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(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le vendredi 12 avril 2002 - Vol. 37 N° 54

Étude des crédits du ministère du Travail

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

Discussion générale

Assujettissement du secteur de la machinerie de production

à la réglementation de l'industrie de la construction

Dossier de l'équité salariale

Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST)

Déficit budgétaire

Baisse du taux de capitalisation

État de la situation concernant les mutuelles de prévention

Maintien des avantages sociaux pour les travailleurs accidentés

Commission des normes du travail (CNT)

Mesures prises afin d'assurer le respect de la loi de la part des employeurs

Qualité des services en matière de plainte

Rôle de la Commission des relations du travail

Dossier de l'équité salariale (suite)

Commission des normes du travail (suite)

Statistiques sur le volume des plaintes

Commission de la santé et de la sécurité du travail (suite)

Bilan des modifications apportées à la

Loi sur les accidents du travail

Nombre de réclamations relatives à l'épuisement professionnel

Bilan des modifications apportées à la

Loi sur les accidents du travail (suite)

Nombre de réclamations relatives à l'épuisement professionnel (suite)

Retombées de la lutte contre le travail au noir

Intégration des femmes dans les métiers de l'industrie de la construction

Retombées de la lutte contre le travail au noir (suite)

Assujettissement du secteur de la machinerie de production

à la réglementation de l'industrie de la construction (suite)

Intégration des femmes dans les métiers de l'industrie de la construction (suite)

Retombées de la lutte contre le travail au noir (suite)

Intégration des femmes dans les métiers de l'industrie de la construction (suite)

Retombées de la lutte contre le travail au noir (suite)

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Matthias Rioux, président

Mme Diane Barbeau, présidente suppléante

Mme Denise Carrier-Perreault

M. Michel Côté

* Mme Rosette Côté, Bureau de conseil et de formation en équité salariale

* M. Jacques Lamonde, CSST

* M. Jean-Marc Boily, CNT

* M. André Ménard, Commission de la construction du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Le mandat de la commission de l'économie et du travail, c'est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 2002-2003.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) est remplacé par M. Désilets (Maskinongé) et M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Rioux): On les attend. Alors, étant donné, chers collègues, qu'il y a un programme et cinq ou six éléments de programme, ce que je vous suggère, c'est qu'on aille globalement pour l'étude du programme ? il y en a un seul ? et, à la fin de nos trois heures, bien, on prendra le vote sur l'adoption du programme, du programme du ministère du Travail.

Remarques préliminaires

Alors, j'invite le ministre à faire ses remarques préliminaires et à nous présenter l'armada qui l'accompagne, l'équipe brillante de fonctionnaires qui entoure le ministère du Travail et ses organismes ? pas les présenter tous, mais les présidents tout au moins ? et ensuite nous passerons la parole à l'opposition officielle. M. le ministre.

M. Jean Rochon

M. Rochon: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre quelques minutes, je pense que je peux prendre une quinzaine ou une vingtaine de minutes...

Le Président (M. Rioux): Vingt minutes.

M. Rochon: ...20 minutes pour brosser un peu la toile de fond qui nous permettra d'examiner les crédits du ministère. Comme vous l'avez souligné, je suis accompagné d'une imposante équipe qui représente les 10 organismes qui composent le portefeuille du Travail. Et, au déroulement de nos travaux, je pense qu'on aura la chance, je l'espère, de pouvoir permettre à leur président, ou à leur présidente, ou leurs représentants, dépendant des questions, de pouvoir intervenir pour nous éclairer dans nos discussions.

Je vous rappelle, en introduction, peut-être, la composition de ce portefeuille du Travail, qui est composé du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, de la Commission des normes du travail, de la toute nouvelle Commission des relations du travail, le Conseil des services essentiels, la Commission de l'équité salariale.

(9 h 40)

Dans le domaine plus spécifique de la santé, nous avons deux organismes, la Commission de santé et sécurité au travail et la Commission des lésions professionnelles. Et, dans le domaine de la construction, il y a trois organismes, aussi, spécialisés, la Commission de la construction du Québec, la Régie du bâtiment du Québec et la Commissaire de l'industrie de la construction. Et vous savez que trois de ces organismes de l'ensemble du portefeuille sont, en fait, de nature d'un tribunal administratif, soit la nouvelle Commission des relations du travail, la Commission des lésions professionnelles et la Commissaire de l'industrie de la construction.

Ma présentation, M. le Président, va couvrir trois éléments: d'abord, brièvement, l'évolution budgétaire du ministère, qui est la base de l'étude de nos crédits; la toile de fond que sont les réalisations, les principales réalisations, à quoi a servi le budget du ministère au cours de 2001-2002 et les perspectives pour 2002-2003; et finalement quelques commentaires sur des aspects plus précis de la gestion et du fonctionnement du ministère.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, étant donné que j'ai un problème de quorum, avant que vous entrepreniez l'essentiel de votre discours, je vais attendre. Mais ma patience a des limites, s'il faut que j'aille les chercher moi-même, j'irai.

M. Rochon: Comme la mienne n'a pas de limites, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Je suis reconnu pour être patient, mais on n'abuse pas des bonnes choses.

(Suspension de la séance à 9 h 41)

(Reprise à 9 h 45)

Le Président (M. Rioux): On va interpréter cet intermède, M. le ministre, comme une pause-café prématurée. Donc, il n'y aura pas de pause, on va aller jusqu'au bout. Alors, on vous écoute, monsieur.

M. Rochon: Alors, je reprends où j'en étais, M. le Président. Et, comme vous l'avez rappelé dans votre introduction, le portefeuille du Travail est constitué d'un seul programme qui prévoit l'élaboration, la mise en oeuvre et la coordination des politiques et des différentes mesures que l'on possède au Québec en matière de normes du travail, de relations de travail, d'équité salariale, en ce qui concerne la qualité des bâtiments, de même que la sécurité des édifices publics et des installations électriques.

Le budget de dépenses de l'année 2002-2003, que nous allons examiner aujourd'hui, est de 61,2 millions, comprenant le ministère et les organismes budgétaires du portefeuille.

Ce budget, si on le compare aux chiffres de l'an dernier, nous donne une diminution de 12,1 millions par rapport à l'an dernier, mais on peut préciser tout de suite la nature de cette différence qui est essentiellement attribuable au retrait du budget du ministère de 16 millions qui étaient provisionnés au ministère au cours des cinq dernières années pour permettre le règlement de versements dus à la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour le financement de leurs activités.

Alors, c'est une histoire sur laquelle je ne reviendrai pas, mais il y avait eu une entente entre le gouvernement et la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour rembourser un certain nombre d'activités sur cinq ans, 16 millions par année, le dernier versement a été fait l'an passé. Donc, c'est un 16 millions qui n'a pas à être provisionné maintenant au budget du ministère.

Maintenant, j'ai dit que la différence était de 12 millions, c'est que le ministère, par ailleurs, reçoit 4,3 millions de plus, qui sont affectés de la façon suivante. Il y a 2 millions qui permettent la continuité des activités de la Régie du bâtiment du Québec pour enrayer le travail au noir dans l'industrie de la construction. Il y a 1,2 million qui comprend la portion 2002-2003 des augmentations salariales qui ont été négociées et le redressement salarial aussi des médiateurs-conciliateurs et des commissaires du travail.

Il y a 0,6 million qui est un report de crédit qui n'avait pas été utilisé en 2001-2002 qui... Vous savez que les ministères peuvent reporter jusqu'à 3 % de leur budget sur l'année suivante pour prévoir un certain nombre de dépenses, certains développements. Et il y a un montant de 0,4 million qui permet la surveillance de travaux de plomberie à Montréal par la Régie du bâtiment du Québec, et finalement 100 000 $ pour l'ajustement de crédits d'amortissement de la Régie du bâtiment. Voilà donc le portrait global du programme du Travail.

Si on jette un coup d'oeil maintenant sur les principales activités et sur les perspectives 2002-2003 que permet de réaliser ce budget, il y a d'abord le

chapitre de la législation du travail qui est important, celui des relations de travail. Et, finalement, je dirai un mot plus particulier sur tout le secteur de l'industrie de la construction.

Au

chapitre de la législation du travail, le ministère, vous savez, a comme orientation stratégique d'assurer aux travailleurs et aux employeurs du Québec une législation et des politiques dans le domaine du travail qui permettent d'adapter aux nouveaux besoins, autant individuels que collectifs, et qui permettent de garantir la protection des droits en misant, bien sûr, sur la responsabilité des parties ? travailleurs et employeurs ? et en s'assurant que le monde du travail est géré et est en harmonie pour contribuer à un bon équilibre dans le développement autant économique que social du Québec.

(9 h 50)

De façon particulière, nous avons eu, au cours de la dernière année, on s'en rappelle, la révision du Code du travail, dont un des éléments majeurs a été la création de la nouvelle Commission des relations du travail, et son président, M. le juge Morin, est avec nous ce matin. Et cette pièce législative, en plus de permettre la création de la Commission des relations du travail, visait à déjudiciariser les litiges, visait aussi une meilleure protection des droits des salariés qui sont représentés par une association accréditée et par ailleurs une plus grande efficacité des mesures d'accréditation.

Tous les efforts sont présentement mis en oeuvre pour que la Commission soit opérationnelle le plus rapidement possible; on prévoit le début de l'automne prochain. Et déjà, depuis le 1er février, M. Louis Morin a accepté et assumé la présidence. Et les deux vice-présidents sont maintenant aussi nommés, il s'agit de M. Robert Côté et de M. Pierre Flageole.

Un autre élément au

chapitre de la législation a été la protection des personnes qui sont en situation de travail non traditionnelle. Ça, c'est un élément de préparation de législation éventuellement. On sait qu'il y a un nombre grandissant de personnes qui vivent dans une situation tout à fait nouvelle par rapport à ce qu'on a connu auparavant et qui échappent, de ce fait, aux mesures de protection qui sont inscrites dans les différentes lois du Québec visant les travailleurs.

Et, bien qu'il y ait eu plusieurs études qui aient été faites, la question des nouveaux liens de travail et de leur impact, entre autres sur la protection sociale des personnes, doit être examinée plus en profondeur parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui demeurent inconnus ou mal connus présentement et c'est une situation qui est dans une évolution très rapide. Et, lors de l'étude des modifications au Code du travail, j'avais annoncé que nous reviendrions sur cette question dans une approche plus globale que permettaient de le faire les modifications qu'on faisait au Code du travail.

Alors, je peux confirmer, redire aujourd'hui que nous avons annoncé il y a quelque temps la création d'un comité de travail composé de spécialistes. Il y a M. Jean Bernier, qui est un professeur au Département des relations industrielles de l'Université Laval et qui présidera ce comité, assisté de Mme Guylaine Vallée, qui est un professeur à l'École des relations industrielles de l'Université de Montréal, et de M. Carol Jobin, aussi professeur au Département des sciences juridiques de l'UQAM.

Leur mandat est le suivant: d'abord, de dresser un inventaire des personnes qui vivent un lien de travail non traditionnel et d'en identifier les différentes catégories et types de situations auxquelles on fait face; deuxièmement, pour chacune de ces catégories, de pouvoir inventorier les besoins de protection qui sont demandés par les gens ou qui peuvent être identifiés comme étant des besoins de protection utiles. Et cela sera fait par une consultation extensive, sur le terrain, des gens qui vivent ces situations.

Et finalement le mandat prévoit de proposer des moyens adaptés à chacune des catégories de travailleurs ou pour l'ensemble de ces catégories pour pouvoir répondre aux différents besoins présents et prévoir ceux qui peuvent se dessiner dans l'avenir. C'était au mois d'octobre. Nous aurons un rapport d'étape qui permettra de voir les changements qui doivent commencer à s'amorcer et être mis en place dès l'automne. Et, à la fin de l'année, en décembre, nous devrions avoir le rapport final de cette étude.

Un autre élément important au

chapitre de la législation est la révision des lois des normes du travail. Nos deux grandes pièces législatives sont le Code, d'une part, qui, comme on le sait, vise les employés et les entreprises où il y a l'existence d'associations accréditées de syndicats, et il y a la Loi des normes du travail, qui vise 60 % de la main-d'oeuvre au Québec, à peu près, qui sont des gens qui ne sont pas syndiqués.

La révision des normes du travail a été annoncée il y a quelques années, même par M. Bouchard lorsqu'il était premier ministre. Il y a donc un travail qui est déjà amorcé et qui est en cours présentement. Les représentants, les gens du ministère et ceux de la Commission des normes du travail ont entrepris ces travaux. Et on vise essentiellement ? puis je résume beaucoup, là ? trois éléments par la révision qui est en préparation, soit, d'une part, le renforcement du caractère universel de cette Loi des normes du travail à différents égards; deuxièmement, la conciliation du travail entre la responsabilité familiale et la vie professionnelle ? ça, je pense que c'est le

chapitre majeur, là, qui tient compte de l'évolution actuelle dans le monde du travail ? et finalement la protection des salariés quant aux droits qui leur sont reconnus dans notre Loi des normes du travail.

