués

ne suivent pas nécessairement, parce que, dans des organisations, il y

a des gens un peu plus extrêmes qui

tentent d'influencer parfois la rédaction finale de communiqués. Mais, une chose est certaine, comme vous le savez

sans doute, nous avons eu des rencontres avec à la fois la Fédération

québécoise des municipalités et des discussions avec l'Union des municipalités du Québec, et évidemment elles ont, les deux organisations ont très

bien compris que nous avions fait des avancées importantes, avancées importantes

qui se retrouvent non seulement dans la

Loi sur les hydrocarbures, mais qui

vont se retrouver également dans les relations avec les municipalités.

Comme j'ai eu

l'occasion de le dire, le rôle des municipalités est extrêmement plus grand maintenant qu'il ne

l'était auparavant. La seule chose que les municipalités n'ont pas et n'auront pas non plus, c'est un droit de veto sur l'ensemble des activités. Nous croyons que c'est une activité

qui relève du gouvernement du Québec pour l'ensemble de son territoire. Et je vous rappelle que, si on regarde la situation,

ces articles-là, les 130, 202, 202.1, 202.2, 265.1, sont tous des

articles qui traitent des modifications à la

Loi d'aménagement et d'urbanisme afin de permettre justement aux MRC de

pouvoir, entre autres, déterminer les territoires incompatibles. On a ça au

niveau du schéma d'aménagement. Les entreprises pétrolières et gazières ne

peuvent pas s'aventurer sur un territoire sans au moins — je

pense que c'est 30 jours à l'avance — aviser les municipalités. Ils doivent... Les

pétrolières et gazières, dans un cas où ils obtiennent des permis, se

doivent, encore une fois, d'avoir un comité de suivi dans lequel les

municipalités sont

partie prenante. Alors, comme vous le savez, c'est un

encadrement qui est très, très serré à ce niveau-là, et donc, à mon avis, on le

retrouve dans les principaux articles.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Est-ce que le ministre fait la lecture que la

reconnaissance des compétences des municipalités en matière d'aménagement

du territoire, texte de ce que nous souhaitons voir inséré, là, pour amender

l'article 1, aurait l'effet d'un droit de veto sur les projets, sur

l'exploration et l'exploitation?

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

Arcand : Je pense

que j'ai eu l'occasion de vous expliquer, puis, quand on sera rendus à

l'article, je vous l'expliquerai davantage,

mais nous avons fait... pris l'engagement qu'il y aurait justement une OGAT sur

l'organisation, l'aménagement du territoire

et que nous allons le faire de façon spécifique pour les hydrocarbures, comme

il s'en est fait pour les mines.

Alors, nous allons maintenir cet engagement-là, et, quand on sera rendus à cet

article-là, je peux simplement vous dire qu'on aura l'occasion de

débattre de cette question-là.

Et je

comprends que ce que vous demandez aujourd'hui, c'est pratiquement de...

c'était presque de ne pas faire rien

en milieu marin, rien en territoire agricole, rien dans un périmètre urbain. À

un moment donné, il faut quand même avoir

un minimum de marge de manoeuvre. Puis je pense que cet équilibre-là entre

l'encadrement qui est recherché et une certaine

facilité, il faut toujours aussi voir de quelle façon on peut... Il

faut quand même être attirant si on

veut avoir au moins un investisseur

potentiel. Je pense que, si on réussit... Et je pense que ce projet de loi atteint très bien son équilibre.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Je

reviens à ma question, parce que le ministre n'y a pas répondu. En fait, si j'ai demandé au ministre si sa lecture de notre

amendement était que cet amendement procurerait aux municipalités un droit de veto sur les projets, si je lui ai

demandé ça, c'est qu'en réaction à cet amendement, lors de sa première

intervention de la séance, tantôt, il a dit aux membres de cette

commission : La seule chose que nous n'accorderons pas aux municipalités,

c'est un droit de veto. C'est pour ça que je lui demande cette question, que je

lui pose cette question. Est-ce qu'il fait

la lecture que d'accepter notre amendement aurait pour effet de donner un droit

de veto aux municipalités, et est-ce pour ce motif qu'il rejette

l'amendement que nous avons soumis pour examen à la commission?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Disons que

ce que nous soumet le député... Il faut étudier les implications juridiques du

texte qui est proposé. Et, encore une fois, quand on regarde les dispositions générales que l'on retrouve, je peux

vous dire que, déjà, nous avons accepté d'en ajouter et on ne peut pas, encore

une fois... Puis on a expliqué à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques que, sur la question, par exemple... Parce qu'on voulait que, dans l'article 1, on retrouve

«les terres de l'État» de façon...

il fallait confirmer que les terres de l'État qui étaient publiques étaient une

propriété publique, et non pas... n'appartenaient pas à du privé. On a

expliqué qu'il y avait des articles plus loin qui définissaient très bien... Et

le problème qu'on a à ce stade-ci, c'est que ce n'est pas la question que l'article...

c'est que l'article, de

toute façon, et les dispositions vont se retrouver plus tard. Sinon,

on va faire un projet de

loi sur un article, de la façon dont on a

commencé pour l'instant.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Richelieu.