Nous serons prochainement, dans les prochaines semaines, dans un processus de consultation sur un document qui va présenter les différents éléments que l'on envisage considérer au niveau d'une législation, éventuellement à l'automne prochain. Et cette consultation sera faite auprès de toutes les associations patronales et syndicales, aussi, évidemment, les associations qui représentent les droits des personnes non syndiquées et les associations qui représentent les femmes, les jeunes et les différentes personnes qui sont dans des situations qui correspondent à l'encadrement que prévoit la Loi des normes du travail.

Un domaine plus particulier, parlant de normes du travail, est celui des normes sectorielles dans l'industrie du vêtement. En décembre dernier, on se rappellera que cette commission a étudié un projet de loi qui modifiait différentes dispositions concernant le secteur de l'industrie du vêtement et que des modifications ont été adoptées et sanctionnées. Essentiellement, cette modification prévoit une période de 24 mois additionnelle à une situation transitoire qui va nous permettre, pendant ce temps, de revoir des nouvelles normes permanentes du travail.

Le salaire minimum est en révision présentement, comme il vient à différentes époques. Dans les prochaines semaines, je pourrai présenter au Conseil des ministres deux éléments qui sont suite d'une décision prise il y a plus d'un an par le Conseil des ministres. D'abord, l'établissement d'un mécanisme, d'une procédure convenue pour pouvoir, selon des balises acceptées et des critères reconnus, revoir de façon périodique, dans l'espace d'un créneau bien identifié, l'évolution du salaire minimum. Et nous aurons des propositions concrètes pour une prochaine révision du salaire minimum, qui a été touché, la dernière fois, on se rappellera, il y a déjà plus d'un an.

Au

chapitre de l'équité salariale, je rappellerai tout simplement que nous avons, l'automne dernier, au niveau du ministère, créé un bureau de conseil et de formation en équité salariale pour venir appuyer la Commission de l'équité salariale et s'assurer que, sur le terrain, depuis le 21 novembre, toutes les entreprises qui n'ont pas encore réussi à compléter leur plan d'équité salariale puissent le faire dans les meilleurs délais et pour permettre l'application de la loi en donnant le support requis aux niveaux autant de la formation que de l'information, autant aux entreprises qu'aux travailleurs.

Si je dis un mot rapide ? je suis conscient que le temps fuit, M. le Président ? laissant la législation maintenant pour parler des relations de travail, je veux rappeler que c'est là la

partie importante du travail du ministère lui-même, qui compte sur une équipe de 25 professionnels, en plus de tout le personnel qui les appuie, qui sont intervenus au cours de la dernière année dans à peu près 550 situations de médiation, de conciliation et de prévention de conflits du travail. Et nous avons eu une année, l'an dernier, qui, à certains égards, a représenté une hausse des jours où il y a eu des conflits, des jours de travail perdus à cause d'un conflit, et il y a plus de travailleurs aussi qui ont été touchés par des conflits de travail.

Mais le bon côté de la situation, c'est que le nombre de conflits, de nouveaux conflits a diminué de façon importante. Il a été le quatrième... Au nombre de 90, c'est le quatrième plus bas taux de nombre de conflits que l'on ait connu au cours des 10 dernières années. Et, de plus, la durée des conflits a diminué de façon importante, elle est passée de 101 jours, en moyenne, en 1999, et, si on regarde les chiffres des années précédentes, on est rendu maintenant à quelque chose de l'ordre de 74 jours.

Alors, ce qui fait la différence, c'est qu'il y a moins de conflits, ils sont moins longs, mais, pour l'année dernière, les unités qui ont été touchées par ces conflits comprenaient plus de travailleurs, ce qui fait qu'on a l'autre côté de la médaille qui fait qu'on a eu plus de jours perdus et plus de personnes touchées mais, globalement, pour une situation qui va plutôt en s'améliorant.

(10 heures)

Les regroupements municipaux ont sollicité beaucoup le ministère du Travail. C'est un travail qui est fait sans attirer des manchettes, mais c'est justement le succès de ce travail qui permet d'éviter qu'on ait des conflits. Et vous savez que ce processus de fusion a amené des règles d'intégration que devaient convenir les parties des nouvelles unités pour éviter une grande multiplication d'unités accréditées au sein des nouvelles villes et que, dans le cas où les parties ne pouvaient pas s'entendre, le ministère, d'après la loi, a le mandat d'intervenir en nommant un médiateur arbitre qui aide les parties à convenir d'une entente ou, si ça devient impossible, à déterminer lui-même, à

titre d'arbitre, les modalités d'intégration. Dans toutes les grandes agglomérations, il y a eu des interventions fructueuses. Il y en a qui sont encore présentement en cours à Trois-Rivières, aux Îles-de-la-Madeleine et à Shawinigan. Et nous avons des arbitres qui sont à la disposition des trois grandes régions du Québec, y compris Montréal évidemment, pour s'assurer que tout se déroule avec le plus d'harmonie possible.

Au

chapitre des relations de travail, nous avons repris cette année une publication qui avait existé de 1983 à 1997, qui avait dû être cessée dans les mesures de restriction qui ont été nécessaires pour atteindre le déficit zéro. On la ressuscite cette année. Et nous avons maintenant accès à chaque année, à partir d'aujourd'hui, à un document et aussi, sur le site du ministère, un bilan des relations de travail, qui seront sûrement une information précieuse pour qu'on puisse suivre les événements marquants, l'évolution de la législation et de la jurisprudence.

Le domaine de la construction est assez important. Je pense que le temps ne me permettra pas d'y aller en détail, mais on sait que présentement on a une situation très active, un conflit que l'on souhaite régler dans le meilleur délai entre l'Ontario et le Québec.

Nous aurons peut-être le temps d'y revenir, mais le ministère a un plan d'action au niveau légal, au niveau d'information et d'assistance aux parties sur le terrain et la possibilité, depuis la semaine dernière, grâce à une excellente collaboration des partenaires et de la Commission de la construction du Québec, d'appliquer une nouvelle réglementation qui donne un meilleur accès, aux travailleurs de la région de l'Outaouais qui travaillaient en Ontario, au régime de la construction du Québec.

On sait qu'on a un dossier important dans le domaine de la construction qui est la machinerie de production. On en a beaucoup parlé, je ne serais pas surpris qu'on en reparle au cours des prochaines heures, alors je vais passer rapidement sur la question, pour le moment. Mais je rappellerai que nous avons un comité d'experts qui a un mandat présentement d'étudier une hypothèse bien précise dont j'aurai l'occasion sûrement de vous entretenir.

Je termine en vous disant, M. le Président, que le ministère est fortement engagé dans ces activités que je vous ai décrites mais aussi, en développant et en actualisant le plus possible avec les organismes du portefeuille, qui seront très interpellés pour travailler de près avec le ministère pour s'assurer que nous adaptons mieux nos politiques publiques aux nouvelles réalités, aux nouvelles formes d'emploi, qu'on prévoit le développement d'une plus grande cohérence dans les interventions publiques de tout le domaine du travail, troisièmement, qu'on s'assure de pouvoir faire une plus grande promotion des pratiques exemplaires dans les milieux de travail et d'améliorer constamment nos interventions sur le plan législatif et des programmes sur le terrain.

Ce sont les quatre grandes orientations stratégiques du ministère. Et j'aurai l'occasion d'y revenir, j'espère, soit ce matin ou éventuellement nous tiendrons les parties et l'ensemble du portefeuille très impliqués dans l'évolution que nous voyons pour le domaine des relations de travail dans l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, je cède maintenant la parole au représentant de l'opposition officielle, critique en matière de travail, M. le député de Mont-Royal.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre, le remercier de sa présence ce matin et aussi surtout peut-être remercier la panoplie de gens qui l'accompagnent. Alors, je vous remercie. Quand je regarde le nombre de personnes qui accompagnent le ministre versus ce que nous sommes, nous, ça me fait la différence entre le pouvoir et l'opposition, et ça... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): ...le pouvoir est de l'autre côté, M. le député?

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Ça serait un bon débat, un excellent débat. Alors, on vous écoute, monsieur.

M. Tranchemontagne: Alors, écoutez, je veux quand même être relativement bref, mais j'aimerais revenir et proposer un point de vue différent sur les interventions ou plusieurs des interventions du ministre, pas toutes nécessairement mais certaines d'entre elles. Nous, on qualifie l'année qui vient de se terminer et celle qui s'amorce de désappointantes, M. le Président, à tout le moins au niveau du ministère du Travail. Permettez-moi d'essayer d'élaborer un petit peu plus et de qualifier où est-ce qu'on a trouvé ça décevant.

D'abord, au niveau des normes du travail, comme le ministre nous en a parlé, il nous en a fait part, il s'est donné des objectifs pour l'année qui vient au niveau des normes du travail. Sauf que, si on se réfère au document qu'on nous avait remis l'année dernière, on se rend compte que l'année dernière un des objectifs visés par le ministère du Travail était, et je cite, là, textuellement: « La révision de la

Loi sur les normes du travail et dépôt d'un projet de loi. » Ça, c'était un des objectifs que le ministère s'était proposés. Et, cette année, bien on retrouve absolument le même objectif parce que, évidemment, on n'a absolument rien fait de ce côté, M. le Président.

D'ailleurs, quand on demande s'il y a eu des études... Quand on demande aux normes du travail ? excusez-moi, mauvais document ? s'il y a eu des études, des analyses, des recherches sur ce domaine des normes du travail, on nous répond, et je cite, ici, encore une fois: « Aucune étude, analyse, recherche, scénario ou projection n'a été effectué à ce sujet. » Et là c'est les normes du travail qui nous répondent ça.

Alors donc, si les normes du travail n'ont pas fait aucune étude, je croirais qu'on part de loin, alors que, je vous le rappelle, on nous avait dit l'an passé qu'on avait un objectif justement de faire cette révision des normes du travail et même d'aller jusqu'à déposer un projet de loi. Cette année, on s'est fixé comme objectif ce même objectif-là avec aussi peut-être en plus une intervention, une discussion qu'on devrait avoir avec les intervenants du monde du travail. Alors, l'objectif est absolument le même que l'an passé.

Donc, la première chose qu'on peut dire c'est que, sur les normes du travail, il ne s'est rien fait au ministère du Travail au cours de l'année, pas plus qu'au sein des normes du travail elles-mêmes.

Le deuxième point, le ministre a parlé de l'industrie du vêtement. Bien, moi, je n'appellerais pas ça une action de la part du ministère du Travail. Le report de trois ans du décret de l'industrie du vêtement, j'appellerais ça plutôt une inaction de la part du ministère du Travail, ou du ministre en particulier parce qu'il avait l'opportunité justement de mettre fin au décret sur l'industrie du vêtement et il ne l'a pas fait. Il a reporté, il a pelleté en avant encore une fois, il a reporté l'échéance de trois ans.

Troisième point, M. le Président, pour qualifier le travail du ministre dans ce dossier, c'est l'équité salariale. L'équité salariale, comme vous savez, la date de mise en application avait été déterminée il y a cinq ans. Donc ça fait longtemps, on a eu le temps de se préparer, de convaincre les entreprises de faire le travail qui s'imposait pour mettre en application cette équité salariale. Alors, la date limite, de tombée avait été fixée en novembre 2001. Et, quand on est arrivé au mois de novembre 2001, bien, qu'est-ce qu'on a fait? On a reporté cette date-là.

On l'a reportée, si ma mémoire me sert bien, au mois de juin 2002. Et, si on parle maintenant particulièrement de la fonction publique, on l'a reportée même jusqu'en décembre 2002. Alors, j'ai de la misère à comprendre que même la fonction publique n'a pas réussi, parce que, dans le fond, le gouvernement devrait donner l'exemple au sein de la fonction publique. Avant que le privé fasse de quoi, ça aurait dû être la fonction publique qui montre le chemin à l'industrie privée, à l'entreprise privée au niveau de l'équité salariale. Alors, là-dessus, M. le Président, encore une fois, on manifeste notre déception.

Autre point sur lequel on a énormément d'inquiétudes, c'est tout le conflit Québec-Ontario dans le domaine de la construction. C'est bien beau de dire qu'on s'est lancé du côté légal du côté de la chicane avec le Québec et l'Ontario, ce qu'on voudrait faire réaliser au ministre ? puis j'espère qu'il le comprend ? c'est que c'est le Québec qui a plus à perdre. Il y a beaucoup plus de gens du Québec qui travaillent en Ontario que l'inverse. C'est du rapport de 10 à un, si ma mémoire me sert bien.

Et, à ce moment-là, il aurait été, donc, important que le ministre fasse les premiers gestes à l'égard de son collègue de l'Ontario, qu'il prenne la peine non seulement de l'appeler, comme il nous a dit qu'il a fait, mais qu'il force sa porte, qu'il trouve des moyens parce qu'on a beaucoup plus à perdre que l'Ontario a à perdre dans ce conflit-là. Alors donc, il s'agit... Et je ne suis pas sûr que l'intervention légale va amener une solution beaucoup plus rapidement qu'une voie négociée.

Et je pense que, si le fardeau de la négociation ou d'un rapprochement devait être mis sur les épaules de quelqu'un, bien, il faudrait qu'il soit mis sur les épaules du ministre du Travail du Québec plutôt que celui de l'Ontario, puisque c'est les Québécois... les gens qui travaillent dans le domaine de la construction qui vont du côté de l'Ontario sont en beaucoup plus grand nombre que l'inverse.

(10 h 10)

Alors donc, il aurait pu aussi ? je voudrais rajouter ? peut-être se trouver des alliés. Parce qu'on sait que, du côté ontarien, les entrepreneurs ontariens, ils aiment ça, les travailleurs du Québec parce que ça les aide à accomplir la tâche qu'ils ont à accomplir, parce qu'il y a beaucoup de construction du côté ontarien.

Et je pense que ça aurait pu être... on aurait pu faire un rapprochement auprès de ces entrepreneurs-là pour essayer de faire pression sur le ministre de l'Ontario en même temps qu'on aurait pu initier, selon moi, des négociations, un rapprochement avec le ministre de l'Ontario même si, peut-être, le ministre de l'Ontario avait un agenda tout autre, comme le ministre a déjà dit en Chambre, l'agenda de peut-être essayer de devenir le chef du Parti conservateur ontarien.

Finalement, dernier point, peut-être ? peut-être pas le dernier point, mais, en tout cas ? le Code du travail. Le Code du travail, on nous a mis de la pression. On est venus en commission parlementaire, je pense qu'on a travaillé sérieusement en commission parlementaire. Mais on a senti que le travail avait été fait à la dernière minute. Si, par exemple, on avait à quantifier le nombre de papillons, de corrections qu'on nous a amenées au moment où on a déposé le Code du travail... C'était signe que le travail n'avait pas été fait sur une base sérieuse et à long terme.

Alors, on est donc très inquiets, encore une fois, des modifications qui devront être apportées au Code du travail parce que le travail n'a pas été fait, parce que sa rédaction n'a pas été faite aussi consciencieusement qu'on aurait été en droit de s'attendre.

Certaines choses aussi nous ont inquiétés dans le Code du travail. Je voudrais y revenir brièvement. La création de la CRT, on n'était pas contre, bien au contraire, sauf qu'on pense qu'il devait y avoir une contrepartie à la CRT qui était le vote secret de la part des travailleurs. Nous, ce qu'on pensait, la protection, on pensait que le Code du travail était là pour protéger les travailleurs et non pas pour protéger les syndicats. Alors donc, on a tenu à mettre l'emphase là-dessus, ce que le ministre n'a pas accepté.

Si je reviens à la création de la CRT aussi, si je regarde ça, la création de la CRT, on nous a mis beaucoup de pression, il y avait beaucoup d'urgence, etc. On a mis ce projet de loi, qui est un projet de loi important, là, la création ou la modification d'un code du travail, on a mis ce projet de loi là finalement dans le bâillon pour créer cette espèce d'urgence, alors que la CRT devait être créée au printemps, au dire du ministre, ne l'a pas été, et là on nous parle, si ma mémoire est bonne, qu'elle sera créée au plus tôt au mois de septembre ? « au plus tôt » , qu'on dit, et je souligne « au plus tôt » , là.

Je n'ai pas le document. Oui, c'est ça, ici, c'est ce qu'on dit: « Sa mise en place effective sera au plus tôt le 1er septembre 2002. » Alors, probablement que le 1er septembre 2002 va reculer encore. Alors donc, c'est encore un autre aspect qui nous inquiète, du peu de travail de la part du ministre du côté de l'ensemble du dossier du travail.

Finalement, il y a eu tout cet aspect aussi que, nous, on disait qu'on pense que ça a été un petit peu déséquilibré en termes de forces. Quand on regarde le ministère du Travail, il doit s'intéresser à trois choses, d'abord et avant tout aux travailleurs, deuxièmement et également... deuxième et troisièmement mais également aux syndicats et aux patrons. Et on a trouvé que soit dans le Code du travail ou encore dans l'assujettissement de la machinerie de production ? sujets dont nous parlerons sûrement au cours des prochaines minutes ? dans ces deux cas-là, le biais ou le poids a pesé beaucoup plus lourd du côté syndical que du côté patronal.

Et, nous, encore une fois, si on revient sur ces sujets-là, ce qui est important, M. le Président, c'est de protéger les entrepreneurs québécois, qui doivent être compétitifs sur une base nationale et internationale de plus en plus, de nos jours. Et on croit que, par exemple, de ne pas avoir fait de modification à l'article 45, 46 du Code du travail, que de penser à assujettir l'installation, l'entretien et la réparation de la machinerie de production à l'industrie de la construction, on pense que toutes ces choses-là vont contre la compétitivité des entreprises québécoises.

Et finalement, ultimement, ça jouera contre les travailleurs eux-mêmes, puisque, si nos entreprises ne sont pas concurrentielles avec le domaine international et national, bien, les entreprises vont fermer, c'est des jobs qui vont être perdus et c'est les travailleurs qui vont en payer le prix, M. le Président. Voilà pour les remarques préliminaires. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a d'autres remarques de la part des députés sur l'étude des crédits du ministère du Travail? Sinon, nous allons, par blocs de 20 minutes, échanger avec le ministre, et poser des questions, et obtenir des réponses. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, est-ce que je peux prendre quelques minutes pour préciser certains faits dans... pour engager notre discussion à la suite de l'intervention de mon collègue?

Le Président (M. Rioux): Non. Non.

M. Rochon: Je n'ai pas de droit de réplique.

Le Président (M. Rioux): Non, vous pourrez le faire, vous pourrez le faire en...

M. Rochon: À la première occasion, je le ferai, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Tranchemontagne: Après la première question.

M. Rochon: C'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Merci. Merci. Alors, M. le député de Mont-Royal, on va y aller pour un bloc de 20 minutes avec l'opposition. Après ça, nous irons du côté des députés ministériels.

Assujettissement du secteur de la machinerie

de production à la réglementation

de l'industrie de la construction

M. Tranchemontagne: Parfait. Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'aimerais commencer notre discussion par justement l'assujettissement de la machinerie de production, c'est-à-dire de l'installation, la réparation et l'entretien, à l'industrie de la construction. Alors, ce que le ministre propose, c'est finalement d'obliger les gens qui veulent installer, ou réparer, ou entretenir une machine de production de faire affaire avec un monopole, c'est-à-dire avec l'industrie de la construction.

Dans le moment, on a de nombreuses entreprises, M. le Président ? et, vous le savez, vous vivez en région ? de nombreuses petites entreprises qui se sont créées en région pour justement offrir ce service aux entreprises québécoises d'installer, de réparer et d'entretenir leur machinerie de production.

Ce qui nous inquiète énormément, M. le Président, c'est que, si on met en application cet assujettissement, c'est-à-dire si on met en application de forcer les entreprises québécoises à faire affaire avec l'industrie de la construction, ces petits entrepreneurs en région disparaîtront, ces petits entrepreneurs qui offrent un service, à mon point de vue, exceptionnel aux donneurs d'ouvrage, c'est les donneurs d'ouvrage eux-mêmes qui le reconnaissent, et qu'il y aura de nombreuses pertes d'emplois. C'est les travailleurs, encore une fois, qui vont souffrir d'une telle décision.

Ce qui m'inquiète doublement, M. le Président, c'est qu'on a, à quelques reprises, fait des approches pour avoir de l'information et on n'a pas obtenu d'information. La première approche, ça a été à l'automne dernier. Et on nous répondait, quand on a dit qu'on voulait voir les statistiques, et les projections, et les études qui avaient été faites sur l'assujettissement des travaux de machinerie de production, on nous disait, et je cite: « Je vous informe que le ministère du Travail a réalisé des analyses, dans le cadre d'une requête en extension juridique en vertu de la

Loi sur les décrets de convention collective, en rapport avec le dossier de la machinerie de production. » Et on poursuivait en nous disant: « Cependant, à la suite d'examen des documents ? donc, on a examiné les documents, O.K.? ? en regard des dispositions de la

loi sur l'accès aux documents des organisations publiques et sur la protection des renseignements personnels, je me dois de vous en refuser l'accès. » Alors, deux choses qu'on nous dit: Oui, il y a des études; deuxièmement, après avoir regardé cet études-là, on ne peut pas partager avec vous. Ça, on était à l'automne.

On a posé des questions additionnelles, dans nos demandes pour ces crédits-ci, et on nous dit, bon, que, par exemple, au ministère du Travail, on nous dit maintenant qu'il n'y a aucune étude, on nous dit que c'est sans objet. On a demandé copie des études, analyses, recherches, scénarios ou projections concernant l'assujettissement de la machinerie de production aux dispositions de la loi R-20, et, si le ministre veut suivre, c'est la page 90 des questions additionnelles, là, c'est marqué: « Sans objet. » Donc, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de... On nous dit, au ministère du Travail, qu'il n'y a pas d'études.

Finalement, si on pose... pas « si » , on a posé la même question à la Commission de la construction du Québec. Et, eux autres, la Commission de la construction du Québec, pour la même question, nous répondent: « Les études, analyses, recherches, scénarios ou projections concernant l'assujettissement de la machinerie de production ne sont pas disponibles. » Donc, eux autres, ils reviennent comme à la lettre initiale de l'automne, « ne sont pas disponibles » , s'agissant de recherches préliminaires. Ça, je n'ai pas le numéro de page, mais... Oui, page 3 de la CCQ.

Alors donc, M. le Président, vous comprendrez qu'on est, un, perplexes vis-à-vis la qualité de l'information qu'on reçoit. Qu'est-ce qui est vrai? Quand est-ce qu'on nous dit... qu'on nous donne l'heure juste, quand on nous dit: Il y a des études, mais on ne les partage pas, ou quand on nous dit: Il n'y a pas d'études? Premièrement.

Deuxièmement, ce qui nous inquiète le plus, c'est que justement on sait que tout le milieu des affaires québécois est très inquiet de cette nouvelle façon de procéder que le ministère songe à imposer aux entreprises québécoises. Et je pense qu'il est important, si le ministre a de l'information, il serait donc important qu'il la dépose, cette information-là, ne serait-ce que pour clarifier, clairer l'air, comme on dit, clarifier la situation et permettre aux entrepreneurs québécois de dire oui ou non, mais de dire quelque chose.

(10 h 20)

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le ministre, voilà une question importante qui demande une réponse.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Vous allez me permettre un court préambule parce que je pense que c'est important que les discussions qu'on aura aujourd'hui soient établies sur une base de faits réels et non pas vus seulement de façon très partielle et pour le moins excessivement inexacte.

La

Loi sur les normes et sa révision, c'est vrai que j'avais dit l'an dernier que nous visions la préparation d'un projet de loi et que j'aurais souhaité que ce projet de loi puisse être déposé à la session actuelle. Ça, c'est exact. Mais je veux simplement souligner qu'on est conscients de la complexité et des aspects délicats de la révision de la Loi des normes et que, comme le député l'a très bien dit par ailleurs, on veut respecter un équilibre qui peut parfois être délicat, mais qui est très important entre la situation des entreprises, leur capacité d'être compétitives sur le marché local et international.

Parce que, quand on parle de la Loi des normes du travail, en général, ça affecte plus des entreprises qui ne dépendent pas de l'exportation pour fonctionner, mais, quand même, il y en a certaines qui sont sur le marché de l'exportation et qui peuvent être visées.

Il y a quelque chose d'important pour les entreprises, mais les travailleurs aussi ont une situation importante. Et je dois reconnaître que la complexité de la situation nous a amenés à consulter beaucoup plus, à aller beaucoup plus en profondeur sur certaines questions et que nous avons jugé ? et les parties que l'on a rencontrées s'en disent tout à fait satisfaites ? qu'on aura besoin d'une étape préalable, d'une consultation sur une proposition type un peu livre blanc, là, pour voir un peu, selon les intentions que l'on a dégagées, faire un dernier ajustement avant le projet de loi qui devra suivre par après.

Alors, c'est un temps plus long, mais qui nous permet d'aller beaucoup plus en profondeur et d'avancer sur du terrain solide.

On a souligné des choses sur la question du vêtement. Je veux juste rappeler que, si, après la période de 18 mois qui avait été prévue pour pouvoir déterminer un régime de type contrat social, avait-on dit, dans le domaine du vêtement et que ça n'a pas été réalisé dans les délais prévus... Je ne veux lancer de pierres à personne, mais la responsabilité avait été confiée aux parties, autant patronale que syndicale, pour qu'elles en arrivent à proposer une situation pour l'avenir et que la Commission des normes du travail, son président était là pour amener les parties et les aider à cheminer dans ce processus.