Rochon : D'accord. Alors, ce

n'est donc pas pour la portée... ce n'est pas une crainte sur la portée de

l'amendement qui motive le ministre à

rejeter cet amendement-là, c'est plutôt pour le motif de ne pas alourdir

l'article fondateur de

la loi qu'il ne souhaite pas que la reconnaissance des compétences des

municipalités en matière d'aménagement

du territoire s'y retrouve, et donc il n'achète pas, à l'évidence, mon

argumentaire à moi, qui se base sur l'importance

de reconnaître les municipalités comme des actrices de premier plan sur leur

territoire. Vous le reconnaissez plus tard. Non, je comprends très bien.

Je ne veux pas sous-entendre que vous ne le reconnaissez pas plus tard. C'est

qu'il me semble, à moi, que ce serait

logique, opportun de le reconnaître d'emblée dans l'article 1. Voilà. J'ai

terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ça

va? M. le ministre.

Arcand : Ça va. Je

n'ai pas d'autre chose à rajouter.

Le Président (M. Pagé) : Pas

d'autres commentaires? Oui, M. le député de Berthier.

Villeneuve : Merci, M. le Président. Ce matin, je faisais allusion au fait qu'on peut

très bien... C'est un choix politique que d'inscrire un

article 1,

comme ça, fondateur, mais il y a d'autres façons de faire, notamment avec des

considérants. Juste rappeler au ministre que son propre gouvernement a adopté...

A été adoptée, je vous dirais, par l'Assemblée nationale, la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, et ça

commençait par des considérants. Et

on retrouve parmi ces considérants-là notamment celui-ci, donc : «Considérant que la

nouvelle...» Attendez un petit

peu que je le retrouve. «Considérant que les élus municipaux sont des

intervenants majeurs et incontournables en matière d'occupation et de vitalité

des territoires». Bon, je

comprends que, depuis ce temps-là, il

y a eu un virement important de la part du gouvernement libéral quant à

la reconnaissance d'un partenaire avec les municipalités. J'en ai fait une

petite démonstration ce matin avec les

coupures qui ont eu lieu. Je pourrais continuer la liste — j'ai fait une petite recherche tantôt

et je me suis aperçu que la liste était

longue — pour

montrer, dans le fond, le refus du ministre, M. le Président, donc,

d'inscrire l'amendement de mon collègue, à savoir «la connaissance des

compétences...» «La reconnaissance des compétences

des municipalités en matière d'aménagement du territoire» s'inscrit dans ce changement

de cap de la part du gouvernement, finalement, de considérer non pas les

municipalités comme des partenaires, mais, j'allais dire, comme des vassaux,

c'est un peu ça, ou, à tout le moins, des exécutants.

La preuve,

j'en ai donné quelques-unes ce matin, juste vous en donner quelques autres,

rappelons-nous, il y a eu une réduction du budget total consacré au

développement local des régions, on parle de réduction de 55 %, donc de 180 millions au niveau régional. Et là, quand

on parle de développement local et régional, vous savez comme moi, et

tous les députés le savent ici, on a

carrément mis fin aux CLD, d'une certaine façon, on a mis la hache dans les

CLD, M. le Président. Bien sûr, des municipalités qui sont peut-être

plus fortes sur le plan du développement peuvent...

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui, merci, M. le

Président. Écoutez, je fais un appel au règlement...

M. Villeneuve : Ce sont des

faits.

M. Plante : ... au niveau de la

pertinence du collègue de Berthier.

Je comprends

bien qu'il essaie d'intenter ou de prêter des motifs au gouvernement, mais ce

qu'il est important de dire, c'est

qu'aujourd'hui on parle d'un projet de loi important, et, même s'il fait une

démonstration catégorique des articles de

journaux qu'il a lus dans les deux dernières années, je ne crois pas que ça

apporte à notre sujet d'aujourd'hui et je ne crois pas que ça apporte à

l'amendement présenté par les collègues du Parti québécois.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Sur la question de

règlement, là, que soulève le collègue, nous sommes en train, là, de discuter, M. le Président, d'un amendement visant à

reconnaître les compétences des municipalités. Mon collègue de Berthier

parle des municipalités, c'est de ça qu'il parle, là.

Président (M. Pagé) : Bien, c'est bon. Je vous remercie, M. le

député de Richelieu. J'ai bien entendu votre demande, M. le député de Maskinongé.