Comme ça, ça n'a pas fonctionné, on s'est engagés, toujours avec la collaboration des parties mais de toute façon à faire le travail dans la prochaine étape, et là on pourra être tenus responsables si on ne l'a pas fait. Mais on n'avait pas assumé cette responsabilité en direct lors de la dernière étape. L'équité...

Le Président (M. Rioux): Vous essayez de faire indirectement ce que vous n'avez pas pu faire directement.

M. Rochon: Non.

Le Président (M. Rioux): Mais je voudrais vous rappeler que le député de Mont-Royal vous a posé une question.

M. Rochon: Puis je vais y répondre, M. le Président, mais je pense que je peux utiliser un peu de temps pour préciser des faits auxquels le député de Mont-Royal a fait allusion et qui ne sont pas exacts. Je n'en aurai pas pour...

Le Président (M. Rioux): Non, non, mais je vous rappelle qu'il a posé une question.

M. Rochon: J'ai très bien compris.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Je vais parfaitement revenir à sa question en temps et lieu. Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Mais je vous demanderais pressamment de me laisser terminer ce préambule. Et je n'abuserai pas du temps, vous allez le voir.

Sur la question de l'équité salariale, on a encore des nouvelles qui sortent dans les journaux ce matin ? là, j'inviterais le député de Mont-Royal à lire ? où on nous dit que, dans le domaine des entreprises, l'application de l'équité salariale, ça passe très bien. On nous cite des chiffres de l'ordre de plus de 50 % des entreprises qui ont complété et 40 % qui sont en train de compléter. On a des chiffres plus précis selon les types d'entreprises, des grandes, des moyennes ou des plus petites. Et on pourra revenir sur les détails de cela au besoin pour avoir un portrait clair.

Pour le secteur public, il est vrai qu'un délai a été convenu, mais c'est un délai qui a été convenu entre les parties, qu'on a prolongé les conventions actuelles justement pour que les parties, d'un commun accord, syndicats et le gouvernement employeur, puissent s'assurer que l'on mette sur pied un plan d'équité salariale qui fonctionne très bien. Alors, le délai plus grand est simplement, là aussi, relié à la complexité de la situation, et il ne faudrait pas présenter comme quelque chose qui va mal quelque chose qui va bien, où les parties travaillent de façon très harmonieuse ensemble.

Le différend Québec-Ontario. Je voudrais rappeler ? je pense que c'est important qu'on ait des faits précis aussi là-dessus ? que je suis toujours en attente d'un retour de mon collègue de l'Ontario et que j'ai toujours été très ouvert à lui parler, que le Québec n'a pas, lui, cessé les négociations et les discussions et que nous sommes convaincus que la solution va passer par une entente. Je ne suis pas allé jusqu'à poursuivre mon collègue pendant sa campagne électorale à la chefferie en Ontario, ça ne m'a pas apparu le genre de geste qui convenait à qui que ce soit.

Maintenant que cette campagne est finie ? on s'attend à un remaniement ministériel, je pense, lundi prochain en Ontario ? je peux assurer la commission que je vais être tout à fait disponible pour rencontrer celui qui aura cette responsabilité et pour régler.

Maintenant, quand le député de Mont-Royal nous dit qu'on aurait dû s'assurer d'avoir l'appui des associations d'entrepreneurs de l'Ontario, je lui rappellerais que ça a été fait. Et il va peut-être se rappeler ou il pourra vérifier qu'il y a à peu près un mois deux associations du Québec et deux de l'Ontario, représentant les entrepreneurs locaux, d'Ottawa, d'une part, et de l'Outaouais, d'autre part, et des deux provinces, ont fait une conférence de presse, les quatre ensemble, pour rappeler exactement la position du Québec et l'appuyer.

C'est-à-dire qu'on demande que la loi 17 de l'Ontario soit au moins suspendue pour le moment, qu'on reprenne les discussions et qu'on en vienne à une entente et, troisièmement, que la loi de l'Ontario soit abolie de sorte qu'on n'ait pas ce genre d'épée de Damoclès dans des rencontres éventuelles. Alors, présentement, nous sommes disponibles. Je pense que la balle est carrément dans le camp de l'Ontario. Et, par contre, nous avons pris les mesures nécessaires pour que les gens du Québec ne soient pas pénalisés.

La Commission des relations de travail, elle est créée, son équipe administrative de direction est en place. Et elle sera complètement opérationnelle à l'automne, mais elle est déjà créée. Alors, c'est quand même un peu mieux que ce que le gouvernement libéral de l'époque, en 1987, avait réussi. Ils avaient réussi à en créer une ? ils ne peuvent pas être contre actuellement ? c'est ce qu'ils avaient réussi à faire dans la loi, mais ils n'ont jamais réussi à la mettre en opération, ils n'ont jamais réussi à trouver un président. Alors là on est rendu pas mal plus loin, toute l'équipe de direction est en place et la Commission va être opérationnelle à l'automne.

Quand le président dit qu'on n'a pas touché puis modifié l'article 45, je ne sais pas où il était quand on a fait les travaux de la commission. Je ne reviendrai pas dans le détail, mais il y a eu des modifications et des assouplissements importants qui ont été faits au niveau de l'article 45. Alors, M. le Président, ayant rectifié et précisé ces faits...

Le Président (M. Rioux): ...vos remarques préliminaires?

M. Rochon: Oui, monsieur.

Le Président (M. Rioux): Pouvez-vous maintenant répondre à la question?

M. Rochon: Et j'apprécie que vous m'ayez, malgré tout, laissé le temps d'apporter ces précisions, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Je vous ai dit que j'étais patient au début, mais...

M. Rochon: Maintenant, s'agissant de la machinerie de production, on va peut-être rappeler que nous nous trouvons dans cette situation qui a été créée il y a près de 10 ans, en 1993. Le député va se rappeler que le gouvernement libéral de l'époque avait amendé la loi et que là on a parti le bal en disant que la machinerie de production ? son installation, la réparation et l'entretien ? serait assujettie à la loi R-20 et que les modalités des détails viendraient par réglementation. Mais, là-dessus comme dans bien d'autres cas, ils ont fait ça...

Ils avaient créé une commission des relations de travail, ils ne l'ont jamais mise en pratique. Ils ont changé la loi pour dire qu'ils étaient pour assujettir la machinerie de production, ils ne l'ont jamais fait après, ils ont laissé la situation porter.

Maintenant, ils ont fait ça, puis ce n'est pas une erreur qu'ils ont fait ça, d'après eux, là, parce que, en 1998, le chef actuel du parti répondait au Conseil provincial des métiers de la construction en rappelant que « c'est d'ailleurs un gouvernement libéral qui a introduit en 1993 un dispositif dans la loi pour régler ce dossier » , puis on précise avant, qui est l'assujettissement de la machinerie de production.

Et, on va plus loin, le chef du Parti libéral dit que, considérant que l'industrie de la construction a fait la démonstration de sa capacité et de sa volonté de s'adapter à la modernité, qu'un éventuel ? très éventuel ? gouvernement libéral demanderait à son ministre du Travail... le mandaterait, directement venant du premier ministre, pour proposer aux membres du Conseil des ministres les gestes à poser pour régler ce dossier.

Alors, rappelons d'abord que la situation qui est là a été créée par eux, c'est eux qui ont ouvert le jeu. Comme dans bien d'autres choses, ils n'ont pas bougé. Et là présentement ce qu'on est en train de faire, c'est ce qu'ils ont dit qu'ils feraient si jamais ils étaient là. Alors, ça va être fait bien avant qu'ils puissent jamais se retrouver au pouvoir, je peux vous l'assurer.

(10 h 30)

Et maintenant précisons, là-dessus, que ce dont il est question maintenant quand on parle de la machinerie de production, contrairement à ce qu'on entend, qui est encore dit, et redit, et répété, ce n'est pas du tout un assujettissement global, total de la machinerie de production.

Le gouvernement a déposé une hypothèse de solution pour améliorer le fonctionnement des chantiers de construction et assurer que des tensions et des conflits éventuels... restent toujours possibles à cause de la cohabitation de deux régimes syndicaux de conventions, celui général du Code du travail et le régime particulier de la construction, et que cette hypothèse prévoie que tout ce qui est installation, entretien ou réparation de la machinerie qui seraient faits par les employés du fabricant de la machinerie de production ou par des employés de l'utilisateur ou du donneur d'ouvrage ne sont pas assujettis de toute façon, ce n'est pas dans l'hypothèse de solution, que tous les travaux d'entretien et de réparation faits par des entreprises dans les régions, des entreprises d'usinage qui travaillent dans leur entreprise pour faire ces travaux, ne sont pas assujettis de toute façon.

Et ce qui est soumis à l'examen des experts, c'est spécifiquement soit l'installation ou des réfections majeures, ce qui s'appelle dans le langage commun des réfections qui demandent un « shut-down » , un arrêt complet de production pour les fins de la réfection, et qui en plus se font, dans le cas d'installations comme de la réfection majeure, de la modernisation, en affectant le bâtiment, donc où il est d'abord question d'une construction nouvelle ou qu'on doit toucher à la construction pour travailler sur la machinerie de production, c'est ce type de cas là où déjà, de toute façon, les entrepreneurs et les travailleurs de la construction sont massivement présents.

Qu'est-ce qui arrive si on fait une... si on confirme un assujettissement complet? Quels seraient les impacts et comment on peut les contrôler ou les compenser et les contrebalancer? C'est ça qui est sur la table.

Alors, je continue à dire que 80 % de la machinerie de production va être assujettie ? selon cette proposition, si elle était acceptée ? et que les coûts vont augmenter de façon faramineuse, ce n'est pas l'hypothèse qui est sur la table. Et le gouvernement ne prendra pas de décision avant d'avoir le rapport des experts et d'être capable de s'assurer quelles seraient les conséquences possibles et prévisibles d'une décision qui sera prise à ce moment-là.

Et je terminerais en insistant et en lançant un appel à tous les membres de la coalition via cette commission. Et, quand la députée discutera avec eux, si elle pouvait insister et leur faire comprendre que l'intérêt des entreprises du Québec et du Québec globalement est de travailler ensemble sur cette hypothèse de solution pour ou bien confirmer qu'elle peut aider la situation, ou la modifier puis en trouver une meilleure, ou pour nous amener à une décision pour dire: Non, il ne faut pas toucher à rien, la décision n'est pas encore prise.

Et c'est en travaillant ensemble, en mettant notre information ensemble qu'on va trouver une solution là-dessus, pas en essayant de politiser cette question-là. La réponse est technique, elle n'est pas politique, dans ce cas, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Mont-Royal, il vous reste à peu près une minute ou deux. Si vous pouvez les prendre pour faire vos commentaires.

M. Tranchemontagne: Oui. D'ailleurs, de toute façon, M. le Président, je leur ai dit que j'aimerais ça qu'on ait un échange, donc qu'on ait des questions courtes puis des réponses courtes aussi. Et je vais faire grâce au ministre de revenir sur ses propres commentaires, qu'il a faits indirectement, ce que vous ne lui aviez pas permis de faire directement.

Le Président (M. Rioux): Mais il vous reste deux minutes quand même.

M. Tranchemontagne: Je vous rappellerais, M. le ministre, que ma question était: Quand est-ce qu'on a eu l'heure juste au niveau des documents? Pour le moment, je vous parle juste des documents. Quand est-ce qu'on a eu l'heure juste: quand, à l'automne, on vous a écrit puis on vous a demandé d'avoir accès aux documents et qu'il a été dit: Oui, il y a des documents, mais, non, vous ne pouvez pas y avoir accès, ou dans votre document d'aujourd'hui, sur des renseignements généraux sur le ministère du Travail, où on vous dit: Où est-ce qu'elles sont, les études? puis vous nous dites qu'il n'y en a pas d'études?

Ou est-ce que c'est la CCQ qui a raison en disant: C'est ça, la question? Pour le moment, c'est rien que ça, la question. On reviendra peut-être sur les autres choses plus tard. Oui ou non, y en a-tu, des études, ou s'il n'y en a pas? Puis, si oui, voulez-vous les déposer? C'est ça, la question.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, nous allons maintenant passer...

M. Tranchemontagne: Clair, simple, court.

Le Président (M. Rioux): Vous allez avoir sûrement une réponse, monsieur.

M. Tranchemontagne: Courte?

Le Président (M. Rioux): Courte, forcément courte, oui. M. le ministre.

M. Rochon: Je vous demande 30 secondes, M. le Président, pour vérifier une information.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Ce n'est pas trop long?

Le Président (M. Rioux): Ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Bon. Je vais essayer de clarifier la situation, là, parce que le ministère n'est pas du tout en situation de refuser de l'information à qui que ce soit. Il y a deux choses. Dans les demandes qui ont été faites, il y a eu des demandes en rapport avec un dossier d'extension juridique de la Loi des décrets, qui est d'autre chose, qui n'a pas à voir avec le dossier de la construction, là ? il faudrait vraiment regarder ça à côté ? et ça, présentement, en vertu de la loi d'accès à l'information, il y a un processus de décision en cours.