On a eu sensiblement la même demande, d'autre part, ce matin. Et j'ai bien exprimé que, tant et aussi longtemps que nous

sommes à l'intérieur du projet de loi ou en périphérie, évidemment,

comme le veulent nos us et coutumes, nous

allons permettre au collègue d'argumenter. Évidemment, l'amendement parle de

municipalité, alors c'est au député

qui a la parole, je dirais, de présenter ses meilleurs arguments pour

convaincre les gens autour de cette table

et convaincre les gens également qui nous écoutent, et d'apprécier. Alors, je

lui demande de rester très bien dans le vif du sujet et de reprendre le

débat.

Mais là j'entends le député de Côte-du-Sud, qui

souhaite prendre la parole. M. le député de Côte-du-Sud...

M. Morin : Quelque instants,

M. le Président, tout simplement pour...

Le Président (M. Pagé) :

Question de règlement?

Le Président (M. Pagé) :

Question de?

M. Morin : Pour en venir à ce

que M. le député de Berthier a dit sur l'élimination des CLD, si je connais

bien nos MRC...

Le Président (M. Pagé) : Si

vous permettez, je vais lui laisser, dans ce cas-là, finir son intervention, et

ensuite vous pourrez revenir, avec plaisir, je vous prêterai la parole,

monsieur, merci, en tout respect.

M. Morin : Si j'ai encore le

goût.

Le Président (M. Pagé) : Oui,

oui, oui.

M. Villeneuve : C'est vous

qui distribuez le droit de parole, M. le Président, mais moi, je suis fin prêt

à entendre le député de Côte-du-Sud, si, à ce moment-ci...

Le Président (M. Pagé) :

Bien, si vous avez fini votre intervention, je vais...

Villeneuve : Ah non!

Je n'ai pas fini mon intervention, mais je pourrai relever la main après

l'intervention du député de Côte-du-Sud, mais je n'ai pas de problème avec ça. Question de politesse, moi, je n'ai pas

de problème, mais, vu que je suis plus vieux que lui, je vais parler le

premier. O.K., je continue, M. le Président.

M. le Président, juste dire que les chiffres que je donne ici, là, ce n'est pas dans

des articles de journaux, c'est dans le

budget que je les prends, dans un des budgets que le gouvernement libéral a déposés. Alors, je ne réfère même pas à un

article

ou des articles de journaux, là, je réfère au budget du gouvernement libéral.

Bon, ceci

étant clarifié, que les gens qui nous écoutent sachent que les chiffres que je

donne sont inscrits dans un des budgets

du gouvernement libéral, donc, on a vu des coupures, M. le Président, au niveau des CLD, qui ont fait très mal. Bien sûr, bien sûr, on pourrait se rapporter

à une autre époque. Rappelez-vous l'époque où il y avait des chasseurs

de têtes pour trouver des développeurs, vous

savez, les municipalités...

Parce que les CLD, bon, à une époque plus lointaine,

n'existaient pas, et c'étaient seulement des commissaires industriels, hein,

qu'on engageait. Les municipalités qui avaient

les moyens de le faire, évidemment, pouvaient le faire. Ceci étant dit, c'était une

minorité de municipalités qui avaient

les moyens de se payer ce genre de commissaire industriel là, parce que

c'est quand même des salaires relativement élevés. Et là on

a assisté à la création des CLD, qui ont permis justement un regroupement par

MRC pour...

Le Président (M. Pagé) : Il

vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Villeneuve :

20 secondes. Ah là là! Bon, d'accord. Je pense qu'on va écouter le député

de Côte-du-Sud, finalement, là. Donc, M. le Président, tout ça pour

vous dire que je crois que le refus du gouvernement s'inscrit dans la tendance, depuis plusieurs

années, à savoir de ne pas reconnaître les municipalités comme étant des

partenaires à part entière.

Président (M. Pagé) :

Je vous remercie, M. le député de Berthier. C'est ce qui mettrait fin au temps dont

vous aviez de disponible pour argumenter sur

l'amendement du député

de Richelieu. M. le député de Côte-du-Sud, est-ce

que vous souhaitez prendre la parole?

M. Morin : Oui, M. le

Président, simplement pour ajuster le tir de mon collègue de Berthier. C'est

que les municipalités n'ont pas été obligées d'éliminer les CLD, parce qu'il y a plusieurs MRC qui ont gardé leurs

CLD. C'est tout simplement qu'ils ont

eu une approche différente avec des solutions différentes dans chacune des MRC.

Ce n'était pas mur à mur. Chacune des MRC a pris la décision soit de

garder leurs CLD ou de faire autrement, tout simplement.

Le Président (M. Pagé) : Je

vous remercie, M. le député de Côte-du-Sud. Est-ce qu'il y a d'autres demandes

d'intervention sur... Oui, M. le député de Richelieu?

Rochon : Très courte

intervention, M. le Président. Tout à l'heure, le ministre auquel... duquel je

disais qu'il avait peut-être réfléchi à notre amendement pendant la

période du dîner, souhaitait que j'aie pu faire de même, me référant à la participation du caucus de mon

parti. Or, il me semble que voilà un cas, il y en a plusieurs, cas comme

ça, qui se présentent durant notre vie de parlementaire, mais je trouve que

celui-là est un joli cas de question pour laquelle nous devrions pouvoir retirer notre chapeau partisan. Là, moi, ce n'est pas

le député du Parti québécois, là, qui arrive avec cet amendement. Ah!

oui, j'ai effectivement été élu sous cette bannière, mais je suis...

Le Président (M. Pagé) : Il

vous reste 20 secondes, M. le député.

M. Rochon : ...d'abord et avant tout

le député de Richelieu, et le maire de la capitale régionale, chez moi, est

inquiet de ce projet de loi, et il veut que sa municipalité, celle qu'il

dirige, ait un pouvoir sur ce qui s'ensuivra...

Président (M. Pagé) : C'est tout le temps dont vous disposiez.

Vous avez écoulé le temps à votre disposition et qui nous est permis en vertu

de l'article 245.

Président (M. Pagé) : Oui. Par contre, est-ce qu'il y a

d'autres personnes qui souhaiteraient intervenir sur l'amendement déposé

par le député de Richelieu? Non? Je ne vois et n'entend personne d'autre.

Président (M. Pagé) : Ce qui veut dire qu'il y a une demande

par appel nominal? Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît, si vous

voulez appeler le vote.

La Secrétaire :

Oui. Alors, M. Rochon (Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Villeneuve (Berthier)?

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal)?

Arcand :

Contre.

La Secrétaire :

M. Morin (Côte-du-Sud)?

La Secrétaire :

M. Plante (Maskinongé)?

La Secrétaire :

M. Giguère (Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Simard (Dubuc)?

La Secrétaire :

Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

La Secrétaire :

Et M. Pagé (Labelle)?

Le Président (M.

Pagé) : Abstention.

Alors,

l'amendement est rejeté. C'est ce qui nous permet, à ce moment-ci, de revenir à l'article 1 tel qu'amendé. Alors, à ce moment-ci, est-ce

qu'il y a d'autres demandes d'intervention? Oui, M. le député de Richelieu, je

vous écoute.

M. Rochon :

Oui, M. le Président. Alors, je veux soumettre pour examen un amendement qui va

nous amener sur un terrain intéressant, je pense :

l'article 1 de la

Loi sur les hydrocarbures... Je pense que vous

souhaitiez que je dise «amendé», à un moment donné? À l'article 1,

tel qu'amendé, bon, de la

Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction...

Président (M. Pagé) : Finalement, non, on nous informe qu'on

peut utiliser les deux façons de faire. Alors, effectivement, on peut.

M. Rochon :

Ah! Je veux toujours me conformer. Alors, à l'article 1 de la

Loi sur les

hydrocarbures dont l'édiction est proposée

par l'article 23 du projet de loi, insérer ce qui suit après les mots «la

protection de l'environnement» :

«, la reconnaissance

des impacts propres aux différentes techniques d'exploration et d'exploitation

des hydrocarbures».

Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie.

On va suspendre un

court moment, le temps de faire des photocopies et de distribuer à tous les

collègues, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

15 h 30)

Président (M. Pagé) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Juste avant la suspension, le député de Richelieu venait de déposer un nouvel amendement. Alors, je lui laisse la parole pour qu'il puisse

expliquer le sens de son amendement.

M. Rochon :

Oui, et je vais procéder de la même façon que les autres fois, en relisant l'article

ainsi amendé, s'il advenait que l'amendement soit évidemment adopté.

Alors :

«La présente loi a pour objet de régir le développement et la mise en

valeur des hydrocarbures en milieu terrestre et hydrique tout en

assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement — et là

j'ajouterais — la

reconnaissance des impacts propres aux différentes techniques d'exploration et

d'exploitation des hydrocarbures — pour

ensuite voir le reste du texte se poursuivre — et la récupération optimale de la ressource, et

ce, dans le respect du droit de propriété

immobilière et en conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies

par le gouvernement.

«Aux fins de la

présente loi, un milieu terrestre comprend un milieu humide.»

Alors, pourquoi cet amendement?

Il pourrait sourire au ministre, qui nous croit opposés à tout, et il aime le répéter : Vous autres, vous êtes contre tout.