Et la loi prévoit très bien que, quand il y a un processus de décision en cours, on peut ne pas rendre l'information disponible si on ne juge pas que ça va permettre de terminer le processus de décision, d'obtenir une décision où, là, on pourra passer aux discussions et aux consultations nécessaires. Mais ça, ce n'est pas de ça qu'il s'agit présentement quand on parle de la machinerie de production. Tout ce que...

Et la demande qui a été faite remonte au mois d'août, le 24 août 2001. Et, quand cette demande-là a été faite, tout ce qu'il y avait comme documents au ministère concernant la machinerie de production étaient des documents préliminaires, préparatoires à ce qu'était le plan de travail qui avait été convenu à l'époque, qui était de préparer un devis pour une éventuelle étude d'impact sur une proposition qui pourrait être élaborée, convenue avec les parties, une proposition d'assujettissement. Ça n'a pas été possible de convenir avec les parties, à cette époque ? on s'en rappellera ? d'une proposition.

S'il n'y a pas de proposition sur la table, il ne peut pas y avoir d'étude d'impact. Par définition, une étude d'impact doit se faire sur une proposition. Et il n'y avait pas d'accord suffisant sur le type d'approche d'étude d'impact. Alors, ces travaux ont été abandonnés. Ça s'est avéré une piste qui était non fructueuse. Et, depuis ce temps-là, on a fait pas mal de chemin sur une autre piste qui, je pense, avec un minimum de collaboration, va nous amener une solution.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Dossier de l'équité salariale

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez qu'il y a un dossier, moi, qui m'intéresse au plus haut point, et ça, depuis fort longtemps, même à une période où la majorité des membres de cette commission n'étaient pas présents ici, à l'Assemblée nationale, lorsque j'étais dans l'opposition. Je sais que la personne qui accompagne le ministre, Mme Deraîche, elle, est au courant que l'équité salariale était un dossier qui nous tenait beaucoup à coeur, même à l'époque où le gouvernement libéral d'alors s'opposait à toute forme de législation en cette matière.

Alors, vous comprendrez que je profite de la commission, de mon passage à cette commission pour m'informer sur l'état de situation, en fait, comment ça fonctionne présentement au niveau de la Commission, où est-ce qu'on en est rendu dans le suivi de l'application de la

Loi sur l'équité salariale. Parce que je sais qu'à une certaine époque, à un certain moment donné, il y a eu des interrogations, il y avait comme une difficulté, en tout cas, j'ai cru comprendre qu'il y avait une difficulté à suivre l'évolution des dossiers d'équité salariale. Alors, j'aimerais ça, ce matin, qu'on puisse me donner vraiment un portrait de comment ça fonctionne, où est-ce qu'on en est rendu dans le suivi de l'application de la

Loi sur l'équité salariale.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous y avez fait référence dans votre discours, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres précisions qui pourraient éclairer la députée?

M. Rochon: Alors, je vais rappeler certaines précisions et, si la commission souhaite des informations plus détaillées sur ce qui se fait présentement par la Commission de l'équité salariale et que vous le souhaitez, la présidente de la Commission est avec nous et pourra peut-être donner des informations plus pointues sur les travaux qu'ils font présentement. Si on prend ça par...

Le Président (M. Rioux): ...qu'il pourrait y avoir un document qu'on pourrait déposer à la commission, au secrétariat de la commission?

M. Rochon: Pas maintenant, je pense.

Mais vous savez, pour répondre précisément à votre question, que la loi prévoit que le ministère doit, à l'automne 2002, l'automne de cette année, en novembre prochain, déposer même à l'Assemblée nationale un rapport sur l'état de la situation en ce qui regarde précisément les entreprises de moins de 50 employés et que, dans un an, je pense, un an plus tard, on doit déposer ? c'est prévu par la loi ? un rapport sur l'état de la situation globale, et ça, ça a été prévu cinq ans après l'adoption de la loi pour qu'il puisse y avoir d'abord une mise en application depuis le 21 novembre dernier.

Parce que, on se rappellera, pendant les cinq ans où les entreprises se préparaient, la loi prévoyait qu'on respectait le caractère privé des relations entre les entreprises et leurs travailleurs. Alors, on ne pouvait pas monter un registre et savoir exactement qui était prêt ou pas. Mais la Commission a fait un travail d'information générale à l'ensemble des entreprises et des travailleurs pour que les gens aient l'information, la connaissance pour préparer ces plans.

(10 h 40)

Maintenant, depuis que la date de mise en application, le 21 novembre 2001, est passée, là, on travaille directement, nommément avec les entreprises, « on » étant la Commission, bien sûr, et le ministère, qui travaille en appui avec la Commission par l'intermédiaire d'un bureau qu'on a créé pour être capable de faire certaines interventions qu'un ministère peut faire différemment avec la Commission et travailler en complémentarité, visant toujours essentiellement à travailler directement avec les parties sur le terrain pour qu'il y ait toute l'information, le coffre à outils, si vous voulez, pour être capable de préparer ces plans et qu'éventuellement la Commission puisse continuer le travail avec eux pour statuer sur l'acceptation ou pas et l'orientation de ces plans pour l'avenir.

Au moment où on se parle ? je vous donne donc les résultats globaux ? pour les entreprises de plus de 100 employés, on arrive à une couverture à peu près complète. Bon. Il reste un certain nombre, là, mais on peut dire que, virtuellement, dans les prochains mois, pour les grandes entreprises au Québec, même à partir de la moyenne entreprise de 100 et plus, c'est une opération qui va très bien et ça se met en opération. Quand on voit les entreprises de moins de 100, entre 50 et 100 employés, il y a à peu près plus ou moins 50 %, d'après les informations qu'on a.

Mais vous comprenez que les informations, on va les chercher par sondages, présentement. On est après bâtir graduellement le registre, si vous voulez, où on va connaître plus la situation nommément dans chacune des entreprises. Maintenant, ça avance. Mais là c'est moins avancé, il y a à peu près 50 %, plus ou moins, des entreprises qui ont une couverture.

Pour ce qui est des petites entreprises, de moins de 50 ? et, plus l'entreprise est petite, moins la réalisation des plans est en cours, les travaux sont en cours, mais les plans ne sont pas complétés ? là, c'est peut-être de l'ordre entre 15 et 20 % qu'on a des plans qui sont complétés.

Alors, c'est, globalement, la situation. Et il faut dire, je pense, qu'on constate qu'après... il y a peut-être beaucoup de gens qui ont cru ou peut-être espéré un peu, avant le 21 novembre 2001, qu'il y aurait un délai plus long ou que le gouvernement changerait peut-être d'idée. Et, comme souvent, pour faire ses devoirs, on attend un peu à la dernière minute, c'est un peu humain comme situation, il y a des gens qui se sont mis au travail peut-être un peu tard, même s'il y avait eu une période de cinq ans. Donc, il y a du rattrapage qui doit se faire.

Maintenant, les informations que j'en ai sont à l'effet qu'il y a globalement une collaboration. Les associations qui représentent les entreprises, que ce soit le Conseil du patronat, chambres de commerce ou autres, sont en mode de collaboration et de solution pour aider les entreprises à réaliser leur plan d'équité salariale. On n'a donc pas de situation, que je connaisse, de blocage dans cette situation.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Carrier-Perreault: ...j'aurais une autre petite question.

Le Président (M. Rioux): Allez.

Mme Carrier-Perreault: C'est sûr que les entreprises qui ne sont pas syndiquées ont probablement moins la facilité, si on veut, de travailler ce genre de dossier là. Comment ça se passe? Est-ce qu'ils font appel à la Commission pour avoir un support ou... Il doit y avoir des documents qui circulent et qui sont proposés. Comment ça fonctionne? Il se crée un comité d'employés? Est-ce que c'est là, la difficulté?

M. Rochon: Oui. C'est sûr que, dans les entreprises plus grandes ? et les plus grandes, en général, sont plus syndiquées ? quand les travailleurs sont regroupés en association, les choses vont plus vite, en général, et c'est plus facile de travailler avec tout le monde. Et vous avez absolument raison de souligner que plus l'entreprise est petite, moins elle est syndiquée. On travaille avec un ensemble d'individus, c'est beaucoup plus difficile.

Maintenant, les interventions de la Commission et du Bureau de conseil et de formation sont à l'effet de mettre à la disposition des gens, sous forme de différents types de documents, de rencontres, de sessions de formation... d'amener les gens à être capables de savoir exactement qu'est-ce que c'est qu'un plan d'équité salariale et être capables de le faire. Et, dans le cas des petites entreprises, la procédure est un peu plus simple, il n'y a pas la nécessité, par exemple, d'avoir nécessairement un comité formel ou une procédure plus complexe, les gens peuvent y aller de façon beaucoup plus simple.

Maintenant, souhaiteriez-vous, M. le Président, que je demande à la présidente de la Commission, peut-être, de vous témoigner plus directement comment le travail de la Commission se fait en direct...

Le Président (M. Rioux): C'est moi qui ai posé la question. Je vais demander à la députée: Est-ce que vous souhaitez ce genre d'information supplémentaire?

Mme Carrier-Perreault: Bien, moi, j'apprécierais, pour savoir comment ça se passe vraiment dans le champ.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Rochon: Alors, je voudrais inviter Mme Rosette Côté, qui est la présidente de la Commission de l'équité salariale.

Pendant que Mme la présidente nous rejoint pour vous témoigner un peu que ce n'est pas seulement une vue théorique de la situation, quand je vous dis que la collaboration est bonne, j'ai une courte lettre qui nous a été envoyée, qui a été envoyée à la responsable du Bureau de conseil et de formation en équité salariale du ministère, qui appuie le travail de la Commission, où on nous dit: « Nous avons reçu de nombreuses félicitations de la part des participants au colloque mentionné ? c'était un de ces colloques-séminaires qui a été organisé par le Bureau ? et nous devons les partager avec vous et votre équipe.

Les ateliers de formation qui se sont tenus les 7 et 8 mars dernier n'auraient pas connu un tel succès sans l'expertise et le professionnalisme de vos conseillers et sans le travail de coordination remarquable assuré par votre Bureau. » C'est signé: M. Gilles Taillon, le président du Conseil du patronat du Québec.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme Côté, s'il vous plaît.

Mme Côté (Rosette): Alors, au début, vous dire que, dans les petites entreprises, ce qui est important, c'est qu'on se rend compte que les entreprises voient l'utilité de faire une démarche d'équité salariale parce que ça change un peu la culture, ça les oblige à avoir une logique salariale, à avoir des descriptions de tâches, et cette plus-value, les entreprises commencent à réaliser, même dans les petites, que c'est un exercice qui peut leur rapporter. Cependant, c'est du travail extrêmement important.

Alors, pour supporter les entreprises, le Bureau fait un travail important de faire des rencontres, d'expliquer une démarche d'évaluation des emplois, d'expliquer comment on apparie des fonctions, des emplois de femmes, des emplois d'hommes, d'expliquer comment on mesure les écarts. Et cette démarche-là, elle est faite par le Bureau. Il y a eu des sessions déjà faites, il va y en avoir d'autres.

Au niveau de la Commission, il y a beaucoup de demandes d'assistance qui sont faites, soit des entreprises qui nous appellent ou qui nous envoient des lettres, qui nous disent: Comment je fais pour calculer mes écarts? Qu'est-ce que je fais pour apparier ensemble des emplois de femmes, des emplois d'hommes? Alors, on a un support et on a accéléré un support d'aide directe aux entreprises, aux salariés de façon à ce que, dès qu'une question arrive, on trouve une réponse puis on essaie d'encadrer, en tenant compte de la loi, les besoins de l'entreprise.

Mais, bien sûr, comme disait M. le ministre, il faut considérer que la

Loi sur l'équité salariale est là pour aider les entreprises à se donner une logique, mais, en même temps, elle n'est pas là non plus pour fermer les entreprises. Il faut donc leur donner du temps. Moi, j'ai fait le tour de toutes les organisations d'entreprises et les syndicats. Ils sont prêts à collaborer, M. le ministre l'a dit, une collaboration extrêmement importante. D'abord, les ajustements, ils sont dus, il n'y a pas de report de la loi, les ajustements sont dus depuis le 22 novembre 2001.

Cependant, nous travaillons avec eux autres, alors de différentes façons: des dépliants, des téléphones, de l'assistance. On est même prêts à envoyer une personne aider une entreprise. Il y a des cercles de qualité qui s'installent dans les entreprises et pour lesquels nous sommes prêts aussi à faire des choses. Donc, c'est, je dirais, une demande sur mesure et une réponse sur mesure.

Le Président (M. Rioux): Très bien, merci.

Mme Carrier-Perreault: Merci. Ça me va.

Commission de la santé

et de la sécurité du travail (CSST)

Déficit budgétaire

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, vous vous souviendrez qu'il y a quelques mois la CSST déclarait un déficit budgétaire de l'ordre de 400 millions de dollars, 400 millions de dollars. Ça a jeté dans l'embarras bien du monde. Et la question qu'on s'est demandée: Pourquoi la CSST, qui, à toutes fins utiles, est une compagnie d'assurances... Comment a-t-elle géré son budget pour en arriver à une telle situation? Et la question que je voudrais poser ce matin, elle est simple puis elle devrait appeler une réponse simple: Est-ce que la CSST a utilisé sa réserve, comme toute compagnie d'assurances doit avoir...

Une compagnie d'assurances, ça a toujours une réserve extrêmement importante pour faire face à ses obligations. Est-ce que la CSST a utilisé sa réserve pour diminuer la cotisation des employeurs? Si tel est le cas, c'est de la mauvaise gestion. Et sinon j'aimerais qu'on me clarifie cette situation et comment la CSST entend renouveler avec l'équilibre budgétaire et une gestion de ses finances qu'on pourrait appeler correctement faite selon, par exemple, les principes du Vérificateur général.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, on va clarifier, comme vous le demandez, les faits de la situation en ne posant peut-être pas trop vite un jugement de valeur sur la situation et les décisions qui ont été prises et qui sont prises maintenant. Je peux vous expliquer directement et simplement la situation, mais, encore là, je vous rappelle qu'on peut aller plus loin et que le président de la Commission, M. Jacques Lamonde, et même le vice-président Finances, M. Longchamps, M. Roland Longchamps, sont avec nous, alors tout peut être discuté, là, en détail.

(10 h 50)

La Commission de la santé et de la sécurité du travail avait, pendant plusieurs années, constitué ce qui s'appelle une provision, je pense, pour s'assurer justement qu'on puisse absorber des contrecoups qui peuvent survenir sur le marché des valeurs, et on sait que les fonds de la Commission sont gérés par la Caisse de dépôt du Québec et qu'on peut toujours s'attendre, de façon inattendue, à être frappé par une telle situation.

Mais, il y a quelques années, comme cette provision n'avait jamais été utilisée, n'ayant jamais dû être utilisée, on avait décidé de la plafonner, à ce moment-là, ce qui rapidement rendait son sens moins évident et moins utile. On en était venu, il y a quelques années, à décider de ne pas garder cette provision et de s'assurer de bien suivre la gestion du régime et d'ajuster les contributions des employeurs aux coûts du régime.

Et, comme le régime était en surplus, effectivement, on a ajusté à la baisse les contributions des employeurs pour maintenir l'équilibre entre les coûts du régime et les contributions qui permettaient de le faire fonctionner.

Dans ce sens, il faut reconnaître que la Commission n'a pas joué de chance parce que, même si pendant des années je pense qu'il y a une situation qui faisait parfaitement comprendre la décision que le conseil d'administration de la Commission a prise ? on sait que c'est un conseil d'administration paritaire, où les deux parties sont présentes, patronat et syndicat ? pas de chance, il est arrivé ce qu'on sait, l'année dernière, sur les marchés, en plus des événements du 11 septembre, qui ont fortement affecté un ralentissement de l'économie, et ce qu'on pourrait peut-être appeler l'effondrement des marchés.

Alors, ça, ça a causé une situation où, n'ayant pas de provision, on a connu le chiffre que vous avez cité, de 400 millions, qui aurait pu être un déficit de la Commission.

La Commission a réexaminé la situation et, en décembre dernier, avant la fin de l'année financière et de l'année de calendrier, a décidé de réinstaurer cette provision. Alors, ayant réinstauré cette provision, le déficit de 400 millions se trouve à être absorbé par cette mesure et la Commission termine son année, l'année dernière, avec un déficit de l'ordre de 120 millions qui s'explique de la façon suivante, qui est essentiellement dû ? c'est l'envers d'une bonne nouvelle, en fait ? aux mesures fiscales qui ont été prises par le gouvernement en réduisant les impôts.

Et, comme la Commission indemnise aux revenus nets les gens, si les impôts diminuent, les revenus nets sont plus importants et les indemnisations augmentent, ce qui a amené des déboursés supplémentaires de l'ordre de 180 millions. Mais la Commission avait, dans ses opérations, un 60 millions de surplus qu'elle a affecté à ce 180, de sorte que le déficit net de ce qu'ils appellent les opérations de l'exercice courant est de l'ordre de 120 millions pour l'an passé.

Le Président (M. Rioux): Mais je voulais savoir si la réserve a été utilisée pour diminuer la cotisation des employeurs. Je ne veux pas savoir si ça a été versé à des indemnisations aux travailleurs accidentés.

M. Rochon: Non, non, ce que je vous ai dit...

Le Président (M. Rioux): Je veux savoir si ça a servi à diminuer la cotisation des employeurs.

M. Rochon: Bon. Là, je vais vous redire ce que j'ai dit, et je pense que, pour aller plus loin, j'aimerais qu'on appelle le président et son V.P. pour être sûr qu'ils vous expliquent exactement ce qu'il en est. Ce que j'en ai compris, M. le Président, c'est que ce n'est pas la réserve qui a été utilisée pour donner de l'argent aux employeurs, c'est qu'on a décidé de ne pas maintenir ? pour un autre raisonnement, que j'ai tenté de résumer tout à l'heure ? une réserve, vu qu'on ne s'en servait pas. N'ayant pas décidé de maintenir une réserve, bien, évidemment, il y avait besoin de moins d'argent pour faire fonctionner et le régime et maintenir une réserve.

Le Président (M. Rioux): Il y a eu un manque de sagesse, pour le moins.

M. Rochon: Bien, moi, je vous ai dit que je regardais les faits, comprenant qu'on a pris des décisions dans un contexte et qu'on a fait des réajustements dans un autre contexte, et je ne me sentirais pas capable de porter un jugement de valeur là-dessus. Je pense qu'il y a un conseil d'administration là avec des conseillers très compétents qui ont analysé, qui ont vu évoluer une situation, qui ont pris des décisions mais qui ont été incapables de réajuster parce qu'il est arrivé des événements que personne n'avait prévus.

Il faut se rappeler que, cinq, six mois avant les changements des marchés et l'événement encore moins prévisible du 11 septembre, toutes les prévisions étaient à l'effet contraire. Alors, je ne pense pas qu'on puisse porter ce type de jugement de valeur sur la situation.

Ce qui est important, je crois, c'est que la Commission a géré en ajustant les contributions des employeurs aux besoins du régime et que, malgré ce problème causé strictement par ce qui se passait sur les marchés, la Commission a pu et a su réajuster de sorte que, malgré que ce déficit, qui est causé pour une toute autre raison qui est l'évolution de la fiscalité du Québec, est un déficit de 120 millions, le régime n'est pas mis en danger, d'aucune façon.

Le Président (M. Rioux): Oui, mais, M. le ministre, moi, je ne changerai pas mon jugement là-dessus, là.

M. Rochon: Ah non!

Le Président (M. Rioux): Mais, si le nouveau président de la CSST m'expliquait quelles mesures il entend prendre pour corriger la situation et ramener le régime sur les rails qu'il avait avant, peut-être que ça me rassurerait.

M. Rochon: Bon. Alors, pour vous rassurer, je suis sûr que le président de la Commission va se faire un plaisir d'accéder à votre demande si vous l'invitez à me joindre à cette table, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): La CSST, ce n'est pas une petite machine, hein?

M. Rochon: Alors, M. Jacques Lamonde, le nouveau président de la CSST.

Le Président (M. Rioux): M. Lamonde, bienvenue à la commission de l'économie et du travail.

M. Lamonde (Jacques): M. le Président. Alors, d'abord, je voudrais mentionner que je n'ai pas nécessairement un plan d'action à faire pour remettre la CSST sur les rails, le régime est en plein contrôle présentement. Ce qui a été prévu par les lois est respecté et, dans le fond, les cotisations qui sont faites aux employeurs et les dépenses qui sont faites pour assumer le régime, ça fonctionne très bien, il n'y a pas de problème de ce côté-là.

Les problèmes qui sont arrivés au cours de la dernière année sont dus, comme le ministre l'expliquait, à un phénomène exceptionnel, les rendements boursiers, à un moment où la provision, justement, pour se prémunir contre ces fluctuations importantes n'était pas là. Ce qu'on a fait pour corriger la situation, c'est qu'on a attendu ? et on pouvait le faire ? jusqu'à la fin de l'année pour bien vérifier quelle était l'évolution des mouvements boursiers.

On était en relation hebdomadaire avec la Caisse de dépôt, qui est notre courtier et, quand on a vu, à la fin de l'année, que la situation demeurait détériorée, on a pris les mesures pour réinstaurer la provision et, encore une fois, se prémunir contre ces fluctuations majeures et protéger le régime de sorte que le régime n'ait pas à payer pour ces fluctuations de marché.

L'autre élément qu'on n'a pas réussi à contenir, comme disait le ministre, c'est l'envers de la bonne nouvelle, c'est-à-dire que la fiscalité nous a frappés de plein front, ça nous a coûté près de 190 millions de dollars, et ça, on ne pouvait rien faire, on ne pouvait pas mettre de provision, on ne pouvait rien faire contre ça. C'est les indemnités qui ont monté, et on paie pour. Et le déficit qui a été ainsi généré sera récupéré éventuellement dans les cotisations des employeurs, même si ce n'est pas dû à l'évolution du régime comme tel mais à un phénomène externe.

Le Président (M. Rioux): Et la réserve va être reconstituée à la même hauteur qu'avant.

M. Lamonde (Jacques): Elle est déjà reconstituée.

Le Président (M. Rioux): Elle est déjà...

M. Lamonde (Jacques): Elle est déjà reconstituée.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Tandis que vous êtes là, M. Lamonde, restez donc. Je reviendrai après sur l'assujettissement, de toute façon. Comment...

Le Président (M. Rioux): C'est une obsession.

M. Tranchemontagne: Absolument. Puis ça devrait l'être pour vous aussi, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Presque. Presque.

Baisse du taux de capitalisation

M. Tranchemontagne: Au niveau de la capitalisation, si ma mémoire est bonne, l'année dernière ? l'an 2000, dans le fond, parce qu'on est toujours un an en retard, là ? l'an 2000, la capitalisation était au-delà de 100 % ? je pense que c'est 102 ou quelque chose comme ça, là, enfin, faites-moi grâce du chiffre précis, mais au-delà de 100 %, ça, c'est clair ? et maintenant elle est passée à quelque chose comme 97, 98 %. Qu'est-ce qui explique... Comment vous m'expliquez simplement la baisse de cette capitalisation?

Le Président (M. Rioux): M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): Essentiellement, ce qu'il faut expliquer, c'est que, jusqu'à... Là, je ne sais pas si c'est 2001 ou 2000.

M. Tranchemontagne: Les chiffres que je vous ai donnés, c'est 2000 et 2001, parce qu'on n'a pas 2002, évidemment, ça vient de finir. À moins que, vous, vous les ayez.

M. Lamonde (Jacques): En fait, ce qu'il faut mentionner, c'est que, avant la période que vous mentionnez, les frais d'administration de la CSST n'étaient pas capitalisés dans la capitalisation de la CSST. Ce qui était capitalisé, c'étaient les coûts du régime comme tels. Les frais d'administration, eux, n'étaient pas capitalisés. Le Vérificateur général, depuis un certain temps, nous avait alertés à ça en nous disant qu'il serait préférable qu'on capitalise les frais d'administration, et on a décidé effectivement de capitaliser les frais d'administration, ce qui a fait que ça a fait diminuer d'un seul coup la capitalisation qui était là d'environ sept, huit points.

(11 heures)

Donc, essentiellement, l'écart significatif sur la capitalisation est dû au fait que, d'un seul coup, on ait introduit des frais à capitaliser qui valaient sept, huit points dans le passif.

M. Tranchemontagne: O.K. J'entends ce que vous me dites. Par contre, quand on regarde les chiffres ? puis là je les ai, les chiffres ? on pourrait peut-être être appelé ? puis je reprends ni plus ni moins la question du président ? on pourrait être appelé... que c'est le taux de cotisation qui a changé et c'est lui qui a entraîné un niveau de capitalisation différent.

Je vous rappelle maintenant, vu que j'ai les chiffres, quand la capitalisation était à 103,8, en l'an 2000, le taux de cotisation était de 2,07 $, alors que maintenant que le taux de capitalisation ? maintenant, je veux dire 2001, là, dans le fond ? est à 92,6, de là la baisse d'au-dessus de 10 points, la cotisation est baissée de 2,07 $, que je vous rappelle, de tantôt, à 1,90 $. C'est normal, quand on regarde ces chiffres-là, de croire ou de penser que c'est la cotisation qui a entraîné cette baisse de capitalisation.