Alors, cet amendement vise à souligner que tous les types d'exploration

et d'exploitation n'ont pas les mêmes

impacts, hein, fracturation, stimulation, tout n'a pas le même impact sur l'environnement. Alors, il signale, cet amendement, cela, sachant que plus loin... enfin, j'espère,

sachant que plus loin, j'espère, dans le projet de loi, il y aura diverses dispositions pour encadrer les

différents types, différentes techniques, hein, visant l'exploration et l'exploitation. Le ministre nous parle abondamment

du cadre serré entourant, avec le p.l. n° 106, l'exploration et

l'exploitation des hydrocarbures. Alors, j'imagine que c'est un cadre qui varie

selon, comme je l'exprimais, les types d'exploration et d'exploitation, et un

bel exemple, c'est Haldimand, dont vous me parliez tout à l'heure. Pourquoi ce

projet-là suscite-t-il tant d'inquiétudes? Bien, c'est parce qu'il est près

d'une zone habitée, c'est parce qu'il y a de la stimulation chimique.

Alors,

tout projet n'entraîne pas la même opposition

comme, je le souhaite, tout projet ne suscitera pas exactement le même encadrement.

Je souhaite entendre le ministre là-dessus, M. le Président, s'il le désire, évidemment.

Le Président

(M. Pagé) : Oui. M. le ministre.

M. Arcand : Merci,

M. le Président. Écoutez,

je pense que cet article-là, encore

une fois, c'est un

article

qui nous apparaît inutile. C'est un

article qui est inutile pour la

raison suivante. C'est sûr qu'on reconnaît... évidemment, cet amendement,

on reconnaît qu'il peut y avoir des impacts, tout ce que l'on fait peut avoir

des impacts au départ, mais il est inutile

parce que, de

toute façon, dans notre projet de loi, lorsqu'il est question, évidemment,

d'exploitation d'hydrocarbures, évidemment, le BAPE va se pencher... Et

c'est le rôle du BAPE de reconnaître les impacts, d'analyser ces impacts. Et non seulement il y aura le Bureau d'audiences

publiques sur l'environnement qui va faire cette analyse-là, mais il y a

également la Régie de l'énergie qui va faire

cette analyse-là également. Donc, il y a deux organismes, déjà, qui, en

matière d'exploitation d'hydrocarbures, vont

le faire. On le retrouve dans le projet de loi. Alors, pour ces raisons, cet

amendement ne nous apparaît pas utile.

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Richelieu.

M. Rochon : Petite nuance que je vais soumettre au ministre. Dans le cas de

Haldimand, auquel je référais tout à l'heure,

je ne crois pas qu'il y ait eu de Bureau d'audiences publiques sur

l'environnement avant la phase d'exploration, qui, pourtant, requiert

une technique qui ne fait pas l'unanimité. Alors, je souhaite que le ministre

note que mon amendement comporte la notion d'exploration et d'exploitation des

hydrocarbures. Alors, je souhaiterais donc voir reconnaître les impacts propres aux différentes techniques à la fois

d'exploration et d'exploitation. Alors, j'explore cette voie auprès du

ministre, mais peut-être m'informera-t-il qu'à l'intérieur du projet de loi on

s'intéresse aux impacts propres non seulement à l'exploitation, mais à

l'exploration. C'est un bon moment pour nous donner ce renseignement, si c'est

le cas, en effet.

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le

ministre.

M. Arcand :

Bien, d'abord, premièrement, les impacts sur l'environnement, ce n'est pas

quand on explore, c'est quand on

exploite que vous pouvez avoir un impact sur l'environnement, d'abord et avant

tout. Les gouvernements, au fil du temps, ne sont jamais intervenus.

D'ailleurs, le plus bel exemple, c'est que le gouvernement Marois, dans le cas d'Anticosti, avait tenu une réunion secrète six

jours avant l'élection pour s'assurer justement qu'on pouvait explorer

et qu'il n'y aurait pas de BAPE. Et donc, à

partir du moment... Je ne sais pas pourquoi le député veut nous faire faire un

BAPE en matière

d'exploration, alors que le BAPE se fait lorsqu'une vraie production commence,

pas quand on explore. Ça a toujours

été reconnu par le passé. Et donc, M. le Président, il y a, de toute façon,

d'autres articles, avant même l'exploration, qui nous permettent de

pouvoir aviser, n'est-ce pas, les gens, les municipalités sur ces éléments-là.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Richelieu.

Rochon : Bon, M. le

Président, là, le ministre a dit vraiment quelque chose qui m'étonne. Il ne m'a

pas étonné en référant à Anticosti

parce que ça, c'est la méthode classique quand on n'a pas de réponse. Non, il

m'a étonné quand il a dit... il a

affirmé ça, là, ou j'ai mal entendu, j'espère avoir mal entendu, en tout cas,

moi, j'ai compris qu'à l'exploration il n'y avait pas d'impact sur l'environnement. Ah! il n'y a pas de forage à

l'exploration? Ça n'existe pas, ça, le forage à l'exploration, à la

phase d'exploration, jamais il n'y a de forage?