Le Président (M. Rioux): M. Lamonde, vous avez... Bien, c'est le ministre qui doit vous donner la parole, selon nos règles parlementaires. Vous avez bien compris la question? Alors, M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): O.K. En fait, ce qu'il faut savoir, c'est que le taux de cotisation, la détermination du taux de cotisation à la CSST n'a pas d'influence sur la politique de capitalisation. Il y a une politique de capitalisation convenue à la CSST par le conseil d'administration de façon unanime qui vise essentiellement une chose, la pleine capitalisation du régime. C'est un objectif à poursuivre. Ce qu'il ne faut surtout pas, c'est avoir des capitalisations très faibles, comme ça a déjà été le cas, à 50, 60 %.

Mais, quand on est alentour de 100 %, effectivement, il n'y a pas de risque pour le régime, c'est ce qui est important. Donc, il y a un objectif de pleine capitalisation qui est là, et cet objectif-là est toujours maintenu, et l'effet de baisser le taux ne vient pas changer la capitalisation du régime.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, est-ce que ça va?

M. Tranchemontagne: Oui, ça va, mais j'ai de la misère un petit peu à comprendre.

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Lamonde (Jacques): Est-ce que je pourrais ajouter, si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui, allez, monsieur.

M. Lamonde (Jacques): C'est que, en fait, 0,01 $, juste pour donner une illustration, 0,01 $, c'est à peu près... C'est quoi? C'est 8 millions. O.K., 8 millions. Alors, ici, on a 0,17 $, disons que ça fait n'importe quoi près de 100 millions. O.K.? Et, quand on parle de faire changer la capitalisation, comme le député le mentionne, d'un petit peu plus de 100 ? en fait, on enlève 10 points ? on est en train de parler de somme de l'ordre de 7, 800 millions de dollars.

Donc, on voit bien que la relation du... baisse de taux, son ampleur, qui donne ce qui est là en termes de chiffres, qui donne au maximum 100 millions, et que la décapitalisation, pour l'appeler comme ça, est plutôt un chiffre de l'ordre de 7, 800 millions, on voit tout de suite qu'il n'y a pas de lien entre la baisse du taux et la variation de la capitalisation.

Autrement dit, quand on tarife les employeurs, ce n'est pas discrétionnaire, un, parce qu'il y a une politique de capitalisation, et, deux, on ne fait pas ça ou pour baisser ou pour augmenter la capitalisation, on ne fait pas ça au détriment de la capitalisation du régime. La politique de capitalisation fait en sorte qu'on ne doit pas faire ça... qu'on ne fait pas ça au détriment... On ne fait pas la tarification des employeurs au détriment de la capitalisation.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, je voudrais juste poser une petite question très, très précise.

M. Tranchemontagne: Ah, mais vous savez comment je suis ouvert, hein?

État de la situation concernant

les mutuelles de prévention

Le Président (M. Rioux): Je reconnais toujours votre grande compréhension. Moi, je voudrais demander au ministre: Les mutuelles de prévention devaient être un outil important quant à, je dirais, la santé financière de l'entreprise qui s'appelle la CSST et un vaste mouvement d'éducation pour les petits employeurs qui ne peuvent pas faire de prévention seuls mais, en les mutualisant, pouvaient en arriver à des résultats intéressants. C'était le projet à l'époque, et ça devait avoir une incidence directe sur les finances de la CSST et surtout, et surtout le comportement des employeurs face à la santé et à la sécurité au travail. Où en sommes-nous avec les mutuelles de prévention?

M. Rochon: Ah, si vous le permettez, M. le Président, je pense qu'une première réponse, là, vous viendrait, plus près de ce qui se passe sur le terrain, de la part du président de la CSST si on peut lui laisser la parole.

M. Lamonde (Jacques): Alors, M. le Président, en fait, l'évolution... D'abord, l'objectif des mutuelles de prévention, comme vous l'avez mentionné, c'est que les petites entreprises ? et, pour nous, « petite entreprise » , ça signifie à peu près 20 travailleurs et moins ou dans cet ordre de grandeur là ? ont un régime financier qu'on appelle à l'unité, qui n'est pas un régime réactif. Autrement dit, que vous gériez bien ou pas bien votre entreprise sous l'angle de la santé et sécurité, vous ne tirez pas de bénéfice sur le tarif, alors que, quand vous êtes une grande entreprise, si vous gérez bien, ça tombe tout de suite, ça paraît tout de suite.

Alors, pour arriver à faire quand même bénéficier les petites entreprises d'incitatifs financiers à bien gérer, on a mis en place il y a quatre ou cinq ans maintenant les mutuelles de prévention, qui est, en fait, un regroupement de petites entreprises. Quand elles se regroupent, on leur reconnaît plus d'amplitude, donc on les considère comme pouvant avoir des tarifs qui réagissent à leur gestion. Présentement, il y a plus de 15 000 petites entreprises qui sont mutualisées. Ces petites entreprises-là bénéficient de baisses de tarif très significatives depuis qu'elles sont en mutuelles de prévention.

Ça varie, on a toutes sortes d'exemples, des 50 %, des 60 % même, que j'ai vus récemment, de la Mutuelle de l'APCHQ, qui disait que leur tarif avait baissé de 60 % avec la mutualisation. Donc, l'effet mutualisation sur le tarif des petites entreprises pour les inciter à mieux se gérer, l'effet de la mutuelle est performant. Et ce à quoi on réfléchit présentement, c'est de peut-être bonifier cette approche-là pour qu'un plus grand nombre, beaucoup plus grand nombre de petites entreprises au Québec puissent bénéficier de cet avantage financier.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par dire: Peut-être que ça a été un petit peu plus long qu'on espérait comme question et réponse. Alors, j'aimerais reprendre le temps...

Le Président (M. Rioux): ...rembourser, capital et intérêt.

Maintien des avantages sociaux

pour les travailleurs accidentés

M. Tranchemontagne: J'apprécie. M. le ministre, dans un des documents que vous nous avez fournis, on vous a demandé s'il y avait eu des études qui concernaient le maintien des avantages sociaux aux travailleurs accidentés pendant l'arrêt de travail, puis on nous dit qu'il n'y a eu aucune étude.

On sait fort bien, M. le Président, que, par exemple, si je parle du Régime des rentes, par exemple, du Québec, on sait fort bien que, quand un travailleur est accidenté et qu'il devient, si vous voulez... il reçoit des indemnités continuellement, là. Ce qui nous inquiète, M. le ministre, c'est que le Régime de rentes est prélevé ou est enlevé de l'indemnité qu'on lui donne. Autrement dit, on enlève l'impôt provincial, l'impôt fédéral, etc., et on prend 90 % de ce montant-là comme indemnité.

Dans la mesure où on enlève un montant pour le Régime des rentes, ne devrions-nous pas verser ce montant-là au Régime des rentes de telle sorte que l'accidenté en question, quand il arrivera au moment de la retraite, aura un régime des rentes qui correspondra non seulement à sa période où il a été actif au travail, mais aussi à la période où, fortuitement, sans que ce soit de sa faute, ait été accidenté et hors travail sur une base permanente? Ça m'apparaît absolument...

Et puis ça, c'est l'ATTAQ qui défend ça. L'ATTAQ, pour ceux qui ne le savent pas, c'est l'Assemblée des travailleurs accidentés du Québec. Je trouve qu'ils ont un excellent point parce que la personne qui est blessée, elle n'a pas fait exprès pour se faire blesser puis elle n'a pas fait exprès pour devenir incapable de travailler pour le restant de ses jours et, à ce moment-là, quand elle tombe sur le Régime des rentes du Québec, elle tombe sur la base des contributions pendant qu'elle a été active, alors que, étant donné que c'est un accident du travail, il m'apparaîtrait...

Surtout que vous leur enlevez pour déterminer le 90 % du montant qu'ils reçoivent, 90 % de leur salaire net, alors il m'apparaîtrait juste et équitable que ce montant-là, qui est prélevé artificiellement pour déterminer le 90 %, soit versé au Régime des rentes, de telle sorte que cette personne-là, quand elle arrivera à l'âge de la retraite, elle ait une pleine pension, si je peux dire, du Régime des rentes.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Mont-Royal, vous soulevez quelque chose d'intéressant. Moi, j'aimerais bien avoir la réponse maintenant du ministre et de ses collègues de la Commission des normes. Prenez le temps qu'il faut.

M. Rochon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...je ne pense pas que ce soit la Commission des normes qui puisse être visée par cette question mais plutôt la Commission de santé et de sécurité du travail...

(11 h 10)

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, moi, j'ai compris ça de même.

M. Rochon: ...qui pourrait nous aider à donner un éclairage sur cette question qui...

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal voulait sans doute parler de la CSST, n'est-ce pas?

M. Tranchemontagne: Oui, j'ai-tu dit la Commission des normes?

Le Président (M. Rioux): Ah oui, oui, vous avez dit la Commission des normes.

M. Tranchemontagne: Ah! Excusez-moi. C'était un lapsus.

M. Rochon: Oui. O.K., on s'entend. Alors, vous me donnez quelques secondes, M. le Président, on vérifie des informations et on vous donne une réponse.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, est-ce que vous pourriez donner la parole au président de la CSST? Je pense qu'on a des éléments de réponse, là.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Lamonde, s'il vous plaît.

M. Lamonde (Jacques): Alors, M. le député, je ne sais pas si je vais être en mesure de répondre à la totalité de votre question, mais, quand même, je voudrais vous donner les informations suivantes. Alors, si un travailleur, comme vous le décrivez, est rendu à la Régie des rentes, c'est qu'il est en incapacité, en invalidité, et cette incapacité totale là, jusqu'à la période où il devrait être normalement à la Régie des rentes, c'est nous qui la payons, la CSST. Donc, de ce côté-là, il n'y a pas de pénalité pour le travailleur et il est exonéré de sa prime de Régie des rentes pendant cette période de temps là.

Quand il passe à la Régie des rentes, la période pendant laquelle je l'ai payé, pendant laquelle il était exonéré de sa prime fait

partie de la période qui est considérée par la Régie des rentes comme s'il avait payé sa prime, donc, normalement, il n'y a pas de pénalité pour le travailleur, là. Je vous donne ça, là...

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Tranchemontagne: Je comprends très bien votre réponse, sauf que ce que je vous dis, c'est que ça va à l'encontre totalement de ce que l'Assemblée des travailleurs du Québec... accidentés du Québec, devrais-je dire, nous dit, M. le président, parce qu'on nous dit que quelqu'un qui arrive à l'âge de la retraite et qui a été un accidenté du travail pendant une période longue, la rente qu'il reçoit du Régime des rentes est fonction seulement de la période où il a été actif au point de vue travail et non pas de la période où il a été hors travail.

Et je présume que ces gens-là qui travaillent pour tous les travailleurs accidentés connaissent également... Je ne veux pas mettre en doute la parole du...

Le Président (M. Rioux): M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): Le cas qu'on me mentionne, c'est que, moi, je vous parlais d'une incapacité totale, et ce que je vous donnais comme information en incapacité totale est exact, ou l'information que vous donnez est aussi exacte lorsqu'il y a une incapacité partielle. Alors là il a, en fait, une baisse, quand il est payé chez moi, il a une baisse de salaire, et, effectivement, lorsqu'il obtient sa Régie des rentes, elle est sur un salaire, une base salariale inférieure à celle qu'il aurait eue s'il avait travaillé tout le temps.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Est-ce que je me trompe si je vous dis que les cas d'incapacité partielle, puisqu'on les appelle comme ça, représentent une très grande majorité des cas, finalement, de la CSST par rapport à ceux qui sont en incapacité totale, auxquels vous référiez? Moi, je veux juste dire que, si la personne...

Mettons que la personne tombe sans travail et qu'elle ne peut plus jamais travailler ou qu'elle peut travailler encore mais à un niveau réduit au niveau revenus, je ne vois pas la différence entre les deux et, à ce moment-là, je trouve qu'il serait équitable qu'on maintienne le bénéfice de cette personne-là qui a été accidentée comme si elle n'avait jamais été accidentée, que ce soit une incapacité totale ou partielle. Ça m'apparaîtrait très équitable, là, comme point de vue.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, la question est très bonne si on la regarde ? je pense que c'est une bonne façon de la regarder, là ? sous l'angle de l'équité. Maintenant, cet angle-là n'est pas celui qui vise les responsabilités de la Commission de santé et sécurité au travail. Je pense que la Commission a un régime très clair, elle compense et elle assume ce pour quoi elle prend en charge un travailleur. Et, comme on a vu, dans le cas d'une incapacité totale, elle assume l'entière responsabilité, ce qui fait que le travailleur n'est pas pénalisé.

Dans le cas de l'incapacité partielle, elle l'assume jusqu'au moment... pendant la période où le travailleur n'est pas retourné au travail. Quand il retourne au travail, il est dans une condition de travail différente, et là son rapport n'est qu'avec la Régie des rentes. À ce moment-là, la Commission de santé et sécurité au travail ne peut pas, avec son mandat, rien faire là-dessus.