Et ma

deuxième remarque, M. le Président, c'est que l'amendement, là, que nous

soumettons à la commission pour examen,

lui, cet amendement-là ne réfère pas au BAPE. Moi, j'y ai référé parce que lui,

le ministre, y a référé dans son argumentaire

en disant : Oui, mais, le BAPE, justement, c'est à lui d'examiner ces

questions-là d'impacts propres aux techniques,

là, puis tout ça. Mon amendement n'y réfère pas. Je parle ici de la

reconnaissance des impacts propres aux différentes techniques

d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures, sans référence au BAPE.

Mais la première question, en tout cas,

c'est : il n'y a donc... il nous dit, le ministre : Pas d'impact en

phase exploratoire.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Bien,

écoutez, encore une fois, sur la phase d'exploitation, vous avez un BAPE, vous

avez la Régie de l'énergie. Ce que le député

semble vouloir suggérer, c'est qu'il y ait un troisième organisme pour pouvoir

faire une évaluation des impacts, qu'il y

ait donc cela. Moi, sur la question de l'exploration, avec le consentement, je

demanderais peut-être à notre expert, Pascal, qui connaît bien ça, les travaux

d'exploration, de pouvoir vous renseigner sur ça.

Le Président (M. Pagé) :

Est-ce que j'ai le consentement des collègues pour que M. Perron...

M. Rochon : Oui, bien sûr, M. le

Président.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, veuillez vous nommer et vous pouvez y aller.

M. Perron (Pascal) : Bonjour. Pascal

Perron. Je suis conseiller à la Direction du bureau des hydrocarbures.

Alors, dans

le fond, à l'étape exploratoire, on peut reconnaître différentes activités qui

peuvent être menées, c'est des

activités de nature géologique, des activités de nature géophysique, des

activités de forage. Évidemment, dans le forage, il y a différentes opérations qui sont réalisées, on parle du forage en

tant que tel, on parle aussi des activités de complétion, on parle aussi du reconditionnement, on parle de

la fermeture. Chacune de ces étapes-là sont également découpées de façon

plus précise, notamment la mise en place des

tubages, la mise en place de la cimentation pour créer les coffrages. On

peut avoir des essais. On peut avoir un

paquet d'étapes qui sont réalisées, là, pour en arriver à déterminer s'il y a

un potentiel pour les hydrocarbures.

Alors, je

pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que l'encadrement qui va découler des

dispositions de la

Loi sur les hydrocarbures va permettre d'encadrer de

façon optimale ces différentes étapes là ou activités là. Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'on est relativement

confortables avec... «relativement», c'est un mot faible, on est... Moi,

je suis confortable avec le résultat de ce qui a été donné au niveau de la

mitigation des risques qui doivent être pris en considération, notamment les

risques géologiques, la stabilité des sols, tous ces éléments-là.

Ensuite de

ça, il faut comprendre qu'au niveau du forage dans le shale il y a également

des certificats d'autorisation qui

sont émis en vertu de l'article 22 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement. Les activités de fracturation hydraulique sont

également assujetties à des certificats d'autorisation de l'article 22.

Alors, ce sont des enjeux qui sont «mitigables»

par l'application de bonnes pratiques, un suivi et un contrôle rigoureux des

activités et puis une reddition de comptes renforcée, comme prévoit le faire la

réglementation. C'est ce que je pourrais dire à cette étape-ci.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Richelieu.

Rochon : Bien, ça parfait notre éducation, et je dis «notre». Alors,

il faut comprendre qu'il y a, en effet, là, quelques risques associés. Il a même dit, il a lui-même utilisé

l'expression «risques», elle n'est pas de moi, monsieur a parlé de risques géologiques, il nous a parlé de

stabilité des sols. Il a d'ailleurs parlé aussi de fracturation hydraulique, il y en a en phase exploratoire. Tout ça — cela

dit, je vais quand même reprendre parfaitement sa pensée, complètement sa pensée — encadré par le projet de loi, un cadre prévu

qui le rassure relativement, a-t-il d'abord dit, ensuite le rassurait

complètement quelques secondes plus tard, mais ça, c'est correct, là.

Donc, on

prendrait en considération les impacts propres aux différentes techniques

d'exploration et d'exploitation des

hydrocarbures, puisqu'il y a, nous dit l'expert, un cadre. Pourquoi ne pas

l'énoncer, là? Puis j'aimerais ça qu'on me serve autre chose que la lourdeur du texte. Pourquoi ne pas l'énoncer

dans le premier article, premier

article où il est quand même question

de protection de l'environnement, sécurité des personnes? On a jugé que c'était

important. Dans la même

veine, est-ce que ce ne le serait pas, important, la reconnaissance des impacts

propres aux différentes techniques d'exploration et d'exploitation des

hydrocarbures?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Écoutez, M. le

Président, on le reconnaît de facto. Quand on fait de l'exploration, il y a

déjà une analyse qui est faite, il y

a un déjà un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. Alors,

à partir du moment où vous avez un

certificat du ministère de l'Environnement, vous avez déjà... Et Dieu sait que

l'exploration, ce n'est pas la même

chose que l'exploitation. Donc, l'exploration, vous avez déjà une autorisation

qui doit être émise par le ministère de l'Environnement, puis, quand on

en arrive après ça au niveau de l'exploitation, où là ça se fait à plus grande

échelle, à ce moment-là on fait un BAPE.

Alors, ce n'est pas compliqué, c'est comme ça, ce sont nos lois, c'est là que

sont nos règlements. Il est absolument inutile d'ajouter ça dans

l'article 1, cet élément-là, qui n'apporte absolument rien. Et, très

honnêtement, je sens actuellement, de plus en plus... Parce qu'on est rendus à,

quoi, au neuvième amendement?

Arcand : Neuvième

amendement. Très honnêtement, je pense qu'on essaie véritablement de retarder

l'étude de cet

article 1.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Richelieu.

Rochon : Je crois qu'au

livre des règlements il y a un

article qu'on peut évoquer, hein, quand on prête

des intentions aux parlementaires. Alors, il vient, M. le ministre, de dire son

impression que nous retardons l'adoption du premier

article de la

Loi sur les hydrocarbures. Ce n'est pas ça, et, en fait, ce que

nous faisons... Et je l'ai dit, que c'est cette attitude qui nous guiderait tout au long de l'étude du projet de loi,

comme elle doit, il me semble, nous guider lors de l'étude de tout projet de loi présenté ici. Les

inquiétudes émises par nos concitoyens et concitoyennes dans nos

circonscriptions, par les organismes dans

nos circonscriptions, et moi, ma ville centre émet des inquiétudes, je vais

faire semblant que ça n'existe pas?

Je ne serais pas un député digne de ce nom si je faisais abstraction des

inquiétudes manifestées par le maire de la capitale de ma circonscription. C'est ça que je fais. Si on me dit que

faire ça, c'est retarder les travaux, là, de la commission, bien, j'ai

un mosus de problème, là, c'est assez grave.

Arcand : M. le

Président?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Écoutez, je vais lire l'article 22 de la Loi

sur la qualité de l'environnement pour le bénéfice de la population, ça prend un certificat, et ça se lit à peu près comme suit :

«...quiconque érige [...] modifie une construction, exécute des travaux, [exécute] des ouvrages,

entreprend [également] l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel ou augmente la production d'un bien ou

d'un service dans un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, dans un lac, un étang, un marais, un marécage ou

une tourbière doit préalablement obtenir [...] un certificat d'autorisation [du ministère de

l'Environnement].

«La demande

d'autorisation doit inclure les plans et devis de construction [...] du projet

d'utilisation du procédé industriel

[...] d'augmentation de la production — etc. — doit contenir une description de la chose ou

de l'activité visée, indiquer sa

localisation précise [...] comprendre une évaluation détaillée conformément aux

règlements du gouvernement, de la

[qualité] ou de la concentration prévue de contaminants à être émis, déposés,

dégagés ou rejetés dans l'environnement par l'effet de l'activité

projetée.»

Et, quand on

parle du ministre de l'Environnement : «Le ministre [de l'Environnement]

peut également exiger du requérant

tout renseignement, toute recherche [...] toute étude supplémentaire dont il

estime avoir besoin pour connaître les conséquences du projet sur

l'environnement et juger de son acceptabilité...»

Donc, je

pense que ça fait l'objet d'un certificat d'autorisation en bonne et due forme.

Il me semble qu'on est assez bien encadrés à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé) : Je

vous remercie, M. le ministre, pour la réponse. M. le député de Richelieu.

Rochon : Moi, je ne fais que

faire remarquer aux membres de cette commission qu'il y a des principes qui valent la peine d'être inscrits à

l'article 1 du projet de loi et d'autres qui le méritent moins, c'est

tout, puis ça, à la fin, c'est le

gouvernement qui décide, qui dispose de nos suggestions sous forme

d'amendements, ce sont les règles parlementaires.

Moi, j'ai terminé, peut-être que d'autres

collègues...

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Berthier.

Villeneuve : Merci, M. le Président. Moi, j'ai entendu des

choses puis j'aimerais beaucoup que le ministre puisse les confirmer ou... Est-ce que c'était vraiment son intention

d'affirmer de telles choses, notamment qu'en phase d'exploration il n'y a aucun impact sur

l'environnement? Et, si le ministre le permet, moi, j'aimerais entendre M.