Maintenant, je reconnais que la question est bonne et je pense que c'est avec la Régie des rentes du Québec qu'il faudrait qu'on puisse discuter de cette question-là pour voir quels en sont les tenants et aboutissants puis est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait être fait qui pourrait peut-être mettre à contribution d'une façon quelconque, là, éventuellement, aussi la Commission de santé et sécurité.

Mais là c'est les règles qui régissent notre Régime de rentes, je pense, dont il est question, compte tenu des contributions qui sont faites par un travailleur, plutôt que notre régime d'indemnisation en cas d'accident du travail. Maintenant, ceci dit, peut-être, M. Lamonde pourrait nous redonner quelques informations de plus avec des données qui éclaireraient peut-être un peu plus la situation. Vous avez fait référence à des données, dans votre question, M. le député de Mont-Royal.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): En fait, une information. Le maximum assurable chez nous... Parce que, quand on parle de qu'est-ce qui se donne chez nous, qu'est-ce qui se donne à la Régie des rentes, on sait qu'il y a des maximums à considérer partout dans ces régimes-là. Ce n'est pas parce qu'on fait 100 000 $ par année que... Il y a des maximums qui sont pris en considération par ces deux régimes-là, des maximums de rémunération. Chez nous, on rémunère nos travailleurs, notre maximum est 150 % celui de la Régie des rentes.

Donc, même lorsque quelqu'un, chez nous, dans le fond, a une rémunération à 90 % de son salaire ou qu'il a une rémunération partielle, dans beaucoup des cas d'incapacité partielle ? les cas qu'on discute ? dans beaucoup de ces cas-là, le travailleur va toujours être encore au moins au maximum, sinon en haut du maximum de rémunération à être considérée à la Régie des rentes. Donc, il n'y a pas nécessairement une perte automatique pour ces travailleurs-là.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Mont-Royal, est-ce que ça répond en gros à vos attentes?

M. Tranchemontagne: Oui. Je voudrais juste revenir sur un dernier point, là. D'abord, la première chose que je veux dire, c'est que je ne suis pas d'accord avec le ministre, ça ne dépend pas de la Régie des rentes, ça dépend de la CSST parce que la CSST contribuera à la Régie des rentes au nom de cet employé handicapé là. La question que je vous pose, vous, M. le ministre, là ? parce que c'est au ministre que je la pose, dans le fond ? c'est: Est-ce que vous êtes prêt aujourd'hui au moins à vous compromettre pour étudier cette question, je pense, qui est fondamentale?

Et la façon de la regarder, puis je pense que vous le reconnaissez, c'est vraiment du point de vue de l'équité de la personne qui a été accidentée. Et j'aimerais que le ministre du Travail, et je pense que ça relève de la responsabilité du ministre du Travail, peut-être, s'il doit coordonner avec celui qui est responsable de la Régie des rentes, ça, c'est de son... Mais j'aimerais ça si vous vous compromettiez aujourd'hui pour nous assurer que cette situation va être analysée et qu'une décision sera prise, en tout cas, dans l'espoir de respecter tous les gens qui sont accidentés au Québec.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. M. le Président, comme j'ai dit tout à l'heure, je reconnais que la question que soulève le député de Mont-Royal sous l'angle de l'équité est une bonne question et que, quand on décrit le fonctionnement de nos deux régimes, le régime qu'administre la Commission de santé et sécurité au travail et celui qu'administre la Régie des rentes du Québec, il y a peut-être une interface là qui peut être examinée plus en profondeur.

Et je suis tout à fait disposé, avec les responsables des deux organismes, à ce qu'on examine cette situation pour voir vraiment comment les équilibrages se font ? déjà, actuellement, ils sont peut-être moins inéquitables qu'on puisse le penser; il faudrait le voir ? et, si effectivement il y a une place pour l'amélioration à ce chapitre-là, qu'on voie comment on pourrait assurer que les travailleurs du Québec puissent avoir une retraite à un niveau confortable.

De toute façon, socialement, on en assume les coûts d'une façon ou d'une autre si les gens n'ont pas un financement, au niveau de leur retraite, qui leur permet de vivre tout à fait décemment. Alors, je vais voir qu'est-ce qu'on peut faire avec les deux organismes pour fouiller cette question-là et voir qu'est-ce qui pourrait être fait dans l'avenir, M. le Président.

(11 h 20)

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée de Vanier.

Commission des normes du travail (CNT)

Mesures prises afin d'assurer le respect

de la loi de la part des employeurs

Mme Barbeau: Merci. Moi, ce n'est pas dans la CSST ? ce n'est pas parce que je ne veux pas vous parler ? mais c'est deux autres sujets que je veux aborder. D'abord, la

loi sur la révision des normes du travail, qui est en cours, je suis contente de voir que les travaux, ils portent sur trois thèmes, dont, entre autres, un point important, c'est la conciliation du travail avec les responsabilités familiales et la vie personnelle. Moi, je trouve que c'est fondamental pour la société québécoise, si on veut que les gens fassent des familles, il faut avoir des conditions de travail et des normes qui nous le permettent. Alors, je suis bien contente de voir que c'est un thème qui est étudié et qu'il y aurait quelque chose là-dessus.

Moi, ce que je voudrais savoir par rapport à la Commission des normes, c'est comment la Commission fait pour évaluer le taux de respect de la loi chez les employeurs. C'est quoi, les outils? Comment elle peut faire ça? Parce que je sais qu'il y a des communautés, il y a des secteurs et des communautés vulnérables par rapport à la discrimination et toutes sortes de choses. Je pense, entre autres, aux nouveaux arrivants, aux immigrants, aux... Je sais que ce n'est pas facile, là, mais comment la Commission fait pour essayer de s'assurer, en tout cas, le plus possible que c'est respecté, les normes?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. M. le Président, la question se réfère à une situation qui est, dans les faits, complexe à gérer en ce qu'il s'agit de près de 180 000 entreprises au Québec qui ont des employés, des salariés qui ne sont pas syndiqués et qui, donc, voient leurs conditions minimales de travail régies directement par l'intermédiaire de la Loi des normes du travail plutôt que par des régimes de conventions collectives, et de voir comment...

Et, comme, en général, il s'agit plutôt de petites et même de très petites entreprises, c'est un univers d'à peu près 180 000 entreprises qui n'est pas même complètement répertorié par la Commission, et il a été longtemps au Québec où on n'avait pas vraiment de système pour gérer ou faire un suivi, un monitoring de cette situation de façon très, très serrée... Je pense que, bon an, mal an, à travers différentes études qui ont été faites, on est en mesure de croire qu'il y avait peut-être... On avait des chiffres de l'ordre de 40 % des entreprises qui respectent parfaitement les normes du travail.

L'autre 60 %, c'était à des degrés variables ? mais sans une connaissance très fine de la situation.

Depuis quelques années, la Commission des normes a commencé à regarder plus cette situation en ciblant des entreprises, c'est-à-dire en identifiant, sur la base des informations que la Commission pouvait avoir, des entreprises ou des secteurs où on pouvait être amené à croire, par les informations qu'on avait, que c'étaient peut-être des secteurs où les normes étaient moins facilement respectées intégralement que dans d'autres secteurs, et, sur ces cibles, on envoyait des inspecteurs qui allaient dans les entreprises et qui vérifiaient comment ça fonctionnait.

Il y avait évidemment aussi, pour éclairer la Commission, les plaintes que la Commission pouvait recevoir, où là nécessairement la Commission intervenait aussi. Alors, ça, ça a été fait. Ça a permis de mettre sur pied un programme de surveillance, où, à chaque année, il y a à peu près 3 000 entreprises qui sont ciblées et où on fait une vérification sur place des normes.

Ce qui est intéressant, c'est que la Commission des normes, les responsables de la Commission me disent que, de façon générale, quand on fait une inspection, il y a une réaction des entreprises pour se conformer à ce que l'inspection peut révéler de non-conformité, pour se conformer et rapidement. Donc, en général, quand elle fait son travail, ce travail de la Commission ne rencontre pas de résistance, et, au contraire, c'est souvent par ignorance ou peut-être un peu de négligence, mais ce n'est pas de façon systématique que les gens ne font pas... ou refuseraient de se conformer aux normes.

Alors, ça, ça a permis d'aller plus loin. Il faut dire que, dans les 3 000 ? peut-être préciser ça en passant ? entreprises ciblées à chaque année dans ce programme de surveillance, il y a une concentration plus forte de ce ciblage qui est faite, comme je vous dis, dans des secteurs où la situation peut être plus difficile à gérer sur le terrain, comme le secteur de l'hébergement et de la restauration, où là, sur le 3 000, c'est 1 200 entreprises qui rentrent dans ce 3 000, du secteur de la restauration qui font

partie du ciblage de 3 000. Il y en a 600 qui sont dans le domaine du vêtement, qui est un autre secteur aussi où les travailleurs servent souvent dans des petites entreprises et dans des conditions plus difficiles à gérer.

Sur la base de cette expérience, la Commission va plus loin, elle a déjà prévu dans son plan stratégique l'élaboration d'un système qui pourrait permettre d'aller plus loin: maintenir le ciblage selon les informations obtenues mais, de façon plus systématique, être en mesure de prendre un échantillon représentatif de l'ensemble des entreprises par catégorie, au besoin, par secteur, et d'aller voir sur cet échantillon, qui serait à un niveau qui permet d'avoir vraiment une représentation de ce qui se passe, de sorte qu'on aurait une vision de ce qu'est la réalité dans l'ensemble des entreprises quant au respect des normes et qu'on connaîtrait aussi quels sont les secteurs où il y a difficulté pour le respect des normes.

Ça, c'est un travail un peu complexe, là. Il faut être capable, d'abord, en partant des normes, de développer des indicateurs qui vont donner un éclairage sur la situation, voir comment on peut organiser, regrouper les entreprises pour avoir des sous-groupes, au besoin, qui sont assez homogènes, de sorte que l'échantillon soit vraiment représentatif et que la méthode de vérification soit quelque chose qui est gérable aussi, qui permette de se faire sans coût exorbitant et sans imposer un fardeau aux entreprises et aux travailleurs.

Alors ça, c'est un travail qui est en cours, qui fait

partie du plan stratégique de la régie des normes du travail et qui, d'ici un an, je pense, devrait être un outil qui permet de passer à une autre étape. Donc, on aura la capacité de répondre aux plaintes, un ciblage d'entreprises selon différentes informations où potentiellement on pourrait penser que la situation est plus précaire ou plus difficile et un échantillon représentatif qui nous donne vraiment une vision de la situation. Et là je pense qu'on sera mieux équipés que présentement.

Qualité des services en matière de plainte

Mme Barbeau: J'aurais une autre question un peu plus pointue. Parce que, je me souviens, il y a quand même une dizaine d'années au moins, mais quelqu'un qui avait fait une plainte pour congédiement injustifié, et c'était quelqu'un d'un peu gêné, un peu timide, un peu... puis il n'avait pas eu beaucoup de soutien de la Commission, il s'était senti un peu... Bon. Disons qu'il avait l'impression qu'il fallait que... Il n'y avait pas vraiment quelqu'un qui avait pris son cas. Ça fait quand même longtemps, là, mais il s'était senti pas vraiment aidé, si je peux dire, entre guillemets.

Mais je sais qu'il y a eu des améliorations de faites à ce niveau-là. Je ne me souviens plus des détails, mais il me semble qu'il y a un meilleur encadrement des plaintes, en tout cas, des gens qui déposent une plainte. J'aimerais ça savoir, dans le concret, ça se passe comment. Parce que c'est difficile, vous savez, pour une personne, de se plaindre de son employeur parce que, après ça, ça te suit tout le temps, ça peut te nuire aussi par rapport aux références de ton ex-employeur, alors les gens sont très craintifs à le faire.

Et souvent c'est des gens qui sont... je ne dis pas qu'ils sont tous comme ça, mais disons que c'est des gens qui sont un petit peu plus vulnérables, alors ça demande un gros effort.

Alors, j'aimerais juste savoir, dans le concret, comment ça se passe quand une personne fait une plainte à la Commission des normes. Est-ce qu'on l'encadre un peu? Est-ce qu'il y a un suivi, un soutien qui lui est apporté? Parce que ce n'est pas quelque chose de facile pour quelqu'un, de faire cette démarche. Même si elle sait que c'est injuste, qu'est-ce qui est arrivé, elle sait aussi que ça peut faire en sorte que l'ancien employeur ? je le dis entre guillemets ? se venge mais fasse une mauvaise référence, et tout ça. Alors, je veux juste savoir, dans le concret, à peu près comment ça s'articule comme soutien à la personne qui se plaint.

Le Président (M. Rioux): Un peu, un mot sur le processus, au fond.

Mme Barbeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Rioux): Très bien, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, comme on est au niveau des opérations, est-ce qu'on pourrait inviter le président, M. Jean-Marc Boily, le président de la régie des normes du travail, s'il vous plaît... de la Commission des normes du travail?

Le Président (M. Rioux): On va souhaiter la bienvenue à M. Boily.

M. Boily (Jean-Marc): Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de v