Perron sur cette

question. Est-ce qu'il est vrai que, dans tous les cas en phase d'exploration,

il n'y a aucun impact sur l'environnement?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Quand vous respirez,

vous avez un impact sur l'environnement. Alors, si vous le prenez au

mot, je peux simplement vous dire qu'on peut

aller très loin. Ce que je dis encore une fois, c'est que l'impact est quand

même passablement moindre, et moindre au point, d'ailleurs, où on a jugé, dans

nos lois et nos règlements, qu'en matière d'exploration

on avait besoin d'un certificat d'autorisation du ministère, mais on n'avait

pas besoin d'un BAPE. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Berthier.

Villeneuve : Je nous souhaite à tous de respirer le plus

longtemps possible. Mais, oui... Non, c'est important, parce que ce qu'a dit le ministre, M. le

Président... Et là il a fait une boutade hors contexte, mais il est le

ministre, il est le ministre quand

même, ce n'est pas rien, là, j'espère qu'il mesure, finalement... j'allais

dire, la stature ou le poste qu'il occupe présentement, et venant d'un ministre qui nous dit qu'en phase

d'exploration il n'y a aucun impact sur l'environnement. Il peut bien faire des boutades, mais, dans une

commission parlementaire... Et là je comprends que le ministre s'est

rattrapé, puis j'en suis fort aise, et j'en

suis fort heureux, parce que ce n'était pas acceptable, parce qu'effectivement

il y a des impacts en phase

exploratoire, et ces impacts-là en phase exploratoire peuvent être, de façon

mesurable, très importants. Et, encore là,

je pourrais demander... Si M. le ministre est d'accord, peut-être que M. Perron

pourrait nous citer des cas notamment au niveau des phases exploratoires sur la rive sud depuis... donc pour le

gaz... pour le pétrole... le gaz de schiste, pardon, qui, encore aujourd'hui, fuit, là. Donc, il y a des

conséquences qui peuvent être très, très importantes, sans compter que

peut-être qu'un jour on mesurera d'autres

choses, peut-être qu'un jour on mesurera une migration des divers produits qui

ont été utilisés par l'industrie pour justement stimuler, hein, pour stimuler

la roche, stimuler la... faire une réaction chimique qui fait en sorte qu'on fait dégager le gaz pour pouvoir le capter à sa

surface et mesurer ainsi la potentialité d'un puits.

Autre chose

que je veux relever, M. le Président, puis effectivement, là-dessus, je suis

d'accord avec mon collègue quand il

dit : Peut-être qu'il y a des éléments que l'on apporte qui sont aux yeux

du ministre peut-être moins pertinents que

d'autres. C'est intéressant, cette réflexion-là, parce que ça veut dire qu'il y

a des éléments qu'on a apportés qui, aux yeux du ministre, sont forts pertinents, mais ils n'ont pas été

acceptés, ils n'ont pas été acceptés par le ministre pour les mettre à

l'article 1. Et, quand on nous prête l'intention de vouloir gagner du

temps ou perdre du temps — c'est

selon, hein? — bien, je ferai remarquer que c'est plate en

maudit pour les municipalités du Québec de se faire dire ça, parce que, là, c'est un des éléments qui a été rejeté par la

partie gouvernementale, de tout simplement reconnaître l'importance des municipalités dans le développement de leur

territoire. Alors, ce n'est pas rien. Alors, moi, je souligne ça à grands

traits, M. le Président, parce que, comme je

le disais tantôt, il faut aussi être à même de mesurer l'importance du poste

qu'occupe le ministre.

Ceci étant

dit, j'ai cru comprendre que, selon le ministre, l'amendement qu'on vient de

déposer, à ses yeux, est inutile,

mais moi, je lui dirais ceci : Lorsqu'on lit... puis je ne le lirai pas,

là, mais, lorsqu'on lit l'ensemble de l'article 1 et qu'on parle de protection de l'environnement,

bien, je pense que ce n'est pas inutile de souligner qu'il doit y avoir

une reconnaissance des impacts notamment en

mode exploration et exploitation. Puis, si, M. le Président, le fait d'avoir

déposé cet amendement-là n'aura amené que la seule reconnaissance du ministre

que l'exploration a des conséquences sur l'environnement,

bien, je pense que, déjà là, mon collègue aura fait acte utile, je dirais, acte

fort utile, parce que ce n'est pas rien, ce qu'on vient d'entendre.

Alors, voilà,

M. le Président. Je pense que cet amendement-là, il serait tout à fait

pertinent qu'il puisse être inséré, tout

comme... Et puis, vous savez, souvent, entre nous, les parlementaires, on dit

souvent que, lorsqu'on dépose un premier amendement... et là on est rendus au neuvième, selon le ministre,

lorsqu'on dépos